Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 2 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  6   tout le monde. L'affaire Procureur contre Mico Stanisic et Stojan

  7   Zupljanin, IT-08-91-T.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour. Je remercie la Greffière

  9   d'audience. Avant que le témoin ne revienne, nous devons rendre une

 10   décision. Je demande les présentations.

 11   M. OLMSTED : [interprétation] Matthew Olmsted, Joanna Korner, et Crispian

 12   Smith pour l'Accusation.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Slobodan

 14   Zecevic, Slobodan Cvijetic, et notre commis aux affaires, Eugene

 15   O'Sullivan, pour la Défense Stanisic.

 16   M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Dragan Krgovic

 17   et Igor Pantelic pour la Défense Zupljanin.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le 18 mai de cette année, la Chambre

 19   de première instance a versé au dossier, en application de l'article 92

 20   ter, deux déclarations de témoins d'Ian Traynor, mais a rejeté l'admission

 21   des 15 articles qui étaient associés à cette liasse 92 ter.

 22   Le 21 mai, le Procureur a demandé que la Chambre de première instance

 23   revienne sur sa décision portant sur le versement au dossier considérant

 24   que "il y avait des articles spécifiques à propos desquels Mme Pidwell a

 25   posé des questions à M. Traynor," au cours de sa déposition des 17 et 18

 26   mai.

 27   Ils ont rappelé la décision de la Chambre de première instance selon

 28   laquelle elle a pouvoir discrétionnaire pour revenir sur une décision

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  1   précédente si une erreur de raisonnement a été démontrée ou s'il est

  2   nécessaire de le faire afin d'éviter un délit de justice.

  3   Le 2 octobre 2009, la Chambre de première instance a rendu une décision en

  4   application de l'article 92 ter portant sur plusieurs témoins, y compris le

  5   dénommé Traynor. Dans le cadre de cette décision, après avoir étudié les

  6   documents accompagnant les dépositions précédentes de ce témoin, la Chambre

  7   de première instance avait considéré que "du fait de la jurisprudence du

  8   Tribunal, et pour rester en harmonie avec cette jurisprudence, lorsque la

  9   Chambre de première instance mettrait les documents 92 ter, c'est-à-dire

 10   aussi les comptes rendus précédents et toutes les déclarations du témoin en

 11   application donc de cet article 92 ter, elle mettra aussi les documents

 12   joints, considérant que ces éléments de preuve font partie de la totalité

 13   de la déposition."

 14   Lors de la décision orale qu'elle a prise le 18 mai, la Chambre de première

 15   instance n'a pas pris en compte cette décision précédente et n'avait aucune

 16   intention de modifier ou de revenir sur cette décision précédente. Il y a

 17   donc une erreur de raisonnement évidente étant donné que ceci a une

 18   conséquence sur les attentes légitimes des parties en ce qui concerne les

 19   conséquences de la décision précédente.

 20   Ayant pris en compte les arguments présentés de façon orale par

 21   l'Accusation et la Défense, la Chambre de première instance, en majorité

 22   avec l'opinion dissidente du Juge Harhoff, a décidé de revenir sur sa

 23   décision orale du 18 mai 2010 pour les motifs énumérés ci-dessus et en

 24   application de sa décision du 2 octobre, et donc décide d'admettre au

 25   dossier la déclaration écrite d'Ian Traynor en application de l'article 92

 26   ter, avec les 15 articles joints qui comprennent la liasse 92 ter.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le

 28   Juge Delvoie. Qu'en est-il de M. le Juge Harhoff.

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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avec le respect que je dois à la

  2   Chambre de première instance, je ne suis pas d'accord avec cette décision

  3   car je ne considère pas que ces 15 articles qui ont été définis ici au

  4   départ par l'Accusation comme étant "indispensables" le soient vraiment. La

  5   Chambre de première instance a bel et bien admis ces documents au dossier

  6   dans sa décision du 2 octobre 2009 lorsqu'elle a accepté la liasse 92 ter

  7   accompagnant la déclaration 92 ter de ce témoin.

  8   Cela dit, à mon avis, le versement d'éléments de preuve si tôt dans la

  9   procédure sept mois avant que le témoin ne vienne en prétoire doit être

 10   accompagné d'énormément de prudence. Il convient en effet que les documents

 11   joints ne soient pas véritablement versés au dossier si les informations

 12   contenues dans ces documents ont été présentées à la Chambre dans

 13   l'intervalle soit par la déposition orale du témoin soit par le biais

 14   d'autres éléments de preuve versés au dossier.

 15   La Chambre de première instance ayant décidé de verser au dossier ces

 16   15 articles en octobre 2009, mais ne l'a fait et ne pouvait le faire que de

 17   façon provisoire, bien entendu. Ceci s'applique à toutes les déclarations

 18   et toutes les dépositions précoces de témoins qui seront appelés au titre

 19   de l'article 92 ter. Il est évident que ces déclarations et ces dépositions

 20   ne seront versées au dossier qu'après la déposition du témoin en prétoire.

 21   Il serait assez étrange finalement que les documents joints soient versés

 22   séparément et avant la déclaration 92 ter du témoin et sa déposition orale.

 23   Les documents joints ne devraient être versés au dossier avec la

 24   déclaration précédente du témoin ou avec le témoignage précédent du témoin

 25   que s'il sont considérés comme étant partie prenante de la de la déposition

 26   ou de la déclaration du témoin à la fin du témoignage de celui-ci.

 27   Si, en fait, on se rend compte que des éléments de preuve ont été présentés

 28   à la Chambre permettant à celle-ci d'évaluer les contenus de la déclaration

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  1   écrite du témoin ou de son témoignage précédent, il n'est plus nécessaire

  2   dans ce cas de verser les documents joints au dossier puisqu'ils ne forment

  3   plus finalement une partie indispensable et inexplicable et prenante de ce

  4   témoignage.

  5   Ceci d'ailleurs se retrouve souvent dans la jurisprudence du Tribunal. Je

  6   fais référence ici à la décision du 3 novembre 2009 dans l'affaire Tolimir,

  7   paragraphe 7 de la décision.

  8   En ce qui nous concerne, je considère que toutes les parties pertinentes

  9   des informations contenues dans les 15 articles des deux déclarations ont

 10   déjà été obtenues directement du témoin au cours de sa déposition et par le

 11   biais des vidéos qui lui ont été montrées. Aucun des 15 articles ne semble

 12   proposer des informations sans lesquelles il serait impossible de

 13   comprendre la déposition et le témoignage de M. Traynor. De ce fait,

 14   l'Accusation n'est absolument pas gênée si elle ne peut verser ces 15

 15   articles au dossier par le truchement de ce témoin.

 16   Cela dit, je considère que la décision de la Chambre de première instance

 17   prise le 18 mai 2010 était correcte et devrait donc être maintenue. Je vous

 18   remercie.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge

 20   Harhoff. Il y a un autre point avant de faire entrer le témoin. Nous

 21   attendons une nouvelle requête pour mesures de protection en ce qui

 22   concerne trois témoins, si je me souviens bien, deux qui sont prévus dans

 23   les 15 jours à venir. Etant donné que la date de déposition s'approche,

 24   nous demandons aux parties de répondre rapidement. Donc les parties de la

 25   Défense sont invitées à répondre le plus rapidement possible à cette

 26   requête.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que lundi c'est une date suffisamment

 28   tôt ?

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'allais vous demander vendredi,

  2   mais ne nous ne siégeons pas vendredi; donc ça ira très bien lundi.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je demande que l'on introduise le témoin

  5   dans le prétoire, s'il vous plaît.

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radulovic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis convaincu que ce sera la

 10   dernière fois, le dernier jour de votre déposition devant cette Chambre. Je

 11   vous rappelle que vous êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle.

 12   Allez-y, Monsieur Olmsted.

 13   LE TÉMOIN : PREDRAG RADULOVIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Nouvel interrogatoire par M. Olmsted : [Suite] 

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Hier, à la fin de l'audience, vous étiez en train de nous parler des

 19   réactions des dirigeants du SDB au niveau du MUP de la Republika Srpska aux

 20   informations contenues dans vos rapports de renseignements. Je dois vous

 21   poser quelques questions pour que le compte rendu soit clair concernant

 22   ceci. Tout d'abord, vous nous avez parlé des informations dans vos rapports

 23   parlant des crimes commis à l'encontre de la population non-serbe qui n'ont

 24   pas attiré l'attention des dirigeants de la Republika Srpska. Est-ce que

 25   vous parliez là, en parlant de ceci, des dirigeants de la Republika Srpska

 26   en général ou des dirigeants du SDB ?

 27   R.  Exclusivement des dirigeants du SDB, le service de Sûreté de l'Etat ou

 28   du SNB, sécurité nationale. J'ai pu me rendre compte plus tard qu'un grand

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  1   nombre de mes rapports n'a jamais atteint la direction politique, même au

  2   niveau des CSB ou MUP de la Republika Srpska, ce qui démontre que la

  3   plupart de ces rapports sont restés tout simplement entre les mains de mon

  4   supérieur direct et son supérieur immédiat.

  5   Q.  Bien. Deuxièmement, pourriez-vous nous donner quelques exemples des

  6   situations où les dirigeants du SDB au niveau du MUP de la Republika Srpska

  7   ont essayé de minimiser la portée ou l'importance de crimes commis à

  8   l'encontre de la population non-serbe en 1992 ?

  9   R.  Tout ce qui s'est passé dans la région de la municipalité de Prijedor,

 10   je n'ai pas besoin maintenant d'énumérer tous les endroits, mais je peux le

 11   faire si vous le souhaitez. Donc on a essayé aussi de minimiser

 12   l'importance des événements dans la région de Banja Luka; plusieurs

 13   meurtres, assassinats de personnes connues à Banja Luka ont été commis, des

 14   personnes qui ont été emmenées et qui ne sont jamais retournées, dont les

 15   restes, les corps n'ont jamais été retrouvés. Donc, essayez de bien

 16   comprendre ce que je suis en train de dire. Dans chaque municipalité, il y

 17   a eu de tels cas, à Kotor Varos, Prijedor, Banja Luka, et ailleurs. Nous

 18   avons parlé de tous ces crimes. Nous avons également parlé des crimes

 19   commis par les Musulmans de Bosnie, les Croates, à l'encontre de la

 20   population serbe. Et je vois que ceci ne figure pas dans vos documents,

 21   mais je dois vous rappeler que la situation est identique à Sarajevo, à

 22   Zenica, et ailleurs dans d'autres régions dont nous parlions dans nos

 23   rapports.

 24   Q.  Au sujet des meurtres à Koricanske Stene, vous avez dit avoir fourni au

 25   ministre de l'Intérieur un rapport portant sur ces événements. Est-ce que

 26   vous vous souvenez s'il vous est arrivé à d'autres occasions aussi de

 27   fournir des informations à M. Bojic au sujet des crimes à l'encontre de

 28   non-Serbes, avec l'intention que M. Bojic les transmette au ministre ?

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  1   R.  Ecoutez, je vous ai déjà dit que j'ai toujours essayé de transmettre un

  2   maximum d'information au sujet de crimes commis dans le territoire de la

  3   Republika Srpska à M. Zivko Bojic ainsi que Branko Ratic, étant convaincu

  4   que Zivko Bojic arriverait grâce au fait qu'il connaissait bien le ministre

  5   de l'Intérieur. D'après ce que j'avais entendu dire, ils étaient camarades

  6   de lycée. Donc, j'avais le bon espoir que les informations que je passais,

  7   il allait les transmettre au ministre, au moins la majorité de ces

  8   informations. Maintenant, je ne sais pas dans quelle mesure il a

  9   véritablement réussi, et dans quelle proportion, quelle était la quantité

 10   d'information qu'il avait véritablement réussi à transmettre. Mais en ce

 11   qui concerne l'événement de Koricanske Stene, je sais qu'il y a eu une

 12   réaction du ministre. J'avais entre les mains une dépêche dans laquelle on

 13   demandait la prise de toutes les mesures nécessaires visant à élucider

 14   cette affaire pour que les responsables de cet acte soient arrêtés,

 15   interrogés et traduits devant la justice.

 16   Bien évidemment, ce n'est pas le seul sujet de discussion entre moi et

 17   Bojic. Je lui ai parlé également d'autres affaires, et c'était le cas

 18   également en ce qui concerne ma discussion avec Ratic. Et que je peux vous

 19   illustrer ceci par plusieurs exemples. Mais bien sûr, il y aura toujours

 20   des situations que j'ai oubliées.

 21   Q.  Bien. Et en ce qui concerne les camps de détention à Prijedor, est-ce

 22   que vous en avez parlé à M. Bojic avec l'espoir qu'il les transmettra ces

 23   informations au ministre ?

 24   R.  Monsieur le Procureur, je suis sûr que j'en ai parlé à Zivko Bojic,

 25   mais je dois encore répéter, et avec Branko Ratic. Alors, de quelle manière

 26   exactement je me suis exprimé à ce sujet-là, quel était le volume

 27   d'information que j'ai fournie, je ne sais pas. Je ne peux pas être sûr

 28   aujourd'hui, mais je suis convaincu que les informations que je leur

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  1   transmettais ne devaient pas être moins volumineuses que celles contenues

  2   dans mes rapports.

  3   Par ailleurs, pour être tout à fait précis, Monsieur le Procureur,

  4   avec M. Zivko Bojic j'ai parlé également des membres du détachement spécial

  5   pour lesquels je disposais des informations selon lesquelles ils étaient

  6   responsables de crimes ou d'infractions. Mais je dois encore émettre des

  7   réserves quant à savoir dans quelle mesure Zivko Bojic s'est véritablement

  8   servi de ces connaissances, de ces informations que je lui avais

  9   transmises, soit dans le cadre de ses propres activités soit en les

 10   transmettant à d'autres, mais de toute manière, en ce qui concerne cette

 11   personne, j'ai fait entièrement confiance. Je suis convaincu toujours que

 12   c'est un homme très honnête, un grand professionnel à qui je fais

 13   entièrement confiance. Voilà. C'est tout ce que j'ai à vous dire.

 14   Q.  Et Vladimir Tutus, d'après ce que vous en savez, transmettait-il

 15   également des informations au sujet des crimes contre les non-Serbes au

 16   ministre ?

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, mais je crois que Vladimir

 18   Tutus n'a jamais été mentionné durant le contre-interrogatoire.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, mais ça n'a rien à voir. Cette question

 20   porte sur la question de savoir si les informations arrivaient au MUP au

 21   niveau de la Republika Srpska. Cette question là a été traitée lors du

 22   contre-interrogatoire.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Un instant. Maître Zecevic.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais il n'y a aucun élément portant sur

 25   M. Tutus, et puis si M. Olmsted a une autre manière d'explorer cette

 26   question, il peut le faire, mais il aurait dû le faire pendant

 27   l'interrogatoire principal.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Me Zecevic a exprimé exactement ce

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  1   que je voulais dire d'une manière un peu différente, mais c'est cela, la

  2   question. Donc, pourquoi cette question n'a pas été soulevée pendant

  3   l'interrogatoire principal ?

  4   M. OLMSTED : [interprétation] Tout simplement parce que la remontée de

  5   l'information le long de la chaîne du commandement n'était pas une des

  6   questions abordées lors de l'interrogatoire principal. Ça en est devenu une

  7   durant le contre-interrogatoire, et c'est pour cette raison-là que nous

  8   sommes en maintien, en train d'inspecter quelles sont les voies

  9   alternatives que pouvaient emprunter les informations pour arriver

 10   jusqu'aux dirigeants du MUP au niveau de la république, et pas seulement

 11   directement le long de la filière hiérarchique.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. Très bien. Allez, reformons la

 13   question. Peut-être que ça marchera cette fois.

 14   M. OLMSTED : [interprétation] Bien.

 15   Q.  Alors, vous avez parlé de Zivko Bojic et de M. Ratic, en espérant

 16   qu'ils allaient fournir vos informations au ministre. Y avait-il quelqu'un

 17   d'autre qui faisait la même chose, transmettait indirectement des

 18   informations sur les crimes commis contre les non-Serbes ?

 19   R.  Ecoutez, non. Je n'ai jamais dit que Ratic allait transmettre

 20   l'information au ministre de l'Intérieur. M. Ratic, par ailleurs, n'était

 21   pas en très bonnes relations avec le ministre de l'Intérieur, mais il était

 22   lié à la sécurité militaire et Radovan Karadzic. Le ministère de

 23   l'Intérieur était assez critique à l'égard du travail de M. Ratic, ce qui

 24   faisait qu'il évitait les contacts avec le SJB, justement parce qu'il

 25   savait que le ministère souhaitait contrôler quelques-unes de ses

 26   activités, parce qu'objectivement parlant, le ministère n'avait pas exercé

 27   le contrôle sur ses activités.

 28   Q.  Bon. Très bien, très bien. Alors bon, c'est ce que vous aviez à nous

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  1   dire au sujet de M. Ratic. C'était ça. Donc, si c'est pas M. Ratic qui

  2   transmettait ces informations, alors en dehors de Zivko Bojic, y avait-il

  3   quelqu'un d'autre du SJB qui transmettait des informations le long de la

  4   chaîne hiérarchique, informations portant sur les crimes contre les non-

  5   Serbes ?

  6   R.  Je vais être précis. Le plus souvent, des crimes commis à l'encontre

  7   d'un Serbe, je parlais avec M. Bojic, parfois avec M. Vladimir Tutus, et

  8   c'est là que s'arrête toutes mes connaissances au sujet de la transmission

  9   des informations, parce que je ne peux pas savoir si eux-mêmes ensuite ont

 10   retransmis ces informations ailleurs. Mais ce que je peux vous dire, c'est

 11   qu'en ce qui concerne certains événements, que le ministère de l'Intérieur

 12   a réagi. Alors, a-t-il réagi grâce à Bojic, Tutus ou Zupljanin, qui les en

 13   aurait informés, je n'en sais rien.

 14   Q.  Mais ils venaient vous voir pour obtenir des informations afin de les

 15   transmettre. Qu'ils les ont transmis ou pas après, on ne le sait pas.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Toutes mes excuses, mais je ne sais pas sur

 17   quoi le Procureur fonde cette question.

 18   M. OLMSTED : [interprétation] Cela concerne la communication. M. ZECEVIC :

 19   [interprétation] Désolé, c'est une distorsion du témoignage de ce témoin.

 20   Je ne l'ai jamais entendu dire ceci.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais quelle que soit la situation,

 22   Monsieur Olmsted, je pense que vous avez démontré ce que vous vouliez

 23   démontrer. Le témoin nous a dit qu'il recevait des informations, et de

 24   l'autre côté il savait que le MUP avait réagi, puis il ne savait pas ce qui

 25   se passait par la suite. Donc passons à autre chose. De toute manière, il

 26   n'est pas en mesure de confirmer que cela se passait bien ainsi.

 27   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, mais je demandais si la raison pour

 28   laquelle ces personnes venaient le voir était justement pour obtenir des

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  1   informations. Qu'ils les transmettent par la suite plus loin ou pas.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

  3   M. OLMSTED : [aucune interprétation]

  4   M. KRGOVIC : [interprétation] Juste une correction au compte rendu

  5   d'audience, page 10, ligne 6, il a été indiqué Slobodan Zupljanin, au lieu

  6   de Stojan Zupljanin. Le témoin lui-même a parlé de Stojan Zupljanin.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je m'expliquer, Monsieur le Procureur.

  9   Les contacts entre moi-même et Zivko Bojic étaient des contacts directs,

 10   nous n'avions aucune obligation l'un envers l'autre. Nous n'avions pas

 11   besoin de nous rencontrer, mais on se voyait pratiquement tous les jours

 12   dans le bâtiment. Il travaillait au quatrième étage -- au deuxième étage,

 13   et moi au quatrième, et nous étions amis, collègues, je le respectais

 14   énormément. De ce fait, lorsque nous nous entretenions, je partageais avec

 15   lui ce que j'avais remarqué, ce que j'avais vu, mes observations. En

 16   revanche, je ne lui ai jamais donné aucun document sous forme écrite ou

 17   information sous forme écrite, et lui non plus d'ailleurs. Je tiens à le

 18   dire.

 19   M. OLMSTED : [interprétation]

 20   Q.  Très bien. Nous allons passer à autre chose. J'ai quelques points à

 21   éclaircir avec vous en ce qui concerne votre rencontre avec Mico Stanisic à

 22   l'hôtel Intercontinental en 1999. Page 11 016 du compte rendu. M. Stanisic

 23   a-t-il déclaré qu'il n'avait vu aucun passage du rapport fait par vos

 24   équipes de renseignements ou pas la totalité de ces passages ?

 25   R.  Tout d'abord, je tiens à dire la chose suivante. C'était après le

 26   meurtre de Zeljko Raznjatovic en 2000, et pas en 1999, je m'en souviens

 27   bien, il faisait très froid, c'était l'hiver. Je n'ai pas besoin de vous

 28   donner tous les détails, évidemment ils ne sont pas extrêmement importants,

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  1   en revanche ce qui est important c'est qu'il s'agissait de mon premier

  2   contact direct avec M. Mico Stanisic qui est ici en ce prétoire maintenant

  3   --

  4   Q.  Je tiens à vous interrompre --

  5   R.  Non, je voudrais poursuivre.

  6   Q.  Non, je n'ai pas beaucoup de temps. D'abord, j'aimerais savoir la chose

  7   suivante : au cours de cette conversation, est-ce que M. Stanisic a déclaré

  8   qu'il n'avait vu aucun de vos rapports ou qu'il n'avait pas vu la totalité

  9   de vos rapports ?

 10   R.  Je serai bref. Il a dit qu'il n'avait pas été informé de la plupart des

 11   sujets dont nous avons discuté. La plupart, alors qu'est-ce que ça veut

 12   dire "la plupart", je pense que lui le sait mieux que moi, en tout cas je

 13   pense qu'il était au courant de l'essentiel, en tout cas je sais qu'il a

 14   dit qu'il était au courant de l'essentiel des choses dont on a parlé. En ce

 15   qui concerne cet "essentiel", je ne sais pas ce qu'il veut dire, en tout

 16   cas ce qui est sûr, c'est qu'il m'a dit qu'il n'était pas au courant de

 17   l'essentiel des choses dont nous nous sommes entretenus. Il n'en avait pas

 18   appris l'existence, il n'avait pas été informé.

 19   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 20   M. OLMSTED : [interprétation]

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Très bien. Donc en vous basant sur la conversation que vous avez eue

 24   avec M. Stanisic, savez-vous de quels crimes contre la population non-serbe

 25   il avait été informé par le biais de canaux de renseignements ?

 26   R.  Ecoutez, tout ceci s'est passé il y a 11 ans. La conversation a été

 27   longue. Je ne me souviens pas de cette conversation dans tous ses détails,

 28   et je ne me souviens pas de toutes les affaires que nous avons évoquées,

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  1   mais je me souviens que nous avons abordé pratiquement toutes les affaires

  2   qui ont été évoquées ici dans le cadre de ma déposition. Nous n'avons pas

  3   abordé tous ces sujets dans autant de détails qu'ici, mais j'ai

  4   l'impression, c'est une impression, qu'il n'avait pas reçu suffisamment

  5   d'informations, et c'est le moins qu'on puisse dire.

  6   Q.  Très bien. Pour rafraîchir votre mémoire, nous n'avons qu'à nous

  7   pencher sur le paragraphe 28 de votre déclaration écrite.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, Messieurs les Juges. Nous

  9   avons déjà eu cette situation à propos de la déclaration écrite au cours du

 10   contre-interrogatoire, ce sujet n'a pas été évoqué. Maintenant M. Olmsted

 11   souhaite rafraîchir la mémoire du témoin, or il ne lui a pas posé cette

 12   question au cours de son interrogatoire principal. Donc à mon avis c'est

 13   tout à fait injuste en ce qui concerne la Défense.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Zecevic, mais je pense que

 15   cela découle quand même directement des sujets évoqués dans le cadre du

 16   contre-interrogatoire à propos de cette réunion que le témoin aurait eue

 17   avec l'accusé Stanisic. C'est quand même incident, donc le fait que le

 18   témoin puisse regarder sa déclaration pour se rafraîchir la mémoire nous

 19   paraît être tout à fait correct.

 20   Donc, Monsieur Olmsted, nous faisons droit à votre demande, et vous allez

 21   pouvoir demander au témoin de relire sa déclaration.

 22   M. OLMSTED : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

 23   Q.  Donc pouvez-vous regarder le paragraphe 28 de votre déclaration.

 24   R.  Je l'ai lu.

 25   Q.  A propos de cette conversation que vous avez eue avec M. Stanisic,

 26   j'aimerais savoir quels étaient les crimes dont il avait été mis au courant

 27   par les filières de renseignement, affaires que vous avez évoquées au cours

 28   de cette conversation avec lui. Donc que savait-il exactement à ce moment-

Page 11209

  1   là ?

  2   R.  Je viens juste de relire ma déclaration, et je vois bien que j'ai

  3   répété exactement la même chose. Je ne me suis pas écarté de ma

  4   déclaration, je ne sais pas comment vous avez pu me comprendre, mais la

  5   déclaration reflète parfaitement les propos que je viens de tenir, c'est-à-

  6   dire que lorsque je me suis entretenu avec M. Stanisic je me suis rendu

  7   compte qu'il était au courant de ce qui s'était passé à Prijedor et à

  8   Teslic et Doboj parce qu'il s'agissait d'affaires qui étaient pratiquement

  9   de notoriété publique, pratiquement toute personne habitant en Republika

 10   Srpska aurait été au courant, donc en tant qu'agent de renseignement,

 11   j'aurais été quand même déçu si Mico Stanisic n'avait même pas entendu

 12   parler de ces affaires.

 13   Donc nous avons évoqué les affaires de Prijedor, de Teslic, de Doboj, et

 14   aussi de ce qui s'était passé dans d'autres endroits au cours de cette

 15   conversation qui a eu lieu en l'an 2000. Nous avons juste évoqué ces

 16   affaires au passage sans d'abord entrer dans les détails de leurs

 17   circonstances, on se demandait comment s'était arrivé, qui avait participé

 18   et quelles étaient les conséquences de ces affaires. Nous avons compris,

 19   dans les grandes lignes, qu'il n'avait pas été informé en temps et heure de

 20   ces événements; et ça, je tiens vraiment à le souligner. Je me suis rendu

 21   compte que cette personne n'était pas au courant du fait que nous avions

 22   écrit des mémos à propos de ce rapport qui avait été écrit deux jours

 23   précédemment à propos des événements de Brod, qu'elle ne savait pas que la

 24   commission était allée sur place, qu'il y avait eu des crimes à Keraterm,

 25   Omarska, Brisevo, et cetera. Je n'ai pas besoin de vous donner tous les

 26   noms.

 27   Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas reçu les informations selon

 28   lesquelles les événements avaient eu lieu. Ce que je vous dis, c'est qu'il

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  1   n'avait pas eu les informations en temps et heure et de façon complète. Je

  2   l'ai dit précédemment, et je le répète, peut-être vous pouvez émettre une

  3   objection à propos de ma déclaration parce qu'elle ne reflète absolument

  4   pas tout ce dont nous avons parlé, mais je ne parle jamais de conséquences

  5   sans parler des effets aussi. Je rentre toujours dans les détails, je ne

  6   prends pas de raccourcis, car il s'agit de points sensibles. Et j'essaie là

  7   de vous fournir une image la plus complète possible de ce que je pense à

  8   propos de ce sujet.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Une clarification pour le compte rendu. Page

 10   15, ligne 7, je crois que le témoin a dit : Je ne parle jamais des

 11   conséquences sans mentionner les causes.

 12   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, en effet, je pense que c'est ce que j'ai

 13   entendu par oral, mais cela n'a pas été consigné correctement au

 14   transcript. Mais nous allons nous assurer auprès du témoin.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez parlé de conséquences et de causes et non

 16   pas de conséquences et d'effets ?

 17   R.  Oui, en effet, c'est conséquences et causes, comme l'a corrigé M.

 18   Zecevic.

 19   Q.  Penchez-vous à nouveau sur ce paragraphe --

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Olmsted, ne vous

 21   acharnez pas, c'est épuisé, le sujet est épuisé. Vous avez votre réponse.

 22   Donc l'interprétation que vous donnez du document à propos duquel vous

 23   voulez rafraîchir la mémoire du témoin n'est quand même pas essentielle.

 24   Donc le témoin l'a vu et a répondu à votre question. Nous savons à quoi

 25   nous en tenir. Il faut passer à autre chose.

 26   M. OLMSTED : [interprétation]

 27   Q.  Savez-vous à quelle fréquence Mico Stanisic s'est rendu à Belgrade en

 28   1992 ? Si vous n'êtes pas au courant, vous n'avez qu'à répondre par non.

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  1   R.  Ecoutez, je vais vous dire la chose suivante. Je ne sais même pas

  2   combien de fois moi-même je me suis rendu à Belgrade en 1992. Alors, quant

  3   à me demander combien de fois M. Stanisic s'y est rendu et dans quel but,

  4   je n'en ai aucune idée. Là, vous surestimez mes capacités. Je ne suis qu'un

  5   être humain. J'avais un petit nombre d'agents qui travaillaient pour moi.

  6   Et là, vous m'en demandez trop.

  7   Q.  Pas de problème. Si vous ne savez pas, vous n'avez qu'à dire, et nous

  8   passons à autre chose.

  9   La Défense vous a aussi posé des questions à propos des rapports que vous

 10   avez écrits pour savoir s'ils avaient été envoyés à M. Zupljanin et si M.

 11   Zupljanin en avait pris connaissance. Le premier jour de votre déposition,

 12   on vous a demandé si M. Zupljanin avait reçu des informations qui étaient

 13   contenues dans vos rapports de renseignement; et à la page 10 731 du compte

 14   rendu, vous avez répondu la chose suivante : "Stojan Zupljanin, qui était

 15   chef, recevait nos rapports et nos informations par le truchement de Vojin

 16   Bera et Nedeljko Kesic. En ce qui me concerne, tout se faisait dans le

 17   cadre de leurs réunions d'experts, réunions du cabinet d'experts, mais je

 18   ne sais pas si toutes les informations étaient vraiment communiquées à M.

 19   Stojan Zupljanin. Je sais qu'en ce qui concerne certains événements,

 20   parfois je suis entré en contact avec Zupljanin." Ensuite à la page 10 731,

 21   vous dites, et je donne lecture : "Toutes les instances, à chaque fois

 22   qu'il y a eu des abus de pouvoir au sein des structures ou des abus de

 23   pouvoir réalisés par la police ou l'armée, ou crimes commis par ces

 24   structures, en plus d'un rapport écrit, je faisais toujours en sorte d'en

 25   informer oralement M. Stojan aussi." Donc ceci est parfaitement cohérent

 26   avec ce que vous avez dit dans vos déclarations précédentes. Vous vous

 27   rappelez ce que vous avez dit ?

 28   R.  Oui, tout à fait. Soyons clairs. Je me souviens très bien en ce qui

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  1   concerne six ou sept événements, j'en ai parlé avec Stojan Zupljanin. Donc

  2   je sais qu'il y en avait six ou sept dont j'ai parlé directement à

  3   Zupljanin, ce qui ne signifie pas que je lui ai parlé de tous les

  4   événements et de tout ce qui se passait, parce que je sais que même parfois

  5   quand il y a eu des incidents très importants essentiels à des moments

  6   critiques, Stojan Zupljanin n'était même à Banja Luka. Il était au front,

  7   fort occupé, près d'Orasje. Donc je tiens à vous dire que je ne

  8   communiquais pas de façon aussi fréquente que vous le pensiez avec Stojan

  9   Zupljanin.

 10   Q.  Mais saviez-vous si les officiels de la Sûreté de l'Etat serbe avaient

 11   contacté M. Zupljanin à propos des informations contenues dans ces fameux

 12   rapports Milos ?

 13   R.  M. Marko Lazovic m'a dit qu'il avait parlé à Stojan Zupljanin, qu'ils

 14   avaient discuté d'informations que nous détenions. Marko Lazovic travaille

 15   pour les services de Sûreté de l'Etat de la Serbie.

 16   Q.  Dans le cadre de votre contre-interrogatoire, vous avez dit à plusieurs

 17   reprises que d'après vous, Vojin Bera ne relayait pas toutes les

 18   informations à ses supérieurs. Tout d'abord, dites-nous pourquoi vous n'en

 19   avez jamais parlé au cours des entretiens que vous avez eus avec le bureau

 20   du Procureur, le fait donc que ce M. Bera a fait une obstruction ?

 21   R.  Ecoutez, c'est parce que vous n'avez pas posé la question, c'est tout.

 22   Ici, je dépose en public. J'aurais bien préféré vous le dire tranquillement

 23   dans un hôtel plutôt qu'ici au su et vu de tous, devant le monde entier,

 24   mais vous ne m'avez pas posé la question. Je vous l'ai dit, vous n'avez

 25   qu'à le retrouvez au compte rendu. Je vous ai dit, à un moment ou à un

 26   autre. Je vous ai dit comment nous évitions les conflits avec Vojin Bera.

 27   Je ne sais pas si c'est suffisant, mais j'ai aussi donné d'autres détails à

 28   propos de ce Vojin Bera.

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  1   Q.  Si j'ai bien compris votre déposition, le fait que Bera ne relayait pas

  2   l'information et ne transmettait pas l'information aux supérieurs, c'est

  3   quelque chose dont vous vous êtes rendu compte après le conflit uniquement,

  4   ou au moins en fin de conflit ?

  5   R.  Vous parlez de quel conflit ? Votre question n'est pas du tout claire.

  6   J'aimerais vraiment répondre parce que ici on parle de la vérité, donc je

  7   tiens à vous répondre. Monsieur Olmsted, avant de commencer à opérer sous

  8   le couvert du groupe Milos, nous savions quel était le comportement de X et

  9   de Y, nous savions très bien que le numéro 1 au service de Sûreté de l'Etat

 10   à Banja Luka faisait partie du SDS. Donc nous savons qu'il s'agissait

 11   d'Ivan Figurek et nous savions que Vojin Bera était très proche de

 12   l'idéologie de cet Ivan Figurek. Nous savions que c'était un égocentrique,

 13   un homme sans aucune dignité, et cetera --

 14   Q.  Monsieur Radulovic.

 15   R.  Donc j'aimerais vraiment tout reprendre. J'aimerais vraiment vous dire

 16   ça. Nous savions dès le départ que M. Bera était quelqu'un de peu

 17   recommandable et nous le contournions pour cela, nous évitions d'avoir

 18   affaire à lui.

 19   Q.  Oui, je n'ai pas beaucoup de temps. Donc je sais très bien que vous

 20   saviez que M. Bera était membre du Parti SDS. Mais j'aimerais savoir à quel

 21   moment vous vous êtes rendu compte que M. Bera faisait obstruction en ce

 22   qui concerne la transmission des documents ? C'était lorsque vous avez

 23   écrit vos rapports, ou plutôt vers 1995, 1996 ?

 24   R.  Plus tard. Plus tard, après les événements. C'est après qu'on s'est

 25   rendu compte qu'il ne transmettait pas les documents et les informations.

 26   Désolé, je vous ai mal compris. Nous nous sommes rendu compte que Vojin

 27   Bera ne transmettait pas en temps et heure des rapports exhaustifs que nous

 28   avions rédigés, mais on s'est rendu compte. C'est qu'après la guerre, en

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  1   fait, qu'il avait agi de la sorte. Et je m'en suis rendu compte lorsque je

  2   me suis entretenu ultérieurement avec M. Stojan Zupljanin et M. Mico

  3   Stanisic et aussi avec Jovica Stanisic, d'ailleurs, après sa libération

  4   lorsqu'il est revenu à Belgrade en tant qu'agent, la première fois. Donc

  5   c'est à ce moment-là que je me suis rendu compte qu'il y avait rétention

  6   d'information concernant ces trois personnes et qu'ils ne recevaient pas

  7   toutes les informations qui leur étaient dues en temps et heure. Je parle

  8   ici d'informations qui étaient envoyées par le groupe Milos.

  9   Q.  Donc ce problème de rétention d'informations du fait de M. Bera n'a

 10   jamais été évoqué au cours de réunions avec M. Kesic ou M. Zupljanin,

 11   lorsque vous leur demandiez, par exemple : Vous avez reçu mon rapport ? Et

 12   qu'ils disaient, non, quel rapport ? Vous ne vous êtes pas penchés sur ce

 13   problème ?

 14   R.  Mais, Monsieur le Procureur, je n'ai même pas imaginé que quelqu'un

 15   faisait de la rétention d'informations, qu'il ne transmettait pas les

 16   documents de façon correcte, comme ils avaient été rédigés par le groupe

 17   Milos.

 18   Q.  Hm --

 19   R.  Autre chose, je n'ai jamais, ni moi ni aucun membre du groupe Milos

 20   n'avons participé à la moindre réunion du collège professionnel du service

 21   de Sûreté nationale ou du centre des services de Sûreté à Pale. Nous

 22   n'avons jamais assisté à la moindre réunion du service de la Sûreté

 23   nationale ou au ministère de l'Intérieur lorsque ce problème aurait pu être

 24   évoqué avec quiconque. Nous ne nous rendions jamais dans ces endroits-là.

 25   Q.  Monsieur Radulovic, en 1992 vous rendiez directement compte à M. Kesic,

 26   vous n'aviez pas à passer par M. Bera à l'époque ?

 27   R.  En effet. Enfin, en ce qui concerne certaines affaires, je rendais

 28   compte à M. Kesic.

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  1   Q.  Vous avez eu l'occasion d'étudier plus de 1 000 pages de rapports

  2   compilés par vos soins en 1992. D'après vous, est-ce que ces rapports ont

  3   été transformés ou modifiés par quiconque ?

  4   R.  Je ne peux pas vraiment vous le dire, je n'en sais rien. J'ai regardé

  5   toutes les pages que vous m'avez données de 1992. Il y en avait 1 200, si

  6   je ne m'abuse.

  7   Q.  Mais vous avez dit dans votre déclaration qu'un certain nombre de ces

  8   rapports étaient manquants, ils n'étaient pas là. Mais vous êtes d'accord

  9   avec moi pour dire qu'un grand nombre de documents ont été conservés au CSB

 10   même après la fin du conflit lorsque le bureau du Procureur de ce Tribunal

 11   les a saisis, et ceci comprend un certain nombre de rapports à propos

 12   desquels nous vous avons posé des questions au cours de cette affaire,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, je suis d'accord avec votre affirmation.

 15   Q.  Bien. Je vais passer à autre chose. J'ai quelques questions à vous

 16   poser à propos du scénario que vous avez évoqué au cours de votre contre-

 17   interrogatoire selon lequel les civils non-serbes ont quitté les villes qui

 18   étaient de composition ethnique mixte juste avant que ces villes soient

 19   pilonnées par les forces armées non-serbes.

 20   J'aimerais être clair, donc vous dites que les non-Serbes ont quitté ces

 21   villages où il y avait des communautés mixtes et qui étaient sous contrôle

 22   des Serbes de Bosnie uniquement pour permettre aux forces non-serbes de

 23   pilonner ces villes ?

 24   R.  Non, non, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. C'est l'inverse qui

 25   s'est produit. Vous avez dit l'inverse exactement de ce que je voulais

 26   dire. Les Musulmans et les Croates étaient partis pour que ces endroits

 27   puissent être pilonnés de Bosanski Brod, Teslic, enfin, je pourrais aussi

 28   parler d'autres endroits. Moi, ce que j'ai dit c'est que les Croates

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  1   partaient d'endroits où ils habitaient avec les Serbes, et après, les

  2   pilonnages avaient lieu soit depuis la Croatie ou depuis des régions sous

  3   contrôle croate. C'est exactement la même chose en ce qui concerne les

  4   Musulmans de Bosnie. Il y avait aussi des Serbes qui avaient été détenus

  5   parce qu'on pensait qu'ils donnaient des informations pour guider les obus

  6   des forces armées croates ou des forces armées musulmanes, donc des

  7   personnes qui étaient arrivées en tant que réfugiés dans cette zone

  8   contrôlée par les Serbes.

  9   Q.  Oui, vous avez mal compris ma question. Je vous posais une question en

 10   ce qui concerne non pas les circonstances, mais les motifs. J'aimerais

 11   savoir si ces non-Serbes quittaient ces municipalités pour permettre aux

 12   forces non-serbes de pilonner ces villes qui étaient de communautés mixtes,

 13   ou s'il y avait d'autres raisons pour lesquelles ces non-Serbes quittaient

 14   les villes de communautés mixtes ?

 15   R.  Monsieur le Procureur, si vous déplacez votre propre population, vous

 16   pouvez alors effectuer des tirs de manière non sélective. Où que l'obus

 17   tombe, vous avez touché votre cible parce que vous avez certainement touché

 18   un bâtiment ou des installations appartenant à l'ennemi.

 19   Q.  Je crois que vous ne comprenez toujours pas ma question. Peut-être que

 20   je peux vous montrer un document.

 21   M. OLMSTED : [interprétation] P1399, s'il vous plaît.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je demande au Procureur de répéter le

 23   numéro.

 24   M. OLMSTED : [interprétation] C'est P1399.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Où est-ce qu'il se trouve ce document

 26   dans le classeur, s'il vous plaît ?

 27   M. OLMSTED : [interprétation] Je dois consulter mes notes pour retrouver

 28   les informations. Merci. C'est le document 2837 de la liste 65 ter, et il a

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  1   été versé en tant que 1345. Effectivement je me suis trompé en vous donnant

  2   la référence tout à l'heure.

  3   Q.  C'est un rapport du groupe Milos du 11 juillet 1992. On parle de

  4   l'existence de deux fractions du SDS dans la région de Doboj, et dans

  5   certaines municipalités de la Bosanska Krajina. On parle d'une infraction

  6   modérée, et d'une autre qui, je cite : "Prend  l'idée des environnements

  7   ethniquement nettoyés, et qui n'hésite pas de recourir à tous les moyens

  8   nécessaires pour atteindre cet objectif."

  9   Pourriez-vous nous dire quelles sont les municipalités de Bosnie

 10   septentrionale et de Krajina où existait cette deuxième fraction du SDS ?

 11   R.  Ecoutez, je peux vous énumérer les municipalités qui s'illustraient

 12   dans ce domaine. Plutôt que de les classer géographiquement, je les

 13   énumérais tout simplement. Donc Prijedor, Doboj, Teslic, Kljuc, Sanski

 14   Most. Est-ce que vous voulez une autre municipalité, un autre endroit

 15   encore ?

 16   Q.  Et Prijedor ? Ah, vous l'avez mentionné. J'étais un peu déconcentré.

 17   M. OLMSTED : [interprétation] On vient de me dire qu'il s'agit de la pièce

 18   1388. J'ai l'impression en fait que le document B/C/S est le bon, mais que

 19   la traduction ne correspond pas.

 20   Q.  Monsieur Radulovic, vous venez de mentionner le terme "nettoyage

 21   ethnique". Qu'entendez-vous par ce terme ?

 22   R.  Ecoutez, en théorie il y a une interprétation de ce terme, et ce que je

 23   vais vous dire, c'est mon interprétation et à quoi ça ressemblait en

 24   pratique. Donc, les membres d'un peuple d'une communauté religieuse

 25   nationale se font expulser d'un endroit vers un autre endroit, d'un

 26   territoire vers un autre territoire, et ceci exclusivement sur la base de

 27   leur appartenance ethnique ou religieuse.

 28   Q.  Concernant Teslic, vous avez déclaré en répondant aux questions, que

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  1   sur le territoire de cette municipalité il n'y avait pas de conflits

  2   majeurs avant l'arrivée du groupe de Mice. Dites-nous s'il vous plaît,

  3   durant 1992, à quel moment les forces non-serbes ont-elles pilonné Teslic ?

  4   R.  Durant toute l'année 1992, depuis deux localités, une étant la région

  5   de Tesanj, le long de la frontière entre Teslic et Tesanj, et le deuxième

  6   endroit d'où on tirait des obus chaque jour était Slatine et Komusina.

  7   C'était une zone qui était habitée par environ 10 000 Croates qui étaient

  8   reliés à Zepca, d'où leur parvenait la logistique nécessaire, et comme ça

  9   ils pilonnaient quotidiennement Banja Vrucica - c'est une station thermale

 10   - et la ville de Teslic elle-même.

 11   Q.  Oui, mais vous avez parlé du pilonnage de la ville de Teslic. C'est ce

 12   qui nous intéresse. Essayez de vous concentrer sur la ville elle-même. Est-

 13   ce que vous pourriez nous dire pendant quel mois ce pilonnage a eu lieu, ou

 14   quels sont les mois ?

 15   R.  Juin et juillet, c'est sûr. Pour le reste, je préfère ne pas en parler

 16   parce qu'à ce moment-là je ne m'y trouvais pas, je n'étais pas présent sur

 17   le territoire de Teslic. Mais en ce qui concerne le pilonnage de juin et

 18   juillet, vous pouvez trouver des procès-verbaux, des constats sur les lieux

 19   parce qu'il y a eu également des victimes, des personnes tuées lors de ces

 20   pilonnages.

 21   Q.  Est-il possible que les non-Serbes quittaient la ville de Teslic suite

 22   aux activités du groupe des Mice dans cette ville ?

 23   R.  Bien évidemment.

 24   Q.  En ce qui concerne Doboj -- donc, parlons maintenant seulement de

 25   Doboj, de la ville de Doboj et pas de la municipalité. Est-ce que le

 26   pilonnage effectué par les forces non-serbes a eu lieu avant ou après la

 27   prise de la ville par les Serbes ?

 28   R.  Après, donc au moment où les Serbes ont pris le pouvoir entre leurs

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  1   mains. Je peux dire ça autrement, mais vous comprenez très bien ce que je

  2   veux dire. Donc à partir de ce moment-là, le pilonnage est devenu très

  3   fréquent, pilonnage depuis les territoires tenus par l'armée bosniaque à

  4   proximité de la ville elle-même. Pratiquement parlant, le centre de la

  5   ville de Doboj se trouvait à seulement 2 kilomètres et demi de la ligne de

  6   conflit.

  7   Q.  Très bien. Ce ne sont pas les détails de ce pilonnage qui

  8   m'intéressent, je vous ai posé une question de nature générale. Dites-nous,

  9   n'est-il pas possible que l'arrivée des Bérets rouges et du détachement

 10   spécial de Banja Luka qui a poussé les non-Serbes à quitter la ville ?

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, n'êtes-vous pas en train de

 12   demander au témoin de tirer une conclusion, alors que c'est plutôt à la

 13   Chambre de le faire. Et de toute manière, si vous ne finissez pas votre

 14   interrogatoire à 10 heures 25, je vous interromprai.

 15   M. OLMSTED : [interprétation] Bien. Très bien, je passe à une autre

 16   question.

 17   Q.  Banja Luka, a-t-elle été pilonnée par les forces non-serbes en 1992 ?

 18   R.  Non, je n'ai jamais entendu ceci.

 19   Q.  Bien. En 1992, les forces non-serbes ont-elles pilonné la ville de

 20   Sanski Most ?

 21   R.  Je ne dispose pas de suffisamment d'informations, mais je crois que

 22   oui.

 23   Q.  En 1992, les forces non-serbes ont-elles pilonné la ville de Kotor

 24   Varos ? Je ne parle pas de la municipalité, mais de la ville elle-même.

 25   R.  Il y a eu des échanges de feu d'artillerie depuis Vecici, en direction

 26   de la ville.

 27   Q.  Et la raison principale pour laquelle la population non-serbe a quitté

 28   la ville de Kotor Varos, l'ont-ils fait avec l'idée de libérer la ville

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  1   pour le pilonnage, ou y a-t-il eu d'autres raisons pour ceci ?

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, c'est une conclusion, maintenant ?

  3   M. OLMSTED : [aucune interprétation]

  4   M. KRGOVIC : [interprétation] Les questions posées maintenant ressemblent

  5   aux questions de contre-interrogatoire.

  6   M. OLMSTED : [interprétation] Non. Non, tout simplement c'est une question

  7   supplémentaire sur une question qui a été soulevée pendant le contre-

  8   interrogatoire. Vous avez posé quelques questions vous-mêmes à ce sujet.

  9   Vous avez cherché à clarifier ce scénario parlant des non-Serbes quittant

 10   les municipalités, juste avant que les forces non-serbes commencent à

 11   pilonner ce territoire afin qu'elles puissent détruire la ville alors qu'il

 12   n'y avait que des Serbes. Donc nous souhaitions maintenant un peu établir

 13   les choses concernant cette question.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Ce qui pose problème dans votre

 15   question c'est le fait que vous avez fait quelques citations.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Bien, très bien. Je vais passer à autre

 17   chose.

 18   Q.  Parlons maintenant des commandements de ville. Est-ce que dans les

 19   villes où les commandements existaient, les chefs des SJB étaient membres

 20   de ces commandements ?

 21   R.  Ecoutez, je peux vous dire que chaque chef du SJB faisait partie du

 22   commandement de la ville. Chaque chef du SJB devait rendre compte au

 23   commandant de la ville, donc il lui était subordonné.

 24   Q.  Bien, et dans les municipalités le commandant de la ville ou un

 25   représentant du commandement de la ville faisait partie de la CC, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Oui, bien sûr.

 28   Q.  L'objectif de ces commandements des villes n'était-il pas d'achever la

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  1   coordination des activités de différentes forces armées serbes se trouvant

  2   dans la municipalité --

  3   M. KRGOVIC : [interprétation] Question directrice.

  4   M. OLMSTED : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, vous êtes en train de déposer,

  6   Monsieur le Procureur.

  7   M. OLMSTED : [interprétation]

  8   Q.  Le rôle des commandements de ville n'était-il pas de --

  9   M. KRGOVIC : [interprétation] Mais demandez-lui directement quelle était la

 10   raison d'être de ces commandements de ville.

 11   M. OLMSTED : [interprétation]

 12   Q.  Quel était leur objectif, à quoi servait-ils ?

 13   R.  Ecoutez, je dois constater qu'on me traite de plus en plus comme un

 14   expert, mais compte tenu du fait que c'est quelque chose que je sais, alors

 15   je répondrai par le respect que j'ai pour vous et pour la Chambre. Donc les

 16   commandements de ville créent des formations locales armées qui devaient

 17   servir à la défense du territoire de cette ville, de la ville en question.

 18   Ces unités étaient créées pour les membres de l'armée et par des membres de

 19   l'active et de réserve de la police. Donc le commandant de la ville avait

 20   droit sans autorisation préalable du ministère de l'Intérieur ou du CSB de

 21   Banja Luka, donc il était autorisé à mobiliser et à engager, à déployer les

 22   membres d'active ou de réserve pour les besoins de missions diverses sans

 23   en rendre compte, sans en informer le chef du centre des services de

 24   Sécurité ni le ministre de l'Intérieur.

 25   Q.  Donc, pour que tout soit clair, êtes-vous en train de nous dire que les

 26   SJB ne rendaient plus compte au CSB à cause de l'existence des

 27   commandements des villes ?

 28   R.  Non, je n'affirme pas ceci. C'est vous qui tirez des conclusions

Page 11223

  1   erronées. Moi je vous donne les faits, je n'ai jamais dit que des employés

  2   de SJB ne rendaient pas compte. J'ai seulement dit que les commandants de

  3   ville chargés de la défense de ville n'étaient pas tenus de demander une

  4   autorisation, un accord relatif au déploiement des forces de police sur son

  5   territoire. Le commandant de la ville pouvait tout simplement dire : Vous

  6   tous, les agents habilités, les policiers d'active ou de réserve, vous

  7   allez tous être envoyés sur la ligne de front de Jajce, par exemple. Et il

  8   n'était absolument pas tenu de justifier sa décision, la seule chose qu'il

  9   devait justifier ou la seule instance devant laquelle il devait le

 10   justifier c'était la cellule de Crise, et ensuite la cellule de Crise

 11   justifie le déploiement de ses forces devant l'armée ou les instances

 12   politiques, mais c'est tout.

 13   Q.  Alors dites-nous, en Bosanska Krajina quelles sont les municipalités

 14   qui disposaient des commandements de ville ? Pouvez-vous les énumérer

 15   seulement, s'il vous plaît.

 16   R.  Je ne dirais pas qu'elles étaient nombreuses, mais certainement Klujc,

 17   par exemple. Je ne sais pas si un commandement de ville existait à

 18   Prijedor, ça je ne peux pas vous le dire maintenant, je n'arrive pas à me

 19   souvenir.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que page 27, page

 21   15, que le témoin a dit quelque chose de différent.

 22   M. OLMSTED : [aucune interprétation]

 23   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 24   M. OLMSTED : [interprétation]

 25   Q.  Ce que nous avons ici dans le compte rendu c'est que vous avez répondu

 26   que vous pensiez qu'il n'y avait pas beaucoup de municipalités avec un

 27   commandement mais que vous vous en souvenez certainement d'une et que

 28   c'était Kljuc ?

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  1   R.  Oui, oui, c'est exact, mais je réponds sous réserve d'informations plus

  2   amples, parce qu'à l'époque nous ne collaborions pas avec les commandements

  3   des villes, et donc il y a la possibilité que des commandements existaient

  4   ailleurs dans d'autres municipalités sans que je sois au courant.

  5   Q.  Bien. Il nous reste quatre minutes, et j'aimerais vous présenter encore

  6   un document.

  7   M. OLMSTED : [interprétation] P703, s'il vous plaît.

  8   Q.  Lundi dernier vous avez parlé des efforts que vous avez fournis afin

  9   que les victimes des activités des Mice soient exhumées. Tout d'abord, au

 10   haut à droite il est indiqué "opinion de Zupljanin," pourriez-vous nous

 11   dire à qui appartient cette écriture ?

 12   R.  Je ne peux que supposer. Je pense ne pas me tromper. C'est l'écriture

 13   de Nedeljko Kesic à mon avis.

 14   Q.  Dans ce courrier : "Dans l'intérêt de conduire une enquête qui se tient

 15   et d'établir la vérité, il est nécessaire de créer une équipe médico-légale

 16   qui comprendrait si possible des experts venant de Belgrade qui viendraient

 17   à Teslic aussi vite que possible." Est-ce que vous avez donc par ce

 18   courrier demandé à M. Zupljanin de créer une équipe médico-légale ? Est-ce

 19   que c'est ce que vous lui demandez ?

 20   R.  C'est une demande que je lui adresse, une demande par laquelle je

 21   cherche à obtenir de l'aide, moi en tant que juriste je savais qui devait

 22   faire partie de ce type d'équipe et qui avait la possibilité de les créer,

 23   qui était autorisé, habilité à le faire. Je savais que cela relevait

 24   exclusivement de la compétence du Procureur.

 25   Q.  Bien, mais si on regarde ce que vous avez dit ici dans ce courrier, on

 26   verra que vous parlez de l'existence d'un accord entre les représentants de

 27   l'armée, du président du tribunal, et du procureur public, et que c'est sur

 28   la base de cet accord qu'il a été décidé que l'exhumation allait être

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  1   effectuée; est-ce que cela est exact ?

  2   R.  Oui, oui, mais je vous répète. C'était une demande d'assistance et je

  3   l'ai faite parce que je savais que dans la région de Teslic et de Doboj, il

  4   n'existait pas de personnes suffisamment qualifiées, des professionnels

  5   suffisamment qualifiés, ni équipes mobiles pouvant participer à

  6   l'exhumation de deux fosses communes assez grandes, d'après notre

  7   évaluation de l'époque. Et donc, c'est pour cette raison-là que nous avons

  8   agi ainsi et décidé de demander de l'aide de Belgrade, sachant qu'à

  9   Belgrade, il y avait une personne d'autorité et qualifiée et experte dans

 10   le domaine, le professeur Zoran Stankovic, un expert médico-légal. Plus

 11   tard, il est devenu général, puis chef de la clinique médicale militaire de

 12   Belgrade et qui se trouvait à peu près quelque part dans la zone à

 13   l'époque. Et nous pensions à l'époque que si on obtenait sa participation

 14   dans ce projet, qu'il serait effectué rapidement et que sa qualité serait

 15   garantie.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Bien. Je n'ai plus de questions.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Après la pause, serait-il

 18   possible de rétablir la situation concernant le numéro du document qui

 19   figure à l'onglet 33 du classeur ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous le permettez,

 21   j'ai fait ma déclaration solennelle, et j'aimerais dire quelque chose en

 22   réponse à une question posée hier, parce que hier je n'avais pas réussi à

 23   répondre entièrement à cette question, question posée par Me Krgovic. Il

 24   m'a demandé hier s'il était possible que quelqu'un donne des informations

 25   erronées et essaie intentionnellement de placer des informations erronées

 26   aux membres du groupe Milos. Hier, je n'ai pas répondu, mais maintenant

 27   j'aimerais vous donner un exemple.

 28   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

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  1   M. OLMSTED : [interprétation] Ecoutez, mais cela ressemble à la déposition,

  2   et maintenant le témoin arrive avec ceci à la fin de sa déposition. Je ne

  3   suis pas convaincu qu'il peut commenter les réponses qu'il avait données.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il ne demande pas de commenter une

  5   réponse qu'il avait donnée, il demande qu'on l'autorise à compléter sa

  6   réponse. Et de toute manière, Me Krgovic aura droit à poser des questions

  7   qui s'enchaînent sur ce que le témoin dit maintenant et vous aussi.

  8   Bien. Allez-y, Monsieur Radulovic. Pourriez-vous maintenant nous expliquer

  9   brièvement ce que vous étiez en train de dire.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, je vous

 11   remercie de m'avoir permis de compléter ma réponse. Suite à l'action menée

 12   à Teslic, une avalanche d'accusation est tombée sur M. Zupljanin, sur moi-

 13   même, et sur tous les participants à cette action contre les Mice. Et nos

 14   adversaires ont essayé, par le biais des médias et lors des réunions qui se

 15   sont tenues au haut niveau, réunions des instances politiques, de glisser

 16   l'idée que Stojan Zupljanin essayait de renforcer son pouvoir et ses

 17   positions en prenant contrôle sur de nombreux postes de police, SJB, et

 18   centres municipaux. Ils utilisaient toutes sortes d'informations erronées

 19   qu'ils essayaient de placer afin de créer ce climat d'absence, de manque de

 20   confiance, informations qui portaient et sur M. Zupljanin, et sur moi et

 21   sur ma famille et sur d'autres personnes ayant participé dans cette

 22   opération.

 23   Ils ont essayé par le biais des médias de dire que la mort de Stefan

 24   Markovic et du colonel Stevilovic, ou lieutenant-colonel, n'était pas dû au

 25   hasard. Toutes une séries de bêtises. Et pour que ceci vous soit

 26   immédiatement compréhensible, par exemple, je dois vous dire qu'il a été

 27   dit que j'étais né en 1943 à Konjevic Polje, que j'étais orphelin de

 28   guerre, que je venais d'une famille non déterminée et que j'avais la

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  1   mission de tuer, d'assassiner les Serbes. Et cela n'était pas fait par

  2   hasard parce que cette même information que je viens de vous mentionner,

  3   cette même information a été publiée 15 ans plus tard par Dzevad

  4   Galijasevic dans son livre. Et ce livre-là est un argument, une preuve

  5   solide indiquant, prouvant ici, en déposant devant cette Chambre, que je

  6   n'ai rien cherché à dissimuler ou à cacher de cette Chambre.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Nous allons faire la pause

  8   maintenant, et durant la pause, Maître Krgovic, nous allons décider s'il y

  9   a besoin de reposer des questions au témoin au sujet de ce qu'il vient de

 10   dire.

 11   M. KRGOVIC : [interprétation] Non merci. Nous pensons ne pas avoir besoin

 12   de poser des questions.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Olmsted, vous pouvez décider

 14   durant la pause si vous avez besoin de poser une question découlant de ce

 15   que le témoin vient de dire.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] S'il a fini, il a fini.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, la Chambre a des questions aussi

 18   pour le témoin.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Très bien.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 21   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,

 23   si vous me le permettez, avec toutes nos excuses, Me Krgovic et moi-même,

 24   nous partons en mission et avons un avion à prendre cet après-midi. Nous

 25   devons absolument quitter le prétoire à 11 heures 30. Je voulais donc vous

 26   en faire part. Donc, si nous pouvions lever la séance prochaine à 11 heures

 27   et demi pour nous permettre de partir. Nous pensions que cet exercice

 28   serait déjà terminé. Nous devons absolument partir à 11 heures et demi.

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. OLMSTED : [interprétation] Quant à moi, je dois dire que je n'ai pas

  3   d'avion à prendre, mais M. Hannis va prendre ma place. Donc je lui donnerai

  4   ma place une fois que nous aurons terminé avec la déposition du témoin. En

  5   ce qui concerne la question du Juge Delvoie, la question qui était posée à

  6   propos du document à l'intercalaire 33, je tiens à vous dire que le

  7   document a été admis sous la cote P1388.

  8   Et nous n'avons plus de questions à poser au témoin.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Radulovic, la Chambre de

 11   première instance a encore des questions à vous poser avant d'en terminer

 12   avec votre déposition. Le Juge Delvoie d'abord.

 13   Questions de la Cour : 

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Radulovic, nous avons reçu

 15   des informations selon lesquelles la resubordination des forces de police

 16   ne s'appliquait que pour les missions sur les lignes de front. Or, dans le

 17   cadre de votre déposition ce matin, vous avez dit quelque chose qui allait

 18   un peu dans ce sens pour nous donner un exemple de ce qu'un commandement de

 19   ville pouvait faire. Vous avez dit, et je cite : "Il suffisait au

 20   commandement de la ville de dire : En tant que membres de la force de

 21   police, vous allez aller sur la ligne de front. Et je vous dis cela en tant

 22   que représentant officiel." Donc voici ma question : Vous confirmez ou vous

 23   infirmez le fait que le commandement de la ville n'avait le pouvoir

 24   d'envoyer les forces de police que dans des missions sur la ligne de front,

 25   ou alors, est-ce que par exemple il pouvait les assigner à des missions de

 26   prévention du crime ou de circulation ?

 27   R.  Tout ce qui concernait la municipalité sur le territoire duquel

 28   agissait le commandement de la ville, le commandement de la ville pouvait

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  1   les déployer partout où ils étaient sur le territoire couvert par le

  2   commandement de la ville. Donc, pour toute activité. Donc, il pouvait les

  3   envoyer sur les lignes de front avec l'objectif de protéger cette partie du

  4   territoire, cette ville, mais également à d'autres activités. Le chef du

  5   poste de police à l'époque était subordonné au commandant de la défense de

  6   la ville.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais savoir,

  8   à propos du commandement de la ville, lorsque ce commandement de la ville

  9   existait, est-ce que cela faisait partie de la cellule de Crise, est-ce que

 10   c'était une sous-unité de la cellule de Crise, donc quelques personnes de

 11   la cellule de Crise qui auraient composé ce commandement, ou est-ce que

 12   c'était indépendant de la cellule de Crise ?

 13   R.  Non, le commandement n'était pas indépendant de la cellule de Crise. Le

 14   commandement de la ville était subordonné à la cellule de Crise composée

 15   des personnes qui étaient qualifiées ou avaient d'autres qualités leur

 16   permettant d'assurer l'organisation de la résistance armée ou des activités

 17   armées. Il s'agissait donc d'un organe légal créé conformément à la loi. Et

 18   chaque municipalité avait la possibilité de créer, en dehors de la cellule

 19   de Crise, en plus de la cellule de Crise, un commandement de la ville.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Ensuite, un peu plus tard, les

 21   cellules de Crise ont été représentées par des comités de Guerre ou des

 22   états-majors de guerre, enfin, je ne sais pas comment vous les appelez

 23   exactement. Mais donc, qu'est-il arrivé au commandement de la ville à ce

 24   moment-là, lorsque les cellules de Crise ont été remplacées par les états-

 25   majors de guerre ? Qu'est-il arrivé à ces commandements de la ville ?

 26   R.  Je ne peux vous dire que ce que j'en sais. Je sais donc que les

 27   commandements des villes n'existaient que durant une période très courte,

 28   et qu'à un moment donné, l'armée, ou plutôt le 1er Corps de la Krajina, a

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  1   subordonné toutes les formations armées, a placé toutes les formations

  2   armées sous son contrôle, sous son commandement, en dehors de ceux qui

  3   relevaient du ministère de l'Intérieur.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une dernière question, enfin. Vous

  5   avez dit que le commandement de la ville avait pouvoir sur toutes les

  6   forces armées présentes sur le territoire : forces de police, forces

  7   militaires, enfin, forces de l'armée. Est-ce que cela comprend aussi les

  8   formations paramilitaires ?

  9   R.  Monsieur le Juge, votre question est tout à fait logique, mais le terme

 10   "formations paramilitaires" signifie que ces formations ne relevaient du

 11   contrôle de personne. Il s'agissait de groupes de renégats qui n'étaient

 12   sous contrôle ni de l'armée ni de la police. Malheureusement, dans

 13   certaines zones, certaines régions, ces groupes étaient plutôt importants,

 14   bien organisés, et ils ont commis des crimes horribles.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Radulovic, j'aimerais que

 17   vous nous donniez des éclaircissements sur des réponses que vous avez

 18   apportées aux questions du Juge Delvoie. Vous lui avez dit que les

 19   commandements de la ville n'ont une existence que brève. Pourriez-vous nous

 20   donner une estimation vague de la durée de vie de ces commandements de

 21   ville dans la municipalité où, bien sûr, ces commandements avaient été

 22   créés ?

 23   R.  J'aimerais répondre à cette question, mais je ne suis pas en mesure de

 24   vous donner une réponse précise. Comme j'ai déjà dit à la Chambre, le

 25   commandement de ville ne relevait pas du groupe de Milos, il ne faisait pas

 26   partie de mon centre d'intérêt. Mais ce que je sais est que ces

 27   commandements de ville n'étaient pas créés en même temps sur le territoire

 28   de toute la municipalité. Cela s'est fait en fonction de la complexité de

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  1   la situation. Les circonstances, elles, finalement conduisaient à la

  2   création de ces commandements et à leur suppression. De manière générale,

  3   on peut dire que cela se passait surtout en mai, juin 1992.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Autre question maintenant

  5   portant sur les propos que vous avez tenus vendredi dernier lors de votre

  6   contre-interrogatoire par Me Krgovic. Vendredi dernier, vous nous avez dit

  7   que le détachement de la Police spéciale à Banja Luka a, à un moment donné,

  8   été mis sous le contrôle de l'assemblée de la Région autonome de la

  9   Krajina, et que c'est cette assemblée qui a décidé d'envoyer les forces de

 10   police spéciale de Banja Luka vers Doboj. Vous vous souvenez avoir parlé de

 11   cela vendredi dernier ? Avant que vous ne répondiez, je vous pose ma

 12   question : J'aimerais savoir si l'assemblée de la RAK pouvait disposer des

 13   forces de ce détachement de la Police spéciale sans en avertir au moins

 14   Stojan Zupljanin. Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce propos ?

 15   R.  Monsieur le Juge, ce document je l'ai vu pour la première fois ici dans

 16   ce prétoire. Il ne s'agit pas d'un document émanant du groupe Milos. Ce

 17   document m'a été présenté par Me Krgovic comme introduction pour poser la

 18   question de savoir si j'étais au courant de ceci. Et je lui ai dit, comme

 19   je le dis maintenant, que je n'avais jamais vu auparavant ce document mais

 20   que je ne mettais pas en question son authenticité, et que je croyais que

 21   les informations que j'ai vues à l'écran et au sujet desquelles l'avocat me

 22   demande de m'exprimer que cette information est exacte, donc cette

 23   information n'est pas une information à laquelle était parvenu le groupe

 24   Milos, l'information portant sur ce détachement spécial et les agissements

 25   de l'assemblée de la RAK, de son fonctionnement et des décisions que

 26   l'assemblée a prises.

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si je vous comprends bien, vous dites

 28   qu'en fait vous ne savez pas si l'assemblée de la RAK a pu contrôler d'une

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  1   façon ou d'une autre ce détachement de la Police spéciale; c'est bien cela

  2   ?

  3   R.  Oui, vous avez bien compris. C'est exactement ce que j'ai dit.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien, je vous remercie, je n'ai

  5   plus de questions à vous poser.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic.

  7   M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai des questions à poser, deux questions

  8   relatives aux commandements des villes, si vous me le permettez, j'aimerais

  9   présenter un document portant sur cette question, ça ne prendra que très

 10   peu de temps.

 11   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Krgovic : 

 12   Q.  [interprétation] Camarade Radulovic, en répondant à cette question

 13   relative aux commandements de ville vous avez répondu sur la base de vos

 14   connaissances, sur la base de ce que vous connaissiez comme événements

 15   ayant eu lieu dans la municipalité de Kljuc, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Plus loin vous avez déclaré que les commandements de ville existaient

 18   ailleurs aussi mais que vous n'étiez pas en mesure de donner des réponses

 19   précises à ce sujet de ces autres commandements ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on présente au

 22   témoin le document 10368 de la liste 65 ter. Messieurs les Juges, il s'agit

 23   d'un document qui ne nous a été communiqué qu'hier par le Procureur par

 24   message électronique. Le Procureur avait l'intention de l'utiliser dans le

 25   cadre des questions supplémentaires, il ne l'a pas fait, donc je vais le

 26   faire maintenant.

 27   M. OLMSTED : [interprétation] Nous nous opposons à ceci. Nous avons

 28   communiqué ce document hier soir parce que nous avions fait des recherches

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  1   concernant ce concept, cette idée de commandement de ville. Mais nous

  2   n'avons pas utilisé le document parce que le témoin a dit qu'il n'était

  3   absolument pas au courant de ceci, qu'il n'en savait pas grand-chose

  4   surtout parce que le document portait sur Donji Vakuf, et que nous ne

  5   disposions pas de la traduction anglaise de ce document.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, pratiquement parlant,

  7   est-ce que c'est la peine de poursuivre avec ce sujet ?

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Ecoutez, tout simplement je voulais indiquer

  9   que Donji Vakuf était une des municipalités où les commandements de ville

 10   existaient, on a ce document, donc je voulais poser mes questions au sujet

 11   de ce document, mais si vous pensez que ce n'est pas nécessaire, si ça ne

 12   vous intéresse pas, alors je n'ai plus de questions.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Etant donné que le témoin est là, je

 15   comprends bien pourquoi vous voulez poser cette question, mais ce que je

 16   vous demandais c'est de façon pratique croyez-vous qu'on va arriver à

 17   obtenir quoi que ce soit d'utile pour notre affaire ? Non.

 18   Monsieur Radulovic, dans ce cas-là nous vous remercions d'être venu déposer

 19   devant le Tribunal, et je pense que vous êtes très heureux d'apprendre que

 20   vous êtes maintenant relevé de vos obligations en tant que témoin et vous

 21   allez pouvoir rentrer chez vous, nous vous souhaitons un bon retour chez

 22   vous.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 24   [Le témoin se retire]

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le témoin arrive, les

 26   conseils peuvent se retirer du prétoire, ceux qui l'ont annoncé déjà.

 27   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 28   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a peut-être

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  1   quelques questions préliminaires qu'il faudra aborder avant l'arrivée du

  2   témoin.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, Monsieur O'Sullivan.

  4   Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur l'Huissier, attendre avec le

  5   témoin avant d'entrer dans le prétoire.

  6   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Il s'agit de questions relatives à la

  7   portée de la déposition et du rapport de ce témoin, j'en ai parlé

  8   rapidement avec M. Hannis, et je ne sais pas quelle est exactement sa

  9   déposition à ce sujet. Est-ce que vous voulez que je m'exprime pour lui ou

 10   que M. Hannis s'exprime le premier à ce sujet, comment faire ?

 11   Alors concernant tout d'abord le rapport, le 14 août l'année dernière, la

 12   Procureur a déposé une requête supplémentaire conformément à l'article 94

 13   bis avec le rapport de témoin attaché. Dans cette requête page 3 205, le

 14   Procureur a indiqué que les paragraphes pertinents et les chefs

 15   d'accusation pertinents pour ce rapport sont les chefs d'accusation 1

 16   paragraphe 26(i) concernant M. Stanisic et le paragraphe 27(i) pour M.

 17   Zupljanin, couvrant six municipalités. Le précédent paragraphe couvrait 12

 18   municipalités. Ensuite, en ce qui concerne l'acte d'accusation à la liste E

 19   où les biens culturels sont énumérés dans 13 municipalités pour M. Stanisic

 20   et six pour M. Zupljanin. Avec les accusations selon lesquelles ces

 21   destructions auraient eu lieu durant 1992.

 22   Dans le rapport d'expert rédigé par ce témoin ce qui est le document

 23   10367.02 de la liste 65 ter, un projet de ce rapport nous avait été fourni

 24   donc le 14 août 2009. Alors, ce projet et ce nouveau rapport final que nous

 25   avons reçu avec le numéro que je viens d'indiquer indique au paragraphe 13

 26   de ce rapport, qu'on avait demandé à M. Riedlmayer de préparer un rapport

 27   couvrant 13 municipalités de la liste annexe, plus Belica comme

 28   municipalité supplémentaire qui fait partie de la liste F. Donc notre

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  1   position est la suivante, le Procureur peut prêter seulement ces 14

  2   municipalités et s'appuyer sur la conclusion relative à ces 14

  3   municipalités seulement.

  4   Je soulève cette question maintenant parce qu'on verrait dans le

  5   rapport de M. Riedlmayer qu'il a intégré dans ce rapport le travail qu'il

  6   avait effectué pour les besoins d'autres affaires, ce qui fait que ces

  7   documents dépassent largement ces 14 municipalités, et notre position est

  8   qu'il faudra autoriser le Procureur seulement de poser les questions, de

  9   présenter les moyens concernant ces 14 municipalités et aucune municipalité

 10   de plus. Par ailleurs, la Chambre ne devrait pas tirer des conclusions

 11   concernant ces autres municipalités.

 12   Nous sommes convaincus que la Chambre est tout à fait en mesure de

 13   séparer les conclusions portant sur ces 14 municipalités des conclusions

 14   concernant les autres municipalités. Donc, nous demandons en bref que

 15   l'examen de témoin se limite aux municipalités de la liste E et une

 16   municipalité de la liste F.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez dit que vous aviez plusieurs

 19   choses à dire que c'était la première, est-ce que vous voulez nous dire

 20   tout ce que vous avez ensuite on permettra à M. Hannis à répondre ?

 21   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Bien. La deuxième observation porte sur la

 22   portée de ce rapport, sur la portée de son expertise. Nous pensons que ce

 23   témoin ne peut pas fournir son opinion concernant les chefs d'accusation

 24   d'acte d'accusation. Ce qu'il peut dire, c'est s'il y a des biens culturels

 25   situés dans certains endroits, il peut aussi dire s'il y a eu des dégâts et

 26   quel est le degré de dégât occasionné sur ces biens culturels, donc ça

 27   c'est la deuxième chose. Lui, il est historien, bibliothécaire, et il a des

 28   connaissances relatives aux biens culturels. Donc nous pensons qu'il ne

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  1   peut pas témoigner au sujet des auteurs présumés de ces destructions, il ne

  2   peut pas par ailleurs non plus déterminer ou parler du moment où ces dégâts

  3   auraient été occasionnés, parce que cela sort clairement de son domaine

  4   d'expertise.

  5   Par ailleurs, concernant l'article 89(C), il ne peut pas parler des

  6   auteurs de ces destructions parce qu'il n'a aucune connaissance directe sur

  7   ces événements étant donné qu'il s'est rendu en Bosnie pour la première

  8   fois peu après la guerre. Ensuite, dans le document, parfois il fait

  9   référence à des descriptions en direct de certains événements, des

 10   déclarations de témoins ou de documents, nous ne pouvons pas contre-

 11   interroger, ce qui fait que contrairement à la jurisprudence de ce

 12   Tribunal, ce genre de preuve, d'éléments de preuve en direct ne seraient

 13   pas admissibles conformément à la décision dans l'affaire Alexovski [phon].

 14   Là je fais référence au paragraphe 44 de cette décision de 1995 du 16

 15   février. Ensuite, en 1999 où la Chambre d'appel a indiqué que la Chambre de

 16   première instance, en prenant décision concernant l'article 89(C), doit

 17   prendre en compte le fait que la personne qui a recueilli ces déclarations

 18   n'était pas M. Riedlmayer lui-même, et donc il n'a aucune expérience

 19   commune avec les personnes et que le fait que ces personnes-là sont

 20   absentes me prive de la possibilité de les contre-interroger sur la teneur

 21   de leur déclaration et, de ce fait-là, M. Riedlmayer ne peut pas utiliser

 22   leurs déclarations comme base de son rapport, parce qu'il n'y a aucun moyen

 23   de vérifier la véracité et l'authenticité de ces informations.

 24   Vous vous souviendrez que nous avons déjà attiré l'attention de la

 25   Chambre sur la décision dans l'affaire Milutinovic, une décision du 1er

 26   septembre 2006 et une autre du 8 septembre 2006, il y a eu encore une autre

 27   décision dans l'affaire Milosevic par la Chambre d'appel le 30 septembre

 28   2002, concernant la recevabilité des moyens avancés par un enquêteur du

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  1   bureau du Procureur. Alors, on a proposé que l'enquêteur vienne témoigner,

  2   déposer et résumer ce qu'il a entendu dire par les témoins, permettant

  3   ainsi le versement de ces déclarations des témoins, mais alors les

  4   déclarations dans ce qui s'est passé par la suite étaient que le témoin est

  5   venu témoigner, mais les déclarations de ce témoin-là dont il a parlé n'ont

  6   pas été versées au dossier.

  7   C'était la décision de la Chambre de première instance et la Chambre

  8   d'appel a soutenu cette décision indiquant que les indices n'étaient pas --

  9   ces déclarations en tant que preuve en direct n'étaient suffisantes, et

 10   c'est donc ça la jurisprudence de ce Tribunal dans ce sens-là.

 11   J'aimerais aussi rajouter que dans ces trois décisions, Milutinovic

 12   et Milosevic, les preuves en direct, on a donc décidé que ce type de preuve

 13   n'était pas recevable contrairement à l'article 89.

 14   Donc, comme question de loi et de raison, il serait tout simplement

 15   inadmissible d'autoriser, irraisonnable d'autoriser ce témoin à parler des

 16   auteurs ou des responsables de ces destructions qui ont eu lieu en 1992,

 17   compte tenu de son domaine d'expertise, et compte tenu du sens de

 18   l'intention de l'article 89(C). Merci.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Maître Pantelic.

 20   M. PANTELIC : [interprétation] J'aimerais ajouter quelque chose. Nous

 21   soutenons tout à fait la position de la Défense Zupljanin. Tout d'abord,

 22   nous ne voyons aucune raison pour laquelle M. Riedlmayer devrait être ici,

 23   pourquoi on doit l'interroger comme témoin. Il a fourni des photographies

 24   de certaines localités. Il parle, dans une certaine mesure, de quelques

 25   questions relatives au contexte des événements. Bien évidemment, ça c'est

 26   la thèse du Procureur. Le Procureur est libre de déterminer lui-même la

 27   manière dont il souhaite présenter ses moyens. Et c'est la seule thèse.

 28   Mais notre position est la suivante. Ce témoin est -- non, non, non -- sort

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  1   complètement du principe de l'économie judiciaire qui est appliqué devant

  2   ce Tribunal, parce que sa déposition ne contribue en rien à prouver les

  3   thèses du Procureur.

  4   Il ne vous avancera, vous, en tant que Chambre de première instance, en

  5   rien, le moment où vous auriez à établir les faits. Alors j'aimerais,

  6   concernant cette question-là, vous référer à la décision de la Chambre III

  7   du 14 avril, cette année, IT-03-67-T. Cette décision concerne la

  8   recevabilité des moyens présentés durant la déposition de ce témoin.

  9   Entre autres choses, la Chambre, dans l'affaire Seselj, a conclu, je cite

 10   une partie du paragraphe 15 de cette décision :

 11   "Néanmoins, la Chambre observe qu'à plusieurs reprises l'expert a dépassé

 12   son domaine de compétence, il est sorti de son domaine de compétence. Il a

 13   fait des commentaires au sujet de la destruction des monuments, et il a

 14   attribué cette destruction aux Serbes.

 15   "La Chambre insiste sur le fait qu'un expert ne doit pas faire de

 16   commentaires portant sur la question de la responsabilité. Pour cette

 17   raison-là, la Chambre ne prendra pas en compte les parties de sa déposition

 18   qui sortent de son domaine d'expertise, de sa compétence, en particulier

 19   chaque passage de ce rapport qui concerne la responsabilité, les auteurs de

 20   ces destructions, destructions des biens culturels et religieux dont il a

 21   traité dans le cadre de l'élaboration de son rapport."

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Pantelic, mais ce que vous

 23   venez de dire n'est-ce pas la répétition pure et simple de ce que Me

 24   O'Sullivan vient de dire ? Non ?

 25   M. PANTELIC : [interprétation] Oui, oui, oui. Absolument. Absolument. Bien

 26   sûr, nous allons évaluer les moyens de preuve avancés par le Procureur,

 27   mais ce que nous disons maintenant est la chose suivante. Si vous décidez

 28   de ne pas prendre en compte les éléments dont nous venons de parler, cela

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  1   signifie tout simplement que ce qui vous reste, c'est complètement inutile.

  2   Du point de vue de la jurisprudence, normalement il ne devrait pas aborder

  3   ces questions-là. C'est tout.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Je vais répondre par d'abord ce que M.

  5   Pantelic considère comme étant un témoin qui n'apporte aucun élément de

  6   preuve pertinent au titre de l'article 94 bis. Au paragraphe B3, il est

  7   écrit qu'une partie doit savoir dire si elle conteste le rapport d'expert

  8   du témoin ou la pertinence du rapport ou sa déclaration, en tout ou en

  9   partie, auquel cas elle doit indiquer quelles en sont les parties

 10   contestées. Or, ceci n'a pas été fait. Ça vient juste d'être fait dans le

 11   prétoire il y a une seconde. Donc, j'aimerais vraiment commencer par cette

 12   question de principe. M. O'Sullivan aborde ce sujet juste avant l'entrée du

 13   témoin dans le prétoire.

 14   Il serait quand même plus efficace si nous étions avertis à l'avance et par

 15   écrit, pour que nous puissions préparer intelligemment nos réponses pour

 16   compulser les textes pertinents, et cetera, et donc vous avez le temps de

 17   décider et de prendre une décision informée, plutôt que de tout faire à la

 18   dernière minute.

 19   Ensuite, en ce qui concerne les arguments présentés par M. O'Sullivan, je

 20   peux vous permettre de gagner du temps. L'Accusation ne vous demande pas de

 21   vous appuyer sur ce que M. Riedlmayer a mis dans sa base de données à

 22   propos des observations qu'il fait sur les auteurs allégués. Non, il fait

 23   rapport, certes, de déclarations de ouï-dire, des propos de l'Imam, et

 24   cetera, la personne qu'il a interviewée à propos des destructions. Nous ne

 25   vous demandons absolument pas vous appuyer sur ces opinions de M.

 26   Riedlmayer. Nous avons d'autres éléments de preuve d'ailleurs pour prouver

 27   tout cela. Mais étant donné la nature des destructions et les sources, vous

 28   pourriez peut-être vous demander quelle était la motivation de la personne

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  1   alléguant que certaines personnes ont commis ces destructions.

  2   Autre chose, sachez quand même que l'on admet les preuves par ouï-dire dans

  3   ce Tribunal, et vous pourriez éventuellement vous appuyer sur ces éléments

  4   de preuve. Peut-être qu'en tant que telles et seules, elles ne sont pas

  5   suffisantes, mais elles permettent peut-être au moins d'établir à quel

  6   moment ces destructions ont eu lieu; 1992, juin 1992, été 1992, et cetera.

  7   Donc dans votre décision à propos de ce que M. O'Sullivan a dit, je pense

  8   que vous pouvez prendre en compte le rapport et la base de données si vous

  9   le voulez; en tout cas, la base de données en ce qui concerne les dates. Et

 10   puis il y a les sources qui sont nommées dans la base de données. On sait

 11   s'il s'agit d'un imam local, s'il y a plusieurs sources, si c'est un Serbe

 12   ou un Musulman qui a contribué à cette information, s'il y a des rapports

 13   dans la presse à propos de ces destructions. Donc vous pouvez prendre en

 14   compte quand même tout ce qui est dans ce tableau, au moins en ce qui

 15   concerne les dates à laquelle ces destructions auraient eu lieu.

 16   Ensuite, M. O'Sullivan a parlé de la portée même du rapport, qui irait au-

 17   delà de 14 municipalités. Dans le tableau E, si je ne m'abuse, je crois

 18   qu'il y a environ 100 sites qui sont cités, 112 en fait. Donc, mis à part

 19   un de ces sites nommés dans l'acte d'accusation, M. Riedlmayer a téléchargé

 20   dans sa base de données des photographies à propos de ces endroits. Le seul

 21   pour lequel il n'y a pas de photographie, c'est Vlasenica et la mosquée de

 22   Drum. Là, il n'y a pas d'information photographique. D'ailleurs,

 23   l'Accusation retirera cette localité de l'acte d'accusation.

 24   Mais nous considérons que vous devez pouvoir prendre en compte la totalité

 25   de la base de données. En effet, dans l'acte d'accusation, au paragraphe

 26   40, on parle des mesures discriminatoires contre les Musulmans de Bosnie et

 27   les Croates de Bosnie. Ensuite, il est allégué que les forces serbes de

 28   Bosnie et leur direction se sont engagées dans une campagne de terreur pour

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  1   chasser ces personnes du territoire. Nous considérons donc qu'il s'agit de

  2   la destruction systématique de sites religieux et culturels, et que cette

  3   campagne de destruction faisait partie de la campagne de terreur qui était

  4   conçue pour que la vie devienne impossible pour ces gens, pour qu'ils

  5   soient obligés de quitter le territoire. Je parle bien sûr des non-Serbes.

  6   Le paragraphe 42 de l'acte d'accusation est une allégation générale disant

  7   que les actes et omissions, en tant que crimes contre l'humanité, faisaient

  8   partie d'une attaque systématique dirigée contre les Musulmans et les

  9   Croates de Bosnie en Bosnie-Herzégovine. Et il est aussi déclaré au

 10   paragraphe 42 que des éléments de preuve supplémentaires portant sur 14

 11   municipalités et les 112 sites nommés au tableau E de l'acte d'accusation,

 12   mais qu'en fait c'est assez limité pour uniquement servir d'exemple à cette

 13   campagne systématique qui a été dirigée contre la population. Je pense que

 14   j'ai tout vu. Maintenant, je vous rends la parole.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur O'Sullivan, j'ai une question à

 16   vous poser. Donc vous nous parlez de 14 municipalités au tableau E, or dans

 17   l'acte d'accusation il y en a 17. Alors, j'ai un peu de mal avec le calcul

 18   là.

 19   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Au tableau E, la dernière municipalité

 20   porte le numéro 17, mais il n'y a pas 17 entrées, il y en a que 13, en

 21   fait. Lorsqu'on additionne, on arrive à 13, bien que la dernière soit

 22   numérotée 17.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Tout à fait, tout à fait. C'est vrai,

 24   puisqu'on avait donné à ces municipalités un numéro dans d'autres tableaux.

 25   Il n'y pas d'allégation concernant par exemple Ilijas, municipalité numéro

 26   12 qui se trouverait au tableau F.

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Désolé, cela m'avait échappé.

 28   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je vais répondre de façon synthétique. En

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  1   ce concerne la portée de ce rapport, tout cela vient du délai avec lequel

  2   nous avons été avertis de la présence de ce rapport et de l'édition de ce

  3   rapport. Nous en avons été avertis à plusieurs reprises certes, mais on

  4   nous a dit qu'il n'y aurait que les paragraphes 26 et 27 de l'acte

  5   d'accusation qui porteraient sur le tableau E, 14 août. En revanche, nous

  6   avons vu que ce rapport porte sur les paragraphes 26 et 27 de l'acte

  7   d'accusation, mais le projet de rapport que nous avons reçu ce jour-là est

  8   différent, puisqu'il est écrit dans ce projet de rapport, au paragraphe 13,

  9   que Riedlmayer ne va prendre en compte que ce qui est tableau E, une

 10   municipalité de F, pour arriver à 13 plus un, 14 municipalités. C'est tout

 11   ce qu'on a reçu à l'avance, et rien de plus.

 12   Donc, certes, si vous considérez que les éléments de preuve fournis

 13   par M. Riedlmayer à propos des auteurs allégés ne peuvent pas être pris en

 14   compte, il est évident dans ce cas-là que les sources secondaires portant

 15   sur les éléments qui auraient eu lieu en 1992 ne peuvent pas non plus être

 16   pris en compte.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne vous suis pas très bien, en

 18   tout cas en ce qui concerne votre raisonnement en fin d'argument. Imaginez

 19   qu'un témoin avec qui M. Riedlmayer se serait entretenu à propos d'une

 20   destruction de mosquée et à qui il aurait demandé quand cette mosquée a été

 21   détruite et par qui; et le témoin dit, Je ne sais pas par qui ça a été

 22   détruit, mais je pense qu'il s'agissait de ce groupe armé; en revanche,

 23   pour ce qui est de la date je suis certain que ça a eu lieu le 14 août,

 24   vous ne considérez pas qu'il s'agirait d'élément de preuve parfaitement

 25   fiable ?

 26   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Ecoutez, c'est la personne qui a fait la

 27   déclaration qui pourrait répondre et certainement pas M. Riedlmayer qui ne

 28   fait que la relayer. L'Accusation a concédé qu'elle ne va pas tenir compte

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  1   de ce rapport en ce qui concerne les auteurs éventuels de ces destructions.

  2   Donc en utilisant le même raisonnant, tant qu'il s'agit de ouï-dire et que

  3   ce n'est pas vérifiable par le biais d'un contre-interrogatoire, nous

  4   considérons que vous ne devez absolument pas prendre en compte la date à

  5   laquelle la destruction aurait éventuellement eu lieu selon M. Riedlmayer.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, certes, un exemple dont je vous

  7   ai parlé, les éléments de preuve apportés par la personne qui aurait parlé

  8   à M. Riedlmayer seraient des éléments de preuve obtenus par ouï-dire et

  9   rien de plus. Ça, c'est bien compris. Et cela pourrait quand même être

 10   admissible, mais évidement ce sera à nous de voir quelle portée et quelle

 11   poids donner à ces éléments de preuve.

 12   M. HANNIS : [interprétation] En ce qui concerne le ouï-dire, si la source

 13   de l'information pour la destruction d'une mosquée, par exemple, est une

 14   personne nommée qui est un imam, on peut peut-être prendre en compte le

 15   fait qu'il est peut-être de parti pris, mais il sait quand même quand est-

 16   ce que c'est arrivé parce que cette personne est quand même en position de

 17   savoir quand est-ce que c'est arrivé. Si c'est sa mosquée où il se rendait

 18   tous les jours pour faire ses prières et pour faire son métier d'imam, il

 19   est très certain qu'il sait à quel moment la mosquée a été détruite. Donc

 20   sa motivation à propos de la date devrait quand même ne pas être entachée

 21   de suspicion ou de parti pris; peut-être l'allégation sur les auteurs, je

 22   veux bien, mais pas sur la date.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Certains des points abordés par Me

 24   O'Sullivan et par M. Pantelic nous intéressent. Donc il est évident que

 25   nous allons devoir traiter du problème des preuves par ouï-dire. Mais quant

 26   à l'objection de principe soulevée par Me O'Sullivan en ce qui concerne des

 27   éléments de preuve à propos des destructions qui auraient eu lieu dans des

 28   municipalités en dehors de celles mentionnées dans l'acte d'accusation, je

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  1   pense que là il y a une règle qui s'applique, il y a un article du

  2   Règlement qui s'applique. Comme l'a dit M. Hannis, tout à fait justement

  3   notre avis d'ailleurs, il s'agit de toute façon de questions que la Chambre

  4   de première instance a le droit de prendre en compte. Enfin, je ne vois pas

  5   que nous puissions faire une décision plus détaillée que celle-ci à l'heure

  6   actuelle. Nous verrons, en ce qui concerne l'autre problème, quelle suite à

  7   donner au fur et à mesure que les problèmes surviendront dans le cadre de

  8   la déposition.

  9   Donc puisque qu'il n'y a plus de raison de retarder l'arrivée du témoin, je

 10   demande à l'Huissier de le faire venir dans ce prétoire.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Nous appelons donc notre prochain témoin,

 12   Monsieur Andras Riedlmayer.

 13   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bienvenue au Tribunal. Veuillez, s'il

 17   vous plaît, lire la déclaration solennelle.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : ANDRAS RIEDLMAYER [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

 23   Pourriez-vous nous donner votre nom et prénom.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Andras Janos Riedlmayer.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et votre date de naissance.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 28 novembre 1947.

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 28   Monsieur Riedlmayer, on vous a cité aujourd'hui pour témoigner dans

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  1   l'affaire contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin, et vous avez été appelé

  2   en tant que témoin expert, témoin de l'Accusation en espèce. La Chambre de

  3   première instance vous accepte en tant qu'expert et a aussi accepté vos

  4   quatre rapports comme étant des rapports d'expert. Quant à savoir s'ils

  5   seront versés au dossier, nous verrons cela après votre déposition. Mais

  6   pour l'instant, sachez que vous allez témoigner en qualité d'expert et

  7   aussi sur les rapports d'experts.

  8   Ceci donc implique que vous allez pouvoir nous donner votre opinion en tant

  9   qu'expert sur certains points. En revanche, vous n'êtes pas en mesure de

 10   nous donner une déposition qui irait au-delà de votre domaine d'expertise.

 11   Et d'après cette Chambre de première instance, votre expertise se limite

 12   aux observations que vous avez pu faire de la destruction de mosquées ou

 13   d'autres édifices religieux en Bosnie-Herzégovine.

 14   Les équipes de la Défense en l'espèce ont contesté votre qualité d'expert.

 15   Ils ont aussi contesté la solidité de vos quatre rapports. C'est pour cela

 16   que vous avez été cité à témoigner. L'Accusation va avoir deux heures pour

 17   étudier avec vous l'essentiel de vos quatre rapports, et ensuite nous

 18   donnerons la parole à la Défense Stanisic, qui aura aussi deux heures pour

 19   procéder à votre contre-interrogatoire, et la Défense de M. Zupljanin, elle

 20   aura trois heures pour son contre-interrogatoire. Ce qui en tout vous

 21   demandera sept heures.

 22   Je sais que vous avez déjà témoigné, donc vous connaissez bien la façon

 23   dont notre procédure se déroule. D'abord l'Accusation pour l'interrogatoire

 24   principal, ensuite contre-interrogatoire par les équipes de la Défense, et

 25   éventuellement des questions des Juges à la fin. Vous connaissez très bien

 26   notre procédure, vous connaissez nos horaires, Nous faisons des pauses

 27   toutes les 90 minutes pour changer les bandes audio. Notre prochaine pause

 28   est prévue dans 20 minutes. Nous sommes presque sûrs que vous en aurez

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  1   terminé de cette déposition demain afin de pouvoir rentrer chez vous avant

  2   le week-end.

  3   Donc je pense que vous savez maintenant ce qui vous attend. Vous savez,

  4   bien sûr, que vous êtes là pour dire la vérité, et vous savez, bien sûr,

  5   que des pénalités très sévères sont infligées à tout témoin qui ne fournit

  6   pas toutes les informations dont il dispose à la Chambre de première

  7   instance ou qui fournit surtout des informations erronées à la Chambre de

  8   première instance. Monsieur Hannis, c'est à vous.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Interrogatoire principal par M. Hannis : 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  J'aimerais tout d'abord montrer à la Chambre la pièce 10367.01 de la

 14   liste 65 ter. Il s'agit de votre CV. Pouvez-vous nous confirmer qu'il

 15   s'agit bel et bien de votre CV, celui à jour ?

 16   R.  En effet, c'est mon CV, et c'est la dernière version, je crois, une

 17   version récente. Non, c'est une version un peu ancienne, puisque celui

 18   visiblement a été rédigé en 2001, c'est la dernière entrée.

 19   Q.  Que s'est-il passé depuis 2001 ?

 20   R.  J'avais fourni un exemplaire de mon CV pour l'affaire Karadzic, mais ce

 21   n'est pas celui-ci, c'est un exemplaire qui est plus à jour. Sachez que

 22   j'ai occupé mon poste à Harvard en tant que spécialiste de la documentation

 23   artistique et directeur du centre de documentation concernant l'art et

 24   l'architecture islamique. Depuis 2001, comme je l'ai dit dans mon rapport,

 25   j'ai témoigné dans un grand nombre d'affaires devant ce Tribunal, à propos

 26   de sujets portant sur ce point, donc sur les points pour lesquels je suis

 27   nommé expert, c'est-à-dire destruction des différents bâtiments culturels

 28   de différentes municipalités en Bosnie-Herzégovine et aussi au Kosovo. Et

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  1   bien sûr, en 2001, j'ai un peu publié.

  2   Q.  Très bien. Je vous remercie. Nous verrons si nous pouvons mettre la

  3   main sur votre CV mis à jour.

  4   Dans votre rapport, vous dites que vous avez déjà témoigné en tant

  5   qu'expert devant ce Tribunal. Dans combien d'affaires ?

  6   R.  Si on prend en compte d'un côté le Kosovo et de l'autre côté la Bosnie-

  7   Herzégovine, j'ai témoigné deux fois dans l'affaire Milosevic, une fois

  8   dans l'affaire Krajisnik, une fois dans l'affaire des six au Kosovo,

  9   Milutinovic et consorts je crois, et une fois dans l'affaire contre Seselj,

 10   et Djordjevic aussi, l'affaire Djordjevic, et ça c'était l'été dernier.

 11   Q.  Merci. Maintenant j'aimerais vous montrer la pièce 1037-02 [comme

 12   interprété]. Il s'agit d'un rapport intitulé "Destruction des patrimoines

 13   culturels en Bosnie-Herzégovine." S'agit-il bien du rapport que vous avez

 14   préparé pour cette affaire à la demande du bureau du Procureur en l'espèce

 15   ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Avez-vous des copies papier de ce document avec vous ?

 18   R.  Oui, oui. Et avec la permission de la Chambre, je vais peut-être y

 19   faire référence de temps en temps.

 20   Q.  Très bien. J'ai quelques questions à vous poser à propos de ce rapport

 21   avant de rentrer dans les détails et de parler des différents sites. A la

 22   page 7 de l'anglais, paragraphe 14, en ce qui concerne les "buts de votre

 23   étude et la méthodologie employée." Vous parlez d'autres rapports que vous

 24   avez préparés et que vous vouliez incorporés parce qu'ils portent sur

 25   d'autres municipalités, mais qui sont quand même nommés dans l'affaire qui

 26   nous intéresse ?

 27   R.  En effet, oui.

 28   Q.  Vous dites qu'il y a des nouveaux sites que vous avez visités

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  1   uniquement pour cette affaire, principalement dans les municipalités de

  2   Bileca, Gacko, Teslic et Vlasenica; c'est bien cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ensuite, à la fin du paragraphe 15, vous nous expliquez d'où vous avez

  5   obtenu vos informations et vos photographies que vous avez intégrées à

  6   votre rapport. Vous nous dites que vous avez obtenu certains éléments de la

  7   part des communautés religieuses locales et aussi "d'autres sources qui,"

  8   selon vous, "sont fiables." De qui s'agit-il ?

  9   R.  En fait, c'est expliqué dans mon rapport, mais je vais vous le résumer.

 10   Les autres sources qui, selon moi, sont fiables sont les suivantes :

 11   Instituts pour la protection du patrimoine historique, protection des

 12   monuments, les études faites par les équipes du conseil de l'Europe après

 13   la guerre, des photographies obtenues par les enquêteurs du Tribunal dans

 14   le cadre de leurs missions dans différentes municipalités. Le cas échéant,

 15   j'ai essayé d'obtenir plus d'une source d'informations pour un site afin de

 16   pouvoir corroborer mes éléments de preuve et mes conclusions. Parfois, je

 17   me suis rendu compte, lorsque je venais sur un site assez longtemps après

 18   la guerre, il était bon d'essayer d'obtenir des photographies datant

 19   d'avant-guerre et aussi des photographies datant de juste après la guerre

 20   pour mieux comprendre ce qui s'était passé.

 21   Q.  Très bien. Paragraphe 42 maintenant, page 17 -- 17 et 18 d'ailleurs.

 22   Vous dites que vous vous êtes rendu sur un certain nombre de sites et vous

 23   vous êtes rendu compte que la mosquée qui était érigée précédemment a été

 24   détruite, parfois rasée jusqu'à ce qu'il ne reste rien, puisque même les

 25   gravats avaient été enlevés. Vous avez dit quand même que parfois vous avez

 26   réussi à localiser le site de la mosquée parce que vous avez vu où il y

 27   avait un vieil arbre, un vieux citronnier. Enfin, chez moi, un "lime tree,"

 28   c'est un citronnier, mais pour vous, en fait, c'est un tilleul, je crois ?

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  1   R.  Oui. Ici, il ne parle absolument pas d'un citronnier, mais d'un

  2   tilleul. Le nom anglais, c'est Linden aussi en anglais. On avait l'habitude

  3   de planter un tilleul à côté de la mosquée. D'ailleurs, on y fait référence

  4   dans tout le folklore et les poèmes du pays. Souvent lorsque la mosquée

  5   n'existait plus, j'arrivais quand même à retrouver l'emplacement même de la

  6   mosquée en recherchant -- bien sûr, en recherchant d'abord l'existence de

  7   fondations, mais je trouvais surtout l'arbre, ce tilleul, il était là, il

  8   était encore debout. On pouvait aussi trouver parfois des restes de tombes,

  9   et puis aussi il y a quelques gravats.

 10   Q.  J'aimerais savoir si ce tilleul était planté dans un endroit bien

 11   spécial par rapport à la mosquée ?

 12   R.  Oui, à droite de l'entrée.

 13   Q.  Vous avez utilisé le mot Lipa en anglais. Alors, c'est du bosnien ?

 14   R.  Oui, c'est du bosnien.

 15   Q.  Et comment est-ce que vous épelez ce mot ?

 16   R.  L-i-p-a.

 17   Q.  Ensuite, il y a une coquille, je crois, en bas de la page 21 en

 18   anglais, paragraphe 56. Donc on saute du paragraphe 56 au paragraphe 62.

 19   R.  Il n'y a pas de texte qui manque. Là, il s'agit en fait de la partie

 20   technique de mon rapport où j'explique comment j'ai utilisé la base de

 21   données, et j'ai tout simplement enlevé certains paragraphes qui, selon

 22   moi, n'étaient plus du tout pertinents, et j'ai oublié de faire une

 23   renumérotation entre 56 et 62. Mais il n'y a pas d'éléments qui manquent.

 24   Q.  Donc il n'y a pas de paragraphes 57 à 61, c'est juste une erreur de

 25   numérotation; c'est bien cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Dans votre rapport, vous faites ensuite référence à la page 23, dans

 28   l'annexe 1, où vous faites une description et une évaluation des sources

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  1   documentaires. Vous listez là tous les éléments que vous avez consultés

  2   pour préparer votre rapport, en supplément de vos enquêtes sur le terrain.

  3   Il y en a un qui m'intéresse plus particulièrement, c'est le numéro 10367-

  4   07 [comme interprété] de la liste 65 ter. Il s'agit d'une carte à laquelle

  5   il est fait référence dans le rapport, au paragraphe 89, carte qui avait

  6   été marquée en rouge par M. Bekir Besic. Pouvez-vous nous dire de quoi il

  7   s'agit ?

  8   R.  Il s'agit d'une carte à grande échelle de la Bosnie-Herzégovine, et M.

  9   Bekir Besic, qui était membre de la communauté islamique de Banja Luka au

 10   cours de la guerre et qui est maintenant réfugié, a annoté pour moi

 11   l'emplacement des mosquées détruites en se basant principalement sur les

 12   documents publiés par les communautés islamiques de Bosnie-Herzégovine dont

 13   j'ai parlé plus loin.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous, s'il vous plaît,

 15   agrandir cette carte qui est à l'écran.

 16   Q.  Et expliquez à quoi correspondent ces marques; ces cercles verts

 17   d'abord, et ensuite les points rouges.

 18   R.  Les cercles verts, ce sont les villes principales, comme Travnik,

 19   Zenica, Banja Luka, Bihac. Les petits points rouges indiquent une mosquée,

 20   soit endommagée, soit détruite. Si on se penche sur la carte, on voit aussi

 21   qu'il y a des carrés en vert pâle. Il s'agit là de mosquées qui sont

 22   restées debout et intactes. On en trouve, par exemple, entre Travnik et

 23   Zenica et la Bosnie -- la frontière nord. Là, on voit certains de ces

 24   petits carrés verts clairs qui indiquent des mosquées qui sont restées

 25   debout et qui n'ont pas été endommagées.

 26   Q.  Avez-vous vérifié sur place pour voir si ce qui est annoté sur ce texte

 27   correspond à ce que vous avez observé ?

 28   R.  Dans toutes les enquêtes que j'ai faites pour le Tribunal, sachez que

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   j'ai couvert pratiquement l'essentiel des 35 municipalités de Bosnie-

  2   Herzégovine. J'ai vérifié tous ces emplacements, et tout correspond à ce

  3   qui est indiqué sur la carte. Je n'ai pas vu d'erreurs. J'avais aussi accès

  4   au livre de M. Oberdic [phon] qui a été publié par la communauté islamique

  5   de Bosnie-Herzégovine et qui m'a servi de base pour cette carte. J'ai fait

  6   une vérification croisée entre la carte, le livre et ce qui se passait sur

  7   le terrain.

  8   Je trouvais que c'était assez illustratif de voir sur une carte quel était

  9   l'étendu des dégâts infligés, et cela m'apparaît parfaitement fiable.

 10   Q.  Merci.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Je vais demander le versement de la totalité

 12   des documents après la déposition, si je le peux.

 13   Q.  J'ai encore une question à poser avant la pause. Au paragraphe 86, vous

 14   faites référence à une base de données portant sur une base de données

 15   supplémentaire d'étude. De quoi s'agit-il ?

 16   R.  Lorsqu'on m'a demandé de préparer ce rapport, j'ai remarqué qu'il

 17   fallait inclure quatre municipalités, municipalités pour lesquelles je

 18   n'avais pas préparé de rapport précis précédemment. Donc le bureau du

 19   Procureur m'a donné des consignes. J'ai préparé ce rapport l'été dernier.

 20   Cette base de données supplémentaire a été compilée exactement de la même

 21   façon que les précédentes utilisées dans d'autres affaires, mais ici j'ai

 22   incorporé ces quatre municipalités. Il s'agit de municipalités pour

 23   lesquelles j'avais en partie fait des études sur le terrain, soit

 24   formellement, soit officieusement. Et pour d'autres municipalités, j'ai pu

 25   obtenir des documents supplémentaires à propos des destructions, et ce, de

 26   sources qui, selon moi, étaient fiables.

 27   Q.  Encore un point, s'il vous plaît.

 28   M. HANNIS : [interprétation] La pièce 10367-06 [comme interprété] de la

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  1   liste 65 ter.

  2   Q.  Il s'agit d'un document appelé "Addendum statistique : sites sacrés des

  3   communautés non-serbes, dans les municipalités étudiées, et détruites ou

  4   endommagées en 1992."

  5   R.  Oui. Il s'agit d'une analyse statistique que j'ai effectuée dans le

  6   cadre des demandes, qui avait été faite pour l'affaire Krajisnik. On m'a

  7   demandé d'étudier la base de données et de les trier par date de

  8   destruction, si je puis dire. Les données parlent d'elles-mêmes. Certes,

  9   les municipalités étudiées dans l'affaire Krajisnik ne sont pas tout à fait

 10   les mêmes que celles étudiées dans cette affaire-ci, mais c'est assez

 11   proche.

 12   Q.  Très bien. Mais je vois qu'il y a certaines municipalités que l'on

 13   trouve ici dans ce rapport statistique qui ne relèvent pas de notre acte

 14   d'accusation.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Cela dit, je vois qu'il est maintenant l'heure

 16   de la pause.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En effet. Nous viendrons dans 20

 18   minutes.

 19   --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

 20   --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

 21   M. HANNIS : [interprétation] Je vais montrer au témoin une série de

 22   photographies émanant de sa base de données relatives à certains sites

 23   énumérés dans le tableau, mais je ne souhaite pas lui montrer toutes les

 24   photographies, toutes les 112 photographies. Je souhaite juste lui montrer

 25   un échantillon, et ensuite je demanderai le versement au dossier de ces

 26   bases de données, à moins qu'il n'y ait une objection ou que vous préfériez

 27   le faire d'une autre manière.

 28   [Le témoin vient à la barre]

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  1   M. HANNIS : [interprétation]

  2   Q.  Avant de vous montrer quelques photographies de votre base de données,

  3   j'aimerais revenir à votre CV. Je vois que Me Pantelic souhaite dire

  4   quelque chose.

  5   M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi. Je n'arrivais pas à faire le

  6   lien avec le LiveNote, mais maintenant ça va. Merci.

  7   M. HANNIS : [interprétation]

  8   Q.  Nous avons la version mise à jour de votre CV. J'aimerais que l'on

  9   examine maintenant le document 10367.01. Voyons si nous avons la bonne

 10   version dans le système du prétoire électronique.

 11   R.  Oui, c'est la bonne version.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Merci. Passons maintenant au document de la

 13   liste 65 ter 10367.10; passons à la page 37, s'il vous plaît.

 14   Q.  Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ? Dans votre rapport

 15   vous avez expliqué comment ces pages ont été compilées. Pourriez-vous nous

 16   expliquer maintenant ce qui figure à l'écran ?

 17   R.  Il s'agit d'une entrée de ma base de données. En haut, on voit le nom

 18   du bâtiment. En l'espèce, c'est très facile parce qu'il n'y a pas beaucoup

 19   de noms. Certains bâtiments sont connus sous différentes appellations. J'ai

 20   la version en anglais et la version B/C/S. Ensuite le district, autrement

 21   dit, la municipalité en Bosnie, le nom de la ville, les coordonnées GPS,

 22   puis la date de construction, la période historique, et les différentes

 23   catégories décrivant le bâtiment. Puis il y a une partie portant sur l'état

 24   du bâtiment. En l'espèce, si vous examinez les photographies, vous pourrez

 25   voir que les bâtiments étaient entièrement rasés, qu'il n'y avait plus rien

 26   à la fin de la guerre.

 27   Q.  Donc nous voyons à l'écran la photographie de la situation avant la

 28   guerre ?

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  1   R.  Oui, c'est la photographie prise en 1984 et elle a été publiée en 2004

  2   dans le livre publié par l'archevêché de Sarajevo.

  3   Q.  Merci.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.

  5   Q.  La photographie sur la gauche.

  6   R.  Nous voyons sur la gauche l'emplacement où se trouvait l'église

  7   détruite. Une fois encore, ça a été publié par l'archevêché catholique.

  8   M. HANNIS : [interprétation] Je vous prie de faire défiler le document vers

  9   le bas.

 10   Q.  Il y a encore quelques informations qui y figurent.

 11   R.  C'est la date de la destruction qui y figure et il est allégué que

 12   l'église a été endommagée, et ensuite on a enlevé les débris qui restaient.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Passons à ce qui figure tout au fond du

 14   document.

 15   Q.  C'est la source de votre information, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est le livre publié par le père Franjo Maric, livre publié au

 17   sujet de la célébration des 300 ans de l'existence de l'archevêché.

 18   Q.  Passons maintenant à la page 31 de ce document. C'est une fois encore

 19   un site dans la municipalité de Teslic.

 20   R.  C'est dans le village de Donji Ruzevic. C'est une mosquée moderne qui a

 21   été entièrement reconstruite après un tremblement de terre en 1987, et la

 22   photographie montre la mosquée après la guerre, donc elle est détruite. On

 23   voit qu'en fait le minaret -- la tour a été détruite, tronquée; et on voit

 24   les bouts qui pendent encore. C'était typique pour les minarets qui ont été

 25   détruits de l'intérieur en fait, par explosion, parce que les minarets

 26   modernes sont maintenus grâce au béton armé; et chaque fois qu'il y avait

 27   une explosion s'agissant d'un tel minaret, le minaret avait l'air explosé

 28   comme une sorte de rose.

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  1   Devant le minaret on voit les restes des fondations. A l'arrière on

  2   voit la maison de l'Imam, qui a été reconstruite après la guerre. La

  3   photographie émane d'un journal publié par la communauté islamique. Si l'on

  4   défile le document vers le bas, vous pouvez voir la source citée. J'ai cité

  5   cet exemple parce que la mosquée a été reconstruite, et j'ai trouvé qu'il y

  6   avait des preuves manifestes que le bâtiment avait été détruit avant.

  7   Q.  Lorsqu'il s'agissait de mosquées entièrement détruites, comment

  8   pouviez-vous déterminer que vous étiez au bon endroit, qu'effectivement

  9   avant il y avait un bâtiment sur cet emplacement ?

 10   R.  Dans le meilleur des cas, j'avais des photographies avant la guerre.

 11   C'est très utile parce qu'on peut voir le contexte où se trouvait le

 12   bâtiment, le contexte géographique ou autre. Donc il y a un grand nombre de

 13   tels exemples dans mon étude.

 14   Puis dans la plupart des cas, c'étaient les gens qui connaissaient ces

 15   localités qui m'avaient indiqué ces emplacements. D'habitude c'étaient les

 16   membres du clergé qui connaissaient bien l'endroit, et par exemple cette

 17   personne religieuse m'accompagnait d'un site à un autre pour m'indiquer ces

 18   endroits.

 19   De même, une fois sur les lieux, à moins que les fondations n'aient été

 20   entièrement rasées, et même dans ce cas-là on pouvait voir les restes,

 21   souvent on pouvait voir la différence entre la poussée de végétation, parce

 22   que l'herbe ne peut pas très bien pousser sur les gravats. Souvent

 23   lorsqu'un bâtiment est détruit et les gravats on été enlevés, il y a des

 24   fragments qui restent à proximité; donc tout cela indique qu'effectivement

 25   un bâtiment avait été à cet endroit-là. Puis il y a d'autres choses telles

 26   que, par exemple, les tirs dont je vous ai déjà parlés qui sont à proximité

 27   des mosquées, ou bien qu'il y avait, par exemple, de grandes piles

 28   d'ordures qui sont empilées sur les sites ou des graffitis écrits. Donc il

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  1   y a différents indices, mais là, en l'espèce, on pouvait voir les restes de

  2   la mosquée.

  3   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous montrer d'autres photographies

  4   émanant du document 10367.12.

  5   R.  Il s'agit d'une mosquée de la municipalité de Kljuc. Donc il y a

  6   plusieurs appellations de cette mosquée. Pudin Han-Velegici est le village

  7   qui s'y trouve. Et cette partie du village est à proximité de la route

  8   principale qui relie Klujc et Sanski Most. Et c'est également connu sous le

  9   nom de la mosquée de Hadzici, étant donné que Hadzici est un village, est

 10   une ville à proximité. C'est une mosquée moderne qui a été construite

 11   quelques années avant la guerre et a été entièrement détruite.

 12   Et lorsque je me suis rendu sur les lieux, la mosquée était déjà

 13   entièrement reconstruite. La cérémonie d'ouverture avait eu lieu la veille

 14   et je pouvais voir qu'il y avait eu une autre mosquée à l'époque puisqu'il

 15   y avait une plaque commémorative qui l'indiquait. Et pendant la guerre et

 16   après la guerre, plusieurs photographies ont été prises qui montraient les

 17   destructions de cette mosquée.

 18   Sur la gauche vous voyez la photographie publiée par Paul Harris, un

 19   journaliste britannique qui a été là-bas au début de l'année 1993. Et vous

 20   voyez que le minaret a été tronqué et la mosquée elle-même s'est écroulée.

 21   Vous voyez le reste du toit qui est sur le terrain et il y avait encore

 22   trois dômes qui surplombaient l'entrée. Donc une explosion a détruit les

 23   murs et le toit s'est écroulé.

 24   Ensuite il y a encore deux photographies qui montrent qu'à la fin de

 25   la guerre, il y a eu d'autres destructions et juste l'un de ces petits

 26   dômes au-dessus de l'entrée existait encore. Tout le reste était réduits en

 27   grava. Et je crois qu'il y encore une page.

 28   Q.  Passons à la page 540.

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  1   R.  Voilà, maintenant c'est bon. Ici vous pouvez constater à quel point

  2   c'est bien d'avoir plusieurs ressources. Ici c'est une photographie prise

  3   en 1997 par le conseil de l'Europe et on voit les gravas et tout ce qui est

  4   resté. Et sur la droite, c'est la photographie que j'ai prise moi-même. A

  5   l'arrière on voit la maison de l'imam qui a été reconstruire et on ne voit

  6   pas très bien le petit dôme sur cette photographie, mais il figure sur la

  7   droite.

  8   Q.  Et au tableau E de l'acte d'accusation, on fait référence à la mosquée

  9   de Pudin Han et de Velegigi.

 10   Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y a deux mosquées ?

 11   R.  Non, il y en a qu'une.

 12   Q.  Donc il s'agit en fait d'un seul et même bâtiment, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Passons maintenant à la page 583 du système du prétoire électronique.

 15   Donc nous passons à Kotor Varos. Il s'agit de l'église catholique, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Oui dans la ville de Kotor Varos, et cette photographie a été prise au

 18   mois de juillet 2002. On voit l'intérieur vers l'autel. On constate que le

 19   toit n'y figure plus et il y des traces du feu, et vers le bas, il y a une

 20   autre photographie on voit une autre prise, donc la première photographie

 21   montre la vue vers l'autel et l'autre le contraire, à partir de l'autel.

 22   Donc on peut constater que l'intérieur de l'église a été détruit.

 23   Et s'agissant de l'extérieur de l'église, l'église a été également

 24   détruite de l'extérieur. Il y avait deux clochers modernes, plus ou moins,

 25   qui se sont écroulés et l'un s'est écroulé à proximité du presbytère.

 26   Q.  Merci. Passons maintenant à la page 739, c'est une autre

 27   municipalité.

 28   R.  C'est l'église catholique dans la ville de Prijedor. Je me suis

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  1   rendu sur les lieux en 1992 et à l'époque, l'église n'existait plus. J'ai

  2   obtenu les photos portant sur la destruction et certaines photos ont été

  3   prises pendant la guerre et j'ai obtenu également la photographie d'avant

  4   la guerre et j'ai également la photographie d'après la guerre. Donc la

  5   photographie que j'ai prise pendant la visite est la photographie qui

  6   figure sur la gauche.

  7   Q.  Passons maintenant à la page suivante. Dans le système du prétoire

  8   électronique. Sur la droite figure la photographie de l'église avant la

  9   guerre ?

 10   R.  Oui. Dans les années 1960, cette région a été touchée par un

 11   tremblement de terre très puissant et donc ils ont construit un clocher

 12   moderne et sur la gauche figure la photographie qui a été prise pendant la

 13   guerre et qui montre la nef telle qu'elle était vers la fin de l'année

 14   1992. Je pense que cette photographie a été prise par un journaliste

 15   allemand et a été publiée dans un livre de Roy Gutman.

 16   Q.  Merci. Passons maintenant à la page 745.

 17   R.  C'est la mosquée de la vieille ville de Prijedor, de Stari Grad. C'est

 18   justement l'exemple dont je vous ai parlé tout à l'heure. On voit les

 19   fondations, on sait où se trouvaient les fondations grâce à l'herbe,

 20   comment elle pousse et la mosquée elle-même était à l'endroit où se trouve

 21   cette caravane. Et on voit sur la gauche les tombes musulmanes. Et si vous

 22   avez bien les photos prises avant la guerre, vous pouvez voir qu'il y avait

 23   des tombes devant la mosquée, mais maintenant il ne reste plus rien de

 24   cette mosquée.

 25   Q.  Merci. Passons maintenant à la page suivante, est-ce que c'est la

 26   photographie d'avant la guerre ?

 27   R.  Sur la droite du bâtiment vous pouvez voir les pierres tombales, cette

 28   photographie correspond à la photographie que j'ai prise en 2002.

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  1   Q.  Merci. Passons maintenant à Zvornik, c'est à la page 1132. Excusez-moi,

  2   je me suis trompé. Il me faut la référence ERN 0557-5022, donc c'est une

  3   centaine de pages plus loin, compte tenu de la référence ERN.

  4   Q.  La mosquée de Riejka ?

  5   R.  C'était la mosquée qui était au centre de Zvornik, dans le centre-

  6   ville. Et la photographie que vous voyez a été prise en juillet 1992. C'est

  7   moi-même qui l'ai prise. On voit le vieux tilleul et un container avec les

  8   déchets qui est à côté. Et j'ai également pu voir des photographies prises

  9   avant la guerre où on voit le même arbre de tilleul. Et plusieurs années

 10   après la guerre, on en a fait, en fait, un parking, mais en 2002, il y a eu

 11   plusieurs procédures menées devant le tribunal et il a été décidé qu'il

 12   fallait, en fait, clôturer cet espace, mais à l'époque, on n'avait toujours

 13   pas reconstruit la mosquée.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, juste une

 16   précision. Vous avez dit que la photographie a été prise en juillet 1992 et

 17   pourtant, la photographie que nous avons vue était du mois de juillet 2002.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais dire 2002. Si j'ai dit 1992,

 19   ma langue a fourché.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 21   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 22   Q.  Page suivante.

 23   R.  Ce sont les deux photos prises avant la guerre, avant le début des

 24   hostilités. Vous pouvez voir la mosquée et l'arbre, et l'autre

 25   photographie, c'est une autre vue, d'en haut, et on voit la mosquée qui est

 26   dans le centre.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  Et si vous examinez de plus près l'arbre, vous verrez qu'il y a une

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  1   ressemblance entre l'arbre sur la photo et l'arbre d'aujourd'hui.

  2   Q.  Merci.

  3   M. HANNIS : [interprétation] Maintenant, passons à Brcko. C'est à la page

  4   292 de ce document.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la mosquée de Sava ou la vieille mosquée

  6   de Brcko. Une fois encore, c'est dans le centre-ville. Et à droite figure

  7   la rue principale de Brcko, et la photographie en haut montre l'état des

  8   lieux en été 2002, lorsque je me suis rendu là-bas. Et si vous examinez la

  9   photographie de plus près, vous verrez qu'une partie de ce site est

 10   enfoncée, et l'imam de Brcko m'a dit que non seulement qu'on avait enlevé

 11   les gravats, mais que même les fondations avaient été déterrées.

 12   Et sur la droite, on voit un pont en acier et on voit également la

 13   photographie prise avant la guerre.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Passons à la page suivante.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, on voit le même pont en acier, et on

 16   voit les lampadaires. Je ne suis pas sûr s'il s'agit des mêmes lampadaires,

 17   mais c'est la mosquée telle qu'elle a été avant d'être détruite.

 18   M. HANNIS : [interprétation]

 19   Q.  D'accord. Et compte tenu d'autres informations que vous avez reçues,

 20   est-ce que vous avez pu déterminer ce qu'on avait fait de ces gravats ?

 21   R.  Oui. Les archéologues scientifiques, donc, qui ont collaboré avec le

 22   Tribunal, ont mené des enquêtes, et l'un de ces enquêteurs -- l'un de ces

 23   spécialistes était le Dr Richard Wright, et je cite sa déposition dans mon

 24   rapport. Et l'autre, c'est Mme Rebecca Saunders. Elle est archéologue des

 25   Etats-Unis. Et j'ai contacté Mme Saunders parce qu'elle avait mentionné les

 26   gravats de cette mosquée lors -- dans un entretien qu'elle a eu après les

 27   exhumations. Elle a confirmé effectivement qu'elle avait été sur les lieux

 28   et qu'elle avait vu les gravats. Et quant à moi, je ne suis pas allé

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  1   personnellement sur les lieux pour voir ces gravats. Je ne les ai pas vus

  2   de mes propres yeux.

  3   Q.  Et je pense que vous avez dit que Dr Richard Wright a déposé de

  4   l'affaire Ilicic [phon] ?

  5   R.  Oui, cela figure dans une note de bas de page de mon rapport.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Il me reste encore quatre sites et deux pièces

  7   à conviction, et je pense que j'en terminerai. Il s'agit du document

  8   10367.08. Je ne suis pas vraiment certain du numéro de la page dans le

  9   système électronique. Il s'agit de la page 1029.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   R.  Oui. Il s'agit de la plus ancienne des deux mosquées de la ville de

 12   Visegrad, appelée soit la mosquée de la ville ou la mosquée du marché, ou

 13   la mosquée -- encore un autre nom. Et maintenant, il ne reste, en fait,

 14   qu'une place triangulaire avec quelques bancs et rien de plus. Mais si on

 15   regarde les images que j'ai pris après la guerre, et veuillez bien regarder

 16   le bâtiment qui se trouve à droite, le bâtiment qui est plus bas -- qui se

 17   trouve à sa droite, vous pourrez sans doute le repérer à nouveau dans la

 18   photo qui a été prise avant la guerre, puisqu'on voit bien qu'il y a un

 19   bâtiment assez élevé et par le porche de la mosquée, on voit aussi le

 20   bâtiment plus bas, qui semble être un garage. Donc, on voit bien que c'est

 21   la même mosquée.

 22   M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page

 23   suivante.

 24   Q.  Je crois que c'est toujours une photo de cette même mosquée mais prise

 25   avant la guerre.

 26   R.  Oui. C'est une photo prise sous un antre angle, l'angle opposé, puisque

 27   avant on avait pris la photo de la gauche vers la droite et là, on prend la

 28   photo de la droite vers la gauche.

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  1   M. HANNIS : [interprétation] Bien. Pourrions-nous maintenant avoir la page

  2   1035 à l'écran.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la mosquée de Sarajevo, mosquée

  4   de l'empereur. C'est l'autre mosquée de Visegrad, qui se trouve à l'autre

  5   bout de la grand-rue de Visegrad. Lorsque je me suis rendu sur place, la

  6   photo du haut représente tout ce que l'on voyait à l'époque. Si on étudie

  7   de près cela, on voit vaguement la délimitation des fondations. Par

  8   exemple, en bas à droite, on voit un coin à angle droit qui représente, en

  9   fait, les fondations. Si on regarde les bâtiments qui sont en arrière-plan,

 10   on les retrouve, en fait, sur cette photo d'avant-guerre. Donc, puisqu'on

 11   remarque que les fenêtres sont identiques, l'entrance [comme interprété] de

 12   la mosquée est en face de ces bâtiments, et donc, cette mosquée a été

 13   entièrement détruite.

 14   Q.  Très bien. Est-ce que c'était une mosquée qui s'appelait Bikavac ?

 15   R.  Oui, Bikavac, parce qu'elle était dans le quartier Bikavac, à Visegrad

 16   ?

 17   R.  Très bien. Pourrions-nous avoir la pièce 10367.11 à l'écran.

 18   Q.  Il s'agit de l'église catholique de Bosanski Samac. En haut, on voit

 19   une photo prise par un enquêteur du TPIY juste après la guerre. Donc, au

 20   premier plan, derrière la clôture, on voit la zone où se trouvait,

 21   auparavant, l'église catholique, et à l'arrière-plan, on voit l'église

 22   orthodoxe qui était de l'autre côté de la rue et qui est toujours intacte.

 23   Ensuite, quant aux suivantes, on voit toujours ce grillage, cette

 24   grille, avec la nouvelle église catholique en construction.

 25   Q.  Pourrions-nous voir la page suivante à l'écran, s'il vous plaît.

 26   R.  Ici, vous avez le curé du village -- enfin de la ville, qui supervise

 27   la reconstruction de l'église, et il avait, donc, à la fois, une maquette

 28   de l'église telle qu'elle était avant guerre, une photo aussi de cette

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  1   église avant guerre.

  2   Q.  Bien. Pouvons-nous avoir maintenant le document qui est deux pages plus

  3   loin.

  4   R.  Il s'agit, en fait, de Bosanski Samac, mosquée qui se trouvent au

  5   centre de la ville, entourée d'un parc. Lorsque j'y suis rentré -- lorsque

  6   je suis arrivé sur place, il n'y avait plus que cette benne à ordure, et

  7   puis, une zone totalement rasée, mais l'arbre, il est toujours là aussi. Si

  8   vous allez encore un peu plus loin --

  9   Q.  Page suivante. Pourrions-nous avoir la page suivante à l'écran, s'il

 10   vous plaît.

 11   R.  On voit ici deux photos prises avant la guerre de cette mosquée de

 12   Bosanski Samac, et on voit bien l'arbre qui se trouve à coté de l'entrée, à

 13   droite.

 14   Q.  Ici, il est fait référence à la mosquée de Mir Ahmed, la mosquée

 15   Azizia; c'est bien cela ?

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  Connu aussi sous le nom de la mosquée de la ville ?

 18   R.  Oui, dans chaque village, il y a toujours une mosquée au centre-ville,

 19   et c'est appelé soit mosquée de ville, mosquée du marché, et la plupart des

 20   mosquées portent aussi le nom du donateur qui a financé la construction de

 21   la mosquée au départ.

 22   Q.  Y avait-il d'autres mosquées à Bosanski Samac ?

 23   R.  Non, il n'y avait que celle-là.

 24   Q.  Je vous remercie. Je vais aborder aussi plusieurs détails en ce qui

 25   concerne les noms, et l'orthographe de certains noms. Donc, dans notre

 26   tableau E pour Donji Vakuf, nous avons une référence aux trois mosquées de

 27   Pusak, Prusak, P-r-u-s-a-k, est-ce ainsi que ça s'écrit ?

 28   R.  P-r-u-s-a-c.

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  1   Q.  Il y avait bien trois mosquées, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, je suis allé là-bas, et il y avait en effet trois mosquées.

  3   Q.  Donc, à votre connaissance, il n'y a pas de village à Donji Vakuf qui

  4   s'appellerait Prusak, P-r-u-s-a-k ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Pour ce qui est Sanski Most, ici, il m'est fait référence à la mosquée

  7   de Karanovici [phon], ce n'est pas ainsi que ça devrait s'écrire ?

  8   R.  Non, ça devrait s'écrire Karani, c'est une variante. Karanovici, mais

  9   ça, Ovici, c'est parce que c'est un quartier de Karani, en fait.

 10   Q.  En ce qui concerne Doboj, donc, je crois qu'il y a eu une erreur.

 11   R.  En effet, il y a un problème d'orthographe.

 12   Q.  Et en ce qui concerne Visegrad, il est fait référence à la mosquée

 13   Drinska avec un A ?

 14   R.  Oui, en fait, le village s'appelle Drinsko, ce qui est un nom très

 15   étrange, parce que ce n'est pas un village qui soit près d'une rivière,

 16   mais en tout cas, ça s'appelle Drinsko, et non pas Drinska.

 17   Q.  Je vous remercie, Monsieur Riedlmayer. Je n'ai plus de questions.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Mais j'aimerais demander le versement du CV,

 19   des rapports, et de toutes les pièces jointes dont nous avons parlé.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous verrons plus tard. Pour l'instant,

 21   nous allons demander à M. O'Sullivan de commencer son contre-

 22   interrogatoire.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, vous parlez des

 24   documents que vous avez évoqués dans le cadre de votre interrogatoire

 25   principal, c'est de cela que vous demandez le versement ou de tout ?

 26   M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, tout ce qu'on a évoqué qui sont sur

 27   la liste, même si on en a parlé brièvement; donc, de 10367.01 à .12.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En fait, vous voulez tous les

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  1   documents qui sont sur la liste ?

  2   M. HANNIS : [interprétation] Oui.

  3   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Pouvons-nous attendre la fin du contre-

  4   interrogatoire pour présenter nos arguments quant au versement éventuel de

  5   ces pièces.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pas de problème.

  7   Contre-interrogatoire par M. O'Sullivan : 

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Donc, vous avez préparé ce document pour cette affaire, mais cela

 11   comprend, entre autres, le rapport que vous avez préparé pour l'affaire

 12   Milosevic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Ce rapport pour l'affaire Milosevic avait été préparé en 2002 ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et le titre de ce rapport "Destruction du patrimoine culturel en

 17   Bosnie-Herzégovine, de 1992 à 1996, étude de différentes municipalités

 18   portant sur les années après la guerre;" c'est bien cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc, vous avez préparé ce rapport dans l'affaire Milosevic. A ce

 21   moment-là, vous, ce qui vous intéressait, c'était les périodes 1992 à 1995,

 22   jusqu'à Dayton, c'est bien cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc, j'aimerais, d'abord, savoir comment vous avez fonctionné. Tout

 25   d'abord, vous dites que vous essayiez d'obtenir des informations pour

 26   savoir quel était l'état du bâtiment avant la guerre ?

 27   R.  Oui, il y a plusieurs processus -- il y a plusieurs étapes dans mon

 28   processus. Avant d'abord de me rendre en Bosnie, j'ai essayé de collecter

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  1   toutes les informations disponibles, ce qui donnait des résultats

  2   différents selon lesquels il y avait des sites très célèbres qui étaient

  3   publiés dans un grand nombre d'ouvrage, et donc, là, je disposais de

  4   beaucoup de photos, alors que les petites mosquées du village étaient plus

  5   difficiles à trouver. Ensuite, lorsque je me suis rendu en Bosnie, sur le

  6   terrain, j'ai essayé d'obtenir des photographies auprès des membres de la

  7   communauté locale, parfois il y en avait; parfois, ils me montraient des

  8   photographies, et moi, je prenais des photos de leurs photographies.

  9   Parfois, ils me donnaient des brochures par lesquelles ils essayaient de

 10   collecter de l'argent, et qui montraient des photos du bâtiment dans son

 11   était d'avant-guerre. C'est ainsi que j'ai procédé.

 12   Q.  Donc, en fait, au départ, vous essayiez d'établir quel était l'état du

 13   bâtiment avant la guerre ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ensuite, vous vous êtes rendu sur place en 2002, et vous avez observé

 16   quel était l'état du site après la guerre ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Donc, vous vous êtes principalement intéressé aux années allant de 1992

 19   à 1995; c'est bien cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  M. Hannis vous a montré l'addendum statistique que vous avez préparé

 22   pour l'affaire Krasnik. Il s'agit de la pièce 10367.06 de la liste 65 ter.

 23   Donc, vous considérez que les informations qui sont dans cette liste

 24   statistique et qui indique quels sont les bâtiments qui ont été détruits ou

 25   endommagés en 1992 est correcte à présent ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Mais si -- en fait, si je peux vous donner des exemples pour prouver

 28   que les dégâts ont été occasionnés en 1993, vous considéreriez, dans ce

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  1   cas-là, que les informations qui sont l'addendum ne sont pas justes ?

  2   R.  Oui, tout peut arriver, de toute façon. On parle de près de 400 sites.

  3   A la dernière minute, à la demande de l'Accusation, j'ai sans doute ajouté

  4   quelque chose manuellement, ça peut arriver dans le cadre du récolement.

  5   Mais la plupart du temps, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de changement.

  6   Q.  Mais vous concédez qu'il pourrait y avoir des erreurs, et qu'il y

  7   aurait des références à 1993 qui ne devraient pas être dans ce document

  8   puisqu'il porte sur 1992 ?

  9   R.  Oui, il se peut qu'il y ait de petites erreurs, mais ce serait vraiment

 10   un pourcentage minime.

 11   Q.  Très bien. Pour le compte rendu, je tiens à dire que nous allons nous

 12   référer à l'église catholique Kljuc, de Samac de la mosquée de Zvornik, et

 13   la mosquée de Karanovici à Zvornik; donc, les deux mosquées de Zvornik.

 14   En ce qui concerne les informations que vous avez enregistrées dans votre

 15   base de données à propos de la date alléguée et de destruction, vous n'avez

 16   jamais fait d'enquête personnelle pour essayer de vérifier ce fait ?

 17   R.  Tout d'abord, je n'étais pas présent pendant la guerre; donc, je n'ai

 18   observé aucune de ces destructions de visu. Ensuite, lorsqu'il est venu des

 19   informations disponibles venant de tiers, de sources tierces, un

 20   journaliste, par exemple, qui serait passé par là au cours de la guerre, et

 21   qui pourrait remarquer que la mosquée était soit encore debout, soit

 22   effondrée, j'ai pris cela en compte dans mon rapport, car cela corrobore

 23   les dates éventuelles. Mais enfin, je n'étais pas là, de toute façon, pour

 24   enquêter pénalement. J'étais là  pour prendre des photos de bâtiments.

 25   Q.  Vous n'êtes pas spécialiste militaire, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, absolument pas.

 27   Q.  Vous n'avez pas essayé de vous pencher pour savoir s'il y avait des

 28   actions de combat en cours dans les municipalités concernées par l'acte

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  1   d'accusation de Stanisic/Zupljanin, en 1992 ?

  2   R.  Non, non, non, mais j'ai quand même pu observer les bâtiments

  3   lorsqu'ils étaient debout, la plupart d'entre eux en 2002, parfois à

  4   d'autres moments. Et en regardant, en fait, les images des bâtiments pris

  5   soit juste après la guerre, soit pendant la guerre, on pouvait quand même

  6   observer certaines choses, le contexte, par exemple pour savoir si les

  7   bâtiments aux alentours étaient endommagés ou pas, et la nature des

  8   destructions. En effet, un bâtiment qui se trouverait en pleine zone de

  9   combat devrait avoir -- être criblé de balles, avec beaucoup d'impact sur

 10   les façades. Bon, je ne suis pas expert militaire, mais suite à mes

 11   enquêtes sur le terrain en Bosnie et au Kosovo, j'ai vu des centaines de

 12   bâtiments qui ont été endommagés, et je suis devenu plus ou moins un expert

 13   pour essayer d'évaluer ce qui leur était arrivé. Mais cela dit, il est vrai

 14   que je ne suis pas expert militaire, et que je n'étais pas sur place

 15   lorsque ces bâtiments ont été détruis.

 16   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Très bien. Je n'ai plus de questions.

 17   Contre-interrogatoire par M. Pantelic : 

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Je vois que vous êtes né le 28 novembre ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Eh bien, c'est de bon augure. Moi aussi, je suis né le 28 novembre,

 23   mais dix années plus tard que vous. Donc, Monsieur Riedlmayer, bien que

 24   nous soyons nés le même jour, il se peut que vous fassiez des erreurs, tout

 25   comme moi d'ailleurs, et on peut toujours faire des erreurs dans le cadre

 26   de son travail, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, absolument.

 28   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur les titres de vos rapports

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  1   précédents. Mon éminent confrère, Me O'Sullivan, a parlé d'un rapport que

  2   vous avez rédigé pour l'affaire Milosevic, en 2002, dont le titre est

  3   "Destruction du patrimoine culturel en Bosnie-Herzégovine, 1992 à 1996,

  4   étude faite après guerre des différentes municipalités;" c'est bien cela ?

  5   R.  Oui, c'est le titre de ce document.

  6   Q.  Ensuite, en 2003, vous avez rédigé un autre rapport pour l'affaire

  7   Krajisnik; c'est bien cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Ensuite, en 2009, vous avez déposé deux rapports, si je ne m'abuse,

 10   l'un pour l'affaire Karadzic, et l'autre pour notre affaire, donc,

 11   l'affaire Stanisic/Zupljanin ?

 12   R.  En effet.

 13   Q.  Je pense qu'un titre plus approprié -- enfin, en ce qui concerne

 14   l'affaire Milosevic, je pense que vous avez employé un titre plus précis.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous avoir une question, s'il vous

 16   plaît, plutôt que des opinions personnelles exprimées par Me Pantelic.

 17   M. PANTELIC : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

 18   Q.  Donc, d'après vous, Monsieur Riedlmayer, vous dites l'héritage culturel

 19   non-serbe, ne serait-il pas mieux de parler d'héritage culturel bosnien ou

 20   bosniaque, pourquoi dire non-serbe ?

 21   R.  Eh bien --

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  C'est parce que cela se réfère au mandat qui m'a été donné. Comme je

 24   l'ai dit dans le rapport, si vous avez -- lorsqu'on passe la page de garde,

 25   on voit que le mandat qui m'a été donné par le bureau du Procureur est

 26   d'étudier les patrimoines culturels des communautés non-serbes, c'est-à-

 27   dire Musulmans de Bosnie ou Croates de Bosnie. Mais c'est vrai

 28   qu'autrement, si je n'avais pas eu ce mandat, j'aurais sans doute utilisé

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  1   un autre titre. Mais c'est ce qu'on m'a demandé de faire.

  2   Q.  Mais vous êtes d'accord avec moi quand même que le patrimoine bosnien

  3   appartient aux trois composantes de la Bosnie, quelle que soit

  4   l'appartenance ethnique des différentes communautés, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ecoutez, oui, je suis d'accord avec vous, vous n'avez qu'à vous pencher

  6   sur mes articles et aux documents que j'ai publiés.

  7   Q.  Bien. Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que certains membres

  8   de la communauté serbe étaient de confession catholique ou de confession

  9   musulmane ?

 10   R.  Ecoutez, ça c'est une affaire privée, je pense, pour ces personnes.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   R.  Tout dépend de la période à laquelle on fait référence, à qui on fait

 13   référence, et cetera. On ne peut pas parler, ici, en termes absolus.

 14   Q.  Une minute. Vous n'excluez pas la possibilité qu'un certain nombre de

 15   citoyens de Bosnie-Herzégovine, de souche serbe, donc, de nationalité

 16   serbe, appartenant à la communauté ethnique serbe, pourraient être de

 17   confession musulmane ou catholique. Vous n'excluez pas cette possibilité,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est une possibilité, bien sûr, c'est possible.

 20   Q.  Donc au nom de ces citoyens de nationalité serbe et de confession qui

 21   n'est pas orthodoxe, il serait étrange, quand même, de -- ce titre ne peut

 22   paraître qu'étrange, lorsque l'on parle de patrimoine non-serbe. Je

 23   voudrais juste savoir si vous seriez d'accord pour modifier votre titre, à

 24   l'avenir.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Cette question n'a aucune pertinence. Je

 26   soulève une objection.

 27   M. PANTELIC : [interprétation] Bien. Je passe à autre chose.

 28   Q.  J'ai étudié votre rapport et toute les publications qui ont été jointes

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  1   à ce rapport. Donc, j'ai surtout regardé dans votre CV le nombre de

  2   publications que vous avez faites qui m'étonne. C'est une publication qui

  3   date de 1993, "Histoire brève de la Bosnie-Herzégovine", qui faisait partie

  4   d'un projet de collecte de documents pour la Bosnie. De quoi s'agit-il ?

  5   R.  Je sais à quoi vous faites référence. En fait, ce n'était pas des

  6   documents qui devaient être publiés. C'était pour un site Web, donc ce

  7   n'était pas du tout pour un militaire. Il n'y a pas de notes de bas de

  8   page, ce n'est pas un article académique ou un article universitaire. C'est

  9   un peu comme une lettre qu'on peut écrire à un journal, une lettre à

 10   l'éditeur, ou une brochure, un pamphlet. La plupart du temps, mes

 11   publications sont écrites mais doivent s'intégrer à des journaux ou à des

 12   livres. Donc, ils ne sont pas toujours de même nature.

 13   Q.  Mais vous confirmez ce que vous avez mentionné dans cette publication

 14   dont j'ai parlé en 1993 ?

 15   R.  Oui, j'ai écrit ça en 1993 sur la base des informations dont j'avais

 16   connaissance en 1993 -- ou que je pensais connaître en 1993. Si je devais

 17   réécrire un article sur ce propos, j'écrirais sans doute quelque chose de

 18   différent. On apprend, au fil du temps, et là ça fait quand même presque 20

 19   ans. Donc je ferais plutôt référence à une étude de l'histoire de la

 20   Bosnie-Herzégovine identique qui suit à peu près le même déroulement mais

 21   qui est plus formelle et avec toutes les sources et les notes de bas de

 22   page, et cetera, et qui est dans ma publication "From The Ashes" (A partir

 23   des cendres), qui est aussi citée dans ma bibliographie, et celle-là, je

 24   m'y tiendrais.

 25   Q.  Très bien. Enfin, bon, j'aimerais savoir si vous ne considérez pas

 26   qu'en 1993, vous aviez été un petit peu influencé par de la désinformation

 27   publiée dans les journaux et si vous n'avez pas écrit ce document un peu

 28   sous le coup de la désinformation ?

Page 11278

  1   R.  Le titre de cet article est une histoire brève de la Bosnie-

  2   Herzégovine. Je crois que c'était six pages A4 et rien de plus, et il n'y

  3   avait que les deux dernières pages qui parlaient de l'histoire moderne. Et

  4   lorsque j'ai abordé la guerre, je n'ai parlé que de la première année de la

  5   guerre. Donc, lorsque j'ai écrit cela en 1993, les informations dont je

  6   disposait étaient ce que j'avais pour le biais des médias et rien de plus.

  7   Q.  Et les médias avaient tendance à exagérer, n'est-ce pas ?

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Pantelic, si j'ai bien compris,

  9   le témoin nous a expliqué -- bon, d'abord, le témoin est un universitaire,

 10   nous le savons. Il a expliqué que cet article qui date de 1993 et qu'il a

 11   bel et bien rédigé, il est d'accord avec ça, ne fait plus partie de sa

 12   bibliographie, a été repris et a été amendé par deux nouvelles recherches

 13   qu'il a faites depuis et pour son livre plus récent appelé "From the

 14   Ashes", "A partir des cendres". Donc, je ne vois pas pourquoi vous vous

 15   acharnez à essayer de rentrer dans les détails à propos de cette

 16   publication qu'il a plus ou moins laissée tomber, si je puis dire -- en

 17   tout cas, qui a été modifiée et amendée suite aux connaissances

 18   supplémentaires qu'il a accumulées depuis lors. De plus, il est quand même

 19   universitaire. Alors je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir.

 20   M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'essayais de

 21   vérifier des points qui sont abordés dans le compte rendu Seselj, page 7

 22   454. Le Juge Antonetti a demandé à M. Riedlmayer quelle était son opinion

 23   par rapport aux travaux antérieurs -- à ses travaux antérieurs se serait

 24   porter sur la crédibilité de M. Riedlmayer. M. Riedlmayer nous a donné des

 25   réponses extrêmement précises, d'ailleurs, à cet effet, et je voulais jute

 26   lui demander s'il maintient les propos qu'il a consignés dans ses travaux

 27   antérieurs, celui de 1993, principalement. Et j'aimerais citer cela.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, venez-en au fait, citez-nous ce

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  1   qui vous intéresse.

  2   M. PANTELIC : [interprétation] Oui.

  3   Q.  Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous maintenez aujourd'hui ce que vous

  4   avez dit et dont je vous ai parlé tout à l'heure, je cite :

  5   "Les nationalistes," et par là, vous pensez aux nationalistes serbes, "ont

  6   dit qu'il était un crime pour les non-Serbes d'épouser ou d'avoir des

  7   relations sexuelles avec les Serbes."

  8   Est-ce que vous maintenez cela aujourd'hui ?

  9   R.  Non, je pense qu'il y a une erreur -- que c'est faux.

 10   Q.  Et est-ce que vous maintenez que dans les zones qui étaient sous le

 11   contrôle serbe, les non-Serbes devaient ériger un drapeau blanc sur leur

 12   endroit de résidence ? Est-ce que vous le maintenez ?

 13   R.  Partiellement. Je pense qu'il y a eu des dépositions devant ce Tribunal

 14   qu'à certains endroits, les gens devaient en fait apposer les plaques

 15   blanches.

 16   Q.  Et s'agissant de ce même sujet, quelles sont ces affaires ? Est-ce que

 17   vous vous en souvenez ? Est-ce que vous avez suivi certaines affaires de ce

 18   Tribunal ?

 19   R.  Je ne me souviens pas très bien, mais vous pouvez me rafraîchir la

 20   mémoire.

 21   Q.  Mais plus ou moins, vous suivez les affaires de ce Tribunal ?

 22   R.  Dans la mesure où ces affaires sont relayées dans les médias. Je ne

 23   passe pas mon temps à lire les comptes rendus d'audiences.

 24   Q.  Et vous avez également déposé en tant qu'expert devant la Cour

 25   internationale de justice, et vous avez déposé en tant qu'expert du

 26   gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et qui est-ce qui vous a engagé en cette capacité ? Était-ce le

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  1   gouvernement bosniaque ou bien un conseil impliqué dans l'affaire ?

  2   R.  C'était l'agent de la Bosnie-Herzégovine, M. Van Den Biesen.

  3   Q.  Et il vous a payé.

  4   R.  Oui, j'ai reçu les honoraires.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Pantelic, je vous prie de

  6   parler devant le micro.

  7   M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge.

  8   Q.  Et en examinant le compte rendu d'audience, et j'ai pu observer que

  9   c'était ma consœur Mme Joanna Korner qui vous examinait à ce moment-là,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et en vous préparant pour cette déposition, est-ce que vous avez parlé

 13   avec elle au sujet d'autres affaires menées devant ce Tribunal ?

 14   R.  Non. A l'époque, elle ne travaillait pas pour le Tribunal. C'était la

 15   première fois que je l'ai rencontrée, et avant de déposer j'ai préparé un

 16   texte, j'ai rédigé un texte, et elle m'a indiqué au sujet de quelle partie

 17   de ce texte elle posait des questions.

 18   Q.  Monsieur Riedlmayer, si je ne m'abuse, je pense qu'une partie de votre

 19   déposition devant la CIJ portait sur les pratiques historiques relatives

 20   aux mosquées, à savoir que les mosquées étaient construites sur les

 21   fondations historiques de l'Eglise orthodoxe serbe, n'est-ce pas ?

 22   R.  Ce n'est pas ainsi que je le présenterais. Pourriez-vous le reformuler

 23   ?

 24   Q.  Corrigez-moi si j'ai tort, mais vous étiez censé démontrer dans le

 25   cadre de votre déposition que ces bâtiments religieux musulmans étaient

 26   construits sur les fondations des anciennes églises orthodoxes serbes qui

 27   avaient été détruites ?

 28   R.  Je ne me souviens pas de cette partie de ma déposition. Pourriez-vous

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  1   rafraîchir ma mémoire ? En fait, cela était mentionné lors du contre-

  2   interrogatoire dans l'affaire Seselj, et j'ai dit à l'époque que ce n'était

  3   pas du tout une pratique largement répandue. Il y a eu quelques cas au

  4   Kosovo, et non pas en Bosnie, où les églises ont  été converties en

  5   mosquées, ou bien où les mosquées ont été construites sur les restes d'une

  6   église. Mais cela n'était vraiment pas une pratique courante en Bosnie.

  7   Cela s'est produit juste à quelques reprises, et l'exemple connu est le cas

  8   de Jajce, où une église catholique a été convertie en mosquée et ensuite a

  9   été détruite par un tremblement de terre.

 10   Q.  Et s'agissant de Bijeljina ?

 11   M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, je ne vois pas sur la liste des

 12   pièces que Me Pantelic avait employé - je ne vois pas que le compte rendu

 13   d'audience de la CIJ figure, ou bien j'aimerais que l'on nous donne la

 14   référence de la page.

 15   M. PANTELIC : [interprétation] Non, je parlais --

 16   M. HANNIS : [aucune interprétation]

 17   M. PANTELIC : [interprétation] -- des pratiques historiques.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Mais il a été dit que c'était la déposition du

 19   témoin devant la CIJ, et conformément au règlement il faut que Me Pantelic

 20   cite la référence précise.

 21   M. PANTELIC : [interprétation] Je passe à un autre sujet.

 22   Q.  Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous savez qu'il y a eu de telles

 23   pratiques à Bijeljina, par exemple ?

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Lorsque vous dites "je passe à un

 26   autre sujet," cela veut dire que vous passez à un tout à fait autre sujet.

 27   M. PANTELIC : [interprétation] Oui, oui, pas de problème.

 28   Q.  Monsieur Riedlmayer, dans votre curriculum vitae, vous dites qu'entre

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  1   1969 et 1972, vous avez travaillé en tant qu'interprète freelance.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et aux fins vous avez travaillé au Moyen Orient, en Turquie.

  4   R.  S'agissant de ma carrière d'interprète, c'est une autre chose. Au fond,

  5   après que j'ai obtenu mon diplôme de maîtrise, j'ai la bourse Fullbright,

  6   et je suis allé en Turquie pour mener des recherches dans les archives et

  7   dans les bibliothèques, et une fois sur place j'ai travaillé en tant que

  8   traducteur, en tant qu'interprète.

  9   Q.  Et ensuite vous vous êtes rendu en Iran pour suivre des cours

 10   supplémentaires de langue ou d'histoire.

 11   R.  Oui. C'était en été, un cours portant sur le persan. C'était à Téhéran.

 12   Q.  Et s'agissant de votre travail en Bosnie, dites-moi, est-ce que les

 13   agences de renseignement vous ont contacté, telles que AID ou services de

 14   renseignement turc ou iranien ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Vous vous considérez en tant qu'expert objectif qui n'est pas de parti

 17   pris s'agissant de l'héritage de la Bosnie-Herzégovine ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et dans le cadre de votre travail, vous n'avez pas vérifié, consulté,

 20   des documents émanant des archives de la Republika Srpska, ce qui veut dire

 21   que vous avez consulté exclusivement les archives de la soi disante

 22   Fédération de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je n'ai pas mené des recherches dans les archives. J'ai travaillé sur

 24   le terrain. S'agissant des sources locales, je consultais uniquement les

 25   photographies.

 26   Q.  Et vous n'avez pas contacté les représentants du gouvernement de la

 27   Republika Srpska, tels que le ministère de l'Intérieur, le ministre de la

 28   Justice ou quoi que ce soit de ce genre, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Donc, vous avez rédigé ce rapport sur la base exclusive des sources

  3   émanant de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, fédération des Musulmans et

  4   des Croates, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non. Si vous examinez les municipalités, la plupart de mon travail sur

  6   le terrain a eu lieu en Republika Srpska. Les informations que j'ai

  7   obtenues n'émanaient pas des autorités gouvernementales, mais des

  8   représentants locaux de communautés religieuses qui étaient propriétaires

  9   de ce bâtiment, et disposaient de documents pertinents.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   R.  Mais j'ai obtenu des archives municipales de la Republika Srpska, les

 12   cadastres portant sur les mosquées et églises détruites.

 13   Q.  Mais vous n'avez pas eu des entretiens avec des personnes susceptibles

 14   de vous fournir des informations qui étaient de nationalité serbe, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Vous parlez du gouvernement de la Republika Srpska ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  Non, je n'ai pas eu de telles instructions.

 19   Q.  Et donc vous n'êtes pas un expert militaire. Vous n'êtes pas non plus

 20   un expert en art. Votre dénommé travail et le travail bibliographique,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Je suis spécialiste dans le domaine des documents relatifs à l'art.

 23   C'est ce que j'ai fait au cours des 25 dernières années.

 24   Q.  Mais vous n'êtes pas --

 25   R.  Je ne suis pas un archéologiste.

 26   Q.  Vous n'êtes pas expert dans le domaine de l'art strictu sensu. Vous

 27   êtes bibliothécaire au fond, n'est-ce pas, et bibliographe, n'est-ce pas ?

 28   R.  Donc s'agissant des documents portant sur les bâtiments, dans la

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  1   plupart des cas je me référais aux recherches et travaux menés par les

  2   universitaires spécialistes en la matière.

  3   Q.  Merci, mais au fond vous ne savez pas comment et quand certaines

  4   mosquées et églises catholiques ont été détruites sur le territoire de la

  5   Republika Srpska, n'est-ce pas ?

  6   R.  Quelle est votre question ?

  7   Q.  Ma question est la suivante : est-ce que vous avez des connaissances

  8   personnelles portant sur la manière et le nombre de bâtiments religieux

  9   cités par vous qui avaient été détruits ?

 10   R.  Je n'ai pas de connaissance immédiate personnelle. J'ai vu des

 11   documents, mais je n'ai pas de connaissance directe.

 12   Q.  Donc, vous savez quelles sont les conséquences des événements mais vous

 13   ne savez pas qui, comment, à quel moment l'a fait ?

 14   R.  J'ai recueilli des éléments d'information tels que les enregistrements

 15   vidéo portant sur les mosquées à Bijeljina et à Banja Luka. J'ai également

 16   des photographies portant les dates précises montrant un tel ou tel

 17   bâtiment, comment il a été détruit, mais je n'étais pas présent sur les

 18   lieux lorsque cela s'est produit.

 19   Q.  Et parlant de Banja Luka, je n'ai pas vu que vous avez mentionné un

 20   édifice religieux particulier, parce que tout ce que vous avez fait a été

 21   fait en dehors de la période couverte par l'acte d'accusation, parce que

 22   l'acte d'accusation ne se réfère qu'à la période jusqu'au 31 décembre 1992.

 23   Et ce que vous avez pour Banja Luka, cela se réfère à la période après le

 24   mois de décembre 1992, n'est-ce pas ?

 25   R.  Mais si vous examinez le titre de mon rapport, Banja Luka ne figure pas

 26   parmi les municipalités qu'il fallait que j'examine pour cette affaire.

 27   M. PANTELIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez demandé le versement au

  2   dossier de ce document. Nous faisons droit à votre demande, et ce sera la

  3   référence --

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce seront les pièces P1395 jusqu'au

  5   1406.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, merci d'être venu

  7   au Tribunal et de nous avoir aidés. Vous pouvez disposer et rentrer chez

  8   vous.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 11   [Le témoin se retire]

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] [hors micro]

 13   M. HANNIS : [interprétation] Vous avez raison. Nous n'avons plus de témoins

 14   pour cette semaine.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'il y a un sujet qu'il faudrait

 16   aborder pour qu'on siège demain ? Non ?  Nous reprendrons nos travaux lundi

 17   matin à 9 heures, dans ce même prétoire. Je vous souhaite un bon week-end.

 18   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 7 juin 2010

 19   2010, à 9 heures 00.

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