Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 15 juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 28.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  6   tous.

  7   Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et

  8   Stojan Zupljanin.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 10   Bonjour à tous.

 11   Nous allons commencer par demander qui représente les parties.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Joanna Korner et Jasmina Bosnjakovic pour

 13   l'Accusation.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 15   Juges. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic, Eugene O'Sullivan et Tatjana

 16   Savic.

 17   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour. Dragan Krgovic pour la Défense

 18   Zupljanin.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant d'entamer notre audience, nous

 22   avons une décision orale.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le 24 juin, l'Accusation a déposé une

 24   requête afin d'obtenir l'autorisation de modifier la liste des pièces à

 25   conviction conformément à l'article 75 ter [comme interprété] en demandant

 26   de rajouter la deuxième partie du rapport émanant d'un témoin qui va venir

 27   comparaître, Sreto Gajic, ST-204, par le biais de laquelle l'Accusation

 28   souhaite verser ce rapport.

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  1   Le 30 juin 2010, l'Accusation a déposé une requête modifiée et aucune des

  2   équipes de la Défense n'a répondu à la requête.

  3   Les Juges de la Chambre sont satisfaits du fait que le rapport, dont

  4   la première partie figure déjà sur la liste des pièces à conviction

  5   conformément à l'article 65 ter de l'Accusation, a une pertinence de

  6   commencement de preuve et est suffisamment important pour justifier un

  7   rajout tardif sur la liste des pièces à conviction de l'Accusation

  8   conformément à l'article 65 ter. Même si ce document a été communiqué le 23

  9   juin 2010, la Défense a eu vent de ce rapport au moins depuis le 22 avril

 10   2010 au moment où la Défense de M. Zupljanin l'a utilisé pour la première

 11   fois dans ce prétoire. Les Juges de la Chambre considèrent, par conséquent,

 12   que le rajout de ce rapport ne causerait pas un préjudice indu à la

 13   Défense.

 14   Après avoir considéré tous les facteurs pertinents supplémentaires pour la

 15   modification de la liste des pièces à conviction de l'article 65 ter, les

 16   Juges de la Chambre sont satisfaits que nous pouvons faire droit à cette

 17   requête dans l'intérêt de la justice. Par conséquent, nous faisons droit à

 18   cette autorisation de l'Accusation pour ajouter la deuxième partie du

 19   rapport Gajic sur la liste de ces documents de la liste 65 ter.

 20   Mme KORNER : [interprétation] En fait, c'est ce que j'allais aborder.

 21   Les deux équipes de la Défense semblent également vouloir prendre la parole

 22   concernant la décision d'hier, et nous devrons le faire compte tenu du

 23   calendrier.

 24   Il semble qu'il y ait un problème avec la vidéoconférence, et nous

 25   pourrions peut-être commencer par cela avec -- j'aimerais, en fait, que

 26   l'on en parle pendant 15 minutes à la fin.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est au sujet de la chose jugée,

 28   Madame Korner ?

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Oui, vous avez rendu une décision concernant

  2   témoin. Vous l'avez rendue hier.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, d'accord. Ce n'est pas une

  4   décision orale étant donné que nous n'étions pas en audience hier.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas une décision écrite.

  6   Je suis désolée de revenir à la charge, mais la semaine prochaine, en

  7   fonction de la durée de la déposition du témoin, nous proposons de faire

  8   comparaître Ewa Tabeau. Et je sais que l'on vous l'a rappelé à plusieurs

  9   reprises, mais nous devons vraiment le savoir et la Défense a besoin

 10   également d'être au clair en la matière : est-elle considérée comme un

 11   expert; et si oui, pouvons-nous utiliser son rapport ?

 12   Quoi qu'il en soit, on peut peut-être également parler de cela à la fin de

 13   l'audience d'aujourd'hui.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc le conseil qui aura la parole vers

 15   13 heures 30 devra nous rappeler que nous devons faire une pause --

 16   Mme KORNER : [interprétation] D'accord.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] -- dans la déposition pour en parler.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Je crois que nous sommes convaincus que nous

 19   terminerons la déposition de ce témoin durant la période nécessaire, c'est-

 20   à-dire ce matin ou demain matin.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ceci est utile. Parce que nous avons

 22   commencé avec la frustration liée aux problèmes techniques, il est donc

 23   utile à savoir que ceci ne va pas devoir nous demander de jongler avec les

 24   horaires pour terminer la déposition de ce témoin.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais ceci sous

 26   réserve que les problèmes techniques soient résolus, bien sûr.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant d'oublier, aux fins du compte

 28   rendu d'audience, j'aimerais remercier au nom de mes collègues et de moi-

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  1   même tous les services de soutien qui ont permis de surmonter les

  2   difficultés que j'ai mentionnées et qui nous permettent cependant de

  3   pouvoir procéder à la déposition de ce témoin.

  4   Nous savons que les représentants du greffe ont dû faire vraiment de leur

  5   mieux pour nous trouver dans cette situation, situation où, apparemment,

  6   nous pouvons entendre le représentant du greffe qui est de l'autre côté de

  7   la vidéoconférence.

  8   Merci. Donc est-ce que vous pouvez demander au témoin de prononcer la

  9   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] [hors micro] Je déclare solennellement que je

 12   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   TÉMOIN : SRETO GAJIC

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

 17   Tout d'abord, je voudrais vous remercier d'avoir accepter d'aider le

 18   Tribunal dans ses activités, et je vous rappelle que la déclaration

 19   solennelle que vous venez de prononcer signifie que vous pouvez faire

 20   l'objet des pénalités que le Tribunal est habilité à imposer en cas de faux

 21   témoignage ou de déposition incomplète.

 22   Nous vous prions également de nous excuser pour les problèmes techniques,

 23   que nous avons pu résoudre, et nous pouvons maintenant commencer. Je n'ai

 24   pas besoin de vous demander si vous m'entendez pare que vous avez déjà

 25   répondu à des questions que je vous ai posées.

 26   Est-ce que vous pourriez commencer par décliner votre identité, s'il vous

 27   plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Sreto Gajic.

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

  2   votre date de naissance, votre appartenance ethnique et votre profession,

  3   s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis à la retraite, et ceci, depuis le 1er

  5   mars 2003. Je suis Serbe, et je suis né le 9 février 1952 à Mirkovac.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Etes-vous déjà comparu devant ce

  7   Tribunal ou devant une des cours nationales qui se trouveraient dans un des

  8   pays de l'ex-Yougoslavie ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vais vous expliquer rapidement la

 11   procédure que nous allons adopter.

 12   La partie qui vous demande de comparaître, à savoir l'Accusation, va vous

 13   poser des questions. Et ensuite, les conseils des deux accusés auront la

 14   possibilité de procéder à un contre-interrogatoire. Ensuite, l'Accusation

 15   aura peut-être des questions supplémentaires, mais ce sera également le cas

 16   des Juges de la Chambre qui pourront avoir des questions soit durant votre

 17   interrogatoire principal, soit dans le contre-interrogatoire.

 18   Les conseils nous ont fait savoir qu'ils s'attendaient à que votre

 19   déposition soit terminée d'ici à demain. Nous aurons une pause à 13 heures

 20   45, heure de La Haye. Mais entre le début et la fin de la déposition, nous

 21   avons également des pauses techniques liées à l'enregistrement des

 22   audiences.

 23   Cependant, si, pour d'autres raisons, vous avez besoin de faire une pause

 24   avant les pauses techniques nécessaires, faites-le-nous savoir et la

 25   représentante du greffe nous le fera savoir et nous prendrons en compte

 26   votre requête.

 27   Ceci dit, je demande au conseil de l'Accusation de commencer son

 28   interrogatoire principal.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  2   j'aimerais savoir si nous allons observer les pauses normales, c'est-à-dire

  3   vers 10 heures 25 ?

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous savez, je me fie toujours à la

  5   routine des accusés qui ont besoin de pauses au moment qui était convenu au

  6   départ.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Certainement.

  8   Interrogatoire principal par Mme Korner : 

  9   Q.  [interprétation] Monsieur Gajic, je voudrais commencer par parler de

 10   votre parcours très rapidement.

 11   J'aimerais savoir si, de 1984 au début du mois d'avril 1992, vous

 12   avez travaillé au SUP, c'est ainsi que cela s'appelait à l'époque, donc

 13   est-ce que vous avez travaillé pour le SUP de Bosnie-Herzégovine ?

 14   R.  Oui, effectivement.

 15   Q.  Et étiez-vous inspecteur de police au SUP de Sarajevo travaillant dans

 16   le domaine des préparatifs de la défense ?

 17   R.  Préparations à la défense de la police, effectivement.

 18   Q.  Oui, je vous prie de m'excuser, j'aurais dû m'exprimer plus clairement.

 19   Pour que je comprenne bien, est-ce que cela signifiait que vous

 20   gériez les forces de police, vous assuriez leur formation, et ceci, dans un

 21   but de Défense nationale ?

 22   R.  Effectivement. Mes fonctions impliquaient l'organisation, la formation,

 23   formation professionnelle et l'acquisition de matériel pour toute la force

 24   de police. On l'appelait à l'époque la "milicija." Il s'agissait, bien sûr,

 25   des forces d'actives, mais également des forces de réserve.

 26   Q.  J'aimerais savoir si ceci impliquait une coordination ou une

 27   participation à des exercices conjoints avec des structures militaires ?

 28   R.  Il y avait des exercices conjoints au niveau de la République de

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  1   Bosnie-Herzégovine, telle qu'elle s'appelait à l'époque, et des unités de

  2   la Défense territoriale y participaient. Ou plutôt, la police disposait de

  3   ses propres exercices. Nous étions indépendants et autonomes par rapport

  4   aux autres participants.

  5   Q.  Durant ces exercices, est-ce qu'il y avait des processus de

  6   resubordination de la police au profit des commandements militaires ?

  7   R.  Ceci était régi par la Loi sur la Défense nationale, qui stipulait ces

  8   différents types d'arrangements. Cependant, les situations de ce type

  9   étaient très rares, et je ne me souviens pas en fait, que cela se soit

 10   produit. Il n'y a pas eu de resubordination, autant que je me souvienne.

 11   Q.  Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.

 12   Maintenant, après la division du MUP, j'aimerais savoir si aux environs du

 13   10 avril, vous et votre famille vous êtes rendus au Monténégro ?

 14   R.  Oui, effectivement.

 15   Q.  Et y êtes-vous restés jusqu'au début du mois de mai 1992, et ensuite

 16   vous vous êtes rendus au QG du MUP de la République serbe, qui était à

 17   Vrace ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Et est-ce que vous avez vu là-bas Cedo Kljajic, qui, à l'époque, était

 20   responsable de la section de la sécurité publique au niveau du quartier

 21   général ?

 22   R.  Cedo Kljajic était sous-secrétaire, ou plutôt, responsable de la

 23   section de la sécurité publique. J'étais donc sous ses ordres, et il m'a

 24   nommé responsable de la section des préparations en matière de défense de

 25   la police.

 26   Q.  C'était donc le même poste que vous aviez occupé au sein de l'ancien

 27   MUP de la BiH. Est-ce que vous vous êtes borné à procéder aux préparations

 28   en matière de défense ou est-ce que vous avez également été responsable

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  1   d'autres tâches ?

  2   R.  C'était plus ou moins les mêmes fonctions que j'occupais auparavant,

  3   même si c'est moi qui dirigeais, étant donné que j'étais le chef. J'étais

  4   inspecteur au sein du secrétariat auparavant, mais à cette époque, je ne

  5   travaillais pas vraiment dans le domaine de la préparation en matière de

  6   défense. Je me bornais à mener à bien les missions qui m'étaient données

  7   par mon supérieur hiérarchique. Je l'ai déjà dit aux enquêteurs. Je devais

  8   rédiger les dépêches ainsi que d'autres documents, rapports d'information,

  9   rapports, et cetera.

 10   Q.  Et qui vous demandait de rédiger ces dépêches ?

 11   R.  Milos Zuban était le chef de la police. C'était mon supérieur

 12   hiérarchique et c'est lui qui me donnait mes missions. C'est lui qui me

 13   demandait de rédiger des dépêches, d'analyser des documents, et cetera. La

 14   plupart de mes missions émanaient de Zuban. Je travaillais au sein de la

 15   police, et le responsable des services de police était Milos Zuban.

 16   Q.  En fait, il s'agit de Milos Zuban, Z-u-b-a-n, n'est-ce   pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact. Milos Zuban.

 18   Q.  Très bien. Je voudrais revenir à ces dépêches que vous rédigiez. Qui

 19   étaient les destinataires ?

 20   R.  En général, on les envoyait aux postes ou aux centres de sécurité

 21   publique. 

 22   Q.  Fort bien. Est-ce que l'on vous répondait ?

 23   R.  Etant donné que nous parlons d'une époque où il y avait pas mal de

 24   problèmes de communication, quelquefois ces dépêches arrivaient à temps,

 25   quelques temps elles arrivaient en retard, et quelquefois elles

 26   n'arrivaient jamais. Par conséquent, nous devions utiliser le téléphone.

 27   Mais en général, ces dépêches arrivaient à bon port, et nous recevions un

 28   retour d'information ou des réponses. Mais comme je l'ai dit, c'était une

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  1   période avec beaucoup de problèmes de communication, et cetera.

  2   Q.  Très bien. Quels étaient les domaines couverts par les informations que

  3   vous souhaitiez obtenir par le truchement de ces dépêches ?

  4   R.  J'ai dû mal à m'en rappeler parce que nous parlons d'une période assez

  5   ancienne, mais dans la plupart des cas, il s'agissait de rapports de

  6   situation, il s'agissait de questions pour faire respecter l'ordre public.

  7   Est-ce des infractions avaient été commises soit par des membres de la

  8   police, soit par qui que ce soit d'autre, si la police devait être

  9   entendue. Et puis, vous aviez des situations sur le front. Nous devions

 10   envoyer des informations concernant les personnes qui avaient été blessées.

 11   Les thèmes étaient très variés. Je ne me souviens pas de tous car cela

 12   s'est passé il y a longtemps. Mais c'est ce que l'on m'envoyait. Ces

 13   dépêches étaient très brèves; on ne pouvait pas envoyer de longues

 14   dépêches, surtout à l'époque. Il n'y avait que quelques phrases pour

 15   essayer d'évaluer la situation et de faire un rapport. Donc nous faisions

 16   la synthèse et nous envoyions des informations très brèves.

 17   Q.  Lorsque vous receviez des réponses, à qui relayiez-vous ces réponses ?

 18   R.  Comme je le disais, j'étais une des personnes qui travaillaient au sein

 19   des services de police, mais lorsqu'on recevait des réponses, il fallait,

 20   bien sûr, les transmettre au responsable. Elles étaient également

 21   répercutées au département d'analyse qui procédait donc à une analyse, et

 22   puis les rapports étaient ensuite envoyés au ministre. Enfin, je n'en suis

 23   pas sûr. Quoi qu'il en soit, nous glanions les différentes informations,

 24   nous rassemblions toutes les dépêches, nous les analysions, nous les

 25   traitions, et ensuite on décidait si elles devaient être transmises au

 26   bureau du ministre ou à d'autres services. Voici ce qui se passait.

 27   Q.  J'aimerais savoir si Mico Stanisic était à Vrace quand vous, vous y

 28   étiez ? Mico Stanisic, le ministre, il s'entend.

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  1   R.  Il venait très rarement.

  2   Q.  Vous dites "très rarement," mais vous étiez à Vrace jusqu'à ce que cela

  3   soit déménagé à Lukavica ?

  4   R.  Eh bien, je ne m'en souviens pas très bien. Mais effectivement. Oui,

  5   c'est le cas. Je ne peux pas vous donner de date exacte, je ne sais pas si

  6   c'était deux mois. Donc je vous demande de ne pas m'en tenir égard. Je ne

  7   m'en souviens pas exactement, mais c'était aux environs du mois de mai et

  8   peut-être durant la première partie du mois de juin. Je ne m'en souviens

  9   pas exactement.

 10   Q.  Vous dites qu'il s'y rendait très rarement. Mais est-ce que vous

 11   pourriez nous donner une idée ? Je sais que cela s'est passé il y a

 12   longtemps. Est-ce qu'il venait une fois par semaine, deux fois par semaine

 13   ? Plus souvent ou moins souvent ?

 14   R.  Eh bien, je ne peux pas vraiment me prononcer. Si vous voulez une

 15   fréquence moyenne, je dirais une fois tous les dix jours. Mais il est

 16   possible également que je n'aie pas remarqué sa présence. Mais pour autant

 17   que je me souvienne, je pense que c'était tous les dix jours.

 18   Q.  Très bien. Mais comme vous l'avez dit, ce qui est tout à fait logique,

 19   il est possible qu'il soit venu et que vous ne l'ayez pas remarqué.

 20   J'aimerais maintenant passer aux rapports d'inspection que vous rédigiez.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous commencer par consulter un

 22   document qui, dans votre classeur, est à l'onglet numéro 2, et il s'agit

 23   d'un document de la liste 65 ter -- en fait, c'est déjà une pièce qui a été

 24   versée, 1D00176.

 25   Q.  Il s'agit d'un ordre --

 26   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la deuxième

 27   page en B/C/S et également en version anglaise. Je suis désolée, mais la

 28   version en B/C/S n'est pas très claire et on n'arrive pas à voir la

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  1   signature.

  2   Q.  Est-ce que vous connaissez la signature de M. Mico Stanisic, est-ce que

  3   vous l'aviez déjà vue ?

  4   R.  Autant que je me souvienne, oui, j'ai déjà vu sa signature.

  5   Q.  Etes-vous en mesure de nous dire s'il s'agit bien de sa signature ?

  6   Mais si vous ne pouvez pas, dites-le-moi - je suis d'accord, il s'agit d'un

  7   document qui est très peu clair.

  8   R.  Le document n'est pas très clair. La signature n'est pas très claire,

  9   et je ne peux pas vraiment me prononcer.

 10   Q.  Pas de problème. Cet ordre - si l'on revient à la première page dans

 11   les deux versions - comme je le disais, il s'agit d'un ordre du 27 juillet,

 12   avec comme numéro 10-17/92. Au paragraphe 2 de cet ordre, il exige le

 13   retrait immédiat de personnes qui sont accusées au pénal de crimes faisant

 14   l'objet de poursuites (mis à part des infractions verbales ou politiques).

 15   J'aimerais savoir, Monsieur Gajic, ce que l'on entend par des infractions

 16   politiques, ces "délits politiques" ?

 17   R.  Oui, je suppose, mais je n'en suis pas sûr, je suppose qu'il s'agit

 18   d'orientation politique, c'est ce que l'on entend certainement, ou alors

 19   peut-être une orientation d'ordre national ou politique relative à

 20   l'appartenance ethnique. Je suppose.

 21   Q.  Bien.

 22   R.  Je pense, en fait, qu'il s'agissait probablement de questions

 23   politiques délicates différentes du système précédent.

 24   Q.  Oui, mais j'allais justement vous poser cette question. Parce que dans

 25   le cadre du système précédent, vous ne pouviez pas appartenir à un parti

 26   nationaliste, n'est-ce pas ?

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, je m'excuse, mais je ne pense pas --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Vous ne pensez pas que la réponse a été

  2   consignée ?

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, je ne pense pas que ses propos ont été

  4   bien consignés, parce que dans la première réponse, page 12, lignes 12 et

  5   13, il a dit -- ou plutôt, il a mentionné une situation politique délicate.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Délicate ?

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Alors, je suis d'accord avec vous, c'est tout

  9   à fait différent.

 10   Q.  Monsieur Gajic, est-ce que vous pourriez nous dire -- bon, je vous ai

 11   posé une question, je vous ai demandé ce que l'on entendait par

 12   "politique," et vous avez répondu en disant qu'il s'agissait probablement

 13   d'une orientation politique ou d'une orientation nationale ou relative à

 14   l'appartenance ethnique. Et puis, vos propos ont été consignés comme suit :

 15   "Probablement," ou plutôt, "il s'agissait d'une question politique

 16   délicate."

 17   Alors, est-ce que vous avez utilisé le terme "délicat," ou est-ce que vous

 18   avez utilisé un autre terme ?

 19   R.  Non, non, pas délicat. Délicat a une connotation différente. Je parlais

 20   de "délit politique." Ce que j'entendais c'était il y avait une orientation

 21   dans le cadre du système précédent. Tous les employés de police, qui

 22   travaillaient dans le système précédent, j'entends, n'avaient pas le droit

 23   de faire partie d'un parti politique quel qu'il soit d'ailleurs. Et étant

 24   donné que la plupart faisaient partie de la Ligue des Communistes, de toute

 25   façon, ils n'avaient pas besoin de faire partie d'un autre parti, donc ils

 26   ne pouvaient pas être tenus responsables de ce fait. Nous, nous étions tous

 27   acceptés et nous travaillions tout à fait normalement au sein du ministère

 28   de l'Intérieur.

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  1   Q.  Bien. Puis, le texte se poursuit et il est question d'excédent de

  2   personnes et il est indiqué que les personnes auxquelles il est fait

  3   référence au paragraphe 1, où on nous donne un chiffre optimal, et celles

  4   auxquelles il est fait référence au paragraphe 2 devraient être placées à

  5   la disposition de l'armée.

  6   Puis au 4, il est indiqué :

  7   "Démanteler immédiatement et placer sous le commandement de l'armée de la

  8   République serbe toutes les unités spéciales créées pendant la guerre dans

  9   des zones de centre des services de la Sécurité."

 10   Donc voilà ce qui est écrit. Puis ensuite, le texte se poursuit en

 11   indiquant ce qui devrait advenir de ces personnes.

 12   Est-ce que vous saviez qu'au QG il y avait quand même un certain nombre

 13   d'unités de la police spéciale qui avaient été également formées au niveau

 14   des centres des services de la Sécurité et parfois à un niveau inférieur ?

 15   R.  Ecoutez, je ne suis pas véritablement en mesure de répondre à cette

 16   question, puisque je ne faisais pas partie de la direction de la police.

 17   Donc, certes, il y avait des informations qui me parvenaient par le

 18   truchement du chef, par exemple. Mais je savais plus ou moins que certains

 19   centres disposaient d'unités spéciales. Je ne savais pas que les unités

 20   spéciales pouvaient se trouver dans les postes également. Je ne disposais

 21   pas de cette information, non.

 22   Q.  Avez-vous jamais entendu parler de groupes d'intervention ou de

 23   sections d'intervention qui se trouvaient et qui oeuvraient au niveau des

 24   SJB ?

 25   R.  Non, non, non. A l'époque, non.

 26   Q.  Bien. Alors, nous allons passer au paragraphe suivant parce que c'est

 27   véritablement le paragraphe à propos duquel je souhaiterais vous poser des

 28   questions.

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  1   Donc paragraphe 6, ce paragraphe se trouvant à la deuxième page de la

  2   version B/C/S et anglaise.

  3   "L'exécution de cet ordre et la mise à disponibilité d'assistance

  4   spécialiste dans la Région autonome de la Krajina seront contrôlées par le

  5   chef des affaires de la police, Milos Zuban; dans la SAO de Semberija par

  6   le sous-secrétaire Cedo Kljajic; dans la SAO d'Herzégovine, par Slavko

  7   [phon] Draskovic; et par M. Vukovic dans la SAO de la Bosnie du Nord par M.

  8   Kusmuk" - il me semble, en fait, que cela devrait être Kusmuk d'ailleurs –

  9   "et en Romanija-Birac, par M. Radovic."

 10   Donc nous allons voir que c'est vous qui, en fait, vous êtes rendu à la

 11   Région autonome de Krajina, et non pas M. Zuban. Alors, comment cela s'est-

 12   il passé ?

 13   R.  Je ne le sais pas. J'ai tout simplement été affecté pour aller à Banja

 14   Luka. Je n'en connais pas les raisons d'ailleurs. Alors, lorsque l'on parle

 15   du ministère de l'Intérieur, il y a une hiérarchie qui existe, et les

 16   ordres doivent être obéis et exécutés.

 17   Q.  Bien. Avant que vous n'alliez à Banja Luka, comme nous allons le voir -

 18   -

 19   R.  Je pense que Milos Zuban, lui, est allé à Doboj.

 20   Q.  Bien. Alors, j'aurais d'abord dû vous poser une autre question : qui

 21   vous a affecté à Banja Luka ou qui vous a muté à Banja Luka ?

 22   R.  Avant que nous n'allions à Banja Luka, pour autant que je m'en

 23   souvienne, il y a eu une réunion, une réunion qui avait été prévue. Je

 24   suppose que Milos Zuban est la personne qui m'en avait parlé. Je ne sais

 25   pas qui d'autre m'aurait dit d'aller à cette réunion. Lors de cette

 26   réunion, nous avons reçu des consignes brèves à propos de ce que nous

 27   étions censés faire sur le terrain.

 28   Q.  Nous allons parler de la réunion et des participants à la réunion. Mais

Page 12808

  1   est-ce qu'avant la réunion on vous avait dit que vous deviez aller à Banja

  2   Luka pour exécuter cet ordre, ou en tout cas pour superviser l'exécution de

  3   l'ordre ?

  4   R.  Ecoutez, je n'en sais rien. Je ne m'en souviens pas. Je ne suis pas en

  5   mesure de répondre à cette question. Je ne sais pas si j'ai été informé de

  6   cela avant la réunion ou le jour de la réunion. Je ne peux pas vous le dire

  7   vraiment.

  8   Q.  Bien. Nous allons parler de la réunion.

  9   A ce moment-là, il s'agit de la fin du mois de juillet et début du mois

 10   d'août, j'aimerais savoir si le QG du MUP serbe s'était déjà déplacé à

 11   Jahorina ?

 12   R.  Oui, oui, nous étions à Jahorina à ce moment-là.

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du lieu exact où a eu lieu cette réunion

 14   ?

 15   R.  Je n'en suis pas sûr, mais je pense que c'était à Kosuta. Mais je n'en

 16   suis pas sûr.

 17   Q.  Et qui était présent à la réunion ?

 18   R.  Je ne sais pas si je serai en mesure de vous énumérer toutes les

 19   personnes présentes. Je n'en suis pas sûr.

 20   Mais il y avait en tout cas M. Zuban. Moi j'y étais à la réunion. Je pense

 21   que Njegus était présent, Radovan Njegus. Il était présent. Je ne sais pas

 22   si Cedo Kljajic était présent ou non. Je ne m'en souviens pas.

 23   Je ne sais pas. Je ne peux tout simplement pas m'en souvenir. Cela fait

 24   très longtemps de cela, et je ne peux pas véritablement vous parler de

 25   quelque chose dont je ne suis pas sûr.

 26   Q.  Bien. Vous avez parlé de M. Radovan Njegus. Est-ce qu'il s'agit de

 27   Radomir Njegus, qui était le chef de l'administration ?

 28   R.  Oui, Radomir. Radomir, effectivement.

Page 12809

  1   Q.  Très bien.

  2   R.  Radomir Njegus, oui, c'est cela.

  3   Q.  Et qu'est-ce --

  4   R.  Je pense qu'il était le chef de cabinet à l'époque.

  5   Q.  Le chef de cabinet de qui ? Pour qui il était chef de cabinet ?

  6   R.  Je pense qu'il était chef de cabinet auprès du ministre lorsque nous

  7   nous trouvions à Vrace. Lorsque nous sommes allés à Jahorina, je ne sais

  8   plus s'il était chef de l'administration du personnel. Je ne m'en souviens

  9   pas. Parce que je pense qu'à ce moment-là il était chef de l'administration

 10   du personnel. Mais c'est quelque chose qui peut tout à fait être vérifié,

 11   ceci étant dit.

 12   Q.  Qu'en est-il du ministre ? Est-ce que le ministre était présent à cette

 13   réunion ?

 14   R.  Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas si le ministre était

 15   présent ou non. Tout ce que je sais c'est que le ministre était présent

 16   lorsque nous sommes revenus et lorsque nous avons rédigé le rapport. Là, je

 17   me souviens que le ministre était présent. Mais je ne me souviens pas s'il

 18   était présent à cette première réunion.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir fait une déclaration aux enquêteurs

 20   à propos de cette réunion justement ?

 21   R.  Oui, les enquêteurs m'ont posé des questions à propos de la réunion.

 22   Nous en avons parlé.

 23   Q.  Est-ce qu'il vous serait utile de rafraîchir votre mémoire à propos de

 24   la présence des personnes à cette réunion, à propos des personnes qui se

 25   sont exprimées, si vous consultiez votre  déclaration ? Est-ce que cela

 26   vous permettrait de vous rafraîchir la mémoire ?

 27   R.  Oui, j'ai déjà regardé la déclaration. Je pense que j'ai une

 28   déclaration également ici, donc je vais vous demander --

Page 12810

  1   Q.  Oui, tout à fait.

  2   R.  -- si je peux consulter ma déclaration.

  3   Q.  Oui, tout à fait.

  4   Est-ce que vous pourriez, je vous prie, prendre le premier

  5   intercalaire, parce que c'est là que se trouve votre déclaration. Alors,

  6   page 3, paragraphe 17.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Nous pouvons l'afficher à l'écran. Je dirais

  8   à l'intention de la Défense que nous allons l'afficher. Il s'agit de la

  9   pièce 9033. Comme je l'ai déjà dit, c'est la troisième page en version

 10   anglaise et version B/C/S.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous dire quoi que ce soit

 12   à ce sujet ?

 13   Mme KORNER : [interprétation]

 14   Q.  Oui, bien sûr. Mais avant que vous nous livriez vos déclarations, est-

 15   ce que vous voyez le paragraphe 17 de votre déclaration ?

 16   R.  Oui, je le vois.

 17   Q.  Et est-ce que vous dites bien à ce paragraphe qu'à la réunion de

 18   Jahorina était présent le ministre Stanisic, tout comme les autres

 19   personnes dont vous avez parlé d'ailleurs ? Vous dites ensuite Cedo

 20   Kljajic, je n'en suis pas sûr; Radomir Njegus; Milos Zuban; et quelqu'un

 21   qui répond au nom de Rade Radovic, et là vous n'êtes pas sûr non plus ?

 22   R.  Oui. J'avais indiqué un peu plus tôt dans la déclaration que je n'en

 23   étais pas sûr. Il est possible, en fait, qu'il était présent. J'ai fait

 24   cette déclaration au Procureur, et c'est une déclaration que j'ai signée

 25   dans sa version anglaise, et non pas dans la version serbe. Je dois dire

 26   que j'ai été assez catégorique quand j'ai fait la déclaration, mais il est

 27   possible qu'il était présent.

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse à nouveau, mais --

Page 12811

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, il y a beaucoup de temps qui s'est

  2   écoulé depuis, donc je n'arrive vraiment pas à me souvenir de tout.

  3   Mme KORNER : [interprétation]

  4   Q.  Un petit moment, Monsieur.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Ligne 22, page 17. Je pense que le témoin a

  6   dit, Je ne sais pas dans quelle mesure j'ai été catégorique lorsque j'ai

  7   tenu ces propos.

  8   Peut-être que vous pourriez demander au témoin de préciser sa

  9   réponse. En tout cas, c'est ce que j'ai entendu le témoin dire.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je pense qu'il serait peut-être

 11   plus utile de demander au témoin de répéter, plutôt que de nous dire ce que

 12   vous, vous avez entendu.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, excusez-moi.

 14   Mme KORNER : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez dit que vous étiez assez catégorique

 16   lorsque vous avez tenu ces propos ou est-ce que vous avez dit autre chose ?

 17   En d'autres termes, lorsque vous avez fait cette déclaration, vous nous

 18   avez dit que la déclaration vous avait été relue et que vous l'aviez signée

 19   en sa version anglaise, est-ce que vous avez dit à la Chambre que vous

 20   étiez catégorique à ce sujet ou est-ce que vous avez dit quelque chose de

 21   tout à fait différent ?

 22   R.  La déclaration que j'ai faite pour le Procureur, c'est une déclaration

 23   dont j'ai signé, non pas la version serbe, mais la version anglaise. Et

 24   l'interprète m'a relu la déclaration en serbe.

 25   Lorsque j'ai fait la déclaration à propos de la présence de Stanisic, j'ai

 26   dit que je n'en étais pas sûr. Donc j'ai dit que je ne sais pas dans quelle

 27   mesure j'étais catégorique à ce sujet lorsque j'ai mentionné la présence du

 28   ministre Stanisic. Je ne sais pas dans quelle mesure j'étais catégorique,

Page 12812

  1   dans quelle mesure j'étais convaincu moi-même de ce que j'avançais. Je ne

  2   sais pas dans quelle mesure j'ai été catégorique. Croyez-moi, je ne me

  3   souviens pas de tous les détails.

  4   Q.  Bien. Je reviendrai sur la réunion un peu plus tard. Mais, Monsieur

  5   Gajic, est-ce que le 8 juillet, donc il y a une semaine de cela, est-ce que

  6   vous n'avez pas vu le même enquêteur, à savoir l'enquêteur qui avait pris

  7   votre déclaration, et ce, en présence d'un avocat ? On ne vous a pas donné

  8   la possibilité de relire la déclaration parce que justement elle avait été

  9   traduite ?

 10   R.  Si, si. Justement, on m'a donné la possibilité de le faire, et j'ai lu

 11   la déclaration.

 12   Q.  Et vous --

 13   R.  Je ne sais pas si c'est moi qui ai fait l'erreur parce que je n'ai pas

 14   été assez attentif. Maintenant, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

 15   Je ne sais pas quoi vous dire maintenant.

 16   Q.  Bien, parce que vous avez quand même apporté un certain nombre de

 17   corrections. Vous l'avez lue avec circonspection, votre déclaration,

 18   puisque vous avez apporté plusieurs corrections.

 19   R.  C'est peut-être un manque d'expérience de ma part pour ce qui est de

 20   faire des dépositions. Je n'en sais rien.

 21   Q.  Un petit moment. Vous avez apporté des corrections à un certain nombre

 22   de questions, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, oui, tout à fait, j'ai apporté certaines corrections.

 24   Q.  Mais vous n'avez pas apporté de corrections à ce paragraphe. Vous êtes

 25   d'accord quand j'avance que vous n'avez pas apporté de corrections -

 26   attendez, laissez-moi finir ma question, Monsieur - vous n'avez pas dit, Je

 27   sais que j'ai dit dans ma déclaration que Mico Stanisic avait été présent,

 28   mais maintenant je n'en suis pas si sûr ? Cela, vous ne l'avez absolument

Page 12813

  1   pas dit ?

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, j'aimerais vous rappeler

  3   que vous êtes en train de rafraîchir la mémoire du témoin.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il y a un moment de cela, et cela a été

  6   consigné au compte rendu d'audience et, je pense, vous avez posé une

  7   question. Est-ce que vous avez dit que le paragraphe 17 lui avait été

  8   présenté ? D'abord, vous l'avez dit, et puis voilà, vous devez vous en

  9   tenir à cela, parce que les moyens de preuve portent sur ce que nous

 10   explique le témoin maintenant dans le cadre de sa déposition. Il nous

 11   explique pourquoi il y a un décalage, parce qu'il semblerait qu'il y ait un

 12   certain décalage. Et je ne sais pas si vous pouvez aller davantage de

 13   l'avant à ce sujet.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Oui. Mais, Monsieur le Président, je pense

 15   qu'il était d'accord pour avancer qu'il a dit qu'il ne pouvait pas être

 16   catégorique à propos de cela. Et je me contente tout simplement de lui

 17   demander pourquoi alors, lorsqu'il a relu la déclaration, puisqu'il ne

 18   pouvait pas être catégorique, pourquoi est-ce qu'il n'a pas apporté de

 19   correction il y a une semaine.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons obtenu une réponse, donc nous

 21   pouvons poursuivre.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Je ne pense pas que nous avons une réponse.

 23   Je ne le pense pas.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [hors micro]

 25   Mme KORNER : [interprétation] Pardonnez-moi ?

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense que le témoin a dit deux

 27   fois qu'il ne se souvenait pas si M. Stanisic était présent ou non à la

 28   réunion, et je pense que nous devons nous en tenir à cela.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Bien.

  2   Q.  Vous nous dites maintenant, alors que vous êtes en train de déposer,

  3   que vous n'êtes plus sûr si M. Stanisic était présent ou  non ?

  4   C'est exact, Monsieur ? Réfléchissez, essayez de vous souvenir de

  5   cette réunion.

  6   R.  Oui, oui. Je vous ai déjà expliqué, maintenant je ne sais plus à

  7   combien de reprises. Je me suis exprimé en termes simples. Je ne peux pas

  8   garantir à 100 %, avec certitude qu'il était présent. Je ne peux pas

  9   l'affirmer. Alors, certes, cela figure à la déclaration et je ne suis pas

 10   intervenu, je n'ai pas apporté de correction il y a sept jours. C'était

 11   peut-être un oubli de ma part, mais je ne peux pas maintenant avancer avec

 12   certitude absolue qu'il était présent lors de la première réunion. Il était

 13   présent à la deuxième réunion toutefois.

 14   Q.  Alors, est-ce que je pourrais vous demander maintenant de vous pencher

 15   sur le paragraphe 19 de votre déclaration, qui figure à la page suivante --

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, non, pas cette fois-ci. Il ne

 17   s'agit pas d'une pièce à conviction. Je pense que vous devriez formuler la

 18   question comme cela : vous devriez donc lui parler du paragraphe et lui

 19   poser la question. Parce que ce n'est pas une pièce à conviction, et je

 20   doute fort que cela devienne une pièce à conviction.

 21   Mme KORNER : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez, Monsieur Gajic, lire ce paragraphe en votre

 23   for intérieur ?

 24   Est-ce que vous voyez ce que vous avez dit dans ce paragraphe ?

 25   R.  Oui, je l'ai lu et je vois ce qui est indiqué dans ce paragraphe.

 26   Q.  Bien. Est-ce que cela est exact ?

 27   R.  J'ai dit un peu plus tôt que je n'étais pas absolument sûr et certain

 28   de sa présence à cette réunion, mais ce dont je me souviens c'est que lors

Page 12815

  1   de cette réunion, il avait été dit que l'unité devrait être démantelée,

  2   mais les raisons, d'ailleurs, n'ont pas été mentionnées de façon précise.

  3   Alors pourquoi est-ce que cette unité a dû être démantelée au centre de

  4   Banja Luka, c'est juste cette raison que nous avons entendue.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire

  7   la pause, Madame Korner. Je pense que vous ne sembliez peut-être pas sur

  8   point d'aborder un autre sujet, mais sur le point d'aborder une autre

  9   partie de la question.

 10   De toute façon, nous reprendrons dans 20 minutes.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 13   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, vous pouvez poursuivre.

 16   Mme KORNER : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Gajic, nous sommes toujours sur ce que vous avez dit aux

 18   enquêteurs au paragraphe 19. Et vous avez dit - c'était votre dernière

 19   réponse - qu'on avait eu vent de l'unité qui devait être dissoute, mais il

 20   n'y avait aucune raison qui avait été mentionnée. Il s'agissait donc de

 21   l'unité qui était basée au centre de Banja Luka.

 22   Quelle était la raison pour laquelle cette unité de la police

 23   spéciale au centre de Banja Luka devait être dissoute ?

 24   R.  Pour autant que je me souvienne, cela ne portait pas uniquement sur le

 25   centre Banja Luka, mais sur tous les centres. Il s'agissait d'une

 26   instruction générale concernant toutes les unités spéciales qui existaient

 27   à l'époque au sein de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Et ceci

 28   était également valable pour toutes les unités. Les instances politiques

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  1   avaient une influence dans leur constitution, et des crimes avaient été

  2   commis dans la ville, rien de précis. Mais au vu de ce qui avait été

  3   remarqué, il fallait dissoudre ces unités. Donc rien de précis -- ou il n'y

  4   avait rien qui avait été mentionné concernant les actes ou ce que ces

  5   unités avaient fait durant la réunion.

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez vous arrêter un moment, s'il vous plaît --

  7   R.  Parce qu'à ce moment, il y avait eu beaucoup de vols, beaucoup de

  8   pillages qui avaient eu lieu.

  9   Q.  Très bien. Vous dites que des crimes avaient été commis. Qui avait

 10   commis ces crimes ?

 11   R.  Eh bien, si certains des membres, notamment ceux des unités spéciales

 12   qui avaient été constituées, donc si certains de leurs membres, si vous me

 13   comprenez, eh bien, il fallait dissoudre ces unités. Et les membres de ces

 14   unités devaient faire l'objet de poursuites. Vous verrez un peu plus tard

 15   qui devait reprendre la charge de ces unités.

 16   Je ne connais pas, bien sûr, les détails précis de tout cela, mais il

 17   s'agissait des membres de la police, ils devaient être remis à la

 18   disposition de l'armée et ils allaient faire l'objet de poursuites.

 19    Q.  Vous avez dit :

 20   "Certains crimes étaient commis ou avaient été commis dans la ville."

 21   De quelle ville parlez-vous ?

 22   R.  Parce qu'on mettait l'accent là-dessus. Et c'est quelque chose que,

 23   lors de la réunion, j'aie --

 24   Je n'entends pas la totalité de l'interprétation.

 25   Q.  Très bien --

 26   R.  Je n'ai pas pu entendre l'interprétation correctement. Il y a eu des

 27   interruptions.

 28   Q.  Je vous ai posé la question : vous avez dit précédemment que des crimes

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  1   étaient commis, et vous avez dit "par la police spéciale en ville." De

  2   quelle ville parlez-vous ?

  3   R.  Je n'ai pas dit "en ville." J'ai simplement dit aux endroits où la

  4   police spéciale était active. Je ne sais pas où elle était active. Je ne

  5   sais pas où elle était engagée, je ne sais pas sur quel territoire et dans

  6   quelle partie. Je ne le savais pas.

  7   Q.  Est-ce que l'on vous l'a dit à cette réunion ?

  8   R.  Cela ne m'intéressait pas de savoir où étaient déployés ces membres de

  9   l'unité spéciale. Il y avait un rapport sur leurs activités, et ce rapport

 10   avait été consigné…

 11   Q.  J'aimerais savoir si lors de cette première réunion, on vous a dit qui

 12   avait pris la décision de dissoudre les unités de police spéciale ? Au

 13   pluriel donc.

 14   R.  Je ne sais pas si j'ai bien compris ou si je me suis bien exprimé, mais

 15   j'ai dit que c'était la présidence de la Republika Srpska ou de la

 16   République serbe. Je ne sais pas si cela s'est produit lors d'une réunion

 17   de l'assemblée, ou où la décision a été prise. Mais c'était les dirigeants

 18   de la Republika Srpska qui ont pris la décision de dissoudre ces unités.

 19   C'est ça qui est important.

 20   Q.  Et qui lors de cette réunion vous a donné l'information que le

 21   président de la Republika Srpska avait pris la décision de dissoudre les

 22   unités et quelles ont été les raisons qui ont été données pour dissoudre

 23   ces unités, raisons avancées qui étaient donc la commission de crimes ?

 24   Qui vous a dit cela ?

 25   R.  Dans ma déclaration, j'ai dit que M. Stanisic l'avait dit, ou M.

 26   Kljajic. Je ne sais pas. Tout du moins, c'était l'un des deux. Au vu du

 27   paragraphe 17, je vois ce qui est marqué au point 19. Et on m'a dit que

 28   c'était Stanisic qui avait pris la décision.

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  1   Si ce n'était pas lui, c'était Kljajic. C'était un des deux. Et étant

  2   donné que je ne suis pas certain, je ne suis pas certain à

  3   100 % qu'il s'agissait de M. Stanisic. Mais c'était l'un des deux qui a dû

  4   dire cela.

  5   Q.  Donc nous avons cette réunion --

  6   R.  Parce qu'elle était la personne qui a dû exécuter cette décision.

  7   Q.  Très bien. Et après cette réunion, est-ce que vous vous êtes rendu à

  8   Banja Luka ?

  9   R.  Je ne sais pas si c'était le lendemain. Je ne me souviens plus de la

 10   date. Mais je crois que c'est moi et M. Josic qui y sommes allés.

 11   Q.  Très bien.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait regarder votre premier

 13   rapport, que vous trouverez à l'intercalaire numéro 8. C'est la pièce P631.

 14   Et j'aimerais que l'on passe à la dernière page de chacun des deux

 15   documents, c'est la page 5 en anglais et également en B/C/S.

 16   Q.  Nous voyons que vous avez déposé ce rapport le 5 août. Vous en êtes

 17   l'auteur ainsi que M. Mirosavic. Est-ce que c'était un de vos inspecteurs ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Passons à la première page à proprement parler de ce rapport.

 20   Nous voyons que ceci reprend l'ordre que nous venons de consulter, ordre du

 21   27 juillet 1992. Vous avez mené une inspection du CBS de Banja Luka et du

 22   SJB de Prijedor et de Banja Luka.

 23   J'aimerais savoir si vous vous êtes, en fait, rendu dans les locaux

 24   du CSB et du SJB de Banja Luka, qui étaient dans le même bâtiment, ainsi

 25   que dans les locaux du SJB de Prijedor ?

 26   R.  Autant que je me souvienne, je suis allé voir le chef du SJB de Banja

 27   Luka, M. Turkusa [phon], et je suis allé voir M. Simo Drljaca, qui était le

 28   directeur du poste de sécurité publique de Prijedor.

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  1   Q.  Vous avez dit M. Turkusa. Est-ce qu'il s'agissait de M. Tutus, qui

  2   était le chef du poste de sécurité publique ?

  3   R.  Non, ce n'était pas le chef du centre. Il était chef du poste de

  4   sécurité de publique de Banja Luka. C'était M. Stojan Zupljanin qui était

  5   chef du centre.

  6   Q.  Très bien. Merci. Vous voyez, au deuxième paragraphe de votre rapport,

  7   qu'entre les 2 et 4 août 1992, vous avez assisté à une réunion avec le

  8   chef, c'est-à-dire Stojan Zupljanin, du CSB de Banja Luka ainsi que ses

  9   proches collaborateurs.

 10   Alors, tout d'abord, est-ce que l'on pourrait passer au bas de la première

 11   page, où vous mentionnez :

 12   "… le SJB de Prijedor a pressenti 300 agents de police pour garantir

 13   la sécurité des camps Keraterm, Omarska et Trnopolje, où des prisonniers de

 14   guerre sont détenus."

 15   Qui vous a donné cette information ?

 16   R.  Feu Simo Drljaca.

 17   Q.  Est-ce qu'il vous a donné les noms à proprement parler de ces camps ou

 18   est-ce que vous connaissiez déjà les noms de ces camps ?

 19   R.  Je ne crois pas que je connaissais les noms de ces camps. C'est lui qui

 20   me les a donnés. Mais je crois que durant la réunion - mais je n'en suis

 21   pas sûr - je crois qu'un de ses associés nous a transmis l'information.

 22   L'INTERPRÈTE : Nom de l'associé qui n'a pas été saisi par l'interprète.

 23   Mme KORNER : [interprétation]

 24   Q.  Avant d'avoir reçu cette information, saviez-vous que la police de

 25   Prijedor assurait la gestion de camps pour les prisonniers de guerre ?

 26   R.  Non, je ne le savais pas.

 27   Q.  Est-ce que vous considérez ceci comme une information importante, à

 28   savoir que la police de Prijedor assurait la gestion de camps ?

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  1   R.  Je n'ai pas bien compris la question.

  2   M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai une objection parce que dans le rapport

  3   qui est mentionné, il est mentionné que la police assurait la sécurité du

  4   camp, mais n'assurait pas la gestion du camp. Et c'est peut-être la raison

  5   pour laquelle le témoin ne comprend pas.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Krgovic. Il est

  7   évident que le témoin vous a entendu et vous pouvez expliquer exactement ce

  8   qu'il a à l'esprit. J'espérais que nous n'aurions pas des interventions de

  9   ce type.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mis à part, Madame Korner, que

 11   l'observation de Me Krgovic était tout à fait exacte.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je vais reformuler la question.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Mon objection c'était que le témoin a

 15   maintenant une réponse à donner.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait bien.

 17   Mme KORNER : [interprétation]

 18   Q.  Vous dites dans votre rapport que le SJB de Prijedor avait pressenti

 19   300 agents de police pour garantir la sécurité des camps.

 20   Et si vous zoomez à la page suivante en anglais, vous dites  que :

 21   "Sur la base d'une déclaration du chef du poste, des dispositions avaient

 22  été prises par le responsable du 1er Corps de la Krajina et de la Cellule de

 23   Crise de la municipalité de Prijedor concernant la prise en charge de camps

 24   de sécurité de l'armée de la République Serbe de Bosnie-Herzégovine."

 25   Maintenant, comment comprenez-vous ceci étant donné que vous avez rédigé

 26   dans votre rapport que 300 agents de police assuraient la sécurité de ces

 27   trois camps ?

 28   R.  Eh bien, compte tenu du fait que je connaissais l'intention de la

Page 12822

  1   police, ceci est absurde qu'un nombre si important d'employés avait été

  2   pressenti pour assurer la sécurité de ces camps.

  3   Q.  Oui, mais --

  4   R.  Parce que le rôle principal de la police est de faire respecter

  5   l'ordre public et d'assurer la protection des biens, ainsi que d'être

  6   responsable d'autres tâches que je ne peux pas recenser ici.

  7   Et par conséquent, on avait libéré ces agents de police de leurs autres

  8   responsabilités.

  9   Q.  Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit, à savoir que le rôle de

 10   la police était d'assurer l'ordre public et de protéger les biens en

 11   général. Le fait que l'on vous ait transmis cette information, cette

 12   information consistant à dire qu'au lieu d'être responsable du respect de

 13   l'ordre public, la police - et j'utilise vos propres mots - "devait

 14   s'assurer de la sécurité de ces camps," est-ce que vous considérez ceci

 15   comme une information importante ?

 16   R.  Eh bien, l'information que j'ai obtenue du chef du SJB est une

 17   information que je considérais comme importante, et c'est la raison pour

 18   laquelle je l'ai incluse dans mon rapport. Et pour que ces agents de police

 19   puissent s'acquitter de cette nouvelle mission, ils devaient être relevés

 20   d'autres fonctions.

 21   Q.  Très bien. Vous avez dit dans le deuxième paragraphe qu'il y avait la

 22   présence du chef du CSB de Banja Luka ainsi que de ses proches associés.

 23   J'aimerais savoir si Stojan Zupljanin était présent lors de cette réunion

 24   lorsque l'on vous a transmis cette information, cette information qui a été

 25   transmise par l'un de ses bras droits ?

 26   R.  Drljaca m'a transmis l'information à Prijedor, et non à Banja Luka.

 27   Q.  Très bien. Je viens de vous lire un paragraphe concernant les

 28   dispositions qui ont été prises avec les responsables du 1er Corps de la

Page 12823

  1   Krajina et avec la cellule de Crise de la municipale de Prijedor.

  2   J'aimerais savoir qui vous a dit que des dispositions étaient prises pour

  3   la prise de ces camps, ou du moins pour la prise en charge de la sécurité

  4   de ces camps par l'armée ?

  5   R.  C'était M. Drljaca.

  6   Q.  Nous avons vu que vous avez participé à des réunions où il y avait

  7   également des membres de l'armée. Est-ce que vous avez eu des échanges avec

  8   l'armée pour savoir si ces dires étaient vrais, à savoir si les

  9   dispositions avaient effectivement été prises ?

 10   R.  Nous n'avons pas eu de discussions avec les membres de l'armée

 11   concernant la prise de contrôle de la sécurité de ces camps. Je n'ai pas

 12   participé à des discussions de ce type, et s'il y a eu des discussions,

 13   elles n'ont pas été faites en ma présence. Je n'ai pas participé à ce type

 14   de réunions.

 15   Q.  Passons à l'objectif de votre visite, à savoir la police spéciale. Dans

 16   le troisième paragraphe, il y a eu une discussion concernant l'ordre de

 17   Mico Stanisic, à savoir que ceux qui avaient commis des crimes devraient

 18   être démis de leurs fonctions et devraient être mis à la disposition de

 19   l'armée.

 20   La page suivante en B/C/S, même page en anglais. Je vais procéder à une

 21   citation. Est-ce que l'on peut passer à la page suivante. C'est le deuxième

 22   paragraphe. Il est mentionné :

 23   "En ce qui concerne la réalisation de cela, concernant le point 2 de

 24   l'ordre venant du ministère, le chef du CSB de Banja Luka, Stojan

 25   Zulpjanin, a demandé de nouvelles explications concernant le terme

 26   'destitué,' pour savoir si ceci signifiait un renvoi puisque c'est comme

 27   cela que je l'ai compris. J'aimerais que ceci soit confirmé par une

 28   dépêche."

Page 12824

  1   Alors, est-ce que c'est ce que vous nous dites ici, à savoir que Stojan

  2   Zupljanin vous a dit qu'il ne comprenait pas ce qu'on entendait par le

  3   terme "removed" en anglais, c'est-à-dire "destitué," dans ce contexte et

  4   qu'il, par conséquent, ne comprenait pas l'ordre qui émanait du ministre ?

  5   R.  Est-ce que vous pourriez me dire de quel paragraphe il s'agit en serbe

  6   ?

  7   Q.  En serbe, j'ai lu la partie du paragraphe qui est vers la fin du

  8   paragraphe, qui est le premier paragraphe complet de la première page.

  9   R.  Oui, celui que vous venez de lire. Où est-ce que je le trouve ?

 10   Q.  Vous pouvez le trouver à la page 2 du document. 0360-5786. C'est la

 11   dernière partie du paragraphe que je viens de vous lire.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Mais je vais répéter ma question : j'aimerais savoir si l'ordre

 14   d'origine du ministre que nous venons de consulter, à   savoir : "Par la

 15   présente, je donne l'ordre de démettre immédiatement de ses fonctions…"

 16   Ce que je vous demande : est-ce que vous dites dans le paragraphe de ce

 17   rapport, que Stojan Zupljanin vous a dit, Je ne comprends pas ce que ce

 18   terme signifie, démettre de ses fonctions ?

 19   R.  O.K., le rapport -- tout d'abord, je vous prie de m'excuser, mais je

 20   n'entends pas complètement l'interprétation. Donc je vous demande de faire

 21   preuve d'indulgence si je vous dis que je ne vous comprends pas toujours

 22   parce qu'il a des interférences dans le canal d'interprétation.

 23   Je vais donc maintenant m'efforcer de répondre à votre question. Dans le

 24   rapport, il est mentionné que dans une certaine mesure, Stojan ne

 25   comprenait pas très bien le terme "removed" en anglais, donc "destitué."

 26   Mais moi, je comprenais ceci comme un renvoi, et cela signifie que ces

 27   personnes étaient non seulement démises de leurs fonctions, mais qu'elles

 28   cessaient toute relation de travail et elles étaient mises à la disposition

Page 12825

  1   de l'armée.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, Madame Korner, mais à la page

  3   9 [sic], ligne 4, je ne crois pas que le témoin ait dit : "Je le

  4   comprends." Peut-être que vous pouvez préciser.

  5   Je crois qu'il a utilisé un autre terme.

  6   Mme KORNER : [interprétation]

  7   Q.  J'aimerais savoir, Monsieur le Témoin, si vous avez dit dans votre

  8   rapport que vous compreniez le terme "removed," donc "destitué," comme que

  9   l'on mettait fin à un contrat de travail avec cette instance ?

 10   R.  Je pense avoir dit que l'on pouvait comprendre que Stojan ne comprenait

 11   pas véritablement. Il a demandé ce que le terme "removed" en anglais,

 12   destitué, signifiait. En fait, il a dit que cela signifiait qu'il y allait

 13   avoir interruption et fin du contrat d'emploi.

 14   Q.  Mais c'était justement la question que je vous ai posée. Il vous a dit,

 15   Je ne comprends pas ce que le terme "destitué" signifie. C'est ce qu'il

 16   vous a dit à vous; c'est cela ?

 17   R.  Je ne sais pas si c'est ainsi qu'il s'est exprimé. Je ne me souviens

 18   pas des mots précis qu'il a tenus, Madame le Procureur, mais d'après ce

 19   rapport, il s'ensuit que le terme "odstraniti", qu'il n'est pas clair ce

 20   que ce terme signifie en B/C/S. Et moi, je lui ai dit que cela signifie

 21   qu'il y a fin de contrat.

 22   Q.  Mais alors, dans ce contexte, Monsieur Gajic --

 23   R.  Comme cela est indiqué dans le rapport d'ailleurs.

 24   Q.  Monsieur Gajic, dans ce contexte, et je fais appel à votre expérience

 25   en tant qu'officier de police, et au vu de l'ordre qui avait été donné,

 26   est-ce que vous pourriez envisager que le terme "destitué" ou "licencié"

 27   pourrait signifier autre chose dans ce contexte précis ?

 28   R.  Ecoutez, je ne sais pas véritablement ce que cela pourrait signifier

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  1   d'autre. Bon, ce n'est pas un objet, vous comprenez, donc ce n'est pas

  2   quelque chose de matériel. Ce n'est pas quelque chose dont on peut dire,

  3   Jetez-le. Il s'agissait d'un être humain, et donc vous savez ce que l'on

  4   peut faire lorsqu'il s'agit d'un être humain.

  5   Q.  Bien. Nous allons poursuivre l'examen de ce rapport.

  6   Parce qu'au paragraphe suivant, vous fournissez une explication qui

  7   commence comme suit : depuis le début de la guerre, vous parlez de

  8   différents groupes et de certaines unités qui avaient un style bien à elles

  9   et qui agissaient d'après leurs propres plans. Et ensuite vous dites qu'une

 10   décision avait été prise pour former le détachement de police spéciale au

 11   sein du CSB de Banja Luka, composé de 162 membres.

 12   Alors est-ce que c'est une information dont vous disposiez déjà, ou

 13   est-ce que c'est M. Zupljanin ou l'un ou l'autre de ses collaborateurs qui

 14   vous a fourni cette information ?

 15   R.  C'est une information que j'ai obtenue à la réunion.

 16   Q.  Bien. Ensuite, le texte se poursuit :

 17   "Le chef du centre et ses collaborateurs, ainsi que le commandement interne

 18   de cette unité ont eu une réunion qui s'est tenue le 2 et le 4 août 1992,

 19   au cours de laquelle ils ont insisté sur tous les résultats positifs ainsi

 20   que les résultats négatifs obtenus par l'unité en commençant par la

 21   participation au combat et allant jusqu'à la suspension d'un certain nombre

 22   d'employés et le début de poursuites pénales diligentées contre ces

 23   personnes…"

 24   Quels étaient les résultats positifs auxquels il faisait référence et sur

 25   lesquels il mettait l'accent ?

 26   R.  Il s'agissait essentiellement de leur participation au combat, étant

 27   donné que je sais que des membres de la police ou de la "milicija" à

 28   l'époque avaient participé à des actions de combat. Donc essentiellement et

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  1   exclusivement il s'agissait de leur participation au combat, donc ils ont

  2   pu ainsi prendre en considération et maintenir les lignes prises par les

  3   ennemis, et cetera, et cetera.

  4   Q.  Et quels étaient les résultats négatifs ?

  5   R.  Je pense que vous disposez très certainement d'information à propos des

  6   activités de l'unité spéciale. Les résultats négatifs auxquels il fait

  7   référence, et je dirais qu'il y a des procédures disciplinaires qui ont été

  8   diligentées d'ailleurs, ont à voir avec ce qui a été mentionné à cette

  9   réunion : des vols, des cambriolages. C'était justement ce genre

 10   d'agissements dont il était question. Ce n'était pas quelque chose de bien

 11   précis. Je n'ai pas demandé de façon précise les noms des personnes contre

 12   lesquelles des rapports d'enquête judiciaire ont été dressés. Je n'ai pas,

 13   par exemple, abordé le détail, des raisons pour lesquelles ces rapports

 14   d'enquête judiciaire ont été déposés. D'ailleurs, cela ne faisait pas

 15   partie de mes prérogatives que de me pencher sur des cas individuels.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse à nouveau, mais page 11, ligne 7,

 17   je pense que le témoin a tenu des propos différents. A propos des

 18   poursuites.

 19   Mme KORNER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, vous avez dit il y a une minute de cela que vous avez dit je

 21   pense que vous avez certainement à votre disposition des renseignements sur

 22   les activités des unités spéciales et il y a eu des résultats négatifs pour

 23   lesquels des poursuites disciplinaires ont été engagées.

 24   Est-ce que vous avez dit cela ou est-ce que vous avez dit quelque chose de

 25   tout à fait différent ?

 26   R.  J'ai dit que vous avez probablement en tant qu'addendum, moi je ne l'ai

 27   pas, mais je me souviens qu'il y avait des informations sur le travail de

 28   l'unité spéciale, parce qu'en pièce jointe avec ce rapport j'ai fourni un

Page 12828

  1   rapport sur le travail effectué par le CSB de Banja Luka, ainsi que sur les

  2   activités de l'unité spéciale du CSB de Banja Luka pour que vous puissiez

  3   disposer de cette information, en fait c'est ce que je suppose en tout cas.

  4   Q.  Oui. Pour le moment, ce qui m'intéresse c'est ce qu'il vous a dit à

  5   propos des aspects négatifs, et vous, vous nous avez dit que cela avait à

  6   voir avec des activités de pillage, de vols.

  7   Est-ce qu'il a jamais mentionné le fait que l'unité spéciale de police

  8   avait participé à des meurtres, à des crimes, et je ne parle pas de combat

  9   ?

 10   R.  Oui, il a parlé de pillage et de vols, oui, oui, tout à fait.

 11   Q.  Ce que je voulais vous demander c'est s'il a jamais mentionné le fait

 12   que sa police avait, soi-disant, participé à des crimes de sang ?

 13    R.  Non. Cela ne m'a jamais été dit, non.

 14   Q.  Bien. Puis il voulait que le CSB de Banja Luka dispose d'une unité

 15   spéciale de la police --

 16   R.  Je dis, en assumant toute la responsabilité que cela suppose devant

 17   cette Chambre de première instance, que cela ne m'a jamais été dit.

 18   Q.  Je ne réfute absolument pas cela, Monsieur, je ne conteste pas.

 19   Quoi qu'il en soit, il a fait une proposition où il a dégagé des

 20   conclusions en tant que chef du CSB, et vous voyez ces conclusions, vous

 21   les avez placées en suivant les numéros 1, 2, et 3. Et si vous prenez la

 22   page suivante pour la version en B/C/S; donc la page 3, pour nous

 23   également, d'ailleurs. Donc page 3 pour la version B/C/S et anglaise.

 24   Vous dites : Lors de leur séjour au SJB de Banja Luka, la conclusion à

 25   laquelle sont parvenus les responsables du poste à propos de l'unité de

 26   police spéciale est que cette unité devait être immédiatement démantelée.

 27   L'une des raisons, d'après eux, était que jusqu'au début de la guerre dans

 28   la zone de la municipalité de Banja Luka, il y avait eu sept crimes commis.

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  1   Et depuis la formation des SOS, le nom de cette unité, 65 crimes avaient

  2   été commis.

  3   Alors, j'aimerais vous poser une première question à ce sujet : est-ce que

  4   cette information vous a été relatée par les représentants du SJB en

  5   l'absence des représentants du CSB ?

  6   R.  Je vous demande une petite minute, je vous prie.

  7   C'est quelque chose qui avait été dit à la réunion des chefs des postes de

  8   sécurité publique.

  9   Q.  Oui, oui. Mais ce que j'essaie de comprendre, ce que la Chambre essaie

 10   de comprendre, c'est si vous êtes en train de nous dire que -- mais

 11   écoutez, écoutez avant de répondre. Si vous êtes en train de dire que le

 12   SJB de Banja Luka disait quelque chose qui était contraire à ce que M.

 13   Zupljanin souhaitait, à savoir qu'ils devraient être conservés, à savoir

 14   que cette unité spéciale devrait être gardée ?

 15    R.  Je dois vous dire que j'entends très, très, très mal l'interprète. Je

 16   dois dire que cela est constamment interrompu. Il y a des interférences.

 17   Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

 18   Q.  Dans ce paragraphe, j'espère que vous l'avez lu maintenant, ce

 19   paragraphe, je vous en ai donné lecture d'ailleurs, j'aimerais savoir si le

 20   SJB vous disait, à vous, vous devriez démanteler -- ou cette unité devrait

 21   être démantelée ou désintégrée parce qu'elle est responsable de

 22   l'augmentation des crimes, ce qui va tout à fait à l'encontre des

 23   desiderata de M. Zupljanin ?

 24   R.  J'ai bien compris la question parce que cette fois-ci j'ai bien

 25   entendu.

 26   Quoi qu'il en soit, le chef du poste de sécurité publique à Banja

 27   Luka a été catégorique, il disait que l'unité devait absolument être

 28   démantelée.

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  1   Q.  Très bien.

  2   R.  Pour ce qui est de savoir s'il disposait de toutes les indications, y

  3   compris les indications positives à propos de l'unité, je n'en sais rien.

  4   Par opposition à Stojan Zupljanin, qui convenait que cette unité devait

  5   être démantelée, mais il n'était pas assez catégorique au départ, dans ses

  6   premières déclarations. Mais il convenait que cette unité devait être

  7   démantelée.

  8   Q.  Bien. J'aimerais ensuite vous poser une autre question : le SOS, le nom

  9   de cette unité, qui vous a dit que cette unité, qui était censée être unité

 10   de la police spéciale, s'appelait le SOS ?

 11   R.  Je ne me souviens pas de qui a mentionné ce nom, mais cela avait été

 12   déclaré à la réunion. Le nom de cette unité avait été donné à la réunion,

 13   cette unité qui avait été créée à la suite d'une décision prise par le

 14   gouvernement de la Krajina.

 15   Q.  Bien. Je voudrais préciser un peu quelque chose. Les renseignements que

 16   vous, vous aviez obtenus, est-ce que cela commence par l'unité spéciale de

 17   la police, cette unité de la police spéciale que l'on connaissait également

 18   sous le nom de SOS ? Ces renseignements, vous les avez obtenus où ?

 19   R.  J'ai été informé pendant la réunion que le nom de cette unité était

 20   SOS.

 21   Q.  Bien. Très rapidement, parce que je voudrais que nous nous penchions

 22   sur l'autre rapport que vous avez rédigé, vous dites ensuite, au paragraphe

 23   suivant, que des plaintes avaient été faites selon lesquelles il n'y avait

 24   pas suffisamment de communication de la part du ministre, qu'il n'y avait

 25   pas de demandes et qu'il n'y avait pas de vision très claire à propos de

 26   certaines questions. Entre parenthèses, que faire des employés de

 27   nationalité musulmane. Le SJB de Banja Luka avait pris une décision pour

 28   que ces salariés, ces employés fassent usage de leurs congés annuels.

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  1   Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous entendiez par cette

  2   phrase, brièvement.

  3   R.  Où est-ce que cela se trouve ?

  4   Q.  Juste en dessous du paragraphe que nous venions d'étudier, à la page 3.

  5   R.  Oui, mais est-ce que vous pouvez me dire quel est le paragraphe que

  6   vous venez de lire ?

  7   Q.  Page 3, troisième paragraphe.

  8   R.  Oui, très bien.

  9   Q.  Dernière phrase.

 10   R.  Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

 11   Q.  Mais qu'est-ce que vous entendez par :

 12   "Le SJB de Banja Luka a pris une décision selon laquelle ses employés

 13   devront faire usage de leurs congés annuels." ?

 14   Ces employés étant de nationalité musulmane. Qu'est-ce que vous entendiez

 15   par cela ?

 16   R.  Tout simplement, que l'employé serait informé d'une décision en

 17   fonction de laquelle il devait utiliser ses vacances, et ce, pendant la

 18   période prévue par la loi.

 19   Q.  Excusez-moi, vous voulez dire qu'on disait aux employés de prendre

 20   leurs congés annuels, mais quelle était la durée de ces congés annuels ?

 21   R.  Je ne disposais pas de la décision pour les salariés auxquels on a dit

 22   cela, mais j'en étais informé pendant la réunion. On m'a indiqué qu'il

 23   avait été indiqué à ces employés qu'ils devaient utiliser leurs congés

 24   annuels, et ce, en fonction de leur état de service, de leurs années de

 25   services. Chaque employé a reçu un nombre donné de jours qu'il devait

 26   utiliser. Voilà. Voilà comment j'ai été informé de la question. Ce n'était

 27   pas un congé pour une période indéfinie. D'après ce que j'ai compris, il

 28   s'agissait de jours de congés annuels qui étaient prévus par la loi. C'est

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  1   ainsi que moi, en tout cas, j'ai compris la situation.

  2   Q.  Bien. Mais pourquoi est-ce que c'est quelque chose sur lequel on a

  3   attiré votre attention et pourquoi est-ce que la question qui consistait à

  4   savoir que faire des employés de nationalité musulmane a été portée à votre

  5   attention et soulevée ?

  6   R.  Vous pouvez voir, à la lecture de cet ordre, que l'organisation prenait

  7   en considération toute la situation, donc l'organisation du centre, les

  8   états de service, le personnel, les actes criminels, et cetera, et cetera.

  9   Donc je suppose qu'ils souhaitaient que je sois informé de cette question,

 10   et c'est quelque chose dont j'ai pris bonne note dans mon rapport et que

 11   j'ai transmis au bureau du ministre, notamment les mesures que j'avais

 12   prises pour prendre en considération cette question. Mon mandat consistait

 13   à étudier ces questions et à présenter un rapport et non pas à indiquer ou

 14   faire quelque chose pour lequel je n'étais pas habilité.

 15   Q.  Je vais encore faire une dernière tentative. Pourquoi est-ce qu'il y

 16   avait un problème qui était représenté par les officiers de police qui

 17   travaillaient au SJB de Banja Luka et qui étaient Musulmans ? Quel était le

 18   problème ?

 19   R.  Je n'en sais rien. Croyez-moi, je vous prie, ce n'est pas quelque chose

 20   que je connaissais. Peut-être que je pourrais donner mon point de vue

 21   privé, mon opinion personnelle, plutôt. Je ne sais pas si vous êtes très

 22   intéressée par cela. Mais pour ce qui était du problème là-bas, je n'en

 23   sais rien.

 24   Q.  Nous allons poursuivre, alors.

 25   Au paragraphe suivant, vous indiquez que :

 26   "Le CSB de Banja Luka a compilé un rapport de six mois sur son

 27   travail, et qu'il est présenté avec toutes les informations."

 28   Alors, voilà. Ensuite, vous présentez vos recommandations. Vous dites :

Page 12834

  1   "Je propose ce qui suit :"

  2   Nous pouvons voir les recommandations en question, à savoir inspection des

  3   24 SJB.

  4   Ensuite, au numéro 3 - page suivante, je vous prie, pour la version

  5   anglaise, et vous aussi, prenez la page suivante pour la version serbe. Au

  6   numéro 3, vous verrez qu'il s'agit d'une proposition pour qu'un CSB soit

  7   créé à Prijedor. Puis, vous avez le paragraphe 5 qui porte sur le CSB de

  8   Banja Luka. Au 6, vous présentez la proposition de M. Zupljanin, à savoir

  9   proposition d'une unité spéciale et diligenter des poursuites contre les

 10   membres qui ont véritablement saboté la réputation de l'unité. Puis

 11   ensuite, au numéro 7 :

 12   "Prendre contact de toute urgence avec le commandement de l'armée de la

 13   République Serbe de la BiH et envisager la question de la compétence par

 14   rapport à la sécurité des camps sur le territoire de la municipalité de

 15   Prijedor."

 16   Alors, j'aimerais savoir que vous -- bon, vous avez dit que le rapport

 17   était destiné au bureau du ministre. A qui avez-vous donné le rapport en

 18   question ?

 19   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas. Mais je pense que ce rapport a été

 20   envoyé au cabinet, au bureau, donc, du ministre.

 21   Q.  Bien.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner très

 23   rapidement le document qui doit se trouver juste après ce document, le

 24   document à l'intercalaire 8A. Il s'agit du document P595.

 25   [Le conseil l'Accusation se concerte]

 26   Mme KORNER : [interprétation] Alors, vous voyez, cela a été envoyé par

 27   courriel à Sarajevo et nous avons obtenu confirmation que cela a été donné

 28   au représentant du Greffe.

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  1   Q.  Et j'aimerais savoir -- tout ce que je souhaiterais que vous fassiez,

  2   c'est que vous confirmiez qu'il s'agit bel et bien du rapport que vous avez

  3   envoyé avec votre rapport.

  4   R.  Permettez-moi de consulter mon rapport pour voir s'il s'agit du bon

  5   titre.

  6   Oui, oui, il s'agit de mon rapport qui est cité. Alors, je vais juste

  7   vérifier si le titre est exact, qu'il s'agit de mon rapport, rapport que

  8   j'ai présenté au ministre, à savoir le rapport que nous avons vu afficher à

  9   l'écran précédemment.

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils ont beaucoup

 11   d'interférences et qu'ils n'entendent pas très bien.

 12   Mme KORNER : [interprétation]

 13   Q.  Alors, je sais qu'il s'agit de votre rapport et personne ne conteste

 14   cela, mais ce que j'aimerais savoir, c'est ce qui suit. Lorsque vous dites

 15   que vous avez envoyé un rapport relatif au travail du CSB de Banja Luka,

 16   est-ce qu'il s'agit du rapport que vous avez maintenant entre les mains ?

 17   R.  Un petit moment, je vous prie, un petit moment.

 18   Oui, oui, oui, ce rapport. Oui, oui, c'est bien le rapport.

 19   Q.  Bien. Alors, j'aimerais je vous prie --

 20   R.  Mais je ne l'ai pas lu. Je l'ai tout simplement attaché à mon rapport

 21   et c'est tout. Je n'ai pas lu ce rapport.

 22   Q.  Oui, oui, bon, ce n'est pas véritablement un problème, ce n'est pas ce

 23   qui m'intéresse, en tout cas. J'aimerais que maintenant vous étudiez ou

 24   examiniez un document qui se trouve à votre intercalaire 6.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Document P1010.

 26   Q.  Donc, vous voyez que ce document porte la date du 3 août, qui est un

 27   document qui est adressé au ministre. Et voilà, ce que vous dites :

 28   "Conformément aux discussions que vous avez eues le 3 août 1992 avec Stojan

Page 12836

  1   Zupljanin, chef du CSB de Banja Luka, et eu égard à la mise en œuvre, à

  2   l'exécution de votre ordre, nous suggérons par la présente que Tomo

  3   Mirosavic, inspecteur de police, et moi-même continuons au centre jusqu'au

  4   5 août 1992."

  5   Donc, de quoi a parlé Stojan Zupljanin avec Mico Stanisic ? Est-ce qu'il

  6   s'agissait d'une conversation absolument privée ou est-ce qu'il s'agissait

  7   de -- ou est-ce que cela portant sur quelque chose qui vous a été relaté ?

  8   R.  Ecoutez, étant donné que je ne pouvais pas tout faire ce qui avait été

  9   prévu pour cette journée-là, conformément à l'ordre du ministre, j'en ai

 10   parlé avec M. Zupljanin et ensuite, il a pris contact avec le ministre et

 11   j'ai dû demander, par le biais d'une dépêche, l'autorisation de poursuivre

 12   pendant un ou deux jours de plus pour pouvoir, justement, terminer les

 13   tâches qui m'avaient été confiées par le ministre.

 14   En ce sens -- en faveur, voilà, sur quoi porte cette dépêche.

 15   Q.  Et est-ce que vous étiez présent lorsque Zupljanin a parlé à Mico

 16   Stanisic, ou est-ce qu'il vous a juste dit qu'il lui avait parlé ?

 17   R.  Je n'étais pas présent. C'est quelque chose qui m'a été dit. Alors,

 18   c'est probablement lui qui m'a dit qu'ils s'étaient parlés, mais je n'étais

 19   pas présent lors de cette conversation, parce que je ne pouvais pas dire

 20   autre chose dans la dépêche. Si quelqu'un d'autre avait eu cette

 21   conversation, dans la dépêche il indiquait que Stojan Zupljanin avait parlé

 22   au ministre.

 23   Vous comprenez, n'est-ce pas ?

 24   Q.  Oui, oui, c'est tout ce que je voulais vous demander.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Bon, ce document a été enregistré aux fins

 26   d'identification, je ne sais pas pourquoi. Bon, est-ce qu'il pourrait être

 27   versé au dossier maintenant.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, ce document sera versé au dossier.

Page 12837

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce à conviction ne sera plus

  2   enregistrée aux fins d'identification.

  3   Mme KORNER : [interprétation]

  4   Q.  Alors est-ce que nous pouvons maintenant voir la deuxième partie de

  5   votre rapport qui se trouve à l'intercalaire 11 pour vous. Alors, excusez-

  6   moi. 11 -- une petite minute -- non, non, en fait, c'est l'intercalaire

  7   numéro 9. Excusez-moi.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit de la pièce de la liste 65 ter

  9   10394.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas le bon document.

 11   Mme KORNER : [interprétation]

 12   Q.  Après l'onglet numéro 9, il devrait y avoir un document de Sarajevo du

 13   10 août. Et je crois, qu'en fait, c'est un document que vous avez signé de

 14   votre main, si vous regardez la dernière page. Page 4 en anglais, page 3 en

 15   B/C/S.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce qu'on peut revenir à la première page ?

 18   Vous parliez de réunions qui se sont tenues à Banja Luka et à Prijedor les

 19   7 et 8 août. Lors de la première réunion, les 7 et les 8, Stojan Zupljanin

 20   était présent ainsi que Djuro Bulic, chef du SJB, du poste de sécurité

 21   publique, donc. M. Samardzija, commandant en second du détachement de la

 22   police spéciale, ainsi que M. Dezan [phon] Samara, qui est donc inspecteur

 23   de police, et puis le 9 août les personnes suivantes les ont rejoints,

 24   c'est-à-dire le colonel Bogojevic, chef de la sécurité militaire du Corps

 25   de la Krajina, du 1er Corps de la Krajina, et le commandant du détachement

 26   de la police spéciale.

 27   Et vous avez ensuite mentionné qu'après avoir traduit une décision

 28   prise par le ministère de l'Intérieur lors d'une réunion qui s'est tenue le

Page 12838

  1   6 août 1992, et en particulier des membres du commandement du détachement

  2   de la police spéciale et des commandants des détachements.

  3   Qu'entendez-vous par là ?

  4   R.  Je parle en fait du commandement, on non d'un commandant. Le

  5   commandement donc de l'unité spéciale.

  6   Q.  Oui, mais vous dites ici --

  7   R.  Oui, mais je crois que le commandant était quelqu'un qui avait un peu

  8   la grosse tête, si l'on peut dire.

  9   Q.  Vous mentionnez également M. Samardzija, qui était présent. Qui d'autre

 10   était présent et ainsi représentait également la police spéciale ?

 11   R.  Je pense que c'était un dénommé Lukic. C'était un officier, si je me

 12   souviens bien. Mais je n'en suis pas sûr. Je crois que c'était un dénommé

 13   Lukic qui était capitaine. Je ne sais pas s'il y avait d'autres personnes

 14   présentes.

 15   Q.  Et puis vous dites : 

 16   "Suite à une longue discussion et une présentation de différents

 17   éléments qui ont contribué à la dissolution de l'unité spéciale et les

 18   autres unités, les conclusions ont été tirées par le chef du CSB de Banja

 19   Luka, le colonel Bogojevic, qui avait auparavant informé précédemment le

 20   général Talic, le commandant du 1er Corps de la Krajina, de toute la

 21   situation."

 22   C'est donc la deuxième page en anglais, et c'est toujours la première

 23   page en B/C/S. Et puis ensuite on passe au point 5. C'est à la deuxième

 24   page pour M. Gajic.

 25   "En raison des visites de la police et des responsables de la

 26   prévention de la criminalité, le chef du centre de service de Sécurité et

 27   ses collaborateurs ont déclaré que dans le domaine des postes de sécurité

 28   publique et dans le domaine des activités du centre, il n'y a pas d'unités

Page 12839

  1   spéciales, ni d'autres unités."

  2   Comment avez-vous compris ces propos, étant donné qu'il dit qu'il n'y avait

  3   pas d'unités spéciales ni d'autres unités ? Qu'entendaient-ils par "autres

  4   unités" ?

  5   R.  Aucune unité de ce type, ni toute autre unité qui agissait sur le

  6   territoire des postes de sécurité publique. Cela signifie qu'aucun des

  7   postes de sécurité publique, d'après ce qu'ils disent, ne disposait de ce

  8   type d'unité.

  9   Q.  Il s'agissait d'un type d'unité de police spéciale, même si elle porte

 10   un autre nom, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Ensuite, votre rapport fait mention des activités ou des plans

 13   concernant les activités de la brigade légère, et vous parlez de la

 14   question des camps.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la

 16   troisième page en anglais. Nous sommes toujours à la deuxième page pour la

 17   version en B/C/S.

 18   Q.  Vous avez donc une réunion avec les représentants du Corps de la

 19   Krajina, qui s'est tenue les 7 et 8 août. A ce moment-là, saviez-vous que

 20   des reportages télévisés avaient été diffusés en montrant les camps

 21   d'Omarska et de Trnopolje ? Il s'agissait de reportages réalisés par des

 22   journalistes étrangers.

 23   R.  Et quelle est votre question ?

 24   Q.  Lorsque vous avez tenu cette réunion, j'aimerais savoir si vous et les

 25   autres participants savaient que des reportages télévisés avaient été

 26   diffusés, reportages de journalistes étrangers, notamment des journalistes

 27   britanniques sur le camp d'Omarska et le camp de Trnopolje ?

 28   R.  Je ne savais pas. Maintenant, je ne sais pas si d'autres le savaient.

Page 12840

  1   Q.  Il y a une description d'Omarska : 

  2   "Il est mentionné qu'il y a 175 personnes dans le centre dont la

  3   sécurité est assurée par 40 officiers de police du SJB de Prijedor. Suite à

  4   la réalisation du processus d'enquête, les personnes seront transférées à

  5   Manjaca."

  6   J'aimerais savoir si ceci a été mentionné lors d'une réunion au CSB,

  7   ou est-ce que ceci a été mentionné lors d'une réunion à Prijedor ?

  8   R.  Je pense qu'il a été mentionné. Cette réunion s'est tenue au CSB, mais

  9   je n'en suis pas sûr.

 10   Q.  Cependant, vous vous étiez rendu à Prijedor. J'aimerais savoir si vous

 11   vous êtes rendu dans ces camps ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Et pourquoi ? Pourquoi n'y êtes-vous pas allé ?

 14   R.  Ce n'était pas mon rôle. Ce n'était pas ma mission. Je pensais que je

 15   n'en avais pas besoin, que cela suffisait. J'avais suffisamment d'éléments

 16   pour établir un rapport, et si on devait arriver à des conclusions ou si un

 17   ordre devait être rendu, celui-ci le serait sur la base de mon rapport. Je

 18   ne jugeais pas nécessaire de me rendre dans ces camps.

 19   Q.  Très bien. Vous nous avez dit que le premier rapport a été envoyé au

 20   bureau du ministre. Qu'en est-il du deuxième rapport ? Est-ce qu'il est

 21   allé également -- est-ce qu'il a été envoyé au bureau du ministre ?

 22   R.  Oui. D'autres devaient également être envoyés au cabinet du ministre.

 23   Q.  Et vous nous avez dit qu'il y a eu une deuxième réunion avec Stojan

 24   Zupljanin. Il y a eu une deuxième réunion.

 25   R.  Directement aux mains du ministre, mais vous dites "bureau ou cabinet",

 26   c'est quelque chose d'autre.

 27   Q.  Est-ce que vous nous dites que vous avez remis ce rapport directement

 28   au ministre ?

Page 12841

  1   R.  Oui, il y a eu une deuxième réunion.

  2   Q.  Je suis désolée, c'est de ma faute. Je n'avais pas vu que vous

  3   continuez à parler.

  4   R.  Vous m'avez mal compris. Je n'ai pas dit le bureau du ministre, je

  5   parle du cabinet.

  6   Q.  Revenons en arrière. Je voudrais savoir à qui vous avez remis votre

  7   premier rapport, celui qui date du 3 août ?

  8   R.  Madame la Procureur, je ne me souviens pas. Je l'ai remis au cabinet du

  9   ministre. Maintenant, je ne sais pas qui a reçu ce rapport au sein du

 10   cabinet.

 11   Q.  J'ai dit le 3, j'aurais dû dire le 5. Très bien.

 12   Ce rapport donc du 10 août, à qui l'avez-vous remis ?

 13   R.  Je l'ai également remis au cabinet du ministre.

 14   Q.  Pouvons-nous revenir à la première page de ce rapport.

 15   Vous avez dit et, je vous cite, dans le troisième paragraphe de votre

 16   rapport :

 17   "Après avoir présenté la décision qui avait été prise par le ministère de

 18   l'Intérieur lors d'une réunion du 6 août 1992…"

 19   Donc, entre votre rapport du 5 août et ce rapport du 10 août, selon vous,

 20   une réunion s'était tenue le 6. Avez-vous participé à cette réunion ?

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Madame Korner.

 22   Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous lisez, parce que ça ne

 23   semble pas apparaître dans le document serbe d'origine. Est-ce qu'il s'agit

 24   du document 65 ter 10394 ?

 25   Mme KORNER : [interprétation] Oui, c'est dans le troisième paragraphe de la

 26   version en anglais.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, d'accord. Merci beaucoup.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Fort bien.

Page 12842

  1   Q.  Avez-vous participé à cette réunion qui s'est tenue le 6 août ?

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, est-ce une question

  3   brève, parce que c'est le moment de faire la pause.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Non, ce sera le dernier sujet que

  5   j'aborderai. Donc, nous pourrons peut-être en parler après la pause.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est l'autre.

  7   Mme KORNER : [interprétation]

  8   Q.  Oui, quoi ?

  9    Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous pouvons

 10   faire la pause.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et vous devrez bientôt conclure parce

 12   que cela fait déjà deux heures que vous procédez à l'interrogatoire

 13   principal.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'autre réunion.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

 18   --- L'audience est reprise à 12 heures 35.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, nous vous accordons dix

 21   minutes pour que vous mettiez un terme à votre interrogatoire principal.

 22   Mais avant que vous ne repreniez, nous souhaiterions parler du reste

 23   de la journée, car les conseils sont quand même au courant de la portée des

 24   problèmes techniques que nous avons eus. Compte tenu de ce problème, sans

 25   oublier les circonstances dans lesquelles le témoin dépose aujourd'hui, je

 26   pense à la vidéoconférence - et je pense également aux problèmes de

 27   l'accusé ou handicaps de l'accusé, si je puis m'exprimer de la sorte, qu'il

 28   ne peut pas véritablement être assis pendant très longtemps, j'aimerais

Page 12843

  1   savoir si les conseils de la Défense sont en mesure de nous dire quel est

  2   le temps dont ils auront besoin, est-ce qu'au vu du temps qui nous reste

  3   aujourd'hui, est-ce que vous pensez que vous pourrez terminer le contre-

  4   interrogatoire de ce témoin aujourd'hui ?

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, je ne sais

  6   pas quand va terminer Mme Korner. Je n'en suis pas sûr. Alors, je suppose

  7   que compte tenu de la communication que nous avons réussi à établir,

  8   j'aurais besoin de deux heures pour procéder au contre-interrogatoire de ce

  9   témoin. Toutefois, le greffier nous a dit que le témoin souhaiterait

 10   véritablement terminer avant le week-end. Donc, le week-end, ça nous donne

 11   encore demain. C'est un sentiment que nous partageons entièrement. Donc, au

 12   vu de la situation que nous avons eue ce matin avec les problèmes de

 13   communication, je me demande s'il ne serait pas judicieux d'ajouter une

 14   séance de travail supplémentaire, une séance, une session cet après-midi,

 15   et puis ensuite nous pourrions poursuivre demain. Dans ce cas nous sommes

 16   absolument sûrs et certains de pouvoir terminer la déposition de ce témoin,

 17   parce que je pense aux problèmes de télécommunication qui pourraient peut-

 18   être s'aggraver pendant la nuit.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Le Greffier nous a averti à ce

 20   sujet. Je suppose que vous avez également été averti de cela, de ce

 21   problème.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais cela dépend un peu du témoin, car

 23   nous, nous avions cru comprendre qu'il a un problème de santé.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. C'est la deuxième chose à laquelle

 25   j'ai fait allusion.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Alors nous, nous préférerions travailler

 27   pendant le reste de l'après-midi et terminer la déposition de ce témoin

 28   aujourd'hui, si cela ne pose pas problème au témoin et aux autres, parce

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  1   que bien entendu nous avons les interprètes et le reste du personnel. Voilà

  2   ce que je voulais vous dire.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  4   je n'ai absolument aucune objection, ça dépend si le témoin pense qu'il

  5   peut supporter une session supplémentaire. Mais tout simplement ce matin,

  6   je voulais, en fait, pour des raisons administratives, parler de la

  7   décision écrite que vous avez rendue hier.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais je n'avais pas oublié cela.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais cela aura une incidence sur la

 10   durée de l'audience. Je souhaiterais que nous revenions là-dessus avant

 11   d'avoir la prochaine pause, pour que moi je puisse prendre les mesures

 12   nécessaires. Et si nous devons entendre ce témoin pendant le reste de la

 13   journée, il va falloir que je prenne des mesures assez rapidement.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, vous avez répondu à la dernière

 15   question. Donc en d'autres termes, même si nous avons une session

 16   supplémentaire cet après-midi, vous souhaitez que nous nous penchons sur

 17   votre problème avant la fin de cette session, plutôt que de laisser cela

 18   pour la fin de la journée.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Oui, et pour ce qui est de savoir si nous

 20   allons avoir une audience complète cet après-midi, je crois comprendre que

 21   les conditions climatiques vont s'améliorer. Donc, nous pouvons tout à fait

 22   faire une session cet après-midi, et puis reprendre demain matin et

 23   terminer.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Est-ce que cela vous convient, Maître Krgovic ?

 26   M. KRGOVIC : [interprétation] Je suis entièrement d'accord avec Me Zecevic

 27   et avec mon estimé consœur de l'Accusation. Donc, je n'ai pas de problème.

 28   Moi de toute façon, je n'avais prévu qu'une session pour ce témoin. Donc,

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  1   pas de problème.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Madame Korner, vous pouvez poursuivre.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Je me demandais si vous vouliez demander au

  5   témoin son point de vue si nous poursuivons cet après-midi.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vais lui poser la question

  7   maintenant.

  8   Je ne sais pas si vous avez pu suivre la discussion entre le Procureur, les

  9   conseils et les Juges, mais vous vous souvenez peut-être que ce matin nous

 10   avons commencé avec un certain retard à cause des problèmes techniques

 11   engendrés par une mauvaise condition atmosphérique. Nous n'oublions pas non

 12   plus votre problème de santé. Alors maintenant, voilà ce que nous

 13   proposons. Nous allons donc lever l'audience non pas à 13 heures 45, mais à

 14   13 heures 30, et nous pensons en fait reprendre à 14 heures 15 pour siéger

 15   pendant une heure, et nous reprendrions demain matin. Donc, nous nous

 16   demandons si cela vous posera des problèmes, donc, cette heure

 17   supplémentaire donc de 14 heures 45 à 15 heures 45. Est-ce que vous

 18   envisagez que cela puisse vous poser des problèmes ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense que cela ne devrait pas me poser

 20   de problème.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Mme KORNER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur, lorsque nous avons levé l'audience, j'étais juste sur le

 24   point de vous poser une question à propos de la deuxième réunion. Et vous

 25   avez dit que Mico Stanisic avait bien participé à cette deuxième réunion.

 26   Alors, est-ce qu'il s'agit d'une réunion qui a eu lieu entre les deux

 27   rapports, ou après que les deux rapports ont été remis au ministre ?

 28   R.  Non, je pense que la réunion a eu lieu entre ces deux rapports, parce

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  1   que nous pouvons voir d'après ce qui est écrit, et je me souviens qu'il a

  2   participé à cette réunion. Alors, au vu des critiques qui ont été envoyées

  3   aux différents membres de cette inspection, je pense que c'est ce qui s'est

  4   passé.

  5   Q.  Bien. Où est-ce que la réunion a eu lieu ? A Banja Luka ou à Sarajevo ?

  6   Pale, en fait. Pale, plutôt. Ou Jahorina, probablement.

  7   R.  Non, non, la réunion a eu lieu à Jahorina.

  8   Q.  Bien. Est-ce que cela signifie que vous avez interrompu votre

  9   inspection de Banja Luka et que vous êtes revenu à Pale quand vous avez eu

 10   la réunion et vous êtes reparti pour présenter le deuxième rapport ?

 11   R.  Il y a une partie de ce qui devait être fait qui a été terminée. Le

 12   rapport a été envoyé. Je suppose que le ministre a examiné tous les

 13   rapports qui ont été compilés, puis nous sommes repartis sur le terrain

 14   pour poursuivre cette mission qui nous avait été confiée, à savoir

 15   démanteler les unités de la police spéciale.

 16   Q.  Bien. Dans le premier rapport, vous avez mentionné le fait qu'il y

 17   avait des camps à Prijedor, des camps qui étaient organisés à Prijedor,

 18   d'après les renseignements que vous aviez obtenus. Donc, il s'agissait de

 19   Keraterm, de Trnopolje et Omarska.

 20   Est-ce que le ministre a soulevé la question des camps avec vous,

 21   est-ce qu'il vous en a parlé ?

 22   R.  Non, non. Les camps n'ont pas été mentionnés pendant la réunion.

 23   Q.  Bien. Et qu'a dit le ministre à propos de votre rapport, alors ?

 24   R.  Pour autant que je m'en souvienne, il n'y avait pas de consigne qui

 25   était donnée à propos des camps.

 26   Q.  Alors, quelles sont les autres consignes qui vous ont été données ?

 27   R.  Rien de bien précis.

 28   Q.  Alors, quel a été le but de la réunion avec le ministre ?

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  1   R.  Tout simplement, nous devions aller au centre pour évaluer la qualité

  2   des rapports, pour voir qui avait fait quoi en fonction des ordres donnés

  3   par le ministre. Et pour commencer à œuvrer pour, justement, démanteler ces

  4   unités de la police spéciale.

  5   Q.  Bien. Donc, rien n'a été dit à propos de votre rapport sur les camps,

  6   sur l'utilisation des forces de police spéciales pour assurer la sécurité

  7   des camps. Est-ce qu'il a dit quoi que ce soit à propos de la demande

  8   présentée à Stojan Zupljanin à propos de cette explication du terme

  9   "destitué" ?

 10   R.  Ecoutez, pour autant que je m'en souvienne, cela n'a pas été mentionné.

 11   Q.  C'est tout ce que je voulais vous demander à propos de ce rapport.

 12   R.  Parce que j'ai été suffisamment clair pendant la réunion. Parce que

 13   moi, j'ai indiqué ce que le terme "destitué" signifiait.

 14   Q.  Bien. En fait, dans votre rapport, vous demandez une dépêche de

 15   confirmation de ce que vous aviez compris du terme. Alors, j'aimerais

 16   savoir si vous n'avez jamais reçu cette dépêche ou si vous avez obtenu une

 17   confirmation verbale de la part de M. Mico Stanisic pour indiquer que

 18   "destitué" signifiait bel et bien "licencié" ?

 19   R.  Ecoutez, moi je ne sais pas si le centre et le ministère se sont

 20   entretenus à ce sujet. Je n'en sais rien.

 21   Q.  Bien. Alors, je pense que voilà, j'ai posé à peu près toutes les

 22   questions que je voulais poser à propos de ce rapport.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 24   dossier.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Pas d'objection.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1502, Monsieur le

 28   Président.

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  1   Mme KORNER : [interprétation]

  2   Q.  Alors, lors de cette réunion avec le ministre, est-ce qu'il y avait des

  3   personnes qui avaient effectué des inspections aux fins, justement,

  4   d'exécuter cet ordre dans d'autres zones ?

  5   R.  Oui. Je pense qu'ils étaient tous présents. Je ne sais plus maintenant

  6   si l'un ou l'autre était absent, mais bon, en règle générale, tous ceux qui

  7   avaient participé à l'inspection étaient présents à la réunion.

  8   Q.  Bien. J'aimerais maintenant que vous examiniez le document qui se

  9   trouve à l'intercalaire 11.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Document 10395. Et vous verrez que c'est un

 11   document qui ne figurait pas sur notre liste 65 ter. C'est un document qui

 12   a fait l'objet d'une demande en avril 2010, et ce, avec un grand nombre

 13   d'autres documents. Et je dirais, en fait, que vous aviez décidé, à propos

 14   de ce document-ci, ou plutôt à propos des 23 documents que : 

 15   "L'Accusation n'indique pas pourquoi ces documents -- on demande que

 16   ces documents figurent sur la liste. On dit simplement qu'ils sont

 17   pertinents en l'espèce."

 18   Donc, je vais lui poser des questions, parce que j'espère, en fait, que

 19   cela nous permettra de comprendre pourquoi le document est pertinent. C'est

 20   pour nous aider.

 21   Q.   Donc, vous voyez le document maintenant, Monsieur ?

 22   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 23   Mme KORNER : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous connaissiez M. Cedo Tosic ? ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous connaissiez M. Vukovic, M. Vojin Vukovic ?

 27   R.  Oui, je le connais.

 28   Q.  Est-ce que ces deux inspecteurs étaient présents à la réunion avec

Page 12850

  1   Stanisic à laquelle vous étiez présent ?

  2   R.  Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Je suppose qu'il devait être présent,

  3   d'après ce rapport, il devait être présent.

  4   Mais je ne me souviens pas de le avoir vu là-bas.

  5   Q.  Et tous les rapports qui ont été présentés - bon alors indiquent

  6   visiblement que toutes les inspections étaient effectuées au début du mois

  7   d'août - et ont fait l'objet de discussion lors de cette réunion avec

  8   Stanisic ?

  9   R.  Non, ce n'est pas des rapports dont nous avons parlé. Je pense que le

 10   ministre avait quelques observations à faire à propos d'un rapport précis.

 11   Si je ne m'abuse, je pense qu'il s'agissait d'observations qu'il a fait à

 12   propos du centre de Doboj. Il avait dit que l'inspection n'avait pas été

 13   effectuée dans les règles de l'art, mais pour ce qui est de rapports précis

 14   et de leur teneur, non, cela n'a absolument pas fait l'objet de

 15   discussions.

 16   Q.  Avez-vous jamais pu consulter le rapport qui a été établi sur le

 17   secteur de Trebinje, qui couvre entre autres lieux Bileca et Gacko, rapport

 18   qui avait été préparé par M. Cedo Tosic et M. Vukovic, M. Vujin Vukovic ?

 19   R.  Non, je n'ai pas pu les consulter.

 20   Q.  Donc, je ne peux plus vous poser des questions à ce sujet. Je vous

 21   remercie.

 22   Bien. Alors, un tout dernier document.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Je demande une petite minute, je vous prie.

 24   Q.  Monsieur Gajic, avez-vous pu apporter une contribution ou avez-vous été

 25   mis au courant de ce qui s'était passé à la suite du rapport que vous avez

 26   rédigé sur Banja Luka ?

 27   R.  Non, je n'ai pas eu d'autres renseignements.

 28   Q.  Et est-ce qu'il s'agit de la dernière inspection que vous avez

Page 12851

  1   effectuée ?

  2   R.  Non, c'est la dernière inspection.

  3   Q.  Je vous remercie, Monsieur Gajic. Je n'ai plus d'autres questions à

  4   vous poser.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Pouvez-vous commencer votre contre-

  6   interrogatoire.

  7   Contre-interrogatoire par M. Zecevic : 

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Gajic. Je suis Slobodan Zecevic. Je

  9   suis le Défenseur de M. Mico Stanisic.

 10   R.  Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 11   Q.  Monsieur, au début de votre témoignage aujourd'hui, vous avez dit qu'au

 12   SUP, ou plutôt au MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine,

 13   avant la guerre, vous étiez chargé des préparatifs relatifs à la Défense ?

 14   R.  C'est cela.

 15   Q.  Et sur quels fondements juridiques étaient fondés ces préparatifs

 16   relatifs à la Défense, c'était la Loi relative à la Défense populaire

 17   généralisée et la protection de la population, qui était en vigueur sur la

 18   totalité du territoire de l'ex-RSFY ?

 19   R.  Oui, c'est cela.

 20   Q.  De même, cette Loi sur la Défense populaire généralisée et sur la

 21   protection ou l'autoprotection de la population --

 22   R.  Certaines des dispositions.

 23   Q.  Je vous en prie. Je vous en prie. Terminez.

 24   R.  Certaines dispositions venaient de la Loi sur les Affaires intérieures

 25   et venaient également des décisions que prenait le gouvernement.

 26   Q.  Je suis d'accord avec vous. Mais pour l'essentiel les bases sur

 27   lesquels se fondaient les préparatifs relatifs à la Défense, c'était la Loi

 28   sur la Défense populaire généralisée et l'autoprotection de la population,

Page 12852

  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Il est vrai, n'est-ce pas, que cette Loi sur la Défense populaire

  4   généralisée et sur l'autoprotection de la population disposait que tous les

  5   citoyens, toutes les personnes physiques et morales, étaient appelés à

  6   mener à bien des préparatifs relatifs à la Défense, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est cela.

  8   Q.  Bien. Monsieur, c'est un fait, n'est-ce pas, qu'au mois de septembre

  9   1991, le ministre de l'Intérieur de la République socialiste de Bosnie-

 10   Herzégovine, M. Alija Delimustafic, a pris une décision en se fondant sur

 11   une décision de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, par ces décisions,

 12   procède à la mobilisation des réservistes de la police de la République

 13   socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. Si mes souvenirs sont bons, c'était en fonction des postes tels

 15   qu'ils étaient répartis à différents endroits du territoire, ça variait. Le

 16   taux de mobilisation a varié.

 17   Q.  Vous souvenez-vous qu'il y a eu des objections, à savoir d'après la

 18   législation en vigueur le gouvernement décidait du nombre total de

 19   policiers de réserve; or, en l'occurrence la présidence a pris une décision

 20   en bloc, disons, en septembre 1991, ce qui ouvrait la porte à ce qu'un

 21   certain nombre d'individus, qui d'après - comment dirais-je - leurs

 22   qualités, ne le méritaient pas, soit eux aussi enrôlés dans les rangs de la

 23   police.

 24   Vous en souvenez-vous ?

 25   R.  Par une décision prise de la part du gouvernement de la République

 26   socialiste de Bosnie-Herzégovine, il a été décidé de procéder à la

 27   mobilisation de 63 000 membres de la police qui soient d'active ou de

 28   réserve. Et les critères ont été établis auxquels devaient satisfaire ces

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  1   individus, mais ces critères n'ont pas été respectés, donc à la fin on ne

  2   savait plus qui étaient les individus recrutés par qui, sur la base de quoi

  3   on a dérogé à tous les critères.

  4   Q.  Je vous remercie. Donc nous sommes d'accord là-dessus.

  5   Je souhaite vous montrer un document 1D130, à l'intercalaire 12. Ce

  6   document porte la date du 26 septembre 1991. Et je souhaiterais que vous

  7   jetiez un coup d'œil sur la page 2 de ce document. Nous allons commenter le

  8   nombre total de policiers de réserve en Bosnie-Herzégovine.

  9   Vous le voyez, Monsieur, le document ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Une décision est citée. C'est la décision du Conseil exécutif du

 12   gouvernement de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, en date du

 13   23 décembre 1988, et il est dit que la République compte 33 000 membres de

 14   la "milicija"; 27 000 de réserve et 6 000 d'active.

 15   Et si je le cite, c'est parce que vous venez de parler de 63 000 dans

 16   votre réponse, et je m'en sers pour vous rafraîchir la mémoire et pour voir

 17   si vous êtes d'accord. Est-ce qu'en fait, effectivement, il s'agissait de

 18   33 000, et non pas de 63 000 ?

 19   R.  Oui, oui, c'était un lapsus. C'est une erreur. Oui, tout à fait, 6 000

 20   d'active et les 27 000. Oui, excusez-moi. Je m'excuse devant MM. les Juges

 21   de cette erreur.

 22   Q.  Très bien, Monsieur le Témoin.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation] Page 35, ligne 17 du compte rendu d'audience,

 24   j'ai dit le 23 décembre "1988" et c'est "1998" qui a été consigné au compte

 25   rendu d'audience, ce qui constitue une erreur.

 26   Q.  Merci, Monsieur, d'avoir précisé cela. Le document 1D1257 à présent, à

 27   l'intercalaire 20. Je vais vous le montrer tout simplement parce que c'est

 28   un document qui a reçu une cote provisoire aux fins d'identification.

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  1   Examinez-le. Je ne sais pas si vous le connaissez. Il date du 8 avril

  2   1992, et c'est une dépêche du ministère de la Défense populaire. C'est M.

  3   Osman Jasarevic qui signe au nom du MUP de Bosnie-Herzégovine.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] 1D257, MFI.

  5   Q.  Monsieur --

  6   R.  Je suis en train de le lire, de lire cette dépêche.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est l'intercalaire 20.  Q.  Monsieur,

  8   connaissez-vous M. Osman Jasarevic ? Pourriez-vous nous dire qui il était ?

  9   R.  Oui, je le connais, mais il a eu des postes importants avant la guerre.

 10   Il est issu, je pense, d'un des postes de police, mais je ne sais pas

 11   exactement d'où il est venu.

 12   Q.  Mais quoi qu'il en soit, il travaillait au siège du MUP de la

 13   République socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est cela.

 15   Q.  Avez-vous déjà vu ce document ?

 16   R.  Non, je le vois pour la première fois.

 17   Q.  Alors, je vous remercie.

 18   R.  Il dit que les données doivent être fournies à la section chargée des

 19   préparatifs à la Défense. C'est là que je travaillais. Or, je n'ai jamais

 20   vu ce document.

 21   Q.  Il n'en reste pas moins que la date de ce document est celle du 8

 22   avril, n'est-ce pas ? Monsieur, vous rendiez-vous au travail à ce moment-

 23   là, au MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine ?

 24   R.  Oui. Non, non, je n'étais pas au MUP à ce moment-là.

 25   Q.  M. Osman Jasarevic était à la tête d'un service au MUP de la République

 26   socialiste de Bosnie-Herzégovine; vous en souvenez-vous ?

 27   R.  Il faisait partie de la direction, mais je ne sais plus à quel niveau

 28   ni à quel poste. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

Page 12855

  1   Q.  Le Procureur vous a posé une question aujourd'hui, au début de votre

  2   témoignage d'aujourd'hui, et il me semble que vous avez dit que c'est au

  3   début du mois de mai que vous êtes passé au MUP de la Republika Srpska;

  4   c'est bien cela ?

  5   R.  C'est cela.

  6   Q.  Et vous avez bien dit qu'à votre arrivée là-bas vous avez eu un

  7   entretien avec le chef de la sécurité publique, le sous-secrétaire chargé

  8   de la sécurité publique, M. Cedo Kljajic, et que c'est lui qui vous a nommé

  9   au poste du chef des préparatifs à la défense. Donc c'était à peu près

 10   l'équivalent du poste que vous aviez occupé au MUP de la République

 11   socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ma consoeur, Mme Korner, vous a posé une question ce matin à laquelle

 14   vous avez répondu, et votre réponse n'a pas été consignée au compte rendu

 15   d'audience; je suppose que c'était dû à la mauvaise qualité des

 16   transmissions. Mme Korner vous a demandé, si mes souvenirs sont bons, si,

 17   en plus de ces préparatifs à la défense, vous vous êtes occupé d'autre

 18   chose; et vous lui avez répondu, en disant : A l'époque, au MUP de la

 19   Republika Srpska, les préparatifs à la défense n'étaient pas au premier

 20   plan. Par conséquent, je me suis occupé de rédiger des dépêches, et cetera.

 21   Vous vous en souvenez ?

 22   R.  Je m'en souviens. Et il en est ainsi.

 23   Q.  Quand vous avez dit "ces activités n'étaient pas au premier plan", les

 24   activités relatives à la défense, qu'entendez-vous par là plus précisément,

 25   s'il vous plaît ?

 26   R.  C'étaient des activités reprises de l'ancien ministère de l'Intérieur,

 27   donc du ministère de l'Intérieur de l'ancienne Bosnie-Herzégovine. Donc

 28   l'organisation de la "milicija" ou de la police, désormais, la formation,

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  1   le ravitaillement en équipement et en matériel, ce n'était pas des choses

  2   dont s'occupait au premier chef. Or, cela devrait constituer des priorités.

  3   Q.  Si j'ai bien compris, ces préparatifs à la défense ont été repris tels

  4   quels dans les obligations prévues par la loi, mais compte tenu de la

  5   situation qui prévalait à ce moment-là au MUP de la Republika Srpska, on ne

  6   s'en est pas vraiment occupés ? Est-ce que je peux simplifier votre réponse

  7   en la reformulant ainsi ?

  8   R.  Mais on ne pouvait pas travailler. Oui, c'est ça.

  9   Q.  Monsieur, 1D46 à présent.

 10   A l'intercalaire 1, qui est le document du 15 mai 1992, que je

 11   souhaite vous montrer.

 12   Comme on peut le voir dans ce texte, cet ordre est émis suite à la

 13   proclamation du danger imminent de guerre sur le territoire de la

 14   République serbe de Bosnie-Herzégovine, et la police doit s'adapter à ces

 15   circonstances sur le plan de son organisation.

 16   Vous souvenez-vous de cet ordre ?

 17   R.  Je n'arrive pas à me rappeler exactement la date, mais c'est à peu près

 18   le moment où je suis arrivé, et il est certain que cet ordre est parti

 19   avant que je n'aie été affecté.

 20   Q.  Alors, je ne vais plus vous interroger au sujet de cet ordre, si vous

 21   ne le connaissez pas.

 22   Je voudrais juste savoir, de principe, en général, si vous êtes au

 23   courant de quelque chose. Vous en avez parlé déjà aujourd'hui avec Mme

 24   Korner, à savoir la question de la resubordination de la police dans le

 25   cadre des missions militaires qui sont confiées à l'armée.

 26   Est-ce que vous vous souvenez de ces questions qui vous ont été

 27   posées aujourd'hui ? Vous en avez parlé aujourd'hui.

 28   R.  Oui, je m'en souviens.

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  1   Q.  Monsieur, dans cet ordre, une phrase semble être contradictoire par

  2   rapport au reste du texte, et j'aimerais que vous nous aidiez là-dessus.

  3   Au point 7 de cet ordre, l'on voit que les membres du MUP seront

  4   resubordonnés au commandement des forces armées. Et il est dit que l'unité

  5   du ministère sera commandée directement par des employés du ministère.

  6   Alors, j'aimerais savoir, Monsieur : dans cette situation, par exemple, où

  7   le commandant d'un corps d'armée demanderait qu'on lui envoie un certain

  8   nombre de membres du MUP pour qu'ils soient resubordonnés à une unité

  9   militaire, que se passe-t-il, ces membres du MUP, ils se rendent sur place

 10   de manière organisée pour mener à bien cette mission; c'est bien cela ?

 11   R.  Certainement.

 12   Q.  C'est-à-dire lorsqu'un groupe de policiers se déplace et il a pour

 13   mission de se resubordonner à une unité militaire donnée, ce groupe de

 14   policiers, il est emmené par un supérieur hiérarchique qui commande ce

 15   groupe ?

 16   R.  Ce groupe de policiers existe sous une certaine forme, une section, une

 17   compagnie, un bataillon, et il est commandé par un supérieur qui vient de

 18   ce poste de police ou de ce centre de Sécurité. Dans son ensemble, l'unité

 19   est resubordonnée à l'unité militaire désignée.

 20   Q.  Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais je voudrais que ce soit

 21   tout à fait clair : ce supérieur hiérarchique du centre de Sécurité qui

 22   commande cette unité de la police, au moment où ils arrivent à l'endroit où

 23   est déployée ou stationnée l'unité militaire à laquelle ils seront

 24   resubordonnés, lui, il se présente au commandant de cette unité militaire,

 25   et lui ainsi que tous les hommes du MUP qu'il emmène se resubordonnent au

 26   commandement militaire. Donc à partir de ce moment-là, ils rentrent dans la

 27   structure du commandant militaire ?

 28   R.  C'est cela.

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  1   Q.  Je vous remercie. Pendant la durée de cette mission-là, ces membres du

  2   MUP, ainsi que le supérieur hiérarchique, ils se situent hors de la voie

  3   hiérarchique du MUP parce qu'ils sont resubordonnés à l'armée, ils

  4   s'intègrent à la structure de l'armée et ils agissent et ils y figurent en

  5   tant que partie de la structure militaire, tout comme les autres unités

  6   militaires, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est ce qui est prévu par la loi, et normalement c'est ainsi que

  8   cela doit se passer.

  9   Q.  Merci.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi --

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Zecevic, une question qui

 12   s'imposerait à ce stade, normalement, ne faudrait-il pas demander au témoin

 13   comment ça s'est passé dans la pratique ? D'une part, il y a la théorie, et

 14   souvent c'est une toute autre chose de savoir comment les choses se passent

 15   réellement.

 16   Et puis aussi, si vous posez une question à ce sujet au témoin,

 17   pourriez-vous lui demander également ce qu'il en est de ce supérieur

 18   hiérarchique du MUP, donc à qui rend-il compte à partir du moment où il a

 19   été resubordonné, si jamais il se passe quoi que ce soit durant cette

 20   mission de resubordination à l'armée ?

 21   Mme KORNER : [interprétation] Justement, j'aillais plus ou moins demander

 22   la même chose, Monsieur le Juge.

 23   Donc la question est de savoir :

 24   "…ces membres du MUP, ainsi que leur supérieur hiérarchique, se

 25   situent à partir de ce moment-là à l'extérieur de la voie hiérarchique du

 26   MUP…"

 27   Et le témoin dit c'est prévu par la loi. Je ne sais pas du tout à

 28   quelle loi se réfère le témoin.

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  1   Bien entendu, je peux aborder cela pendant les questions

  2   supplémentaires, mais comme vous avez déjà répondu, j'ai saisi l'occasion

  3   pour le signaler.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Madame Korner.

  5   Maître Zecevic.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation]

  7   Q.  Comme vous voyez, c'est toujours une question qui suscite beaucoup de

  8   réactions.

  9   Donc au moment où le supérieur hiérarchique se resubordonne à une

 10   unité militaire et il se resubordonne avec son unité, ces membres de la

 11   police deviennent, à partir de ce moment-là, des membres de l'armée, n'est-

 12   ce pas ?

 13   R.  C'est cela.

 14   Q.  Eux, tout comme leur supérieur hiérarchique, rendent compte à partir de

 15   ce moment-là à leurs supérieurs hiérarchiques militaires pendant toute la

 16   durée de leur resubordination; c'est bien cela ?

 17   R.  Tout à fait.

 18   Q.  Vous avez dit un moment donné que c'était conforme à la loi. Etes-vous

 19   en train d'affirmer ou avez-vous des éléments vous permettant de dire que,

 20   dans la pratique, les choses ne se passaient pas effectivement comme cela,

 21   qu'elles différaient de ce qui était prévu par la loi ?

 22   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, c'est ça

 23   le problème : de quelle loi parlons-nous ? Me Zecevic n'a pas précisé.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, par rapport à ce que j'ai su, je dois

 25   dire que je n'ai pas eu de telles affirmations.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation]

 27   Q.  Continuez, et je vais vous reposer une question par la suite.

 28   R.  Je n'avais pas reçu d'informations me permettant de penser qu'il y ait

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  1   eu une chaîne de commandement parallèle, que ce supérieur hiérarchique venu

  2   de la police rendait compte également à ses supérieurs dans les structures

  3   de la police. Il ne rendait compte qu'à son supérieur hiérarchique dans

  4   l'armée à partir de ce moment-là, uniquement à lui.

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, prenons

  6   l'hypothèse suivante : un des membres du MUP a commis un crime pendant la

  7   durée de leur resubordination à l'armée. A ce moment-là, l'officier

  8   commandant rend compte à qui, à la police militaire ou à son poste de

  9   police d'où il a été initialement  recruté ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose - je n'en suis pas certain et je ne

 11   suis peut-être pas la meilleure personne pour vous en parler, pas la plus

 12   compétente - mais à chaque fois qu'il y a un manquement à la discipline ou

 13   aux obligations ou à chaque fois qu'il y a eu un crime ou infraction,

 14   normalement il devrait rendre compte à son unité d'origine. Donc,

 15   normalement, ce devrait être son poste de police ou son centre de Sécurité

 16   qui devrait engager toute procédure contre lui.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous voulez dire ce serait à eux

 18   d'engager des poursuites contre l'auteur du crime ou de l'infraction; c'est

 19   ce que vous voulez dire ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, contre cet individu-là qui aurait été

 21   auteur d'un tel acte -- eh bien, il faudrait prendre des mesures contre

 22   lui.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation]

 24   Q.  D'après la Loi sur la Défense populaire généralisée, les unités de la

 25   police sont resubordonnées dans le cadre de missions militaires aux unités

 26   militaires ?

 27   Mme KORNER : [interprétation] Non, vous résumez de manière inexacte. Il est

 28   question d'activités de combat, et non pas d'activités militaires dans le

Page 12862

  1   texte.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, à partir du moment où une unité a été resubordonnée à une

  5   structure militaire, donc à une unité militaire, vous venez d'accepter qu'à

  6   ce moment-là, ces gens-là deviennent membres de l'armée. A partir de ce

  7   moment-là, ce ne sont plus des employés du ministère des Affaires

  8   intérieures. Ils sont des soldats, des militaires; vous êtes bien d'accord

  9   avec moi ?

 10   R.  Ils exécutent tous les ordres qui leur sont donnés par le commandant de

 11   cette unité militaire.

 12   Q.  Mais s'ils exécutent tous les ordres qui émanent du commandant de cette

 13   unité militaire, manifestement ils sont responsables de leurs actions vis-

 14   à-vis du commandant de cette même unité militaire; est-ce bien exact ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Et s'ils commettent un crime en tant que membres de l'armée, en tant

 17   que militaires, ils feront l'objet d'une arrestation de la part de la

 18   police militaire, et ensuite ce sont les organes judiciaires militaires qui

 19   s'occuperont de cette affaire, tout comme n'importe quel soldat; est-ce

 20   exact ?

 21   R.  Ecoutez, moi, je ne suis pas juriste. Je ne suis pas en mesure de me

 22   souvenir de toutes les règles et toutes les réglementations. Cela fait très

 23   longtemps que je n'ai pas fait cela, mais il serait logique que les choses

 24   se passent comme vous l'avancez. Mais je ne me souviens pas de toutes les

 25   règles et réglementations relatives à ce sujet justement, parce qu'il y a

 26   de nombreuses réglementations, et je ne peux absolument pas vous dire que

 27   je me souviens de toutes les réglementations maintenant.

 28   Q.  Merci.

Page 12863

  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que le moment est peut-être

  2   venu de mettre un terme --

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, oui. Je comprends.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] -- pour le moment, à la déposition de ce

  5   témoin.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation]

  7   Q.  Je vous remercie. Nous allons reprendre demain.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, non. Monsieur Gajic, vous vous

  9   souviendrez que nous vous avions dit que la Chambre ne va pas levez

 10   l'audience immédiatement parce qu'elle a certaines questions à traiter.

 11   Mais votre déposition reprendra dans une heure et dix minutes exactement.

 12   Je vous remercie.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse. J'avais complètement oublié.

 14   Parce que c'est moi qui a proposé cette idée d'ailleurs. Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc nous vous donnons rendez-vous dans

 16   une heure et dix minutes, Monsieur le Témoin.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Madame Korner.

 19   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais renvoyer à la décision écrite du

 20   14 juillet, à votre décision écrite du 14 juillet, et par cette décision,

 21   vous indiquez que sur les 53 témoins pour lesquels nous considérons qu'ils

 22   englobent les faits admis dans d'autres affaires - et je vais vous donner

 23   lecture du paragraphe 19 - la Chambre estime qu'il est approprié

 24   d'autoriser l'Accusation à en convoquer 44 au plus.

 25   Alors, j'aimerais vous expliquer quelque chose en quelques minutes.

 26   Dans un premier temps, je dirais qu'il a fallu du 1er avril au 27 mai au

 27   bureau du Procureur, 27 mai étant la date où il a déposé la requête,

 28   d'évaluer quels étaient les faits admis dans d'autres affaires qui étaient

Page 12864

  1   rejetés ou infirmés, et nous avons donc procédé à un choix très, très

  2   méticuleux, et nous n'avons pas demandé de convoquer tous les témoins. Nous

  3   avons passé six à sept semaines pour faire le tri entre les témoins pour

  4   savoir quels étaient les témoins dont nous avions besoin pour justement

  5   prendre en considération les faits admis dans d'autres affaires, ce qui, à

  6   notre avis, est absolument essentiel pour la bonne présentation de nos

  7   moyens à charge.

  8   Il vous a fallu du 27 mai, date à laquelle nous avons déposé la

  9   requête, jusqu'au 14 juillet, donc hier, pour rendre votre décision, et

 10   dans le paragraphe 19, auquel j'ai déjà fait référence, vous indiquez que :

 11   "La Chambre de première instance a également évalué le fait suivant,

 12   à savoir si les dépositions prévues pour chaque témoin relèvent du domaine

 13   des faits admis dans d'autres affaires et qui n'ont pas été acceptés tel

 14   que cela a été indiqué par l'Accusation.

 15   "Compte tenu de notre analyse," et j'insiste sur le mot analyse, "et

 16   compte tenu du fait que le juste équilibre doit être obtenu entre le devoir

 17   de l'Accusation qui doit pouvoir présenter à bon escient ses moyens à

 18   charge et les droits de l'accusé qui a droit à un procès juste et

 19   diligemment mené," la décision prise visant à réfuter ce que nous avons

 20   demandé, "et prend en considération le temps de préparation adéquat pour la

 21   Défense, et de ce fait la Chambre de première instance estime qu'il est

 22   judicieux d'autoriser l'Accusation à ne convoquer que 44 témoins au plus."

 23   Alors, Monsieur le Président, contrairement à l'analyse qui a été

 24   faite, je vous dirais dans un premier temps que nous avons fait une erreur.

 25   En fait, nous avions dressé la liste de neuf témoins qu'il faudrait

 26   convoquer d'après votre évaluation et votre analyse, parce que ce sont des

 27   témoins dont les dépositions vont être couvertes par d'autres témoins ou

 28   par d'autres éléments de preuve déjà présentés.

Page 12865

  1   En fait, vous ne nous dites pas de quels témoins il s'agit, parce que

  2   vous poursuivez en disant que nous devons donner les noms et les

  3   coordonnées des témoins que nous souhaitons voir à la liste de témoins, et

  4   vous nous décantez jusqu'à lundi pour ce faire.

  5   Alors, Messieurs les Juges, je dois vous dire que si vous avez raison

  6   et si nous avons fait cette erreur, vous ne nous avez pas dit où nous avons

  7   fait l'erreur et quels sont les noms des témoins en question. Donc nous

  8   devons procéder à une nouvelle analyse -- complètement à une nouvelle

  9   analyse d'un exercice, qui nous a pris cette semaine, dans un premier

 10   temps, pour pouvoir élucider les différences entre notre point de vue et

 11   votre point de vue.

 12   Vous nous accordez trois jours, cinq si vous incluez aujourd'hui et

 13   le week-end. Alors, par souci d'équité -- bon, je dirais qu'il s'agit de

 14   faire preuve d'équité à l'égard de l'Accusation. Plutôt que de revenir sur

 15   cette question des faits admis dans d'autres affaires, nous aimerions que

 16   vous nous indiquiez quels sont les neuf témoins que nous n'avons pas besoin

 17   de convoquer parce que, si cela est nécessaire, nous essayerons peut-être -

 18   -

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je m'excuse, mais est-ce que si nous

 20   agissions comme vous nous le demandez, est-ce que la Chambre de première

 21   instance ne serait pas en train de s'immiscer dans votre prérogative. Je

 22   comprends tout à fait la logique de votre raisonnement, mais est-ce que ce

 23   ne serait pas aller un peu trop loin si la Chambre de première instance

 24   s'avançait à vous dire quels sont, d'après notre analyse de la situation,

 25   parmi les 53 témoins, ceux qui ne devraient pas être convoqués. Nous

 26   pensons que vous êtes, de toute façon, obligés de mener à bien cette

 27   analyse, quelle que soit notre analyse.

 28   Alors, est-ce que vous ne pensez pas que ce n'est absolument pas

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  1   approprié pour nous ?

  2   Mme KORNER : [interprétation] Non, je ne le pense pas, parce que nous avons

  3   donné dans notre addendum les témoins et les faits admis dans d'autres

  4   affaires par rapport à chacun de ces témoins. Vous nous dites : Vous vous

  5   êtes trompés pour neuf témoins.

  6   Et nous, ce que nous vous disons pour le moment c'est que nous avons besoin

  7   de chacun de ces témoins pour chacun des faits choisis parce qu'ils

  8   traitent le cœur de notre affaire. Vous, vous nous dites que nous sommes

  9   dans l'erreur, et nous aimerions savoir pourquoi nous sommes dans l'erreur,

 10   et quels sont les témoins dont nous n'avons pas besoin pour que nous

 11   puissions vous demander de réétudier la situation, parce que visiblement

 12   nous n'avons pas présenté la situation de façon suffisamment claire.

 13   Nous nous trouvons dans une situation qui est intenable, qui est

 14   impossible, en tout cas il est absolument impossible de nous livrer à cet

 15   exercice en cinq jours, alors que la dernière fois cela nous a pris sept

 16   semaines, et cela vous a pris, d'ailleurs, plus ou moins la même période de

 17   temps.

 18   Par conséquent, Messieurs les Juges, si nous avons commis une erreur, vous

 19   devriez nous indiquer pour lesquels de ces témoins nous avons commis une

 20   erreur pour que nous puissions le prendre en considération et l'accepter ou

 21   alors l'analyser et vous demander de revenir sur votre point de vue. Mais

 22   nous ne pouvons absolument pas effectuer cet exercice en cinq jours.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais si nous vous accordons un laps de

 24   temps supplémentaire, est-ce que cela vous serait utile ?

 25   Mme KORNER : [interprétation] Oui, bien évidemment, mais nous continuons

 26   quand même à persister à dire quel est le problème - c'est une question

 27   rhétorique - mais quel est le problème que vous avez à nous indiquer quels

 28   sont les neuf témoins dont nous n'avons pas de besoin d'après votre point

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  1   de vue ?

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, la Chambre est d'avis

  5   qu'il ne serait pas judicieux de vous communiquer l'analyse que nous avons

  6   effectuée, mais voilà ce que nous avons fait de façon générale. Nous avons

  7   en fait utilisé une approche minimaliste. En d'autres termes, voir quels

  8   sont les témoins dont vous avez proposé le nom pour couvrir les 293 faits

  9   admis dans d'autres affaires. Ceux que vous souhaitiez prendre en

 10   considération seulement, et à la suite de cette analyse et après avoir

 11   analysé très méticuleusement la question, nous avons obtenu le chiffre de

 12   44 témoins, qui n'est absolument pas arbitraire, qui est le résultat, la

 13   conclusion, de notre analyse.

 14   Outre les raisons qui ont déjà été présentées par le Président de la

 15   Chambre de première instance, à savoir qu'il n'est pas approprié que la

 16   Chambre donne des consignes pour la présentation des moyens à charge à

 17   l'Accusation, de surcroît nous nous sommes dits que nous vous rendrions un

 18   grand service en quelque sorte en vous autorisant à choisir les personnes

 19   que vous souhaitiez convoquer parmi ce nombre de 53 témoins.

 20   Et puis en dernier lieu, nous comprenons qu'il va vous être très

 21   difficile de vous livrer à cet exercice d'ici lundi. Nous ne pensons pas

 22   que vous auriez besoin de cette semaine supplémentaire pour procéder à cet

 23   exercice, mais nous sommes tout à fait disposés à vous accorder un laps de

 24   temps supplémentaire si cela vous semble nécessaire, et puis dans notre

 25   ordonnance, nous -- ce qui est implicite également, c'est une tentative

 26   d'accord conclu avec la Défense, avec les équipes de la Défense, pour voir

 27   quels sont les témoins qui seront convoqués au titre de l'article 92 bis.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Je sais que Me Zecevic veut soulever cette

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  1   question justement, je reviens à ce que j'ai dit au départ.

  2   Je comprends tout à fait lorsque vous me dites que vous ne pensez pas

  3   qu'il soit judicieux de vous immiscer dans la présentation de nos moyens à

  4   charge, mais en fait toute décision que vous prenez a une incidence sur la

  5   présentation de nos moyens à charge. Vous nous avez donné des dates butoir.

  6   Vous avez refusé que nous présentions certains documents. Donc, en quelque

  7   sorte toutes les décisions que vous prenez ont une incidence sur nos moyens

  8   à charge, et la façon dont nous les présentons. Donc vous, vous avez

  9   procédé à cette analyse. Vous nous dites, nous n'avons pas besoin de ces

 10   neuf témoins, car les faits admis dans d'autres affaires sont suffisamment

 11   couverts comme cela, et en fait il serait très simple par le biais de vos

 12   juristes que vous me notifiez qui sont les témoins qui pourraient être

 13   convoqués facilement. Nous prenons la date butoir de lundi, et puis nous

 14   verrons comment aller de l'avant.

 15   Alors, nous voulons véritablement ne pas trop perdre de temps dans

 16   cette affaire, ce qui est également votre cas. Nous ne voulons pas passer

 17   beaucoup de temps à procéder à une nouvelle analyse, parce que cela va

 18   avoir une incidence sur nos moyens à charge. Si nous choisissons la

 19   personne erronée, ou si nous décidons de ne pas choisir une personne, cela

 20   va avoir des répercussions sur toute la façon dont nous présentons nos

 21   moyens à charge. Donc évidemment, il vous appartient de prendre une

 22   décision, mais si vous pouviez nous dire par souci d'équité où nous avons

 23   commis l'erreur, où le bât blesse, je pense que si vous nous l'indiquiez,

 24   nous pourrions en fait prendre une décision la veille des vacances, et nous

 25   ne voulons surtout pas retarder davantage cette question.

 26   Et puis, il y a une deuxième chose. Il s'agit de la deuxième partie de

 27   votre ordonnance, parce que vous nous dites que la Chambre réitère que le

 28   témoignage de chaque témoin proposé sera nécessaire pour pouvoir déterminer

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  1   le fond et la teneur du fait admis qui a été réfuté. Alors, je vous dirais

  2   par exemple que bon, si vous avez supprimé le terme de "détention" de

  3   Manjaca, ce qui nous laisse avec Manjaca, qui était un camp. C'est un fait

  4   admis. Mais nous n'avons pas suffisamment d'éléments de preuve.

  5   Alors, je vous parle de la deuxième partie.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, je m'excuse de vous

  7   interrompre, mais de toute façon nous avons déjà dépassé le temps de

  8   l'audience, mais Monsieur Gajic, n'oublions pas, à accepter de revenir pour

  9   une heure cet après-midi.

 10   Alors, est-ce que nous pourrions peut-être revenir là-dessus lorsque le

 11   témoin sera parti cet après-midi. Parce que vous avez indiqué que Me

 12   Zecevic de toute façon voulait intervenir à propos d'une autre partie de

 13   notre ordonnance dont nous reprendrons le fil de cette discussion cet

 14   après-midi.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous levons l'audience.

 16   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 52.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   --- L'audience est reprise à 14 heures 53.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux continuer, Monsieur le

 20   Président ?

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 23   Q.  Monsieur Gajic --

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais présenter au témoin 1D176, s'il

 25   vous plaît.

 26   Q.  Monsieur Gajic, nous avons là cet ordre du 27 juillet 1992, et c'est

 27   sur la base de cet ordre que vous êtes parti inspecter le centre de service

 28   de Sécurité de Banja Luka.

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  1   Avez-vous le document ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

  3   donner la précision quant à l'intercalaire.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est à l'intercalaire 2.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas. Ce document n'est pas ici.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation]

  7   Q.  Excusez-moi, c'est peut-être dans la numérotation du Procureur que le

  8   document se trouve au numéro 2.

  9   Monsieur Gajic, vous avez examiné cet ordre au moment où mon éminente

 10   consoeur, Mme Korner, vous a posé des questions. Vous en souvenez-vous ?

 11   R.  Oui, je m'en souviens. Je le vois.

 12   Q.  En page 2, au point 6, l'exécution de cet ordre et le fait de fournir

 13   une assistance technique est réservée à certains individus. D'après ce que

 14   l'on lit ici, c'est M. Milos Zuban qui avait la charge de la Région

 15   autonome de la Krajina; c'est bien ça ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  M. Milos Zuban était chargé de la police au sein du MUP de la Republika

 18   Srpska, c'est-à-dire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, comme

 19   elle s'appelait à l'époque. M. Zuban, donc, était votre supérieur

 20   hiérarchique direct ?

 21   R.  Oui, c'est cela.

 22   Q.  Par conséquent, en toute logique, s'il avait la responsabilité de cela,

 23   il vous a habilité à son tour pour que vous puissiez procéder à une

 24   inspection, et que vous fournissiez votre aide en votre qualité d'expert à

 25   ce centre, c'est bien cela, centre des services de Sécurité de Banja Luka ?

 26   R.  Oui, ce serait logique, mais il n'a transféré aucune attribution vers

 27   moi et il ne m'a transmis aucune instruction. Il ne m'a donné aucun conseil

 28   sur la manière de faire.

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  1   Q.  Oui. Mais Monsieur Gajic, vous saviez très bien pourquoi vous vous

  2   rendiez au centre de service de Sécurité de Banja Luka. Vous saviez quelle

  3   était la substance de cet ordre.

  4   R.  Oui. Oui, au centre de service de Sécurité, j'y suis parti sur la base

  5   de cet ordre, c'est vrai, mais je suppose que cet ordre, que les différents

  6   points ou les dispositions de ce point concernent la continuité sur le plan

  7   de l'entraide au niveau de l'expertise qu'on fournira, que cela concerne

  8   une période prolongée, donc que c'est sur une période un peu plus longue

  9   que ces individus-là ont été désignés.

 10   Q.  Oui, tout à fait. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Car le chef

 11   chargé de la police était M. Milos Zuban. Par conséquent, pour ce qui est

 12   de ces employés subordonnés, il était tout à fait habilité à les envoyer en

 13   déplacement, sur place, dans les différents centres de sécurité publique

 14   qui faisaient partie de son domaine de compétence ?

 15   R.  Oui, c'est possible.

 16   Q.  Monsieur Gajic, dites-moi, vous êtes parti pour mener à bien cette

 17   mission, une première fois puis une deuxième fois, parce que d'après ce que

 18   nous avons pu entendre, vous y êtes retourné, ces deux fois vous vous êtes

 19   conformé aux instructions reçues de la part de vos supérieurs; c'est bien

 20   cela ? Vous n'avez pas agi de votre propre chef, n'est-ce pas, vous n'avez

 21   pas improvisé sur place ?

 22   R.  Il était totalement exclu d'agir de son propre chef, de prendre des

 23   initiatives quelles qu'elles soient.

 24   Q.  Je vous remercie. Dites-moi, s'il vous plaît, à cette occasion-là,

 25   parmi les instructions que vous avez reçues, c'était de prendre

 26   connaissance du fonctionnement du centre de service de Sécurité de Banja

 27   Luka et des problèmes rencontrés par ce centre jusqu'à ce moment-là; c'est

 28   bien cela ?

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  1   R.  Oui, on pourrait dire ça.

  2   Q.  J'aimerais vous présenter, Monsieur, la pièce P631. C'est votre premier

  3   rapport. A l'intercalaire 8. La date est celle du 5 août. L'intercalaire 8

  4   dans la série du bureau du Procureur.

  5   Lorsque Mme Korner vous a posé des questions, vous avez formulé des

  6   commentaires au sujet de ce document.

  7   Page 1, vous pourrez voir un paragraphe dont vous avez parlé avec Mme

  8   Korner. Il est question de 300 employés de la "milicija" qui sont chargés

  9   d'assurer la sécurité des camps (Omarska, Keraterm et Trnopolje), entre

 10   parenthèses. Le voyez-vous ?

 11   R.  Oui, je le vois.

 12   Q.  Vous avez dit que vous avez reçu cette information de la part du chef

 13   du poste de sécurité publique, M. Simo Drljaca. Il était chef du poste de

 14   sécurité publique de Prijedor ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et dans la suite du texte de cette phrase, vous dites que 300 employés

 17   de la "milicija" sont chargés d'assurer la sécurité du camp dans lequel

 18   sont placés des prisonniers de guerre. Cette information -- donc, c'est la

 19   même page. C'est en première page. C'est la fin de la même phrase.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Cette information disant que des prisonniers de guerre sont placés dans

 22   ces camps, cette information, elle aussi, vous l'avez reçue de Simo Drljaca

 23   ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Puis dans la suite, qu'à en juger d'après la déclaration du chef, il y

 26  a eu des négociations avec les membres du 1er Corps de la Krajina et avec la

 27   cellule de Crise de la municipalité pour transférer la charge de la

 28   sécurité du camp.

Page 12874

  1   Donc ça aussi, cette information, l'avez-vous reçue de la part de M.

  2   Drljaca ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Dites-moi, alors --

  5   R.  Drljaca, oui, tout à fait, c'est lui qui m'en a parlé.

  6   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur, en fait j'aimerais savoir si M.

  7   Drljaca, pendant cette conversation à Prijedor, est-ce qu'il vous a dit

  8   qu'il y a eu des agissements interdits qui ont eu lieu, à savoir des

  9   tortures, des meurtres, des mauvais traitements des individus à ces

 10   endroits ?

 11   R.  Il n'a pas abordé ce sujet avec moi du tout.

 12   Q.  Si vous aviez eu une information de ce genre, je suppose que vous

 13   l'auriez fait figurer dans votre rapport ?

 14   R.  Sans aucun doute. Tout comme j'ai tenu compte de tout ce que j'avais à

 15   ma disposition, tout ce dont j'étais au courant, donc cela, certainement,

 16   je l'aurais introduit dans mon rapport également.

 17   Q.  Le fait qu'un grand nombre d'employés de la police était chargé

 18   d'assurer la sécurité du camp de Prijedor, je suppose que cela constituait

 19   un problème de taille. Puisque page 4 de ce document, parmi les

 20   conclusions, parmi les propositions qui viennent de vous, au point 7, le

 21   texte se lit comme suit :

 22   Que l'on se mette en contact de toute urgence avec le commandement de

 23   l'armée, et que l'on étudie la question à qui reviendra la charge de la

 24   sécurité du camp sur le territoire de la municipalité de Prijedor.

 25   R.  Oui, je suis d'accord.

 26   Q.  Monsieur, c'est un fait, n'est-ce pas, que de dire qu'après avoir

 27   soumis ce rapport, le rapport qui porte la date du 5 août, que le 6 août on

 28   a convoqué une réunion, et vous dites que le ministre Stanisic s'est rendu

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  1   à cette réunion, tous les employés qui s'étaient déplacés en inspection sur

  2   la totalité du territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

  3   dans les différents centres de sécurité, sont venus assister à cette

  4   réunion ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et vous avez dit à l'instant pendant votre témoignage que le ministre a

  7   formulé quelques critiques, et vous vous êtes souvenu en particulier qu'il

  8   a reproché certains défauts dans le rapport qui concernait le centre de

  9   service de Sécurité de Doboj, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, il en est ainsi. Je pense que cela concernait le centre de Doboj.

 11   Q.  C'est un fait, n'est-ce pas, que le ministre Stanisic, ainsi que

 12   d'autres employés du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska,

 13   qu'ils exigeaient qu'on leur fournisse des informations fiables ?

 14   R.  Oui, c'est cela.

 15   Q.  C'était sans aucun doute l'une des raisons pour lesquelles les

 16   inspecteurs, y compris vous-même, ont été dépêchés de nouveau dans les

 17   centres de sécurité publique pour compléter les rapports. Ma consœur vous a

 18   montré un rapport relatif à Trebinje, mais après cette réunion qui s'est

 19   tenue au mont Jahorina, vous êtes revenu à Banja Luka et vous avez rédigé

 20   un autre rapport, n'est-ce pas; cela n'est pas contesté ?

 21   R.  Oui. Oui, pour les compléter, et aussi pour répondre à tous les points

 22   qui étaient exigés par le ministre dans son ordre.

 23   Q.  Donc, conformément aux ordres et aux instructions reçus du ministère ?

 24   R.  C'est cela.

 25   Q.  Monsieur, vous en avez parlé déjà dans votre déclaration.

 26   Il est vrai, n'est-ce pas, d'affirmer que l'attitude du ministère,

 27   dans son ensemble, avec le ministre à sa tête et pour ce qui est de toute

 28   la direction du ministère, que tous les policiers s'étant rendus coupables

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  1   de crimes devaient être traduits devant la justice, que des poursuites

  2   disciplinaires ou au pénal devaient être engagées contre eux, et qu'ils

  3   devaient être écartés du ministère, n'est-ce pas; il y a eu des ordres qui

  4   ont été donnés à cet effet ?

  5   R.  Oui, c'était ça l'attitude de la direction du ministère.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] La pièce 1502, à l'intercalaire 9. C'était la

  7   pièce 10394 sur la liste 65 ter.

  8   Q.  Ça, c'est votre deuxième rapport, Monsieur, qui date du 10 août.

  9   Voyez-vous ce document ?

 10   R.  Oui, je le vois.

 11   Q.  A la page 2, vous informez le ministère - page 2, après le point 5 -

 12   vous informez le ministère du fait que vous avez reçu une information

 13   disant que sur le territoire du centre de service de Sécurité il n'y a pas

 14   d'unités spéciales, ni d'autres unités, d'ailleurs; c'est bien cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et le chef du centre vous a parlé du problème des agissements des

 17   brigades légères sur le territoire du centre des services de sécurité de

 18   Banja Luka. C'est bien cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et au dernier paragraphe sur cette page, vous dites que dans le centre

 21   d'instructions d'Omarska, 175 individus environ sont placés et que leur

 22   sécurité est assurée par 43 employés, 43 employés du centre de "milicija"

 23   de Prijedor. Et c'est une information que vous avez reçue de Simo Drljaca,

 24   qui était le chef du poste de sécurité publique ?

 25   R.  Je ne suis par certain d'avoir appris cela de Simo Drljaca. Je n'en

 26   suis pas certain.

 27   Q.  Oui, d'accord. Mais là nous avons un document, un document du 10 août,

 28   vous donnez le chiffre exact, vous citez le nombre exact d'individus placés

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  1   dans ce centre, et vous donnez le nombre exact d'employés de la police qui

  2   sont chargés de la sécurité.

  3   Donc quelqu'un a nécessairement été là pour vous donner cette

  4   information, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Ce deuxième rapport, lorsque je l'ai rédigé, eh bien, je ne me

  6   suis pas rendu à Prijedor. Je m'en suis tenu à Banja Luka lors de cette

  7   visite-là. Il se peut qu'un des associés de M. Zupljanin ait fourni cette

  8   information, parce qu'il a assisté à la réunion, l'un de ses

  9   collaborateurs. Et la zone de Prijedor, entre autres, faisait partie de

 10   leur zone de responsabilité.

 11   Q.  Il est vrai, n'est-ce pas, Monsieur, qu'il y avait une certaine

 12   animosité de la part de M. Drljaca, parce qu'il souhaitait que le poste de

 13   sécurité publique de Prijedor devienne un centre de service de Sécurité,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  Il y a eu un affrontement ou un conflit majeur entre M. Drljaca et --

 16   eh bien, c'est lui, sans doute, qui a été à l'origine de ce conflit, parce

 17   qu'il n'avait pas autorisé le déploiement de l'unité spéciale dans ce

 18   secteur. Il souhaitait que ceci devienne un centre. Il souhaitait

 19   simplement tout diriger dans le secteur et être le chef.

 20   Q.  Vous avez dit qu'il a manqué de respect à son chef, M. Stojan

 21   Zupljanin, à Banja Luka, et il ne respectait pas le centre non plus ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et Monsieur, un peu plus haut --

 24   R.  Et il a insisté pour que le poste de sécurité publique…

 25   Q.  Continuez, vous pouvez terminer votre phrase.

 26   R.  Il a insisté pour que le poste de sécurité publique soit converti en

 27   centre de service de Sécurité et de Sûreté, et qu'il ait également une

 28   unité propre, une unité spéciale dans ce secteur.

Page 12878

  1   Q.  Monsieur, un peu plus bas dans ce texte daté du 10 août, août -

  2   autrement dit, votre dernier rapport émanant du CSB à Banja Luka qui a été

  3   transmis au ministère de l'Intérieur - vous avez dit qu'après la fin de

  4   l'enquête, c'est-à-dire cinq à six jours après cela environ, certains

  5   individus d'Omarska seront transférés à Manjaca, et ce centre d'enquête

  6   devait être fermé.

  7   Je suppose qu'il s'agit là d'éléments d'information que vous avez

  8   recueillis de quelqu'un, étant donné que vous l'avez inscrit dans votre

  9   rapport ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Un peu plus bas, vous dites que le centre d'accueil de Trnopolje a été

 12   créé, que ce centre retenait des personnes d'appartenance ethnique

 13   musulmane qui avaient été découvertes ou trouvées là, qu'il s'agissait de

 14   réfugiés, et qu'il s'agissait de personnes qui pouvaient se déplacer

 15   librement parce que le camp était gardé par l'armée et la Croix-Rouge. Ce

 16   sont des informations pour lesquelles vous n'aviez pas de raison pour les

 17   mettre en doute, et c'est la raison pour laquelle vous l'avez consigné dans

 18   votre rapport ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Et pour finir, vous dites que le soi-disant camp de Keraterm a été

 21   fermé, et les prisonniers militaires ont été transférés à Manjaca. Là

 22   aussi, il s'agit d'un élément d'information que vous avez fait figurer dans

 23   votre rapport, n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Et tout à la fin de ce rapport, vous dites que l'application d'autres

 26   mesures qui figuraient dans l'ordre du ministre de l'Intérieur et, plus

 27   particulièrement, les mesures qui avaient trait à des personnes qui avaient

 28   été condamnées ou des personnes qui avaient commis des crimes pendant la

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  1   guerre, est encourue.

  2   Ensuite, vous poursuivez en disant que des agents sont sur le terrain

  3   et ils travaillent à l'application de l'ensemble de l'ordre. Ces mesures

  4   qui sont citées ici portent sur la poursuite, ou plutôt, la mise en œuvre

  5   de procédures pénales et disciplinaires contre les membres de la police

  6   qui, en réalité, avaient violé le serment qu'ils avaient fait lorsqu'ils

  7   avaient rejoint les ordres de la police et qui était une obligation,

  8   puisqu'ils portaient l'uniforme, ils devaient respecter le règlement, les

  9   règles ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Monsieur Gajic, vous avez été officier de police pendant de nombreuses

 12   années, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. J'ai été.

 14   Q.  Eh bien, vous avez été policier tout au long de votre carrière.

 15   Maintenant, vous êtes à la retraite, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui. C'est exact.

 17   Q.  Monsieur, vous êtes allé inspecter certains endroits, vous étiez un

 18   inspecteur du MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Vous avez

 19   donc visité et inspecté différents endroits. Vous étiez censé préparer un

 20   rapport sur la situation dans le secteur du CSB de Banja Luka.

 21   Vous y êtes allé la première fois au début du mois d'août et ensuite,

 22   votre deuxième visite a eu lieu la semaine d'après. Et, donc, ce que vous

 23   avez consigné dans votre rapport est quelque chose que vous maintenez,

 24   c'est exact ?

 25   R.  Oui. En toute connaissance de cause, je m'en tiens à ce que j'ai dit.

 26   Q.  Veuillez me dire ceci, s'il vous plaît, vos supérieurs hiérarchiques

 27   directs ainsi que les services de poste de sécurité publique n'avaient

 28   aucune raison de mettre en doute la véracité ou l'exactitude des rapports

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  1   que vous présentiez, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ecoutez, on ne m'a jamais, à un moment donné, fait croire d'une manière

  3   ou d'une autre il y avait des éléments qui manquaient dans mon rapport. Pas

  4   une seule fois.

  5   Q.  Monsieur, en 1994, vous étiez toujours membre du MUP de la Republika

  6   Srpska, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je vais maintenant vous montrer le rapport annuel du MUP de la

  9   Republika Srpska correspondant à l'année 1994.

 10   M. ZECEVIC : [interprétation] A l'intercalaire 14, classeur de

 11   l'Accusation. Le document porte le numéro 1D03-4465.

 12   Q.  Voyez-vous le rapport, Monsieur ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Monsieur, lorsque vous avez dit au début de votre témoignage, vous vous

 15   en souvenez certainement, Mme Korner, quand elle vous a demandé ou posé des

 16   questions sur la rédaction des dépêches et du système de transmission qui

 17   existait dans la Republika Srpska, le MUP, et vous dites que vous avez reçu

 18   les réponses à vos dépêches parfois plus tôt, parfois plus tard.

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Mais que d'après-vous, le système de transmission existait bel et bien;

 21   c'est exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous conviendrez avec moi pour dire, Monsieur, n'est-ce pas, que le

 24   chef des transmissions était responsable des ressources en matière de

 25   transmission, et c'était M. Dragan Kezunovic en 1992 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous conviendrez avec moi également pour dire qu'étant donné sa

 28   position ou ses fonctions et son rôle, ainsi que sa responsabilité, ce

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  1   serait la personne qui serait à même de fournir des informations sur les

  2   ressources et l'équipement en matière de transmission qui étaient utilisés

  3   à ce moment-là par le MUP de la Republika Srpska à l'époque, n'est-ce pas,

  4   c'était la personne la mieux placée pour répondre à ce genre de question ?

  5   R.  Je suis tout à fait d'accord avec vous parce que je ne suis pas

  6   vraiment compétent en la matière. Je ne peux pas vous parler avec

  7   exactitude des systèmes de transmission et de vous dire en quoi il était

  8   composé très exactement. Je vous disais que parfois les transmissions se

  9   faisaient longtemps après ou peu de temps après. Et je dois vous dire que

 10   la personne compétente qui pourrait vous parler de tout ceci c'est M.

 11   Kezunovic, qui pourrait vous fournir toutes les informations sur le système

 12   de transmission, qui travaillait au ministère de la République serbe de

 13   Bosnie-Herzégovine chargé de l'équipement et des ressources en la matière.

 14   Q.  Monsieur, savez-vous que dans le courant de l'année 1992 le nombre de

 15   dépêches envoyées et reçues par le QG du MUP de la République serbe de

 16   Bosnie-Herzégovine, que vous trouverez pour votre gouverne --

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du P625.

 18   Q.  -- a représenté 8 570. Il s'agit donc des dépêches entrantes et

 19   sortantes. Saviez-vous cela ?

 20   R.  Non, cela, je ne le sais pas.

 21   Q.  Veuillez regarder la page 37 du rapport, s'il vous plaît, le rapport

 22   annuel qui correspond à l'année 1994. C'est le rapport que vous avez sous

 23   les yeux. Et cela se trouve au numéro 6, il s'agit du système de

 24   transmission, d'encodage et chiffrement. Le deuxième paragraphe à partir du

 25   haut de la page se lit comme suit donc, nous parlons de l'année 1994.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Page 55.

 27   Q.  Est-ce que vous voyez ceci lorsqu'on dit que le nombre total de

 28   dépêches codées et non codées, entrantes et sortantes, correspondait à 3

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  1   533, ce qui signifie qu'il y avait environ 1 000 dépêches par jour. Est-ce

  2   que vous pensez que ceci porte sur l'année 1994 ?

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Page 37.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas pu trouver cette

  5   partie-là. Veuillez poursuivre.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation]

  7   Q.  Page 37, deuxième paragraphe à partir du haut.

  8   L'INTERPRÈTE : Il semblerait que ceci figure à la page 34 de la version

  9   B/C/S.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Je ne souhaite pas intervenir, mais il s'agit

 11   d'un commentaire. Le témoin a indiqué qu'il ne connaissait pas ce fait-là,

 12   qu'il ne connaissait pas l'autre fait non plus.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'il le sait cela avec certitude ou

 14   pas ?

 15   Mme KORNER : [interprétation] Il a déjà dit qu'il ne savait pas.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Il a dit qu'il ne pouvait le trouver

 17   simplement, c'est comme ça que j'ai compris sa réponse. Il n'arrivait pas à

 18   trouver le paragraphe en question.

 19   Q.  Est-ce que vous avez pu trouvé cette partie-là ? Page 37, deuxième

 20   paragraphe à partir du haut, cela commence par : "Le travail de chiffrement

 21   et des hommes chargés de la transmission."

 22   Est-ce que vous avez trouvé cette partie-là ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et vous voyez que l'on peut lire ici qu'au courant de l'année 1994, 353

 25   215 dépêches pour l'année, ce qui correspond à environ 1 000 dépêches par

 26   jour. Si vous faites le calcul de la répartition, voyez-vous cela ?

 27   R.  Oui, tout à fait.

 28   Q.  Est-ce que vous étiez au courant de ce fait en 1994 ?

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  1   R.  Cela se peut, mais je ne m'en souviens pas. J'ai certainement eu

  2   l'occasion de recevoir et de lire ce rapport, parce que nous devions nous-

  3   mêmes contribuer au rapport en y insérant notre partie. Cela faisait partie

  4   de notre travail.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit d'un rapport émanant du

  6   ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska qui correspond à l'année

  7   1994 ? Veuillez parcourir le document et nous le dire, s'il vous plaît.

  8   R.  Si je regarde les différentes rubriques de ce rapport, il n'y a aucune

  9   raison de mettre en doute le fait qu'il s'agisse là effectivement d'un

 10   rapport du ministère.

 11   Q.  Merci.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

 13   témoin. Et je propose, par rapport aux questions que j'ai posées et aux

 14   réponses fournies par le témoin, de demander le versement au dossier pour

 15   qu'il serve de document de référence.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

 17   Mme KORNER : [interprétation] Pas vraiment. Je sais que ceci est en dehors

 18   du temps qui nous intéresse. Je vois ce que Me Zecevic souhaite tirer de

 19   ces passages. Il se peut que cela devienne pertinent à d'autres moments de

 20   ce procès --

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, est-ce que cela vous convient,

 22   est-ce qu'on peut le verser au dossier ?

 23   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je crois qu'on peut y donner une cote

 24   définitive.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est cela que je voulais dire.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc ce document est versé au dossier et

 28   aura une cote.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1D338, Messieurs les

  2   Juges.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Gajic, merci. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, il nous reste environ

  6   neuf minutes pour que vous puissiez dire ce que vous avez envie de dire au

  7   témoin aujourd'hui. Peut-être que vous préférez attendre demain et

  8   reprendre là où nous nous arrêtons aujourd'hui.

  9   M. KRGOVIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Gajic, nous sommes sur le point

 12   de lever l'audience pour aujourd'hui. Nous reprendrons votre témoignage

 13   demain matin. Nous sommes certains que les problèmes techniques ne vont pas

 14   nous retarder.

 15   Donc vous pouvez disposer et revenir demain matin. Merci, Monsieur.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Madame Korner, vous pouvez

 18   reprendre là où vous vous êtes arrêtée.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Là où je me suis arrêté, c'est ceci, la

 20   deuxième partie de l'ordonnance de vous, Monsieur le Président de la

 21   Chambre, lorsque vous dites que les témoins 92 ter que nous avons proposés

 22   doivent venir témoigner de vive voix et que ces témoins -- et que leurs

 23   témoignages - et je regarde le paragraphe 20 de la décision, qui est répété

 24   au paragraphe 3 après les dispositifs :

 25   Ne seront admis dans le seul but d'établir l'essentiel des faits

 26   jugés qui ont été rejetés.

 27   J'étais sur le point de vous donner un exemple, à supposer qu'un des

 28   faits concerne Manjaca, lorsque vous avez supprimé le mot de "détention".

Page 12886

  1   Comme je l'ai dit, nous pensons avoir déjà couvert ce point-là par les

  2   éléments de preuve fournis.

  3   Cela ne signifie pas pour autant que cela se pose ainsi. Par exemple,

  4   si nous disons au témoin : Est-ce que vous vous appelez comme ceci ? Vous

  5   êtes-vous rendu à Manjaca ? Comment décririez-vous cela ? Point final. Sans

  6   élément de contexte du tout de la part du témoin. Est-ce que nous sommes en

  7   droit, par exemple, de préparer ceci, s'il s'agit de Manjaca, comment se

  8   fait-il que le témoin soit arrivé à Manjaca, et ce, de façon très simple ?

  9   Je ne sais pas comment vous pouvez évaluer le témoin d'une quelconque

 10   manière si c'est aussi limité ?

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Eh bien, l'idée que nous avons

 12   recherchée, parce que nous avons essayé de nous exprimer de la façon la

 13   plus claire possible compte tenu des termes que nous avons employés dans

 14   notre ordonnance, nous permettons à ces témoins d'être entendus, mais ceci

 15   ne devrait pas être un prétexte permettant d'élargir le champ de leur

 16   témoignage et la raison initiale pour laquelle ils ont été cité à la barre.

 17   Pour couvrir ces faits que nous avons bien entendus, nous avons compris que

 18   cela pose un problème et une certaine difficulté pour vous dans le sens où

 19   il s'agit de faits jugés.

 20   Mais dans la mesure où vous avez besoin de présenter des éléments de

 21   contexte pour assurer une certaine continuité et pour le rendre

 22   intelligible, dans ce cas, ce serait recevable. Mais encore une fois, peut-

 23   être qu'il y aura un petit jeu de ping-pong dans un sens et dans un autre,

 24   et nous allons vous laisser ceci entre les mains et c'est vous qui allez

 25   interroger le témoin.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Oui. Ecoutez, nous n'étions pas sûrs et nous

 27   voulions nous en assurer que c'est tout ce que vous pouvez recueillir du

 28   témoin. Je crois en tout cas que vous nous autorisez à parler du contexte

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  1   de façon à pouvoir aborder le fait en question.

  2   Voilà les questions que je souhaitais soulever par rapport à votre

  3   décision, Messieurs les Juges. Je ne sais pas si pendant la pause vous avez

  4   eu le temps de vous pencher sur notre demande pour que vous puissiez nous

  5   dire quels sont les témoins qui ne sont pas pertinents.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous n'avons pas l'intention de revenir

  7   sur la question. Nous estimons que cela revient à l'Accusation, et c'est à

  8   l'Accusation de prendre cette décision-là.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais nous autorisons et nous pourrions

 11   modifier l'ordonnance pour que ce soit, par exemple, vendredi et pas lundi.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Je crois que j'ai été très claire. Et disons-

 13   le ainsi - cela ne signifie pas que nous serons désavantagés lorsque nous

 14   tenterons de présenter nos moyens à charge, surtout en ce qui concerne les

 15   incidents qui figurent dans l'annexe.

 16   Mais pardonnez-moi, je souhaite vous rappeler la question d'Ewa

 17   Tabeau.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, effectivement, nous disposons de

 19   cette décision déjà. Elle est prête --

 20   Mme KORNER : [interprétation] Oui, oui.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, je crois que vous

 22   souhaitiez dire quelque chose.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, la décision pose

 24   problème pour la Défense, parce que le décision évoque des délais qui sont

 25   imposés par la décision.

 26   Messieurs les Juges, nous supposons qu'avant la pause -- avant la fin de

 27   l'audience d'aujourd'hui, nous allons recevoir quelque chose du bureau du

 28   Procureur, et cette communication, d'après nous, cela devrait correspondre

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  1   à peu près à 44 témoins, et compte tenu de notre expérience, nous savons

  2   qu'un certain nombre de ces témoins ont déjà témoigné. C'est une estimation

  3   assez prudente, nous estimons que cela va correspondre à quelque 5 000

  4   pages de documents qu'il nous faudra consulter.

  5   Messieurs les Juges, la Défense dispose des ressources dont elle dispose et

  6   du personnel dont elle dispose. Nous n'avons pas d'autres ressources ou

  7   d'autres personnes qui pourraient nous aider. Nous sommes limités au niveau

  8   de l'équipe de la Défense. Nous avons restreint les vacances, nous n'avons

  9   plus que sept jours de vacances. Et chaque membre des équipes de la Défense

 10   a déjà reçu une tâche, et ce, jusqu'à la fin des vacations judiciaires.

 11   Nous ne pouvons absolument pas -- et si nous devons maintenant traiter 5

 12   000 pages complémentaires, nous ne serons pas prêts lorsque les témoins

 13   viendront témoigner à l'automne. C'est aussi simple que cela. Donc il nous

 14   faut certainement plus de temps.

 15   Nous ne pourrons pas débattre avec nos amis de l'Accusation et nous

 16   mettre d'accord sur les témoins 92 bis à moins que nous puissions examiner

 17   les documents. Vous ne vous attendez pas à ce que nous négocions avec le

 18   bureau du Procureur ou que nous ayons des pourparlers avec le bureau du

 19   Procureur si nous ne savons même pas ce sur quoi vont porter les

 20   témoignages des témoins, quel en est contexte et ce qu'ils vont dire, et

 21   cetera.

 22   Il nous faudrait au moins 15 jours pour nous préparer à cela. Donc ce

 23   que je vous propose, afin de faire accélérer le procès à la fin, moi, je

 24   propose qu'au lieu de commencer le 16 août, que nous commencions le 30 août

 25   ou le 1er septembre, ce qui nous donnerais 15 jours qui nous permettraient

 26   d'examiner les documents, de les consulter et de commencer à négocier, ou

 27   en tout cas à évoquer cette question avec l'Accusation, à savoir le statut

 28   des témoins 92 bis. Sinon, je ne vois pas comment nous pourrions nous en

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  1   sortir autrement compte tenu de ce que l'on exige de nous en vertu de cette

  2   décision.

  3   Merci.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais que ce soit tout à fait clair que

  6   nous avons une liste définitive pour la comparution des témoins pendant la

  7   première semaine après les vacations judiciaires. Nous avons par trois fois

  8   modifié la comparution d'un de ces témoins. Me Zecevic m'a dit que la date

  9   butoir du 20 août ne lui convenait pas, mais là, je dois dire que je

 10   m'opposerais catégoriquement à tout report de déposition de ce témoin. Par

 11   trois fois nous avons déjà modifié le calendrier pour ce témoin.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, bien entendu, nous

 14   comprenons ce qui vous préoccupe par rapport au temps qui est à votre

 15   disposition, le temps qui sera consacré à vos entretiens avec l'Accusation

 16   relatifs aux témoins 92 bis. Vous avez parlé de 5 000 pages, mais est-ce

 17   que cela comprend le nombre de pages qui ont à voir avec les témoins qui

 18   ont été proposés par l'Accusation en tant que témoins 92 bis, ou bien est-

 19   ce que c'est le nombre total de pages pour l'ensemble des 53 témoins ?

 20   Ou plutôt, 44 témoins.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Cela concerne tous les 44 témoins. Donc nous

 22   estimons que nous avons à peu près 100 pages par témoin.

 23   Qui plus est, nous avons tous une série de témoins non identifiés.

 24   Nous ne savons pas du tout de qui il s'agit.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si la question se pose uniquement au

 26   sujet des témoins proposés par l'Accusation au titre de l'article 92 bis,

 27   cela correspondrait à bien moins de pages. Donc vous pourriez peut-être, la

 28   semaine prochaine, examiner cela avec l'Accusation. Rapprochez-vous et

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  1   voyez ce qu'il en est des témoins proposés au titre de l'article 92 bis.

  2   Donc ne vous penchez pas sur des témoins viva voce qui seront cités par

  3   l'Accusation de toute manière.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Mais d'après ce que j'ai compris, la date

  5   butoir pour la communication c'était le vendredi de la semaine prochaine.

  6   C'était la date signalée.

  7   D'ici à la semaine prochaine, on n'aura même pas reçu ces documents

  8   de la part de l'Accusation.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais --

 10   M. ZECEVIC : [interprétation] Il n'y aura pas eu communication.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Peut-être ai-je tort de penser que

 12   vous avez déjà reçu la plupart des documents que vous alliez normalement

 13   recevoir relatifs à ces témoins.

 14   Mme KORNER : [hors micro]

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc vous avez déjà les déclarations

 16   préalables et les transcriptions. Pour ce qui est des communications, vous

 17   avez quasiment tout, ou beaucoup de documents déjà, n'est-ce pas ?

 18   [Le conseil de la Défense se concerte]

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] La communication a été faite partiellement le

 20   16 juin, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Et je dois dire que

 21   nous n'avons eu absolument pas le temps de nous pencher là-dessus.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Oui, nous avons déjà vu ça. Donc il a reçu

 23   soit des déclarations préalables soit des transcriptions pour les témoins.

 24   Ce qu'il n'a pas encore reçu c'est le résultat d'une recherche approfondie,

 25   à savoir pour savoir s'ils ont fait d'autres déclarations qui n'ont pas

 26   encore été communiquées. Mais je dois dire qu'ils ont pratiquement tout

 27   dans les déclarations et les transcriptions qu'ils ont reçues. Donc nous

 28   avons, dans ces documents-là, souligné les éléments qui concernent les

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  1   faits jugés -- ou plutôt, c'est ce que nous pouvons faire.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

  3   Mme KORNER : [interprétation] Donc c'est quelque chose que nous pourrions

  4   faire à partir de maintenant.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   [Le conseil de la Défense se concerte]

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  8   je ne peux pas vous dire en toute honnêteté que cette idée nous serait

  9   acceptable, à savoir que l'Accusation souligne les parties pertinentes. Je

 10   ne pense pas que ce serait approprié. Peut-être que nous aurons besoin de

 11   vérifier la crédibilité d'un témoin donné, et donc, dans ce cas-là, il nous

 12   faudra l'ensemble des documents relatifs à ce témoin. Et si nous voulons

 13   faire correctement notre travail, je ne vois pas comment on pourrait le

 14   faire autrement.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais si on souligne certaines portions

 16   c'est juste pour vous permettre d'avancer plus rapidement.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

 18   Mais je ne pense pas que ça résout le problème. Il nous faut néanmoins lire

 19   l'ensemble des documents qui nous auront été communiqués. Et c'est ça qui

 20   me préoccupe pour le moment, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 21   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous venons de vérifier le nombre de

 24   témoins au titre 92 bis dans la première requête du Procureur. Ce que nous

 25   souhaiterions c'est que la semaine prochaine vous revoyez les déclarations

 26   ou les transcriptions relatives aux témoins proposés au titre de l'article

 27   92 bis, et seules ces déclarations et ces transcriptions-là, ce qui devrait

 28   vous permettre de nous dire si vous accepterez la comparution des témoins

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  1   cités au titre de l'article 92 bis, ou vous voudrez les contre-interroger.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Je -- je --

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, M. le Juge Delvoie

  5   précise que j'ai probablement mal compris notre propre décision parce que

  6   je pensais que nous voulions avoir une réponse conjointe d'ici à vendredi

  7   sur le tri qu'aura fait le Procureur des 44 témoins, lesquels viendraient

  8   en tant que témoins 92 bis et lesquels vous seraient acceptables.

  9   Mais j'ai mal compris cela. Donc je vous présente mes excuses.

 10   En fait, d'ici à vendredi, nous aurons une réponse de la part de

 11   l'Accusation sur les 44 témoins que l'Accusation souhaite citer, donc qui

 12   ils sont, et aussi lesquels parmi eux viendraient en tant que témoins 92

 13   bis. Et c'est à partir de ce moment-là que vous aurez jusqu'au 20 août pour

 14   nous dire ce qu'il en est.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Je n'ai pas fait erreur. Je parlais

 16   précisément du 20 août, ce 20 août qui nous pose problème. Non, vendredi

 17   prochain, je n'y ai pas songé du tout.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors, je vous présente mes excuses

 19   d'avoir mal compris.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, avec tous mes respects.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons entendu les arguments des

 22   parties. Donc nous revendrions sur cela si cela s'avérait nécessaire.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Le Juriste de la Chambre m'informe du

 25   fait que 23 sur les 53 témoins ont été proposés en tant que témoins 92 bis

 26   par l'Accusation.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] 23 sur 44 ?

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, sur 53. Je veux dire 23 étaient

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  1   proposés en tant que 92 bis. Donc il ne vous reste plus que 23 témoins à

  2   voir.

  3   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et voire moins que cela.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  6   voilà comment je vois les choses. Voilà comment j'ai compris le rôle qu'on

  7   allait jouer : nous allons nous pencher sur la question de ces 44 témoins

  8   proposés par l'Accusation suite à la décision rendue par la Chambre.

  9   Donc une fois que nous avons examiné cela, nous nous rapprochons du

 10   Procureur et on décide lesquels parmi eux viendront en 92 bis. Si, par

 11   exemple, nous estimons que nous n'avons pas besoin qu'un témoin vienne en

 12   viva voce, cela peut en faire plus que 23. Cela peut en faire plus ou

 13   moins. Mais afin d'y parvenir et afin d'accélérer la procédure, il nous

 14   faut parcourir ces documents. Et c'est la raison qui nous incite à vous

 15   demander un report de la date butoir.

 16   Bien entendu, nous nous conformerons à la décision de la Chambre quelle

 17   qu'elle sera. Inutile de le souligner.

 18   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Demain matin, nous vous apporterons

 20   votre réponse, puisqu'il nous faut en discuter.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc on reviendra à cela demain.

 23   Madame Korner.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Oui, deux points. La décision de la

 25   Chambre au paragraphe 21 dit :

 26   A en juger d'après l'ordonnance rendue par la Chambre exigeant que

 27   l'Accusation fournisse l'ensemble des documents restant au titre de

 28   l'article 66 à la date de cette décision.

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  1   Vous voulez dire à partir d'aujourd'hui.

  2   Et puis un deuxième point, et est-ce qu'on pourrait éventuellement le

  3   résoudre avant la pause : nous avons déposé une requête demandant de

  4   remplacer un témoin.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous vous apporterons une réponse

  7   très rapidement sur les cinq et huit --

  8   Mme KORNER : [interprétation] Précisément.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

 10   Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] S'agissant de Mme Ewa Tabeau, la

 12   Chambre peut rendre une décision verbale, et par la suite nous rendrons une

 13   décision par écrit.

 14   Je vous donne lecture de notre décision :

 15   Le 29 février 2008, l'Accusation a déposé une requête en application de

 16   l'article 94 bis dans laquelle, entre autres, l'Accusation demandait qu'Ewa

 17   Tabeau soit considérée comme étant un expert dans le domaine de démographie

 18   et qu'elle fournisse un rapport qui avait été initialement rédigé pour

 19   l'affaire Krajisnik.

 20   En date du 17 août 2009, l'Accusation a déposé une requête annexe

 21   demandant, entre autres, de remplacer le rapport Krajisnik par deux

 22   rapports. Premièrement, une version mise à jour de ce rapport-là, qui

 23   serait adapté à l'affaire en l'espèce; et puis deuxièmement, un rapport qui

 24   a été rédigé pour l'affaire Slobodan Milosevic dans lequel la méthodologie

 25   utilisée est précisée et auquel se réfère de manière importante le rapport

 26   Krajisnik mis à jour.

 27   En date du 10 mars 2010, l'Accusation a souhaité apporter des

 28   suppléments au témoignage Ewa Tabeau, en fait en apportant un nouveau

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  1   rapport.

  2   L'Accusation affirme que le service chargé des questions

  3   démographiques, et je cite :

  4   "A mené à bien des recherches plus approfondies portant sur les décès dus à

  5   la guerre en Bosnie entre 1992 et 1995 … faisant partie de la stratégie

  6   d'achèvement et les questions de l'héritage du Tribunal."

  7   Ces recherches ont pris fin, fin octobre 2009.

  8   Le 12 novembre 2009, l'Accusation s'est adressée à Ewa Tabeau et lui

  9   a demandé de rédiger un nouveau rapport fondé sur ces recherches plus

 10   générales. Le rapport en question a été finalisé le 18 février 2010, et a

 11   été communiqué à la Défense le 5 mars 2010.

 12   Les deux équipes de la Défense soulèvent une objection et s'opposent

 13   au nouveau rapport. Leur argument est que l'Accusation n'explique pas de

 14   manière valable pourquoi ce rapport a été rédigé fin 2009.

 15   La Chambre de première instance s'est penchée sur les arguments

 16   avancés par les parties et estime qu'Ewa Tabeau peut être considérée comme

 17   un expert en démographie. Par ailleurs, la Chambre estime que le rapport

 18   Krajisnik mis à jour, ainsi que le rapport annexe préparé pour l'affaire

 19   Slobodan Milosevic, constituent des pièces pertinentes en l'espèce.

 20   S'agissant du dernier rapport fourni le 10 mars 2010, la Chambre

 21   estime que l'Accusation n'a pas fait preuve de diligence requise en

 22   demandant à Ewa Tabeau en novembre 2009 de rédiger ce rapport. Qui plus

 23   est, les raisons avancées, donc sur lesquelles se fond la demande du

 24   nouveau rapport, à savoir que la stratégie d'achèvement a généré ses

 25   recherches générales en vue de garantir l'héritage du Tribunal, ne

 26   constituent pas une raison valable.

 27   Il n'empêche que le nouveau rapport est pertinent en l'espèce et

 28   serait utile aux considérations des Juges de la Chambre. A la lumière du

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  1   fait que ce rapport comportant 25 pages était communiqué le 5 mars 2010, la

  2   Chambre estime que la Défense n'a pas subi de préjudice indu, et la

  3   Chambre, par conséquent, autorisera le témoignage d'Ewa Tabeau sur ces

  4   trois rapports.

  5   Pour conclure, Mme Ewa Tabeau pourra être citée en tant qu'expert, et nous

  6   accepterons les trois derniers rapports en tant que rapports d'expert. Et

  7   c'est à la fin de son témoignage que nous trancherons sur le sort de ces

  8   trois rapports, à savoir lequel ou lesquels seront versés au dossier.

  9   Voilà la décision.

 10   Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons donc lever l'audience, et

 12   nous reprendrons demain matin à 9 heures.

 13   --- L'audience est levée à 16 heures 08 et reprendra le vendredi 16 juillet

 14   2010, à 9 heures 00.

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