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1 Le mercredi 2 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
6 tout le monde. L'affaire Procureur contre Mico Stanisic et Stojan
7 Zupljanin, IT-08-91-T.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour. Je remercie la Greffière
9 d'audience. Avant que le témoin ne revienne, nous devons rendre une
10 décision. Je demande les présentations.
11 M. OLMSTED : [interprétation] Matthew Olmsted, Joanna Korner, et Crispian
12 Smith pour l'Accusation.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Slobodan
14 Zecevic, Slobodan Cvijetic, et notre commis aux affaires, Eugene
15 O'Sullivan, pour la Défense Stanisic.
16 M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Dragan Krgovic
17 et Igor Pantelic pour la Défense Zupljanin.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le 18 mai de cette année, la Chambre
19 de première instance a versé au dossier, en application de l'article 92
20 ter, deux déclarations de témoins d'Ian Traynor, mais a rejeté l'admission
21 des 15 articles qui étaient associés à cette liasse 92 ter.
22 Le 21 mai, le Procureur a demandé que la Chambre de première instance
23 revienne sur sa décision portant sur le versement au dossier considérant
24 que "il y avait des articles spécifiques à propos desquels Mme Pidwell a
25 posé des questions à M. Traynor," au cours de sa déposition des 17 et 18
26 mai.
27 Ils ont rappelé la décision de la Chambre de première instance selon
28 laquelle elle a pouvoir discrétionnaire pour revenir sur une décision
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1 précédente si une erreur de raisonnement a été démontrée ou s'il est
2 nécessaire de le faire afin d'éviter un délit de justice.
3 Le 2 octobre 2009, la Chambre de première instance a rendu une décision en
4 application de l'article 92 ter portant sur plusieurs témoins, y compris le
5 dénommé Traynor. Dans le cadre de cette décision, après avoir étudié les
6 documents accompagnant les dépositions précédentes de ce témoin, la Chambre
7 de première instance avait considéré que "du fait de la jurisprudence du
8 Tribunal, et pour rester en harmonie avec cette jurisprudence, lorsque la
9 Chambre de première instance mettrait les documents 92 ter, c'est-à-dire
10 aussi les comptes rendus précédents et toutes les déclarations du témoin en
11 application donc de cet article 92 ter, elle mettra aussi les documents
12 joints, considérant que ces éléments de preuve font partie de la totalité
13 de la déposition."
14 Lors de la décision orale qu'elle a prise le 18 mai, la Chambre de première
15 instance n'a pas pris en compte cette décision précédente et n'avait aucune
16 intention de modifier ou de revenir sur cette décision précédente. Il y a
17 donc une erreur de raisonnement évidente étant donné que ceci a une
18 conséquence sur les attentes légitimes des parties en ce qui concerne les
19 conséquences de la décision précédente.
20 Ayant pris en compte les arguments présentés de façon orale par
21 l'Accusation et la Défense, la Chambre de première instance, en majorité
22 avec l'opinion dissidente du Juge Harhoff, a décidé de revenir sur sa
23 décision orale du 18 mai 2010 pour les motifs énumérés ci-dessus et en
24 application de sa décision du 2 octobre, et donc décide d'admettre au
25 dossier la déclaration écrite d'Ian Traynor en application de l'article 92
26 ter, avec les 15 articles joints qui comprennent la liasse 92 ter.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le
28 Juge Delvoie. Qu'en est-il de M. le Juge Harhoff.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avec le respect que je dois à la
2 Chambre de première instance, je ne suis pas d'accord avec cette décision
3 car je ne considère pas que ces 15 articles qui ont été définis ici au
4 départ par l'Accusation comme étant "indispensables" le soient vraiment. La
5 Chambre de première instance a bel et bien admis ces documents au dossier
6 dans sa décision du 2 octobre 2009 lorsqu'elle a accepté la liasse 92 ter
7 accompagnant la déclaration 92 ter de ce témoin.
8 Cela dit, à mon avis, le versement d'éléments de preuve si tôt dans la
9 procédure sept mois avant que le témoin ne vienne en prétoire doit être
10 accompagné d'énormément de prudence. Il convient en effet que les documents
11 joints ne soient pas véritablement versés au dossier si les informations
12 contenues dans ces documents ont été présentées à la Chambre dans
13 l'intervalle soit par la déposition orale du témoin soit par le biais
14 d'autres éléments de preuve versés au dossier.
15 La Chambre de première instance ayant décidé de verser au dossier ces
16 15 articles en octobre 2009, mais ne l'a fait et ne pouvait le faire que de
17 façon provisoire, bien entendu. Ceci s'applique à toutes les déclarations
18 et toutes les dépositions précoces de témoins qui seront appelés au titre
19 de l'article 92 ter. Il est évident que ces déclarations et ces dépositions
20 ne seront versées au dossier qu'après la déposition du témoin en prétoire.
21 Il serait assez étrange finalement que les documents joints soient versés
22 séparément et avant la déclaration 92 ter du témoin et sa déposition orale.
23 Les documents joints ne devraient être versés au dossier avec la
24 déclaration précédente du témoin ou avec le témoignage précédent du témoin
25 que s'il sont considérés comme étant partie prenante de la de la déposition
26 ou de la déclaration du témoin à la fin du témoignage de celui-ci.
27 Si, en fait, on se rend compte que des éléments de preuve ont été présentés
28 à la Chambre permettant à celle-ci d'évaluer les contenus de la déclaration
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1 écrite du témoin ou de son témoignage précédent, il n'est plus nécessaire
2 dans ce cas de verser les documents joints au dossier puisqu'ils ne forment
3 plus finalement une partie indispensable et inexplicable et prenante de ce
4 témoignage.
5 Ceci d'ailleurs se retrouve souvent dans la jurisprudence du Tribunal. Je
6 fais référence ici à la décision du 3 novembre 2009 dans l'affaire Tolimir,
7 paragraphe 7 de la décision.
8 En ce qui nous concerne, je considère que toutes les parties pertinentes
9 des informations contenues dans les 15 articles des deux déclarations ont
10 déjà été obtenues directement du témoin au cours de sa déposition et par le
11 biais des vidéos qui lui ont été montrées. Aucun des 15 articles ne semble
12 proposer des informations sans lesquelles il serait impossible de
13 comprendre la déposition et le témoignage de M. Traynor. De ce fait,
14 l'Accusation n'est absolument pas gênée si elle ne peut verser ces 15
15 articles au dossier par le truchement de ce témoin.
16 Cela dit, je considère que la décision de la Chambre de première instance
17 prise le 18 mai 2010 était correcte et devrait donc être maintenue. Je vous
18 remercie.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge
20 Harhoff. Il y a un autre point avant de faire entrer le témoin. Nous
21 attendons une nouvelle requête pour mesures de protection en ce qui
22 concerne trois témoins, si je me souviens bien, deux qui sont prévus dans
23 les 15 jours à venir. Etant donné que la date de déposition s'approche,
24 nous demandons aux parties de répondre rapidement. Donc les parties de la
25 Défense sont invitées à répondre le plus rapidement possible à cette
26 requête.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que lundi c'est une date suffisamment
28 tôt ?
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'allais vous demander vendredi,
2 mais ne nous ne siégeons pas vendredi; donc ça ira très bien lundi.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je demande que l'on introduise le témoin
5 dans le prétoire, s'il vous plaît.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radulovic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis convaincu que ce sera la
10 dernière fois, le dernier jour de votre déposition devant cette Chambre. Je
11 vous rappelle que vous êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle.
12 Allez-y, Monsieur Olmsted.
13 LE TÉMOIN : PREDRAG RADULOVIC [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 Nouvel interrogatoire par M. Olmsted : [Suite]
16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
17 R. Bonjour.
18 Q. Hier, à la fin de l'audience, vous étiez en train de nous parler des
19 réactions des dirigeants du SDB au niveau du MUP de la Republika Srpska aux
20 informations contenues dans vos rapports de renseignements. Je dois vous
21 poser quelques questions pour que le compte rendu soit clair concernant
22 ceci. Tout d'abord, vous nous avez parlé des informations dans vos rapports
23 parlant des crimes commis à l'encontre de la population non-serbe qui n'ont
24 pas attiré l'attention des dirigeants de la Republika Srpska. Est-ce que
25 vous parliez là, en parlant de ceci, des dirigeants de la Republika Srpska
26 en général ou des dirigeants du SDB ?
27 R. Exclusivement des dirigeants du SDB, le service de Sûreté de l'Etat ou
28 du SNB, sécurité nationale. J'ai pu me rendre compte plus tard qu'un grand
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1 nombre de mes rapports n'a jamais atteint la direction politique, même au
2 niveau des CSB ou MUP de la Republika Srpska, ce qui démontre que la
3 plupart de ces rapports sont restés tout simplement entre les mains de mon
4 supérieur direct et son supérieur immédiat.
5 Q. Bien. Deuxièmement, pourriez-vous nous donner quelques exemples des
6 situations où les dirigeants du SDB au niveau du MUP de la Republika Srpska
7 ont essayé de minimiser la portée ou l'importance de crimes commis à
8 l'encontre de la population non-serbe en 1992 ?
9 R. Tout ce qui s'est passé dans la région de la municipalité de Prijedor,
10 je n'ai pas besoin maintenant d'énumérer tous les endroits, mais je peux le
11 faire si vous le souhaitez. Donc on a essayé aussi de minimiser
12 l'importance des événements dans la région de Banja Luka; plusieurs
13 meurtres, assassinats de personnes connues à Banja Luka ont été commis, des
14 personnes qui ont été emmenées et qui ne sont jamais retournées, dont les
15 restes, les corps n'ont jamais été retrouvés. Donc, essayez de bien
16 comprendre ce que je suis en train de dire. Dans chaque municipalité, il y
17 a eu de tels cas, à Kotor Varos, Prijedor, Banja Luka, et ailleurs. Nous
18 avons parlé de tous ces crimes. Nous avons également parlé des crimes
19 commis par les Musulmans de Bosnie, les Croates, à l'encontre de la
20 population serbe. Et je vois que ceci ne figure pas dans vos documents,
21 mais je dois vous rappeler que la situation est identique à Sarajevo, à
22 Zenica, et ailleurs dans d'autres régions dont nous parlions dans nos
23 rapports.
24 Q. Au sujet des meurtres à Koricanske Stene, vous avez dit avoir fourni au
25 ministre de l'Intérieur un rapport portant sur ces événements. Est-ce que
26 vous vous souvenez s'il vous est arrivé à d'autres occasions aussi de
27 fournir des informations à M. Bojic au sujet des crimes à l'encontre de
28 non-Serbes, avec l'intention que M. Bojic les transmette au ministre ?
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1 R. Ecoutez, je vous ai déjà dit que j'ai toujours essayé de transmettre un
2 maximum d'information au sujet de crimes commis dans le territoire de la
3 Republika Srpska à M. Zivko Bojic ainsi que Branko Ratic, étant convaincu
4 que Zivko Bojic arriverait grâce au fait qu'il connaissait bien le ministre
5 de l'Intérieur. D'après ce que j'avais entendu dire, ils étaient camarades
6 de lycée. Donc, j'avais le bon espoir que les informations que je passais,
7 il allait les transmettre au ministre, au moins la majorité de ces
8 informations. Maintenant, je ne sais pas dans quelle mesure il a
9 véritablement réussi, et dans quelle proportion, quelle était la quantité
10 d'information qu'il avait véritablement réussi à transmettre. Mais en ce
11 qui concerne l'événement de Koricanske Stene, je sais qu'il y a eu une
12 réaction du ministre. J'avais entre les mains une dépêche dans laquelle on
13 demandait la prise de toutes les mesures nécessaires visant à élucider
14 cette affaire pour que les responsables de cet acte soient arrêtés,
15 interrogés et traduits devant la justice.
16 Bien évidemment, ce n'est pas le seul sujet de discussion entre moi et
17 Bojic. Je lui ai parlé également d'autres affaires, et c'était le cas
18 également en ce qui concerne ma discussion avec Ratic. Et que je peux vous
19 illustrer ceci par plusieurs exemples. Mais bien sûr, il y aura toujours
20 des situations que j'ai oubliées.
21 Q. Bien. Et en ce qui concerne les camps de détention à Prijedor, est-ce
22 que vous en avez parlé à M. Bojic avec l'espoir qu'il les transmettra ces
23 informations au ministre ?
24 R. Monsieur le Procureur, je suis sûr que j'en ai parlé à Zivko Bojic,
25 mais je dois encore répéter, et avec Branko Ratic. Alors, de quelle manière
26 exactement je me suis exprimé à ce sujet-là, quel était le volume
27 d'information que j'ai fournie, je ne sais pas. Je ne peux pas être sûr
28 aujourd'hui, mais je suis convaincu que les informations que je leur
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1 transmettais ne devaient pas être moins volumineuses que celles contenues
2 dans mes rapports.
3 Par ailleurs, pour être tout à fait précis, Monsieur le Procureur,
4 avec M. Zivko Bojic j'ai parlé également des membres du détachement spécial
5 pour lesquels je disposais des informations selon lesquelles ils étaient
6 responsables de crimes ou d'infractions. Mais je dois encore émettre des
7 réserves quant à savoir dans quelle mesure Zivko Bojic s'est véritablement
8 servi de ces connaissances, de ces informations que je lui avais
9 transmises, soit dans le cadre de ses propres activités soit en les
10 transmettant à d'autres, mais de toute manière, en ce qui concerne cette
11 personne, j'ai fait entièrement confiance. Je suis convaincu toujours que
12 c'est un homme très honnête, un grand professionnel à qui je fais
13 entièrement confiance. Voilà. C'est tout ce que j'ai à vous dire.
14 Q. Et Vladimir Tutus, d'après ce que vous en savez, transmettait-il
15 également des informations au sujet des crimes contre les non-Serbes au
16 ministre ?
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, mais je crois que Vladimir
18 Tutus n'a jamais été mentionné durant le contre-interrogatoire.
19 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, mais ça n'a rien à voir. Cette question
20 porte sur la question de savoir si les informations arrivaient au MUP au
21 niveau de la Republika Srpska. Cette question là a été traitée lors du
22 contre-interrogatoire.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Un instant. Maître Zecevic.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais il n'y a aucun élément portant sur
25 M. Tutus, et puis si M. Olmsted a une autre manière d'explorer cette
26 question, il peut le faire, mais il aurait dû le faire pendant
27 l'interrogatoire principal.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Me Zecevic a exprimé exactement ce
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1 que je voulais dire d'une manière un peu différente, mais c'est cela, la
2 question. Donc, pourquoi cette question n'a pas été soulevée pendant
3 l'interrogatoire principal ?
4 M. OLMSTED : [interprétation] Tout simplement parce que la remontée de
5 l'information le long de la chaîne du commandement n'était pas une des
6 questions abordées lors de l'interrogatoire principal. Ça en est devenu une
7 durant le contre-interrogatoire, et c'est pour cette raison-là que nous
8 sommes en maintien, en train d'inspecter quelles sont les voies
9 alternatives que pouvaient emprunter les informations pour arriver
10 jusqu'aux dirigeants du MUP au niveau de la république, et pas seulement
11 directement le long de la filière hiérarchique.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. Très bien. Allez, reformons la
13 question. Peut-être que ça marchera cette fois.
14 M. OLMSTED : [interprétation] Bien.
15 Q. Alors, vous avez parlé de Zivko Bojic et de M. Ratic, en espérant
16 qu'ils allaient fournir vos informations au ministre. Y avait-il quelqu'un
17 d'autre qui faisait la même chose, transmettait indirectement des
18 informations sur les crimes commis contre les non-Serbes ?
19 R. Ecoutez, non. Je n'ai jamais dit que Ratic allait transmettre
20 l'information au ministre de l'Intérieur. M. Ratic, par ailleurs, n'était
21 pas en très bonnes relations avec le ministre de l'Intérieur, mais il était
22 lié à la sécurité militaire et Radovan Karadzic. Le ministère de
23 l'Intérieur était assez critique à l'égard du travail de M. Ratic, ce qui
24 faisait qu'il évitait les contacts avec le SJB, justement parce qu'il
25 savait que le ministère souhaitait contrôler quelques-unes de ses
26 activités, parce qu'objectivement parlant, le ministère n'avait pas exercé
27 le contrôle sur ses activités.
28 Q. Bon. Très bien, très bien. Alors bon, c'est ce que vous aviez à nous
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1 dire au sujet de M. Ratic. C'était ça. Donc, si c'est pas M. Ratic qui
2 transmettait ces informations, alors en dehors de Zivko Bojic, y avait-il
3 quelqu'un d'autre du SJB qui transmettait des informations le long de la
4 chaîne hiérarchique, informations portant sur les crimes contre les non-
5 Serbes ?
6 R. Je vais être précis. Le plus souvent, des crimes commis à l'encontre
7 d'un Serbe, je parlais avec M. Bojic, parfois avec M. Vladimir Tutus, et
8 c'est là que s'arrête toutes mes connaissances au sujet de la transmission
9 des informations, parce que je ne peux pas savoir si eux-mêmes ensuite ont
10 retransmis ces informations ailleurs. Mais ce que je peux vous dire, c'est
11 qu'en ce qui concerne certains événements, que le ministère de l'Intérieur
12 a réagi. Alors, a-t-il réagi grâce à Bojic, Tutus ou Zupljanin, qui les en
13 aurait informés, je n'en sais rien.
14 Q. Mais ils venaient vous voir pour obtenir des informations afin de les
15 transmettre. Qu'ils les ont transmis ou pas après, on ne le sait pas.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Toutes mes excuses, mais je ne sais pas sur
17 quoi le Procureur fonde cette question.
18 M. OLMSTED : [interprétation] Cela concerne la communication. M. ZECEVIC :
19 [interprétation] Désolé, c'est une distorsion du témoignage de ce témoin.
20 Je ne l'ai jamais entendu dire ceci.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais quelle que soit la situation,
22 Monsieur Olmsted, je pense que vous avez démontré ce que vous vouliez
23 démontrer. Le témoin nous a dit qu'il recevait des informations, et de
24 l'autre côté il savait que le MUP avait réagi, puis il ne savait pas ce qui
25 se passait par la suite. Donc passons à autre chose. De toute manière, il
26 n'est pas en mesure de confirmer que cela se passait bien ainsi.
27 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, mais je demandais si la raison pour
28 laquelle ces personnes venaient le voir était justement pour obtenir des
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1 informations. Qu'ils les transmettent par la suite plus loin ou pas.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
3 M. OLMSTED : [aucune interprétation]
4 M. KRGOVIC : [interprétation] Juste une correction au compte rendu
5 d'audience, page 10, ligne 6, il a été indiqué Slobodan Zupljanin, au lieu
6 de Stojan Zupljanin. Le témoin lui-même a parlé de Stojan Zupljanin.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je m'expliquer, Monsieur le Procureur.
9 Les contacts entre moi-même et Zivko Bojic étaient des contacts directs,
10 nous n'avions aucune obligation l'un envers l'autre. Nous n'avions pas
11 besoin de nous rencontrer, mais on se voyait pratiquement tous les jours
12 dans le bâtiment. Il travaillait au quatrième étage -- au deuxième étage,
13 et moi au quatrième, et nous étions amis, collègues, je le respectais
14 énormément. De ce fait, lorsque nous nous entretenions, je partageais avec
15 lui ce que j'avais remarqué, ce que j'avais vu, mes observations. En
16 revanche, je ne lui ai jamais donné aucun document sous forme écrite ou
17 information sous forme écrite, et lui non plus d'ailleurs. Je tiens à le
18 dire.
19 M. OLMSTED : [interprétation]
20 Q. Très bien. Nous allons passer à autre chose. J'ai quelques points à
21 éclaircir avec vous en ce qui concerne votre rencontre avec Mico Stanisic à
22 l'hôtel Intercontinental en 1999. Page 11 016 du compte rendu. M. Stanisic
23 a-t-il déclaré qu'il n'avait vu aucun passage du rapport fait par vos
24 équipes de renseignements ou pas la totalité de ces passages ?
25 R. Tout d'abord, je tiens à dire la chose suivante. C'était après le
26 meurtre de Zeljko Raznjatovic en 2000, et pas en 1999, je m'en souviens
27 bien, il faisait très froid, c'était l'hiver. Je n'ai pas besoin de vous
28 donner tous les détails, évidemment ils ne sont pas extrêmement importants,
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1 en revanche ce qui est important c'est qu'il s'agissait de mon premier
2 contact direct avec M. Mico Stanisic qui est ici en ce prétoire maintenant
3 --
4 Q. Je tiens à vous interrompre --
5 R. Non, je voudrais poursuivre.
6 Q. Non, je n'ai pas beaucoup de temps. D'abord, j'aimerais savoir la chose
7 suivante : au cours de cette conversation, est-ce que M. Stanisic a déclaré
8 qu'il n'avait vu aucun de vos rapports ou qu'il n'avait pas vu la totalité
9 de vos rapports ?
10 R. Je serai bref. Il a dit qu'il n'avait pas été informé de la plupart des
11 sujets dont nous avons discuté. La plupart, alors qu'est-ce que ça veut
12 dire "la plupart", je pense que lui le sait mieux que moi, en tout cas je
13 pense qu'il était au courant de l'essentiel, en tout cas je sais qu'il a
14 dit qu'il était au courant de l'essentiel des choses dont on a parlé. En ce
15 qui concerne cet "essentiel", je ne sais pas ce qu'il veut dire, en tout
16 cas ce qui est sûr, c'est qu'il m'a dit qu'il n'était pas au courant de
17 l'essentiel des choses dont nous nous sommes entretenus. Il n'en avait pas
18 appris l'existence, il n'avait pas été informé.
19 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]
20 M. OLMSTED : [interprétation]
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Très bien. Donc en vous basant sur la conversation que vous avez eue
24 avec M. Stanisic, savez-vous de quels crimes contre la population non-serbe
25 il avait été informé par le biais de canaux de renseignements ?
26 R. Ecoutez, tout ceci s'est passé il y a 11 ans. La conversation a été
27 longue. Je ne me souviens pas de cette conversation dans tous ses détails,
28 et je ne me souviens pas de toutes les affaires que nous avons évoquées,
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1 mais je me souviens que nous avons abordé pratiquement toutes les affaires
2 qui ont été évoquées ici dans le cadre de ma déposition. Nous n'avons pas
3 abordé tous ces sujets dans autant de détails qu'ici, mais j'ai
4 l'impression, c'est une impression, qu'il n'avait pas reçu suffisamment
5 d'informations, et c'est le moins qu'on puisse dire.
6 Q. Très bien. Pour rafraîchir votre mémoire, nous n'avons qu'à nous
7 pencher sur le paragraphe 28 de votre déclaration écrite.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, Messieurs les Juges. Nous
9 avons déjà eu cette situation à propos de la déclaration écrite au cours du
10 contre-interrogatoire, ce sujet n'a pas été évoqué. Maintenant M. Olmsted
11 souhaite rafraîchir la mémoire du témoin, or il ne lui a pas posé cette
12 question au cours de son interrogatoire principal. Donc à mon avis c'est
13 tout à fait injuste en ce qui concerne la Défense.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Zecevic, mais je pense que
15 cela découle quand même directement des sujets évoqués dans le cadre du
16 contre-interrogatoire à propos de cette réunion que le témoin aurait eue
17 avec l'accusé Stanisic. C'est quand même incident, donc le fait que le
18 témoin puisse regarder sa déclaration pour se rafraîchir la mémoire nous
19 paraît être tout à fait correct.
20 Donc, Monsieur Olmsted, nous faisons droit à votre demande, et vous allez
21 pouvoir demander au témoin de relire sa déclaration.
22 M. OLMSTED : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
23 Q. Donc pouvez-vous regarder le paragraphe 28 de votre déclaration.
24 R. Je l'ai lu.
25 Q. A propos de cette conversation que vous avez eue avec M. Stanisic,
26 j'aimerais savoir quels étaient les crimes dont il avait été mis au courant
27 par les filières de renseignement, affaires que vous avez évoquées au cours
28 de cette conversation avec lui. Donc que savait-il exactement à ce moment-
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1 là ?
2 R. Je viens juste de relire ma déclaration, et je vois bien que j'ai
3 répété exactement la même chose. Je ne me suis pas écarté de ma
4 déclaration, je ne sais pas comment vous avez pu me comprendre, mais la
5 déclaration reflète parfaitement les propos que je viens de tenir, c'est-à-
6 dire que lorsque je me suis entretenu avec M. Stanisic je me suis rendu
7 compte qu'il était au courant de ce qui s'était passé à Prijedor et à
8 Teslic et Doboj parce qu'il s'agissait d'affaires qui étaient pratiquement
9 de notoriété publique, pratiquement toute personne habitant en Republika
10 Srpska aurait été au courant, donc en tant qu'agent de renseignement,
11 j'aurais été quand même déçu si Mico Stanisic n'avait même pas entendu
12 parler de ces affaires.
13 Donc nous avons évoqué les affaires de Prijedor, de Teslic, de Doboj, et
14 aussi de ce qui s'était passé dans d'autres endroits au cours de cette
15 conversation qui a eu lieu en l'an 2000. Nous avons juste évoqué ces
16 affaires au passage sans d'abord entrer dans les détails de leurs
17 circonstances, on se demandait comment s'était arrivé, qui avait participé
18 et quelles étaient les conséquences de ces affaires. Nous avons compris,
19 dans les grandes lignes, qu'il n'avait pas été informé en temps et heure de
20 ces événements; et ça, je tiens vraiment à le souligner. Je me suis rendu
21 compte que cette personne n'était pas au courant du fait que nous avions
22 écrit des mémos à propos de ce rapport qui avait été écrit deux jours
23 précédemment à propos des événements de Brod, qu'elle ne savait pas que la
24 commission était allée sur place, qu'il y avait eu des crimes à Keraterm,
25 Omarska, Brisevo, et cetera. Je n'ai pas besoin de vous donner tous les
26 noms.
27 Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas reçu les informations selon
28 lesquelles les événements avaient eu lieu. Ce que je vous dis, c'est qu'il
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1 n'avait pas eu les informations en temps et heure et de façon complète. Je
2 l'ai dit précédemment, et je le répète, peut-être vous pouvez émettre une
3 objection à propos de ma déclaration parce qu'elle ne reflète absolument
4 pas tout ce dont nous avons parlé, mais je ne parle jamais de conséquences
5 sans parler des effets aussi. Je rentre toujours dans les détails, je ne
6 prends pas de raccourcis, car il s'agit de points sensibles. Et j'essaie là
7 de vous fournir une image la plus complète possible de ce que je pense à
8 propos de ce sujet.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Une clarification pour le compte rendu. Page
10 15, ligne 7, je crois que le témoin a dit : Je ne parle jamais des
11 conséquences sans mentionner les causes.
12 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, en effet, je pense que c'est ce que j'ai
13 entendu par oral, mais cela n'a pas été consigné correctement au
14 transcript. Mais nous allons nous assurer auprès du témoin.
15 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé de conséquences et de causes et non
16 pas de conséquences et d'effets ?
17 R. Oui, en effet, c'est conséquences et causes, comme l'a corrigé M.
18 Zecevic.
19 Q. Penchez-vous à nouveau sur ce paragraphe --
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Olmsted, ne vous
21 acharnez pas, c'est épuisé, le sujet est épuisé. Vous avez votre réponse.
22 Donc l'interprétation que vous donnez du document à propos duquel vous
23 voulez rafraîchir la mémoire du témoin n'est quand même pas essentielle.
24 Donc le témoin l'a vu et a répondu à votre question. Nous savons à quoi
25 nous en tenir. Il faut passer à autre chose.
26 M. OLMSTED : [interprétation]
27 Q. Savez-vous à quelle fréquence Mico Stanisic s'est rendu à Belgrade en
28 1992 ? Si vous n'êtes pas au courant, vous n'avez qu'à répondre par non.
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1 R. Ecoutez, je vais vous dire la chose suivante. Je ne sais même pas
2 combien de fois moi-même je me suis rendu à Belgrade en 1992. Alors, quant
3 à me demander combien de fois M. Stanisic s'y est rendu et dans quel but,
4 je n'en ai aucune idée. Là, vous surestimez mes capacités. Je ne suis qu'un
5 être humain. J'avais un petit nombre d'agents qui travaillaient pour moi.
6 Et là, vous m'en demandez trop.
7 Q. Pas de problème. Si vous ne savez pas, vous n'avez qu'à dire, et nous
8 passons à autre chose.
9 La Défense vous a aussi posé des questions à propos des rapports que vous
10 avez écrits pour savoir s'ils avaient été envoyés à M. Zupljanin et si M.
11 Zupljanin en avait pris connaissance. Le premier jour de votre déposition,
12 on vous a demandé si M. Zupljanin avait reçu des informations qui étaient
13 contenues dans vos rapports de renseignement; et à la page 10 731 du compte
14 rendu, vous avez répondu la chose suivante : "Stojan Zupljanin, qui était
15 chef, recevait nos rapports et nos informations par le truchement de Vojin
16 Bera et Nedeljko Kesic. En ce qui me concerne, tout se faisait dans le
17 cadre de leurs réunions d'experts, réunions du cabinet d'experts, mais je
18 ne sais pas si toutes les informations étaient vraiment communiquées à M.
19 Stojan Zupljanin. Je sais qu'en ce qui concerne certains événements,
20 parfois je suis entré en contact avec Zupljanin." Ensuite à la page 10 731,
21 vous dites, et je donne lecture : "Toutes les instances, à chaque fois
22 qu'il y a eu des abus de pouvoir au sein des structures ou des abus de
23 pouvoir réalisés par la police ou l'armée, ou crimes commis par ces
24 structures, en plus d'un rapport écrit, je faisais toujours en sorte d'en
25 informer oralement M. Stojan aussi." Donc ceci est parfaitement cohérent
26 avec ce que vous avez dit dans vos déclarations précédentes. Vous vous
27 rappelez ce que vous avez dit ?
28 R. Oui, tout à fait. Soyons clairs. Je me souviens très bien en ce qui
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1 concerne six ou sept événements, j'en ai parlé avec Stojan Zupljanin. Donc
2 je sais qu'il y en avait six ou sept dont j'ai parlé directement à
3 Zupljanin, ce qui ne signifie pas que je lui ai parlé de tous les
4 événements et de tout ce qui se passait, parce que je sais que même parfois
5 quand il y a eu des incidents très importants essentiels à des moments
6 critiques, Stojan Zupljanin n'était même à Banja Luka. Il était au front,
7 fort occupé, près d'Orasje. Donc je tiens à vous dire que je ne
8 communiquais pas de façon aussi fréquente que vous le pensiez avec Stojan
9 Zupljanin.
10 Q. Mais saviez-vous si les officiels de la Sûreté de l'Etat serbe avaient
11 contacté M. Zupljanin à propos des informations contenues dans ces fameux
12 rapports Milos ?
13 R. M. Marko Lazovic m'a dit qu'il avait parlé à Stojan Zupljanin, qu'ils
14 avaient discuté d'informations que nous détenions. Marko Lazovic travaille
15 pour les services de Sûreté de l'Etat de la Serbie.
16 Q. Dans le cadre de votre contre-interrogatoire, vous avez dit à plusieurs
17 reprises que d'après vous, Vojin Bera ne relayait pas toutes les
18 informations à ses supérieurs. Tout d'abord, dites-nous pourquoi vous n'en
19 avez jamais parlé au cours des entretiens que vous avez eus avec le bureau
20 du Procureur, le fait donc que ce M. Bera a fait une obstruction ?
21 R. Ecoutez, c'est parce que vous n'avez pas posé la question, c'est tout.
22 Ici, je dépose en public. J'aurais bien préféré vous le dire tranquillement
23 dans un hôtel plutôt qu'ici au su et vu de tous, devant le monde entier,
24 mais vous ne m'avez pas posé la question. Je vous l'ai dit, vous n'avez
25 qu'à le retrouvez au compte rendu. Je vous ai dit, à un moment ou à un
26 autre. Je vous ai dit comment nous évitions les conflits avec Vojin Bera.
27 Je ne sais pas si c'est suffisant, mais j'ai aussi donné d'autres détails à
28 propos de ce Vojin Bera.
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1 Q. Si j'ai bien compris votre déposition, le fait que Bera ne relayait pas
2 l'information et ne transmettait pas l'information aux supérieurs, c'est
3 quelque chose dont vous vous êtes rendu compte après le conflit uniquement,
4 ou au moins en fin de conflit ?
5 R. Vous parlez de quel conflit ? Votre question n'est pas du tout claire.
6 J'aimerais vraiment répondre parce que ici on parle de la vérité, donc je
7 tiens à vous répondre. Monsieur Olmsted, avant de commencer à opérer sous
8 le couvert du groupe Milos, nous savions quel était le comportement de X et
9 de Y, nous savions très bien que le numéro 1 au service de Sûreté de l'Etat
10 à Banja Luka faisait partie du SDS. Donc nous savons qu'il s'agissait
11 d'Ivan Figurek et nous savions que Vojin Bera était très proche de
12 l'idéologie de cet Ivan Figurek. Nous savions que c'était un égocentrique,
13 un homme sans aucune dignité, et cetera --
14 Q. Monsieur Radulovic.
15 R. Donc j'aimerais vraiment tout reprendre. J'aimerais vraiment vous dire
16 ça. Nous savions dès le départ que M. Bera était quelqu'un de peu
17 recommandable et nous le contournions pour cela, nous évitions d'avoir
18 affaire à lui.
19 Q. Oui, je n'ai pas beaucoup de temps. Donc je sais très bien que vous
20 saviez que M. Bera était membre du Parti SDS. Mais j'aimerais savoir à quel
21 moment vous vous êtes rendu compte que M. Bera faisait obstruction en ce
22 qui concerne la transmission des documents ? C'était lorsque vous avez
23 écrit vos rapports, ou plutôt vers 1995, 1996 ?
24 R. Plus tard. Plus tard, après les événements. C'est après qu'on s'est
25 rendu compte qu'il ne transmettait pas les documents et les informations.
26 Désolé, je vous ai mal compris. Nous nous sommes rendu compte que Vojin
27 Bera ne transmettait pas en temps et heure des rapports exhaustifs que nous
28 avions rédigés, mais on s'est rendu compte. C'est qu'après la guerre, en
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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la
13 pagination anglaise et la pagination française.
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1 fait, qu'il avait agi de la sorte. Et je m'en suis rendu compte lorsque je
2 me suis entretenu ultérieurement avec M. Stojan Zupljanin et M. Mico
3 Stanisic et aussi avec Jovica Stanisic, d'ailleurs, après sa libération
4 lorsqu'il est revenu à Belgrade en tant qu'agent, la première fois. Donc
5 c'est à ce moment-là que je me suis rendu compte qu'il y avait rétention
6 d'information concernant ces trois personnes et qu'ils ne recevaient pas
7 toutes les informations qui leur étaient dues en temps et heure. Je parle
8 ici d'informations qui étaient envoyées par le groupe Milos.
9 Q. Donc ce problème de rétention d'informations du fait de M. Bera n'a
10 jamais été évoqué au cours de réunions avec M. Kesic ou M. Zupljanin,
11 lorsque vous leur demandiez, par exemple : Vous avez reçu mon rapport ? Et
12 qu'ils disaient, non, quel rapport ? Vous ne vous êtes pas penchés sur ce
13 problème ?
14 R. Mais, Monsieur le Procureur, je n'ai même pas imaginé que quelqu'un
15 faisait de la rétention d'informations, qu'il ne transmettait pas les
16 documents de façon correcte, comme ils avaient été rédigés par le groupe
17 Milos.
18 Q. Hm --
19 R. Autre chose, je n'ai jamais, ni moi ni aucun membre du groupe Milos
20 n'avons participé à la moindre réunion du collège professionnel du service
21 de Sûreté nationale ou du centre des services de Sûreté à Pale. Nous
22 n'avons jamais assisté à la moindre réunion du service de la Sûreté
23 nationale ou au ministère de l'Intérieur lorsque ce problème aurait pu être
24 évoqué avec quiconque. Nous ne nous rendions jamais dans ces endroits-là.
25 Q. Monsieur Radulovic, en 1992 vous rendiez directement compte à M. Kesic,
26 vous n'aviez pas à passer par M. Bera à l'époque ?
27 R. En effet. Enfin, en ce qui concerne certaines affaires, je rendais
28 compte à M. Kesic.
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1 Q. Vous avez eu l'occasion d'étudier plus de 1 000 pages de rapports
2 compilés par vos soins en 1992. D'après vous, est-ce que ces rapports ont
3 été transformés ou modifiés par quiconque ?
4 R. Je ne peux pas vraiment vous le dire, je n'en sais rien. J'ai regardé
5 toutes les pages que vous m'avez données de 1992. Il y en avait 1 200, si
6 je ne m'abuse.
7 Q. Mais vous avez dit dans votre déclaration qu'un certain nombre de ces
8 rapports étaient manquants, ils n'étaient pas là. Mais vous êtes d'accord
9 avec moi pour dire qu'un grand nombre de documents ont été conservés au CSB
10 même après la fin du conflit lorsque le bureau du Procureur de ce Tribunal
11 les a saisis, et ceci comprend un certain nombre de rapports à propos
12 desquels nous vous avons posé des questions au cours de cette affaire,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Oui, je suis d'accord avec votre affirmation.
15 Q. Bien. Je vais passer à autre chose. J'ai quelques questions à vous
16 poser à propos du scénario que vous avez évoqué au cours de votre contre-
17 interrogatoire selon lequel les civils non-serbes ont quitté les villes qui
18 étaient de composition ethnique mixte juste avant que ces villes soient
19 pilonnées par les forces armées non-serbes.
20 J'aimerais être clair, donc vous dites que les non-Serbes ont quitté ces
21 villages où il y avait des communautés mixtes et qui étaient sous contrôle
22 des Serbes de Bosnie uniquement pour permettre aux forces non-serbes de
23 pilonner ces villes ?
24 R. Non, non, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. C'est l'inverse qui
25 s'est produit. Vous avez dit l'inverse exactement de ce que je voulais
26 dire. Les Musulmans et les Croates étaient partis pour que ces endroits
27 puissent être pilonnés de Bosanski Brod, Teslic, enfin, je pourrais aussi
28 parler d'autres endroits. Moi, ce que j'ai dit c'est que les Croates
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1 partaient d'endroits où ils habitaient avec les Serbes, et après, les
2 pilonnages avaient lieu soit depuis la Croatie ou depuis des régions sous
3 contrôle croate. C'est exactement la même chose en ce qui concerne les
4 Musulmans de Bosnie. Il y avait aussi des Serbes qui avaient été détenus
5 parce qu'on pensait qu'ils donnaient des informations pour guider les obus
6 des forces armées croates ou des forces armées musulmanes, donc des
7 personnes qui étaient arrivées en tant que réfugiés dans cette zone
8 contrôlée par les Serbes.
9 Q. Oui, vous avez mal compris ma question. Je vous posais une question en
10 ce qui concerne non pas les circonstances, mais les motifs. J'aimerais
11 savoir si ces non-Serbes quittaient ces municipalités pour permettre aux
12 forces non-serbes de pilonner ces villes qui étaient de communautés mixtes,
13 ou s'il y avait d'autres raisons pour lesquelles ces non-Serbes quittaient
14 les villes de communautés mixtes ?
15 R. Monsieur le Procureur, si vous déplacez votre propre population, vous
16 pouvez alors effectuer des tirs de manière non sélective. Où que l'obus
17 tombe, vous avez touché votre cible parce que vous avez certainement touché
18 un bâtiment ou des installations appartenant à l'ennemi.
19 Q. Je crois que vous ne comprenez toujours pas ma question. Peut-être que
20 je peux vous montrer un document.
21 M. OLMSTED : [interprétation] P1399, s'il vous plaît.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je demande au Procureur de répéter le
23 numéro.
24 M. OLMSTED : [interprétation] C'est P1399.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Où est-ce qu'il se trouve ce document
26 dans le classeur, s'il vous plaît ?
27 M. OLMSTED : [interprétation] Je dois consulter mes notes pour retrouver
28 les informations. Merci. C'est le document 2837 de la liste 65 ter, et il a
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1 été versé en tant que 1345. Effectivement je me suis trompé en vous donnant
2 la référence tout à l'heure.
3 Q. C'est un rapport du groupe Milos du 11 juillet 1992. On parle de
4 l'existence de deux fractions du SDS dans la région de Doboj, et dans
5 certaines municipalités de la Bosanska Krajina. On parle d'une infraction
6 modérée, et d'une autre qui, je cite : "Prend l'idée des environnements
7 ethniquement nettoyés, et qui n'hésite pas de recourir à tous les moyens
8 nécessaires pour atteindre cet objectif."
9 Pourriez-vous nous dire quelles sont les municipalités de Bosnie
10 septentrionale et de Krajina où existait cette deuxième fraction du SDS ?
11 R. Ecoutez, je peux vous énumérer les municipalités qui s'illustraient
12 dans ce domaine. Plutôt que de les classer géographiquement, je les
13 énumérais tout simplement. Donc Prijedor, Doboj, Teslic, Kljuc, Sanski
14 Most. Est-ce que vous voulez une autre municipalité, un autre endroit
15 encore ?
16 Q. Et Prijedor ? Ah, vous l'avez mentionné. J'étais un peu déconcentré.
17 M. OLMSTED : [interprétation] On vient de me dire qu'il s'agit de la pièce
18 1388. J'ai l'impression en fait que le document B/C/S est le bon, mais que
19 la traduction ne correspond pas.
20 Q. Monsieur Radulovic, vous venez de mentionner le terme "nettoyage
21 ethnique". Qu'entendez-vous par ce terme ?
22 R. Ecoutez, en théorie il y a une interprétation de ce terme, et ce que je
23 vais vous dire, c'est mon interprétation et à quoi ça ressemblait en
24 pratique. Donc, les membres d'un peuple d'une communauté religieuse
25 nationale se font expulser d'un endroit vers un autre endroit, d'un
26 territoire vers un autre territoire, et ceci exclusivement sur la base de
27 leur appartenance ethnique ou religieuse.
28 Q. Concernant Teslic, vous avez déclaré en répondant aux questions, que
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1 sur le territoire de cette municipalité il n'y avait pas de conflits
2 majeurs avant l'arrivée du groupe de Mice. Dites-nous s'il vous plaît,
3 durant 1992, à quel moment les forces non-serbes ont-elles pilonné Teslic ?
4 R. Durant toute l'année 1992, depuis deux localités, une étant la région
5 de Tesanj, le long de la frontière entre Teslic et Tesanj, et le deuxième
6 endroit d'où on tirait des obus chaque jour était Slatine et Komusina.
7 C'était une zone qui était habitée par environ 10 000 Croates qui étaient
8 reliés à Zepca, d'où leur parvenait la logistique nécessaire, et comme ça
9 ils pilonnaient quotidiennement Banja Vrucica - c'est une station thermale
10 - et la ville de Teslic elle-même.
11 Q. Oui, mais vous avez parlé du pilonnage de la ville de Teslic. C'est ce
12 qui nous intéresse. Essayez de vous concentrer sur la ville elle-même. Est-
13 ce que vous pourriez nous dire pendant quel mois ce pilonnage a eu lieu, ou
14 quels sont les mois ?
15 R. Juin et juillet, c'est sûr. Pour le reste, je préfère ne pas en parler
16 parce qu'à ce moment-là je ne m'y trouvais pas, je n'étais pas présent sur
17 le territoire de Teslic. Mais en ce qui concerne le pilonnage de juin et
18 juillet, vous pouvez trouver des procès-verbaux, des constats sur les lieux
19 parce qu'il y a eu également des victimes, des personnes tuées lors de ces
20 pilonnages.
21 Q. Est-il possible que les non-Serbes quittaient la ville de Teslic suite
22 aux activités du groupe des Mice dans cette ville ?
23 R. Bien évidemment.
24 Q. En ce qui concerne Doboj -- donc, parlons maintenant seulement de
25 Doboj, de la ville de Doboj et pas de la municipalité. Est-ce que le
26 pilonnage effectué par les forces non-serbes a eu lieu avant ou après la
27 prise de la ville par les Serbes ?
28 R. Après, donc au moment où les Serbes ont pris le pouvoir entre leurs
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1 mains. Je peux dire ça autrement, mais vous comprenez très bien ce que je
2 veux dire. Donc à partir de ce moment-là, le pilonnage est devenu très
3 fréquent, pilonnage depuis les territoires tenus par l'armée bosniaque à
4 proximité de la ville elle-même. Pratiquement parlant, le centre de la
5 ville de Doboj se trouvait à seulement 2 kilomètres et demi de la ligne de
6 conflit.
7 Q. Très bien. Ce ne sont pas les détails de ce pilonnage qui
8 m'intéressent, je vous ai posé une question de nature générale. Dites-nous,
9 n'est-il pas possible que l'arrivée des Bérets rouges et du détachement
10 spécial de Banja Luka qui a poussé les non-Serbes à quitter la ville ?
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, n'êtes-vous pas en train de
12 demander au témoin de tirer une conclusion, alors que c'est plutôt à la
13 Chambre de le faire. Et de toute manière, si vous ne finissez pas votre
14 interrogatoire à 10 heures 25, je vous interromprai.
15 M. OLMSTED : [interprétation] Bien. Très bien, je passe à une autre
16 question.
17 Q. Banja Luka, a-t-elle été pilonnée par les forces non-serbes en 1992 ?
18 R. Non, je n'ai jamais entendu ceci.
19 Q. Bien. En 1992, les forces non-serbes ont-elles pilonné la ville de
20 Sanski Most ?
21 R. Je ne dispose pas de suffisamment d'informations, mais je crois que
22 oui.
23 Q. En 1992, les forces non-serbes ont-elles pilonné la ville de Kotor
24 Varos ? Je ne parle pas de la municipalité, mais de la ville elle-même.
25 R. Il y a eu des échanges de feu d'artillerie depuis Vecici, en direction
26 de la ville.
27 Q. Et la raison principale pour laquelle la population non-serbe a quitté
28 la ville de Kotor Varos, l'ont-ils fait avec l'idée de libérer la ville
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1 pour le pilonnage, ou y a-t-il eu d'autres raisons pour ceci ?
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, c'est une conclusion, maintenant ?
3 M. OLMSTED : [aucune interprétation]
4 M. KRGOVIC : [interprétation] Les questions posées maintenant ressemblent
5 aux questions de contre-interrogatoire.
6 M. OLMSTED : [interprétation] Non. Non, tout simplement c'est une question
7 supplémentaire sur une question qui a été soulevée pendant le contre-
8 interrogatoire. Vous avez posé quelques questions vous-mêmes à ce sujet.
9 Vous avez cherché à clarifier ce scénario parlant des non-Serbes quittant
10 les municipalités, juste avant que les forces non-serbes commencent à
11 pilonner ce territoire afin qu'elles puissent détruire la ville alors qu'il
12 n'y avait que des Serbes. Donc nous souhaitions maintenant un peu établir
13 les choses concernant cette question.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Ce qui pose problème dans votre
15 question c'est le fait que vous avez fait quelques citations.
16 M. OLMSTED : [interprétation] Bien, très bien. Je vais passer à autre
17 chose.
18 Q. Parlons maintenant des commandements de ville. Est-ce que dans les
19 villes où les commandements existaient, les chefs des SJB étaient membres
20 de ces commandements ?
21 R. Ecoutez, je peux vous dire que chaque chef du SJB faisait partie du
22 commandement de la ville. Chaque chef du SJB devait rendre compte au
23 commandant de la ville, donc il lui était subordonné.
24 Q. Bien, et dans les municipalités le commandant de la ville ou un
25 représentant du commandement de la ville faisait partie de la CC, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Oui, bien sûr.
28 Q. L'objectif de ces commandements des villes n'était-il pas d'achever la
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1 coordination des activités de différentes forces armées serbes se trouvant
2 dans la municipalité --
3 M. KRGOVIC : [interprétation] Question directrice.
4 M. OLMSTED : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, vous êtes en train de déposer,
6 Monsieur le Procureur.
7 M. OLMSTED : [interprétation]
8 Q. Le rôle des commandements de ville n'était-il pas de --
9 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais demandez-lui directement quelle était la
10 raison d'être de ces commandements de ville.
11 M. OLMSTED : [interprétation]
12 Q. Quel était leur objectif, à quoi servait-ils ?
13 R. Ecoutez, je dois constater qu'on me traite de plus en plus comme un
14 expert, mais compte tenu du fait que c'est quelque chose que je sais, alors
15 je répondrai par le respect que j'ai pour vous et pour la Chambre. Donc les
16 commandements de ville créent des formations locales armées qui devaient
17 servir à la défense du territoire de cette ville, de la ville en question.
18 Ces unités étaient créées pour les membres de l'armée et par des membres de
19 l'active et de réserve de la police. Donc le commandant de la ville avait
20 droit sans autorisation préalable du ministère de l'Intérieur ou du CSB de
21 Banja Luka, donc il était autorisé à mobiliser et à engager, à déployer les
22 membres d'active ou de réserve pour les besoins de missions diverses sans
23 en rendre compte, sans en informer le chef du centre des services de
24 Sécurité ni le ministre de l'Intérieur.
25 Q. Donc, pour que tout soit clair, êtes-vous en train de nous dire que les
26 SJB ne rendaient plus compte au CSB à cause de l'existence des
27 commandements des villes ?
28 R. Non, je n'affirme pas ceci. C'est vous qui tirez des conclusions
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1 erronées. Moi je vous donne les faits, je n'ai jamais dit que des employés
2 de SJB ne rendaient pas compte. J'ai seulement dit que les commandants de
3 ville chargés de la défense de ville n'étaient pas tenus de demander une
4 autorisation, un accord relatif au déploiement des forces de police sur son
5 territoire. Le commandant de la ville pouvait tout simplement dire : Vous
6 tous, les agents habilités, les policiers d'active ou de réserve, vous
7 allez tous être envoyés sur la ligne de front de Jajce, par exemple. Et il
8 n'était absolument pas tenu de justifier sa décision, la seule chose qu'il
9 devait justifier ou la seule instance devant laquelle il devait le
10 justifier c'était la cellule de Crise, et ensuite la cellule de Crise
11 justifie le déploiement de ses forces devant l'armée ou les instances
12 politiques, mais c'est tout.
13 Q. Alors dites-nous, en Bosanska Krajina quelles sont les municipalités
14 qui disposaient des commandements de ville ? Pouvez-vous les énumérer
15 seulement, s'il vous plaît.
16 R. Je ne dirais pas qu'elles étaient nombreuses, mais certainement Klujc,
17 par exemple. Je ne sais pas si un commandement de ville existait à
18 Prijedor, ça je ne peux pas vous le dire maintenant, je n'arrive pas à me
19 souvenir.
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que page 27, page
21 15, que le témoin a dit quelque chose de différent.
22 M. OLMSTED : [aucune interprétation]
23 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]
24 M. OLMSTED : [interprétation]
25 Q. Ce que nous avons ici dans le compte rendu c'est que vous avez répondu
26 que vous pensiez qu'il n'y avait pas beaucoup de municipalités avec un
27 commandement mais que vous vous en souvenez certainement d'une et que
28 c'était Kljuc ?
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1 R. Oui, oui, c'est exact, mais je réponds sous réserve d'informations plus
2 amples, parce qu'à l'époque nous ne collaborions pas avec les commandements
3 des villes, et donc il y a la possibilité que des commandements existaient
4 ailleurs dans d'autres municipalités sans que je sois au courant.
5 Q. Bien. Il nous reste quatre minutes, et j'aimerais vous présenter encore
6 un document.
7 M. OLMSTED : [interprétation] P703, s'il vous plaît.
8 Q. Lundi dernier vous avez parlé des efforts que vous avez fournis afin
9 que les victimes des activités des Mice soient exhumées. Tout d'abord, au
10 haut à droite il est indiqué "opinion de Zupljanin," pourriez-vous nous
11 dire à qui appartient cette écriture ?
12 R. Je ne peux que supposer. Je pense ne pas me tromper. C'est l'écriture
13 de Nedeljko Kesic à mon avis.
14 Q. Dans ce courrier : "Dans l'intérêt de conduire une enquête qui se tient
15 et d'établir la vérité, il est nécessaire de créer une équipe médico-légale
16 qui comprendrait si possible des experts venant de Belgrade qui viendraient
17 à Teslic aussi vite que possible." Est-ce que vous avez donc par ce
18 courrier demandé à M. Zupljanin de créer une équipe médico-légale ? Est-ce
19 que c'est ce que vous lui demandez ?
20 R. C'est une demande que je lui adresse, une demande par laquelle je
21 cherche à obtenir de l'aide, moi en tant que juriste je savais qui devait
22 faire partie de ce type d'équipe et qui avait la possibilité de les créer,
23 qui était autorisé, habilité à le faire. Je savais que cela relevait
24 exclusivement de la compétence du Procureur.
25 Q. Bien, mais si on regarde ce que vous avez dit ici dans ce courrier, on
26 verra que vous parlez de l'existence d'un accord entre les représentants de
27 l'armée, du président du tribunal, et du procureur public, et que c'est sur
28 la base de cet accord qu'il a été décidé que l'exhumation allait être
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1 effectuée; est-ce que cela est exact ?
2 R. Oui, oui, mais je vous répète. C'était une demande d'assistance et je
3 l'ai faite parce que je savais que dans la région de Teslic et de Doboj, il
4 n'existait pas de personnes suffisamment qualifiées, des professionnels
5 suffisamment qualifiés, ni équipes mobiles pouvant participer à
6 l'exhumation de deux fosses communes assez grandes, d'après notre
7 évaluation de l'époque. Et donc, c'est pour cette raison-là que nous avons
8 agi ainsi et décidé de demander de l'aide de Belgrade, sachant qu'à
9 Belgrade, il y avait une personne d'autorité et qualifiée et experte dans
10 le domaine, le professeur Zoran Stankovic, un expert médico-légal. Plus
11 tard, il est devenu général, puis chef de la clinique médicale militaire de
12 Belgrade et qui se trouvait à peu près quelque part dans la zone à
13 l'époque. Et nous pensions à l'époque que si on obtenait sa participation
14 dans ce projet, qu'il serait effectué rapidement et que sa qualité serait
15 garantie.
16 M. OLMSTED : [interprétation] Bien. Je n'ai plus de questions.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Après la pause, serait-il
18 possible de rétablir la situation concernant le numéro du document qui
19 figure à l'onglet 33 du classeur ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous le permettez,
21 j'ai fait ma déclaration solennelle, et j'aimerais dire quelque chose en
22 réponse à une question posée hier, parce que hier je n'avais pas réussi à
23 répondre entièrement à cette question, question posée par Me Krgovic. Il
24 m'a demandé hier s'il était possible que quelqu'un donne des informations
25 erronées et essaie intentionnellement de placer des informations erronées
26 aux membres du groupe Milos. Hier, je n'ai pas répondu, mais maintenant
27 j'aimerais vous donner un exemple.
28 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
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1 M. OLMSTED : [interprétation] Ecoutez, mais cela ressemble à la déposition,
2 et maintenant le témoin arrive avec ceci à la fin de sa déposition. Je ne
3 suis pas convaincu qu'il peut commenter les réponses qu'il avait données.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il ne demande pas de commenter une
5 réponse qu'il avait donnée, il demande qu'on l'autorise à compléter sa
6 réponse. Et de toute manière, Me Krgovic aura droit à poser des questions
7 qui s'enchaînent sur ce que le témoin dit maintenant et vous aussi.
8 Bien. Allez-y, Monsieur Radulovic. Pourriez-vous maintenant nous expliquer
9 brièvement ce que vous étiez en train de dire.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, je vous
11 remercie de m'avoir permis de compléter ma réponse. Suite à l'action menée
12 à Teslic, une avalanche d'accusation est tombée sur M. Zupljanin, sur moi-
13 même, et sur tous les participants à cette action contre les Mice. Et nos
14 adversaires ont essayé, par le biais des médias et lors des réunions qui se
15 sont tenues au haut niveau, réunions des instances politiques, de glisser
16 l'idée que Stojan Zupljanin essayait de renforcer son pouvoir et ses
17 positions en prenant contrôle sur de nombreux postes de police, SJB, et
18 centres municipaux. Ils utilisaient toutes sortes d'informations erronées
19 qu'ils essayaient de placer afin de créer ce climat d'absence, de manque de
20 confiance, informations qui portaient et sur M. Zupljanin, et sur moi et
21 sur ma famille et sur d'autres personnes ayant participé dans cette
22 opération.
23 Ils ont essayé par le biais des médias de dire que la mort de Stefan
24 Markovic et du colonel Stevilovic, ou lieutenant-colonel, n'était pas dû au
25 hasard. Toutes une séries de bêtises. Et pour que ceci vous soit
26 immédiatement compréhensible, par exemple, je dois vous dire qu'il a été
27 dit que j'étais né en 1943 à Konjevic Polje, que j'étais orphelin de
28 guerre, que je venais d'une famille non déterminée et que j'avais la
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1 mission de tuer, d'assassiner les Serbes. Et cela n'était pas fait par
2 hasard parce que cette même information que je viens de vous mentionner,
3 cette même information a été publiée 15 ans plus tard par Dzevad
4 Galijasevic dans son livre. Et ce livre-là est un argument, une preuve
5 solide indiquant, prouvant ici, en déposant devant cette Chambre, que je
6 n'ai rien cherché à dissimuler ou à cacher de cette Chambre.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Nous allons faire la pause
8 maintenant, et durant la pause, Maître Krgovic, nous allons décider s'il y
9 a besoin de reposer des questions au témoin au sujet de ce qu'il vient de
10 dire.
11 M. KRGOVIC : [interprétation] Non merci. Nous pensons ne pas avoir besoin
12 de poser des questions.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Olmsted, vous pouvez décider
14 durant la pause si vous avez besoin de poser une question découlant de ce
15 que le témoin vient de dire.
16 M. OLMSTED : [interprétation] S'il a fini, il a fini.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, la Chambre a des questions aussi
18 pour le témoin.
19 M. OLMSTED : [interprétation] Très bien.
20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
21 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,
23 si vous me le permettez, avec toutes nos excuses, Me Krgovic et moi-même,
24 nous partons en mission et avons un avion à prendre cet après-midi. Nous
25 devons absolument quitter le prétoire à 11 heures 30. Je voulais donc vous
26 en faire part. Donc, si nous pouvions lever la séance prochaine à 11 heures
27 et demi pour nous permettre de partir. Nous pensions que cet exercice
28 serait déjà terminé. Nous devons absolument partir à 11 heures et demi.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. OLMSTED : [interprétation] Quant à moi, je dois dire que je n'ai pas
3 d'avion à prendre, mais M. Hannis va prendre ma place. Donc je lui donnerai
4 ma place une fois que nous aurons terminé avec la déposition du témoin. En
5 ce qui concerne la question du Juge Delvoie, la question qui était posée à
6 propos du document à l'intercalaire 33, je tiens à vous dire que le
7 document a été admis sous la cote P1388.
8 Et nous n'avons plus de questions à poser au témoin.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Radulovic, la Chambre de
11 première instance a encore des questions à vous poser avant d'en terminer
12 avec votre déposition. Le Juge Delvoie d'abord.
13 Questions de la Cour :
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Radulovic, nous avons reçu
15 des informations selon lesquelles la resubordination des forces de police
16 ne s'appliquait que pour les missions sur les lignes de front. Or, dans le
17 cadre de votre déposition ce matin, vous avez dit quelque chose qui allait
18 un peu dans ce sens pour nous donner un exemple de ce qu'un commandement de
19 ville pouvait faire. Vous avez dit, et je cite : "Il suffisait au
20 commandement de la ville de dire : En tant que membres de la force de
21 police, vous allez aller sur la ligne de front. Et je vous dis cela en tant
22 que représentant officiel." Donc voici ma question : Vous confirmez ou vous
23 infirmez le fait que le commandement de la ville n'avait le pouvoir
24 d'envoyer les forces de police que dans des missions sur la ligne de front,
25 ou alors, est-ce que par exemple il pouvait les assigner à des missions de
26 prévention du crime ou de circulation ?
27 R. Tout ce qui concernait la municipalité sur le territoire duquel
28 agissait le commandement de la ville, le commandement de la ville pouvait
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1 les déployer partout où ils étaient sur le territoire couvert par le
2 commandement de la ville. Donc, pour toute activité. Donc, il pouvait les
3 envoyer sur les lignes de front avec l'objectif de protéger cette partie du
4 territoire, cette ville, mais également à d'autres activités. Le chef du
5 poste de police à l'époque était subordonné au commandant de la défense de
6 la ville.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais savoir,
8 à propos du commandement de la ville, lorsque ce commandement de la ville
9 existait, est-ce que cela faisait partie de la cellule de Crise, est-ce que
10 c'était une sous-unité de la cellule de Crise, donc quelques personnes de
11 la cellule de Crise qui auraient composé ce commandement, ou est-ce que
12 c'était indépendant de la cellule de Crise ?
13 R. Non, le commandement n'était pas indépendant de la cellule de Crise. Le
14 commandement de la ville était subordonné à la cellule de Crise composée
15 des personnes qui étaient qualifiées ou avaient d'autres qualités leur
16 permettant d'assurer l'organisation de la résistance armée ou des activités
17 armées. Il s'agissait donc d'un organe légal créé conformément à la loi. Et
18 chaque municipalité avait la possibilité de créer, en dehors de la cellule
19 de Crise, en plus de la cellule de Crise, un commandement de la ville.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Ensuite, un peu plus tard, les
21 cellules de Crise ont été représentées par des comités de Guerre ou des
22 états-majors de guerre, enfin, je ne sais pas comment vous les appelez
23 exactement. Mais donc, qu'est-il arrivé au commandement de la ville à ce
24 moment-là, lorsque les cellules de Crise ont été remplacées par les états-
25 majors de guerre ? Qu'est-il arrivé à ces commandements de la ville ?
26 R. Je ne peux vous dire que ce que j'en sais. Je sais donc que les
27 commandements des villes n'existaient que durant une période très courte,
28 et qu'à un moment donné, l'armée, ou plutôt le 1er Corps de la Krajina, a
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1 subordonné toutes les formations armées, a placé toutes les formations
2 armées sous son contrôle, sous son commandement, en dehors de ceux qui
3 relevaient du ministère de l'Intérieur.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une dernière question, enfin. Vous
5 avez dit que le commandement de la ville avait pouvoir sur toutes les
6 forces armées présentes sur le territoire : forces de police, forces
7 militaires, enfin, forces de l'armée. Est-ce que cela comprend aussi les
8 formations paramilitaires ?
9 R. Monsieur le Juge, votre question est tout à fait logique, mais le terme
10 "formations paramilitaires" signifie que ces formations ne relevaient du
11 contrôle de personne. Il s'agissait de groupes de renégats qui n'étaient
12 sous contrôle ni de l'armée ni de la police. Malheureusement, dans
13 certaines zones, certaines régions, ces groupes étaient plutôt importants,
14 bien organisés, et ils ont commis des crimes horribles.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Radulovic, j'aimerais que
17 vous nous donniez des éclaircissements sur des réponses que vous avez
18 apportées aux questions du Juge Delvoie. Vous lui avez dit que les
19 commandements de la ville n'ont une existence que brève. Pourriez-vous nous
20 donner une estimation vague de la durée de vie de ces commandements de
21 ville dans la municipalité où, bien sûr, ces commandements avaient été
22 créés ?
23 R. J'aimerais répondre à cette question, mais je ne suis pas en mesure de
24 vous donner une réponse précise. Comme j'ai déjà dit à la Chambre, le
25 commandement de ville ne relevait pas du groupe de Milos, il ne faisait pas
26 partie de mon centre d'intérêt. Mais ce que je sais est que ces
27 commandements de ville n'étaient pas créés en même temps sur le territoire
28 de toute la municipalité. Cela s'est fait en fonction de la complexité de
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1 la situation. Les circonstances, elles, finalement conduisaient à la
2 création de ces commandements et à leur suppression. De manière générale,
3 on peut dire que cela se passait surtout en mai, juin 1992.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Autre question maintenant
5 portant sur les propos que vous avez tenus vendredi dernier lors de votre
6 contre-interrogatoire par Me Krgovic. Vendredi dernier, vous nous avez dit
7 que le détachement de la Police spéciale à Banja Luka a, à un moment donné,
8 été mis sous le contrôle de l'assemblée de la Région autonome de la
9 Krajina, et que c'est cette assemblée qui a décidé d'envoyer les forces de
10 police spéciale de Banja Luka vers Doboj. Vous vous souvenez avoir parlé de
11 cela vendredi dernier ? Avant que vous ne répondiez, je vous pose ma
12 question : J'aimerais savoir si l'assemblée de la RAK pouvait disposer des
13 forces de ce détachement de la Police spéciale sans en avertir au moins
14 Stojan Zupljanin. Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce propos ?
15 R. Monsieur le Juge, ce document je l'ai vu pour la première fois ici dans
16 ce prétoire. Il ne s'agit pas d'un document émanant du groupe Milos. Ce
17 document m'a été présenté par Me Krgovic comme introduction pour poser la
18 question de savoir si j'étais au courant de ceci. Et je lui ai dit, comme
19 je le dis maintenant, que je n'avais jamais vu auparavant ce document mais
20 que je ne mettais pas en question son authenticité, et que je croyais que
21 les informations que j'ai vues à l'écran et au sujet desquelles l'avocat me
22 demande de m'exprimer que cette information est exacte, donc cette
23 information n'est pas une information à laquelle était parvenu le groupe
24 Milos, l'information portant sur ce détachement spécial et les agissements
25 de l'assemblée de la RAK, de son fonctionnement et des décisions que
26 l'assemblée a prises.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si je vous comprends bien, vous dites
28 qu'en fait vous ne savez pas si l'assemblée de la RAK a pu contrôler d'une
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1 façon ou d'une autre ce détachement de la Police spéciale; c'est bien cela
2 ?
3 R. Oui, vous avez bien compris. C'est exactement ce que j'ai dit.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien, je vous remercie, je n'ai
5 plus de questions à vous poser.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic.
7 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai des questions à poser, deux questions
8 relatives aux commandements des villes, si vous me le permettez, j'aimerais
9 présenter un document portant sur cette question, ça ne prendra que très
10 peu de temps.
11 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Krgovic :
12 Q. [interprétation] Camarade Radulovic, en répondant à cette question
13 relative aux commandements de ville vous avez répondu sur la base de vos
14 connaissances, sur la base de ce que vous connaissiez comme événements
15 ayant eu lieu dans la municipalité de Kljuc, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Plus loin vous avez déclaré que les commandements de ville existaient
18 ailleurs aussi mais que vous n'étiez pas en mesure de donner des réponses
19 précises à ce sujet de ces autres commandements ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on présente au
22 témoin le document 10368 de la liste 65 ter. Messieurs les Juges, il s'agit
23 d'un document qui ne nous a été communiqué qu'hier par le Procureur par
24 message électronique. Le Procureur avait l'intention de l'utiliser dans le
25 cadre des questions supplémentaires, il ne l'a pas fait, donc je vais le
26 faire maintenant.
27 M. OLMSTED : [interprétation] Nous nous opposons à ceci. Nous avons
28 communiqué ce document hier soir parce que nous avions fait des recherches
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1 concernant ce concept, cette idée de commandement de ville. Mais nous
2 n'avons pas utilisé le document parce que le témoin a dit qu'il n'était
3 absolument pas au courant de ceci, qu'il n'en savait pas grand-chose
4 surtout parce que le document portait sur Donji Vakuf, et que nous ne
5 disposions pas de la traduction anglaise de ce document.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, pratiquement parlant,
7 est-ce que c'est la peine de poursuivre avec ce sujet ?
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Ecoutez, tout simplement je voulais indiquer
9 que Donji Vakuf était une des municipalités où les commandements de ville
10 existaient, on a ce document, donc je voulais poser mes questions au sujet
11 de ce document, mais si vous pensez que ce n'est pas nécessaire, si ça ne
12 vous intéresse pas, alors je n'ai plus de questions.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Etant donné que le témoin est là, je
15 comprends bien pourquoi vous voulez poser cette question, mais ce que je
16 vous demandais c'est de façon pratique croyez-vous qu'on va arriver à
17 obtenir quoi que ce soit d'utile pour notre affaire ? Non.
18 Monsieur Radulovic, dans ce cas-là nous vous remercions d'être venu déposer
19 devant le Tribunal, et je pense que vous êtes très heureux d'apprendre que
20 vous êtes maintenant relevé de vos obligations en tant que témoin et vous
21 allez pouvoir rentrer chez vous, nous vous souhaitons un bon retour chez
22 vous.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
24 [Le témoin se retire]
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le témoin arrive, les
26 conseils peuvent se retirer du prétoire, ceux qui l'ont annoncé déjà.
27 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]
28 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a peut-être
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1 quelques questions préliminaires qu'il faudra aborder avant l'arrivée du
2 témoin.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, Monsieur O'Sullivan.
4 Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur l'Huissier, attendre avec le
5 témoin avant d'entrer dans le prétoire.
6 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Il s'agit de questions relatives à la
7 portée de la déposition et du rapport de ce témoin, j'en ai parlé
8 rapidement avec M. Hannis, et je ne sais pas quelle est exactement sa
9 déposition à ce sujet. Est-ce que vous voulez que je m'exprime pour lui ou
10 que M. Hannis s'exprime le premier à ce sujet, comment faire ?
11 Alors concernant tout d'abord le rapport, le 14 août l'année dernière, la
12 Procureur a déposé une requête supplémentaire conformément à l'article 94
13 bis avec le rapport de témoin attaché. Dans cette requête page 3 205, le
14 Procureur a indiqué que les paragraphes pertinents et les chefs
15 d'accusation pertinents pour ce rapport sont les chefs d'accusation 1
16 paragraphe 26(i) concernant M. Stanisic et le paragraphe 27(i) pour M.
17 Zupljanin, couvrant six municipalités. Le précédent paragraphe couvrait 12
18 municipalités. Ensuite, en ce qui concerne l'acte d'accusation à la liste E
19 où les biens culturels sont énumérés dans 13 municipalités pour M. Stanisic
20 et six pour M. Zupljanin. Avec les accusations selon lesquelles ces
21 destructions auraient eu lieu durant 1992.
22 Dans le rapport d'expert rédigé par ce témoin ce qui est le document
23 10367.02 de la liste 65 ter, un projet de ce rapport nous avait été fourni
24 donc le 14 août 2009. Alors, ce projet et ce nouveau rapport final que nous
25 avons reçu avec le numéro que je viens d'indiquer indique au paragraphe 13
26 de ce rapport, qu'on avait demandé à M. Riedlmayer de préparer un rapport
27 couvrant 13 municipalités de la liste annexe, plus Belica comme
28 municipalité supplémentaire qui fait partie de la liste F. Donc notre
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1 position est la suivante, le Procureur peut prêter seulement ces 14
2 municipalités et s'appuyer sur la conclusion relative à ces 14
3 municipalités seulement.
4 Je soulève cette question maintenant parce qu'on verrait dans le
5 rapport de M. Riedlmayer qu'il a intégré dans ce rapport le travail qu'il
6 avait effectué pour les besoins d'autres affaires, ce qui fait que ces
7 documents dépassent largement ces 14 municipalités, et notre position est
8 qu'il faudra autoriser le Procureur seulement de poser les questions, de
9 présenter les moyens concernant ces 14 municipalités et aucune municipalité
10 de plus. Par ailleurs, la Chambre ne devrait pas tirer des conclusions
11 concernant ces autres municipalités.
12 Nous sommes convaincus que la Chambre est tout à fait en mesure de
13 séparer les conclusions portant sur ces 14 municipalités des conclusions
14 concernant les autres municipalités. Donc, nous demandons en bref que
15 l'examen de témoin se limite aux municipalités de la liste E et une
16 municipalité de la liste F.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez dit que vous aviez plusieurs
19 choses à dire que c'était la première, est-ce que vous voulez nous dire
20 tout ce que vous avez ensuite on permettra à M. Hannis à répondre ?
21 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Bien. La deuxième observation porte sur la
22 portée de ce rapport, sur la portée de son expertise. Nous pensons que ce
23 témoin ne peut pas fournir son opinion concernant les chefs d'accusation
24 d'acte d'accusation. Ce qu'il peut dire, c'est s'il y a des biens culturels
25 situés dans certains endroits, il peut aussi dire s'il y a eu des dégâts et
26 quel est le degré de dégât occasionné sur ces biens culturels, donc ça
27 c'est la deuxième chose. Lui, il est historien, bibliothécaire, et il a des
28 connaissances relatives aux biens culturels. Donc nous pensons qu'il ne
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1 peut pas témoigner au sujet des auteurs présumés de ces destructions, il ne
2 peut pas par ailleurs non plus déterminer ou parler du moment où ces dégâts
3 auraient été occasionnés, parce que cela sort clairement de son domaine
4 d'expertise.
5 Par ailleurs, concernant l'article 89(C), il ne peut pas parler des
6 auteurs de ces destructions parce qu'il n'a aucune connaissance directe sur
7 ces événements étant donné qu'il s'est rendu en Bosnie pour la première
8 fois peu après la guerre. Ensuite, dans le document, parfois il fait
9 référence à des descriptions en direct de certains événements, des
10 déclarations de témoins ou de documents, nous ne pouvons pas contre-
11 interroger, ce qui fait que contrairement à la jurisprudence de ce
12 Tribunal, ce genre de preuve, d'éléments de preuve en direct ne seraient
13 pas admissibles conformément à la décision dans l'affaire Alexovski [phon].
14 Là je fais référence au paragraphe 44 de cette décision de 1995 du 16
15 février. Ensuite, en 1999 où la Chambre d'appel a indiqué que la Chambre de
16 première instance, en prenant décision concernant l'article 89(C), doit
17 prendre en compte le fait que la personne qui a recueilli ces déclarations
18 n'était pas M. Riedlmayer lui-même, et donc il n'a aucune expérience
19 commune avec les personnes et que le fait que ces personnes-là sont
20 absentes me prive de la possibilité de les contre-interroger sur la teneur
21 de leur déclaration et, de ce fait-là, M. Riedlmayer ne peut pas utiliser
22 leurs déclarations comme base de son rapport, parce qu'il n'y a aucun moyen
23 de vérifier la véracité et l'authenticité de ces informations.
24 Vous vous souviendrez que nous avons déjà attiré l'attention de la
25 Chambre sur la décision dans l'affaire Milutinovic, une décision du 1er
26 septembre 2006 et une autre du 8 septembre 2006, il y a eu encore une autre
27 décision dans l'affaire Milosevic par la Chambre d'appel le 30 septembre
28 2002, concernant la recevabilité des moyens avancés par un enquêteur du
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1 bureau du Procureur. Alors, on a proposé que l'enquêteur vienne témoigner,
2 déposer et résumer ce qu'il a entendu dire par les témoins, permettant
3 ainsi le versement de ces déclarations des témoins, mais alors les
4 déclarations dans ce qui s'est passé par la suite étaient que le témoin est
5 venu témoigner, mais les déclarations de ce témoin-là dont il a parlé n'ont
6 pas été versées au dossier.
7 C'était la décision de la Chambre de première instance et la Chambre
8 d'appel a soutenu cette décision indiquant que les indices n'étaient pas --
9 ces déclarations en tant que preuve en direct n'étaient suffisantes, et
10 c'est donc ça la jurisprudence de ce Tribunal dans ce sens-là.
11 J'aimerais aussi rajouter que dans ces trois décisions, Milutinovic
12 et Milosevic, les preuves en direct, on a donc décidé que ce type de preuve
13 n'était pas recevable contrairement à l'article 89.
14 Donc, comme question de loi et de raison, il serait tout simplement
15 inadmissible d'autoriser, irraisonnable d'autoriser ce témoin à parler des
16 auteurs ou des responsables de ces destructions qui ont eu lieu en 1992,
17 compte tenu de son domaine d'expertise, et compte tenu du sens de
18 l'intention de l'article 89(C). Merci.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Maître Pantelic.
20 M. PANTELIC : [interprétation] J'aimerais ajouter quelque chose. Nous
21 soutenons tout à fait la position de la Défense Zupljanin. Tout d'abord,
22 nous ne voyons aucune raison pour laquelle M. Riedlmayer devrait être ici,
23 pourquoi on doit l'interroger comme témoin. Il a fourni des photographies
24 de certaines localités. Il parle, dans une certaine mesure, de quelques
25 questions relatives au contexte des événements. Bien évidemment, ça c'est
26 la thèse du Procureur. Le Procureur est libre de déterminer lui-même la
27 manière dont il souhaite présenter ses moyens. Et c'est la seule thèse.
28 Mais notre position est la suivante. Ce témoin est -- non, non, non -- sort
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1 complètement du principe de l'économie judiciaire qui est appliqué devant
2 ce Tribunal, parce que sa déposition ne contribue en rien à prouver les
3 thèses du Procureur.
4 Il ne vous avancera, vous, en tant que Chambre de première instance, en
5 rien, le moment où vous auriez à établir les faits. Alors j'aimerais,
6 concernant cette question-là, vous référer à la décision de la Chambre III
7 du 14 avril, cette année, IT-03-67-T. Cette décision concerne la
8 recevabilité des moyens présentés durant la déposition de ce témoin.
9 Entre autres choses, la Chambre, dans l'affaire Seselj, a conclu, je cite
10 une partie du paragraphe 15 de cette décision :
11 "Néanmoins, la Chambre observe qu'à plusieurs reprises l'expert a dépassé
12 son domaine de compétence, il est sorti de son domaine de compétence. Il a
13 fait des commentaires au sujet de la destruction des monuments, et il a
14 attribué cette destruction aux Serbes.
15 "La Chambre insiste sur le fait qu'un expert ne doit pas faire de
16 commentaires portant sur la question de la responsabilité. Pour cette
17 raison-là, la Chambre ne prendra pas en compte les parties de sa déposition
18 qui sortent de son domaine d'expertise, de sa compétence, en particulier
19 chaque passage de ce rapport qui concerne la responsabilité, les auteurs de
20 ces destructions, destructions des biens culturels et religieux dont il a
21 traité dans le cadre de l'élaboration de son rapport."
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Pantelic, mais ce que vous
23 venez de dire n'est-ce pas la répétition pure et simple de ce que Me
24 O'Sullivan vient de dire ? Non ?
25 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, oui, oui. Absolument. Absolument. Bien
26 sûr, nous allons évaluer les moyens de preuve avancés par le Procureur,
27 mais ce que nous disons maintenant est la chose suivante. Si vous décidez
28 de ne pas prendre en compte les éléments dont nous venons de parler, cela
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1 signifie tout simplement que ce qui vous reste, c'est complètement inutile.
2 Du point de vue de la jurisprudence, normalement il ne devrait pas aborder
3 ces questions-là. C'est tout.
4 M. HANNIS : [interprétation] Je vais répondre par d'abord ce que M.
5 Pantelic considère comme étant un témoin qui n'apporte aucun élément de
6 preuve pertinent au titre de l'article 94 bis. Au paragraphe B3, il est
7 écrit qu'une partie doit savoir dire si elle conteste le rapport d'expert
8 du témoin ou la pertinence du rapport ou sa déclaration, en tout ou en
9 partie, auquel cas elle doit indiquer quelles en sont les parties
10 contestées. Or, ceci n'a pas été fait. Ça vient juste d'être fait dans le
11 prétoire il y a une seconde. Donc, j'aimerais vraiment commencer par cette
12 question de principe. M. O'Sullivan aborde ce sujet juste avant l'entrée du
13 témoin dans le prétoire.
14 Il serait quand même plus efficace si nous étions avertis à l'avance et par
15 écrit, pour que nous puissions préparer intelligemment nos réponses pour
16 compulser les textes pertinents, et cetera, et donc vous avez le temps de
17 décider et de prendre une décision informée, plutôt que de tout faire à la
18 dernière minute.
19 Ensuite, en ce qui concerne les arguments présentés par M. O'Sullivan, je
20 peux vous permettre de gagner du temps. L'Accusation ne vous demande pas de
21 vous appuyer sur ce que M. Riedlmayer a mis dans sa base de données à
22 propos des observations qu'il fait sur les auteurs allégués. Non, il fait
23 rapport, certes, de déclarations de ouï-dire, des propos de l'Imam, et
24 cetera, la personne qu'il a interviewée à propos des destructions. Nous ne
25 vous demandons absolument pas vous appuyer sur ces opinions de M.
26 Riedlmayer. Nous avons d'autres éléments de preuve d'ailleurs pour prouver
27 tout cela. Mais étant donné la nature des destructions et les sources, vous
28 pourriez peut-être vous demander quelle était la motivation de la personne
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1 alléguant que certaines personnes ont commis ces destructions.
2 Autre chose, sachez quand même que l'on admet les preuves par ouï-dire dans
3 ce Tribunal, et vous pourriez éventuellement vous appuyer sur ces éléments
4 de preuve. Peut-être qu'en tant que telles et seules, elles ne sont pas
5 suffisantes, mais elles permettent peut-être au moins d'établir à quel
6 moment ces destructions ont eu lieu; 1992, juin 1992, été 1992, et cetera.
7 Donc dans votre décision à propos de ce que M. O'Sullivan a dit, je pense
8 que vous pouvez prendre en compte le rapport et la base de données si vous
9 le voulez; en tout cas, la base de données en ce qui concerne les dates. Et
10 puis il y a les sources qui sont nommées dans la base de données. On sait
11 s'il s'agit d'un imam local, s'il y a plusieurs sources, si c'est un Serbe
12 ou un Musulman qui a contribué à cette information, s'il y a des rapports
13 dans la presse à propos de ces destructions. Donc vous pouvez prendre en
14 compte quand même tout ce qui est dans ce tableau, au moins en ce qui
15 concerne les dates à laquelle ces destructions auraient eu lieu.
16 Ensuite, M. O'Sullivan a parlé de la portée même du rapport, qui irait au-
17 delà de 14 municipalités. Dans le tableau E, si je ne m'abuse, je crois
18 qu'il y a environ 100 sites qui sont cités, 112 en fait. Donc, mis à part
19 un de ces sites nommés dans l'acte d'accusation, M. Riedlmayer a téléchargé
20 dans sa base de données des photographies à propos de ces endroits. Le seul
21 pour lequel il n'y a pas de photographie, c'est Vlasenica et la mosquée de
22 Drum. Là, il n'y a pas d'information photographique. D'ailleurs,
23 l'Accusation retirera cette localité de l'acte d'accusation.
24 Mais nous considérons que vous devez pouvoir prendre en compte la totalité
25 de la base de données. En effet, dans l'acte d'accusation, au paragraphe
26 40, on parle des mesures discriminatoires contre les Musulmans de Bosnie et
27 les Croates de Bosnie. Ensuite, il est allégué que les forces serbes de
28 Bosnie et leur direction se sont engagées dans une campagne de terreur pour
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1 chasser ces personnes du territoire. Nous considérons donc qu'il s'agit de
2 la destruction systématique de sites religieux et culturels, et que cette
3 campagne de destruction faisait partie de la campagne de terreur qui était
4 conçue pour que la vie devienne impossible pour ces gens, pour qu'ils
5 soient obligés de quitter le territoire. Je parle bien sûr des non-Serbes.
6 Le paragraphe 42 de l'acte d'accusation est une allégation générale disant
7 que les actes et omissions, en tant que crimes contre l'humanité, faisaient
8 partie d'une attaque systématique dirigée contre les Musulmans et les
9 Croates de Bosnie en Bosnie-Herzégovine. Et il est aussi déclaré au
10 paragraphe 42 que des éléments de preuve supplémentaires portant sur 14
11 municipalités et les 112 sites nommés au tableau E de l'acte d'accusation,
12 mais qu'en fait c'est assez limité pour uniquement servir d'exemple à cette
13 campagne systématique qui a été dirigée contre la population. Je pense que
14 j'ai tout vu. Maintenant, je vous rends la parole.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur O'Sullivan, j'ai une question à
16 vous poser. Donc vous nous parlez de 14 municipalités au tableau E, or dans
17 l'acte d'accusation il y en a 17. Alors, j'ai un peu de mal avec le calcul
18 là.
19 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Au tableau E, la dernière municipalité
20 porte le numéro 17, mais il n'y a pas 17 entrées, il y en a que 13, en
21 fait. Lorsqu'on additionne, on arrive à 13, bien que la dernière soit
22 numérotée 17.
23 M. HANNIS : [interprétation] Tout à fait, tout à fait. C'est vrai,
24 puisqu'on avait donné à ces municipalités un numéro dans d'autres tableaux.
25 Il n'y pas d'allégation concernant par exemple Ilijas, municipalité numéro
26 12 qui se trouverait au tableau F.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Désolé, cela m'avait échappé.
28 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je vais répondre de façon synthétique. En
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1 ce concerne la portée de ce rapport, tout cela vient du délai avec lequel
2 nous avons été avertis de la présence de ce rapport et de l'édition de ce
3 rapport. Nous en avons été avertis à plusieurs reprises certes, mais on
4 nous a dit qu'il n'y aurait que les paragraphes 26 et 27 de l'acte
5 d'accusation qui porteraient sur le tableau E, 14 août. En revanche, nous
6 avons vu que ce rapport porte sur les paragraphes 26 et 27 de l'acte
7 d'accusation, mais le projet de rapport que nous avons reçu ce jour-là est
8 différent, puisqu'il est écrit dans ce projet de rapport, au paragraphe 13,
9 que Riedlmayer ne va prendre en compte que ce qui est tableau E, une
10 municipalité de F, pour arriver à 13 plus un, 14 municipalités. C'est tout
11 ce qu'on a reçu à l'avance, et rien de plus.
12 Donc, certes, si vous considérez que les éléments de preuve fournis
13 par M. Riedlmayer à propos des auteurs allégés ne peuvent pas être pris en
14 compte, il est évident dans ce cas-là que les sources secondaires portant
15 sur les éléments qui auraient eu lieu en 1992 ne peuvent pas non plus être
16 pris en compte.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne vous suis pas très bien, en
18 tout cas en ce qui concerne votre raisonnement en fin d'argument. Imaginez
19 qu'un témoin avec qui M. Riedlmayer se serait entretenu à propos d'une
20 destruction de mosquée et à qui il aurait demandé quand cette mosquée a été
21 détruite et par qui; et le témoin dit, Je ne sais pas par qui ça a été
22 détruit, mais je pense qu'il s'agissait de ce groupe armé; en revanche,
23 pour ce qui est de la date je suis certain que ça a eu lieu le 14 août,
24 vous ne considérez pas qu'il s'agirait d'élément de preuve parfaitement
25 fiable ?
26 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Ecoutez, c'est la personne qui a fait la
27 déclaration qui pourrait répondre et certainement pas M. Riedlmayer qui ne
28 fait que la relayer. L'Accusation a concédé qu'elle ne va pas tenir compte
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1 de ce rapport en ce qui concerne les auteurs éventuels de ces destructions.
2 Donc en utilisant le même raisonnant, tant qu'il s'agit de ouï-dire et que
3 ce n'est pas vérifiable par le biais d'un contre-interrogatoire, nous
4 considérons que vous ne devez absolument pas prendre en compte la date à
5 laquelle la destruction aurait éventuellement eu lieu selon M. Riedlmayer.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, certes, un exemple dont je vous
7 ai parlé, les éléments de preuve apportés par la personne qui aurait parlé
8 à M. Riedlmayer seraient des éléments de preuve obtenus par ouï-dire et
9 rien de plus. Ça, c'est bien compris. Et cela pourrait quand même être
10 admissible, mais évidement ce sera à nous de voir quelle portée et quelle
11 poids donner à ces éléments de preuve.
12 M. HANNIS : [interprétation] En ce qui concerne le ouï-dire, si la source
13 de l'information pour la destruction d'une mosquée, par exemple, est une
14 personne nommée qui est un imam, on peut peut-être prendre en compte le
15 fait qu'il est peut-être de parti pris, mais il sait quand même quand est-
16 ce que c'est arrivé parce que cette personne est quand même en position de
17 savoir quand est-ce que c'est arrivé. Si c'est sa mosquée où il se rendait
18 tous les jours pour faire ses prières et pour faire son métier d'imam, il
19 est très certain qu'il sait à quel moment la mosquée a été détruite. Donc
20 sa motivation à propos de la date devrait quand même ne pas être entachée
21 de suspicion ou de parti pris; peut-être l'allégation sur les auteurs, je
22 veux bien, mais pas sur la date.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Certains des points abordés par Me
24 O'Sullivan et par M. Pantelic nous intéressent. Donc il est évident que
25 nous allons devoir traiter du problème des preuves par ouï-dire. Mais quant
26 à l'objection de principe soulevée par Me O'Sullivan en ce qui concerne des
27 éléments de preuve à propos des destructions qui auraient eu lieu dans des
28 municipalités en dehors de celles mentionnées dans l'acte d'accusation, je
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1 pense que là il y a une règle qui s'applique, il y a un article du
2 Règlement qui s'applique. Comme l'a dit M. Hannis, tout à fait justement
3 notre avis d'ailleurs, il s'agit de toute façon de questions que la Chambre
4 de première instance a le droit de prendre en compte. Enfin, je ne vois pas
5 que nous puissions faire une décision plus détaillée que celle-ci à l'heure
6 actuelle. Nous verrons, en ce qui concerne l'autre problème, quelle suite à
7 donner au fur et à mesure que les problèmes surviendront dans le cadre de
8 la déposition.
9 Donc puisque qu'il n'y a plus de raison de retarder l'arrivée du témoin, je
10 demande à l'Huissier de le faire venir dans ce prétoire.
11 M. HANNIS : [interprétation] Nous appelons donc notre prochain témoin,
12 Monsieur Andras Riedlmayer.
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bienvenue au Tribunal. Veuillez, s'il
17 vous plaît, lire la déclaration solennelle.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN : ANDRAS RIEDLMAYER [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
23 Pourriez-vous nous donner votre nom et prénom.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Andras Janos Riedlmayer.
25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et votre date de naissance.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 28 novembre 1947.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
28 Monsieur Riedlmayer, on vous a cité aujourd'hui pour témoigner dans
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1 l'affaire contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin, et vous avez été appelé
2 en tant que témoin expert, témoin de l'Accusation en espèce. La Chambre de
3 première instance vous accepte en tant qu'expert et a aussi accepté vos
4 quatre rapports comme étant des rapports d'expert. Quant à savoir s'ils
5 seront versés au dossier, nous verrons cela après votre déposition. Mais
6 pour l'instant, sachez que vous allez témoigner en qualité d'expert et
7 aussi sur les rapports d'experts.
8 Ceci donc implique que vous allez pouvoir nous donner votre opinion en tant
9 qu'expert sur certains points. En revanche, vous n'êtes pas en mesure de
10 nous donner une déposition qui irait au-delà de votre domaine d'expertise.
11 Et d'après cette Chambre de première instance, votre expertise se limite
12 aux observations que vous avez pu faire de la destruction de mosquées ou
13 d'autres édifices religieux en Bosnie-Herzégovine.
14 Les équipes de la Défense en l'espèce ont contesté votre qualité d'expert.
15 Ils ont aussi contesté la solidité de vos quatre rapports. C'est pour cela
16 que vous avez été cité à témoigner. L'Accusation va avoir deux heures pour
17 étudier avec vous l'essentiel de vos quatre rapports, et ensuite nous
18 donnerons la parole à la Défense Stanisic, qui aura aussi deux heures pour
19 procéder à votre contre-interrogatoire, et la Défense de M. Zupljanin, elle
20 aura trois heures pour son contre-interrogatoire. Ce qui en tout vous
21 demandera sept heures.
22 Je sais que vous avez déjà témoigné, donc vous connaissez bien la façon
23 dont notre procédure se déroule. D'abord l'Accusation pour l'interrogatoire
24 principal, ensuite contre-interrogatoire par les équipes de la Défense, et
25 éventuellement des questions des Juges à la fin. Vous connaissez très bien
26 notre procédure, vous connaissez nos horaires, Nous faisons des pauses
27 toutes les 90 minutes pour changer les bandes audio. Notre prochaine pause
28 est prévue dans 20 minutes. Nous sommes presque sûrs que vous en aurez
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1 terminé de cette déposition demain afin de pouvoir rentrer chez vous avant
2 le week-end.
3 Donc je pense que vous savez maintenant ce qui vous attend. Vous savez,
4 bien sûr, que vous êtes là pour dire la vérité, et vous savez, bien sûr,
5 que des pénalités très sévères sont infligées à tout témoin qui ne fournit
6 pas toutes les informations dont il dispose à la Chambre de première
7 instance ou qui fournit surtout des informations erronées à la Chambre de
8 première instance. Monsieur Hannis, c'est à vous.
9 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.
10 Interrogatoire principal par M. Hannis :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer.
12 R. Bonjour.
13 Q. J'aimerais tout d'abord montrer à la Chambre la pièce 10367.01 de la
14 liste 65 ter. Il s'agit de votre CV. Pouvez-vous nous confirmer qu'il
15 s'agit bel et bien de votre CV, celui à jour ?
16 R. En effet, c'est mon CV, et c'est la dernière version, je crois, une
17 version récente. Non, c'est une version un peu ancienne, puisque celui
18 visiblement a été rédigé en 2001, c'est la dernière entrée.
19 Q. Que s'est-il passé depuis 2001 ?
20 R. J'avais fourni un exemplaire de mon CV pour l'affaire Karadzic, mais ce
21 n'est pas celui-ci, c'est un exemplaire qui est plus à jour. Sachez que
22 j'ai occupé mon poste à Harvard en tant que spécialiste de la documentation
23 artistique et directeur du centre de documentation concernant l'art et
24 l'architecture islamique. Depuis 2001, comme je l'ai dit dans mon rapport,
25 j'ai témoigné dans un grand nombre d'affaires devant ce Tribunal, à propos
26 de sujets portant sur ce point, donc sur les points pour lesquels je suis
27 nommé expert, c'est-à-dire destruction des différents bâtiments culturels
28 de différentes municipalités en Bosnie-Herzégovine et aussi au Kosovo. Et
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1 bien sûr, en 2001, j'ai un peu publié.
2 Q. Très bien. Je vous remercie. Nous verrons si nous pouvons mettre la
3 main sur votre CV mis à jour.
4 Dans votre rapport, vous dites que vous avez déjà témoigné en tant
5 qu'expert devant ce Tribunal. Dans combien d'affaires ?
6 R. Si on prend en compte d'un côté le Kosovo et de l'autre côté la Bosnie-
7 Herzégovine, j'ai témoigné deux fois dans l'affaire Milosevic, une fois
8 dans l'affaire Krajisnik, une fois dans l'affaire des six au Kosovo,
9 Milutinovic et consorts je crois, et une fois dans l'affaire contre Seselj,
10 et Djordjevic aussi, l'affaire Djordjevic, et ça c'était l'été dernier.
11 Q. Merci. Maintenant j'aimerais vous montrer la pièce 1037-02 [comme
12 interprété]. Il s'agit d'un rapport intitulé "Destruction des patrimoines
13 culturels en Bosnie-Herzégovine." S'agit-il bien du rapport que vous avez
14 préparé pour cette affaire à la demande du bureau du Procureur en l'espèce
15 ?
16 R. Oui.
17 Q. Avez-vous des copies papier de ce document avec vous ?
18 R. Oui, oui. Et avec la permission de la Chambre, je vais peut-être y
19 faire référence de temps en temps.
20 Q. Très bien. J'ai quelques questions à vous poser à propos de ce rapport
21 avant de rentrer dans les détails et de parler des différents sites. A la
22 page 7 de l'anglais, paragraphe 14, en ce qui concerne les "buts de votre
23 étude et la méthodologie employée." Vous parlez d'autres rapports que vous
24 avez préparés et que vous vouliez incorporés parce qu'ils portent sur
25 d'autres municipalités, mais qui sont quand même nommés dans l'affaire qui
26 nous intéresse ?
27 R. En effet, oui.
28 Q. Vous dites qu'il y a des nouveaux sites que vous avez visités
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1 uniquement pour cette affaire, principalement dans les municipalités de
2 Bileca, Gacko, Teslic et Vlasenica; c'est bien cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Ensuite, à la fin du paragraphe 15, vous nous expliquez d'où vous avez
5 obtenu vos informations et vos photographies que vous avez intégrées à
6 votre rapport. Vous nous dites que vous avez obtenu certains éléments de la
7 part des communautés religieuses locales et aussi "d'autres sources qui,"
8 selon vous, "sont fiables." De qui s'agit-il ?
9 R. En fait, c'est expliqué dans mon rapport, mais je vais vous le résumer.
10 Les autres sources qui, selon moi, sont fiables sont les suivantes :
11 Instituts pour la protection du patrimoine historique, protection des
12 monuments, les études faites par les équipes du conseil de l'Europe après
13 la guerre, des photographies obtenues par les enquêteurs du Tribunal dans
14 le cadre de leurs missions dans différentes municipalités. Le cas échéant,
15 j'ai essayé d'obtenir plus d'une source d'informations pour un site afin de
16 pouvoir corroborer mes éléments de preuve et mes conclusions. Parfois, je
17 me suis rendu compte, lorsque je venais sur un site assez longtemps après
18 la guerre, il était bon d'essayer d'obtenir des photographies datant
19 d'avant-guerre et aussi des photographies datant de juste après la guerre
20 pour mieux comprendre ce qui s'était passé.
21 Q. Très bien. Paragraphe 42 maintenant, page 17 -- 17 et 18 d'ailleurs.
22 Vous dites que vous vous êtes rendu sur un certain nombre de sites et vous
23 vous êtes rendu compte que la mosquée qui était érigée précédemment a été
24 détruite, parfois rasée jusqu'à ce qu'il ne reste rien, puisque même les
25 gravats avaient été enlevés. Vous avez dit quand même que parfois vous avez
26 réussi à localiser le site de la mosquée parce que vous avez vu où il y
27 avait un vieil arbre, un vieux citronnier. Enfin, chez moi, un "lime tree,"
28 c'est un citronnier, mais pour vous, en fait, c'est un tilleul, je crois ?
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1 R. Oui. Ici, il ne parle absolument pas d'un citronnier, mais d'un
2 tilleul. Le nom anglais, c'est Linden aussi en anglais. On avait l'habitude
3 de planter un tilleul à côté de la mosquée. D'ailleurs, on y fait référence
4 dans tout le folklore et les poèmes du pays. Souvent lorsque la mosquée
5 n'existait plus, j'arrivais quand même à retrouver l'emplacement même de la
6 mosquée en recherchant -- bien sûr, en recherchant d'abord l'existence de
7 fondations, mais je trouvais surtout l'arbre, ce tilleul, il était là, il
8 était encore debout. On pouvait aussi trouver parfois des restes de tombes,
9 et puis aussi il y a quelques gravats.
10 Q. J'aimerais savoir si ce tilleul était planté dans un endroit bien
11 spécial par rapport à la mosquée ?
12 R. Oui, à droite de l'entrée.
13 Q. Vous avez utilisé le mot Lipa en anglais. Alors, c'est du bosnien ?
14 R. Oui, c'est du bosnien.
15 Q. Et comment est-ce que vous épelez ce mot ?
16 R. L-i-p-a.
17 Q. Ensuite, il y a une coquille, je crois, en bas de la page 21 en
18 anglais, paragraphe 56. Donc on saute du paragraphe 56 au paragraphe 62.
19 R. Il n'y a pas de texte qui manque. Là, il s'agit en fait de la partie
20 technique de mon rapport où j'explique comment j'ai utilisé la base de
21 données, et j'ai tout simplement enlevé certains paragraphes qui, selon
22 moi, n'étaient plus du tout pertinents, et j'ai oublié de faire une
23 renumérotation entre 56 et 62. Mais il n'y a pas d'éléments qui manquent.
24 Q. Donc il n'y a pas de paragraphes 57 à 61, c'est juste une erreur de
25 numérotation; c'est bien cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Dans votre rapport, vous faites ensuite référence à la page 23, dans
28 l'annexe 1, où vous faites une description et une évaluation des sources
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1 documentaires. Vous listez là tous les éléments que vous avez consultés
2 pour préparer votre rapport, en supplément de vos enquêtes sur le terrain.
3 Il y en a un qui m'intéresse plus particulièrement, c'est le numéro 10367-
4 07 [comme interprété] de la liste 65 ter. Il s'agit d'une carte à laquelle
5 il est fait référence dans le rapport, au paragraphe 89, carte qui avait
6 été marquée en rouge par M. Bekir Besic. Pouvez-vous nous dire de quoi il
7 s'agit ?
8 R. Il s'agit d'une carte à grande échelle de la Bosnie-Herzégovine, et M.
9 Bekir Besic, qui était membre de la communauté islamique de Banja Luka au
10 cours de la guerre et qui est maintenant réfugié, a annoté pour moi
11 l'emplacement des mosquées détruites en se basant principalement sur les
12 documents publiés par les communautés islamiques de Bosnie-Herzégovine dont
13 j'ai parlé plus loin.
14 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous, s'il vous plaît,
15 agrandir cette carte qui est à l'écran.
16 Q. Et expliquez à quoi correspondent ces marques; ces cercles verts
17 d'abord, et ensuite les points rouges.
18 R. Les cercles verts, ce sont les villes principales, comme Travnik,
19 Zenica, Banja Luka, Bihac. Les petits points rouges indiquent une mosquée,
20 soit endommagée, soit détruite. Si on se penche sur la carte, on voit aussi
21 qu'il y a des carrés en vert pâle. Il s'agit là de mosquées qui sont
22 restées debout et intactes. On en trouve, par exemple, entre Travnik et
23 Zenica et la Bosnie -- la frontière nord. Là, on voit certains de ces
24 petits carrés verts clairs qui indiquent des mosquées qui sont restées
25 debout et qui n'ont pas été endommagées.
26 Q. Avez-vous vérifié sur place pour voir si ce qui est annoté sur ce texte
27 correspond à ce que vous avez observé ?
28 R. Dans toutes les enquêtes que j'ai faites pour le Tribunal, sachez que
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13 pagination anglaise et la pagination française.
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1 j'ai couvert pratiquement l'essentiel des 35 municipalités de Bosnie-
2 Herzégovine. J'ai vérifié tous ces emplacements, et tout correspond à ce
3 qui est indiqué sur la carte. Je n'ai pas vu d'erreurs. J'avais aussi accès
4 au livre de M. Oberdic [phon] qui a été publié par la communauté islamique
5 de Bosnie-Herzégovine et qui m'a servi de base pour cette carte. J'ai fait
6 une vérification croisée entre la carte, le livre et ce qui se passait sur
7 le terrain.
8 Je trouvais que c'était assez illustratif de voir sur une carte quel était
9 l'étendu des dégâts infligés, et cela m'apparaît parfaitement fiable.
10 Q. Merci.
11 M. HANNIS : [interprétation] Je vais demander le versement de la totalité
12 des documents après la déposition, si je le peux.
13 Q. J'ai encore une question à poser avant la pause. Au paragraphe 86, vous
14 faites référence à une base de données portant sur une base de données
15 supplémentaire d'étude. De quoi s'agit-il ?
16 R. Lorsqu'on m'a demandé de préparer ce rapport, j'ai remarqué qu'il
17 fallait inclure quatre municipalités, municipalités pour lesquelles je
18 n'avais pas préparé de rapport précis précédemment. Donc le bureau du
19 Procureur m'a donné des consignes. J'ai préparé ce rapport l'été dernier.
20 Cette base de données supplémentaire a été compilée exactement de la même
21 façon que les précédentes utilisées dans d'autres affaires, mais ici j'ai
22 incorporé ces quatre municipalités. Il s'agit de municipalités pour
23 lesquelles j'avais en partie fait des études sur le terrain, soit
24 formellement, soit officieusement. Et pour d'autres municipalités, j'ai pu
25 obtenir des documents supplémentaires à propos des destructions, et ce, de
26 sources qui, selon moi, étaient fiables.
27 Q. Encore un point, s'il vous plaît.
28 M. HANNIS : [interprétation] La pièce 10367-06 [comme interprété] de la
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1 liste 65 ter.
2 Q. Il s'agit d'un document appelé "Addendum statistique : sites sacrés des
3 communautés non-serbes, dans les municipalités étudiées, et détruites ou
4 endommagées en 1992."
5 R. Oui. Il s'agit d'une analyse statistique que j'ai effectuée dans le
6 cadre des demandes, qui avait été faite pour l'affaire Krajisnik. On m'a
7 demandé d'étudier la base de données et de les trier par date de
8 destruction, si je puis dire. Les données parlent d'elles-mêmes. Certes,
9 les municipalités étudiées dans l'affaire Krajisnik ne sont pas tout à fait
10 les mêmes que celles étudiées dans cette affaire-ci, mais c'est assez
11 proche.
12 Q. Très bien. Mais je vois qu'il y a certaines municipalités que l'on
13 trouve ici dans ce rapport statistique qui ne relèvent pas de notre acte
14 d'accusation.
15 M. HANNIS : [interprétation] Cela dit, je vois qu'il est maintenant l'heure
16 de la pause.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En effet. Nous viendrons dans 20
18 minutes.
19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.
20 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.
21 M. HANNIS : [interprétation] Je vais montrer au témoin une série de
22 photographies émanant de sa base de données relatives à certains sites
23 énumérés dans le tableau, mais je ne souhaite pas lui montrer toutes les
24 photographies, toutes les 112 photographies. Je souhaite juste lui montrer
25 un échantillon, et ensuite je demanderai le versement au dossier de ces
26 bases de données, à moins qu'il n'y ait une objection ou que vous préfériez
27 le faire d'une autre manière.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. HANNIS : [interprétation]
2 Q. Avant de vous montrer quelques photographies de votre base de données,
3 j'aimerais revenir à votre CV. Je vois que Me Pantelic souhaite dire
4 quelque chose.
5 M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi. Je n'arrivais pas à faire le
6 lien avec le LiveNote, mais maintenant ça va. Merci.
7 M. HANNIS : [interprétation]
8 Q. Nous avons la version mise à jour de votre CV. J'aimerais que l'on
9 examine maintenant le document 10367.01. Voyons si nous avons la bonne
10 version dans le système du prétoire électronique.
11 R. Oui, c'est la bonne version.
12 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Passons maintenant au document de la
13 liste 65 ter 10367.10; passons à la page 37, s'il vous plaît.
14 Q. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ? Dans votre rapport
15 vous avez expliqué comment ces pages ont été compilées. Pourriez-vous nous
16 expliquer maintenant ce qui figure à l'écran ?
17 R. Il s'agit d'une entrée de ma base de données. En haut, on voit le nom
18 du bâtiment. En l'espèce, c'est très facile parce qu'il n'y a pas beaucoup
19 de noms. Certains bâtiments sont connus sous différentes appellations. J'ai
20 la version en anglais et la version B/C/S. Ensuite le district, autrement
21 dit, la municipalité en Bosnie, le nom de la ville, les coordonnées GPS,
22 puis la date de construction, la période historique, et les différentes
23 catégories décrivant le bâtiment. Puis il y a une partie portant sur l'état
24 du bâtiment. En l'espèce, si vous examinez les photographies, vous pourrez
25 voir que les bâtiments étaient entièrement rasés, qu'il n'y avait plus rien
26 à la fin de la guerre.
27 Q. Donc nous voyons à l'écran la photographie de la situation avant la
28 guerre ?
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1 R. Oui, c'est la photographie prise en 1984 et elle a été publiée en 2004
2 dans le livre publié par l'archevêché de Sarajevo.
3 Q. Merci.
4 M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.
5 Q. La photographie sur la gauche.
6 R. Nous voyons sur la gauche l'emplacement où se trouvait l'église
7 détruite. Une fois encore, ça a été publié par l'archevêché catholique.
8 M. HANNIS : [interprétation] Je vous prie de faire défiler le document vers
9 le bas.
10 Q. Il y a encore quelques informations qui y figurent.
11 R. C'est la date de la destruction qui y figure et il est allégué que
12 l'église a été endommagée, et ensuite on a enlevé les débris qui restaient.
13 M. HANNIS : [interprétation] Passons à ce qui figure tout au fond du
14 document.
15 Q. C'est la source de votre information, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est le livre publié par le père Franjo Maric, livre publié au
17 sujet de la célébration des 300 ans de l'existence de l'archevêché.
18 Q. Passons maintenant à la page 31 de ce document. C'est une fois encore
19 un site dans la municipalité de Teslic.
20 R. C'est dans le village de Donji Ruzevic. C'est une mosquée moderne qui a
21 été entièrement reconstruite après un tremblement de terre en 1987, et la
22 photographie montre la mosquée après la guerre, donc elle est détruite. On
23 voit qu'en fait le minaret -- la tour a été détruite, tronquée; et on voit
24 les bouts qui pendent encore. C'était typique pour les minarets qui ont été
25 détruits de l'intérieur en fait, par explosion, parce que les minarets
26 modernes sont maintenus grâce au béton armé; et chaque fois qu'il y avait
27 une explosion s'agissant d'un tel minaret, le minaret avait l'air explosé
28 comme une sorte de rose.
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1 Devant le minaret on voit les restes des fondations. A l'arrière on
2 voit la maison de l'Imam, qui a été reconstruite après la guerre. La
3 photographie émane d'un journal publié par la communauté islamique. Si l'on
4 défile le document vers le bas, vous pouvez voir la source citée. J'ai cité
5 cet exemple parce que la mosquée a été reconstruite, et j'ai trouvé qu'il y
6 avait des preuves manifestes que le bâtiment avait été détruit avant.
7 Q. Lorsqu'il s'agissait de mosquées entièrement détruites, comment
8 pouviez-vous déterminer que vous étiez au bon endroit, qu'effectivement
9 avant il y avait un bâtiment sur cet emplacement ?
10 R. Dans le meilleur des cas, j'avais des photographies avant la guerre.
11 C'est très utile parce qu'on peut voir le contexte où se trouvait le
12 bâtiment, le contexte géographique ou autre. Donc il y a un grand nombre de
13 tels exemples dans mon étude.
14 Puis dans la plupart des cas, c'étaient les gens qui connaissaient ces
15 localités qui m'avaient indiqué ces emplacements. D'habitude c'étaient les
16 membres du clergé qui connaissaient bien l'endroit, et par exemple cette
17 personne religieuse m'accompagnait d'un site à un autre pour m'indiquer ces
18 endroits.
19 De même, une fois sur les lieux, à moins que les fondations n'aient été
20 entièrement rasées, et même dans ce cas-là on pouvait voir les restes,
21 souvent on pouvait voir la différence entre la poussée de végétation, parce
22 que l'herbe ne peut pas très bien pousser sur les gravats. Souvent
23 lorsqu'un bâtiment est détruit et les gravats on été enlevés, il y a des
24 fragments qui restent à proximité; donc tout cela indique qu'effectivement
25 un bâtiment avait été à cet endroit-là. Puis il y a d'autres choses telles
26 que, par exemple, les tirs dont je vous ai déjà parlés qui sont à proximité
27 des mosquées, ou bien qu'il y avait, par exemple, de grandes piles
28 d'ordures qui sont empilées sur les sites ou des graffitis écrits. Donc il
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1 y a différents indices, mais là, en l'espèce, on pouvait voir les restes de
2 la mosquée.
3 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous montrer d'autres photographies
4 émanant du document 10367.12.
5 R. Il s'agit d'une mosquée de la municipalité de Kljuc. Donc il y a
6 plusieurs appellations de cette mosquée. Pudin Han-Velegici est le village
7 qui s'y trouve. Et cette partie du village est à proximité de la route
8 principale qui relie Klujc et Sanski Most. Et c'est également connu sous le
9 nom de la mosquée de Hadzici, étant donné que Hadzici est un village, est
10 une ville à proximité. C'est une mosquée moderne qui a été construite
11 quelques années avant la guerre et a été entièrement détruite.
12 Et lorsque je me suis rendu sur les lieux, la mosquée était déjà
13 entièrement reconstruite. La cérémonie d'ouverture avait eu lieu la veille
14 et je pouvais voir qu'il y avait eu une autre mosquée à l'époque puisqu'il
15 y avait une plaque commémorative qui l'indiquait. Et pendant la guerre et
16 après la guerre, plusieurs photographies ont été prises qui montraient les
17 destructions de cette mosquée.
18 Sur la gauche vous voyez la photographie publiée par Paul Harris, un
19 journaliste britannique qui a été là-bas au début de l'année 1993. Et vous
20 voyez que le minaret a été tronqué et la mosquée elle-même s'est écroulée.
21 Vous voyez le reste du toit qui est sur le terrain et il y avait encore
22 trois dômes qui surplombaient l'entrée. Donc une explosion a détruit les
23 murs et le toit s'est écroulé.
24 Ensuite il y a encore deux photographies qui montrent qu'à la fin de
25 la guerre, il y a eu d'autres destructions et juste l'un de ces petits
26 dômes au-dessus de l'entrée existait encore. Tout le reste était réduits en
27 grava. Et je crois qu'il y encore une page.
28 Q. Passons à la page 540.
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1 R. Voilà, maintenant c'est bon. Ici vous pouvez constater à quel point
2 c'est bien d'avoir plusieurs ressources. Ici c'est une photographie prise
3 en 1997 par le conseil de l'Europe et on voit les gravas et tout ce qui est
4 resté. Et sur la droite, c'est la photographie que j'ai prise moi-même. A
5 l'arrière on voit la maison de l'imam qui a été reconstruire et on ne voit
6 pas très bien le petit dôme sur cette photographie, mais il figure sur la
7 droite.
8 Q. Et au tableau E de l'acte d'accusation, on fait référence à la mosquée
9 de Pudin Han et de Velegigi.
10 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y a deux mosquées ?
11 R. Non, il y en a qu'une.
12 Q. Donc il s'agit en fait d'un seul et même bâtiment, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Passons maintenant à la page 583 du système du prétoire électronique.
15 Donc nous passons à Kotor Varos. Il s'agit de l'église catholique, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui dans la ville de Kotor Varos, et cette photographie a été prise au
18 mois de juillet 2002. On voit l'intérieur vers l'autel. On constate que le
19 toit n'y figure plus et il y des traces du feu, et vers le bas, il y a une
20 autre photographie on voit une autre prise, donc la première photographie
21 montre la vue vers l'autel et l'autre le contraire, à partir de l'autel.
22 Donc on peut constater que l'intérieur de l'église a été détruit.
23 Et s'agissant de l'extérieur de l'église, l'église a été également
24 détruite de l'extérieur. Il y avait deux clochers modernes, plus ou moins,
25 qui se sont écroulés et l'un s'est écroulé à proximité du presbytère.
26 Q. Merci. Passons maintenant à la page 739, c'est une autre
27 municipalité.
28 R. C'est l'église catholique dans la ville de Prijedor. Je me suis
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1 rendu sur les lieux en 1992 et à l'époque, l'église n'existait plus. J'ai
2 obtenu les photos portant sur la destruction et certaines photos ont été
3 prises pendant la guerre et j'ai obtenu également la photographie d'avant
4 la guerre et j'ai également la photographie d'après la guerre. Donc la
5 photographie que j'ai prise pendant la visite est la photographie qui
6 figure sur la gauche.
7 Q. Passons maintenant à la page suivante. Dans le système du prétoire
8 électronique. Sur la droite figure la photographie de l'église avant la
9 guerre ?
10 R. Oui. Dans les années 1960, cette région a été touchée par un
11 tremblement de terre très puissant et donc ils ont construit un clocher
12 moderne et sur la gauche figure la photographie qui a été prise pendant la
13 guerre et qui montre la nef telle qu'elle était vers la fin de l'année
14 1992. Je pense que cette photographie a été prise par un journaliste
15 allemand et a été publiée dans un livre de Roy Gutman.
16 Q. Merci. Passons maintenant à la page 745.
17 R. C'est la mosquée de la vieille ville de Prijedor, de Stari Grad. C'est
18 justement l'exemple dont je vous ai parlé tout à l'heure. On voit les
19 fondations, on sait où se trouvaient les fondations grâce à l'herbe,
20 comment elle pousse et la mosquée elle-même était à l'endroit où se trouve
21 cette caravane. Et on voit sur la gauche les tombes musulmanes. Et si vous
22 avez bien les photos prises avant la guerre, vous pouvez voir qu'il y avait
23 des tombes devant la mosquée, mais maintenant il ne reste plus rien de
24 cette mosquée.
25 Q. Merci. Passons maintenant à la page suivante, est-ce que c'est la
26 photographie d'avant la guerre ?
27 R. Sur la droite du bâtiment vous pouvez voir les pierres tombales, cette
28 photographie correspond à la photographie que j'ai prise en 2002.
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1 Q. Merci. Passons maintenant à Zvornik, c'est à la page 1132. Excusez-moi,
2 je me suis trompé. Il me faut la référence ERN 0557-5022, donc c'est une
3 centaine de pages plus loin, compte tenu de la référence ERN.
4 Q. La mosquée de Riejka ?
5 R. C'était la mosquée qui était au centre de Zvornik, dans le centre-
6 ville. Et la photographie que vous voyez a été prise en juillet 1992. C'est
7 moi-même qui l'ai prise. On voit le vieux tilleul et un container avec les
8 déchets qui est à côté. Et j'ai également pu voir des photographies prises
9 avant la guerre où on voit le même arbre de tilleul. Et plusieurs années
10 après la guerre, on en a fait, en fait, un parking, mais en 2002, il y a eu
11 plusieurs procédures menées devant le tribunal et il a été décidé qu'il
12 fallait, en fait, clôturer cet espace, mais à l'époque, on n'avait toujours
13 pas reconstruit la mosquée.
14 M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, juste une
16 précision. Vous avez dit que la photographie a été prise en juillet 1992 et
17 pourtant, la photographie que nous avons vue était du mois de juillet 2002.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais dire 2002. Si j'ai dit 1992,
19 ma langue a fourché.
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
21 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
22 Q. Page suivante.
23 R. Ce sont les deux photos prises avant la guerre, avant le début des
24 hostilités. Vous pouvez voir la mosquée et l'arbre, et l'autre
25 photographie, c'est une autre vue, d'en haut, et on voit la mosquée qui est
26 dans le centre.
27 Q. [aucune interprétation]
28 R. Et si vous examinez de plus près l'arbre, vous verrez qu'il y a une
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1 ressemblance entre l'arbre sur la photo et l'arbre d'aujourd'hui.
2 Q. Merci.
3 M. HANNIS : [interprétation] Maintenant, passons à Brcko. C'est à la page
4 292 de ce document.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la mosquée de Sava ou la vieille mosquée
6 de Brcko. Une fois encore, c'est dans le centre-ville. Et à droite figure
7 la rue principale de Brcko, et la photographie en haut montre l'état des
8 lieux en été 2002, lorsque je me suis rendu là-bas. Et si vous examinez la
9 photographie de plus près, vous verrez qu'une partie de ce site est
10 enfoncée, et l'imam de Brcko m'a dit que non seulement qu'on avait enlevé
11 les gravats, mais que même les fondations avaient été déterrées.
12 Et sur la droite, on voit un pont en acier et on voit également la
13 photographie prise avant la guerre.
14 M. HANNIS : [interprétation] Passons à la page suivante.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, on voit le même pont en acier, et on
16 voit les lampadaires. Je ne suis pas sûr s'il s'agit des mêmes lampadaires,
17 mais c'est la mosquée telle qu'elle a été avant d'être détruite.
18 M. HANNIS : [interprétation]
19 Q. D'accord. Et compte tenu d'autres informations que vous avez reçues,
20 est-ce que vous avez pu déterminer ce qu'on avait fait de ces gravats ?
21 R. Oui. Les archéologues scientifiques, donc, qui ont collaboré avec le
22 Tribunal, ont mené des enquêtes, et l'un de ces enquêteurs -- l'un de ces
23 spécialistes était le Dr Richard Wright, et je cite sa déposition dans mon
24 rapport. Et l'autre, c'est Mme Rebecca Saunders. Elle est archéologue des
25 Etats-Unis. Et j'ai contacté Mme Saunders parce qu'elle avait mentionné les
26 gravats de cette mosquée lors -- dans un entretien qu'elle a eu après les
27 exhumations. Elle a confirmé effectivement qu'elle avait été sur les lieux
28 et qu'elle avait vu les gravats. Et quant à moi, je ne suis pas allé
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1 personnellement sur les lieux pour voir ces gravats. Je ne les ai pas vus
2 de mes propres yeux.
3 Q. Et je pense que vous avez dit que Dr Richard Wright a déposé de
4 l'affaire Ilicic [phon] ?
5 R. Oui, cela figure dans une note de bas de page de mon rapport.
6 M. HANNIS : [interprétation] Il me reste encore quatre sites et deux pièces
7 à conviction, et je pense que j'en terminerai. Il s'agit du document
8 10367.08. Je ne suis pas vraiment certain du numéro de la page dans le
9 système électronique. Il s'agit de la page 1029.
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. Oui. Il s'agit de la plus ancienne des deux mosquées de la ville de
12 Visegrad, appelée soit la mosquée de la ville ou la mosquée du marché, ou
13 la mosquée -- encore un autre nom. Et maintenant, il ne reste, en fait,
14 qu'une place triangulaire avec quelques bancs et rien de plus. Mais si on
15 regarde les images que j'ai pris après la guerre, et veuillez bien regarder
16 le bâtiment qui se trouve à droite, le bâtiment qui est plus bas -- qui se
17 trouve à sa droite, vous pourrez sans doute le repérer à nouveau dans la
18 photo qui a été prise avant la guerre, puisqu'on voit bien qu'il y a un
19 bâtiment assez élevé et par le porche de la mosquée, on voit aussi le
20 bâtiment plus bas, qui semble être un garage. Donc, on voit bien que c'est
21 la même mosquée.
22 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page
23 suivante.
24 Q. Je crois que c'est toujours une photo de cette même mosquée mais prise
25 avant la guerre.
26 R. Oui. C'est une photo prise sous un antre angle, l'angle opposé, puisque
27 avant on avait pris la photo de la gauche vers la droite et là, on prend la
28 photo de la droite vers la gauche.
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1 M. HANNIS : [interprétation] Bien. Pourrions-nous maintenant avoir la page
2 1035 à l'écran.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la mosquée de Sarajevo, mosquée
4 de l'empereur. C'est l'autre mosquée de Visegrad, qui se trouve à l'autre
5 bout de la grand-rue de Visegrad. Lorsque je me suis rendu sur place, la
6 photo du haut représente tout ce que l'on voyait à l'époque. Si on étudie
7 de près cela, on voit vaguement la délimitation des fondations. Par
8 exemple, en bas à droite, on voit un coin à angle droit qui représente, en
9 fait, les fondations. Si on regarde les bâtiments qui sont en arrière-plan,
10 on les retrouve, en fait, sur cette photo d'avant-guerre. Donc, puisqu'on
11 remarque que les fenêtres sont identiques, l'entrance [comme interprété] de
12 la mosquée est en face de ces bâtiments, et donc, cette mosquée a été
13 entièrement détruite.
14 Q. Très bien. Est-ce que c'était une mosquée qui s'appelait Bikavac ?
15 R. Oui, Bikavac, parce qu'elle était dans le quartier Bikavac, à Visegrad
16 ?
17 R. Très bien. Pourrions-nous avoir la pièce 10367.11 à l'écran.
18 Q. Il s'agit de l'église catholique de Bosanski Samac. En haut, on voit
19 une photo prise par un enquêteur du TPIY juste après la guerre. Donc, au
20 premier plan, derrière la clôture, on voit la zone où se trouvait,
21 auparavant, l'église catholique, et à l'arrière-plan, on voit l'église
22 orthodoxe qui était de l'autre côté de la rue et qui est toujours intacte.
23 Ensuite, quant aux suivantes, on voit toujours ce grillage, cette
24 grille, avec la nouvelle église catholique en construction.
25 Q. Pourrions-nous voir la page suivante à l'écran, s'il vous plaît.
26 R. Ici, vous avez le curé du village -- enfin de la ville, qui supervise
27 la reconstruction de l'église, et il avait, donc, à la fois, une maquette
28 de l'église telle qu'elle était avant guerre, une photo aussi de cette
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1 église avant guerre.
2 Q. Bien. Pouvons-nous avoir maintenant le document qui est deux pages plus
3 loin.
4 R. Il s'agit, en fait, de Bosanski Samac, mosquée qui se trouvent au
5 centre de la ville, entourée d'un parc. Lorsque j'y suis rentré -- lorsque
6 je suis arrivé sur place, il n'y avait plus que cette benne à ordure, et
7 puis, une zone totalement rasée, mais l'arbre, il est toujours là aussi. Si
8 vous allez encore un peu plus loin --
9 Q. Page suivante. Pourrions-nous avoir la page suivante à l'écran, s'il
10 vous plaît.
11 R. On voit ici deux photos prises avant la guerre de cette mosquée de
12 Bosanski Samac, et on voit bien l'arbre qui se trouve à coté de l'entrée, à
13 droite.
14 Q. Ici, il est fait référence à la mosquée de Mir Ahmed, la mosquée
15 Azizia; c'est bien cela ?
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. Connu aussi sous le nom de la mosquée de la ville ?
18 R. Oui, dans chaque village, il y a toujours une mosquée au centre-ville,
19 et c'est appelé soit mosquée de ville, mosquée du marché, et la plupart des
20 mosquées portent aussi le nom du donateur qui a financé la construction de
21 la mosquée au départ.
22 Q. Y avait-il d'autres mosquées à Bosanski Samac ?
23 R. Non, il n'y avait que celle-là.
24 Q. Je vous remercie. Je vais aborder aussi plusieurs détails en ce qui
25 concerne les noms, et l'orthographe de certains noms. Donc, dans notre
26 tableau E pour Donji Vakuf, nous avons une référence aux trois mosquées de
27 Pusak, Prusak, P-r-u-s-a-k, est-ce ainsi que ça s'écrit ?
28 R. P-r-u-s-a-c.
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1 Q. Il y avait bien trois mosquées, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, je suis allé là-bas, et il y avait en effet trois mosquées.
3 Q. Donc, à votre connaissance, il n'y a pas de village à Donji Vakuf qui
4 s'appellerait Prusak, P-r-u-s-a-k ?
5 R. Non.
6 Q. Pour ce qui est Sanski Most, ici, il m'est fait référence à la mosquée
7 de Karanovici [phon], ce n'est pas ainsi que ça devrait s'écrire ?
8 R. Non, ça devrait s'écrire Karani, c'est une variante. Karanovici, mais
9 ça, Ovici, c'est parce que c'est un quartier de Karani, en fait.
10 Q. En ce qui concerne Doboj, donc, je crois qu'il y a eu une erreur.
11 R. En effet, il y a un problème d'orthographe.
12 Q. Et en ce qui concerne Visegrad, il est fait référence à la mosquée
13 Drinska avec un A ?
14 R. Oui, en fait, le village s'appelle Drinsko, ce qui est un nom très
15 étrange, parce que ce n'est pas un village qui soit près d'une rivière,
16 mais en tout cas, ça s'appelle Drinsko, et non pas Drinska.
17 Q. Je vous remercie, Monsieur Riedlmayer. Je n'ai plus de questions.
18 M. HANNIS : [interprétation] Mais j'aimerais demander le versement du CV,
19 des rapports, et de toutes les pièces jointes dont nous avons parlé.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous verrons plus tard. Pour l'instant,
21 nous allons demander à M. O'Sullivan de commencer son contre-
22 interrogatoire.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, vous parlez des
24 documents que vous avez évoqués dans le cadre de votre interrogatoire
25 principal, c'est de cela que vous demandez le versement ou de tout ?
26 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, tout ce qu'on a évoqué qui sont sur
27 la liste, même si on en a parlé brièvement; donc, de 10367.01 à .12.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En fait, vous voulez tous les
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1 documents qui sont sur la liste ?
2 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
3 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Pouvons-nous attendre la fin du contre-
4 interrogatoire pour présenter nos arguments quant au versement éventuel de
5 ces pièces.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pas de problème.
7 Contre-interrogatoire par M. O'Sullivan :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
9 R. Bonjour.
10 Q. Donc, vous avez préparé ce document pour cette affaire, mais cela
11 comprend, entre autres, le rapport que vous avez préparé pour l'affaire
12 Milosevic ?
13 R. Oui.
14 Q. Ce rapport pour l'affaire Milosevic avait été préparé en 2002 ?
15 R. Oui.
16 Q. Et le titre de ce rapport "Destruction du patrimoine culturel en
17 Bosnie-Herzégovine, de 1992 à 1996, étude de différentes municipalités
18 portant sur les années après la guerre;" c'est bien cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Donc, vous avez préparé ce rapport dans l'affaire Milosevic. A ce
21 moment-là, vous, ce qui vous intéressait, c'était les périodes 1992 à 1995,
22 jusqu'à Dayton, c'est bien cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Donc, j'aimerais, d'abord, savoir comment vous avez fonctionné. Tout
25 d'abord, vous dites que vous essayiez d'obtenir des informations pour
26 savoir quel était l'état du bâtiment avant la guerre ?
27 R. Oui, il y a plusieurs processus -- il y a plusieurs étapes dans mon
28 processus. Avant d'abord de me rendre en Bosnie, j'ai essayé de collecter
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1 toutes les informations disponibles, ce qui donnait des résultats
2 différents selon lesquels il y avait des sites très célèbres qui étaient
3 publiés dans un grand nombre d'ouvrage, et donc, là, je disposais de
4 beaucoup de photos, alors que les petites mosquées du village étaient plus
5 difficiles à trouver. Ensuite, lorsque je me suis rendu en Bosnie, sur le
6 terrain, j'ai essayé d'obtenir des photographies auprès des membres de la
7 communauté locale, parfois il y en avait; parfois, ils me montraient des
8 photographies, et moi, je prenais des photos de leurs photographies.
9 Parfois, ils me donnaient des brochures par lesquelles ils essayaient de
10 collecter de l'argent, et qui montraient des photos du bâtiment dans son
11 était d'avant-guerre. C'est ainsi que j'ai procédé.
12 Q. Donc, en fait, au départ, vous essayiez d'établir quel était l'état du
13 bâtiment avant la guerre ?
14 R. Oui.
15 Q. Ensuite, vous vous êtes rendu sur place en 2002, et vous avez observé
16 quel était l'état du site après la guerre ?
17 R. Oui.
18 Q. Donc, vous vous êtes principalement intéressé aux années allant de 1992
19 à 1995; c'est bien cela ?
20 R. Oui.
21 Q. M. Hannis vous a montré l'addendum statistique que vous avez préparé
22 pour l'affaire Krasnik. Il s'agit de la pièce 10367.06 de la liste 65 ter.
23 Donc, vous considérez que les informations qui sont dans cette liste
24 statistique et qui indique quels sont les bâtiments qui ont été détruits ou
25 endommagés en 1992 est correcte à présent ?
26 R. Oui.
27 Q. Mais si -- en fait, si je peux vous donner des exemples pour prouver
28 que les dégâts ont été occasionnés en 1993, vous considéreriez, dans ce
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1 cas-là, que les informations qui sont l'addendum ne sont pas justes ?
2 R. Oui, tout peut arriver, de toute façon. On parle de près de 400 sites.
3 A la dernière minute, à la demande de l'Accusation, j'ai sans doute ajouté
4 quelque chose manuellement, ça peut arriver dans le cadre du récolement.
5 Mais la plupart du temps, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de changement.
6 Q. Mais vous concédez qu'il pourrait y avoir des erreurs, et qu'il y
7 aurait des références à 1993 qui ne devraient pas être dans ce document
8 puisqu'il porte sur 1992 ?
9 R. Oui, il se peut qu'il y ait de petites erreurs, mais ce serait vraiment
10 un pourcentage minime.
11 Q. Très bien. Pour le compte rendu, je tiens à dire que nous allons nous
12 référer à l'église catholique Kljuc, de Samac de la mosquée de Zvornik, et
13 la mosquée de Karanovici à Zvornik; donc, les deux mosquées de Zvornik.
14 En ce qui concerne les informations que vous avez enregistrées dans votre
15 base de données à propos de la date alléguée et de destruction, vous n'avez
16 jamais fait d'enquête personnelle pour essayer de vérifier ce fait ?
17 R. Tout d'abord, je n'étais pas présent pendant la guerre; donc, je n'ai
18 observé aucune de ces destructions de visu. Ensuite, lorsqu'il est venu des
19 informations disponibles venant de tiers, de sources tierces, un
20 journaliste, par exemple, qui serait passé par là au cours de la guerre, et
21 qui pourrait remarquer que la mosquée était soit encore debout, soit
22 effondrée, j'ai pris cela en compte dans mon rapport, car cela corrobore
23 les dates éventuelles. Mais enfin, je n'étais pas là, de toute façon, pour
24 enquêter pénalement. J'étais là pour prendre des photos de bâtiments.
25 Q. Vous n'êtes pas spécialiste militaire, n'est-ce pas ?
26 R. Non, absolument pas.
27 Q. Vous n'avez pas essayé de vous pencher pour savoir s'il y avait des
28 actions de combat en cours dans les municipalités concernées par l'acte
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1 d'accusation de Stanisic/Zupljanin, en 1992 ?
2 R. Non, non, non, mais j'ai quand même pu observer les bâtiments
3 lorsqu'ils étaient debout, la plupart d'entre eux en 2002, parfois à
4 d'autres moments. Et en regardant, en fait, les images des bâtiments pris
5 soit juste après la guerre, soit pendant la guerre, on pouvait quand même
6 observer certaines choses, le contexte, par exemple pour savoir si les
7 bâtiments aux alentours étaient endommagés ou pas, et la nature des
8 destructions. En effet, un bâtiment qui se trouverait en pleine zone de
9 combat devrait avoir -- être criblé de balles, avec beaucoup d'impact sur
10 les façades. Bon, je ne suis pas expert militaire, mais suite à mes
11 enquêtes sur le terrain en Bosnie et au Kosovo, j'ai vu des centaines de
12 bâtiments qui ont été endommagés, et je suis devenu plus ou moins un expert
13 pour essayer d'évaluer ce qui leur était arrivé. Mais cela dit, il est vrai
14 que je ne suis pas expert militaire, et que je n'étais pas sur place
15 lorsque ces bâtiments ont été détruis.
16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Très bien. Je n'ai plus de questions.
17 Contre-interrogatoire par M. Pantelic :
18 Q. [aucune interprétation]
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Je vois que vous êtes né le 28 novembre ?
21 R. Oui.
22 Q. Eh bien, c'est de bon augure. Moi aussi, je suis né le 28 novembre,
23 mais dix années plus tard que vous. Donc, Monsieur Riedlmayer, bien que
24 nous soyons nés le même jour, il se peut que vous fassiez des erreurs, tout
25 comme moi d'ailleurs, et on peut toujours faire des erreurs dans le cadre
26 de son travail, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, absolument.
28 Q. J'aimerais attirer votre attention sur les titres de vos rapports
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1 précédents. Mon éminent confrère, Me O'Sullivan, a parlé d'un rapport que
2 vous avez rédigé pour l'affaire Milosevic, en 2002, dont le titre est
3 "Destruction du patrimoine culturel en Bosnie-Herzégovine, 1992 à 1996,
4 étude faite après guerre des différentes municipalités;" c'est bien cela ?
5 R. Oui, c'est le titre de ce document.
6 Q. Ensuite, en 2003, vous avez rédigé un autre rapport pour l'affaire
7 Krajisnik; c'est bien cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Ensuite, en 2009, vous avez déposé deux rapports, si je ne m'abuse,
10 l'un pour l'affaire Karadzic, et l'autre pour notre affaire, donc,
11 l'affaire Stanisic/Zupljanin ?
12 R. En effet.
13 Q. Je pense qu'un titre plus approprié -- enfin, en ce qui concerne
14 l'affaire Milosevic, je pense que vous avez employé un titre plus précis.
15 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous avoir une question, s'il vous
16 plaît, plutôt que des opinions personnelles exprimées par Me Pantelic.
17 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.
18 Q. Donc, d'après vous, Monsieur Riedlmayer, vous dites l'héritage culturel
19 non-serbe, ne serait-il pas mieux de parler d'héritage culturel bosnien ou
20 bosniaque, pourquoi dire non-serbe ?
21 R. Eh bien --
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. C'est parce que cela se réfère au mandat qui m'a été donné. Comme je
24 l'ai dit dans le rapport, si vous avez -- lorsqu'on passe la page de garde,
25 on voit que le mandat qui m'a été donné par le bureau du Procureur est
26 d'étudier les patrimoines culturels des communautés non-serbes, c'est-à-
27 dire Musulmans de Bosnie ou Croates de Bosnie. Mais c'est vrai
28 qu'autrement, si je n'avais pas eu ce mandat, j'aurais sans doute utilisé
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1 un autre titre. Mais c'est ce qu'on m'a demandé de faire.
2 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi quand même que le patrimoine bosnien
3 appartient aux trois composantes de la Bosnie, quelle que soit
4 l'appartenance ethnique des différentes communautés, n'est-ce pas ?
5 R. Ecoutez, oui, je suis d'accord avec vous, vous n'avez qu'à vous pencher
6 sur mes articles et aux documents que j'ai publiés.
7 Q. Bien. Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que certains membres
8 de la communauté serbe étaient de confession catholique ou de confession
9 musulmane ?
10 R. Ecoutez, ça c'est une affaire privée, je pense, pour ces personnes.
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. Tout dépend de la période à laquelle on fait référence, à qui on fait
13 référence, et cetera. On ne peut pas parler, ici, en termes absolus.
14 Q. Une minute. Vous n'excluez pas la possibilité qu'un certain nombre de
15 citoyens de Bosnie-Herzégovine, de souche serbe, donc, de nationalité
16 serbe, appartenant à la communauté ethnique serbe, pourraient être de
17 confession musulmane ou catholique. Vous n'excluez pas cette possibilité,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est une possibilité, bien sûr, c'est possible.
20 Q. Donc au nom de ces citoyens de nationalité serbe et de confession qui
21 n'est pas orthodoxe, il serait étrange, quand même, de -- ce titre ne peut
22 paraître qu'étrange, lorsque l'on parle de patrimoine non-serbe. Je
23 voudrais juste savoir si vous seriez d'accord pour modifier votre titre, à
24 l'avenir.
25 M. HANNIS : [interprétation] Cette question n'a aucune pertinence. Je
26 soulève une objection.
27 M. PANTELIC : [interprétation] Bien. Je passe à autre chose.
28 Q. J'ai étudié votre rapport et toute les publications qui ont été jointes
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1 à ce rapport. Donc, j'ai surtout regardé dans votre CV le nombre de
2 publications que vous avez faites qui m'étonne. C'est une publication qui
3 date de 1993, "Histoire brève de la Bosnie-Herzégovine", qui faisait partie
4 d'un projet de collecte de documents pour la Bosnie. De quoi s'agit-il ?
5 R. Je sais à quoi vous faites référence. En fait, ce n'était pas des
6 documents qui devaient être publiés. C'était pour un site Web, donc ce
7 n'était pas du tout pour un militaire. Il n'y a pas de notes de bas de
8 page, ce n'est pas un article académique ou un article universitaire. C'est
9 un peu comme une lettre qu'on peut écrire à un journal, une lettre à
10 l'éditeur, ou une brochure, un pamphlet. La plupart du temps, mes
11 publications sont écrites mais doivent s'intégrer à des journaux ou à des
12 livres. Donc, ils ne sont pas toujours de même nature.
13 Q. Mais vous confirmez ce que vous avez mentionné dans cette publication
14 dont j'ai parlé en 1993 ?
15 R. Oui, j'ai écrit ça en 1993 sur la base des informations dont j'avais
16 connaissance en 1993 -- ou que je pensais connaître en 1993. Si je devais
17 réécrire un article sur ce propos, j'écrirais sans doute quelque chose de
18 différent. On apprend, au fil du temps, et là ça fait quand même presque 20
19 ans. Donc je ferais plutôt référence à une étude de l'histoire de la
20 Bosnie-Herzégovine identique qui suit à peu près le même déroulement mais
21 qui est plus formelle et avec toutes les sources et les notes de bas de
22 page, et cetera, et qui est dans ma publication "From The Ashes" (A partir
23 des cendres), qui est aussi citée dans ma bibliographie, et celle-là, je
24 m'y tiendrais.
25 Q. Très bien. Enfin, bon, j'aimerais savoir si vous ne considérez pas
26 qu'en 1993, vous aviez été un petit peu influencé par de la désinformation
27 publiée dans les journaux et si vous n'avez pas écrit ce document un peu
28 sous le coup de la désinformation ?
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1 R. Le titre de cet article est une histoire brève de la Bosnie-
2 Herzégovine. Je crois que c'était six pages A4 et rien de plus, et il n'y
3 avait que les deux dernières pages qui parlaient de l'histoire moderne. Et
4 lorsque j'ai abordé la guerre, je n'ai parlé que de la première année de la
5 guerre. Donc, lorsque j'ai écrit cela en 1993, les informations dont je
6 disposait étaient ce que j'avais pour le biais des médias et rien de plus.
7 Q. Et les médias avaient tendance à exagérer, n'est-ce pas ?
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Pantelic, si j'ai bien compris,
9 le témoin nous a expliqué -- bon, d'abord, le témoin est un universitaire,
10 nous le savons. Il a expliqué que cet article qui date de 1993 et qu'il a
11 bel et bien rédigé, il est d'accord avec ça, ne fait plus partie de sa
12 bibliographie, a été repris et a été amendé par deux nouvelles recherches
13 qu'il a faites depuis et pour son livre plus récent appelé "From the
14 Ashes", "A partir des cendres". Donc, je ne vois pas pourquoi vous vous
15 acharnez à essayer de rentrer dans les détails à propos de cette
16 publication qu'il a plus ou moins laissée tomber, si je puis dire -- en
17 tout cas, qui a été modifiée et amendée suite aux connaissances
18 supplémentaires qu'il a accumulées depuis lors. De plus, il est quand même
19 universitaire. Alors je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir.
20 M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'essayais de
21 vérifier des points qui sont abordés dans le compte rendu Seselj, page 7
22 454. Le Juge Antonetti a demandé à M. Riedlmayer quelle était son opinion
23 par rapport aux travaux antérieurs -- à ses travaux antérieurs se serait
24 porter sur la crédibilité de M. Riedlmayer. M. Riedlmayer nous a donné des
25 réponses extrêmement précises, d'ailleurs, à cet effet, et je voulais jute
26 lui demander s'il maintient les propos qu'il a consignés dans ses travaux
27 antérieurs, celui de 1993, principalement. Et j'aimerais citer cela.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, venez-en au fait, citez-nous ce
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1 qui vous intéresse.
2 M. PANTELIC : [interprétation] Oui.
3 Q. Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous maintenez aujourd'hui ce que vous
4 avez dit et dont je vous ai parlé tout à l'heure, je cite :
5 "Les nationalistes," et par là, vous pensez aux nationalistes serbes, "ont
6 dit qu'il était un crime pour les non-Serbes d'épouser ou d'avoir des
7 relations sexuelles avec les Serbes."
8 Est-ce que vous maintenez cela aujourd'hui ?
9 R. Non, je pense qu'il y a une erreur -- que c'est faux.
10 Q. Et est-ce que vous maintenez que dans les zones qui étaient sous le
11 contrôle serbe, les non-Serbes devaient ériger un drapeau blanc sur leur
12 endroit de résidence ? Est-ce que vous le maintenez ?
13 R. Partiellement. Je pense qu'il y a eu des dépositions devant ce Tribunal
14 qu'à certains endroits, les gens devaient en fait apposer les plaques
15 blanches.
16 Q. Et s'agissant de ce même sujet, quelles sont ces affaires ? Est-ce que
17 vous vous en souvenez ? Est-ce que vous avez suivi certaines affaires de ce
18 Tribunal ?
19 R. Je ne me souviens pas très bien, mais vous pouvez me rafraîchir la
20 mémoire.
21 Q. Mais plus ou moins, vous suivez les affaires de ce Tribunal ?
22 R. Dans la mesure où ces affaires sont relayées dans les médias. Je ne
23 passe pas mon temps à lire les comptes rendus d'audiences.
24 Q. Et vous avez également déposé en tant qu'expert devant la Cour
25 internationale de justice, et vous avez déposé en tant qu'expert du
26 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Et qui est-ce qui vous a engagé en cette capacité ? Était-ce le
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1 gouvernement bosniaque ou bien un conseil impliqué dans l'affaire ?
2 R. C'était l'agent de la Bosnie-Herzégovine, M. Van Den Biesen.
3 Q. Et il vous a payé.
4 R. Oui, j'ai reçu les honoraires.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Pantelic, je vous prie de
6 parler devant le micro.
7 M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge.
8 Q. Et en examinant le compte rendu d'audience, et j'ai pu observer que
9 c'était ma consœur Mme Joanna Korner qui vous examinait à ce moment-là,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et en vous préparant pour cette déposition, est-ce que vous avez parlé
13 avec elle au sujet d'autres affaires menées devant ce Tribunal ?
14 R. Non. A l'époque, elle ne travaillait pas pour le Tribunal. C'était la
15 première fois que je l'ai rencontrée, et avant de déposer j'ai préparé un
16 texte, j'ai rédigé un texte, et elle m'a indiqué au sujet de quelle partie
17 de ce texte elle posait des questions.
18 Q. Monsieur Riedlmayer, si je ne m'abuse, je pense qu'une partie de votre
19 déposition devant la CIJ portait sur les pratiques historiques relatives
20 aux mosquées, à savoir que les mosquées étaient construites sur les
21 fondations historiques de l'Eglise orthodoxe serbe, n'est-ce pas ?
22 R. Ce n'est pas ainsi que je le présenterais. Pourriez-vous le reformuler
23 ?
24 Q. Corrigez-moi si j'ai tort, mais vous étiez censé démontrer dans le
25 cadre de votre déposition que ces bâtiments religieux musulmans étaient
26 construits sur les fondations des anciennes églises orthodoxes serbes qui
27 avaient été détruites ?
28 R. Je ne me souviens pas de cette partie de ma déposition. Pourriez-vous
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1 rafraîchir ma mémoire ? En fait, cela était mentionné lors du contre-
2 interrogatoire dans l'affaire Seselj, et j'ai dit à l'époque que ce n'était
3 pas du tout une pratique largement répandue. Il y a eu quelques cas au
4 Kosovo, et non pas en Bosnie, où les églises ont été converties en
5 mosquées, ou bien où les mosquées ont été construites sur les restes d'une
6 église. Mais cela n'était vraiment pas une pratique courante en Bosnie.
7 Cela s'est produit juste à quelques reprises, et l'exemple connu est le cas
8 de Jajce, où une église catholique a été convertie en mosquée et ensuite a
9 été détruite par un tremblement de terre.
10 Q. Et s'agissant de Bijeljina ?
11 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, je ne vois pas sur la liste des
12 pièces que Me Pantelic avait employé - je ne vois pas que le compte rendu
13 d'audience de la CIJ figure, ou bien j'aimerais que l'on nous donne la
14 référence de la page.
15 M. PANTELIC : [interprétation] Non, je parlais --
16 M. HANNIS : [aucune interprétation]
17 M. PANTELIC : [interprétation] -- des pratiques historiques.
18 M. HANNIS : [interprétation] Mais il a été dit que c'était la déposition du
19 témoin devant la CIJ, et conformément au règlement il faut que Me Pantelic
20 cite la référence précise.
21 M. PANTELIC : [interprétation] Je passe à un autre sujet.
22 Q. Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous savez qu'il y a eu de telles
23 pratiques à Bijeljina, par exemple ?
24 R. [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Lorsque vous dites "je passe à un
26 autre sujet," cela veut dire que vous passez à un tout à fait autre sujet.
27 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, oui, pas de problème.
28 Q. Monsieur Riedlmayer, dans votre curriculum vitae, vous dites qu'entre
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1 1969 et 1972, vous avez travaillé en tant qu'interprète freelance.
2 R. Oui.
3 Q. Et aux fins vous avez travaillé au Moyen Orient, en Turquie.
4 R. S'agissant de ma carrière d'interprète, c'est une autre chose. Au fond,
5 après que j'ai obtenu mon diplôme de maîtrise, j'ai la bourse Fullbright,
6 et je suis allé en Turquie pour mener des recherches dans les archives et
7 dans les bibliothèques, et une fois sur place j'ai travaillé en tant que
8 traducteur, en tant qu'interprète.
9 Q. Et ensuite vous vous êtes rendu en Iran pour suivre des cours
10 supplémentaires de langue ou d'histoire.
11 R. Oui. C'était en été, un cours portant sur le persan. C'était à Téhéran.
12 Q. Et s'agissant de votre travail en Bosnie, dites-moi, est-ce que les
13 agences de renseignement vous ont contacté, telles que AID ou services de
14 renseignement turc ou iranien ?
15 R. Non.
16 Q. Vous vous considérez en tant qu'expert objectif qui n'est pas de parti
17 pris s'agissant de l'héritage de la Bosnie-Herzégovine ?
18 R. Oui.
19 Q. Et dans le cadre de votre travail, vous n'avez pas vérifié, consulté,
20 des documents émanant des archives de la Republika Srpska, ce qui veut dire
21 que vous avez consulté exclusivement les archives de la soi disante
22 Fédération de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
23 R. Je n'ai pas mené des recherches dans les archives. J'ai travaillé sur
24 le terrain. S'agissant des sources locales, je consultais uniquement les
25 photographies.
26 Q. Et vous n'avez pas contacté les représentants du gouvernement de la
27 Republika Srpska, tels que le ministère de l'Intérieur, le ministre de la
28 Justice ou quoi que ce soit de ce genre, n'est-ce pas ?
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1 R. Non.
2 Q. Donc, vous avez rédigé ce rapport sur la base exclusive des sources
3 émanant de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, fédération des Musulmans et
4 des Croates, n'est-ce pas ?
5 R. Non. Si vous examinez les municipalités, la plupart de mon travail sur
6 le terrain a eu lieu en Republika Srpska. Les informations que j'ai
7 obtenues n'émanaient pas des autorités gouvernementales, mais des
8 représentants locaux de communautés religieuses qui étaient propriétaires
9 de ce bâtiment, et disposaient de documents pertinents.
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. Mais j'ai obtenu des archives municipales de la Republika Srpska, les
12 cadastres portant sur les mosquées et églises détruites.
13 Q. Mais vous n'avez pas eu des entretiens avec des personnes susceptibles
14 de vous fournir des informations qui étaient de nationalité serbe, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Vous parlez du gouvernement de la Republika Srpska ?
17 Q. Oui.
18 R. Non, je n'ai pas eu de telles instructions.
19 Q. Et donc vous n'êtes pas un expert militaire. Vous n'êtes pas non plus
20 un expert en art. Votre dénommé travail et le travail bibliographique,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Je suis spécialiste dans le domaine des documents relatifs à l'art.
23 C'est ce que j'ai fait au cours des 25 dernières années.
24 Q. Mais vous n'êtes pas --
25 R. Je ne suis pas un archéologiste.
26 Q. Vous n'êtes pas expert dans le domaine de l'art strictu sensu. Vous
27 êtes bibliothécaire au fond, n'est-ce pas, et bibliographe, n'est-ce pas ?
28 R. Donc s'agissant des documents portant sur les bâtiments, dans la
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1 plupart des cas je me référais aux recherches et travaux menés par les
2 universitaires spécialistes en la matière.
3 Q. Merci, mais au fond vous ne savez pas comment et quand certaines
4 mosquées et églises catholiques ont été détruites sur le territoire de la
5 Republika Srpska, n'est-ce pas ?
6 R. Quelle est votre question ?
7 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous avez des connaissances
8 personnelles portant sur la manière et le nombre de bâtiments religieux
9 cités par vous qui avaient été détruits ?
10 R. Je n'ai pas de connaissance immédiate personnelle. J'ai vu des
11 documents, mais je n'ai pas de connaissance directe.
12 Q. Donc, vous savez quelles sont les conséquences des événements mais vous
13 ne savez pas qui, comment, à quel moment l'a fait ?
14 R. J'ai recueilli des éléments d'information tels que les enregistrements
15 vidéo portant sur les mosquées à Bijeljina et à Banja Luka. J'ai également
16 des photographies portant les dates précises montrant un tel ou tel
17 bâtiment, comment il a été détruit, mais je n'étais pas présent sur les
18 lieux lorsque cela s'est produit.
19 Q. Et parlant de Banja Luka, je n'ai pas vu que vous avez mentionné un
20 édifice religieux particulier, parce que tout ce que vous avez fait a été
21 fait en dehors de la période couverte par l'acte d'accusation, parce que
22 l'acte d'accusation ne se réfère qu'à la période jusqu'au 31 décembre 1992.
23 Et ce que vous avez pour Banja Luka, cela se réfère à la période après le
24 mois de décembre 1992, n'est-ce pas ?
25 R. Mais si vous examinez le titre de mon rapport, Banja Luka ne figure pas
26 parmi les municipalités qu'il fallait que j'examine pour cette affaire.
27 M. PANTELIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.
28 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas de questions.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez demandé le versement au
2 dossier de ce document. Nous faisons droit à votre demande, et ce sera la
3 référence --
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce seront les pièces P1395 jusqu'au
5 1406.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, merci d'être venu
7 au Tribunal et de nous avoir aidés. Vous pouvez disposer et rentrer chez
8 vous.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
11 [Le témoin se retire]
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] [hors micro]
13 M. HANNIS : [interprétation] Vous avez raison. Nous n'avons plus de témoins
14 pour cette semaine.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'il y a un sujet qu'il faudrait
16 aborder pour qu'on siège demain ? Non ? Nous reprendrons nos travaux lundi
17 matin à 9 heures, dans ce même prétoire. Je vous souhaite un bon week-end.
18 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 7 juin 2010
19 2010, à 9 heures 00.
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