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1 Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

3 La présidence de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine était bel

4 et bien l'entité gouvernementale la plus élevée dans l'ex-République

5 socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Au compte rendu page 12 501, vendredi dernier, vous répondiez à une

8 question de mon éminent confrère portant sur les tribunaux -- non, il

9 s'agissait en fait d'une question qui vous avait été posée par les Juges de

10 la Chambre, vous avez répondu à une question portant sur le Conseil de la

11 Défense nationale et les cellules de Crise; vous vous en souvenez ?

12 R. Oui.

13 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, vous avez dit que les cellules de

14 Crise étaient, comme vous l'avez dit, des entités illégales, et que les

15 partis avaient organisé ces cellules de Crise pour la poursuite de leurs

16 propres intérêts du parti.

17 R. Oui, en effet, c'est ce que j'ai dit. Les cellules de Crise ont été

18 mises en place par les partis politiques.

19 Q. Vous avez aussi dit que la situation était totalement différente pour

20 les cellules de Crise que pour les Conseils de la Défense nationale

21 municipaux qui ont été créés en application de la Loi portant sur la

22 Défense nationale ?

23 R. Oui. Il y avait des cellules de Crise dans les municipalités et dans

24 les régions, comme la SAO Krajina et la SAO Romanija, et toutes les SAO.

25 Donc il s'agissait d'entités qui avaient été mises en place contrairement

26 aux lois et règlements de Bosnie-Herzégovine, en effet, il s'agissait

27 d'autorités parallèles.

28 Q. Vous savez quand même que l'une des premières cellules de Crise mise en

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1 place en Bosnie-Herzégovine l'a été par la présidence de la République

2 socialiste de BiH ?

3 R. Non, je n'ai jamais entendu parler d'une cellule de Crise qui aurait

4 été créée par la présidence.

5 M. ZECEVIC: [interprétation] Pouvez-vous montrer au témoin la pièce 1D108,

6 s'il vous plaît.

7 Q. Il s'agit du PV de la 35e séance de la présidence de la

8 république socialiste de BiH, le 21 septembre 1991.

9 On voit le numéro de ce document. Si je vous montre la dernière page, vous

10 verrez qu'il porte la signature du président de la présidence, Izetbegovic

11 ainsi que de Mile Akmadzic, le secrétaire général de la présidence.

12 Le voyez-vous ?

13 R. Oui.

14 Q. Au point 3, il est écrit et je cite : "La présidence a mis en place la

15 cellule de Crise constituant les membres suivants : Ejub Ganic, Biljana

16 Plavsic, Franjo Borac, le ministre de la défense populaire, le ministre de

17 l'Intérieur, et le commandant de la défense territoriale, le général Drago

18 Vokosauljevic. Donc la cellule de Crise sera cantonnée dans les bureaux de

19 la présidence et aidée par les services de la présidence, et cetera et

20 cetera.

21 R. Oui, je vois bien. J'ai juste dit que je ne savais pas que la

22 présidence avait établi une cellule de Crise et ce document montre qu'en

23 effet cela a été le cas. Mais on voit que cette cellule de Crise est une

24 cellule de Crise multiethnique ainsi que la cellule de Crise. Donc dans la

25 cellule de Crise établie par cette présidence, il y a des membres qui

26 représentent tous les partis et des représentants de tous les peuples,

27 alors que les cellules de Crise au niveau municipal étaient mises en place

28 par des partis politiques et il s'agissait principalement de cellules de

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1 Crise mono-ethniques, qui se comportaient en tant que gouvernements

2 parallèles. Alors à savoir si cette cellule de Crise ici est elle aussi une

3 entité parallèle au gouvernement, ça je n'en sais rien, en tout cas, je

4 vous ai parlé des cellules de Crise mono-ethniques qui, elles, étaient

5 parallèles et représentaient l'autorité parallèle au gouvernement.

6 Q. Oui, je vous ai montré ceci parce que vous avez dit que de fait et de

7 jure ces cellules de Crise étaient des entités illégales, c'est pour ça que

8 je vous l'ai montré.

9 R. Oui, j'ai bien compris, mais je tiens juste à vous dire que les

10 cellules de Crise qui avaient été créées par des partis politiques au

11 niveau municipal agissaient en tant qu'entités gouvernementales parallèles,

12 c'est un fait, et je le maintiens.

13 Q. Oui, mais étant donné que la présidence avait mis en place une cellule

14 de Crise, il doit bien y avoir des fondements légaux pour la création de

15 telles entités, vous êtes d'accord avec moi ?

16 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Il n'y avait aucune base légale

17 permettant de créer des cellules de Crise mono-ethniques, cellules de Crise

18 créées par les partis politiques, elles n'auraient jamais dû être créées de

19 cette façon.

20 Q. Vous insistez sans cesse sur la composition de ces cellules de Crise;

21 moi, je vous parle du fondement juridique permettant de créer ce type

22 d'entité. Je n'aborde pas le problème de savoir si une cellule de Crise est

23 mono-ethnique ou pluriethnique, mais vous devrez convenir avec moi que la

24 cellule de Crise en tant qu'entité est prévue dans les dispositions de la

25 loi. Etant donné que la présidence elle-même, dès septembre 1991, donc

26 l'échelon le plus élevé de la république avait elle aussi mis en place une

27 cellule de Crise. Vous ne pouvez qu'être d'accord avec moi.

28 R. Non, je ne suis pas entièrement d'accord avec vous.

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1 Q. Bien. Mais, toutes les SJB, y compris celle que vous dirigiez

2 comportaient un service chargé chargé en temps de guerre des effectifs

3 travaillant pour le ministre, c'est bien cela ?

4 R. Non, il n'y avait pas de département ou de service visant à s'occuper

5 de ce qu'il fallait faire en temps de guerre. Il y avait en revanche un

6 département appelé Département des préparatifs à la Défense.

7 Un certain nombre d'activités étaient effectuées au sein de ces

8 services pour faciliter, par exemple, la mobilisation des forces de la

9 police de réserve, pour gérer les crises, et il fournissait aussi les

10 équipements pour former le personnel aux situations de crise, l'objectif

11 principal n'était pas la condition de guerre. Ce n'est pas là-dessus qu'ils

12 avaient concentré leurs efforts, mais ils y étaient quand même, ça peut

13 très bien faire partie de leur attribution.

14 Q. Très bien, mais ce département, ce service a aussi participé à la

15 réalisation du MUP et préparé des plans à mettre en œuvre en situation de

16 guerre ou en situation de menace imminente de guerre, n'est-ce pas ?

17 R. Entre autres, oui.

18 M. ZECEVIC: [interprétation] Pouvez-vous nous montrer à l'écran, s'il vous

19 plaît, la pièce 1D034351.

20 Q. Le document date du 2 octobre 1991. Dépêche codée envoyée du MUP

21 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, signée par Avdo Hebib,

22 l'adjoint du ministre de l'Intérieur, envoyée à tous les CSB et tous les

23 SJB, et envoyée au SUP de Sarajevo. J'imagine donc que vous avez reçu un

24 exemplaire de ce document.

25 Ce document porte justement sur ce dont nous parlions précédemment :

26 les services de préparatifs à la défense. Il est écrit que les problèmes de

27 personnel -- on parle de problèmes de personnel au cours de l'organisation

28 en temps de guerre de la police, et cetera et cetera.

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1 Avez-vous déjà vu ce document ?

2 R. Oui, je pense que je l'ai reçu lorsque j'étais à la tête du SBJ. Ça

3 fait 19 ans que je ne l'ai pas vu, donc je ne m'en souviens pas exactement,

4 pas de celui-ci en tout cas, mais j'ai très certainement reçu ce document.

5 Q. Voulez-vous une minute pour en prendre connaissance ?

6 R. Volontiers.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Il y a une petite erreur je pense en ce qui

8 concerne la traduction, erreur qui est minime, certes. Mais le document en

9 anglais porte la date du 3 octobre, alors que ça devrait être le 2.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

11 M. ZECEVIC : [interprétation]

12 Q. Avez-vous eu le temps de prendre connaissance de ce document ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce document porte sur le sujet que nous avons abordé précédemment, donc

15 les préparatifs à la Défense du MUP de Bosnie-Herzégovine. C'est un

16 document qui montre que le MUP suivait la situation en ce qui concerne les

17 effectifs, l'organisation en temps de guerre de la police de la République

18 socialiste de BiH, et c'est un document où l'on note aussi certaines

19 opinions et certains points de vue concernant ces préparatifs à la défense

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Au troisième paragraphe depuis le début. Il est écrit : "Les

23 commissariats de police de Sarajevo peuvent présenter un exemplaire de la

24 dépêche contenant les données ci-dessus au secrétariat du ministère de

25 l'Intérieur de Sarajevo."

26 Le voyez-vous ?

27 R. Oui, c'est le dernier paragraphe sur la première page; c'est cela.

28 Q. Pouvez-vous répéter votre réponse ? Je vous ai demandé si vous avez

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1 déjà vu ce document. Vous avez répondu trop rapidement, et on n'a pas pu

2 consigner votre réponse.

3 R. Oui, je vois bien ce dont vous m'avez donné lecture. Il s'agit de la

4 dernière ligne du premier chapitre de ce document.

5 Q. Bien.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je voudrais

7 demander le versement de ce document.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Pas d'objection.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document sera admis.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote 1D336.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant montrer au témoin

12 la pièce 1D034354.

13 Q. Il s'agit d'un nouveau document émanant du MUP de la République

14 socialiste de la Bosnie-Herzégovine en date du 31 janvier 1992. C'est une

15 dépêche non confidentielle qui n'a pas été codée, envoyée au ministre, M.

16 Jusuf Pusina, l'adjoint du ministre de l'Intérieur, document qui a été

17 aussi envoyé à tous les CSB, SJB, et le SUP de Sarajevo. Le voyez-vous ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous souvenez-vous avoir reçu ce document ?

20 R. Oui, j'ai dû le recevoir, mais je ne m'en souviens pas exactement. Je

21 ne me souviens pas de son contenu en tant que tel, mais vu le poste que

22 j'avais à l'époque, j'ai dû recevoir ce document.

23 Q. Voulez-vous une petite minute pour prendre connaissance du document ?

24 R. Oui.

25 Ce document n'est pas toujours facile à lire.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Il faudrait peut-être zoomer pour que l'on

27 puisse mieux lire ce document.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document qui a été d'abord

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1 dactylographié et ensuite photographié et c'est pour ça qu'il n'est pas

2 clair. Mais j'ai compris l'essence même du document.

3 M. ZECEVIC : [interprétation]

4 Q. Oui, il s'agit de consignes du MUP demandant que l'on respecte les

5 ordres donnés concernant la collecte d'information.

6 R. Oui. Comme toute organisation mise en place, il existe une méthodologie

7 permettant de savoir comment le "reporting" se fait, et je vois que

8 visiblement, d'après ce document, certaines personnes ne suivent pas la

9 procédure portant sur le reporting d'information.

10 Q. Oui, c'est absolument ça. C'est ainsi que j'ai compris le document.

11 Et depuis ce paragraphe 4, dernière phrase, il est écrit, je cite : "Les

12 MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine exigent de recevoir

13 des informations en temps et heure et pertinentes portant sur tous les

14 événements liés à la sécurité de l'Etat."

15 R. Oui. C'est tout à fait normal, tout chef de CSB et de SJB est tenu de

16 demander d'obtenir des informations de ce type.

17 Q. Dans ce document, le MUP insiste sur le fait que la procédure de

18 "reporting" d'information doit être respectée, à la fois pour les

19 professionnels, les spécialistes, et aussi il faut respecter les lignes

20 hiérarchiques.

21 R. Oui, absolument, il faut respecter à la fois les lignées hiérarchiques

22 horizontales et les fonctionnelles [phon] verticales, donc M. Pusina était

23 adjoint du ministre pour les affaires internes portant sur la police, et il

24 a vu qu'il y avait des problèmes et donc il a écrit ce document pour

25 essayer de redresser la situation.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je vais demander

27 le versement au dossier de cette pièce.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Pas d'objection.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Il sera admis et recevra une

2 cote.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote 1D337.

4 M. ZECEVIC : [interprétation]

5 Q. Au cours de la séance de vendredi, nous n'étions pas d'accord sur le

6 statut du secrétariat de l'Intérieur à Sarajevo. Est-ce que vous vous en

7 souvenez ?

8 R. Oui, oui. Je m'en souviens très bien nous n'étions pas du tout d'accord

9 sur tous les points en tout cas, mais je ne sais pas du tout ce que vous

10 avez en tête à l'heure actuelle.

11 Q. Je vous affirme, Monsieur le Témoin, que tous les postes de sécurité

12 publique sur le territoire de la ville de Sarajevo étaient subordonnés au

13 SUP de Sarajevo, et par le biais du SUP de Sarajevo, ils étaient sous la

14 direction du CSB de Sarajevo.

15 R. Du tout. Je reste parfaitement votre point de vue, mais vous avez tort.

16 Il y avait 21 postes de police dans le centre des CSB, et les postes de

17 police de la ville n'étaient pas en dehors de cette structure, et le SUP de

18 Sarajevo faisait partie de la structure organisationnelle du CSB de

19 Sarajevo. Je l'ai dit vendredi, et je le répète.

20 Q. Je vais vous citer un document, mais avant cela, je veux vous poser une

21 question. Est-ce que vous avez lu le règlement de l'organisation interne du

22 MUP de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Oui, bien sûr que je l'ai lu. Je ne sais pas si vous avez une idée

24 précise à l'esprit.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le document

26 P850.

27 J'ai donné cela au témoin pour qu'il puisse consulter le texte en

28 entier.

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1 Est-ce qu'on peut voir la page 5, s'il vous plaît.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel est

3 l'article qui nous intéresse ?

4 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est l'article 6.

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on nous montre la page

7 correspondante en anglais, évidemment, si la traduction existe.

8 Q. Voyez-vous, Monsieur, dans l'article 6 de ce règlement interne, il est

9 écrit que :

10 "Dans le centre de sécurité de Sarajevo, on créait les secrétariats

11 de ce centre pour les affaires intérieures pour les territoires des

12 municipalités de la ville qui ont des postes de sécurité publique faisant

13 partie de la ville de Sarajevo."

14 Cela veut dire que la municipalité dont vous étiez à la tête et qui faisait

15 partie des municipalités de la ville de Sarajevo, qu'elle dépendait du

16 secrétariat des affaires intérieures de la ville Sarajevo.

17 (expurgé)

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3 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la première

4 page de ce document au témoin.

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16 Q. Monsieur, c'est un fait, n'est-ce pas, que la loi qui a régi les

17 affaires intérieures de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine à

18 cette époque-là, en 1992, dans son texte, parlait du

19 "secrétariat" et pas du ministère ? On parlait du secrétariat de la

20 république, pas du ministère de la république. Même si dans la langue

21 courante on parlait du ministère. Mais dans les textes, dans la loi, on

22 parlait du secrétariat de la république.

23 Vous vous en souvenez ?

24 R. Oui, oui, je ne dis pas le contraire. Je ne dis pas que ce n'était pas

25 comme cela que l'on l'appelait dans la loi.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la page 16.

27 C'est la dix-neuvième page dans le système de prétoire électronique. Il

28 s'agit de l'article 29.

Page 12565

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Je pense qu'il y a une partie du texte qui

2 doit être expurgée. Il s'agit de la ligne 14. C'est là que le témoin dit

3 quel a été le poste qu'il a occupé.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. C'est le témoin

5 qui l'a mentionné en premier. C'est vrai que je l'ai répété.

6 Q. Je suis vraiment désolé.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Mais effectivement, parce qu'on en parle

9 aussi dans la question.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Donc les deux parties doivent être expurgées.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

12 M. ZECEVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur, l'article 29, comme vous le voyez, parle du centre de

14 sécurité publique de Sarajevo, et on détermine les unités

15 organisationnelles qui dépendent du centre des services de sécurité de

16 Sarajevo. Au premier, on parle du "secteur de sécurité publique," et là, on

17 énumère différentes unités organisationnelles.

18 Le voyez-vous ?

19 R. Oui.

20 Q. En la page suivante, c'est la page 20 dans le système du prétoire

21 électronique, c'est le même article, l'article 29, on énumère les autres

22 unités organisationnelles du centre de sécurité publique de Sarajevo, de

23 sorte qu'au point 2, on parle du département chargé des étrangers. Au

24 niveau 3, on parle du département pour les questions financières et

25 techniques. Et ensuite, sous 4, on trouve le secrétariat des Affaires

26 intérieures du Sarajevo, ou on peut lire :

27 "Dans le secrétariat des Affaires intérieures de Sarajevo, on définit les

28 unités organisationnelles qui en dépendent."

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1 Est-ce que vous le voyez ?

2 R. Oui.

3 Q. Ensuite, au niveau du (a), on voit les postes de police dont vous avez

4 parlé vendredi. Et ensuite au petit (b) on parle du secteur chargé des

5 missions visant à détecter la criminalité. Sous petit (c), c'est le

6 département chargé des affaires et des missions quant aux documents de

7 voyage. Et petit (d), on énumère les postes de sécurité publique.

8 Est-ce que vous le voyez ?

9 R. Oui.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on montre

11 la page 21 dans le système du prétoire électronique, c'est la deuxième

12 page.

13 Q. Donc au niveau du point 4 de l'article 29, on parle du SUP de Sarajevo.

14 Et ensuite on dit quelles sont les unités organisationnelles du SUP de

15 Sarajevo.

16 R. Moi je ne le vois pas dans le document, mais je le vois dans le

17 document que j'ai devant mes yeux, le document papier.

18 Q. C'est pour cela que je vous ai donné une photocopie de ce document pour

19 que vous puissiez suivre le document en entier parce que malheureusement

20 nous ne pouvons montrer que page par page sur l'écran.

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 Q. Et ensuite dans ce document, au niveau du point 5, on mentionne le

26 poste de sécurité publique de Breza; 6 Vojnica; 7, Han Pijesak; 8,

27 Kalinovak. Et cetera, et cetera.

28 Monsieur, d'après ce document l'on peut arriver à la conclusion que les

Page 12567

1 postes de sécurité publique de la ville de Sarajevo, en vertu de ce

2 document, conformément à ce document, faisaient partie du SUP de Sarajevo ?

3 R. Oui. Sur la base de ce document, vous pouvez effectivement arriver à

4 cette conclusion, mais dans la pratique les choses ne fonctionnaient pas

5 comme cela. Moi, j'aimerais bien avoir le document en entier de

6 l'organisation du centre de sécurité publique de Sarajevo pour voir

7 exactement quelle était la place des postes de sécurité publique. Parce que

8 ici on parle de tout cela comme d'une entité, on ne parle pas au cas par

9 cas quelle était la situation aux différents postes.

10 Q. Monsieur, j'ai un document ici qui est très long, il a 480 pages, et

11 c'est les règlements du SUP. Et si vous le souhaitez, je vous laisserais

12 volontiers l'examiner, cependant puisque nous n'avons que très peu de

13 temps, je dois poursuivre.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Zecevic, avant de passer à

15 autre chose, je vous demande s'il n'est pas possible d'éclaircir les points

16 au sujet desquels le témoin a une opinion différente, car je n'ai pas très

17 bien compris. Vous avez dit, n'est-ce pas, que tous les CSB étaient

18 subordonnés au CSB de Sarajevo. Autrement dit, qu'il n'existait qu'un lien

19 indirect entre les CSB dans la campagne avec le MUP de Sarajevo, puisque

20 les CSB qui étaient à l'extérieur de Sarajevo devaient passer par le CSB de

21 Sarajevo pour entrer en contact avec le MUP.

22 Essayez d'éclaircir cela.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais le faire volontiers, Messieurs les

24 Juges. Je vous ai compris.

25 Q. Monsieur, nous devons expliquer de la meilleure façon que nous

26 puissions comment tout ceci était organisé.

27 Donc c'est un fait, n'est-ce pas, que le MUP de la République socialiste de

28 Bosnie-Herzégovine consistait de neuf centres de sécurité publique, l'un de

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1 ces centres était le centre de sécurité publique de Sarajevo; est-ce exact

2 ?

3 R. Oui.

4 Q. A la différence des autres centres de sécurité publique, des huit

5 autres, il n'y avait que celui de Sarajevo qui, dans sa structure, avait le

6 SUP de Sarajevo. C'était une unité organisationnelle, n'est-ce pas, de ce

7 centre ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Quand je dis le SUP de Sarajevo, je parle du secrétariat des Affaires

10 intérieures de Sarajevo, à la tête duquel se trouvait à ce moment-là, à

11 cette époque-là, M. Mico Stanisic ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Dans le cadre du centre de sécurité publique de Sarajevo, et dans tous

14 les autres centres de sécurité publique, les unités organisationnelles

15 étaient des postes de sécurité publique. Mais à Sarajevo, mis à part le

16 poste de sécurité publique, il y avait aussi cette unité organisationnelle,

17 à savoir le secrétariat des Affaires intérieures de la ville de Sarajevo,

18 est-ce exact ?

19 R. Oui. Le centre de sécurité publique de Sarajevo couvrait les

20 territoires des 21 municipalités faisant partie de la région de Sarajevo.

21 Chaque municipalité avait un poste de sécurité publique. Donc il y en avait

22 21 au total. Et avec les SUP, ces 21 unités organisationnelles, ainsi que

23 les SUP, faisaient partie du centre des services de sécurité de Sarajevo.

24 Q. Mais là où nous n'étions pas d'accord, c'est quand j'ai affirmé que

25 tous les SJB municipaux du territoire de la ville de Sarajevo faisaient

26 partie du SUP de Sarajevo, et c'est par le biais de ce SUP qu'ils étaient

27 liés au CSB.

28 Vous, vous dites en revanche que le SUP de la ville de Sarajevo n'est autre

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1 chose qu'une unité organisationnelle; et que tous les postes de sécurité

2 publique, y compris le poste de la ville de Sarajevo, comme votre poste,

3 par exemple, dépendent directement du CSB.

4 C'est là que nous n'étions pas d'accord, n'est-ce pas ?

5 R. Je vous ai très bien compris, c'est vrai que l'on fonctionnait comme

6 cela.

7 Q. Tout à l'heure je vous ai montré le règlement qui régit l'organisation

8 interne, et vous étiez d'accord avec moi pour dire que ce que j'affirme se

9 trouve aussi dans ce règlement. Autrement dit, que le poste de sécurité

10 publique de la ville de Sarajevo était tout d'abord subordonné au SUP de

11 Sarajevo et ensuite, par le biais du SUP, était lié au CSB ?

12 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici, et vous pouvez tirer ces conclusions

13 sur la base de ce qui est écrit ici. Cela étant dit, nous ne fonctionnions

14 pas comme cela.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. ZECEVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur, je vais vous donner lecture de la pièce P510. C'est la

19 troisième page, c'est la Loi des affaires intérieures de la république

20 socialiste de Bosnie-Herzégovine en date du 29 juin 1990.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est l'article 26, deuxième alinéa.

22 Q. Qui dit -- donc à l'article 26, on peut lire : Le secrétariat de

23 la république, pas le ministère ?

24 R. Oui, c'est la même chose. On sait exactement de quoi il s'agit. Il n'y

25 a pas de raison pour qu'il y ait contestation là-dessus. Ça ne pose pas de

26 problème.

27 Q. Dans le deuxième alinéa de cet article 26, on dit :

28 "Dans le cadre du CSB de Sarajevo, on créé le secrétariat de l'intérieur de

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1 connu, le cimetière des combattants. Vu qu'il y avait des personnalités,

2 moi j'ai fait venir des policiers des autres postes de police pour assurer

3 la sécurité de ces funérailles parce que la tension était grande à

4 l'époque.

5 Q. Pendant que vous étiez aux funérailles, avez-vous parlé à Dragan

6 Nikolic ?

7 R. Non.

8 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle du jour du 1er octobre 1992, le

9 lendemain des funérailles. Ce jour-là, avez-vous rencontré Dragan Nikolic ?

10 R. Non, puisque j'étais au poste du chef. J'avais d'autres obligations à

11 un autre niveau. Je transmettais les ordres de la police, mais puisque lui

12 n'était pas membre du personnel de la police, je n'avais aucun besoin de le

13 rencontrer, de lui demander quoi que ce soit, et cetera.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. O'SULLIVAN : [interprétation]

16 Q. Merci, Monsieur. Excusez-moi, il y a eu un problème technique.

17 J'aimerais passer à un autre sujet. Etiez-vous au courant d'une

18 opération qui a été menée au village de Zaklopaca à la mi-mai 1992 ? Etiez-

19 vous au courant d'une telle opération ?

20 R. Pour ce qui est de cette opération, je l'ai apprise seulement le

21 lendemain, après l'événement même. Je n'ai pas eu d'autres contacts ou

22 d'autres informations. Comme il y avait beaucoup d'habitants de Vlasenica

23 qui voulaient quitter la ville et qui étaient près à monter à bord des

24 autocars qui quittaient Vlasenica vers Kladanj. Ce jour-là, il y avait

25 encore plus de personnes qui voulaient partir, et comme Zaklopaca ne se

26 trouve pas trop loin de Vlasenica, j'ai reçu l'information qui disait que

27 l'incident a eu lieu là-bas.

28 Q. Après l'opération, à la mi-mai 1992, est-ce que Dragan Nikolic vous a

Page 12603

1 parlé à vous-même, Miloslav Kraljevic, pour ce qui est de l'accord qui a

2 été conclu sur la base duquel les meurtres qui ont eu lieu pendant cette

3 opération devaient être condamnés ?

4 R. Après tant de temps qui s'est écoulé, je ne crois pas qu'il y ait eu

5 cette conversation puisque je n'ai pas eu besoin de lui parler puisqu'il

6 était membre de la TO à l'époque, membre de l'unité pour les opérations

7 spéciales au sein de la TO. Par la suite, il est devenu gardien à Susica.

8 Donc je ne le connaissais que comme citoyen de la ville.

9 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser d'autres questions concernant un

10 autre thème.

11 A l'époque en 1992, à n'importe quel moment, avez-vous permis aux membres

12 de la police de réserve du SJB de Vlasenica de piller les maisons qui

13 appartenaient à des non-Serbes et s'approprier leurs biens ?

14 R. Je n'ai jamais permis que cela soit fait, et je n'aurais jamais permis

15 cela. De plus, en s'appuyant sur les dispositions légales, j'ai appliqué

16 les sanctions envers ces personnes. Donc je les ai faites transférer dans

17 l'armée de la Republika Srpska, et il y en avait qui ont été licenciés. Il

18 y avait même des plaintes au pénal qui ont été déposées contre ces

19 personnes, mais je ne sais pas s'il y a eu de suite.

20 Q. Permettez-moi de vous poser cette question. Avez-vous jamais permis aux

21 membres de l'unité spéciale commandée par Kraljevic de piller les biens se

22 trouvant dans les maisons des non-Serbes ?

23 R. Non. Selon la position du ministère qui était en train d'être créé, qui

24 était claire et non ambiguë, était de prévenir la commission des

25 infractions pénales. Et en tant que représentant de ce ministère et en

26 application les injonctions de ce même ministère, j'ai fait de mon mieux

27 pour contrôler la situation pour éviter que de telles choses se produisent.

28 Cela veut dire que jamais personne n'a permis que de tels actes soient

Page 12604

1 commis ni donné d'ordres pour que de tels ordres soient commis.

2 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Monsieur le Président, il est peut-être

3 venu le moment propice à faire la pause. Mais pour ce qui est du compte

4 rendu, je pense que j'ai entendu le témoin dire "la position du ministère"

5 et au compte rendu, cela a été consigné comme "position du ministre". Je

6 pense qu'il a dit du "ministère".

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pouvez-vous poser la même question

8 encore une fois.

9 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Cela m'a été interprété comme étant

10 "ministère".

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai compris.

12 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] On va faire la pause maintenant.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 37.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître O'Sullivan, vous avez la parole.

19 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur le Témoin, puis-je attirer votre attention sur la fin du mois

21 de mai 1992, le 30 ou le 31 mai 1992. Saviez-vous si une opération a été

22 menée à cette date-là au village de Gradina et que l'unité menée par

23 Miroslav Kraljevic y a été impliquée ?

24 R. Je ne me souviens pas de la date exacte de cette opération, mais je

25 pense que c'était vers la fin du mois de mai ou au début du mois de juin.

26 Il s'agissait d'une opération militaire organisée et lancée par l'armée de

27 la Republika Srpska, ou par certaines unités de l'ancienne JNA. Et cette

28 unité que vous avez évoquée se trouvait au sein de la TO de Vlasenica, et

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1 il est possible que cette unité ait participé à cette opération.

2 Q. Le jour de l'opération, étiez-vous présent à la réunion qui s'est tenue

3 au bâtiment du SJB à Vlasenica, à la réunion où il était question de

4 détails de l'opération Gradina, donc l'opération a été discutée lors de

5 cette réunion ?

6 R. Je ne peux pas me souvenir de cette réunion concrète. Mais dans le

7 cadre de toutes les opérations ou les actions, comme on les appelait à

8 l'époque, la police y prenait part. Il est probable que j'ai assisté à

9 cette réunion, mais je ne peux pas me souvenir de la réunion même.

10 Q. Bien. Avez-vous assisté à la réunion où il y avait Dragan Nikolic,

11 Radenko Stanic, M. Kraljevic, Elvis Djuric, et Zoran Stupar ?

12 R. Je ne saurais confirmer ce que vous venez de dire. Dragan Nikolic ne

13 pouvait pas y être présent, puisqu'il n'était pas un représentant du MUP ou

14 de l'armée, donc d'après sa fonction, il ne pouvait pas être parmi les gens

15 qui ont participé à cette réunion.

16 Q. Permettez-moi maintenant de vous poser quelques questions quant au camp

17 de Susica, et je vais parler de la période de la mi-juin 1992.

18 A la mi-juin 1992, Dragan Nikolic, rendait-il compte à vous-même et à

19 Miroslav Kraljevic pour ce qui est de la situation de sécurité qui

20 prévalait au camp de Susica ? Est-ce que cela se passait ainsi ?

21 R. Je vais répéter encore une fois que Dragan Nikolic ne pouvait

22 aucunement m'envoyer de rapports à moi directement puisqu'il n'était pas

23 mon subordonné, et je ne peux pas confirmer cela.

24 Et je ne me souviens pas de lui avoir parlé concernant la situation

25 de sécurité ou autre chose concernant la sécurité.

26 Q. J'ai entendu votre réponse, mais je vais vous poser la question

27 suivante, et pouvez-vous me dire si vous confirmer ou nier cela.

28 Avez-vous reçu des rapports de Dragan Nikolic, des rapports par téléphone,

Page 12606

1 concernant la situation de sécurité au camp de Susica ?

2 R. Non. Je n'ai reçu aucun rapport de Dragan Nikolic puisqu'il n'était pas

3 mon subordonné. Pour ce qui est des rapports à recevoir à l'époque, c'était

4 la TO qui envoyait des rapports, et ensuite l'armée de la Republika Srpska.

5 C'était au niveau du commandement de l'armée où les rapports ont été

6 envoyés. Je recevais des rapports à ce niveau en tant que chef du poste,

7 mais je n'ai jamais reçu de rapports directs de Dragan Nikolic, donc ma

8 réponse est non.

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 M. O'SULLIVAN : [interprétation] J'ai une question concernant le compte

11 rendu. C'est à la ligne 22. Le mot qui a été consigné était "appuyé". Mais

12 j'ai entendu le témoin dire "établi". On peut peut-être vérifier cela plus

13 tard.

14 Q. Avez-vous jamais donné des ordres ou avez-vous jamais autorisé ce que

15 les détenus du camp de Susica soient libérés pour ensuite être soumis à des

16 interrogatoires ?

17 R. Non. Puisqu'il y avait des commissions près de la municipalité et

18 d'autres organes compétents, la commission chargée des échanges, chargée

19 des communications avec les représentants du Comité international de la

20 Croix-Rouge. Nous, du ministère, nous ne pouvions pas du tout donner

21 d'ordres pour ce qui est des échanges ou des libérations de qui que ce

22 soit. Cela ne relevait pas de notre compétence.

23 Q. J'ai entendu votre réponse, mais j'ai encore deux questions à vous

24 poser.

25 Avez-vous jamais donné d'ordres ou avez-vous jamais autorisé à ce que les

26 détenus du camp de Susica soient libérés pour être changés ou transférés ?

27 R. Non. Cela relevait de la compétence de la Commission chargée des

28 échanges qui fonctionnait, me semble-t-il, près de l'organe municipal. Il y

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 avait un autre organe qui était en charge de communiquer avec les

2 représentants du Comité international de la Croix-Rouge. Il s'agissait de

3 cet organe-là.

4 Q. Avez-vous jamais donné des ordres ou avez-vous jamais donné des

5 autorisations pour ce qui est de l'utilisation des détenus du camp de

6 Susica pour ce qui est des travaux forcés ?

7 R. Non. Comme je l'ai déjà dit, il s'agissait des organes municipaux qui

8 en décidaient là-bas. Il y avait un représentant du Comité international de

9 la Croix-Rouge, et il y avait un entrepôt de la Croix-Rouge dans la région.

10 J'ai pu donc observer certains travaux à ce niveau-là, et j'ai vu les gens

11 qui travaillaient au sein des services communaux également. Mais tout cela

12 se faisait dans le cadre de la municipalité.

13 Q. Bien. Entre le juin et le septembre 1992, vous êtes-vous jamais rendu

14 au camp de Susica ?

15 R. Non. C'est ce que j'ai déjà dit la dernière fois. Je ne suis jamais

16 allé au camp par principe, et d'ailleurs cela ne relevait pas de la

17 compétence du ministère. Mais en premier lieu, c'était un principe que

18 j'observais et je ne suis jamais allé au camp de Susica.

19 Q. Est-ce que Dragan Nikolic vous a jamais envoyé des rapports en personne

20 concernant le camp de Susica ?

21 R. Je ne me souviens pas. Mais je vous ai déjà expliqué comment les

22 communications se faisaient vers les chefs de postes de police pour ce qui

23 est de la situation de sécurité. Il envoyait des rapports peut-être à

24 d'autres niveaux inférieurs, mais pas à moi, pas au SJB.

25 Q. Bien. Maintenant, j'ai une question à vous poser quant au début du mois

26 de juillet 1992.

27 Au début du mois de juillet, avez-vous appris qu'Ismet Dedic est décédé au

28 camp de Susica ?

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1 R. Non.

2 Q. Pendant la même période, avez-vous appris qu'un homme répondant au nom

3 de Mevludin Hatunic est décédé au camp de Susica ?

4 R. Non.

5 Q. A partir de la mi-juin jusqu'à la fin de septembre 1992, avez-vous

6 jamais été présent à l'une des réunions de la cellule de Crise de

7 Vlasenica, où Dragan Nikolic a présenté le rapport concernant la situation

8 de sécurité au camp de Susica ? Il l'a présenté à la cellule de Crise.

9 R. Pour ce qui est des réunions de la cellule de Crise, je peux vous dire

10 que je n'y ai jamais participé puisque je n'étais pas membre de la cellule

11 de Crise. Mais concernant la cellule de Crise de Vlasenica, la situation

12 était spécifique, puisque la cellule de Crise n'a jamais commencé à

13 fonctionner, à savoir a cessé de fonctionner définitivement à la mi-juin,

14 lorsque la commission de guerre a été instaurée par la présidence. Par

15 conséquent, je ne me souviens pas de détails concernant ces réunions. Je ne

16 me souviens pas si Dragan Nikolic a informé qui que ce soit à ce niveau.

17 Il était membre de la TO, ou gardien, je n'en sais rien. Je ne le

18 connaissais que comme citoyen. Tous les contacts officiels que j'avais, je

19 les avais avec le maire, avec le commandant de l'armée, et cetera.

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, pour que tout

22 soit clair, pour ce qui est de la réponse que vous venez de fournir au

23 conseil de la Défense, est-ce que cette réponse concernait également les

24 réunions des commissions de guerre qui ont été établies ultérieurement ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas à quelles commissions vous

26 pensez exactement. Mais quant à Dragan Nikolic, j'avance qu'à aucune des

27 réunions officielles je n'ai rencontré Dragan Nikolic, puisque Dragan

28 Nikolic n'était pas autorisé à rendre compte de la situation concernant la

Page 12610

1 sécurité ou d'autres questions.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends ce que vous venez de

3 dire. Mais je suppose que le conseil de la Défense veut dire que M.

4 Nikolic, après tout, était gardien au camp de Susica, n'est-ce pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais tirer cela au clair, si vous me le

6 permettez, et je serai bref.

7 Plus tard, dans le procès de M. Nikolic, il a été constaté qu'il était

8 directeur du camp, mais cela n'est pas vrai. Il n'était que gardien et chef

9 de l'équipe au camp de Susica. J'ai appris cela plus tard. Un autre homme

10 était directeur du camp ou du centre de rassemblement, comme la cellule de

11 Crise l'a désigné au début. C'est plus tard que cela était rebaptisé le

12 camp. Après avoir analysé tout cela, j'ai pu constater qu'il n'était jamais

13 directeur du camp, mais gardien ou chef d'une équipe au sein du camp, parce

14 que cela dépendait de l'organisation du camp.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

16 Je donne la parole à Me O'Sullivan.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Juste une question. Savez-vous

18 comment s'appelait l'homme qui selon vous était directeur du camp ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Après toutes les analyses, on a pu arriver à

20 la conclusion que Veljko Vlasic était directeur, selon la décision rendue

21 par la cellule de Crise ou un autre organe qui en était compétent. Plus

22 tard, lors de diverses enquêtes, cela a été prouvé et démontré.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Il faut que j'intervienne pour ce qui est du

25 compte rendu à la page 56, ligne 13. Il a été consigné que tous ses

26 contacts après, tous ses contacts et communications étaient dans le cadre

27 des institutions.

28 Je pense que le témoin a dit "tous mes contacts", puisque dans le

Page 12611

1 contexte de sa réponse, cela pourrait faire référence à Dragan Nikolic, je

2 pense qu'il faut ajouter un peu plus lumière là-dessus.

3 M. O'SULLIVAN : [interprétation]

4 Q. Monsieur, pouvez-vous clarifier ce point ?

5 R. Peut-être que je ne me suis pas bien exprimé. Tous les moyens de

6 communications se déroulaient dans le cadre des institutions. C'est-à-dire,

7 j'ai communiqué avec le chef du poste, le commandant de l'armée, le maire,

8 cela veut dire que Dragan Nikolic n'a jamais pu avoir accès à ces

9 communications et avoir des contacts à ce niveau-là. Je ne sais pas si cela

10 est plus clair maintenant.

11 Q. Merci. J'ai une question de plus pour ce qui est du compte rendu.

12 En répondant à la question du Juge, vous avez donné le nom de la

13 personne qui était selon vous directeur. Vous avez dit que son prénom était

14 Veljko. Pouvez-vous répéter son nom de famille ?

15 R. Basic, B-a-s-i-c. Basic.

16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je n'ai plus de question, merci.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Est-ce que la Défense de

18 Zupljanin, veut-elle procéder au contre-interrogatoire du témoin ?

19 M. PANTELIC : [interprétation] Nous n'avons pas de question pour ce témoin.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, avez-vous des questions

21 supplémentaires ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

23 Nouvel interrogatoire par M. Hannis :

24 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je m'appelle Tom Hannis, je

25 travaille pour le bureau de Procureur. Nous ne nous sommes pas rencontrés

26 avant. Je remplace M. Olmstead qui vous avait rencontré lors de votre

27 déposition antérieure.

28 J'aimerais vous poser une question qui concerne ce que vous avez dit

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1 à la page 49 du compte rendu d'aujourd'hui en répondant à la question de M.

2 O'Sullivan concernant les funérailles qui ont lieu à Vlasenica au mois de

3 septembre. Vous avez mentionné que les tensions à l'époque étaient

4 palpables et que c'est pour cela que vous avez demandé du renfort pour ce

5 qui est de la sécurité.

6 Ces tensions étaient provoquées par quoi, et pourquoi étiez-vous si

7 inquiet pour faire venir plus de policiers ?

8 R. Peut-être que je n'ai pas été assez clair en répondant à cette

9 question.

10 La population locale, les membres de famille de ces 29 jeunes hommes

11 qui ont été tués étaient très tendus, et les lignes de front étaient

12 affaiblies puisque beaucoup de soldats avaient quitté les lignes de front.

13 C'est pour cela, c'est pour cette raison que j'ai demandé du renfort, pour

14 que d'autres policiers, d'autres postes viennent pour assurer la sécurité

15 de ce rassemblement comme il le fallait, vu les tensions au niveau de la

16 municipalité, pour pouvoir intervenir au cas où une attaque aurait été

17 lancée à la ligne de démarcation pour éviter d'autres bains de sang.

18 Q. Est-ce que vous étiez inquiet également pour ce qui est de représailles

19 contre les non-Serbes qui se trouvaient toujours au niveau de la

20 municipalité de Vlasenica ?

21 R. Oui, entre autres. C'était également pour pouvoir contrôler la

22 situation.

23 Q. Est-ce que cette préoccupation pour ce qui est des non-Serbes

24 concernait les détenus non-Serbes au camp de Vlasenica, à la fin de

25 septembre ?

26 R. Pour ce qui est de la compétence de la police, oui. Pour ce qui

27 relevait de la compétence de la police, oui.

28 Q. M. O'Sullivan vous a demandé si vous aviez parlé à Dragan Nikolic aux

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1 funérailles, vous avez dit que non.

2 Après les funérailles, avez-vous eu l'occasion de vous promener avec

3 M. Ostojic, ministre de l'Information ? Vous souvenez-vous de cela ?

4 R. Je ne pense pas qu'on ait fait une promenade ensemble, mais puisqu'il y

5 avait des hommes politiques aux funérailles, du niveau de la République,

6 des ministères, et puisque j'assure la sécurité de ces personnes, j'admets

7 que je sois venu sur place pour les saluer, mais ma tâche principale était

8 d'assurer leur sécurité.

9 Q. Vous souvenez-vous si vous l'accompagniez vous-même, ou une autre

10 personne haut placée après les funérailles, après vous êtes parti de cet

11 endroit, après que les discours ont été prononcés, et cetera ?

12 R. Il faut que je me rappelle tout cela. Aux funérailles, il y avait M.

13 Perisic, président. Je n'ai pas eu l'occasion de lui parler. Nous l'avons

14 accueilli au stade puisqu'il est venu à bord d'un hélicoptère, ensuite nous

15 l'avons escorté jusqu'à l'endroit où les funérailles ont eu lieu. Pour ce

16 qui est des ministères, puisque vous les avez mentionnés, Velibor Ostojic y

17 était probablement. Je lui ai peut-être parlé, et je ne me souviens pas

18 d'autre personne en politique, mais il s'agissait d'un rassemblement à haut

19 risque, comme nous disons dans le secteur de sécurité, et c'est pour cette

20 raison qu'il a fallu faire tout pour qu'il n'y ait pas d'incident. Il a

21 fallu prendre des mesures appropriées, que j'ai déjà mentionnées.

22 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je soulève une objection à cette question.

23 Je ne sais pas comment ces questions supplémentaires peuvent découler très

24 concrètes que j'ai posées au cours du contre-interrogatoire pour savoir si

25 ce témoin et M. Nikolic ont eu une conversation à l'époque. Je pense que

26 les questions ne découlent pas du tout des questions que j'ai posées au

27 témoin.

28 M. HANNIS : [interprétation] Je peux y répondre, mais probablement pas en

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1 présence du témoin.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avez-vous l'intention de répondre à

3 cette objection, Monsieur Hannis ?

4 M. HANNIS : [interprétation] Si vous me le permettez, oui.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons besoin d'entendre votre

6 réponse à cette objection, et pour le faire, le témoin devra être escorté

7 hors le prétoire.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Savez-vous si le témoin comprend

10 l'anglais, Monsieur Hannis ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne lui ai pas parlé avant

12 sa déposition.

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17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. HANNIS : [interprétation] Au vu des propos qui ont été tenus, je pense

19 qu'il conviendrait de commencer l'expurgation à la page 61, ligne 21.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le témoin est revenu dans un but bien

22 précis, et maintenant M. Hannis soulève un nouveau problème. Comme je l'ai

23 dit précédemment, cette question, qui est en dehors du contre-

24 interrogatoire extrêmement intelligemment conçu par Me O'Sullivan. Cela

25 dit, il semble quand même que la question à laquelle M. Hannis voudrait une

26 réponse est pertinente, donc je vais permettre la question à être posée au

27 témoin. Mais il est entendu que ceci est contradictoire avec ce que nous a

28 dit Me O'Sullivan. Donc dans ce cas-là, si la réponse obtenue par M. Hannis

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1 ne sied pas à Me O'Sullivan, nous lui permettrons de poser des questions

2 supplémentaires à nouveau au témoin sur ce point.

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. HANNIS : [interprétation]

6 Q. Je suis désolé que vous ayez dû sortir du prétoire.

7 Donc, Monsieur le Témoin, on vous a demandé si le jour des obsèques, vous

8 vous souvenez que quiconque vous aurait parlé des non-Serbes détenus au

9 camp de Susica et sur la possibilité éventuelle de représailles à

10 l'encontre de ces personnes ?

11 R. Je ne me souviens pas avoir rencontré qui que ce soit à propos de tout

12 cela. Comme je vous ai dit, j'étais chargé de la sécurité. S'il y a une

13 réunion qui a eu lieu à un autre niveau, peut-être à un niveau politique,

14 en tout cas, moi, je n'étais pas présent.

15 Q. Merci. A la page 49, ligne 20 aujourd'hui, vous dites la chose suivante

16 :

17 Dragan Nikolic, il n'était pas membre de la police, donc il était inutile

18 de lui parler ou de le voir.

19 Pouvez-vous nous dire quand Dragan Nikolic a cessé de faire partie de

20 la police en 1992 ?

21 R. Il n'a jamais vraiment fait partie de la police. Et je vais expliquer

22 pourquoi.

23 Q. Attendez. Je vais conduire mon interrogatoire comme je l'entends. Donc

24 je vais tout d'abord vous montrer une pièce.

25 M. HANNIS : [interprétation] La pièce P1044.

26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

27 M. HANNIS : [interprétation] Il semble que ce document soit sous pli

28 scellé, donc, Messieurs les Juges, il conviendrait de ne pas le diffuser.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 12619

1 J'aimerais avoir la page 3 à l'écran, s'il vous plaît. Non, la page 4 à

2 l'écran, en B/C/S.

3 Q. Dans ma traduction en anglais, il est dit la chose suivante. L'intitulé

4 du tableau est "liste des membres de la section spéciale de la SJB de

5 Vlasenica"; c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Ça commence par un numéro 1, Miroslav Kraljevic, qui, si j'ai bien

8 compris, était commandant de cette unité spéciale ?

9 R. Oui.

10 Q. Voyez-vous le numéro 23 sur la liste ? On voit figurer le nom de Dragan

11 Nikolic.

12 R. Oui.

13 Q. Passons à la dernière page de ce document maintenant afin que vous

14 voyiez le cachet et la signature de ce document. C'est votre nom et votre

15 signature, n'est-ce pas ?

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 Q. Bien.

21 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran la

22 pièce P1045.

23 Q. C'est encore une liste, liste des effectifs de réserve qui ont

24 travaillé à ce poste de police en septembre 1992.

25 M. HANNIS : [interprétation] C'est encore un document sous pli scellé, donc

26 je préférerais qu'il ne soit pas diffusé. Dernière page, s'il vous plaît.

27 Q. Il s'agit toujours de votre signature, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 12620

1 Q. Le numéro 97 est un Dragan Nikolic, n'est-ce pas ? Qu'en est-il de 92,

2 Goran Tesic ? Faisait-il aussi partie des effectifs de la réserve en ce qui

3 concerne la police de Vlasenica en septembre 1992 ?

4 R. Je ne sais pas. Il y a tellement de noms, vous me prenez un peu au

5 dépourvu.

6 Q. Vous n'avez pas signé quand même l'autorisation de payer les salaires

7 de personnes qui ne feraient pas partie des effectifs de la police ?

8 R. Oui, c'est vrai.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, je voudrais

10 m'assurer d'une chose. Pouvez-vous nous dire exactement ce qu'est cette

11 liste ? L'intitulé de la liste en anglais est la suivante : Liste des

12 effectifs de la réserve qui ont travaillé au poste de police en septembre

13 1992.

14 S'agit-il de membres de la police ou de gens qui avaient juste travaillé

15 pour la police ?

16 M. HANNIS : [interprétation] Notre thèse, c'est qu'il s'agit d'officiers de

17 réserve de la police.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il faudrait un petit peu clarifier

19 cela auprès du témoin pour savoir de qui on parle exactement.

20 M. HANNIS : [interprétation] Tout à fait.

21 Q. Pourriez-vous nous dire, Témoin, qui sont ces personnes, des femmes de

22 ménage, des secrétaires, des officiers de police, ou --

23 R. La police avait deux composants, membres actifs et membres de réserve,

24 avant et après cette période d'ailleurs. Il s'agit ici d'une liste des

25 membres de la police, d'effectifs de réserve. En effet, nous étions en

26 guerre ou en menace imminente de guerre, donc tous les membres qui étaient

27 conscrits devaient être employés.

28 Et l'une des façons de les employer était de les inclure au sein des

Page 12621

1 forces de la police de réserve, ou on pouvait aussi les envoyer rejoindre

2 les rangs de la VRS.

3 Ici, vous avez la liste des effectifs de réserve de la police.

4 Q. Bien.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Donc maintenant, il n'y a plus

6 de doute.

7 M. HANNIS : [interprétation]

8 Q. J'ai encore une question. Pour ce qui est des entrées 94, 95 et 96, on

9 voit que ces trois personnes n'ont travaillé que 15 jours sur le mois, et

10 donc reçu un demi-solde.

11 C'est bien cela ?

12 R. Oui, ça se pourrait. En tout cas, c'est ce qui est écrit.

13 Q. Page 50, ligne 6, Me O'Sullivan vous a posé une question à propos d'un

14 village appelé Zaklopaca. Il y a un événement qui aurait eu lieu là à la

15 mi-mai 1992.

16 Mais vous dites que vous avez été averti de ce qui s'était passé le

17 lendemain uniquement des événements. Vous souvenez-vous qui vous en a parlé

18 ?

19 R. Je ne me souviens plus exactement qui m'a transmis l'information, mais

20 on m'a informé qu'il y avait eu un incident à cet endroit, à Zaklopaca, qui

21 se trouve dans la municipalité de Milici.

22 C'est sans doute mon collègue, le chef du poste à Milici à l'époque, qui

23 m'en a parlé. Je n'en suis pas sûr, mais c'est très certainement lui qui

24 m'a informé.

25 Q. Page 50, ligne 25, on vous a demandé si vous auriez autorisé certains

26 membres des forces de réserve de la police de s'approprier illégalement des

27 maisons non-serbes ou piller les propriétés des non-Serbes. Vous dites que

28 vous n'avez jamais autorisé ça, et vous avez dit que vous avez pris des

Page 12622

1 mesures extrêmement rigoureuses contre ce type d'activités et

2 d'agissements.

3 Pouvez-vous nous donner des détails ? De quelles personnes parle-t-on

4 ici ? Qui s'est livré à ce type d'agissements et quelles sont les sanctions

5 que vous avez prises ?

6 R. Oui. Pendant cette période, nous essayions de prendre des mesures, pour

7 autant que c'était possible vu que c'était la guerre. Une des sanctions

8 prévues pour les membres de la police ou du ministère des Affaires

9 intérieures, était de les éloigner et de les remettre à l'armée de la

10 Republika Srpska. Il existe des documents qui prouvent que là - et j'ai

11 bien démontré - que j'ai éloigné certaines personnes à cause de certaines

12 activités, y compris à cause des vols effectués quand ils ont forcé la

13 porte des appartements qui n'étaient pas les leurs, donc ils ont cambriolé

14 les maisons.

15 Q. A la page 52, ligne 24, Me O'Sullivan vous a demandé si vous avez

16 participé à la réunion à laquelle a participé Dragan Nikolic, mais aussi

17 Radenko Stanic, Elvis Djuric, et Zoran Stupar. Vous avez dit que Dragan

18 Nikolic ne pouvait pas être présent à une réunion officielle de par sa

19 fonction, donc à une réunion organisée par le MUP ou par l'armée.

20 Je ne comprends pas exactement quelle devait être sa position pour

21 pouvoir participer à une réunion à laquelle vous participez, vous, M.

22 Kraljevic, M. Stanic, Elvis Djuric et vous-même, et Zoran Stupar aussi.

23 Quelle devait être sa fonction pour pouvoir être présent à une telle

24 réunion ?

25 R. J'ai déjà dit cela à plusieurs reprises. Dragan Nikolic était un

26 gardien. Donc du point de vue des règles de hiérarchie d'une institution

27 quelconque, il n'avait pas de raison pour être présent à une réunion comme

28 celle-ci, qu'il s'agisse de réunions des MUP des différentes municipalités

Page 12623

1 ou de l'armée. Je n'ai jamais assisté à une réunion à laquelle Dragan

2 Nikolic aurait été présent pour faire des rapports, parce qu'il n'avait pas

3 ce niveau de commandement, ce niveau de responsabilité pour assister à des

4 réunions.

5 Q. Bien. Quelle était la fonction d'Elvis Djuric, pour qu'il soit plus

6 important que Dragan Nikolic et pour qu'il puisse assister à cette réunion

7 ?

8 R. Bien vous savez, c'est Dragan Nikolic qui l'a dit, mais je me demande

9 si c'est vrai, parce que je ne me souviens pas d'une telle réunion, une

10 réunion à laquelle ils auraient assisté pour discuter de quelque chose. Je

11 ne peux pas accepter cela. Pour moi, ce n'est pas pertinent.

12 C'est lui qui a dit cela. Il pouvait se donner de l'importance. Je ne

13 sais pas pourquoi il a fait cela. Je ne sais pas ce qu'il voulait obtenir.

14 Toujours est-il qu'il n'a jamais assisté à des réunions importantes. Il ne

15 pouvait pas assister à de telles réunions, parce que c'est un gardien, rien

16 d'autre.

17 Q. Personne n'a dit que c'était une réunion officielle. Est-ce qu'il y

18 avait une raison pour laquelle un simple policier ne pouvait pas assister

19 le chef de la police au sujet de différentes réunions qui portaient sur

20 différentes questions liées au travail de la police ?

21 R. Oui, mais je ne vois pas pourquoi. En tout cas, je ne me souviens pas.

22 Je ne vois pas pourquoi je discuterais de la stratégie avec eux.

23 Q. Bien. Page 53, ligne 9, quand on vous a demandé si Dragan Nikolic vous

24 faisait rapport, vous avez dit qu'il n'était pas membre du MUP et non plus

25 pouvait-il vous informer de quoi que ce soit, qu'il n'était pas habilité à

26 le faire. Ensuite, je pense que vous avez dit qu'il était membre de la TO.

27 A quel moment la TO a cessé d'exister dans la Republika Srpska ? N'était-ce

28 pas après la création de la VRS ?

Page 12624

1 R. Oui.

2 Q. Et nous avons vu que la VRS a été créée à la mi-mai et que la JNA est

3 partie à peu près autour du 20 ou 21 mai. Alors que s'est-il passé avec les

4 gens qui étaient auparavant membres de la TO ? Ne sont-ils pas allés dans

5 l'armée ou la police en ayant quitté la TO ?

6 R. Suite à la décision du président ou de quelqu'un d'autre, en tout cas,

7 les membres de la TO sont devenus automatiquement les membres de la VRS.

8 Q. A la page 55, ligne 8, on vous avait demandé si vous avez jamais visité

9 le camp de Susica entre le mois de juin et le mois de septembre 1992, et

10 vous avez dit : Non, je n'y suis jamais allé. Je n'avais pas une bonne

11 raison pour y aller.

12 Je vais vous montrer la pièce P1074.

13 Monsieur, c'est un document que vous avez signé, paraît-il, qui date

14 du 1er septembre 1992. Il est adressé à la CSB.

15 Là, c'est encore un document confidentiel, sous pli scellé, donc nous

16 ne pouvons pas le montrer.

17 Vous parlez d'un centre de détention qui se trouve dans la

18 municipalité de Vlasenica. Est-ce qu'il s'agit là du camp de Susica ?

19 R. Oui.

20 Q. Si vous n'aviez pas visité le camp de Susica, est-ce que vous pouvez

21 nous dire d'où tenez-vous les informations que vous avez mis dans ces

22 rapports et que vous avez envoyés à la CSB ?

23 R. Bien, on sait comment fonctionnent les municipalités. Les services

24 compétents pour les camps nous fournissent des informations, à notre

25 demande, et ensuite ces informations sont traitées et envoyées au

26 ministère.

27 Q. Quelle était la distance qui séparait le camp de votre SJB à Vlasenica

28 ? Combien de kilomètres ?

Page 12625

1 R. A 2 kilomètres et demi, 3 kilomètres, je dirais.

2 Q. Vous avez dit que vous ne vous êtes jamais rendu là-bas, pour des

3 raisons liées à vos principes.

4 R. Oui.

5 Q. Quels étaient les principes qui vous ont empêché d'y aller, de vous

6 rendre à ce camp ?

7 R. Ce n'est pas peut-être pas une bonne occasion d'en parler, mais je suis

8 originaire de la région où, pendant la Deuxième Guerre mondiale, toute la

9 population a été amenée au camp de Jasenovac. Tous les villages et toutes

10 les familles ont été détruits, et je suis resté le seul, après, de toute

11 une famille. C'est pour cela que j'ai toujours refusé d'y aller. Puisqu'à

12 l'époque où ce camp a été établi, je ne soutenais pas cela, et lors de ma

13 déposition antérieure, j'ai dit que j'ai utilisé tous les moyens qui

14 relevaient de ma compétence pour en finir avec ce camp, pour en finir avec

15 camp d'une façon civilisée, correcte.

16 Q. Vous ne dites pas que le camp à Susica ressemblait à ce camp établi

17 lors de la Deuxième Guerre mondiale, vous ne dites pas cela ?

18 R. Non. Mais le concept d'un camp, pour moi, représente une catastrophe,

19 depuis mon enfance.

20 Q. Et pour ce qui est de la question qui vous a été posée à la page 56, à

21 la ligne 5 du compte rendu, où on vous a posé des questions eu égard à des

22 réunions de la cellule de Crise. Vous ai-je bien compris, que vous n'avez

23 jamais assisté à des réunions de la cellule de Crise ?

24 R. Non. Puisque je n'étais pas membre de la cellule de Crise. J'ai déjà

25 dit que la cellule de Crise à Vlasenica, on peut dire que cela a

26 fonctionné, et en même temps, que cela ne fonctionnait pas. En juin, la

27 Commission de guerre a été formée par le président de la république, et

28 c'est là où j'ai assisté à des réunions au bureau du maire. Mais avant

Page 12626

1 cela, je n'ai jamais assisté à des réunions puisque je n'occupais aucune

2 fonction au sein du ministère jusqu'au mois de juin.

3 Q. Après que vous êtes devenu chef de la police, est-ce que vous avez

4 commencé à assister à des réunions, soit de la cellule de Crise soit de

5 l'organe qui a été établi par la suite, Commission de guerre, de la

6 présidence de Guerre, et cetera ? Avez-vous assisté à de telles réunions à

7 Vlasenica ?

8 R. Toutes les réunions qui ont été organisées au sein des organes des

9 institutions auxquelles, en tant que membre du MUP, je considérais que je

10 devais y assister, oui, j'ai assisté à toutes ces réunions, à ce type de

11 réunions.

12 Q. Vous ne vous souvenez pas que Dragan Nikolic a été présent à ces

13 réunions pour parler de la situation prévalant au camp de Susica ?

14 R. Non. Dragan Nikolic était chef d'une équipe au camp. Il ne pouvait pas

15 assister à ces réunions. Il pouvait transmettre les informations concernant

16 le camp à l'un de ses supérieurs. Mais Dragan Nikolic en personne n'a

17 jamais assisté à des réunions au sein de tels organes puisqu'il n'était que

18 gardien, que chef d'une équipe au camp.

19 Q. Bien. Vous ne savez pas si ou pas il a assisté à des réunions

20 auxquelles vous n'avez pas été présent ?

21 R. Bien, c'est vrai. Mais il ne pouvait pas présenter des rapports

22 officiels à une réunion quelconque à n'importe quel niveau.

23 Q. Pourquoi le dites-vous ?

24 R. Puisqu'il y a des relations de subordination entre les organes, et dans

25 tout le monde civilisé, il y a des niveaux de subordination dans

26 l'hiérarchie. On a le gardien, chef d'équipe, commandant, et général. Il

27 pouvait rendre compte à son supérieur hiérarchique, et son supérieur

28 hiérarchique rendre compte à un autre organe, et cetera.

Page 12627

1 Q. Pour autant que vous sachiez, dites-nous qui était son supérieur

2 hiérarchique direct. Quand il s'agit du camp Susica, c'était M. Basic ?

3 R. Je ne le sais pas. Mais je peux supposer que s'il était directeur du

4 camp - peut-être qu'il y avait d'autres niveaux, d'autres échelons dans

5 cette hiérarchie - mais au somment de l'hiérarchie se trouvait, oui, le

6 directeur, M. Basic.

7 Q. Est-ce que M. Basic a jamais présenté des rapports concernant les

8 conditions ou la situation au camp de Susica à des réunions auxquelles vous

9 avez assisté ?

10 R. Non. Ils faisaient partie de la TO. Ils envoyaient des rapports à la

11 cellule de Crise au début, et ils n'envoyaient pas de rapports au poste de

12 sécurité publique. Cela ne constituait pas leurs obligations.

13 Q. Mais ma question concernait les rapports que M. Basic aurait présentés

14 lors des réunions de la cellule de Crise, de la présidence de Guerre ou la

15 Commission de guerre, pour ce qui est de la situation au camp de Susica,

16 puisque nous savons que la TO n'existait plus après le mois de mai. Par

17 conséquent, il ne pouvait plus présenter des rapports à la TO.

18 R. Oui. Mais il pouvait en informer l'organe municipal qui s'occupait des

19 questions qui, avant, relevaient de la compétence de la TO.

20 Q. Merci, Monsieur le Témoin. C'était la dernière question que j'ai voulu

21 vous poser.

22 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai une observation à faire pour ce qui est

24 du compte rendu. A la page 56 [comme interprété], ligne 6, mon éminent

25 collègue a posé une question pour savoir quand Nikolic a cessé d'être

26 membre de la police en 1992. Le témoin a dit qu'il n'avait jamais été

27 membre de la police et pourquoi, et c'est là où M. Hannis l'a interrompu,

28 et M. Hannis a dit : Permettez-moi de vous poser une autre question qui

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1 découle de ma question antérieure, après quoi, vous allez nous expliquer ce

2 point.

3 Mais nous n'avons jamais entendu cette explication. Je ne sais pas si mon

4 éminent collègue s'y intéresse, ou la Chambre de première instance, mais en

5 tout cas, c'est l'observation que j'ai voulu faire.

6 Merci.

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je soutiens toujours qu'il n'était pas membre

12 de la police. Je vais vous expliquer pourquoi je vous dis cela. Il était

13 membre de l'unité spéciale auprès de la Défense territoriale. Quand l'armée

14 de la Republika Srpska a été formée à la mi-mai, tous les membres de la TO

15 devaient devenir membres de l'armée de la Republika Srpska ou du ministère

16 de l'Intérieur. Ils devaient devenir membres du personnel du MUP. Et donc,

17 cette partie de l'unité spéciale -- si un membre de l'unité spéciale dans

18 le cadre de la TO ne voulait pas joindre les rangs de l'armée de la

19 Republika Srpska à ce moment-là, une décision, admettons politique, a été

20 rendue pour que cette unité soit rattachée au poste de sécurité publique.

21 Nous n'étions pas contents pour ce qui est de cette décision et nous en

22 avons informé le ministre.

23 Et par la suite, par son ordre, le ministre a fait disparaître toutes ces

24 unités créées sur la base de la décision politique. Et lui, il est devenu

25 tout de suite gardien au camp de Susica. Dragan Nikolic a commencé à être

26 gardien au camp de Susica. Il n'a jamais été sous le commandement du poste

27 de sécurité publique, et je me demande maintenant pourquoi il se fait que

28 cette personne - puisque j'ai vu une liste longue où son nom figure -

Page 12629

1 pourquoi il est possible qu'il soit là. A l'époque, une personne qui

2 touchait un salaire ne pouvait être qu'un membre de l'armée ou de la

3 police.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il faut expurger une partie de la

5 réponse de ce témoin.

6 Continuez, Monsieur le Témoin.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, pour être payé, une personne

8 devait être membre de l'armée ou de la police, pour toucher la solde en

9 dinars.

10 Et s'il s'agit de cette personne de Dragan Nikolic dont le nom figure

11 sur cette liste, il a été peut-être mis sur cette liste pour pouvoir

12 toucher la solde, puisqu'il n'était membre ni de l'armée ni de l'autre

13 organe, mais il a fallu qu'il soit quelque part, à savoir il a continué à

14 être membre de la TO, à savoir de l'organe qui a succédé à la TO, et il a

15 été gardé au camp de Susica par la suite.

16 Ensuite, il y a un autre détail pour ce qui est de Dragan Nikolic.

17 Lorsqu'au camp de Susica ou au centre de rassemblement, il n'y avait plus

18 de membre de sécurité, je me souviens l'avoir vu au sein de la brigade ou

19 de corps. Voilà en quoi consiste mon explication.

20 M. HANNIS : [interprétation] Cette réponse me fait poser une autre

21 question, si je peux le faire.

22 Q. Si c'était le cas, Monsieur, pourquoi avez-vous signé des fiches de

23 paix des personnes qui ne travaillaient pas pour le MUP, en tant que chef

24 du poste de police ?

25 R. Il y a beaucoup de personnes qui portent ce nom de famille. Nikolic ne

26 pouvait pas connaître toutes ces personnes, il y en avait des centaines, et

27 j'ai fait cela parce qu'ils devaient toucher une solde, soit en tant que

28 membres de l'armée ou du MUP, mais je ne peux pas être explicite pour dire

Page 12630

1 qu'il s'agissait de cette personne, de ce Dragan Nikolic, parce qu'il y en

2 a d'autre qui porte le même nom de famille et dont le nom de famille figure

3 sur cette même liste.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

5 Me O'Sullivan, voulez-vous bénéficier du droit du contre-

6 interrogatoire sur ce point qui est contesté par vous-même et par M. Hannis

7 ?

8 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Non, merci.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur, je vous remercie d'être revenu

10 au Tribunal encore une fois. Maintenant, vous pouvez quitter le prétoire.

11 Nous vous souhaitons bon retour chez vous.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 [Le témoin se retire]

14 M. HANNIS : [interprétation] Et après que le témoin sera sorti, je voudrais

15 soulever deux questions concernant la procédure.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'ai voulu vous demander pour ce

17 qui est des messages de votre bureau, pour ce qui est des témoins qui sont

18 à venir.

19 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais avant il faut parler du Témoin ST-

20 155.

21 Je pense que M. Di Fazio que la collection de pièces 92 ter soit

22 versée au dossier, mais il a omis de faire cela. Il s'agit des numéros 65

23 ter 10391.01 jusqu'à .12 et 1067.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ces documents seront versés au dossier.

25 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les cotes seront P1500.1 jusqu'à

27 1500.14.

28 M. HANNIS : [interprétation] Vous avez pu voir que notre Témoin ST-137 a eu