Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 22 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 29.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  6   Messieurs les Juges. Bonjour à tout le monde dans le prétoire et autour du

  7   prétoire.

  8   Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et

  9   Stojan Zupljanin.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Bonjour tout le monde.

 12   Est-ce que les parties peuvent se présenter.

 13   M. DOBBYN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 14   Juges.

 15   Pour le bureau du Procureur, Gerard Dobbyn, Tom Hannis et Crispian Smith.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 17   Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic, Eugene O'Sullivan et Tatjana Savic

 18   pour la Défense de Stanisic.

 19   M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 20   les Juges.

 21   Pour la Défense de Zupljanin, Igor Pantelic.

 22   J'aimerais m'excuser, puisque hier j'ai pensé que nous commencerions à 11

 23   heures. Donc je m'excuse encore une fois. C'était ma faute.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur Pantelic.

 25   M. PANTELIC : [interprétation] Merci.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que M. Dobbyn finisse son

 28   interrogatoire principal, je rappelle le témoin qu'il est toujours tenu par

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  1   la déclaration solennelle.

  2   Monsieur Dobbyn, continuez.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Voilà ce qui arrive si on s'appuie sur

  5   sa mémoire et pas sur ses notes. Je m'excuse, Maître Zecevic. Vous pouvez

  6   poursuivre votre contre-interrogatoire.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   LE TÉMOIN : SULEJMAN CRNCALO [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite] 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 12   R.  Bonjour.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

 14   déclaration du témoin de 1995. C'est le document 1D03-4106.

 15   Q.  Nous l'avons vu hier. Je reviendrais sur une question dont on a discuté

 16   hier.

 17   Je vais vous rappeler, il s'agit de votre arrestation, comme vous

 18   l'avez indiquée, le 3 ou le 4 mars 1992.

 19   Vous avez dit au Procureur et à moi-même que vous avez été interpellé

 20   au poste de police. Hrsum vous a passé à tabac; et vous considériez que

 21   vous étiez innocent. A la question du Procureur pour savoir quel type de

 22   blessures vous avez eues, vous avez dit que Hrsum vous a donné des coups de

 23   poing sur le visage et il vous a battu à l'aide d'un bâton sur le dos.

 24   Vous vous souvenez de cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ensuite, le Procureur vous a demandé si Malko Koroman a remarqué tout

 27   cela, et il vous a demandé s'il a fait quoi que ce soit pour que cela

 28   cesse, et vous avez dit que non ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Est-ce qu'on peut afficher la page 2 de votre déclaration, maintenant.

  3   En 1995, vous avez dit que Hrsum, qui vous interrogeait, vous a giflé à

  4   plusieurs reprises - en utilisant sa main, et non pas son poing - et il

  5   vous a donné des coups de bâton sur le dos. Pouvez-vous nous dire ce qui

  6   est exact de ces deux choses. Il y a une petite différence entre les deux

  7   versions, mais cela est important puisqu'on ne sait pas si de tels coups

  8   peuvent laisser des traces, des blessures. S'il s'agit des gifles, il n'y a

  9   pas de traces visibles. Si c'étaient les coups de poing, il y aurait

 10   certainement des traces.

 11   Pouvez-vous nous dire ce qui est exact, ce qui est vrai.

 12   M. DOBBYN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'aimerais

 13   intervenir. Puisque j'ai compris qu'on s'appuie sur la traduction, mais ce

 14   qu'il a été dit au témoin, d'après la traduction en anglais, n'est pas

 15   correct. Dans la traduction en anglais il est dit qu'on a donné des coups

 16   dans le visage. Il n'est pas mention de gifles, et maintenant on lui dit

 17   que cela figure dans sa déclaration.

 18   Est-ce qu'on peut tirer au clair cela. Peut-être on peut lire la

 19   version en B/C/S et l'interpréter.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation]

 21   Q.  A la page 3 de votre déclaration, il y a une phrase qui commence par

 22   les mots : "Tout de suite."

 23   M. DOBBYN : [interprétation] Pouvez-vous me dire où se trouve cette partie

 24   sur la page numéro 3 ? Je regarde la page numéro 2.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse.

 26   M. DOBBYN : [interprétation] A la page 2, je cite :

 27   "J'expliquais à lui qui -- et ensuite, il m'a donné des coups de poing dans

 28   le visage."

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  1   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est vrai. Excusez-moi. C'est à la page 2 de

  2   la version en serbe.

  3   Q.  C'est vers le milieu de la page, on voit les mots "Tout de suite" après

  4   la phrase.

  5   Et c'est comme ça que le 3 et le 4 mars, et au milieu de la phrase, on voit

  6   :

  7   "Tout de suite il a commencé à me poser des questions pour savoir qui

  8   m'envoyait pour monter la garde et ce que je faisais là-bas."

  9   Avez-vous retrouvé cette partie ?

 10   R.  Je n'ai pas déclaré cela. J'ai dit la chose suivante : Qui t'a envoyé

 11   et où allais-tu ? C'était la question qu'on m'a posée : Qui t'a envoyé et

 12   où allais-tu ?

 13   Q.  Monsieur le Témoin, je ne m'intéresse pas à cette question. Ce qui

 14   m'intéresse c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration, qui a été

 15   consignée par le juge d'instruction, et vous avez dit que Hrsum a commencé

 16   à vous donner des coups de poing sur le visage tout de suite. Il a commencé

 17   à vous donner des coups de poing. C'est ce que vous avez déclaré.

 18   R.  Je maintiens cela.

 19   Q.  Lorsque vous avez dit qu'il vous a donné des coups de poing sur le

 20   visage, cela veut dire il vous a donné des coups avec la main et pas avec

 21   le poing.

 22   R.  C'est ça le poing, et ça c'est la main.

 23   Q.  Vous avez pensé au coup de poing ?

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous vous êtes plaint à qui que ce soit pour ce qui est de

 26   ce que vous avez vécu le 3 et le 4 mars 1992, pour ce qui est des sévices

 27   que vous avez eus ?

 28   R.  Je me suis plaint à mes proches et à mes voisins. Mais pour ce qui est

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  1   des autorités, je n'osais aller me plaindre puisque je pensais que je

  2   recevrais d'autres sévices beaucoup pires.

  3   Q.  D'après votre déclaration, c'était un membre du MUP qui vous a malmené.

  4   Pourquoi vous ne vous êtes pas adressé au ministère de l'Intérieur pour

  5   demander une explication ou une satisfaction pour cela ?

  6   R.  Lorsque les policiers du ministère de l'Intérieur m'ont arrêté de la

  7   façon décrite dans ma déclaration, je vous demande à qui j'aurais pu

  8   m'adresser pour demander une protection ? Nous avons demandé cette

  9   protection, mais on nous a répondu ce qu'on nous a répondu, et j'ai parlé

 10   de cela hier. On nous a dit que les Serbes ne voulaient pas vivre avec les

 11   Musulmans à Pale. Donc il faut que vous établissiez un lien entre ces deux

 12   choses.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, je vous prie de vous concentrer à mes questions et

 14   d'y répondre.

 15   Pale se trouve à 20 kilomètres de Sarajevo, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, on peut dire que cela se trouve à 20 quelques kilomètres de

 17   Sarajevo.

 18   Q.  Le MUP se trouve à Sarajevo. Pourquoi vous ne vous êtes pas adressé au

 19   MUP à Sarajevo pour reporter cet incident, si aucune mesure n'a été prise

 20   par rapport à cet incident ?

 21   R.  Il s'agissait de deux administrations de police de Sarajevo et de Pale.

 22   J'aurais donc dû aller au poste de police auquel j'appartenais et pas à un

 23   autre.

 24   Q.  Si le poste de police qui était le vôtre et leurs membres vous ont

 25   malmené, vous auriez dû vous adresser au ministre Alija Delimustafic,

 26   n'est-ce pas, vous le savez ?

 27   R.  Maintenant vous parlez de la politique, mais pour ce qui est des choses

 28   politiques qui se sont passées à Pale, je peux vous dire que c'est ça qui a

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  1   causé la guerre, et ce qui s'est passé, s'est passé à l'époque.

  2   Q.  Dites-moi si vous saviez que le ministre de l'Intérieur de la

  3   République socialiste de Bosnie-Herzégovine à l'époque, c'est-à-dire le 3

  4   et le 4 mars 1992, était M. Alija Delimustafic; oui ou non ?

  5   R.  Oui, je le savais.

  6   Q.  Et malgré tout cela, vous n'êtes pas allé au MUP pour reporter cet

  7   incident ?

  8   R.  Non.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, est-ce que vous dites

 10   que ce témoin n'a pas été malmené après avoir arrêté ?

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ma position.

 12   L'objectif de ma question était de clarifier la question de M. Dobbyn à

 13   laquelle le témoin a répondu de façon affirmative, à savoir que M. Malko

 14   Koroman n'a pas réagi à tout cela, après avoir vu les blessures du témoin

 15   puisqu'il savait que le témoin avait été malmené. C'est pour cela que je

 16   demande au témoin si lui-même il a pris des mesures pour reporter cet

 17   incident au ministère de l'Intérieur au cours du mois de mars 1992. Le

 18   témoin a répondu que non.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel serait l'objectif des questions

 20   pour savoir si le témoin, qui était victime, a pris des mesures pour

 21   reporter l'incident, le fait qu'il a été malmené, au ministre ?

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si le supérieur

 23   hiérarchique immédiat au poste de police n'a pas pris de mesures

 24   appropriées, le témoin pouvait reporter cela au ministère, et je suppose

 25   que le ministère aurait pris des mesures contre le chef de ce poste de

 26   police.

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Exactement. Mais le fait est que le

 28   témoin était malmené, et qu'est-ce qu'on peut ajouter à cela --

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  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Monsieur le Juge, mais s'il n'a pas fait

  2   cela, il a donc cru que c'était à cause d'une faute à lui qu'il a été

  3   malmené, peut-être qu'il n'a pas été malmené à la façon décrite par lui

  4   puisqu'il aurait pu probablement reporter cela au ministère. C'est notre

  5   position.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc est-ce que vous contestez le

  7   fait que le témoin a été malmené ? C'était ma première question.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, je ne fais pas cela. Je n'ai aucune

  9   raison pour contester ce fait.

 10   Q.  Hier durant votre déposition vous avez dit que vous avez été informé du

 11   fait que le feu Hrvo Fehim a commis le suicide, vous n'y croyez pas

 12   puisqu'il n'y avait pas de traces sur son cadavre; vous vous souvenez de

 13   cela ?

 14   R.  Oui, je m'en souviens.

 15   Q.  Et c'était ainsi, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ensuite vous nous avez dit que la police aurait assuré la sécurité de

 18   l'enterrement, et c'est de cette raison que vous n'avez pu voir le cadavre.

 19   R.  Je me souviens qu'il y avait entre neuf et dix policiers, je ne les ai

 20   pas comptés. A l'époque ils étaient tous armés et ils sont arrivés escorter

 21   le cadavre de Fehim, Hrvo. Nous nous sommes approchés pour faire descendre

 22   le cadavre de la remorque, ils ont pointé leurs armes sur nous.

 23   Nous n'avons pas renoncé à faire cela puisque nous ne nous attendions pas à

 24   ce qu'ils tirent sur nous. Je ne sais pas pourquoi ils ont pointé leurs

 25   armes sur nous. Donc nous avons pris le cadavre et nous l'avons porté

 26   jusqu'au cimetière.

 27   Q.  Hier vous avez dit que vous n'avez pas découvert le cadavre de cette

 28   personne.

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  1   R.  J'ai pensé plutôt qu'on n'a pas déboutonné les vêtements pour voir le

  2   corps de cette personne.

  3   Q.  Puisque vous n'avez pas fait cela, comment savez-vous qu'il n'y avait

  4   pas de traces sur le corps de cette personne ?

  5   R.  Mais on pouvait voir son cou.

  6   Q.  Comment savez-vous que -- puisqu'à la page 21 [comme interprété] du

  7   compte rendu de votre déposition hier vous avez répondu à la question du

  8   Procureur que vous saviez qu'il n'y avait pas d'enquête menée pour ce qui

  9   est de la mort de Hrvo Fehim. Comment le savez-vous ?

 10   R.  Il n'y avait pas d'enquête menée pour ce qui est de la mort de Fehim,

 11   Hrvo, Smaic, Nasko également, Jasarevic, Izet, Jusufovic, Alija. Il n'y

 12   avait pas d'enquête du tout pour ce qui est du meurtre de ces personnes, et

 13   ils ont tous été tués dans la prison.

 14   Q.  A quelle prison pensez-vous ?

 15   R.  Je pense à la prison qui se trouvait dans l'ancienne salle de cinéma se

 16   trouvant près du poste de police.

 17   Q.  Comment savez-vous que l'enquête n'a pas été menée puisqu'ils ont été

 18   tués dans la prison, vous n'étiez pas dans la prison. Comment savez-vous

 19   que l'enquête n'a pas été menée pour ce qui est de la mort de ces personnes

 20   ?

 21   R.  Les enquêteurs seraient venus dans les maisons des personnes qui ont

 22   été tuées. Ça aurait été tout à fait logique.

 23   Q.  Peut-être selon une logique que je ne comprends pas.

 24   Dites-nous, Monsieur le Témoin, pour ce qui est de cette salle de cinéma,

 25   puisque vous avez parlé de cette salle de cinéma, y avait-il une autre

 26   prison sur le territoire de la municipalité de Pale, où que vous sachiez ?

 27   R.  Je vais vous répondre à cette question dans quelques instants. Pour

 28   autant que je sache, tout poste de police dans le monde entier doit avoir

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  1   une pièce pour détenir les auteurs d'infractions pénales dans le cadre du

  2   bâtiment où se trouve le poste de police. Le poste de police de Pale avait

  3   cette pièce. Je me trouvais dans un bureau dans le couloir tout le temps

  4   après avoir été arrêté. Je sais que dans cette ancienne salle de cinéma il

  5   y avait des détenus. Les gens qui ont été arrêtés ont été emmenés dans

  6   cette ancienne salle de cinéma, et c'est l'endroit où les gens ont été

  7   détenus.

  8   Q.  Donc vous êtes au courant de cette salle de cinéma, vous devriez être

  9   au courant d'autres endroits où il y avait des détenus, au moins pendant

 10   que vous étiez à Pale.

 11   R.  Je ne connais pas d'autres endroits qui servaient de prison sur le

 12   territoire de Pale.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je proposerais le

 14   versement au dossier de la déclaration de M. le Témoin de 1995. Hier il a

 15   donné des commentaires à propos de cette déclaration, aujourd'hui aussi, et

 16   il maintient sa déclaration. S'il n'y a pas d'objection, je proposerais son

 17   versement au dossier avant de passer à un autre document.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avez-vous le numéro 65 ter de cette

 20   déclaration ?

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est 03 -- juste un instant, s'il vous

 22   plaît.

 23   1D03-4106.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce à conviction

 26   portant la cote 1D329.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le

 28   document --

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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, pour ce qui est des

  2   dernières questions que vous avez posées, est-ce que je peux en conclure

  3   que vous avez contesté les faits déjà admis --

  4   M. ZECEVIC : [aucune interprétation] 

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] 1311 et 1314 --

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais essayer de tirer cela au clair et de

  9   vérifier certains points avec le témoin.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 11   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 12   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, vous pouvez poursuivre.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Est-ce qu'on peut afficher le document P990.

 16   Q.  Monsieur le Témoin, je vais vous montrer encore une fois la vue

 17   aérienne du centre urbain de Pale, et j'aimerais que vous donniez vos

 18   commentaires, mais d'abord je vais vous poser la question concernant cette

 19   vue aérienne.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer sur cette photographie --

 22   hier, vous allez vous souvenir que vous avez apposé des annotations en

 23   montrant le poste de sécurité publique, la salle de cinéma, et l'endroit où

 24   Karadzic aurait prononcé son discours, ainsi que l'endroit où se trouvaient

 25   les autocars. Vous avez montré cela sur cette photographie, vous avez

 26   apposé les annotations également; vous vous souvenez de cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Dites-moi où se trouve le centre sportif de Pale ?

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  1   R.  On voit le terrain de jeu sur la photographie.

  2   Q.  Y avait-il un centre sportif, une salle de sportive.

  3   R.  Oui, à l'école.

  4   Q.  Est-ce qu'on peut voir cette école sur la photographie ?

  5   R.  L'école primaire se trouve -- je ne vois pas l'école primaire sur cette

  6   photographie.

  7   Q.  Et le centre culturel ou la maison de culture ?

  8   R.  Je la vois.

  9   Q.  Où se trouve la maison de culture, pouvez-vous nous indiquer

 10   l'emplacement de la maison de culture sur cette vue aérienne. Et Mme

 11   l'Huissière va vous remettre le stylo, pour pouvoir le faire; vous vous

 12   débrouillez bien, je le vois.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Pouvez-vous apposer le chiffre 1 à coté de ce bâtiment, s'il vous

 15   plaît.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  C'est la maison de culture.

 18   Et c'est l'endroit où Karadzic a donc prononcé ce discours, et vous l'avez

 19   entendu n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Sur cette vue aérienne on ne voit pas cette salle de sport de l'école,

 22   je suppose que cela se trouve plus vers la droite sur cette vue aérienne ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et dites-nous ce qu'il y avait dans cette maison de culture en 1992 ?

 25   R.  Au début de l'année 1992, dans cette maison de culture ils ont installé

 26   la télévision qui s'appelait Srna, mais le gouvernement de la Republika

 27   Srpska aussi. Je ne sais pas pendant combien de temps le gouvernement s'y

 28   trouvait puisque je suis parti de Pale plus tard. Ils ont fait construire

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  1   les bâtiments appartenant au gouvernement au dessus d'un carrefour à

  2   Korane, et il y avait des bâtiments où le gouvernement se trouvait après

  3   cela.

  4   Q.  Donc près de la maison de culture, Karadzic a proféré son discours,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  A l'intérieur de ce bâtiment se trouvait donc le siège de l'agence de

  8   presse Srna de la Republika Srpska et le siège du gouvernement pendant une

  9   certaine période de temps lorsque vous étiez à Pale ?

 10   R.  Oui, il y avait des antennes, et j'ai pensé que la télévision s'y

 11   trouvait. Mais peut-être qu'il s'agissait des antennes servant à la

 12   communication entre le gouvernement et d'autres organes.

 13   Q.  En tous cas, vous êtes certain que dans cette maison de culture, il n'y

 14   avait pas de prison ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Et la même chose s'applique à la salle de sport; il n'y avait pas de

 17   prison à l'intérieur de ce bâtiment ?

 18   R.  Derrière l'école, il y avait une salle de sport destinée aux élèves de

 19   cette école, et ne je sais pas s'il y avait des personnes qui y ont été

 20   détenues.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on verse au dossier ce

 22   document.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera 1D330.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

 27   comprends quelle est votre préoccupation, mais sur le document précédent,

 28   il y a des annotations différentes, quatre bâtiments ont été annotés, et

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  1   pour ce qui est de ce document nous allons l'utiliser pour contester le

  2   fait déjà admis qui a le numéro 1314. Et à cette fin, nous allons utiliser

  3   cette pièce à conviction.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais le même bâtiment était annoté

  5   sur l'autre vue aérienne, c'est-à-dire sur deux vues aériennes, une

  6   photographie devrait être suffisante puisqu'on voit où le bâtiment se

  7   trouve.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Nous, ne pouvons pas être en désaccord avec

  9   vous, c'est certain.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Permettez-moi de vous poser cette question, Monsieur le Témoin.

 13   Connaissez-vous Donja Vinca se trouvant sur le territoire de la

 14   municipalité de Pale ?

 15   R.  Oui, c'est un village.

 16   Q.  A quelle distance se trouve ce village par rapport au quartier de Pale

 17   où vous viviez ?

 18   R.  Juste un instant, s'il vous plaît. Trente cinq kilomètres.

 19   Q.  Saviez-vous que ce village a été bombardé en été 1992 ?

 20   R.  C'est possible. Mais je ne disposais pas d'information là-dessus, mais

 21   savez-vous qui y habitait ?

 22   Q.  Je ne sais pas.

 23   R.  C'étaient les Musulmans.

 24   Q.  Bien, donc vous n'avez pas d'information concernant cet événement. Lors

 25   de votre dépositions hier, vous avez mentionné des camions à bord desquels

 26   se trouvaient des gens de Bratunac que vous avez vu, et vous avez annoté

 27   l'emplacement de ces camions sur la vue aérienne, vous avez parlé me

 28   semble-t-il avec les chauffeurs ?

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  1   R.  Je n'ai parlé à aucun de ces hommes.

  2   Q.  Quoi qu'il en soit, vous savez que les camions avec ces malheureux ont

  3   été amenés jusqu'à Pale. Vous savez cela ?

  4   R.  Oui, je sais cela. Et en fait c'est tout à fait par hasard que j'ai pu

  5   observer cela, et par la suite je me suis dit : Mais grand dieu, pourquoi

  6   est-ce que j'étais là de toute façon ?

  7   Q.  Vous savez que ces personnes n'ont passé que deux jours à Pale et

  8   ensuite elles sont allées sur un territoire qui était contrôlé par les

  9   Musulmans. Vous le saviez cela ?

 10   R.  Non, non, je ne sais pas, je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces

 11   personnes par la suite.

 12   Q.  Merci. Et excusez-moi. Dites-moi je vous prie, hier durant

 13   l'interrogatoire principal, une question a été posée à propos de la cellule

 14   de Crise, ainsi qu'à propos de la participation des Musulmans au sein de la

 15   cellule de Crise à Pale. Je pense que vous avez dit que vous n'étiez

 16   absolument pas informé de cela, que vous n'étiez donc pas informé de la

 17   présence des Musulmans au sein de la cellule de Crise.

 18   R.  C'est exact, et de toute façon il n'était pas possible qu'un Musulman

 19   fasse partie de la cellule de Crise.

 20   Q.  Est-ce que vous connaissez Asim Zec ?

 21   R.  Oui, je le connais.

 22   Q.  Est-ce que vous savez qu'Asim Zec était président de la cellule de

 23   Crise de Vrace ?

 24   R.  Il n'y a jamais eu de cellule de Crise à Vrace.

 25   Q.  Est-ce que vous connaissez feu Alija Prazina, de Hrenovica ?

 26   R.  Ecoutez, je connais le nom, mais je ne le connaissais pas cet homme.

 27   Q.  Avez-vous entendu dire, ou saviez-vous qu'il était président de la

 28   cellule de Crise de Hrenovica ?

Page 12022

  1   R.  Non, non je n'en n'avais pas entendu parler.

  2   Q.  Vous savez qui est Ahmet Palo, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ahmet Palo était président du SDA à Pale, il était vice-président de la

  5   municipalité en 1992, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, au début. Lorsque les parties ont en quelque sorte créée un

  7   gouvernement municipal.

  8   Q.  Mais le fait est qu'en 1992 il était vice-président de la municipalité,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, remplacez Vrace par Praca.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'était une marionnette, en fait.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation]

 14   Q.  Oui, mais il était président du comité du SDA à Pale, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, il était proche de ce parti. Mais je vous dirais que moi, je

 16   n'étais pas membre du SDA. Je ne connaissais pas véritablement les

 17   différentes fonctions, mais en fait, ils allaient dans le sens du courant,

 18   en quelque sorte.

 19   Q.  Vous avez fait référence à une campagne de collecte d'armes à

 20   Hrenovica. C'était à la mi-mai 1992, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne peux pas confirmer le jour, mais c'était en mai, effectivement.

 22   Je pense que c'était pendant la première quinzaine. Il se peut que j'aie

 23   commis une erreur en mentionnant la date, parce que je ne me souviens pas

 24   de la date précise.

 25   Q.  Très bien. Le fait est qu'il y a eu une patrouille et que deux membres

 26   de cette patrouille, ou deux officiers de police de cette patrouille, cinq

 27   ont été blessés, et cet incident s'est passé immédiatement avant cette

 28   campagne ou, en tout cas, pendant cette campagne; est-ce exact ?

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  1   R.  Les officiers de police ont subi des sévices pendant cette opération,

  2   mais il ne s'agissait pas d'une patrouille qui rassemblait les armes. Il

  3   s'agissait d'une opération militaire. Il se peut que vous ayez les

  4   documents à ce sujet. Et dans les documents il est question d'opération

  5   militaire. Or, des opérations militaires ne sont pas menées à bien pour

  6   rassembler ou collecter des armes. Tout un chacun sait à quoi servent les

  7   opérations militaires.

  8   Q.  Oui, et après cette opération, vous nous avez dit que Malko Koroman

  9   avait des larmes dans les yeux, a été montré à la télévision et qu'il avait

 10   dit à ce moment-là que la guerre était arrivée à Pale, et qu'il a lancé un

 11   appel justement aux non-Serbes pour qu'ils rendent leurs armes; est-ce

 12   exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous parler de ces personnes

 15   dont les noms étaient mentionnés il y a quelques minutes : Nasko Smaic,

 16   Jasarevic, par exemple. Vous nous avez dit que ces personnes avaient été

 17   tuées alors qu'elles étaient en prison. Est-ce que vous savez si ces

 18   personnes ont été arrêtées pendant cette opération ou à une autre occasion

 19   ?

 20   R.  Ils ne vivaient pas à Hrenovica. Ils vivaient dans la zone urbaine de

 21   la municipalité de Pale.

 22   Q.  Mais Monsieur, comment savez-vous qu'ils ont été tués en prison ? D'où

 23   avez-vous obtenu cette information ?

 24   R.  J'ai été aux obsèques. Est-ce que je ne vous ai pas dit hier qu'ils

 25   cherchaient des volontaires pour pouvoir transporter le corps de Fehim Hrvo

 26   à l'extérieur de la salle de cinéma. J'ai dit que lorsque j'étais assis

 27   dans le bus j'ai vu qu'ils étaient en train de creuser une fosse dans le

 28   cimetière. Et donc il y avait Alija Jusufovic ainsi que Nasko Smaic. Enfin,

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  1   seul Nasko Smaic a été enterré à Majdani, et n'a pas été enterré dans la

  2   partie au centre de Pale.

  3   Q.  Monsieur, écoutez, il s'agit en fait d'un procès au pénal, donc il faut

  4   que nous soyons très, très clairs. Si je vous comprends bien, Monsieur,

  5   vous nous dites que vous étiez présent lors de l'enterrement de Fehim Hrvo;

  6   est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et pour ce qui est de cet homme qui répondait au nom de Jasarevic, cela

  9   vous l'avez vu du bus, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous aviez vu alors que vous étiez dans le bus qu'on l'enterrait; c'est

 12   cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et pour ce qui est de Nasko Smaic, vous en avez entendu parler. Vous

 15   n'étiez pas présent, donc vous n'avez pas été témoin oculaire ?

 16   R.  Oui. Ce jour-là, j'ai regardé, j'étais chez moi, et j'ai vu que les

 17   corps étaient transportés, qu'il y avait cinq à six personnes qui se

 18   rendaient, qui se dirigeaient vers le cimetière. Je n'ai pas pu y aller

 19   parce que je n'osais pas me déplacer.

 20   Q.  Mais d'où avez-vous obtenu les informations suivant lesquelles ils ont

 21   été tués en prison ?

 22   R.  Nasko Smaic, dans un premier temps, était arrêté, mis en prison et il a

 23   été libéré. Le même jour, ils l'ont reconduit en prison, et il n'est plus

 24   ressorti vivant de prison.

 25   Q.  C'est ce que vous avez entendu, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est ce que j'ai entendu. Et cela s'est passé.

 27   Q.  Vous avez également entendu parler de ce Jasarevic. Vous n'étiez pas en

 28   prison ?

Page 12026

  1   R.  Non, je n'y étais pas, mais j'ai vu que l'on enterrait cet homme. Il

  2   avait été conduit, emmené en prison parce qu'il avait détruit ou saccagé

  3   son magasin. Il ne voulait pas le donner à quelqu'un d'autre. C'est pour

  4   cela qu'ils l'ont emmené en prison et qu'ils l'ont tué.

  5   Q.  Bien.

  6   R.  Et son magasin se trouvait à Korane.

  7   Q.  Vous nous avez dit que vous ne pouviez pas quitter votre domicile et

  8   que vous avez vu ces cinq à six personnes qui assistaient aux enterrements.

  9   Comment se fait-il que eux ils pouvaient quitter leur foyer ?

 10   R.  Je n'osais pas quitter ma maison. Je ne vous ai pas dit que je ne

 11   pouvais pas me déplacer dans Pale. J'ai vu ces personnes de Bratunac. Donc

 12   comment est-ce que j'aurais pu les voir sinon ? Non, je ne me suis pas

 13   enfermé chez moi. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

 14   Q.  Donc vous vous déplaciez dans Pale ?

 15   R.  Oui. Oui, j'ai vu cela. Mais moi, je ne pouvais pas quitter ma commune

 16   locale. Je ne pouvais pas aller dans une autre commune.

 17   Q.  Et quelle était votre commune locale, justement ?

 18   R.  Pale.

 19   Q.  Donc si vous n'étiez pas en mesure d'aller dans d'autres communes

 20   locales, comment se fait-il que vous avez témoigné que dans la commune

 21   locale de Korane on ne pouvait pas vendre des biens ou des produits aux

 22   Musulmans ?

 23   R.  Mes voisins avaient un appartement à Korane. Il avait construit une

 24   maison à côté de la mienne. Et lorsque ses enfants ont trouvé qu'il était

 25   trop difficile d'habiter là-haut, ils sont venus habiter avec leur père.

 26   C'est eux qui nous ont dit qu'ils avaient vu ces pancartes dans les

 27   vitrines des magasins et qu'ils sont venus se réfugier chez leur père.

 28   Q.  Donc cela, vous ne l'avez pas vu; vous en avez entendu parler seulement

Page 12027

  1   ?

  2   R.  Mais ces personnes ont été témoins oculaires de cela. C'est un peu

  3   comme si moi j'avais vu cela.

  4   Q.  Bien.

  5   Est-ce que vous vous souvenez du moment où Nikola Koljevic est venu à cette

  6   réunion avec les représentants de la communauté musulmane, réunion au cours

  7   de laquelle ils auraient soi-disant dit que les Serbes ne voulaient plus

  8   vivre avec vous, les Musulmans ? Quand est-ce que cela s'est passé ?

  9   R.  Vous savez, même si j'avais pris bonne note des dates, et si j'avais

 10   conservé un carnet de bord, il n'est même pas sûr que j'aurais pu me

 11   souvenir de la date exacte.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, j'aimerais vous rappeler

 13   que vous avez dépassé l'heure que vous aviez demandée.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, manifestement je ne

 15   vous avais pas donné une très bonne estimation. Je dois dire que j'ai

 16   quelques problèmes du fait que le témoin nous fournit des explications --

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais vous avez besoin de combien de plus

 18   de temps ?

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai encore besoin d'une heure, je suppose.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'en excuse, d'ailleurs. Je vais

 22   m'évertuer de raccourcir mon contre-interrogatoire autant que faire se

 23   peut.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, bien.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation]

 26   Q.  Si vous ne vous en souvenez pas, vous ne vous en souvenez pas, et nous

 27   pouvons passer à autre chose. Mais plus ou moins, vous vous souvenez de la

 28   date ?

Page 12028

  1   R.  Cela s'est passé pendant le mois de juin, mais à quelle date, je ne

  2   peux pas vous le dire.

  3   Q.  Donc il s'agissait du mois de juin 1992, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Très bien. Le 4 juin, après cette opération à Hrenovica au cours de

  6   laquelle certains policiers ont été tués, et d'autres ont été blessés à la

  7   mi-mai, donc le 4 juin 1992, disais-je, plus de 60 soldats serbes ont été

  8   tués lors d'une embuscade à Zlovrh, sur la route qui mène à Zepa. Vous vous

  9   en souvenez ?

 10   R.  Vous n'arrêtez pas de mentionner des dates, et je vous ai dit il y a

 11   quelques minutes de cela que je n'avais jamais imaginé que je devrais

 12   parler de ce genre de chose devant cet auguste

 13   Tribunal international.

 14   Je sais que Zlovrh est un lieu; mais cette bataille ne s'est pas déroulée à

 15   Zlovrh, et de toute façon il ne s'agissait pas d'une bataille qui

 16   envisageait la capture de ce lieu. Il se trouve qu'alors que je me rendais

 17   à un enterrement, j'ai vu --

 18   Q.  Je vous suis reconnaissant des efforts que vous faites pour nous

 19   fournir des explications, mais je voulais juste savoir si vous savez qu'au

 20   début du mois de juin une soixantaine de soldats serbes ont été tués.

 21   R.  Non, je ne sais pas quel est le nombre exact des soldats qui ont été

 22   tués, mais je sais qu'il y en a un certain nombre qui ont été tués. 

 23   Q.  Mais le fait est que la plupart de ces personnes étaient originaires de

 24   Pale; il s'agissait de personnes originaires de la municipalité de Pale,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, nombreux parmi eux, effectivement.

 27   Q.  Et vous avez témoigné que Karadzic était venu pour assister à cet

 28   enterrement.

Page 12029

  1   R.  Non, je ne vous parlais pas d'un enterrement. Il s'agissait en fait

  2   d'un rassemblement ou d'une réunion, je ne sais pas comment vous

  3   appelleriez ceci. Les enterrements se déroulent dans les cimetières. Mais

  4   moi je n'y étais pas.

  5   Q.  Oui, c'était une cérémonie du souvenir ?

  6   R.  Bien.

  7   Q.  Vous nous dites que Karadzic est venu à cet enterrement, et qu'il a

  8   dans un premier temps demandé que les tensions soient désamorcées, et je

  9   suppose qu'il y avait énormément de tensions à l'époque, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non, non. Karadzic n'a pas lancé un appel pour que les choses soient

 11   plus sereines. Il essayait tout simplement de soulager la douleur de ces

 12   familles. Et je vous dirais qu'il y avait une femme qui, en fait, a calmé

 13   ces personnes qui venaient de perdre des membres de leurs familles, et

 14   voilà ce qu'elle a dit. Elle a dit : Il ne faut pas considérer coupables

 15   ces Musulmans qui se trouvent ici. Ce n'est pas eux qu'il faut considérer

 16   coupables du fait que mon fils a été tué. Pourquoi est-ce qu'ils allaient à

 17   Zepa ? Pourquoi ?

 18   Je ne connais pas cette femme. Je sais que son fils a été tué.

 19   Q.  Donc vous conviendrez que la situation était particulièrement tendue,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'était catastrophique.

 22   Q.  Vous avez dit qu'à cette occasion, dans le contexte de cette situation

 23   catastrophique, comme vous le dites, dans ce contexte très tendu, Karadzic

 24   a dit qu'en attaquant des foyers musulmans, vous protégiez des foyers

 25   serbes, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est ce qu'il a dit.

 27   Q.  Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il soit un tant soit peu

 28   illogique qu'après cette déclaration de la part de Radovan Karadzic,

Page 12030

  1   personne ne s'est attelé à la tâche pour attaquer des foyers musulmans à ce

  2   moment-là à Pale ? Dans cette situation, et vous avez dit vous-même que la

  3   situation était catastrophique, vous avez dit vous-même que la situation

  4   était extrêmement tendue, que de nombreuses personnes avaient perdu leurs

  5   enfants, 40 en l'occurrence, puis il fait ce type de déclaration. Est-ce

  6   que vous ne pensez pas, en fait, que la foule perdrait le contrôle et

  7   commencerait justement à détruire les maisons musulmanes ?

  8   R.  Je vais vous dire, et vous comprenez que vous faites votre travail et

  9   vous devez savoir ce qui s'est passé dans d'autres municipalités de Bosnie-

 10   Herzégovine, et je dois vous dire --

 11   Q.  Je vous en prie, faite abstraction des autres municipalités, parce que

 12   nous parlons de Pale pour le moment. Vous nous avez dit que vous avez

 13   entendu Karadzic tenir ces propos. Le fait est qu'il n'y a pas eu une seule

 14   maison musulmane qui a été attaquée ce jour-là.

 15   Donc je vous pose une question maintenant : est-ce qu'il est logique que

 16   cela ne se soit pas passé après que Karadzic ait tenu ces propos ?

 17   R.  Ecoutez, je m'en tiens à ce que j'ai dit. Karadzic a bien dit cela.

 18   Pourquoi est-ce que nous n'avons pas été attaqués ? Ecoutez, je ne peux pas

 19   véritablement vous le dire. Je n'ai pas de réponse à cette question.

 20   Q.  Dans votre déclaration, la déclaration que vous avez faite au juge

 21   d'instruction à Sarajevo en 1995, vous n'avez pas fait référence au fait

 22   que Karadzic était venu et avait prononcé ce discours. Je suppose que cela

 23   devait être gravé dans votre mémoire, pourtant, étant donné que vous vous

 24   en souvenez maintenant. Pourtant, vous ne l'avez pas mentionné lors de

 25   votre déposition à l'affaire Krajisnik non plus. C'est la première fois

 26   cette année, en avril, lors du procès de Radovan Karadzic que vous avez

 27   relaté le fait que Karadzic était venu à l'enterrement et qu'il avait

 28   déclaré ce qu'il avait déclaré.

Page 12031

  1   R.  Est-ce que vous êtes en train de dire que je ne dis pas la vérité ?

  2   Q.  Il ne m'appartient pas d'évaluer les éléments de preuve que vous nous

  3   apportez. Je vous demande tout simplement une explication. Je me demande

  4   comment se fait-il que vous ne l'avez pas mentionné, ce fait, ni en 1995,

  5   ni en 2004, ni lors du procès dans l'affaire Krajisnik, et que vous l'avez

  6   mentionné pour la première fois une vingtaine d'années après, en fait, en

  7   avril, alors que vous témoigniez dans l'affaire Karadzic ?

  8   R.  Ce n'est pas la première fois. Karadzic a tenu ces mêmes propos dans

  9   d'autres lieux également. Si vous avez la possibilité de regarder des

 10   extraits vidéo, vous entendrez Karadzic proférer la même chose dans

 11   d'autres lieux.

 12   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que Karadzic a tenu les

 13   mêmes propos dans d'autres municipalités ? Donc vous concluez de ce fait

 14   qu'il a dû dire cela également à Pale ?

 15   R.  Non, ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Je vous

 16   dis ce que j'ai entendu.

 17   Q.  Oui, mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question; comment se

 18   fait-il, comment expliquez-vous le fait que vous n'avez mentionné ce fait

 19   pour la première fois que vingt ans après, alors que c'est un fait qui a

 20   son importance, quand même. Vous n'avez pas répondu à cette question.

 21   M. DOBBYN : [interprétation] Je souhaiterais intervenir, parce qu'il a été

 22   dit au témoin qu'il n'avait jamais mentionné cela auparavant, mais en fait

 23   il y fait référence lors de sa déposition dans l'affaire Krajisnik.

 24   Page 5 342 du compte rendu d'audience, il fait référence au fait que M.

 25   Karadzic fait un discours à la population devant le bâtiment de la

 26   télévision à Pale. Certes, il n'indique pas quelle est la teneur de ce

 27   discours, on ne lui a pas posé la question d'ailleurs, mais il fait

 28   référence au fait que M. Karadzic est présent et fait un discours.

Page 12032

  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, moi je vous

  2   parle de la teneur du discours, voilà le problème. En fait ce qui est au

  3   cœur du problème, ce sont les propos de M. Karadzic.

  4   M. DOBBYN : [interprétation] Il se peut que ce soit problème, mais ce n'est

  5   pas ce que vous dites, vous êtes en train de dire au témoin en fait qu'il

  6   n'a jamais mentionné le fait qu'il y avait eu un discours.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Bien.

  8   Q.  Donc en 1995, vous ne l'avez absolument pas mentionné, vous n'avez

  9   absolument pas mentionné le fait que Karadzic s'était trouvé à Pale; dans

 10   l'affaire Krajisnik vous avez indiqué qu'il était venu, vous n'avez pas

 11   indiqué ce qu'il avait dit, et ce n'est qu'en avril 2010 que lors de votre

 12   déposition dans l'affaire Karadzic, vous en parlez, hier vous avez dit

 13   qu'il avait fait cette déclaration.

 14   Donc je vous demande de nous expliquer comment se fait-il que 18

 15   années après vous mentionnez ce fait pour la première fois ?

 16   R.  Mais je n'avais pas eu besoin de parler de ceci lorsque j'ai témoigné

 17   contre Krajisnik parce que Krajisnik et Karadzic ce n'est pas la même

 18   chose.

 19   Q.  Je vous remercie.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vois l'heure qui tourne Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais nous avons commencé avec une demi-

 23   heure de retard quand même, mais bon, il serait peut-être quand même plus

 24   facile de nous en tenir à notre horaire prévu, parce que je suis assez sûr

 25   de toute façon que les accusés étaient de toute façon présents. Donc nous

 26   allons faire la pause maintenant.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

Page 12033

  1   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

  2   [Le témoin vient à la barre]

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur, n'est-il pas avéré qu'après que ces 60 soldats ont été tués à

  7   Zepa, peu de temps après, 14 soldats serbes ont été tués sur le mont Trebic

  8   ?

  9   R.  Peut-être, mais je ne m'en souviens pas.

 10   Q.  Hier, lors de votre déposition, vous avez parlé des Bérets rouges de

 11   Knin. Alors il y avait des bruits qui couraient suivant lesquels ils

 12   étaient à Pale, mais vous ne les avez jamais vus, vous, n'est-ce pas ?

 13   R.  J'ai entendu parler pour la première fois des Bérets rouges de la

 14   bouche du chef de la police, Malko Koroman. Avant cela, je ne savais même

 15   pas qu'ils étaient à Pale. Mais je les ai vus le 2 juillet lorsque je suis

 16   parti avec le convoi près de l'hôtel Panorama.

 17   Q.  Vous avez dit ici lors de votre déposition que Malko Koroman vous avait

 18   informé de leur présence à Pale et qu'apparemment il n'était pas en mesure

 19   de garantir votre sécurité, il n'était pas en mesure de vous protéger

 20   d'eux. Il ne vous a pas dit ce qu'ils étaient venus faire, mais au vu de ce

 21   que vous aviez vu à la télévision, vous saviez qu'ils avaient incendié des

 22   maisons et qu'ils avaient tué des personnes à Gospic, et vous en avez donc

 23   déduit ce qu'ils étaient capables de faire ?

 24   R.  Oui, Malko Koroman a dit que les Bérets rouges étaient venus de Knin

 25   pour faire un travail. Il n'a pas précisé de quel travail il s'agissait,

 26   mais qu'est-ce qu'ils auraient pu faire d'autre hormis ce qu'ils avaient

 27   déjà fait à Knin ? Ils étaient venus à Pale depuis Knin.

 28   Q.  Oui, mais le fait est que vous aviez vu à la télévision les crimes

Page 12034

  1   qu'ils avaient commis à Gospic ainsi qu'à Knin, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, je les ai vus.

  3   Q.  Je pense que vous êtes en train de mélanger les choses. Knin et Gospic,

  4   ce sont ou c'étaient en tout cas des localités qui étaient pures du point

  5   de vue ethnique; est-ce exact ?

  6   R.  Ecoutez, si ces deux villes avaient été pures du point de vue ethnique,

  7   pourquoi alors est-ce qu'il y avait ces cadavres qui jonchaient les rues,

  8   et pourquoi est-ce que tous ces immeubles ont été brûlés ?

  9   Q.  C'est ce que je suis en train de vous dire, il n'y a pas eu de morts ou

 10   d'incendie à Gospic, car c'était une ville qui était pratiquement à 100 %

 11   serbe. Les choses dont vous parlez maintenant, il doit y avoir confusion,

 12   il s'agit peut-être de différentes périodes ou de différentes villes.

 13   R.  Mais non, c'est vous qui êtes confus. Moi je sais ce que j'ai vu à la

 14   télévision. Je sais ce que le présentateur a montré à la télévision et ce

 15   qu'il disait lorsqu'il y avait les enregistrements à propos de ces deux

 16   villes. 

 17   Q.  N'est-il pas exact que la situation à Pale, en raison des réfugiés, de

 18   la guerre, de la mort de ces soldats et des policiers, était extrêmement

 19   tendue ?

 20   R.  Oui. Pour les Musulmans, c'était intolérable sur le point de vue

 21   psychologique.

 22   Q.  C'est la raison pour laquelle, vous, en représentant de la communauté

 23   musulmane, aviez cherché à avoir des réunions et des garanties quant à

 24   votre sûreté ?

 25   R.  On n'a pas demandé cela seulement uniquement après la mort de ces

 26   personnes. On a demandé au chef de la police et au président de la

 27   municipalité à plusieurs reprises auparavant de trouver des solutions pour

 28   cohabiter à Pale.

Page 12035

  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer la pièce P1453 au témoin,

  2   s'il vous plaît.

  3   Q.  Hier, l'Accusation vous a montré ce document. C'est une lettre envoyée

  4   par le groupe de citoyens des communes de Pale et de Korane, donc ça date

  5   d'avril 1992.

  6   C'est une proposition de ces citoyens d'ethnicité musulmane, de traiter la

  7   situation concernant l'arrestation des hommes non armés de la communauté.

  8   Donc il y a une liste de propositions.

  9   Est-ce que vous vous rappelez d'avoir commenté ce document ?

 10   R.  Oui.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 2, s'il vous

 12   plaît.

 13   Q.  C'est une proposition que les Musulmans ont envoyée à la cellule de

 14   Crise. Que les personnes et les familles qui ne se sentent pas en sécurité

 15   dans le territoire de Pale soient autorisées à quitter le territoire sans

 16   entrave et de manière organisée.

 17   Est-ce que vous le voyez ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc dès le 9 avril, il y avait une proposition de faire en sorte que

 20   les Musulmans quittent Pale sans encombre et de manière sécuritaire, et de

 21   manière organisée.

 22   R.  Vous lisez ces documents, et vous avez votre propre position là-dessus.

 23   En revanche, lorsque le premier convoi est parti, j'étais un membre de

 24   cette délégation lorsque avons demandé au président de la municipalité,

 25   Starcevic, pourquoi ces gens étaient partis, il a dit que ces gens avaient

 26   violé la loi. Mais qu'avaient-ils fait ? Quel crime avaient-ils commis pour

 27   qu'ils soient ensuite transportés de cette façon-là ? Il a répondu : Vous

 28   le saurez. J'ai dit : On dira la même chose de nous lorsque nous partirons,

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  1   que nous avons enfreint la loi.

  2   Voilà ce qu'il a dit.

  3   Q.  Pour ce qui est de ce premier convoi, de quelle période de temps

  4   parlez-vous ? N'est-ce pas la fin du mois de juin ?

  5   R.  Vous m'embêtez avec ces dates, véritablement. Dans une telle situation,

  6   on fait tout ce qu'on peut pour sauver notre famille et nos proches.

  7   Maintenant vous voulez que je donne une date exacte. Mais je ne peux pas,

  8   véritablement.

  9   Q.  Mais vous conviendrez que lorsque je dis que le premier convoi n'est

 10   pas parti le 9 avril 1992, vous êtes d'accord avec moi ?

 11   R.  Je ne pense pas effectivement qu'il soit parti avant le 9 avril.

 12   Q.  Très bien.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Pouvons-nous montrer la pièce P1454 au

 14   témoin, s'il vous plaît.

 15   Q.  Ce document vous a été montré par l'Accusation également hier. Vous

 16   avez dit que vous ne l'aviez jamais vu.

 17   C'est la réponse de la cellule de Crise à ce document précédent daté du 9

 18   avril, et ce document-ci est daté du 11 avril.

 19   Il est adressé au groupe de citoyens musulmans. Au point 1 on peut voir

 20   qu'il n'y a pas de raison pour la population musulmane de paniquer et de

 21   partir, et on dit étalement que la municipalité serbe de Pale garantira la

 22   protection complète des citoyens, indépendamment de leur ethnicité ou de

 23   leur religion.

 24   Donc il s'agissait du mois d'avril. C'est une réponse au document

 25   précédent. Pour autant que je me souvienne, vous ne connaissiez pas ce

 26   document. Vous ne l'avez jamais vu.

 27   R.  Vous voulez dire celui qu'on voit ?

 28   Q.  Oui.

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  1   R.  Non, je ne l'ai jamais vu.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Enfin, pourrions-nous montrer le document

  3   2460 sur la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  4   Q.  Il s'agit d'un document de la cellule de Crise, c'est-à-dire de la

  5   municipalité de Pale. Il est signé Radislav Starcevic.

  6   Vous avez dit qu'il était le président de la municipalité ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  On voit son prénom maintenant, Radislav. Cela vous est-il utile ?

  9   R.  Il s'agit sans doute de son prénom.

 10   Q.  Ce document a trait au changement de résidence des citoyens musulmans

 11   et croates. L'article 1 peut se lire ainsi :

 12   "Les citoyens d'ethnicité croate et musulmane qui souhaitent changer de

 13   résidence peuvent exercer ce droit en accord et avec la permission de…" et

 14   cetera.

 15   N'est-il pas exact que selon les lois de l'ancienne Yougoslavie lorsqu'on

 16   change de lieu de résidence on était obligés de se rendre au SJB de

 17   l'endroit où on était domiciliés et lorsqu'on arrivait dans notre nouveau

 18   lieu de résidence il fallait s'enregistrer auprès du SJB là-bas ?

 19   R.  Oui. Lorsqu'on changeait de lieu de résidence, oui.

 20   Q.  Oui. Très bien, merci.

 21   R.  Mais nous qui étions transportés à Sarajevo ne sommes jamais allés à

 22   l'administration de la police à Pale pour leur dire qu'on partait. On était

 23   mis sur des autocars, et on ne savait pas ce qui allait nous arriver

 24   jusqu'à temps qu'on arrive à destination. Personne ne s'est rendu au SJB

 25   pour leur dire qu'on partait.

 26   Q.  A l'article 2, vous voyez qu'il est écrit :

 27   "Le changement de lieu de résidence se fera de manière organisée. Les gens

 28   devront se rendre au poste de sécurité publique pour faire une demande…"

Page 12038

  1   R.  Personne ne s'est rendu sur place pour faire un changement de

  2   résidence.

  3   Q.  Très bien. Voilà ce que vous savez ?

  4   R.  Moi je ne l'ai pas fait, et personne ne l'a fait à Pale.

  5   Q.  Dites-moi, n'est-il pas la logique d'un conflit interethnique que les

  6   membres d'un groupe ethnique particulier restent ensemble; êtes-vous

  7   d'accord ?

  8   R.  Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec les conflits. Si on voulait

  9   des conflits nous, les Musulmans, on n'aurait pas demandé la cohabitation,

 10   et on n'aurait pas demandé au président de la municipalité et au chef de la

 11   police de rencontrer les gens dans le gouvernement pour faire en sorte

 12   qu'il y ait cohabitation. En ce qui me concerne, au sein de ma municipalité

 13   il n'y avait aucun Musulman qui était favorable au conflit.

 14   Q.  Votre municipalité se trouve près de Sarajevo, qui est une ville plus

 15   importante, avec une population beaucoup plus importante. Vous conviendrez

 16   qu'il est possible que la situation à Sarajevo faisait écho sur celle de

 17   Pale ?

 18   R.  La municipalité de Pale était une municipalité de la banlieue

 19   suburbaine de Sarajevo; et les échos que vous mentionnez, même aujourd'hui,

 20   on peut voir où étaient les lignes de front des Serbes autour de Sarajevo.

 21   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter sa dernière phrase.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous serez d'accord avec moi pour dire que beaucoup de Serbes ont

 24   quitté Sarajevo ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pensez-vous qu'ils ont quitté Sarajevo de manière volontaire ?

 27   R.  A 90 %, oui.

 28   Q.  Etant donné que Pale est une banlieue de Sarajevo, la valeur

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  1   immobilière est plus importante à Pale.

  2   R.  Il y avait des biens qui valaient beaucoup également à Pale.

  3   Q.  Mais de manière générale, en ville c'est toujours plus cher que dans la

  4   banlieue ?

  5   R.  Vous ne connaissez sans doute pas Sarajevo. Il y a des bâtiments en

  6   état de décrépitude également à Sarajevo, puis il y a des bâtiments

  7   nouveaux. Donc on ne peut pas vraiment comparer.

  8   Q.  Vous avez fait un échange de domicile, donc votre domicile à Pale qui

  9   appartenait à vous-même et à votre frère, avec une femme qui avait une

 10   maison à Pofalici, à Sarajevo; n'est-ce pas exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Hier vous avez mentionné le fait que des personnes changeaient de

 13   maisons mais que certains ne le faisaient pas. Ils n'étaient pas en mesure

 14   de trouver des gens avec qui échanger leurs maisons ?

 15   R.  Je ne pense pas avoir commenté cela tellement hier. J'ai simplement dit

 16   que ceux qui n'échangeaient pas de maison, la position de la police c'était

 17   qu'ils devaient apporter les clés au poste de police. Mais est-ce qu'ils

 18   l'ont fait ou pas, je ne sais pas.

 19   Q.  Très bien. Comment avez-vous rencontré cette femme ?

 20   R.  Elle s'est rendue chez moi.

 21   Q.  Lorsqu'elle s'est rendue chez vous, elle vous a demandé si vous

 22   souhaitiez échanger de maison; est-ce cela ?

 23   R.  Oui, elle a demandé à mon frère de le faire. J'avais ma propre opinion,

 24   mais mon défunt frère était plus âgé, et je ne souhaitais pas exprimer mon

 25   point de vue. Donc c'est en fait mon frère qui a tout réglé. Mais je

 26   n'étais pas opposé car c'était mon frère aîné.

 27   Q.  Autrement dit, votre frère défunt s'est occupé de tout cela pour ce qui

 28   est de l'échange ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Lorsque vous avez quitté au mois de juillet -- le 2 juillet, il me

  3   semble ?

  4   R.  Oui, le 2 juillet.

  5   Q.  Vous avez donné à cette femme vos clés, et je présume qu'elle vous a

  6   donné ses clés à elle, de sa maison à Pofalici ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Hier nous avons vu - je ne vais pas vous le montrer - le contrat que

  9   vous avez signé et que vous avez fait certifier par la municipalité ?

 10   R.  Oui. Mais je dois commenter à nouveau ce que j'ai dit hier.

 11   Quel genre d'échange était-ce là ? Si je dois échanger une maison pour une

 12   autre sans l'avoir vue, et en fait ce que j'ai vu c'était une maison qui

 13   était à moitié détruite par un obus. Dites-moi, était-ce volontaire ou

 14   involontaire. Donc je n'ai jamais emménagé dans cette maison car elle était

 15   démolie.

 16   Q.  Monsieur le Témoin, c'est un fait - et vous l'avez confirmé il y a

 17   quelques instants que votre défunt frère a parlé avec cette dame - la

 18   maison à Pofalici, si elle n'avait pas été détruite par un obus, vous

 19   auriez emménagé dans cette maison à titre temporaire ?

 20   R.  J'aurais été obligé de le faire. Qu'aurais-je pu faire d'autre ?

 21   Q.  Dans le contrat, que vous avez signé de votre propre main et ainsi que

 22   votre frère défunt, et l'autre personne, cette dénommée Dragica Subotic de

 23   Pofalici, il est écrit que les parties contractantes s'engagent à garder et

 24   garder la maison pour une période temporaire, le temps qu'il y ait

 25   cessation des hostilités.

 26   R.  Oui, j'ai signé ce contrat, de même que mon défunt frère et Dragica

 27   Subotic. Mais dans ce contexte, vu la guerre, je ne pensais pas que je ne

 28   serais jamais en position de réclamer à nouveau ma maison. Donc je vous

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  1   décris la situation telle qu'elle était là-bas. Mais je n'ai pas lu toutes

  2   les dispositions du contrat. Donc voilà ma réponse à la question.

  3   Q.  N'est-ce pas un fait, qu'à terme, vous avez retrouvé votre domicile. Je

  4   présume que Dragisa a repris sa maison détruite à Pofalici.

  5   R.  Oui. Dieu merci, tout le monde a retrouvé son domicile. L'état dans

  6   lequel il était après la guerre, je ne commenterai pas cela plus avant.

  7   Q.  Dites-moi, Monsieur le Témoin, lorsque vous avez quitté la maison le 2

  8   juillet, Dragisa était présente ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que Dragisa vous a empêché de sortir des biens de la maison ?

 11   R.  Non. Mais qu'aurais-je pu prendre, étant donné que je n'avais que deux

 12   mains ? Je ne savais pas où les mettre, ces choses-là. Donc je ramassais

 13   uniquement les biens les plus importants, et un peu de vêtements, et je

 14   suis parti.

 15   Q.  N'est-il pas exact, Monsieur le Témoin, que vous être parti à l'aide

 16   d'un convoi, de manière organisée, dans des autocars, pour des raisons de

 17   sécurité, pour éviter de prendre un véhicule privé en raison de la guerre ?

 18   R.  Probablement qu'ils étaient en charge de la sécurité, on était escorté

 19   par la police, du moins pour ce qui est du convoi dans lequel j'étais. Mais

 20   je ne pourrais parler d'autres convois, mais je présume qu'ils avaient

 21   également une escorte policière.

 22   Q.  Lorsque vous avez dit "escortés par la police", c'est-à-dire que le

 23   véhicule de police était en tête de convoi et derrière le convoi; exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et la police vous a accompagnés jusqu'au point de contrôle détenu par

 26   les forces musulmanes ?

 27   R.  Non, ça ne s'est pas passé comme cela.

 28   Q.  Alors comment cela s'est-il passé ?

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  1   R.  Ils nous ont pris jusqu'à la fin de la ligne de combat, et ensuite nous

  2   étions en train de traverser le "no man's land" à pied.

  3   Q.  Je m'excuse. Un instant, s'il vous plaît.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. ZECEVIC : [interprétation]

  6   Q.  Nous n'avons pas la réponse que vous nous avez donnée à la page 33,

  7   ligne 22. J'ai dit :

  8   Lorsque vous parlez de police qui escorte le convoi, cela signifie

  9   que le véhicule de la police était en tête de convoi, et qu'il y avait un

 10   autre véhicule de la police en queue de convoi ?

 11   Et vous avez répondu par l'affirmative, il me semble ?

 12   R.  Oui, exact.

 13   Q.  C'est un fait, n'est-ce pas, que la police a assuré la sécurité du

 14   convoi pour des raisons de sécurité ?

 15   R.  Quelles étaient les raisons de la police, je ne peux pas le dire, mais

 16   ils nous escortaient.

 17   Q.  Très bien. Monsieur le Témoin, saviez-vous que certains Musulmans ont

 18   quitté Pale de peur, par rapport à la façon dont Sarajevo verrait le fait

 19   qu'ils resteraient et continueraient à travailler à Pale ?

 20   R.  Je ne sais pas.

 21   Q.  Avez-vous entendu parler d'un docteur, Senad, du centre médical de Pale

 22   ? Je ne connais pas son nom de famille.

 23   R.  Je ne sais pas. Senad, vous avez dit ?

 24   Q.  Saviez-vous que des Musulmans, ceux qui sont restés à Pale, bon nombre

 25   d'entre eux ont combattu du côté de la Republika Srpska ?

 26   R.  Cela ne pouvait pas se produire.

 27   Q.  Ne conviendriez-vous pas pour dire que ce convoi a été organisé en

 28   accord avec l'autre partie, c'est-à-dire le SDA et son responsable pour

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  1   Pale, Ahmet Palo.

  2   R.  Ahmet n'aurait pas été capable en tant qu'être humain de réaliser

  3   quelque chose comme cela.

  4   Q.  Je n'ai plus d'autres questions.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que le conseil de Zupljanin est

  7   toujours d'accord pour ne pas poser de questions supplémentaires, de

  8   contre-interrogatoire ?

  9   M. PANTELIC : [interprétation] C'est exact.

 10   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 11   M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques

 12   questions.

 13   Nouvel interrogatoire par M. Dobbyn : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 15   Tout d'abord, on vous a posé plusieurs questions plus tôt aujourd'hui

 16   concernant l'existence de centres de détention à Pale.

 17   M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais revoir la pièce P1465, s'il vous

 18   plaît.

 19   Q.  Monsieur Crncalo, vous voyez la carte de Pale que vous avez marquée

 20   hier. Vous voyez le bâtiment numéro 2, que vous avez marqué numéro 2. Vous

 21   avez dit que c'était le cinéma. Selon vous, c'était ce bâtiment qui servait

 22   de prison ou de centre de détention à l'époque.

 23   Monsieur Crncalo, ce bâtiment du cinéma a-t-il servi de gymnase, le savez-

 24   vous ?

 25   R.  Il est possible qu'il y ait une autre partie de ce bâtiment. Je ne suis

 26   pas rentré dans chacune des pièces. Mais il y a une grande partie qui sert

 27   de cinéma, où il y avait la vente de billets et de rafraîchissements; et il

 28   y avait une porte à travers laquelle je ne suis pas passé. Il y avait une

Page 12045

  1   autre porte qui menait vers la salle de cinéma où il y avait la projection

  2   de films. Il est possible qu'il y ait eu d'autres parties dans ce bâtiment,

  3   mais je n'en sais rien.

  4   Q.  Savez-vous si ce bâtiment, cette salle de cinéma, a déjà servi de

  5   centre culturel avant l'autre bâtiment que vous avez marqué comme étant le

  6   bâtiment numéro 3 sur la photo ?

  7   R.  Je suis arrivé à Pale pour aller à l'école secondaire en 1963. En tant

  8   que jeune homme, j'aimais aller au cinéma. J'allais voir des films. Pour ce

  9   qui est de la salle communautaire, je pense qu'il s'agissait là d'une

 10   ancienne école primaire qui servait de salle communautaire, celle que j'ai

 11   encerclée en tant que centre sportif. Ensuite il y a eu des travaux de

 12   rénovation, il y a eu des événements sociaux sur place.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse. Mais je pourrais être utile. Je

 14   pense que c'est important parce qu'à la page 35, ligne 16, le témoin n'a

 15   pas mentionné la salle de sport. Il a parlé de la maison de culture.

 16   Egalement à la ligne 15 :

 17   Il a parlé de l'ancienne école primaire qui a été utilisée comme maison de

 18   culture, et c'est donc le bâtiment autour duquel le témoin a dessiné un

 19   cercle et qui a été rénové par la suite. Il y avait des manifestations

 20   culturelles et sociales dans ce bâtiment.

 21   Pouvez-vous tirer cela au clair avec le témoin.

 22   M. DOBBYN : [interprétation] C'est ce que j'allais faire.

 23   Q.  Monsieur Crncalo, pour ce qui est de ce bâtiment autour duquel vous

 24   avez dessiné un cercle, vous avez dit que c'était une ancienne école

 25   primaire qui a été utilisée comme maison de culture. Est-ce que c'est le

 26   bâtiment que vous avez annoté sur la photo ?

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Est-ce qu'il s'agit du bâtiment qui a été une école primaire et qui a

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  1   été transformé en maison de culture ? Est-ce que c'est ce bâtiment ?

  2   R.  C'est le bâtiment à côté duquel j'ai apposé le chiffre 3.

  3   Q.  Merci. Passons à un autre sujet.

  4   On vous a posé des questions concernant le discours prononcé par Radovan

  5   Karadzic à Pale. On vous a demandé pourquoi vous n'aviez jamais parlé des

  6   détails de ce discours avant, au moins avant votre déposition dans

  7   l'affaire Karadzic.

  8   Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Krajisnik, vous avez dit que M.

  9   Karadzic a tenu un discours à Pale, à l'époque, est-ce qu'on vous a posé la

 10   question concernant la teneur de ce discours; vous vous souvenez de cela ?

 11   R.  Personne ne m'a demandé de parler de la teneur du discours de Karadzic

 12   qu'il a prononcé à la maison de culture.

 13   Q.  Donc jusqu'au moment où on vous a posé la question par les juristes du

 14   bureau du Procureur qui travaillent dans l'affaire Karadzic, jusqu'à ce

 15   moment-là, est-ce que qui que ce soit vous a posé la question concernant le

 16   contenu de ce discours ?

 17   R.  Non, personne ne m'a posé cette question pour savoir ce que Karadzic a

 18   dit dans son discours lors de ce rassemblement.

 19   Q.  Merci.

 20   J'aimerais vous poser des questions concernant un autre sujet, c'est à

 21   propos de l'échange des maisons par rapport à votre départ de Pale.

 22   M. DOBBYN : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P1464, s'il-vous

 23   plait. La pièce à conviction P1464. Est-ce qu'on peut afficher la page 2 en

 24   anglais et la page numéro 1 en B/C/S.

 25   Q.  Monsieur Crncalo, voyez-vous l'entrée concernant l'échange de votre

 26   maison, qui se trouve en bas de la page ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et la date est le 2 juillet 1992, n'est-ce pas ?

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  1   R.  C'est vrai.

  2   Q.  Le 2 juillet 1992 est la date où vous avez quitté Pale dans un convoi,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Quand vous avez déposé dans l'affaire Krajisnik et quand vous avez

  6   parlé de ce processus du fait que vous avez donc quitté Pale –

  7   M. DOBBYN : [interprétation] Et à propos de cela j'aimerais faire référence

  8   à la page 5 347 du compte rendu, et ça fait partie de la collection 92 ter

  9   proposée.

 10   Q.  Vous souvenez-vous que les instructions ont été données à la population

 11   musulmane et on leur a dit quelles personnes, quelles parties de la

 12   municipalité devaient quitter la ville dans un convoi, et quel jour ?

 13   Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

 14   R.  Oui, je m'en souviens. Il y avait donc un avertissement écrit, ou

 15   dactylographié plutôt, accroché à un pilier d'éclairage public disant

 16   quelles personnes devaient monter à bord des autocars.

 17   Q.  Vous souvenez-vous quand vous avez appris que vous deviez quitter Pale

 18   ? Est-ce que c'était le jour où vous deviez quitter effectivement Pale ou

 19   la veille ? Vous vous souvenez de cela ?

 20   R.  Oui, c'était la veille du jour de notre départ. Nous avons appris que

 21   nous allions partir de Pale.

 22   Q.  Est-ce vrai que quand Dragica Subotic est venue chez vous dans votre

 23   maison en disant qu'elle voulait changer sa propriété contre votre

 24   propriété, vous saviez déjà que vous deviez quitter Pale, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'était la veille où j'ai appris que je devais quitter Pale. Et le

 26   lendemain, avec mon frère, je me rendais à la municipalité pour signer ce

 27   contrat.

 28   Q.  Est-ce que c'était le jour où elle est venue chez vous la première fois

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  1   pour proposer l'échange de la propriété ?

  2   R.  Elle n'est pas venue avant ce jour-là.

  3   M. DOBBYN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

  4   questions pour ce témoin.

  5   Q.  Merci, Monsieur Crncalo.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  8   puis-je faire une observation.

  9   Je pense qu'on a ici des éléments de la déposition de ce témoin qui

 10   sont contradictoires, ou au moins pour ce qu'il s'agit des deux ou trois

 11   dernières questions de M. Dobbyn, et j'aimerais que M. Dobbyn donc s'occupe

 12   de cela.

 13   Le témoin a déposé que son feu frère a négocié avec Zepa pour ce qui

 14   est de l'échange de leurs propriétés respectives. Je pense que M. Dobbyn a

 15   provoqué la confusion dans la tête du témoin en posant ces questions,

 16   puisque le témoin a répondu qu'elle était venue le jour où les clés ont été

 17   échangées, donc elle s'est installée dans leur maison, et eux ils sont

 18   montés à bord de l'autocar pour partir de Pale.

 19   Evidemment, il devait y avoir des contacts précédents à ce jour entre

 20   son feu frère et cette femme qui s'est installée dans leur maison. M.

 21   Dobbyn, peut-être pourrait-il tirer cela au clair puisque cela n'est pas

 22   tout à fait clair. On ne sait pas quelle est la déposition exacte du témoin

 23   pour ce qui est de cet élément.

 24   C'est mon observation.

 25   M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr si

 26   je peux partager la même remarque, puisque sa déposition était tout à fait

 27   claire. Donc il a appris la veille, ainsi que son feu frère, qu'ils

 28   devaient quitter Pale, et le jour où ils devaient quitter Pale, cette femme

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  1   est venue leur dire qu'elle voulait échanger sa maison contre leur maison.

  2   Cela a été consigné au compte rendu. Je ne sais pas quel est le point

  3   qu'il faut tirer au clair.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense, Monsieur Dobbyn, qu'il

  6   serait peut-être utile de poser cette question au témoin puisque je suis

  7   entre ces deux positions.

  8   M. DOBBYN : [interprétation] Je vais le faire certainement, Messieurs les

  9   Juges.

 10   Q.  [interprétation] Monsieur Crncalo, vous avez certainement entendu ce

 11   que Me Zecevic a dit ainsi que le Juge.

 12   Donc avant le 2 juillet, le jour où vous avez quitté Pale, est-ce que

 13   vous savez s'il y avait eu des contacts entre Dragica Subotic et votre

 14   frère concernant l'échange de vos propriétés respectives ?

 15   R.  Lorsque nous avons appris que nous devions quitter notre maison, mon

 16   frère avait une vache, et il m'a demandé ce qu'il allait faire pour ce qui

 17   est de cette vache. Je lui ai dit : Bien, il faut la laisser. Il m'a

 18   demandé s'il pouvait la vendre pour gagner quelque chose.

 19   Moi je n'en savais rien, et il y avait des gens qui venaient et

 20   partaient, qui regardaient autour, et donc la vache n'a pas été vendue. Le

 21   lendemain nous devions partir, quitter la ville, et nous ne savions pas ce

 22   qu'on va faire pour ce qui est de notre maison et pour ce qui est de notre

 23   logement à Sarajevo. Et le lendemain, dans notre rue qui s'appelait la rue

 24   de la 16e Brigade musulmane, au début de la rue, à l'entrée de la rue il y

 25   avait deux maisons serbes. Et le plus probablement que les réfugiés de

 26   Sarajevo étaient au courant du fait que nous devions quitter nos maisons ce

 27   jour-là, donc il y avait une foule de gens qui passaient dans la rue, et

 28   ces gens ont essayé d'entrer dans ces maisons dans notre rue, et j'ai vu

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  1   qu'une femme parlait à mon feu frère en lui proposant d'échanger sa maison

  2   contre notre maison. Il m'a demandé ce qu'on va faire, et je lui ai dit :

  3   Bien, il faut échanger nos propriétés. Et nous sommes allés à la

  4   municipalité pour signer ce contrat. Dès notre retour dans notre maison,

  5   nous avons appris qu'on devait quitter Pale à 14 heures. On devait monter à

  6   bord de l'autocar pour quitter la ville. Voilà comment cela s'est passé.

  7   M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que maintenant

  8   cet élément de la déposition est clair ? Merci.

  9   Q.  Merci, Monsieur Crncalo.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Crncalo, nous vous remercions

 11   d'être venu pour déposer devant le Tribunal international. Vous pouvez

 12   quitter le prétoire maintenant. Nous vous souhaitons bon retour chez vous.

 13   Mme l'Huissière va vous aider pour quitter le prétoire. Merci.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 15   [Le témoin se retire]

 16   M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin en a fini

 17   avec sa déposition, et j'aimerais qu'on verse au dossier la collection de

 18   documents 92 ter qui portent les numéros 65 ter partant de 1039.01 [comme

 19   interprété] jusqu'à 10390.04.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci de m'avoir rappelé qu'il y a des

 21   documents qui doivent être versés au dossier.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces documents porteront les cotes

 23   allant de 1466.1 jusqu'à P1466.4.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] L'Accusation est-elle prête pour son

 25   témoin suivant ?

 26   M. DOBBYN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous prie de prononcer la déclaration

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  1   solennelle.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4    LE TÉMOIN : RADOMIR KEZUNOVIC [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

  7   Bonjour, Monsieur. Commencez par nous dire votre nom et votre prénom.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Radomir Kezunovic.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dites-nous votre date de naissance et

 10   votre appartenance ethnique.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis né le 1er janvier 1950, et je suis

 12   Serbe.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quelle est votre profession ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis ingénieur en mécanique.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avez-vous déjà déposé devant ce Tribunal

 16   international ou devant une autre juridiction dans n'importe quel des pays

 17   de l'ancienne Yougoslavie concernant ces sujets ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai jamais déposé devant un tribunal

 19   international, ni devant une juridiction dans l'ancienne Yougoslavie, ni

 20   devant une juridiction en Bosnie-Herzégovine.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Vous avez été cité à la barre en

 22   tant que témoin de l'Accusation, et la procédure qui est appliquée ici, qui

 23   est la procédure habituelle pour ce qui est de la plupart des tribunaux,

 24   est que la partie qui vous incite à la barre aura la possibilité de vous

 25   poser des questions en premier, après quoi les conseils des accusés auront

 26   également la possibilité de vous poser des questions.

 27   Quand le représentant de l'Accusation qui vous a cité à la barre aura

 28   fini les questions supplémentaires, qui pourraient émaner des questions

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  1   posées par les conseils de la Défense, les Juges de la Chambre pourront

  2   vous poser des questions également.

  3   Vous devez commencer à déposer aujourd'hui, et ça va continuer

  4   demain. L'Accusation a dit qu'elle aura besoin de deux heures pour

  5   l'interrogatoire principal, et les conseils de la Défense, ils vont me

  6   corriger si j'ai tort, je pense qu'ils ont demandé au total deux heures

  7   pour leurs contre-interrogatoires.

  8   La Chambre siège cette semaine dans la matinée, de 9 heures jusqu'à

  9   13 heures 45 de l'après-midi, puisque nous devons nous arrêter à cette

 10   heure pour que les autres Chambres puissent travailler dans la même salle

 11   d'audience. Les séances durent une heure et demie au plus, pour des raisons

 12   techniques, à savoir il faut changer des cassettes. Les témoins donc

 13   peuvent se reposer pendant des pauses. Avant ce moment habituel de faire la

 14   pause, si vous avez besoin qu'on fasse une pause, il faut que vous disiez

 15   cela à la Chambre.

 16   Si vous avez compris l'explication que je vous ai donnée, j'aimerais

 17   inviter M. Di Fazio à commencer son interrogatoire principal.

 18   Je m'excuse, j'ai encore un autre sujet à soulever. Vous avez peut-être

 19   compris que votre déposition va commencer au milieu de l'audience, puisque

 20   la première pause durant votre déposition devrait commencer dans 11

 21   minutes, après quoi, après cette pause, nous allons siéger à nouveau

 22   jusqu'à la fin de l'audience aujourd'hui.

 23   Monsieur Di Fazio, vous pouvez commencer.

 24   M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Interrogatoire principal par M. Di Fazio : 

 26   Q.  [interprétation] Mis à part les questions posées par la Chambre

 27   concernant votre biographie, pouvez-vous me dire si ce que je vais dire est

 28   exact.

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  1   Vous avez eu votre diplôme à l'Université de Sarajevo en 1974, vous

  2   êtes devenu ingénieur en mécanique, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est vrai.

  4   Q.  Vous avez commencé à travailler à l'usine Famos à Hrasnica, et cela

  5   représente une banlieue de Sarajevo, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Vous avez commencé à travailler dans cette usine en tant qu'ingénieur

  8   en mécanique, et vous avez été promu au poste du chef du secteur chargé du

  9   développement. C'était en 1990, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous avez continué à travailler jusqu'au jour d'aujourd'hui dans

 12   l'usine Famos, mais à Lukavica ?

 13   R.  Oui, avec de brèves pauses.

 14   Q.  Bien sûr. Pour ce qui est de la période de temps pendant laquelle vous

 15   étiez maire de Sarajevo, pourriez-vous nous dire pendant quelle période de

 16   temps vous étiez maire de Sarajevo est ?

 17   R.  C'était entre 2005 et 2009. J'étais donc maire de Sarajevo est entre

 18   2005 et 2009.

 19   Q.  Merci. Vous avez fait votre service militaire dans la JNA à Titov Veles

 20   en Macédoine, et c'était en 1975 et 1976, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est vrai.

 22   Q.  Pendant votre témoignage, je vais vous poser des questions concernant

 23   un certain nombre de documents, ce sont les documents qui concernent le SDS

 24   ou qui émanent du SDS.

 25   La première question est comme suit, puisqu'il y a un point qu'il

 26   faut tirer au clair : étiez-vous jamais membre du SDS ?

 27   R.  Je n'ai jamais été membre du SDS de façon formelle, mais j'ai exercé

 28   certaines fonctions à demande du SDS entre 1991 jusqu'au début de 1992.

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  1   J'étais président du conseil exécutif, et j'étais maire de Sarajevo est

  2   entre 2005 et 2009, mais je n'étais pas membre du SDS formellement.

  3   Q.  Etiez-vous jamais sur une liste du SDS pour la municipalité d'Ilidza ?

  4   R.  Oui, j'ai été porteur de la liste du SDS lors des premières élections

  5   en Bosnie-Herzégovine, le 24 novembre 1990, et j'étais le premier sur cette

  6   liste du SDS pour ce qui est de la municipalité d'Ilidza.

  7   Q.  Bien. Pouvez-vous expliquer à la Chambre comment il se fait que vous

  8   étiez candidat du SDS pour ce qui est d'Ilidza, dans quelles circonstances

  9   ?

 10   R.  Il ne s'agit pas de la liste des membres; il s'agit de la liste de

 11   candidats du SDS.

 12   Brièvement, je vais vous dire que c'était par hasard que je me

 13   trouvais sur cette liste, puisque les représentants du parti à l'époque du

 14   SDS, vers la fin de l'année 1990, n'avaient pas beaucoup de temps pour

 15   déposer la liste de candidats pour ce qui est des élections en 1990; ils

 16   n'avaient pas assez de membres pour les proposer en tant que candidats de

 17   leur liste pour ce qui est de la municipalité d'Ilidza. Deux hommes sont

 18   arrivés - je connaissais l'un d'entre eux - et ils m'ont proposé de mettre

 19   mon nom sur la liste du SDS, puisque le SDS pouvait ne pas avoir la liste

 20   de candidats aux élections qui ont suivi.

 21   Donc, mon nom a été mis sur cette liste comme cela. Mais à ce moment-

 22   là, on ne m'a pas dit que je pouvais être porteur de la liste du SDS. Les

 23   mêmes gens qui sont venus pour me proposer cela m'ont dit qu'à la fin de la

 24   composition de la liste, au dernier moment où ils devaient déposer la liste

 25   pour les élections, ils ont mis mon nom à la tête de la liste du SDS. C'est

 26   comme ça, dans de telles circonstances, que j'ai devenu porteur de la

 27   liste. J'ai appris cela et j'ai accepté ce fait. D'ailleurs, je n'ai pas

 28   demandé que mon nom soit le premier nom sur cette liste. Je n'ai pas

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  1   demandé cela.

  2   Q.  Merci. Après les élections, est-ce qu'on vous a nommé à un poste, une

  3   fonction officielle dans la municipalité d'Ilidza ?

  4   R.  Oui. Après les élections, puisque le SDS était le deuxième parti, vu le

  5   résultat des élections - puisque le SDA était le premier parti - le SDS

  6   avait le deuxième poste dans l'organigramme de la municipalité d'Ilidza,

  7   c'est-à-dire le président du conseil exécutif de la municipalité d'Ilidza

  8   appartenait au SDS. Selon cette logique, je suis devenu président du

  9   conseil exécutif de la municipalité d'Ilidza. Et le président de la

 10   municipalité appartenait au SDA, c'est-à-dire c'était Huso [phon]

 11   Mahmutovic qui est devenu président de la municipalité d'Ilidza.

 12   J'ai quitté mon poste d'ingénieur à Famos temporairement en exerçant

 13   cette fonction. Il y avait un accord formel entre l'administration d'Ilidza

 14   et mon usine Famos, où je travaillais. Donc temporairement, provisoirement,

 15   j'exerçais la fonction du président du conseil exécutif. Je ne travaillais

 16   pas à l'usine à l'époque, mais lorsque j'ai quitté ce poste, je suis revenu

 17   travailler à la même usine.

 18   Q.  Merci. J'aimerais vous poser des questions eu égard à d'autres

 19   personnes qui ont été élues aux organes du gouvernement de la municipalité

 20   d'Ilidza.

 21   Connaissez-vous M. Nedeljko Prstojevic ?

 22   R.  Oui. M. Nedeljko Prstojevic était secrétaire du secrétariat chargé

 23   d'inspection au sein du même conseil exécutif dont j'étais président. En

 24   même temps, il faut que j'ajoute qu'il était en même temps président du

 25   conseil municipal du SDS pour la municipalité d'Ilidza.

 26   Q.  Connaissez-vous M. Maksim Stanisic ?

 27   R.  Oui, je le connais. Je connais M. Maksim Stanisic. Je le connais très

 28   bien, Maksim Stanisic. A l'époque, après les mêmes élections dont on a

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  1   parlé, selon les résultats de ces élections en tant que représentant du

  2   SDS, il exerçait la fonction du président du conseil exécutif au niveau de

  3   la ville de Sarajevo.

  4   La ville de Sarajevo, comme vous le savez probablement, est composée de dix

  5   communes. Au niveau de ces dix communes ou municipalités, il y a une

  6   administration, un conseil exécutif. A la tête de ce conseil exécutif se

  7   trouvait Maksim Stanisic, et dans l'une de ces dix municipalités, à la

  8   municipalité d'Ilidza, j'étais le président du conseil exécutif de cette

  9   municipalité, ou de la commune d'Ilidza.

 10   Q.  Merci. Pendant la période au cours de laquelle vous avez travaillé pour

 11   le gouvernement de la municipalité d'Ilidza, est-ce que vous avez jamais

 12   participé à des réunions du SDS à Ilidza ?

 13   R.  Oui. Bien sûr --

 14   Q.  A la suite de votre élection, avec quelle fréquence est-ce que vous

 15   vous rendiez à ces réunions ?

 16   R.  Je peux vous dire que j'ai participé ou assisté à toutes les réunions

 17   qui avaient été organisées par le comité municipal du SDS d'Ilidza parce

 18   que c'était une obligation pour moi, en fait, en tant que président du

 19   comité exécutif, et au nom du SDS je devais y aller. Il y avait une

 20   personne au sein de la municipalité d'Ilidza qui exerçait la fonction la

 21   plus importante pour le SDS, et c'est ce que j'ai été.

 22   Q.  Lorsque vous avez participé à ces réunions, est-ce que vous avez jamais

 23   été informé de consignes qui étaient données au SDS à Ilidza et qui

 24   émanaient d'organes supérieurs toujours au sein du SDS ?

 25   R.  Le SDS fonctionnait comme tous les autres partis politiques. Il avait

 26   sa structure, son organisation, vous aviez en haut de cette structure le

 27   président, puis vous aviez le conseil principal, puis les conseils

 28   municipaux. Et comme tout parti structuré, il existait des consignes très

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  1   précises qui étaient relayées au niveau des conseils municipaux. Bien

  2   entendu, je participais à ces réunions, donc j'étais au courant de la façon

  3   dont le parti fonctionnait.

  4   Q.  Vous faites référence à des consignes précises qui étaient reçues au

  5   niveau des conseils municipaux. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre

  6   de première instance quel type d'instructions il s'agissait, est-ce qu'il

  7   s'agissait de documents, de télécopies, de consignes permanentes, de

  8   visites de membres du SDS qui avaient une fonction plus importante au sein

  9   du parti ? Donc de quoi s'agissait-il ?

 10   R.  Vous savez, il est très difficile pour moi de me lancer dans des

 11   généralités à ce sujet, mais je vous dirais, en fait, qu'il s'agissait d'un

 12   parti qui venait juste d'être structuré et, de ce fait, il n'avait pas une

 13   structure qui aurait été rationalisée. Mais quoi qu'il en soit, la plupart

 14   des consignes étaient relayées verbalement, et ce, de la part de membres du

 15   conseil principal, donc il s'agissait des personnes qui faisaient partie

 16   des organes supérieurs du parti et qui relayaient cela au niveau local afin

 17   que les niveaux locaux sachent ce à quoi s'attendait le parti de la part

 18   des organes locaux.

 19   Q.  Est-ce qu'un homme répondant au nom d'Ostojic, du conseil principal du

 20   SDS, s'est jamais adressé à vous ?

 21   R.  M. Ostojic habite à Ilidza, donc il est résident de la municipalité

 22   dont je présidais le comité exécutif. Je dois dire qu'il y a eu de nombreux

 23   contacts entre lui et nous à Ilidza. Je ne me souviens pas d'avoir eu un

 24   contact direct et personnel avec lui mais, ceci étant dit, nous avons eu

 25   des contacts informels avec lui, et nous avons appris que les conclusions

 26   que nous étions censés mettre en œuvre venaient des organes supérieurs.

 27   Par ailleurs, je dirais que M. Ostojic était également vice-premier

 28   ministre, et le premier ministre à l'époque était Jure Pelivan. Donc M.

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  1   Ostojic était son adjoint et il s'occupait de l'information, pour autant

  2   que je m'en souvienne. Donc il faisait partie du cabinet ministériel, ce

  3   qui fait qu'il était en mesure d'agir dans la municipalité d'Ilidza et de

  4   transmettre des conclusions dont il était au courant puisqu'il faisait

  5   partie du cabinet ministériel de la Bosnie-Herzégovine.

  6   Q.  Et quel était son prénom ?

  7   R.  Velibor. Il est décédé d'ailleurs depuis.

  8   M. DI FAZIO : [interprétation] Je ne sais pas si le moment est venu de

  9   faire la pause, Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Nous faisons la pause, et nous

 11   revenons dans 20 minutes.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

 14   --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. DI FAZIO : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Kezunovic, vous avez fait référence au fait que ce monsieur,

 18   M. Ostojic, communiquait avec vous, s'entretenait avec vous au niveau

 19   municipal d'Ilidza; lui faisait partie du conseil principal du SDS.

 20   J'aimerais savoir si M. Jovan [comme interprété] Jovanovic a jamais fait la

 21   même chose ?

 22   R.  M. Jovan [comme interprété] Jovanovic, à l'époque, était le président

 23   du comité de la ville du SDS, pour autant que je me souvienne, et

 24   conformément à la logique des choses, de temps à autre il venait à Ilidza

 25   pour participer aux activités des parties pour être informé. Et c'est ainsi

 26   qu'il venait de temps à autre à Ilidza.

 27   Q.  Pour ce qui est de la communication et du transfert de renseignement,

 28   est-ce que cela se faisait dans un sens seulement, du haut vers le bas, ou

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  1   est-ce que votre conseil municipal d'Ilidza renvoyait les informations de

  2   la base vers le haut, et je pense à lui et à d'autres personnes qui

  3   faisaient partie des instances du SDS ? Est-ce que vous leur envoyiez des

  4   informations à propos de ce qui se passait à Ilidza ?

  5   R.  Oui, oui. Il est tout à fait logique que la communication soit

  6   transmise dans les deux sens, et nous recevions des informations à propos

  7   des décisions prises par les instances supérieures du parti, et les membres

  8   des instances supérieures avaient également la possibilité d'être tenus

  9   informés des événements locaux - en l'occurrence, à Ilidza - qui auraient

 10   pu peut-être exiger une prise de décision politique, par exemple, qui

 11   aurait dû, par exemple, être mise en œuvre de façon générale et non pas

 12   seulement à Ilidza.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   M. DI FAZIO : [interprétation] Je veux que l'on montre au témoin la pièce

 15   1972 de la liste 65 ter, je vous prie.

 16   Q.  Bien. Alors, pour que tout soit bien clair à propos de ce document.

 17   C'est un document qui émane du conseil principal du SDS, qui est adressé à

 18   tous les conseils municipaux du SDS en Bosnie-Herzégovine. Il fait état de

 19   principes opérationnels relatifs à la tenue de réunions des comités locaux

 20   ou des conseils locaux, il est indiqué que les conseils locaux doivent être

 21   en contact avec les ménages. Et puis il est question également d'un

 22   questionnaire qui est présenté en pièce jointe.

 23   Donc voilà, j'aimerais vous poser une question à ce sujet : est-ce que vous

 24   saviez, vous, que ce type de consigne relative à la tenue des réunions, à

 25   l'examen hebdomadaire de la situation, au fait que les conseils municipaux

 26   devaient garder contact avec la population, il y a un nombre bien précis de

 27   ménages qui est précisé, par exemple, est-ce que vous étiez au courant de

 28   toutes ces consignes ?

Page 12061

  1   R.  Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document précédemment. Donc je ne

  2   peux pas véritablement vous en parler dans les détails. Mais, je vous

  3   dirais qu'en règle générale, il y avait eu des activités du parti tels

  4   qu'indiqués dans le document.

  5   Je ne peux rien vous dire à propos de l'une ou l'autre des conclusions du

  6   document affiché à l'écran.

  7   Q.  Je vous remercie. Lorsque vous dites que vous n'avez jamais vu ce

  8   document, ce que vous n'entendez c'est que vous ne l'avez pas vu au début

  9   des années 1990 mais vous l'avez vu ici avant de venir témoigner ?

 10   R.  Oui, oui, bien sûr, c'est exact.

 11   M. DI FAZIO : [interprétation] Alors je souhaiterais demander le versement

 12   au dossier de ce document; et si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je

 13   demanderais qu'il soit enregistré aux fins d'identification.

 14   M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi je ne vois pas

 15   sur quoi se fonde mon confrère pour demander le versement au dossier de ce

 16   document par le truchement de ce témoin.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, alors outre le fait

 18   qu'il n'y a pas de lien qui a été établi, je ne comprends pas très bien

 19   pourquoi d'ailleurs vous voulez verser au dossier ce document.

 20   M. DI FAZIO : [interprétation] Pour établir qu'il y avait un lien entre les

 21   conseils municipaux du SDS et le conseil principal du SDS et pour établir

 22   qu'il y avait des communications, des compilations de renseignements et ces

 23   renseignements étaient relayés jusqu'au conseil principal du SDS.

 24   Voilà l'objectif essentiel de ce document.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Hormis -- Alors je ne parlerai pas

 27   d'architecture, ce n'est peut-être pas la bonne analogie, mais je dirais

 28   hormis la mécanique qui est présentée dans ce document, je me demande en

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  1   fait si nous avons véritablement besoin de ce document pour insister là-

  2   dessus ?

  3   M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, mais cela renforce cette idée. Bon, si

  4   vous pensez que cela est superflu, ceci étant dit je demanderais tout

  5   simplement qu'il soit enregistré aux fins  d'identification.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais nous ne comprenons pas la

  7   pertinence du document. Nous ne comprenons pas pourquoi nous aurions besoin

  8   de ce document, Monsieur Di Fazio. Donc nous ne le déclarons pas recevable,

  9   en fait.

 10   M. DI FAZIO : [interprétation] Bon, très bien, Monsieur le Président.

 11   Q.  Vous avez --

 12   M. DI FAZIO : [interprétation] Je demanderais juste un petit moment.

 13   Q.  Alors vous avez mentionné qu'il y avait des activités du parti tel que

 14   cela est expliqué dans le document. Est-ce que votre conseil recherchait de

 15   façon active des informations à propos de ce qui se passait, de la

 16   situation à Ilidza et les relayait, ces informations, aux autres instances

 17   du SDS suivant la voie hiérarchique donc ?

 18   R.  Ecoutez, je ne peux pas véritablement parler d'activités précises qui

 19   auraient été l'aboutissement de ce document que nous avons vu. Mais le

 20   parti avait des activités, était engagé dans des activités qui se

 21   fondaient, entre autres, sur la communication entre les différents niveaux

 22   du parti. Et, bien entendu, cela était intéressant pour la communauté

 23   locale d'Ilidza.

 24   Mais je ne peux pas véritablement vous parler d'un événement qui émanerait

 25   donc de ce document que nous venons de voir.

 26   Q.  Bien.

 27   M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

 28   la pièce 20 de la liste 65 ter.

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  1   Q.  Ce document est une décision portant nomination sur un état-major

  2   régional, et il est fait référence à différents membres dudit état-major.

  3   Vous voyez en fait que vous en êtes le président, sur la deuxième page du

  4   document de la version anglaise. Et à la première page de la version B/C/S,

  5   vous voyez cela.

  6   Alors le but du document est d'avoir, donc, cet effectif qui supervisera la

  7   mise en œuvre d'une décision - et je cite, qui portera sur :

  8   "La dissociation des zones habitées d'une municipalité et à l'intégration

  9   dans une autre municipalité."

 10   Alors, j'aimerais savoir si vous, vous avez fait partie de cette cellule

 11   oeuvrant pour la régionalisation ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et comment se fait-il que vous en avez fait partie ?

 14   R.  Alors pour expliquer comment cette cellule de la régionalisation a vu

 15   le jour, je pense qu'il faudrait peut-être revenir à l'année 1991. En fait,

 16   au mois de septembre 1991, c'est cela.

 17   Donc après le recensement démographique qui a été effectué en avril 1991,

 18   et lorsque les événements en Bosnie-Herzégovine ont été tels qu'ils

 19   laissaient présager qu'il y allait y avoir d'autres malentendus à l'avenir,

 20   les partis, notamment le SDS, ont commencé à envisager des décisions

 21   politiques, des décisions concrètes en fait, qui devaient être prises pour

 22   calmer le jeu, pour tempérer la situation et les tensions. Et la structure

 23   ethnique de la Bosnie-Herzégovine était justement l'un des problèmes

 24   cruciaux.

 25   Donc le recensement de la population a été fait, nous avons utilisé

 26   les renseignements fournis par ce renseignement pour pouvoir déterminer une

 27   trame ethnique pour la Bosnie-Herzégovine. Alors j'ai essayé de

 28   restructurer donc la Bosnie-Herzégovine du haut vers le bas - il ne faut

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  1   pas oublier qu'à l'époque la Bosnie-Herzégovine faisait toujours partie de

  2   la Yougoslavie - et ce, afin justement d'empêcher qu'il n'y ait des

  3   problèmes à l'avenir.

  4   Le but de ce comité ou de cette commission de la régionalisation

  5   était d'avoir des données qui pourraient être utilisées pour présenter une

  6   proposition qui souhaitait empêcher que des problèmes potentiels voient le

  7   jour en Bosnie-Herzégovine à l'époque.

  8   Q.  Je vous remercie. Le document fait référence à l'un des membres de la

  9   cellule qui était Mico Stanisic de Pale. Est-ce qu'il s'agit du même Mico

 10   Stanisic qui par la suite est devenu ministre de l'Intérieur ?

 11   R.  Oui, je le suppose.

 12   Q.  Est-ce que vous avez jamais travaillé avec lui au sein de cette cellule

 13   ?

 14   R.  Bien, écoutez, je peux vous dire qu'en fait je ne me souviens pas si la

 15   cellule a véritablement été jamais ou a jamais été constituée. Moi, je ne

 16   me souviens pas avoir été certifié membre de cette cellule. Seul les

 17   premières mesures ont été prises. Et je ne me souviens pas d'une réunion à

 18   laquelle aurait assisté M. Stanisic. En fait, je connais à peine M. Mico

 19   Stanisic. Et nous ne nous sommes pas rencontrés dans le cadre de cette

 20   cellule de la régionalisation qui ne s'est jamais rencontrée, réunie,

 21   plutôt, mais je l'avais rencontré en fait officieusement à d'autres

 22   occasions.

 23   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez quand vous l'avez rencontré par

 24   rapport à la date du mois de septembre 1991 ?

 25   R.  Oui, justement j'y ai réfléchi depuis hier. Et je me souviens d'une

 26   réunion ou une rencontre plutôt qui a été fortuite, nous nous sommes

 27   rencontrés dans le bureau du représentant de l'assemblée qui était à

 28   l'époque Momcilo Krajisnik. Je ne me souviens pas comment cette rencontre

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  1   fortuite s'est passée, mais je sais que nous nous sommes rencontrés donc

  2   avec plusieurs personnes dans un bureau, et parmi ces personnes, il y avait

  3   M. Stanisic. Et c'est la première fois me semble-t-il que nous nous sommes

  4   rencontrés. Et je suppose qu'il s'en souviendra et il se souviendra que

  5   lui, moi, et les autres d'ailleurs également avons écouté un exposé

  6   présenté par un professeur de la faculté d'économie, qui nous a parlé de la

  7   structure de la ville de Sarajevo; et qui nous a parlé de sa position

  8   rurale, de sa position urbaine, qui nous a parlé de la structure de la

  9   population dans les quartiers urbains et dans les zones rurales de

 10   Sarajevo. Et il nous a dit que dans lez zones urbaines la population

 11   musulmane était majoritaire; alors, que dans les zones rurales, les Serbes

 12   et les Croates étaient majoritaires, et il nous a présenté les incidences

 13   de ce fait. Donc voilà nous avons écouté cela, et c'est une réunion à

 14   laquelle M. Stanisic et moi avons assisté.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse. Mais à la page 54, ligne 20, le

 16   témoin a expliqué de façon précise les répercussions, les incidences

 17   auxquelles il faisait référence. Et il a indiqué d'où venait le professeur,

 18   et de quelle faculté ou de quelle université il venait.

 19   M. DI FAZIO : [interprétation] Pas de problème.

 20   Q.  Vous avez entendu ce que vient dire le conseil de la Défense. Est-ce

 21   que vous avez indiqué pour quelle université travaillait le professeur ?

 22   R.  C'est à moi que vous posez la question, Monsieur ?

 23   Q.  Oui, oui, parce que cela a été omis au compte rendu d'audience.

 24   R.  J'ai dit que je me souvenais du moment où nous nous sommes rencontrés

 25   M. Stanisic et moi-même. J'ai dit qu'il s'agissait d'une réunion officieuse

 26   ou informelle dans les bureaux de la personne qui à l'époque était

 27   représentant de l'assemblée, ou porte-parole de l'assemblée, le professeur

 28   -- ah.

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  1   La faculté d'économie était la faculté de Sarajevo. Et il s'agissait du Pr

  2   Aleksa -- qui est toujours professeur d'économie d'ailleurs là-bas.

  3   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de famille du professeur.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Mais je pense que le témoin a fait référence

  5   aux répercussions économiques de ladite situation. C'est à cela que je

  6   faisais référence.

  7   M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous avez mentionné ou fait référence aux répercussions

  9   économiques de la situation lors de votre réponse précédente ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et qu'avez-vous dit exactement ? Parce que cela n'a pas été consigné.

 12   R.  J'ai essayé de me souvenir de cette réunion. Et dans cette réunion qui

 13   a eu lieu dans ce contexte, donc il s'agissait d'une réunion informelle au

 14   cours de laquelle nous avons écouté ce que le professeur Aleska Milojevic

 15   avait à dire sur le terme de la structure de Sarajevo, sur les quartiers

 16   urbains, les quartiers ruraux, ainsi que les répercussions pour la vie

 17   économique de la ville de Sarajevo. Il nous a également parlé de la ville

 18   de Sarajevo --

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être demander

 20   au témoin de ne pas parler si vite, parce que je pense que cela représente

 21   un véritable problème pour les interprètes.

 22   M. DI FAZIO : [interprétation] Moi, je n'étais pas au courant du problème,

 23   mais si cela est un problème, certes, Monsieur, est-ce que vous pourriez

 24   peut-être parler moins vite pour donner la possibilité aux interprètes

 25   d'avoir un peu plus de temps.

 26   Q.  Alors vous avez fait référence un peu plus tôt aux résultats du

 27   recensement de l'année 1991, et vous avez mentionné cela par rapport au

 28   travail que la cellule de la régionalisation allait faire. Alors qu'est-ce

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  1   que vous alliez exactement faire à ce sujet ?

  2   R.  Bien, écoutez, premièrement, il s'agit du recensement donc de l'année

  3   1991. Malheureusement, nous n'avons pas eu d'autre recensement en Bosnie-

  4   Herzégovine, mais il nous a permis de mieux comprendre la situation

  5   générale qui prévalait en Bosnie-Herzégovine, notamment l'aspect ethnique,

  6   la structure de la Bosnie-Herzégovine. Et en utilisant ces données, nous

  7   avons essayé de mener à bien une analyse, et ce, afin de présenter les

  8   propositions qui pouvaient être utiles pour pouvoir surmonter les problèmes

  9   posés par la situation qui prévalait en Bosnie-Herzégovine à l'époque.

 10   Q.  Vous dites "nous." "Nous avons essayé de mener à bien une analyse des

 11   données du recensement et de présenter afin de formuler des propositions."

 12   Est-ce que vous faites référence au travail de la cellule de

 13   régionalisation lorsque vous vous exprimez de la sorte ?

 14   R.  Non. J'entendais dans un premier temps la municipalité d'Ilidza puisque

 15   j'étais le président du comité exécutif, et de ce fait, j'étais également

 16   président de la commission chargée du recensement. Et c'est ainsi que j'ai

 17   fait travailler toute mon équipe avec le comité exécutif. Et ces personnes

 18   ont dû analyser donc les données qui émanaient du recensement afin de

 19   pouvoir formuler des propositions bien précises qui viseraient des

 20   mutations ou des changements. Alors il y avait la structure administrative

 21   de la ville de Sarajevo, il y a eu une proposition qui devait être adoptée

 22   au niveau de la ville de Sarajevo, et puis, par la suite, après une analyse

 23   ultérieure il était envisagé de transposer cela au niveau de la Bosnie-

 24   Herzégovine.

 25   Q.  Est-ce que Predrag Bejatovic, de Vogosca, est-ce qu'il faisait partie

 26   de la cellule de la régionalisation ?

 27   R.  Ecoutez, je ne connais pas cet homme. Mais je ne me souviens pas qu'il

 28   en ait été membre, parce qu'il faut savoir que la séance portant création

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  1   de la cellule, en fait, n'a jamais eu lieu, donc je ne me souviens pas de

  2   cette personne.

  3   Q.  Mais, à part Stanisic, dont vous nous avez parlé, est-ce que vous

  4   connaissiez les autres hommes qui faisaient partie de cette cellule de

  5   régionalisation ?

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire qui, je vous prie ?

  8   R.  Je connaissais M. Prstojevic, je me souviens de lui. Radislav Unkovic

  9   de Novi Grad. M. Stanisic, j'en ai déjà parlé. M. Jovandic, c'est un

 10   architecte pour l'institut pour l'urbanisation mais je le connaissais. Je

 11   ne connaissais pas les autres.

 12   Q.  Et est-ce qu'ils ont, d'après ce que vous savez, fait un travail dans

 13   le cadre de la cellule de la régionalisation ?

 14   R.  Alors il y avait préparatifs qui ont été effectués à la suite du

 15   recensement tel que cela avait été d'ailleurs approuvé à l'époque, en

 16   d'autres termes, dans le cadre de l'institut chargé du développement de la

 17   ville, il avait été dit que toutes ces données devraient être intégrées et

 18   ajoutées au niveau de la ville de Sarajevo, que cela devrait faire l'objet

 19   d'analyses à l'institut. Notamment, il y avait un détail d'un document, il

 20   s'agissait des cartes relatives aux appartenances ethniques de la ville, et

 21   la personne, ou l'homme plutôt qui était chargé de ce travail à l'institut

 22   était M. Jovandic, c'était un architecte, et il était en fait censé

 23   transcrire cela sur des cartes visibles, et cela avait été fait également

 24   au niveau du conseil en tant que préparation pour les travaux de ce comité,

 25   mais je dirais que cela s'est terminé ainsi, parce qu'il n'y a pas d'autre

 26   travail qui a été effectué.

 27   R.  Merci.

 28   M. DI FAZIO : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

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  1   dossier de cette pièce.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce P1467, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. DI FAZIO : [interprétation]

  6   Q.  Vous avez fait référence un peu plus tôt à une réunion que vous avez

  7   eue avec M. Mico Stanisic dans le bureau de M. Krajisnik, et vous avez

  8   également dit que vous ne le connaissiez pas très bien. Alors, outre cette

  9   réunion à laquelle vous avez fait référence, réunion qui a eue lieu dans le

 10   bureau de M. Krajinik, est-ce que vous avez jamais rencontré M. Mico

 11   Stanisic à d'autres occasions ?

 12   R.  Non, pas pour autant que je me souvienne.

 13   Q.  Merci. Et puis finalement en 1992, j'aimerais savoir si une

 14   municipalité serbe d'Ilidza a vu le jour ?

 15   R.  Oui. L'établissement, la création de la municipalité serbe d'Ilidza a

 16   suivi la création de la République serbe de Bosnie-Herzégovine au début du

 17   mois de janvier 1992, et peu de temps après, la municipalité serbe d'Ilidza

 18   a également été établie, ce qui signifie qu'une réunion a eue lieu, et que

 19   lors de cette réunion, la décision a été prise, et il a été décidé, donc

 20   que la municipalité serbe d'Ilidza devrait être créée à la suite d'une

 21   décision qui avait déjà été prise au niveau de la Bosnie-Herzégovine.

 22   Q.  Est-ce que vous étiez présent à cette réunion ?

 23   R.  Oui, j'y étais.

 24   Q.  Est-ce que vous aviez une fonction au sein de la municipalité serbe

 25   d'Ilidza ?

 26   R.  Oui. Dans la municipalité serbe d'Ilidza, j'étais président en

 27   exercice.

 28   Q.  Et est-ce que cette municipalité a organisé des séances, des sessions

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  1   en avril 1992 ?

  2   R.  Je ne peux pas parler du mois d'avril, parce que je ne m'en souviens

  3   pas très précisément, je ne me souviens pas très précisément de ce qui

  4   s'est passé en avril, mais je pense qu'après la première session justement,

  5   au cours de laquelle des gens, des personnes ont été élus aux fonctions

  6   principales, je ne me souviens pas avoir convoqué une autre session en tant

  7   que président de la municipalité serbe d'Ilidza.

  8   M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions étudier la pièce

  9   3087 de la liste 65 ter, je vous prie. Passons maintenant à la version

 10   B/C/S la dernière page.

 11   Q.  Est-ce votre signature sur le document ?

 12   R.  Oui, tout à fait.

 13   Q.  Merci. Très bien. Le document est daté du 3 janvier 1992, c'est une

 14   décision portant proclamation de l'assemblée de la municipalité serbe

 15   d'Ilidza, et il est écrit dans ce document que cela s'est déroulé en partie

 16   en raison à cause de la constitution, et de la volonté, et partiellement en

 17   raison d'une instruction qui a été donnée par le conseil principal du SDS,

 18   du 19 décembre 1991.

 19   Vous souvenez-vous de cette instruction qui a été donnée, instruction

 20   numéro 079 du 19 décembre 1991 ?

 21   R.  Oui, je pense qu'elle a été mentionnée lorsqu'on était en train de

 22   prendre cette décision, mais je ne pense pas avoir eu cette instruction en

 23   main propre, et j'en avais pas besoin d'ailleurs car la plupart des

 24   protagonistes dans la création de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

 25   participaient à cette réunion également, et cette décision des organes

 26   suprêmes du parti, et des autorités serbes de Bosnie-Herzégovine, nous a

 27   été relayée, c'est-à-dire que des municipalité devaient être créées, bien

 28   sûr dans les municipalités dans lesquelles les conditions étaient réunies à

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27  

28  

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  1   cet effet.

  2   Q.  Donc vous n'avez pas eu le document en question, donc l'instruction 079

  3   du 19 décembre 1991, mais pour ce qui est du sens de la décision, cela vous

  4   a été imparti ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Le document dit que l'assemblée doit aider, et donc le membre de

  7   l'assemblée du SDS, le président des conseils locaux ou alors de membres de

  8   l'assemblée d'ethnicité serbe qui ont signé la déclaration.

  9   Vous aviez dit que vous faisiez partie du SDS, avez-vous une

 10   déclaration afin de devenir membre de l'assemblée ?

 11   Je renvoie ici au paragraphe numéro 3.

 12   R.  En tant que président du conseil exécutif, je ne pouvais pas être

 13   membre de l'assemblée, ce sont des fonctions incompatibles. Il y avait une

 14   séparation entre les services exécutifs et le parlement, et j'étais pour

 15   ainsi dire le premier ministre local, donc je ne pouvais pas signer un

 16   déclaration et devenir membre du parlement.

 17   Q.  En l'occasion de la réunion durant laquelle la municipalité serbe

 18   d'Ilidza a été créée, est-ce que M. Jovanoviv dont vous avez parlé tout à

 19   l'heure était présent ?

 20   R.  Je ne peux pas en être tout à fait certain, je pense que oui, mais je

 21   ne suis pas certain.

 22   M. DI FAZIO : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

 23   dossier, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est versé au dossier.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portera la cote P1468,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. DI FAZIO : [interprétation] On va passer au document 3088 sur la liste

 28   65 ter, s'il vous plaît.

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  1   Q.  Est-ce votre signature ?

  2   R.  Oui, il s'agit bien de ma signature.

  3   Q.  Le document parle de volontaires serbes - au paragraphe 1. Qui sont ces

  4   volontaires serbes dont on parle ici ?

  5   R.  Il s'agit du mois de janvier, janvier 1992. Ce sont des volontaires

  6   serbes qui participaient déjà dans les combats qui s'achevaient en Croatie.

  7   Il y avait des gens de la municipalité d'Ilidza, et certains que je

  8   connaissais ont été tués et ont laissé derrière eux leurs familles. Et

  9   leurs familles sont venues nous voir afin de résoudre la question de leur

 10   statut et les différentes indemnités. Et moi, en tant que président du

 11   conseil exécutif de la municipalité d'Ilidza, j'étais chargé de trouver des

 12   solutions ou de faire des propositions pour aider ces familles.

 13   Q.  Il est dit également au point 3 qu'il devait y avoir des mesures pour

 14   protéger le peuple serbe, y compris la protection des lieux de travail et

 15   autres biens matériels et de culte dans la municipalité d'Ilidza.

 16   Est-ce que vous saviez de quoi il s'agissait pour ce qui est des

 17   mesures appropriées ?

 18   R.  Comme vous pouvez le voir, c'était un projet de décision. Nous avions

 19   pris l'initiative d'avoir des propositions à un niveau plus élevé. Et en

 20   janvier 1992, c'était à la veille d'événements tumultueux à Ilidza et dans

 21   l'ensemble du pays, il y avait les conséquences de la guerre en Croatie, et

 22   il y avait la peur. On avait peur que la guerre gagne notre région

 23   également. Et donc il y avait donc ces projets de propositions pour prendre

 24   des mesures préventives pour empêcher que la guerre n'arrive en Bosnie-

 25   Herzégovine de la même façon.

 26   M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande le versement au dossier, Monsieur

 27   le Président, du document.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] S'il s'agit seulement d'un projet de

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  1   propositions, y a-t-il quelque chose qui m'échappe, Monsieur Di Fazio ?

  2   M. DI FAZIO : [interprétation] C'est une preuve comme quoi il s'agit d'un

  3   commencement en ce sens. Il s'agit peut-être d'un projet, c'est-à-dire

  4   c'est une preuve comme quoi la municipalité d'Ilidza commençait à

  5   travailler en tant que tel.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

  7   M. DI FAZIO : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que ce document a été présenté et adopté ?

  9   R.  Vous me demandez si la proposition a été approuvée; eh bien, oui. Mais

 10   je ne connais pas de conséquences que cela aurait pu avoir. Je ne sais pas

 11   s'il y avait des décisions qui ont été prises suite à cette proposition à

 12   de hauts niveaux en Bosnie-Herzégovine.

 13   M. DI FAZIO : [interprétation] Donc c'est un exemple du fonctionnement, du

 14   travail de cette municipalité.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai des réserves quant au versement au

 16   dossier de cet élément de preuve. Il s'agit d'intentions, mais ça ne va pas

 17   plus loin. Rien ne s'est passé suite à cette proposition.

 18   Donc je ne vois pas comment, quelles sont les déductions que l'on

 19   pourrait tirer de ce document.

 20   M. DI FAZIO : [interprétation] Mis à part le fonctionnement de la

 21   municipalité serbe d'Ilidza.

 22   Je suis d'accord que le témoin a déjà déposé au sujet du

 23   fonctionnement de la création, mais ça ne fait que renforcer cela. Ce n'est

 24   pas une grande nouveauté où cela corrobore les éléments de preuve présentés

 25   par le témoin.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous ne sommes pas persuadés, Maître Di

 27   Fazio.

 28   M. DI FAZIO : [interprétation]

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  1   Q.  Je vous avais posé des questions concernant la municipalité serbe

  2   d'Ilidza.

  3   Y a-t-il eu création d'une cellule de Crise à Ilidza à un moment

  4   donné ?

  5   R.  La cellule de Crise a été établie à Ilidza mais pas suite à une

  6   décision de l'assemblée serbe ou d'une autre instance, mais en raison des

  7   événements qui ont commencé au mois d'avril. Donc la cellule de Crise a été

  8   établie, mais cela n'a rien à voir avec les activités de la municipalité

  9   serbe d'Ilidza.

 10   Q.  Alors pourquoi la cellule a été créée ? En raison de quoi ?

 11   R.  En raison des nouvelles circonstances. En mai, comme vous le savez, il

 12   y a eu escalation [phon] de conflits en Bosnie-Herzégovine et le parti a

 13   donné instruction à tous les conseils municipaux d'aller de l'avant pour

 14   organiser la défense. Et les cellules de Crise ont été créées dans le cadre

 15   de ces activités dans les zones où il y avait des municipalités serbes et

 16   dans d'autres municipalités; et dans quel cas c'était l'appareil du parti

 17   qui s'en occupait plutôt que la cellule.

 18   Q.  Vous avez dit que le parti a donné les instructions aux conseils

 19   municipaux. Lorsque vous parlez du "parti", vous parlez du SDS, mais de

 20   quelle composante du parti ?

 21   R.  Je ne peux pas parler de décisions spécifiques, mais en tous les cas il

 22   y avait des instructions comme quoi des cellules de Crise devaient être

 23   créées dans chacune des municipalités et que le conseil municipal devait

 24   prendre les mesures en ce sens par l'entremise du parti. Et une cellule de

 25   Crise a été créée à Ilidza ainsi.

 26   Q.  Etiez-vous membre de la cellule de Crise à Ilidza, et quelle fonction

 27   occupiez-vous ?

 28   R.  Oui, j'étais membre de la cellule de Crise. Cela a commencé au mois

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  1   d'avril, et je suis resté membre de la cellule de Crise jusqu'à ma

  2   démission de toutes mes fonctions du parti et au sein de la municipalité,

  3   c'est-à-dire au début mai.

  4   Q.  Pouvez-vous nous dire plus précisément quand la crise a commencée, vous

  5   avez parlé d'avril -- crise au sein de la cellule de Crise ?

  6   R.  Je ne peux pas me rappeler de la date exacte. Je dirais début avril,

  7   mais je ne sais pas exactement quand.

  8   Q.  Connaissiez-vous un général du nom de Tomo Kovac ?

  9   R.  M. Tomo Kovac était commandant de la police en uniforme dans la

 10   municipalité d'Ilidza.

 11   Q.  Etait-il membre de la cellule de Crise ?

 12   R.  Oui, Tomo Kovac était membre de la cellule de Crise.

 13   Q.  Pour quelle raison était-il membre de la cellule de Crise à Ilidza ?

 14   R.  Eh bien, il était un policier et la cellule de Crise devait s'occuper

 15   de la sécurité et de la sûreté dans la municipalité et, par définition,

 16   c'est le travail de la police.

 17   Q.  Donc parce qu'il faisait partie de la police, c'était la raison pour

 18   laquelle il faisait partie de la cellule de Crise, est-ce bien cela ?

 19   R.  Tout à fait. En tant que commandant de la police, il était membre de la

 20   cellule de Crise.

 21   Q.  Je ne posais pas la question sur tous les membres de la cellule de

 22   Crise à Ilidza, mais est-ce que M. Ljubo Bosiljcic était membre de la

 23   cellule de Crise à Ilidza ?

 24   R.  Oui, Ljubo Bosiljcic était membre de la cellule de Crise et aussi de

 25   manière informelle car il était député auprès de l'assemblée nationale, en

 26   fait l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Il est mort il y a une quinzaine de

 27   jours de cela.

 28   Q.  Pour ce qui est de cette période à nouveau, février et mars - passons

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  1   rapidement - vous avez mentionné dans votre déclaration qu'il y avait un

  2   incident concernant un drapeau qui a été hissé sur un bâtiment de la

  3   municipalité. Pouvez-vous nous rappeler cet épisode, s'il vous plaît.

  4   R.  Il s'agissait d'un drapeau serbe qui était hissé sur le bâtiment de

  5   l'assemblée, et je tiens à dire que cet épisode marque, pour ainsi dire, et

  6   représente bien l'atmosphère qui prévalait à Ilidza et Sarajevo et

  7   ailleurs. Donc, je dois dire que Tomo Kovac, au sein de la police, d'un

  8   côté, et les personnes qui représentaient les autorités municipales, le

  9   président de la municipalité, M. Mahmutovic et moi-même, nous nous

 10   efforcions de faire en sorte que cette atmosphère revienne. Nous étions

 11   convaincus que l'escalation [phon] du conflit était impossible, que cela ne

 12   devrait pas arriver. Et nous quatre, nous nous sommes efforcés de faire en

 13   sorte d'en venir à un accord au sein de la municipalité dont nous étions

 14   responsables. Nous étions protégés par nos propres activités, par nos

 15   propres actions. Et très souvent nous devions apaiser les tensions au sein

 16   de la municipalité. Dans la plupart des cas, nous avons réussi à faire

 17   cela. Et voilà comment ça s'est passé. C'est pourquoi les problèmes ont

 18   commencé plus tard à Ilidza que dans d'autres parties de Sarajevo, et voilà

 19   comment le drapeau serbe s'est retrouvé là.

 20   Q.  Donc, le drapeau serbe était hissé au-dessus du bâtiment municipal à

 21   Ilidza. Pouvez-vous nous dire à quel moment cela s'est déroulé,

 22   approximativement ?

 23   R.  Il m'est difficile de mentionner une date. Je dirais à la mi-mars ou

 24   vers la fin du mois de mars 1992.

 25   Q.  C'était un bâtiment -- 

 26   R.  Il s'agit de l'hôtel de ville.

 27   Q.  A l'époque, est-ce que les policiers serbes travaillaient

 28   indépendamment, de manière séparée de leurs confrères musulmans et croates

Page 12078

  1   ?

  2   R.  Je ne peux pas vous le dire de manière explicite s'il y avait eu

  3   division. Mais il y avait des policiers, tels que MM. Mljivic [phon] et

  4   Kovac, qui travaillaient dans le même bâtiment que moi. Et on sentait les

  5   événements, les problèmes à Ilidza. Je ne peux pas dire s'il y avait, de

  6   manière officielle, une scission au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine, car

  7   je ne sais pas.

  8   Q.  Est-ce que vous avez contacté M. Kovac concernant ce drapeau, et

  9   pouvez-vous nous dire quelle était sa réponse.

 10   R.  Oui. Je suis allé travailler et je l'ai remarqué tout de suite, car ce

 11   n'était pas du tout dans l'esprit de l'accord consistant à faire en sorte

 12   que la municipalité d'Ilidza soit à l'écart de ce conflit. Donc, j'ai

 13   discuté avec le commandant de la station, M. Kovac, pour lui demander de

 14   retirer le drapeau.

 15   Il m'a répondu que ce n'était pas possible, car la police n'avait pas

 16   mis ce drapeau à cet endroit et que la police ne pouvait donc pas le

 17   retirer. J'ai insisté pour que cela soit fait et j'ai demandé à être

 18   assisté d'un policier, donc je me suis chargé de retirer le drapeau. Et

 19   c'était là la fin de l'épisode du drapeau serbe au-dessus de l'hôtel de

 20   ville, qui était l'hôtel de ville des Serbes, des Croates et des Musulmans

 21   à l'époque.

 22   Q.  Je vous demanderais de passer maintenant à un nouveau document.

 23   M. DI FAZIO : [interprétation] Il s'agit du 2350 sur la liste 65 ter du

 24   Règlement.

 25   Q.  Il s'agit d'une liste de membres du conseil principal du SDS. On va

 26   passer en revue certains noms et vous allez me dire si vous les connaissez.

 27   Le numéro 1, vous le connaissez, évidemment : Dr Karadzic ?

 28   R.  Oui, je le connais.

Page 12079

  1   Q.  Numéro 5, un monsieur dont vous avez parlé tout à l'heure, Ljubo

  2   Bosiljcic.

  3   R.  Oui, le défunt Ljubo Bosiljcic, adjoint.

  4   Q.  Numéro 11, Bozidar Vucurevic, vous le connaissez ?

  5   R.  Oui, numéro 11. Bozidar Vucurevic. Il était président de l'assemblée

  6   municipale de Trebinje.

  7   Q.  Velibor Ostojic, vous le connaissez.

  8   Et numéro 31, Mico Stanisic, vous le connaissez, évidemment.

  9   D'autres noms, maintenant, à la page suivante en anglais. Numéro 34,

 10   Jovan Tintor, le connaissez-vous ?

 11   R.  Oui, Jovan Tintor est un nom qui m'est connu. Il vient de Vogosca, près

 12   de Sarajevo.

 13   Q.  Numéro 35, Savo Ceklic ?

 14   R.  Oui. Je le connais, je ne le connaissais pas très bien, mais c'est une

 15   personne connue.

 16   Q.  Les trois derniers noms, maintenant, pour repasser rapidement :

 17   Tomislav Sipovac, Jovan Jovanovic, 39; et Petko Cancar, numéro 40. Les

 18   connaissiez-vous ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Etaient-ils membres du conseil principal du SDS ?

 21   R.  A vrai dire, je ne peux pas dire. Mais pour autant que je m'en

 22   souvienne, ils auraient dû être membres du conseil principal, car ils

 23   étaient actifs et bien connus. Ils étaient sans doute membres du conseil

 24   principal. A cette époque-là, bien sûr. Je ne vois pas de date ici.

 25   M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous prie d'attendre un instant, s'il

 26   vous plaît.

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   M. DI FAZIO : [interprétation] Je demanderais qu'il soit marqué aux fins

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  1   d'identification, au moins à ce stade. Il serait possible ensuite de

  2   déterminer de nouveaux éléments de preuve concernant les membres du conseil

  3   principal du SDS, et il me semble que ce document pourrait être utile à cet

  4   effet. Bien sûr, le témoin a déjà parlé de cela et a parlé de gens qui

  5   étaient membres et qui pourraient l'être en vertu de leurs fonctions.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il est versé au dossier.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portera la cote P1469,

  8   Monsieur le Président.

  9   M. DI FAZIO : [interprétation] Pouvons-nous passer au document 2351 sur la

 10   liste 65 ter.

 11   Q.  On va procéder de la même façon maintenant avec ce nouveau document,

 12   une fois qu'il sera affiché à l'écran.

 13   Numéro 1, Radovan Karadzic; et numéro 4, Ljubo Boskjcic.

 14   Numéro 14, Sveto Lucic, le connaissiez-vous ?

 15   R.  Oui, M. Sveto Lucic est un homme de Pale que je connais, et je le

 16   connaissais à l'époque.

 17   Q.  Poursuivons. Le numéro 17, Velibor Ostojic. Qu'en est-il du numéro 18,

 18   Boro Sentic ?

 19   R.  Boro Sendic, "Sendic," avec un D. Il était membre du conseil principal,

 20   et l'un des membres éminent du parti à Banja Luka. Il a été actif pendant

 21   une longue période de temps.

 22   Q.  Sendic.

 23   -- numéro 18; vous êtes certain qu'il était membre du conseil

 24   principal ?

 25   R.  Je n'en suis pas tout à fait certain qu'il était membre du conseil

 26   principal, mais je le connais, M. Sendic, et je connais ses activités.

 27   Etait-il membre officiel du conseil principal, je n'ai pas d'élément de

 28   preuve à cet effet, mais il était sans doute membre du conseil principal

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  1   puisqu'il était membre éminent du parti.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous parlez très rapidement et je

  3   vois que les interprètes ont du mal à vous suivre. Donc, parlez un peu plus

  4   lentement, s'il vous plaît.

  5   M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

  6   Q.  La liste se poursuit avec ce qui semble être la liste des membres pour

  7   l'année 1991, et il y a des noms que j'aimerais passer en revue : Bozidar

  8   Vucurevic, numéro 5 ?

  9   R.  Je suis désolé, je ne vois pas. Je ne vois pas le nom en question. La

 10   liste précédente ?

 11   Q.  La liste se poursuite. Donc 1991, c'est le même document, mais la liste

 12   se poursuit à compter de l'année 1991. Je vais passer en revue les noms qui

 13   se trouvent dans cette partie du document en question.

 14   Commençant par le numéro 5, Bozidar Vucurevic ?

 15   R.  Oui. J'ai déjà dit que je savais qui était M. Vucurevic. Il était sans

 16   doute membre.

 17   Q.  Je suis désolé de vous faire répéter.

 18   Numéro 7, Rajko Dukic, vous le connaissez ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et le numéro --

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Di Fazio, la façon la plus

 22   rapide serait de demander si les conseils de la Défense ont des objections

 23   à cet effet.

 24   Est-ce que le conseil de la Défense souhaite porter des objections

 25   quant à cette liste ou des informations qui y sont contenues ?

 26   M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes opposés à

 27   la présentation de ce document au témoin, car il n'est pas membre du SDS ni

 28   pas membre du conseil principal du SDS. Il a dit, de manière explicite,

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  1   qu'il ne peut pas dire avec certitude si les personnes sont ou non membres

  2   du conseil principal du SDS. Il présume, mais il ne le sait pas. Il a dit

  3   qu'il connaissait certaines de ces personnes personnellement, mais pas en

  4   tant que membres du conseil principal.

  5   Voilà notre objection principale. Donc, nous estimons que, à ce

  6   stade, ce document ne peut pas être présenté par l'intermédiaire de ce

  7   témoin, et on ne peut pas obtenir de détails depuis ce document, à part le

  8   fait que, simplement, il connaît personnellement Bozidar Vucurevic. Mais

  9   cela n'est pas d'un grand secours.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cvijetic.

 11   Je suppose que nous pourrions enregistrer le document aux fins

 12   d'identification.

 13   M. DI FAZIO : [interprétation] Mais c'est tout ce que je voulais demander,

 14   en fait.

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est ce qu'on va faire et passons à

 16   autre chose, parce que c'est quand même un peu une perte de temps.

 17   M. DI FAZIO : [interprétation] Je souhaiterais demander l'enregistrement

 18   aux fins d'identification du document.

 19   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1470.

 21   M. DI FAZIO : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Etes-vous prêt pour le contre-

 23   interrogatoire ?

 24   Contre-interrogatoire par M. Cvijetic : 

 25   Q.  [interprétation] Monsieur Kezunovic, bonjour.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  Je m'appelle Me Slobodan Cvijetic, et je suis l'un des conseils de la

 28   Défense de Mico Stanisic. Je vais vous poser quelques questions.

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  1   Alors, vous n'étiez pas membre du SDS, du Parti démocratique serbe, mais

  2   vous deviez savoir et vous devriez savoir qu'au début, le SDS, lors des

  3   préparations aux élections multipartites, était, en fait, un mouvement du

  4   peuple serbe, et, à l'époque, il était avancé que c'était un parti qui

  5   avait rassemblé tous les patriotes, ainsi que les anti-Communistes. C'est

  6   ce qui était dit à l'époque.

  7   Vous vous en souvenez ?

  8   R.  Ecoutez, je ne suis pas tout à fait absolument en accord avec la façon

  9   dont vous présentez les choses. Je n'ai pas véritablement observé de

 10   sentiments anti-communistes. En tout cas, cela n'était pas si prononcé que

 11   cela. Ceci étant dit, le fait est que le SDS était l'organisation politique

 12   la plus importante des Serbes de Bosnie-Herzégovine qui a été établie en

 13   dernier, après le HDZ et après le SDA. Donc, avant les élections, ils n'ont

 14   pas eu suffisamment de temps, ce qui fait qu'ils ont eu certains problèmes

 15   à s'organiser, à faire en sorte que tout fonctionne.

 16   Donc, à cet égard, vous avez raison.

 17   Q.  Je vous remercie. Mais vous conviendrez, je suppose, qu'un tel parti,

 18   au départ, dans sa première représentation, puis par la suite, lorsqu'il a

 19   participé au gouvernement, a fait une certaine épuration parmi ses membres,

 20   a commencé à introduire des cartes d'adhérents, et a mis sur pied une

 21   véritable structure, une organisation authentique à partir du moment où il

 22   est devenu un facteur politique important en Bosnie-Herzégovine.

 23   Q.  J'ai déjà mentionné le fait que le SDS, c'était une véritable course

 24   contre la montre pour essayer de respecter les dates butoirs pour

 25   participer aux élections qui ont eu lieu le 24 novembre 1991. Donc, il y

 26   avait certes des déficiences, des lacunes pour ce qui était de

 27   l'organisation du parti, mais ces défaillances pouvaient être surmontées

 28   par la suite. Il fallait qu'ils organisent, qu'ils structurent, en fait,

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  1   l'adhésion à ce parti et leurs différents membres.

  2   Q.  Alors, j'aimerais maintenant revenir aux documents qui vous ont été

  3   montrés par M. Di Fazio à la fin de son interrogatoire principal, ce qui

  4   fait que nous pourrons ainsi confirmer ce dont nous parlons.

  5   M. CVIJETIC : [interprétation] Alors, j'aimerais demander l'affichage de la

  6   pièce 2351 de la liste 65 ter.

  7   Q.  Il s'agit d'une liste. C'est en tout cas comme ça que le document est

  8   intitulé, donc liste du conseil principal du SDS pour l'année 1990.

  9   M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais que la deuxième page soit

 10   affichée, je vous prie. Voilà, merci. Et nous allons commencer par l'année

 11   1991. Alors, je vous demanderais de considérer la partie inférieure --

 12   enfin, le bas de la page. Voilà.

 13   Q.  Nous avons déjà examiné ensemble ce document. C'est pour cela que je

 14   peux vous poser cette question directement.

 15   Alors, est-ce que vous aviez observé que les membres dont les noms sont

 16   mentionnés pour l'année 1990 ne se retrouvent plus dans la liste pour 1991

 17   ? Vous vous souvenez qu'on l'avait vu lorsque nous avions étudié le

 18   document ?

 19   R.  Oui, on peut le voir lorsqu'on étudie le document.

 20   Q.  Est-ce que vous avez observé la même chose que moi, à savoir que l'on

 21   ne retrouve plus le nom de M. Stanisic pour l'année 1991 ? Vous êtes

 22   d'accord avec cela ?

 23   R.  Oui. D'ailleurs, cela, nous l'avons déterminé ensemble.

 24   Q.  Merci. Bien. Alors, j'aimerais que le document 2350 de la liste 65 ter,

 25   qui vous a déjà été montré par le Procureur, soit à nouveau affiché.

 26   M. CVIJETIC : [interprétation] Non, j'entendais l'anglais, en fait, alors

 27   que je me trouvais bien sur le canal 6.

 28   L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent, car ils ont, par inadvertance,

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  1   appuyé sur le mauvais bouton.

  2   M. CVIJETIC : [interprétation] Alors, je veux m'assurer de bien entendre le

  3   serbe, maintenant.

  4   Maintenant, on n'entendu plus rien. Maintenant, oui. Oui, oui.

  5   Q.  Donc, Monsieur Kezunovic, regardez les remarques, les remarques qui

  6   sont faites sur la liste des membres du conseil principal du SDS. Regardez

  7   ce qui est écrit en bas de la page.

  8   M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez déplacer le

  9   document pour que nous puissions lire ces remarques.

 10   Q.  Est-ce que vous lisez ce qui est écrit ?

 11   R.  Il faudrait peut-être agrandir cela.

 12   M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, est-ce qu'on pourrait élargir ces

 13   remarques.

 14   Q.  Donc, nous avons étudié cela hier.

 15   R.  Remarque : Réponse du conseil principal --

 16   Q.  Non, mais ce n'est pas la peine d'en donner lecture.

 17   Est-ce que vous les avez lus ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous comprenez la raison pour laquelle le nom de M. Stanisic

 20   ne peut pas être trouvé sur la liste de 1991 ? Parce que d'après ces

 21   remarques, son nom n'est pas encerclé, cela signifie que son mandat n'a pas

 22   été prorogé. C'est cela ?

 23   R.  D'après ce que je lis ici -- eh bien, ce que je lis ici correspond à ce

 24   que vous venez de dire. C'est probable.

 25   Q.  Merci.

 26   M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je viens de faire des

 27   observations à propos de deux documents qui ont été utilisés par le

 28   Procureur, et je pense que le moment est bien venu pour lever l'audience,

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  1   parce que j'ai l'intention d'aborder un nouveau sujet. Je m'apprête à

  2   montrer des pièces de la Défense au témoin, je vais à peine commencer et il

  3   faudra lever l'audience.

  4   Donc, avec votre permission, j'aimerais que nous nous interrompions, que

  5   nous levions l'audience maintenant, et nous reprendrons demain.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Kezunovic, nous sommes sur le

  7   point de lever l'audience. Vous avez prononcé la déclaration solennelle du

  8   témoin, ce qui signifie que vous ne pouvez plus avoir de communications

  9   avec aucun des avocats d'aucune partie, et pour ce qui est des

 10   conversations que vous aurez à l'extérieur de ce prétoire, vous ne pouvez

 11   pas parler de votre déposition.

 12   Et nous reprendrons demain, à 9 heures, dans ce même prétoire.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   --- L'audience est levée à 13 heures 41 et reprendra le mercredi 23 juin

 15   2010, à 9 heures 00.

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