100927FE

Page 14858

1 R. Oui.

2 Q. Et si je ne m'abuse, la variante A était destinée aux municipalités

3 dans lesquelles le peuple serbe était majoritaire, alors que la variante B

4 était destinée aux municipalités où les Serbes étaient en minorité ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Et dans ce cas en l'espèce, nous avons un fait jugé, le fait jugé 1372,

7 selon lequel, à l'époque, seule la municipalité de Zvornik comptait environ

8 59 % de Musulmans et 38 % de Serbes. Donc Zvornik était une municipalité

9 qui se pliait aux instructions de la variante A d'après ces instructions,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Non, Zvornik devait respecter la variante B.

12 Q. Oui, excusez-moi. Je me suis trompé. Je voulais dire "variante B",

13 effectivement.

14 Est-ce que vous vous souvenez si, d'après les instructions reçues à

15 Zvornik, c'est bien un document que vous avez reçu à la fin de décembre

16 1991 ?

17 R. Je ne peux confirmer l'authenticité de ce document précis, mais je me

18 souviens d'avoir reçu des lignes directrices qui ressemblaient à celles-ci

19 à Zvornik.

20 Q. Et avant le retour des documents à Zvornik, est-ce que vous avez pris

21 part aux réunions où l'on a parlé de ces instructions avant qu'elles ne

22 soient émises ?

23 R. Je ne me souviens pas d'avoir participé à un atelier de travail qui ait

24 rédigé ce type d'instructions.

25 Q. Vous ne vous souvenez pas d'avoir pris part à des réunions au sein du

26 Club des députés dans lequel MM. Koljevic, Krajisnik, ainsi que Karadzic et

27 Mme Plavsic aient parlé de ces instructions ?

28 R. Nous avions plusieurs réunions du Club de députés avant que les

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1 conflits n'éclatent. On en parlait beaucoup. A chaque fois qu'on se

2 réunissait, on parlait beaucoup de ce type d'instructions, mais vous m'avez

3 posé une question, à savoir si j'ai participé aux réunions où l'on a rédigé

4 ce type de directives. Non, ce n'est pas le cas; mais effectivement, j'ai

5 participé aux réunions dans lesquelles on a parlé de la façon dont il

6 fallait mettre en œuvre les directives qui seraient adoptées.

7 Q. Très bien. Merci. Vous souvenez-vous à quel moment, où et comment le

8 SDS de Zvornik a reçu ces instructions du conseil principal ? Est-ce que

9 c'est quelqu'un de Zvornik qui est allé les chercher en personne ? Ces

10 directives vous ont-elles été envoyées par téléfax ou peut-être vous ont-

11 elles été envoyées par la poste ?

12 R. Je ne me souviens vraiment pas. Vous savez, il y avait un très grand

13 nombre de documents qui me parvenaient à l'époque. Donc je ne sais pas du

14 tout de quelle façon ce document est arrivé à nous, mais je vous ai

15 expliqué que les documents pouvaient venir de toute sorte de façons, soit

16 personnellement par les personnes qui les apportaient aux réunions, soit

17 par la poste, soit par fax.

18 Q. Et lorsque les instructions ont été reçues à Zvornik, le SSD a-t-il

19 commencé à mettre en œuvre les instructions en question ?

20 R. Oui.

21 M. HANNIS : [interprétation] Pourrait-on se pencher sur la pièce P436, s'il

22 vous plaît.

23 Q. A l'intercalaire 3. Monsieur le Témoin, vous devriez voir un écran qui

24 devrait se trouver à l'intercalaire 3, mais il s'affiche maintenant à

25 l'écran. Il est daté du 22 décembre 1991. Il porte le titre de "Conclusions

26 du conseil exécutif du SDS…" Vous souvenez-vous de cette réunion dans

27 laquelle on a adopté ces conclusions et lors de laquelle on a procédé à

28 l'élection de la cellule de Crise ?

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1 R. Je ne me souviens pas réellement de cette réunion précise, mais

2 effectivement, la cellule de Crise a bel et bien été créée. Ce n'est pas

3 contesté du tout.

4 Q. Et le commandant était-il Branko Grujic, comme on peut le lire ici ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous nous dire s'il y avait une personne qui était membre de

7 la police et qui travaillait dans la cellule de Crise.

8 R. Sur cette liste il y avait effectivement un membre de la police. Il

9 s'appelait Dragan Spasojevic. C'était le représentant du peuple serbe du

10 MUP. Il occupait le poste -- en fait, il occupait le poste de chef du poste

11 de police de la police de Zvornik.

12 Q. Pourriez-vous nous dire qui Stevo Ivanovic était, il était membre de

13 quel organe ?

14 R. Stevo Ivanovic était le secrétaire de la défense nationale de la

15 municipalité de Zvornik.

16 Q. Qu'en est-il de Kosta Eric ?

17 R. Kosta Eric travaillait dans la Défense territoriale. Il était chargé de

18 la défense civile.

19 Q. Au point 4, nous pouvons lire que :

20 "Jovo Ivanovic a été élu coordinateur chargé des négociations avec le SDA…"

21 J'aimerais savoir quelles sont ces négociations que l'on avait avec le SDA

22 à l'époque ?

23 R. Il fallait régler toutes les questions sur lesquelles ils avaient

24 désaccord et on essayait de voir de quelle façon on pouvait empêcher que

25 des incidents n'arrivent à Prijedor. Il fallait également choisir une

26 personne ou des personnes que lui pouvait rassembler pour résoudre des

27 problèmes qui voyaient le jour à cause des conflits interethniques, car il

28 y avait des événements qui voyaient le jour et qui sortaient du cadre des

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1 événements normaux.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer ce que représentent les

3 acronymes. Au point 5, ici, on peut lire :

4 "Toutes les négociations politiques avec le SDA sont interdites avec les

5 membres du GO et du MO, à l'exception des peuples qui ont l'autorisation de

6 ce faire, autorisation émise par le GO."

7 Pourriez-vous nous dire ce que représente cet acronyme GO ?

8 R. Le GO c'est le conseil exécutif; MO c'est le conseil local ou

9 municipal.

10 Q. Il s'agirait donc de conseils du SDS ?

11 R. Oui, bien sûr, des conseils du SDS.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Puis-je ajouter quelque chose ?

14 Q. Oui.

15 R. J'aimerais que nous restions un petit peu sur ce document. Lorsque je

16 vous ai parlé, je vous ai dit que les cellules de Crise ne comprenaient pas

17 uniquement des membres du SDS. Il y avait aussi des personnes qui ne

18 faisaient pas partie du SDS ou qui étaient membres d'un autre parti, il y

19 avait aussi des gens qui ont rejoint les rangs du SDS que par la suite.

20 Prenez les choses autrement, la cellule de Crise n'était pas uniquement

21 constituée de membres du SDS.

22 Q. Très bien. Nous avons des noms de personnes ici. Pourriez-vous nous

23 dire qui n'était pas membre du SDS en décembre 1991.

24 R. Slavoljub Tomasevic, par exemple, était membre du parti de Dudakovic ou

25 quelqu'un qui avait un nom qui sonnait comme ça. C'était l'ancien parti

26 communiste, en fait, un successeur du parti communiste. Il y avait aussi

27 Vaso Eric, il ne faisait pas partie du SDS, ni Radislav Peric --

28 M. PANTELIC : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre mon éminent

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1 confrère, mais je pense qu'à la ligne 20, il y a une petite -- ligne 2,

2 page 21, il y a une petite erreur au compte rendu. Ce n'est pas le parti de

3 Dudakovic. Le témoin a peut-être prononcé un autre nom et ça s'est un peu

4 perdu entre la traduction et la sténotypie. C'était une espèce de parti --

5 peut-être le témoin pourrait nous dire quelle était l'appartenance ethnique

6 du président de ce parti à l'époque.

7 M. HANNIS : [interprétation]

8 Q. Pourriez-vous nous aider, Monsieur le Témoin, vous avez entendu quelle

9 était l'intervention de Me Pantelic.

10 R. Le président du parti était un Musulman à l'époque. J'ai dit Dudakovic,

11 mais je me suis trompé, en effet. C'est moi qui me suis trompé. Ce n'était

12 pas Dudakovic. Peut-être quelqu'un du côté de la Défense se souvient du nom

13 du président du parti qui avait emboîté le pas à l'ancien parti communiste.

14 Q. Merci.

15 M. CVIJETIC : [interprétation] Si la Chambre nous le permet, nous pouvons

16 vous donner le nom; mais nous pourrions aussi traiter de ce problème dans

17 le cadre du contre-interrogatoire.

18 M. HANNIS : [interprétation] Ce serait --

19 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est presque Dudakovic, à une lettre près.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] De toute façon, ce n'est pas sujet à

21 controverse; c'est de notoriété publique, c'est dans l'histoire. Donc si

22 nous pouvions avoir la clarification tout de suite, ça serait plus simple.

23 M. CVIJETIC : [interprétation] Le président de ce parti s'appelait

24 Durakovic.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Durakovic. Bien sûr, maintenant je m'en

26 souviens. Je ne me rappelais plus. Il faut dire entre un D et un R, il y a

27 peu de différence.

28 M. HANNIS : [interprétation]

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1 Q. Cela dit, tous les individus qui sont mentionnés dans ce document en

2 tant que membres de la cellule de Crise sont tous des Serbes, n'est-ce pas

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Passons maintenant au mois d'avril 1992, et je voudrais que

6 nous voyions le P323. Donc, début avril, avez-vous entendu parler de ce qui

7 s'était passé à la municipalité de Bijeljina lorsque les hommes d'Arkan,

8 enfin les Tigres d'Arkan, comme on les appelle, ont participé à la prise de

9 la ville ?

10 R. Nous avons suivi ce qui s'était passé à Bijeljina à la télévision ou à

11 la radio, je crois.

12 Q. Avez-vous vu Mme Plavsic accueillant Arkan à Bijeljina ?

13 R. J'ai vu ça à Bijeljina, et pas que Mme Plavsic, il y avait aussi un

14 membre de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, et Fikret Abdic pour

15 représenter les Musulmans. Fikret Abdic a accueilli Arkan à Bijeljina.

16 Q. Pourrions-nous regarder la pièce qui est à l'écran qui s'intitule :

17 "Décision portant sur la déclaration de l'état de guerre sur le territoire

18 de la municipalité serbe de Zvornik" en date du 6 avril 1992. Saviez-vous

19 que cette décision avait été prise à l'époque ?

20 R. Je n'ai pas les papiers ici. De toute façon, il faudrait passer à une

21 autre page. Je crois --

22 M. CVIJETIC : [interprétation] Si je puis vous aider, on ne voit que la

23 version en anglais -- et on voit maintenant la version aussi en serbe.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est un peu petit pour que je puisse le

25 lire.

26 M. HANNIS : [interprétation] Pourrait-on agrandir cette page.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parfait maintenant. En effet, il s'agit

28 du document qui a été adopté par la cellule de Crise.

Page 14864

1 M. HANNIS : [interprétation]

2 Q. Savez-vous pourquoi c'est ce jour même que ce document a été adopté ?

3 Est-ce que c'était à la suite d'une consigne venue d'en haut ou était-ce

4 juste une décision prise par la cellule de Crise locale dirigée par M.

5 Grujic ?

6 R. Il s'agit d'une décision prise par la cellule de Crise locale et, au

7 début lorsque le conflit a commencé à Zvornik, il y a eu un grand chaos, il

8 y a eu débordement et on n'a rien pu contrôler. Donc il s'agit d'une

9 tentative de notre part d'essayer de maîtriser un petit peu les événements,

10 en tout cas c'est ce qu'on pensait à l'époque, c'est pour ça que nous

11 avions pris cette décision.

12 Q. Y a-t-il un événement bien particulier qui aurait déclenché cette prise

13 de décision ou est-ce juste les événements, tout ce qui se passait dans la

14 municipalité en Bosnie qui vous a poussé à prendre cette décision -- enfin,

15 qui a poussé cellule de Crise à prendre la décision ?

16 R. Enfin, c'était un peu un ensemble, surtout ce qui se passait à Zvornik,

17 c'est vrai; mais il est vrai que toute la situation dans toute la Bosnie-

18 Herzégovine était extrêmement dangereuse.

19 Q. Jusqu'à ce moment-là, de janvier jusqu'au début avril, dans la

20 municipalité de Zvornik, les organes conjoints fonctionnaient encore entre

21 Serbes et Musulmans, n'est-ce pas ?

22 R. Jusqu'au mois d'avril 1992, la municipalité de Zvornik fonctionnait, en

23 tout cas en théorie. Jusqu'en avril 1992, il n'y a pas eu de démantèlement

24 officiel de la municipalité de Zvornik. Officiellement, sur papier, elle

25 fonctionnait encore, mais elle ne fonctionnait malheureusement guère que

26 sur papier. Car du point de vue pratique, elle avait presque disparu. Et

27 même entre nous, de toute façon nous étions extrêmement divisés, et ce,

28 bien avant avril, il y avait beaucoup d'incidents qui ont fait escalader

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1 les tensions. Et il ne servait à rien de faire quoi que ce soit d'ailleurs.

2 On a souvent essayé de calmer le jeu, d'améliorer les choses, mais la

3 municipalité de Zvornik ne pouvait plus maîtriser les événements. Je peux

4 vous donner des exemples. Un chauffeur de taxi a été assassiné à Zvornik,

5 et cela a déclenché énormément de tensions, et juste avant le conflit, il y

6 a eu l'attaque lancée contre un sergent et un groupe de soldats. Et au sein

7 du MUP, la confiance ne régnait plus du tout, si je puis dire. Il y avait

8 des dissensions au sein du MUP, à la police. Il y avait des désaccords, un

9 manque de confiance complet, des dissensions au sein d'un grand nombre de

10 services municipaux.

11 Q. Bien. Je ne suis pas expert du droit constitutionnel en Bosnie-

12 Herzégovine ou en Republika Srpska, et vous non plus d'ailleurs, enfin en

13 tout cas, ce ne sont pas vos études qui vous auraient appris cela, mais

14 j'aimerais savoir d'où la cellule de Crise avait tiré l'autorité qui lui

15 permettait de déclarer l'état de guerre ? Il me semble que ce serait plutôt

16 l'assemblée nationale ou la présidence qui aurait le droit de prendre ce

17 type de décision plutôt d'une simple cellule de Crise ?

18 R. Mais avant les événements de Zvornik, un certain nombre de décisions

19 avaient été prises au niveau de l'assemblée nationale de la Republika

20 Srpska. Un parlement ou une assemblée de la Republika Srpska était créé, et

21 il y avait un gouvernement en intérim, enfin, un conseil des ministres qui

22 était mis en place. La situation était suivie de près et il y avait des

23 négociations avec le camp musulman pour essayer de trouver une solution

24 pacifique au problème de l'effondrement de l'ex-Yougoslavie et pour trouver

25 une solution à la situation en Bosnie-Herzégovine. Vous savez qu'il y a eu

26 le plan Cutileiro qui envisageait une sécession pacifique de la Bosnie-

27 Herzégovine par rapport à la Yougoslavie, mais les autorités centrales

28 étaient en train de s'effondrer elles aussi, elles se délitaient --

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1 Q. Non, vous ne répondez pas à ma question. J'aimerais savoir en vertu de

2 quel article de la constitution ou en vertu de quelle loi de l'ex-

3 République de Bosnie, ou de l'entité émergeante qui allait s'appeler la

4 Republika Srpska, une cellule de Crise pouvait déclarer un état de guerre ?

5 R. La cellule de Crise a déclaré l'état de guerre sur le territoire de la

6 municipalité serbe de Zvornik. C'est une municipalité serbe. Ils n'ont

7 déclaré l'état de guerre que dans les territoires contrôlés par les Serbes

8 à Zvornik. Nous avons ensuite créé la municipalité serbe de Zvornik avec

9 l'intention suivante : s'il y avait une crise, la cellule de Crise serait

10 là pour s'occuper des gens, pour éviter que le conflit ne s'envenime, et

11 cetera, et cetera.

12 Q. Merci.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Puis-je interrompre, s'il vous plaît.

14 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'aimerais poursuivre un peu dans cette

16 direction.

17 Si j'ai bien compris votre réponse, Monsieur le Témoin, vous avez dit

18 que pour des raisons -- cette déclaration d'état de guerre était plus ou

19 moins admissible ou possible au niveau local parce qu'elle permettait en

20 fait de mettre sur pied des organisations pratiques; c'est cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Du point de vue constitutionnel ou juridique,

22 au niveau de la république, il se peut que cette décision n'ait pas été

23 entièrement légale. Mais ici, on parle toujours du droit dans cette

24 enceinte ou du droit depuis la constitution, sous l'angle de la

25 constitution. Mais moi, je vous parle de la situation qui prévalait à

26 l'époque. C'était le chaos. Le gouvernement de Bosnie-Herzégovine avait

27 éclaté. Il n'y avait plus d'autorités, plus d'entité gouvernante, donc la

28 cellule de Crise a bien dû prendre une décision. Normalement, bien sûr,

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1 elle tient son mandat du fait qu'elle a été créée, et ensuite elle a essayé

2 de mettre sur pied une situation qui permettrait de normaliser un peu les

3 choses. Mais il y avait un chaos complet qui régnait. On n'avait pas le

4 temps vraiment de s'asseoir pour se demander quelle était la voie juridique

5 la meilleure à emprunter. Il fallait qu'on agisse. J'espère que j'ai été

6 clair.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

8 M. HANNIS : [interprétation]

9 Q. Bien, nous allons passer aux jours qui ont suivi au mois d'avril.

10 J'aimerais vous poser des questions à propos des deux accusés en l'espèce.

11 Vous avez rencontré Stojan Zupljanin en 1992, oui ou non; et si oui, quand

12 et comment ?

13 R. Je suis certain que je ne connaissais pas Stojan Zupljanin avant

14 septembre 1992. Je l'ai rencontré en septembre 1992, mais quand exactement,

15 je ne sais pas.

16 Q. Et lorsque vous l'avez rencontré par la suite, dans quelles

17 circonstances se sont passées ces rencontres ?

18 R. Je l'ai rencontré à Banja Luka à l'hôtel Bosna. Il m'a été présenté par

19 Branko Simic, le vice porte-parole de l'assemblée. Il me l'a présenté comme

20 étant un conseiller en matière de sécurité, quelque chose dans ce genre, M.

21 Stojan Zupljanin. Et nous avons parlé de choses et d'autres.

22 Q. Donc vous n'avez pas eu de contacts de fond avec Stojan Zupljanin en

23 1992 ?

24 R. En effet.

25 Q. Et qu'en est-il de Mico Stanisic, comment l'avez-vous rencontré et

26 quelle était la nature de vos contacts ?

27 R. Je ne sais plus bien si je l'aurais rencontré à une réunion à Sarajevo

28 ou pas. Je ne le connaissais pas personnellement et je ne l'ai pas

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1 rencontré personnellement avant la réunion de Sekovici, vers la fin du mois

2 de mai 1992.

3 Q. Je vous remercie. Nous y reviendrons. Mais nous allons maintenant

4 refaire un pas en arrière et revenir au 6 avril, à la déclaration de guerre

5 à Zvornik, donc la déclaration de guerre qui a été faite par la

6 municipalité serbe de Zvornik. Le 6 avril, c'était un lundi. Pouvez-vous

7 nous dire un peu quel a été le déroulement de cette journée et ce qui s'est

8 passé aussi en ce qui vous concerne au cours des jours suivants ?

9 R. Ce jour-là, Brano Grujic est venu me chercher dans le bâtiment où

10 j'étais. Il était très tôt et je devais aller à l'usine. Mais il m'a dit

11 qu'il y avait des choses épouvantables qui arrivaient en ville, qu'il y

12 avait des barrages routiers, qu'il y avait un conflit en cours, qu'il

13 fallait absolument qu'on aille à Celopek pour se rassembler et essayez de

14 voir ce que nous pourrions faire, et aussi pour se mettre au courant de ce

15 qui se passait. Donc on est passé à Glinica, mais on a été arrêté par un

16 barrage routier à Meterize. On a dû revenir sur nos pas. On a traversé par

17 le vieux pont pour aller en Serbie, et ensuite on est revenu vers le

18 nouveau pont, et là on a traversé à nouveau sur Karakaj. De là, nous nous

19 sommes rendus à Celopek. On a essayé de rentrer en contact avec les membres

20 de la cellule de Crise, Jovo Ivanovic, Stevo Ivanovic et les autres. Une

21 fois qu'on est arrivé, on s'est dit qu'il fallait que nous nous

22 rapprochions de la ville. On s'est dit, on va aller à Alhos, qui était une

23 usine qui ne fonctionnait plus, et on s'est dit, on va aller là-bas pour

24 essayer de savoir ce qui se passait. Là, on entendait des tirs, y compris

25 des tirs d'artillerie. On entendait des tirs d'armes de poing. Toute la

26 circulation était interrompue. Les téléphones ne marchaient plus.

27 On s'est rencontrés à l'usine Alhos. Une fois la cellule de Crise

28 regroupée, on a décidé de se rendre à l'usine Alhos. Voulez-vous que je

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1 poursuive, parce que je peux vous dire ce qui s'est passé ensuite --

2 Q. Non, je vous interromps. J'aimerais vous poser une question à propos de

3 cette Alhos. Vous dites que c'était une usine qui ne marchait plus, mais où

4 se trouvait cette usine ? Du côté de Karakaj ?

5 R. Oui, du côté de Karakaj. C'était à Karakaj.

6 Q. Poursuivez maintenant.

7 R. A Karakaj, nous avons essayé d'obtenir des informations sur ce qui se

8 passait, pour savoir où le conflit avait commencé, qui tirait sur qui, mais

9 on n'a pas obtenu grand-chose comme information. On n'a pas réussi à

10 rentrer en contact avec les officiers qui se trouvaient avec leurs unités

11 sur place, avec Obrenovic par exemple. A Celopek, il y avait un bataillon

12 qui était revenu de Croatie, mais je ne me souviens plus très bien quel

13 était le nom de cette unité. Ils étaient engagés dans les combats du côté

14 de Sapna et Zivinice, et cetera. Pendant toute la journée, ça a été comme

15 ça, jusqu'à ce que la cellule de Crise se réunisse. Après la réunion de la

16 cellule de Crise, les volontaires sont arrivés.

17 Q. Bien. Vous dites que vous avez essayé de contacter les officiers qui

18 étaient avec leurs unités et vous avez parlé d'un Obrenovic. Il s'agissait

19 bien de Dragan Obrenovic ?

20 R. Oui.

21 Q. Il était capitaine de la JNA, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite vous avez parlé d'une réunion de la cellule de Crise. A quelle

24 heure cette réunion s'est-elle tenue le 6 avril, dans l'après-midi, le soir

25 ?

26 R. Fin d'après-midi, début de soirée.

27 Q. Avant de prendre la première pause, j'ai encore quelques questions à

28 vous poser. Vous avez dit qu'après la réunion de la cellule de Crise, les

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1 volontaires ont commencé à arriver. Ces volontaires ont commencé à arriver,

2 mais qui était "ces volontaires" ? D'où arrivaient-ils ?

3 R. C'étaient les hommes d'Arkan. Peja avec Marko Pavlovic sont arrivés

4 devant le bâtiment. Je ne sais pas combien ils étaient, peut-être une

5 douzaine, un groupe d'hommes qui est arrivé et qui se tenait à l'extérieur

6 du bâtiment.

7 Q. Bien. Qui dirigeait les hommes d'Arkan ? Qui dirigeait ce groupe des

8 hommes d'Arkan qui sont arrivés à l'usine Alhos le 6 avril ?

9 R. C'était Peja, le chef. On l'appelait commandant Peja.

10 Q. Et Marko Pavlovic, qui était ce Marko Pavlovic ? L'aviez-vous déjà

11 rencontré, saviez-vous qui il était ?

12 R. Oui, je l'ai vu après la création de la municipalité serbe de Zvornik.

13 C'est Spasojevic qui me l'a présenté. Il m'a dit qu'il s'agissait d'un

14 homme d'affaires serbe qui voulait investir dans la municipalité de

15 Zvornik, qui voulait nous aider, et cetera. C'est ainsi que je l'ai

16 rencontré.

17 Q. Bien.

18 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que nous pourrions peut-être faire

19 notre pause.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause,

21 et nous reviendrons dans 20 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Monsieur, juste avant la pause, nous étions en train de parler du 6

26 avril et d'Alhos et de certaines personnes qui étaient arrivées ici. Vous

27 avez mentionné le nom de Marko Pavlovic, qui vous a été présenté par Dragan

28 Spasojevic en tant qu'homme d'affaires serbe. Par la suite en 1992, ou même

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1 après la guerre d'ailleurs, est-ce que vous avez obtenu de plus amples

2 informations à propos de Marko Pavlovic et de qui il était véritablement ?

3 R. Après la guerre, j'ai appris que Marko Pavlovic s'était présenté sous

4 un autre nom que le sien lorsqu'il était parmi nous et qu'il venait, en

5 fait, de Sremska Mitrovica ou d'un autre endroit; toutefois, je ne suis pas

6 sûr qu'il était natif de cet endroit. Mais bon, j'avais supposé à l'époque

7 qu'il faisait partie d'un service de sécurité fédéral. D'ailleurs, je ne

8 sais pas exactement quel serait le nom de cette agence.

9 Q. J'aimerais savoir si, le 6 avril, des membres serbes du poste de police

10 de Zvornik sont arrivés à Alhos; vous vous en souvenez ?

11 R. Ecoutez, maintenant, je ne me souviens pas s'il s'agissait d'un lundi

12 ou d'un mardi, mais je crois me souvenir qu'un groupe est arrivé le lundi.

13 Q. Qu'est-il advenu le lendemain, le mardi 7 avril, est-ce qu'il y a eu

14 une autre réunion de la cellule de Crise ?

15 R. Le lendemain, la cellule de Crise s'est effectivement réunie à nouveau.

16 Elle se réunissait constamment, enfin la plupart des membres de la cellule

17 de Crise. Donc ils envisageaient constamment ce qu'il fallait faire,

18 quelles mesures ils devaient prendre. Il y avait certains renseignements

19 qui leur étaient parvenus à propos du type de conflit qui avait lieu, du

20 lieu des barrages sur la route, de ce qui se passait en ville, et cetera.

21 Donc nous avions des réunions pour envisager ce qui allait se passer à

22 l'avenir. L'une des suggestions avait été d'établir un contact avec le

23 président de la municipalité, à savoir les représentants de la population

24 musulmane, pour négocier avec eux et pour essayer de trouver une solution à

25 la population pour savoir ce qu'ils pensaient de la situation justement et

26 pour savoir quel type de solution pourrait être envisagée.

27 Q. Mais quel était le nom du président musulman de la municipalité ?

28 R. Il s'appelait Abdulah Pasic.

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1 Q. Et lors de cette réunion de la cellule de Crise du mardi 7 avril, est-

2 ce qu'il y avait des personnes qui ne faisaient pas partie de la cellule de

3 Crise qui ont assisté à la réunion ?

4 R. Lorsque nous avons décidé de recommencer les négociations avec les

5 Musulmans, Marko et Peja sont venus à la séance de la cellule de Crise. Je

6 dois dire que j'ai eu une altercation avec le commandant Peja, et j'ai

7 demandé à Brano qui était cet homme et pourquoi il était venu surtout parce

8 qu'il se déplaçait partout dans la ville tout le temps en vociférant :

9 "Mais qu'est-ce que vous faites ici assis en réunion alors qu'il y a des

10 gens qui meurent ?" Donc je lui ai demandé de partir, et d'ailleurs c'est

11 ce qu'il a fait, de fort mauvaise humeur --

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. J'avais proposé cette suggestion et nous avons donc décidé de

14 recommencer ces négociations avec les Musulmans.

15 J'ai dit que j'avais eu une altercation avec Peja et que Marko Pavlovic,

16 justement, se trouvait à la réunion avec lui.

17 Q. Donc qu'a-t-il été fait à propos de cette décision qui avait été prise

18 pour négocier avec les Musulmans ?

19 R. Par la suite, Jovo Ivanovic a appelé Pasic et ils se sont parlé pour

20 voir où nous pourrions nous réunir afin de décider de ce que l'on pourrait

21 faire par la suite. Nous n'étions pas sûrs de pouvoir lui garantir sa

22 sécurité s'il venait chez nous et il n'était pas sûr de pouvoir assurer

23 notre sécurité à Zvornik, donc c'est Pasic qui a suggéré que nous nous

24 réunissions à Mali Zvornik, suggestion que nous avons tout à fait acceptée.

25 Et nous nous y sommes rendus justement le lendemain.

26 Q. Avant que vous n'alliez à Mali Zvornik le mercredi 8, je parle toujours

27 du mardi 7, jour au cours duquel vous avez décidé d'avoir d'autres

28 négociations, j'aimerais savoir si la cellule de Crise a pris des décisions

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1 en vue de mobiliser des forces au vu de la crise ?

2 R. La cellule de Crise a pris des décisions lorsque l'état de guerre a été

3 déclaré, notamment il y a eu un ordre de mobilisation. Je ne me souviens

4 pas de la date exacte, mais nous avons essayé de mobiliser les personnes

5 pour essayer d'avoir un peu plus de forces de réserve et pour pouvoir

6 également établir certaines unités, ce genre de choses.

7 Q. Dites-nous ce qui s'est passé le lendemain, le mercredi 8 avril, je

8 vous prie.

9 R. Le lendemain, Jovo Ivanovic et moi-même sommes allés à cette réunion.

10 Stevo Ivanovic était censé se joindre à nous, mais il ne l'a pas fait. Donc

11 nous y sommes allés tous les deux. Et l'un des journalistes qui avait une

12 voiture nous y a conduits, donc il avait sa voiture et il a proposé de nous

13 conduire à Mali Zvornik. Nous sommes allés à l'hôtel Jezera avec lui, donc

14 à Mali Zvornik, nous y avons rencontré Pasic ainsi qu'Alija Kapidzic, qui

15 était commandant de la TO de Zvornik. C'étaient les représentants

16 musulmans.

17 Donc nous avons parlé -- en fait, nous avons d'abord pris un café, et puis

18 lorsque nous avons commencé véritablement à parler, nous avons demandé au

19 journaliste de partir, nous lui avons dit que nous lui transmettrions une

20 déclaration par la suite, donc il s'est levé et il est parti. Nous avons

21 demandé au personnel de l'hôtel de nous trouver une pièce où ne l'on

22 viendrait pas nous déranger. Donc il est parti pour chercher ladite pièce,

23 et puis entre-temps, nous leur avons parlé. Et même maintenant je m'en

24 souviens, je me souviens qu'ils nous ont expliqué quelle était la situation

25 qui prévalait à Zvornik où la population musulmane était restée et où ils

26 se trouvaient eux également. Je me souviens parfaitement qu'ils nous ont

27 dit que la situation était quasiment la même que de notre côté; que le

28 chaos le plus absolu régnait, qu'il y avait des gens qu'ils ne

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1 connaissaient pas qui se mettaient à ériger des barrages ici et là, qu'ils

2 arrêtaient les gens, qu'ils cherchaient des armes, qu'ils effectuaient des

3 perquisitions même dans les maisons des gens. Voilà ce que nous nous sommes

4 dits alors que nous étions que tous les deux, il n'y avait personne d'autre

5 présent.

6 Puis après cette conversation brève, le maître d'hôtel de l'hôtel est

7 arrivé, mais il était accompagné de personnes armées et ils nous ont donné

8 l'ordre de les suivre. Ils nous ont emmenés à l'assemblée municipale de

9 Mali Zvornik. Ils nous ont emmenés dans une pièce très grande.

10 Q. Pour préciser. Mali Zvornik se trouve de l'autre côté du fleuve en

11 Serbie; c'est cela ?

12 R. Oui, en Serbie, tout à fait.

13 Q. Et ces hommes armés qui vous ont emmenés dans cette pièce, qu'est-ce

14 que vous saviez d'eux, ou qu'avez-vous appris par la suite à propos de leur

15 identité ?

16 R. Je ne savais absolument rien d'eux. Je ne le savais pas à l'époque et

17 je ne le sais pas d'ailleurs davantage maintenant, mais je suis sûr qu'il

18 s'agissait des hommes d'Arkan. C'étaient ses hommes parce qu'ils portaient

19 un uniforme qui n'était ni l'uniforme de l'armée ni l'uniforme de la

20 police. Vous voulez que je poursuive ?

21 Q. Oui, je vous en prie. Dites-nous ce qui est arrivé lorsque vous êtes

22 arrivé dans cette pièce qui était très spacieuse.

23 R. Lorsque nous sommes arrivés dans cette salle qui était très spacieuse,

24 au milieu se trouvait Arkan qui était là, planté au milieu de la pièce.

25 C'est la première fois que je l'avais vu directement. Je ne l'avais jamais

26 vu auparavant, mais je l'avais vu à la télévision, dans des articles de

27 presse, et cetera. Et il y avait beaucoup de gens qui étaient debout dans

28 cette pièce. On nous a fait entrer dans la pièce en question et ils nous

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1 ont demandé qui nous étions. Je lui ai dit : "Je suis député, et voilà le

2 président du comité exécutif, voilà le président de la municipalité de

3 Zvornik," et cetera, et cetera. Et il m'a dit : "Qu'est-ce que vous faites

4 ici ?" Et je lui ai dit : "Nous négocions." Il m'a dit : "Vous négociez

5 quoi ?"

6 Et maintenant, en fait, il faut que je revienne sur quelque chose que

7 j'avais omis de dire. Parce qu'avant de partir, lorsque Jovo Ivanovic avait

8 parlé à Pasic, Pasic lui avait dit ce qui suit : "Nous sommes prêts et nous

9 acceptons tout à fait de scinder la municipalité en une partie serbe et une

10 partie musulmane pour faire en sorte que la paix règne et pour avoir de

11 bonnes relations, des relations cordiales." Donc, nous, c'est ce qu'on

12 avait à l'esprit, c'est ce qu'on voulait faire. Alors, Arkan a dit :

13 "Faites-les sortir et que les traîtres restent ici." Et ensuite, il nous a

14 dit : "Mais qu'est-ce que vous faites ici ? Mais qu'est-ce que vous faites

15 ? Vous négociez quoi exactement ?" Et nous lui avons dit : "Nous sommes en

16 train de négocier la division de la municipalité pour que l'on puisse

17 restaurer la paix." Et il a dit : "Mais qui vous a autorisé à faire ce

18 genre de choses, espèces de traîtres ? Ce n'est pas ce que vous devez

19 faire. Vous êtes Serbes, vous devez défendre le peuple serbe. Les Serbes

20 sont en train de mourir, et vous, vous êtes en train de négocier avec les

21 Musulmans. Là, il s'agit d'une municipalité, et de toute façon, une

22 municipalité ne peut absolument pas être séparée en deux avec les

23 Musulmans." Ça, c'est des propos que je n'avais jamais entendus auparavant.

24 Et c'est à ce moment-là que Peja s'est approché de nous et nous a frappés,

25 moi et Ivanovic. Et lorsqu'il a fini de la faire, il a dit : "Faites-les

26 sortir, qu'ils sortent."

27 Nous nous sommes retrouvés devant le bâtiment de la municipalité et nous

28 avons attendu une voiture pour qu'on nous conduise de l'autre côté du

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1 fleuve. Pendant qu'on attendait, Marko Pavlovic est sorti et a dit : "Je

2 vais vous conduire."

3 En chemin, voilà ce que Pavlovic nous a dit : "Ecoutez les gars, votre

4 carrière politique est terminée. Retournez à l'usine. Ce n'est pas un

5 travail pour vous, cela." Et à partir de ce moment-là, je dois dire que

6 nous avons quitté le monde de la politique. Nous sommes repartis dans nos

7 entreprises respectives.

8 Q. Je vais vous poser quelques questions maintenant à propos de ce que

9 vous venez de dire. Outre Arkan qui se trouvait dans cette pièce spacieuse,

10 est-ce que vous vous souvenez de la présence de quelqu'un d'autre dans

11 cette pièce lorsque vous avez eu cette conversation ?

12 R. Alors, outre Arkan, je me souviens qu'il y avait deux types, il y en

13 avait un qui s'appelait Vojo Jekic, ou Jekic. A mon avis, je pense -- bon,

14 il avait une certaine influence. Je l'avais vu à Zvornik à plusieurs

15 reprises. Il y avait également Dragan Obrenovic; Ljubisa Savic; il y avait

16 Marko Pavlovic, bien sûr; il y avait Mauzer; il y avait également le

17 secrétaire de la police de Mali Zvornik; et quelques autres hommes dont je

18 ne me souviens plus maintenant. De toute façon, il y avait beaucoup de gens

19 dans cette pièce, il y a Peja, puis il y en avait d'autres.

20 Q. Et lors de la conversation lorsque Arkan a dit : "Faites sortir ces

21 deux-là et gardez les traîtres ici", les deux qui sont sortis, c'était qui,

22 c'étaient les Musulmans, M. Pasic et M. Kapidzic; c'est cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous dites que Peja vous a frappés, vous et M. Ivanovic. Comment est-ce

25 que cela s'est passé ? Il vous a donné une gifle ? Il vous a donné un coup

26 de poing ? Il vous a frappé plusieurs fois ? Comment est-ce que cela s'est

27 passé ?

28 R. Ecoutez, je dois vous avoué qu'Ivanovic a été beaucoup plus frappé que

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1 moi. Moi, il m'a giflé deux ou trois fois et puis il m'a donné deux ou

2 trois coups de pied, alors que lui, ils l'ont giflé beaucoup plus que moi

3 et ils lui ont donné beaucoup plus de coups de pied qu'à moi.

4 Q. Donc le 8, Pavlovic vous a reconduits où, à Karakaj ?

5 R. Oui, à Karakaj.

6 Q. Et que s'est-il passé alors le 8 dans la ville de Zvornik; est-ce que

7 vous savez ce qui s'y est passé ?

8 R. Je ne sais pas exactement quand cela s'est passé, mais par la suite

9 j'ai appris qu'Arkan avait lancé un ultimatum à Kapidzic et à Pasic pour

10 que les armes soient rendues soit à 1 heure soit à 2 heures, et il leur a

11 dit qu'il savait exactement le nombre d'armes dont ils disposaient. C'est

12 ce que j'ai entendu. Et ensuite il les a laissé partir. J'ai entendu qu'il

13 ne les avait pas roués de coups. Ce même soir, ou peut-être c'était

14 l'après-midi encore, en fin d'après-midi, Zvornik a été attaquée. Moi, je

15 ne sais pas exactement. J'étais à l'usine, donc je n'étais pas à Zvornik,

16 mais je pense que c'est pendant cet après-midi-là que l'attaque contre

17 Zvornik a commencé.

18 Q. Est-ce que vous savez quelles étaient les forces serbes qui ont

19 participé à cette attaque et qui ont investi la ville ? Est-ce qu'il s'agit

20 de l'armée ? Est-ce qu'il s'agit de la police ? Est-ce qu'il s'agissait des

21 civils ?

22 R. Je ne peux pas véritablement être un témoin digne de foi puisque je n'y

23 étais pas. Je peux vous dire ce que j'ai entendu. Au centre de tout cela se

24 trouvait Arkan. Je ne sais pas s'il y avait d'autres paramilitaires outre

25 Arkan. Je ne sais pas qui il y avait d'autre. Je ne sais pas s'il y avait

26 des membres de l'armée qui ont participé à cela. Je ne peux pas le

27 confirmer parce que je ne l'ai pas vu d'abord, donc je ne sais pas. Je

28 n'étais pas présent pendant que cela s'est passé.

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1 Q. Bon. Il y a un fait admis à ce sujet. Mais j'aimerais vous poser une

2 question à propos de la séance suivante de la cellule de Crise, après le 8

3 avril. Vous vous souvenez quand est-ce que cela s'est passé ?

4 R. La séance suivante de la cellule de Crise, elle a eu lieu le lendemain,

5 le jeudi. Jovan Ivanovic et moi-même avons à nouveau été invités à la

6 réunion de la cellule de Crise. La réunion de la cellule de Crise a été

7 convoquée pour pouvoir établir une autorité qui aurait pu avoir un certain

8 pouvoir; c'est l'explication qui avait été donnée. Mais l'explication en

9 fait c'était qu'il n'y avait aucune autorité ni d'un côté ni de l'autre, en

10 tout cas, pas d'autorité qui avait un véritable pouvoir. Alors Marko

11 Pavlovic a proposé l'établissement d'un gouvernement intérimaire, et la

12 cellule de Crise a conclu que ce gouvernement intérimaire devait

13 effectivement être établi et que les organes du gouvernement devaient être

14 en quelque sorte désintégrés, et qu'une nouvelle autorité devait être

15 établie. Je ne sais pas comment est-ce que cela a été fait dans la

16 pratique.

17 Q. Nous avons des documents qui apparemment sont des documents qui émanent

18 du gouvernement intérimaire, comme il est appelé parfois. Est-ce que vous

19 savez pourquoi ce gouvernement provisoire, comme on l'appelle également, a

20 été créé plutôt que de juste prolonger l'existence de la cellule de Crise ?

21 Et outre Marko Pavlovic, est-ce que vous savez si cette idée venait

22 également de quelqu'un d'autre ?

23 R. Je ne peux pas véritablement vous dire qui a eu cette idée. Je ne peux

24 que me livrer à des conjectures. Mais toutefois, j'avais entendu que

25 c'était une proposition de Marko Pavlovic, que c'était lui qui était à

26 l'origine de cette idée de gouvernement provisoire. Je ne sais pas s'il en

27 a parlé avec quelqu'un d'autre. Je ne peux pas vous le dire véritablement

28 parce que je n'ai jamais participé à ce type de discussion, ou je n'ai pas

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1 participé à des réunions s'il y en a eu.

2 Q. D'après les documents, il semblerait que le gouvernement provisoire a

3 été établi aux alentours du 9 ou 10 avril et qu'il a continué à fonctionner

4 jusqu'à un moment de la fin du mois d'août. Pendant cette période, est-ce

5 que vous avez jamais assisté à une réunion du gouvernement provisoire ou

6 intérimaire ?

7 R. Le directeur général de ma société m'avait demandé de participer à

8 toutes les réunions où seraient traitées des questions économiques et des

9 questions de mobilisation. Il m'avait demandé de protéger les gens de la

10 société Glinica, qui était une entreprise très importante, et lorsque nous

11 n'avions pas suffisamment de personnel, nous ne pouvions pas fonctionner et

12 il y avait beaucoup de problèmes techniques. Voilà, c'est comme cela que

13 j'ai parfois participé à certaines des réunions.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où vous vous trouviez et ce que vous

15 avez fait pendant ces dix jours ou ces deux semaines comprises entre le 8

16 avril et le 20 avril 1992, si vous vous en souvenez ?

17 R. Oui, je travaillais dans ma société.

18 Q. Mais après le début du conflit, quand êtes-vous retourné dans la ville

19 de Zvornik à proprement parler ?

20 R. Je pense être allé à Zvornik vers le 20 avril, mais je ne peux pas vous

21 dire si c'était effectivement à cette date-là. Je crois que oui. Je crois

22 que c'était le 20 avril. J'étais allé à l'appartement.

23 Q. Et pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu lorsque vous êtes allé

24 dans la ville de Zvornik, une fois à l'intérieur de la ville, qu'est-ce que

25 vous avez observé, qu'est-ce que vous avez vu concernant la situation qui

26 prévalait ?

27 R. Je peux vous dire qu'à Zvornik, il y avait des débris éparpillés un peu

28 partout, du matériel de construction un peu partout. Les rues étaient

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1 bloquées. Il y avait beaucoup de vitrines qui étaient fracassées. Dans la

2 rue, on voyait des gens qui étaient armés, qui portaient des uniformes très

3 différents les uns des autres, et on pouvait voir sur certaines vitrines

4 des graffitis. Lorsque je suis arrivé vers l'immeuble dans lequel

5 j'habitais, pour ce qui est de mon appartement à moi, tout allait bien. La

6 porte de l'immeuble était également fracassée. Mon appartement n'avait pas

7 été pillé, mais les appartements musulmans avaient, pour la plupart, été

8 pillés. On avait fait une introduction par effraction. Ils étaient

9 cambriolés.

10 Q. Combien y avait-il d'appartements dans ce bâtiment où vous habitiez ?

11 R. Environ 80 appartements.

12 Q. Et de ces 80, quel était le pourcentage habité par les Serbes et le

13 pourcentage habité par les Musulmans ?

14 R. Environ 50/50.

15 Q. Je vais maintenant vous poser des questions sur des documents du

16 gouvernement provisoire.

17 M. HANNIS : [interprétation] Pour ce faire, je voudrais d'abord que l'on

18 montre au témoin le document 65 ter 2605.

19 Q. Dans la traduction anglaise, nous pouvons lire le titre : "Décision

20 portant création sur le commandement de la Défense territoriale." Le

21 document est daté du 28 avril, et on peut lire que le commandant Marko

22 Pavlovic a signé au bas du document. Vous souvenez-vous quand cette

23 décision a été prise ?

24 R. Non, je ne m'en souviens pas.

25 Q. Est-ce que Branko Grujic était le chef ou le président du gouvernement

26 temporaire à l'époque ?

27 R. Il était président du gouvernement temporaire à partir du moment où il

28 a été créé, donc le 9 avril, jusqu'à ce que la municipalité ne revêt pas

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1 son état régulier.

2 Q. Est-ce que vous savez pourquoi se fait-il que Marko Pavlovic, un homme

3 de l'extérieur, ait été nommé au poste de chef de la Défense territoriale

4 de Zvornik ?

5 R. Je ne peux me livrer qu'à des conjectures parce que je ne connais pas

6 la raison exacte. Mais je peux vous dire qu'à l'époque, le premier et le

7 deuxième jour après le départ de Zvornik, il était très difficile de

8 trouver un homme qui pouvait être élu à la tête de la Défense territoriale.

9 Il n'y avait personne. Je me souviens qu'on avait fait élire quelqu'un qui

10 a quitté le poste le même jour. Maintenant pourquoi a-t-on nommé à ce poste

11 Marko Pavlovic, c'est quelque chose que je ne peux pas vous dire. Je ne

12 peux pas vous le dire avec certitude. Je ne le sais pas. Je peux seulement

13 me livrer à des conjectures.

14 Q. Etiez-vous en mesure de voir quels étaient les liens entre M. Grujic et

15 M. Pavlovic, quels rapports avaient-ils l'un avec l'autre lorsqu'ils

16 travaillaient ?

17 R. Les rapports entre eux étaient tout à fait corrects, d'après ce que

18 l'on a pu observer. Ces deux personnes n'avaient jamais de conflits. Ils

19 collaboraient bien, ils se fréquentaient de façon normale. A savoir

20 maintenant quel était le rapport entre eux pour ce qui est des accords et

21 de la façon dont ils voyaient les choses, je ne le sais pas, mais ils

22 semblaient bien s'entendre.

23 Q. Il est certain qu'ils s'entendaient mieux que vous ne vous entendiez

24 avec le commandant Peja ?

25 R. Je n'ai eu aucun contact avec ce dernier après les événements de Mali

26 Zvornik.

27 Q. Très bien, merci.

28 M. HANNIS : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

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1 dossier, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document portera la cote P1605,

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

5 M. HANNIS : [interprétation] Et j'ai un autre document portant sur le

6 gouvernement provisoire. Il s'agit de l'intercalaire 13 et de la pièce 65

7 ter 2607.

8 Il nous faudrait zoomer la page de droite en B/C/S. En fait non, excusez-

9 moi. Je n'ai pas la bonne page. Alors voilà, nous pouvons maintenant

10 agrandir la partie de droite [comme interprété].

11 Q. Nous pouvons y lire qu'il s'agit d'une déclaration de l'état de guerre.

12 On peut lire :

13 "Conformément à l'article 5 de la décision portant déclaration de l'état de

14 guerre…"

15 Il s'agit d'une décision portant sur le ratissage du terrain. C'est ce que

16 nous pouvons lire au point III.

17 J'aimerais savoir si vous pourriez nous dire qui était responsable du

18 ratissage du terrain pour la municipalité de Zvornik ?

19 R. La section qui était chargée de ce type de travaux c'était le

20 département de la défense civile.

21 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ce changement a été fait, pourquoi a-t-

22 on transféré ces tâches-là au commandement de la défense ?

23 R. Je ne le sais pas, je l'ignore. Je ne sais pas pourquoi cela a été fait

24 de cette façon-ci.

25 Q. Merci.

26 M. HANNIS : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

27 dossier; il s'agit de la pièce 2607.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien, cette pièce est versée au dossier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1606, Monsieur le

2 Président, Messieurs les Juges.

3 M. HANNIS : [interprétation]

4 Q. Après la prise de la ville de Zvornik, est-ce que vous avez su ce qui

5 s'était passé avec les villages musulmans se trouvant à l'extérieur de la

6 ville de la municipalité de Zvornik ?

7 R. Après la prise de la municipalité de Zvornik, un très grand nombre de

8 villages musulmans avaient été incendiés. Pour ce qui est des Musulmans

9 dans les villages, par exemple les villages de Djulici, Kozluk et Sepko

10 [phon], ces villageois étaient restés coupés en direction de la Drina

11 puisque la ligne de conflit se déplaçait rapidement en direction de Tuzla

12 et Zivinice, alors que les Musulmans qui vivaient le long de la rivière

13 Drina se retiraient vers Vlasenica, car on avait établi la ligne de front à

14 Vlasenica. C'était à peu près ça la situation. Les villageois qui étaient

15 restés à Djulici, à Kozluk et à Sepko étaient dans une situation très

16 difficile. Ils ne pouvaient pas travailler, ils n'avaient plus

17 d'électricité, ils n'avaient plus de nourriture, ils n'avaient plus d'eau.

18 Personne ne leur venait en aide. Personne n'assurait leur sécurité. Ils

19 étaient toujours à la merci des unités paramilitaires qui faisaient

20 irruption dans leurs demeures, qui établissaient des points de contrôle,

21 qui les maltraitaient. Donc leur situation était particulièrement

22 difficile.

23 Q. Toujours s'agissant des villages musulmans qui avaient été incendiés,

24 qu'arrivait-il aux villageois qui habitaient dans les villages incendiés ?

25 Avez-vous entendu parler d'arrestations ou de meurtres de ces villageois-là

26 ?

27 R. La plupart des gens quittaient Zvornik et un très grand nombre d'entre

28 eux avaient réussi à quitter le village; mais il y avait des bandes qui

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1 allaient d'un village à l'autre, et si jamais ils rencontraient quelqu'un,

2 et j'ai entendu dire que ce type d'événement pouvait arriver, que si jamais

3 ils trouvaient un villageois sur les lieux ils pouvaient le tuer sur les

4 lieux. Il y avait des pillages. Ils pillaient les maisons, ils tuaient les

5 gens qui se trouvaient sur place et ils avaient aussi créé des prisons à

6 Zvornik.

7 Q. Avez-vous les noms et les noms de lieux de ces prisons improvisées de

8 Zvornik ?

9 R. Oui, on parlait de ces endroits où les Musulmans étaient enfermés. Il y

10 avait à Divice une de ces prisons, ensuite à Celopek, dans le bâtiment

11 qu'on appelait Ekonomija [phon]. Ensuite, il y avait d'autres endroits

12 également, sauf qu'on parlait le plus souvent de ces endroits-là que je

13 viens d'énumérer.

14 Q. Est-ce que vous avez, vous personnellement, dit à quelqu'un du

15 gouvernement ou à d'autres personnes qu'il y avait effectivement ce type

16 d'exactions qui se déroulait dans ces villages, que l'on arrêtait des gens

17 et que l'on les plaçait dans ces centres de détention ou les prisons ?

18 R. Après avoir su ce qui s'était passé à Mali Zvornik, je me suis

19 entretenu avec un député de Bijeljina, Micic. Je lui ai d'abord raconté ce

20 qui s'était passé. Je lui ai dit ce qui m'était arrivé à moi. Je lui ai

21 expliqué que le gouvernement avait changé à Zvornik. Mais la première

22 occasion que nous avons eue à informer quelqu'un du sommet, quelqu'un des

23 membres du gouvernement au niveau de la république, c'était lors de la

24 réunion à Sekovici. C'était mon premier contact direct avec l'un des

25 représentants du gouvernement.

26 Q. Avant d'aller plus loin, permettez-moi de vous poser une question

27 concernant M. Micic de Bijeljina. Vous souvenez-vous de son prénom ?

28 R. Oui, il s'appelait Dragan Micic.

Page 14885

1 Q. Vous souvenez-vous quand vous vous êtes entretenu pour la première fois

2 avec lui ?

3 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais lors de l'une des

4 réunions du conseil régulier qui a eu lieu à Ugljevik, on m'a convoqué et

5 nous nous sommes rencontrés là. Mais puisque je n'avais pas été présent

6 lors de la première assemblée puisqu'à l'époque j'étais coupé des

7 informations, des moyens de communication, je n'avais pas de téléphone, je

8 n'avais pas de moyens d'entrer en contact avec d'autres personnes. C'est là

9 que j'ai eu l'occasion de le voir pour la première fois et je lui ai

10 raconté ce que j'ai appris.

11 Q. Vous souvenez-vous qu'en juillet 2002, des représentants du bureau du

12 Procureur vous ont rencontré, et vous souvenez-vous leur avoir accordé un

13 entretien ou d'avoir fait une déclaration ? Il s'agissait de deux

14 Procureurs, Stephen Margetts et Brett --

15 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. HANNIS : [interprétation]

18 Q. Lorsque vous avez informé M. Micic de ce que vous saviez, est-ce qu'il

19 est possible que ceci ait pu avoir lieu vers le 12 mai à Banja Luka lors de

20 la première session de l'assemblée ?

21 R. Oui, c'est possible.

22 Q. Vous n'étiez pas en mesure de participer à cette réunion puisque

23 c'était trop loin pour vous de vous déplacer, d'aller à Zvornik de Banja

24 Luka ?

25 R. Oui, effectivement. Mais en fait, je ne savais pas du tout qu'une

26 réunion avait eu lieu non plus.

27 Q. Je voudrais maintenant vous poser une question concernant la réunion

28 qui a eu lieu à Sekovici. Qu'est-ce que Sekovici ? Qu'est-ce que c'est

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1 exactement ? Est-ce que c'est une ville ? C'est une municipalité ? Par

2 rapport à Zvornik ?

3 R. Sekovici est une municipalité qui est frontalière avec Zvornik en

4 partie. Donc la municipalité de Sekovici se trouve entre Zvornik, Kalesija

5 et Vlasenica.

6 Q. Quel était l'objet de cette réunion à laquelle vous avez participée ?

7 Vous souvenez-vous qui a convoqué cette réunion ?

8 R. C'est Brano Grujic qui m'a appelé à Ugljevik. Il m'a dit que des

9 personnes du gouvernement républicain viendraient et qu'ils demandaient que

10 les membres du conseil exécutif soient présents, les présidents de

11 municipalité également. Ils voulaient convoquer ce type de personnes pour

12 s'entretenir avec eux.

13 Q. Vous souvenez-vous du nombre de personnes qui étaient présentes ?

14 R. Je ne me souviens pas du nombre de personnes présentes, mais s'agissant

15 de la composition, il y avait des membres du conseil exécutif, des

16 présidents des municipalités, des présidents de conseil exécutif du SDS

17 également, il y avait des membres de l'assemblée. Je ne sais pas s'il y

18 avait des représentants de la police. Il y avait des représentants de

19 l'armée, c'est certain.

20 Q. Est-ce qu'il y avait plus de 50 personnes, diriez-vous ?

21 R. Non, je ne dirais pas qu'il y avait 50 personnes.

22 Q. Plus de 20 personnes en tout cas ?

23 R. Disons environ une trentaine de personnes.

24 Q. Très bien. Merci. S'agissant du gouvernement républicain, qui étaient

25 leurs représentants ?

26 R. Les représentants du bureau de la République, il y avait Mico Stanisic

27 et Momcilo Mandic.

28 Q. Quels étaient les sujets discutés ?

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1 R. Le sujet principal était le suivant : il fallait informer les personnes

2 sur le terrain que le gouvernement au niveau de la République était en

3 train d'être créé et que ces derniers, par le biais de leurs ministères,

4 informent le ministère de la situation concrète et de dire ce que ces

5 derniers allaient faire à l'avenir. Et ils voulaient également savoir

6 quelle était la situation sur le terrain.

7 Q. Avez-vous donné des informations à M. Stanisic et à M. Mandic

8 concernant la situation à Zvornik ?

9 R. Lors de cette réunion, j'ai effectivement participé en prenant la

10 parole, mais j'ai parlé brièvement, j'ai simplement raconté ce qui s'était

11 passé concernant Arkan. Je leur ai dit qu'il y avait également des unités

12 paramilitaires à Zvornik, que ces derniers agissaient de leur propre chef,

13 qu'ils procédaient à des fouilles de maisons, qu'ils tuaient des gens,

14 qu'ils pillaient les biens d'autrui.

15 Q. Comment ont-ils réagi; est-ce que vous vous en souvenez ?

16 R. Ces derniers nous ont informés que les ministères étaient en cours de

17 création, qu'ils n'avaient aucun moyen. Ils étaient en train d'essayer de

18 créer des ministères, mais sans rien, qu'ils n'avaient pas d'effectifs,

19 qu'ils n'avaient personne pour venir en aide aux municipalités et qu'ils

20 n'avaient pas d'argent non plus à envoyer, ils n'avaient pas d'aide

21 matérielle à fournir non plus. Mais ils avaient donné une directive selon

22 laquelle il fallait exclure la police des activités de combat et qu'il

23 fallait assurer la sécurité, qu'il fallait se concentrer sur tous les

24 effectifs qui étaient disponibles pour assurer la sécurité des gens et que

25 tous les efforts doivent être déployés pour offrir cette sécurité et quelle

26 doit être faite par la police et la Défense territoriale. Ils nous ont dit

27 qu'ils n'étaient pas en mesure d'effectuer un réseau interne ni de lier

28 toutes les personnes les unes aux autres, et au sommet, il y a une

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1 centrale, mais qu'ils allaient déployer tous les efforts nécessaires pour

2 en arriver là.

3 Q. Vous souvenez-vous si M. Mandic, à l'époque, travaillait au ministère

4 de l'Intérieur ?

5 R. Je ne me souviens pas qui parlait au nom de quel ministère. Ils se sont

6 présentés comme étant membres du ministère de l'Intérieur et ministère de

7 la Justice. Mais je ne me souviens plus lequel appartenait à quel

8 ministère. Je crois que Mico parlait en tant que représentant du ministère

9 de l'Intérieur, alors que Mandic représentait le ministère de la Justice.

10 Q. Vous souvenez-vous avoir dit à M. Margetts et à M. Simpson en 2002, au

11 paragraphe 132 de votre déclaration :

12 "Je crois que Momcilo Mandic a participé à la réunion à Sekovici en tant

13 que représentant du ministère de l'Intérieur" ?

14 R. Non. En fait, je répète ce que j'ai dit à l'époque. J'avais dit je

15 pense, et je le pense toujours. Je ne suis pas tout à fait certain. Je ne

16 peux pas vous dire avec certitude, je ne me souviens pas de quelle façon

17 ils se sont présentés, qui s'est présenté comme étant représentant de quel

18 organe. Pourquoi est-ce que j'ai dit que je pense que c'était différent

19 maintenant, pourquoi c'est autre chose ? Je vais vous expliquer pourquoi.

20 J'ai eu l'occasion de voir un document qui portait sur l'élection du

21 conseil des ministres, et je crois que ceci est beaucoup plus probable que

22 l'autre version, mais je ne suis pas certain encore une fois de cela.

23 Q. Croyez-vous que vos souvenirs sont plus frais aujourd'hui qu'ils ne

24 l'étaient en 2002 s'agissant des événements de 1992 ?

25 R. Non, je ne crois pas. Mais j'ai eu l'occasion de voir un document sur

26 la nomination du Conseil des ministres.

27 Q. Oui, mais vous nous parlez d'un document qui porte sur l'assemblée du

28 peuple serbe en Bosnie-Herzégovine ?

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1 R. Oui, oui. Je vous parle de ce document-là, effectivement.

2 Q. Et pourquoi dites-vous que Momcilo était associé avec le ministère de

3 la Justice à l'époque ? Je ne vois pas le lien entre ces deux.

4 R. Tout à l'heure j'ai dit que je n'étais pas tout à fait certain. Mais

5 après avoir vu le document, je pense que ce que je vous dis maintenant est

6 plus plausible, mais je ne sais pas.

7 Q. Mais pourquoi le pensez-vous, qu'est-ce qui vous fait croire cela ?

8 Parce que vous voyez le nom le M. Mandic; est-ce que c'est cela ?

9 R. Non. Il y a un document qui parle de l'assemblée, et dans ce document

10 on peut lire que Momcilo Mandic avait été nommé au poste de ministre de

11 l'Intérieur.

12 Q. D'accord, je vois. Mais vous n'étiez pas mis au courant que Momcilo

13 Mandic, à l'époque, était ministre adjoint de l'Intérieur, au début de la

14 guerre j'entends, pendant les premières semaines de la guerre, donc la fin

15 avril et début mai 1992 ?

16 R. Je ne suis pas certain.

17 Q. Concernant maintenant la réunion à Sekovici, dans votre déclaration de

18 2002 vous dites que c'était quelques semaines après le début de la guerre.

19 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ? Est-ce que vous vous

20 souvenez toujours des événements de cette façon-là ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien. Nous avons entendu plusieurs éléments de preuve concernant

23 certains groupes paramilitaires qui opéraient à Zvornik, y compris les

24 Guêpes jaunes, mais outre d'avoir parlé avec MM. Micic, Stanisic et Mandic

25 lors de la réunion de Sekovici, est-ce que vous avez informé d'autres

26 personnes du gouvernement, avez-vous parlé à d'autres représentants du

27 gouvernement qui occupaient des positions élevées concernant ces crimes qui

28 s'étaient déroulés fin avril et début mai 1992 et dont vous aviez eu vent ?

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1 R. Je ne me souviens pas de cela précisément.

2 Q. A M. Karadzic et à M. Krajisnik ?

3 R. Je ne sais pas quand j'ai eu les premiers contacts avec les MM.

4 Karadzic et Krajisnik. Je crois que c'était lors d'une réunion à Pale, mais

5 je n'ai pas pu m'entretenir avec ni l'un ni avec l'autre très longuement.

6 Je n'ai pu m'entretenir avec eux que très brièvement car Karadzic avait

7 quitté l'assemblée et Krajisnik n'avait pas beaucoup de temps pour

8 s'entretenir avec qui que ce soit. Mais je m'étais entretenu avec Branko

9 Simic, je lui ai parlé des faits et des événements, et il m'a promis qu'il

10 allait leur transmettre le message, qu'il allait leur dire exactement ce

11 que je lui ai dit.

12 Q. Parlons maintenant des Musulmans qui quittaient la municipalité de

13 Zvornik en 1992. Je crois que dans votre déclaration vous avez mentionné

14 avoir été impliqué au moins à quatre reprises dans des négociations

15 concernant les groupes qui voulaient quitter la municipalité, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui, j'ai pris part à quelques négociations, effectivement.

18 Q. Quand était-ce pour la première fois ?

19 R. La première fois, on a parlé sur la possibilité de faire revenir les

20 personnes qui étaient parties de Kozluk. De Glinica, deux soldats étaient

21 venus. Ils demandaient que moi-même et Ivica Ivanovic allions à Kozluk pour

22 essayer de les convaincre de ne pas quitter Kozluk. Jovo Ivanovic n'était

23 pas présent. Moi, par contre, j'étais là, donc je suis allé à Kozluk. A

24 Kozluk, effectivement, il y avait des personnes qui étaient prêtes à

25 partir, ces villageois voulaient quitter Kozluk. Ils étaient tous à bord de

26 tracteurs, de camions, de véhicules avec tous leurs biens. Ils étaient tous

27 en train de partir. Je me suis joint à un imam qui voulait tenir un

28 discours, donc nous sommes montés sur la remorque d'un camion, et eux, ils

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1 ont prononcé un discours. Je n'ai pas pris part à ce discours. Ils ont

2 essayé de convaincre les gens de ne pas partir. Ils leur ont dit que la

3 situation allait se calmer, mais ils n'étaient pas en mesure de donner des

4 promesses.

5 Quelque temps plus tard, environ dix minutes après, je suis allé dans

6 un bureau de presse à Kozluk. C'est là que les gens avaient posé des

7 questions très concrètes : de quelle façon est-ce qu'on peut assurer la

8 sécurité, qu'est-ce qu'on peut faire pour changer les conditions dans

9 laquelle ils vivaient, et ainsi de suite. C'était la première fois que je

10 participais à ces négociations.

11 Q. Qu'en est-il de Djulici, avez-vous participé aux discussions qui

12 portaient sur le départ des Musulmans de Djulici ?

13 R. Oui, j'y ai participé. Puis-je poursuivre ?

14 Q. Allez-y.

15 R. Les Musulmans de Djulici avaient demandé que quelqu'un vienne leur

16 parler, et ça faisait un moment d'ailleurs qu'ils avaient demandé que

17 quelqu'un vienne leur parler. Ils voulaient s'entretenir avec des personnes

18 qui pourraient garantir leur sécurité, qui pouvaient leur donner des

19 garanties pour qu'ils se sentent en sécurité et puissent décider calmement

20 ce qu'ils allaient faire. Donc ils avaient rencontré Peja et Marko et Brano

21 Grujic -- enfin, lorsque je suis allé les voir, c'est ce qu'ils m'ont dit,

22 qu'ils avaient déjà rencontré ces trois personnes, et certains d'entre eux

23 m'avaient dit que ce qu'ils voulaient, c'était rencontrer quelqu'un qui ne

24 faisait pas partie des structures de pouvoir parce qu'ils pensaient que ces

25 gens-là ne leur donnaient pas toutes les informations.

26 On s'est rencontrés, puisque j'étais d'accord pour aller les voir, donc

27 moi-même, Dragan Spasojevic, Vinko Radovic, Nikola Spasojevic, et un autre

28 homme de la région -- enfin, nous étions sept ou huit à peu près pour les

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1 rencontrer. Mais avant de partir, nous sommes allés voir Branko Grujic et

2 Pavlovic. On leur a demandé qu'est-ce qui va arriver à ces gens et quel est

3 le problème, et on a appris qu'ils s'étaient déjà entretenus avec eux et

4 qu'ils leur avaient dit qu'ils ne pouvaient pas résoudre leurs problèmes,

5 qu'il n'y avait pas assez de gens disponibles pour assurer leur sécurité,

6 mais que s'ils ne se sentaient pas en sécurité, ils n'avaient qu'à partir.

7 Ces gens-là leur avaient dit que s'ils voulaient partir, ils pouvaient

8 partir, mais uniquement vers la Serbie, et certainement pas vers la ligne

9 de front. Ils pouvaient prendre leurs biens avec eux, leurs effets

10 personnels, et donc tous ceux qui avaient envie de partir avaient le droit

11 de partir, étaient libres de le faire. Mais ce n'était pas un ordre, bien

12 sûr, il ne fallait pas comprendre cela comme étant un ordre. Ils ne

13 devaient partir que de leur plein gré.

14 Lorsque nous sommes arrivés à Djulici, à la maison de Vinko Radovic,

15 trois ou quatre Musulmans sont arrivés, à peu près, donc nous étions une

16 douzaine, et ils étaient trois ou quatre. On les a écoutés. Ils nous ont

17 expliqué quelle était la situation, ce qui se passait là-bas. Ils nous ont

18 dit qu'avant la guerre ils étaient environ 7 000 alors que maintenant il

19 n'en restait plus que 2 500. Ils n'avaient plus de travail, pas de

20 nourriture, les magasins étaient fermés, il n'y avait pas de médicaments

21 disponibles. Ils nous ont bien expliqué qu'ils étaient dans une situation

22 difficile et qu'ils cherchaient une solution. Ils nous ont demandé si des

23 personnes pouvaient assurer leur sécurité, mais la réponse a été négative.

24 On leur a dit qu'on avait entendu dire qu'il n'y avait aucune force

25 disponible pour assurer leur sécurité. Ils disaient que tous les jours il y

26 avait des attaques, que des hommes rentraient dans les maisons, arrêtaient

27 les gens, et cetera, et cetera. Ils ont dit, en fin de compte, qu'ils

28 étaient prêts à partir, et ils nous ont demandé comment ils pourraient

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1 organiser leur départ. On leur a dit quel était le message que nous avaient

2 demandé de leur relayer Branko Grujic et Marko Pavlovic. Et ils ont bien

3 compris que c'était la seule option disponible.

4 Q. Oui, mais le message que vous leur avez relayé c'est qu'ils pouvaient

5 partir, certes, mais qu'ils ne pouvaient partir que vers la Serbie, qu'ils

6 pouvaient prendre leurs effets personnels avec eux, donc tout ce qu'ils

7 pouvaient emporter à la main ils pouvaient le prendre, et on fournirait des

8 autocars pour qu'ils s'en aillent; c'est cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Et est-ce ainsi que les choses se sont passées ? Les résidents de

11 Djulici ont eu le droit de partir de la sorte ?

12 R. Je n'étais pas à Zvornik lorsque les gens ont quitté Djulici, mais

13 d'après ce que j'ai entendu de la part de ceux qui s'y trouvaient, quelque

14 chose d'épouvantable s'est passé. Marko Pavlovic a sélectionné certains

15 hommes et les a mis à part. Tout le reste, ils ont été envoyés vers la

16 Serbie, mais ces hommes-là ont été détenus à l'école technique de Zvornik.

17 Ils ont été enfermés dans l'école, enfermés à clé, gardés par la TO.

18 Lorsque j'ai revu Marko Pavlovic juste après cela, je lui ai dit pourquoi

19 il avait fait ça et comment il avait pu oser faire ça étant donné qu'il

20 avait promis aux gens qu'ils pouvaient partir en toute sécurité. Il m'a

21 répondu en me disant qu'à Tuzla il y avait un grand nombre de soldats qui

22 avaient été fait prisonniers. Je ne me souviens plus très bien du chiffre

23 qu'il m'a donné. Il a dit : "J'ai une liste et maintenant on va pouvoir

24 procéder à des échanges de prisonniers, un groupe pour l'autre." Mais j'ai

25 dit que ce n'est pas juste, ce n'est pas comme ça qu'on traite les gens. Il

26 y a eu des promesses qui ont été faites, et ce ne sont pas des soldats, ce

27 sont des civils. Il m'a juste répliqué que je n'avais rien à dire, que ce

28 n'est pas à moi de donner des ordres à la TO. Fin de la conversation.

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1 Q. Savez-vous ce qui est arrivé à ces hommes qui avaient été sélectionnés

2 à Djulici et qui ont été détenus à une école technique -- s'agissait-il par

3 hasard de l'école technique de Karakaj ?

4 R. Oui, oui, c'était l'école de Karakaj.

5 Q. Vous savez quel a été leur sort ? Ils ont été échangés ou quoi ?

6 R. D'après ce que j'ai entendu, ils n'ont pas été échangés. Les gens de la

7 TO qui assuraient leur garde ont dit que dès le premier jour de leur

8 détention, des soldats de Repic, ou de Zuco, ou d'autres groupes

9 paramilitaires venant de Nis ou de Pivarski ont commencé à les passer à

10 tabac pendant la nuit. Parfois ils en emmenaient ailleurs, et un grand

11 nombre de gens d'ailleurs ont mal fini malheureusement à cause de ces

12 traitements. Marko Pavlovic, qui voulait sans doute mettre un terme à tout

13 cela, a essayé d'organiser leur passage vers la Serbie. Il a essayé de les

14 emmener en Serbie, mais visiblement, les paramilitaires ont eu le dessus

15 parce qu'en fin de compte un grand nombre de gens ont été tués.

16 Q. Lorsque vous avez appris ce que Marko Pavlovic avait fait aux hommes de

17 Djulici, avez-vous rendu compte de ces événements à qui que ce soit au sein

18 des échelons supérieurs de la Republika Srpska ?

19 R. Dès que j'ai pu, j'en ai parlé à Branko Simic, j'en ai même parlé une

20 fois à Karadzic et à Krajisnik. J'ai parlé du sort de ces hommes. Je leur

21 ai dit ce qui leur était arrivé, enfin en gros. Je leur ai répété ce que

22 j'avais entendu.

23 Q. Et comment ont-ils réagi ces trois personnes, si tant est qu'ils aient

24 réagi, bien sûr ?

25 R. Leur réaction était - comment dire ? - comment vous dire comment ils

26 ont réagi ? Ils n'arrivaient pas à croire que ça s'était passé. Ils

27 désapprouvaient totalement ce qui s'était passé. Ils ne comprenaient pas

28 qu'on puisse autoriser ce type d'actions. Karadzic lui-même, à plusieurs

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1 reprises, a condamné les sévices infligés aux civils, la séparation des

2 civils, les prises d'otages, et cetera, et il a donné des ordres d'ailleurs

3 pour que ça ne se reproduise pas. Il était très déçu par ce qui s'était

4 passé à Zvornik.

5 Q. Savez-vous si des sanctions disciplinaires ou des actions juridiques

6 ont été engagées contre Marko Pavlovic et ses hommes à un moment ou à un

7 autre suite à ce qu'ils avaient autorisé ?

8 R. Non, non. Il est vrai que maintenant il est poursuivi à Belgrade devant

9 les tribunaux.

10 Q. Mais pourquoi ?

11 R. Je ne sais pas ce qui lui est reproché en détail. Je crois que c'est à

12 propos de ça, à propos de tout ce qui s'est passé à Zvornik.

13 Q. Merci. Qu'est-il arrivé aux maisons qui avaient été abandonnées par les

14 Musulmans ? J'imagine qu'elles n'ont pas toutes été incendiées. Donc

15 qu'est-il arrivé à tous ces biens fonciers qui existaient quand même ?

16 R. Voici ce que m'ont dit les gens de Djulici : "Une fois qu'on sera

17 partis, on aimerait bien que nos maisons restent intactes, qu'elles ne

18 soient pas incendiées. Nous aimerions bien que les autorités fassent en

19 sorte que nos maisons ne soient pas détruites." Donc c'est eux-mêmes qui

20 ont dit que les réfugiés, puisqu'il y en avait beaucoup à Zvornik, que ces

21 réfugiés devraient s'installer dans leurs propres maisons afin justement de

22 s'assurer que les maisons restent sur pied, ne soient pas incendiées. Un

23 peu plus tard, les autorités chargées de la transition ont en effet décidé

24 d'utiliser ces maisons pour y héberger des réfugiés.

25 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 2614 de la liste

26 65 ter.

27 Q. Je pense que cela fait référence à ce dont vous venez de nous parler.

28 Et nous voudrions avoir la page de droite à l'écran. Il s'agit d'une

Page 14896

1 "décision sur la saisie des résidences et des locaux professionnels

2 abandonnés" - il est écrit "uninhibited" en anglais, mais ça doit être

3 "unhabited" - donc non habités, dans la région de la municipalité serbe de

4 Zvornik," en date du 12 mai 1992. Il s'agit bien de la décision du

5 gouvernement de transition, c'est cela dont vous parliez ?

6 R. Non, si j'ai bien compris, cette décision est une décision générale qui

7 ne s'applique pas à des cas bien précis. Cette décision recouvre tous les

8 territoires abandonnés dans la municipalité de Zvornik. Tout bâtiment

9 abandonné à ce moment-là et allant être abandonné à partir de ce moment-là.

10 C'est ainsi que j'interprète en tout cas ce texte.

11 Q. Très bien.

12 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote pour ce

13 document, j'aimerais le verser au dossier.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il sera admis et recevra une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P1607, Messieurs les

16 Juges.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

18 Q. Maintenant, d'avril à septembre 1992, avez-vous eu des fonctions

19 obligatoires, un travail obligatoire peut-être ?

20 R. Oui, j'avais une obligation de travail au sein de mon entreprise à

21 Glinica. Ça a été mis en œuvre immédiatement. Le gouvernement de transition

22 a commencé à donner soit des obligations militaires soit des obligations de

23 travail et, en ce qui me concerne, en tant que membre du parlement, on m'a

24 donné une obligation de travail dans l'entreprise de Glinica.

25 Q. Mais quelle était la nature de cette obligation de travail ? Que

26 faisiez-vous ?

27 R. J'étais affecté au service de stockage des produits finis et au service

28 qui planifie l'utilisation des pièces de rechange, donc j'étais affecté aux

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1 stocks.

2 Q. Avez-vous eu des fonctions liées aux communications ?

3 R. Non, aucune.

4 Q. Merci.

5 M. HANNIS : [interprétation] Il est encore un peu tôt malheureusement, mais

6 je suppose que c'est une bonne heure pour faire la pause.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Faisons la pause tout de suite, et nous

8 reprendrons dans 20 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, avant de reprendre

12 votre interrogatoire principal, sachez que comme les Juges,

13 malheureusement, n'ont pas le don d'ubiquité, ils essaient de rattraper un

14 petit peu ce qui s'est passé lors de notre semaine où nous n'étions pas à

15 La Haye, donc l'une d'elles étant votre requête portant sur le témoin que

16 nous entendrons jeudi. De notre avis, la façon la plus efficace de traiter

17 de ce problème serait sans doute de mettre un terme pour aujourd'hui à

18 votre interrogatoire principal du témoin qui est dans le box un quart

19 d'heure avant la fin de notre audience, et puis vous aurez ainsi un quart

20 d'heure pour nous présenter vos arguments sur cette requête, nous aurons

21 ainsi aussi la réponse de la Défense et nous pourrons peut-être statuer sur

22 ce problème avant la fin de la journée.

23 M. HANNIS : [interprétation] Tout à fait. Je vais demander donc à mon

24 commis aux affaires de demander à Mme Pidwell, qui s'occupera du témoin de

25 jeudi, de venir à 13 heures 30 afin que nous puissions traiter du problème.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

27 M. HANNIS : [interprétation]

28 Q. Nous allons maintenant parler de la Commission de guerre. Avez-vous

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1 rencontré un homme appelé Dragan Djokanovic en 1992 ?

2 R. Oui.

3 Q. Saviez-vous qu'il y a eu des décisions prises au niveau de la

4 République pour créer des Commissions de Guerre qui auraient pour but de

5 mettre hors service, si je puis dire, les cellules de Crise qui avaient été

6 créées précédemment. Vous en avez entendu parler ?

7 R. Oui, j'en ai entendu parler avant même l'arrivée de Dragan Djokanovic,

8 mais en tout cas c'est à ce moment-là que j'ai vu pour la première fois une

9 décision à ce sujet.

10 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous affichions à l'écran la

11 pièce P398. Il s'agit d'un document portant sur la nomination des membres

12 d'une Commission de guerre concernant la municipalité serbe de Zvornik en

13 date du 17 juillet. C'est un document qui déclare être basé sur un rapport

14 présenté par le Dr Djokanovic.

15 Q. Avez-vous déjà vu ce document ? Je crois que vous l'avez vu lors du

16 récolement. Je ne sais pas si vous l'avez vu en 1992, en revanche ?

17 R. Il me semble l'avoir vu, je l'ai très certainement vu.

18 Q. Donc les membres comprennent le Dr Djokanovic; au numéro 3, on voit le

19 nom de Branislav Grujic. C'est le M. Grujic qui faisait partie du

20 gouvernement intérimaire, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous avons eu des éléments de preuve montrant qu'au départ M. Dragan

23 Djokanovic n'avait pas proposé le nom de M. Grujic, mais plutôt de M.

24 Ivanovic pour faire partie de cette Commission de guerre; vous vous en

25 souvenez ?

26 R. Oui.

27 Q. Que s'est-il passé lorsque M. Grujic s'est rendu compte qu'il n'était

28 pas censé faire partie de cette Commission de la guerre qui venait juste

Page 14899

1 d'être créée ?

2 R. Le Dr Dragan Djokanovic était un commissaire républicain, et dès le

3 départ il a eu du mal avec la création de cette commission. Il n'était pas

4 d'accord à propos du but même de son arrivée puisqu'il était censé être

5 venu pour démanteler le gouvernement intérimaire et remettre sur pied

6 l'assemblée municipale de Zvornik avec toutes ses entités fonctionnelles.

7 Et Djokanovic s'est mis au travail pour faire cela, et Brano Grujic y était

8 opposé, en tout cas il n'avait pas en vue le même objectif que celui de

9 Djokanovic.

10 Q. On voit sur ce document que c'est le Dr Karadzic qui a finalement

11 approuvé la composition finale de cette Commission de guerre avec Branislav

12 Grujic. Après que ce document ait été publié, y a-t-il eu une Commission de

13 guerre créée à Zvornik ?

14 (expurgé)

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26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 14903

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. Dans ce document on traite du problème du chef de la SJB pour essayer

8 de trouver une solution à cela. Savez-vous qui était à la tête de la SJB le

9 1er juillet 1992 ? Etait-ce Marinko Veselic ?

10 R. Je ne me souviens pas du tout qui pouvait bien être chef de la SJB à

11 l'époque. Puis-je prendre connaissance du deuxième paragraphe de cette

12 décision ?

13 Q. Allez-y.

14 R. "Etant donné la situation, la position de la municipalité serbe de

15 Zvornik et le manque de personnel, nous ne pouvons résoudre le problème

16 suivant : problème du chef de la SJB. La Commission de guerre demande donc

17 l'aide du ministère de l'Intérieur pour trouver une solution à ce poste

18 vacant."

19 L'un des chefs était l'un des officiers de police, il venait de

20 Loznica. Je ne sais pas combien de temps il a occupé le poste, je ne sais

21 pas si c'était Marinko ou l'autre type dont le nom de famille était

22 Pantelic ou quelque chose comme ça. Je ne m'en souviens plus bien. Enfin,

23 le problème c'est que la police ne pouvait pas fonctionner et ne pouvait

24 pas fonctionner correctement parce qu'ils étaient sous l'influence du

25 commandant de la Défense territoriale. Donc ils n'assuraient pas la

26 sécurité comme ils auraient dû le faire, ils étaient là pour maintenir

27 l'ordre, pour aider la population. Ils n'ont pas du tout fait ça. A la

28 place, ils ont mobilisé les gens, ils les ont envoyés à la ligne de front.

Page 14904

1 Donc c'était en fait l'essentiel du problème.

2 Q. Très bien.

3 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran la pièce P341,

4 qui est donc dans la liste des documents accompagnant ce témoignage.

5 Q. Je montrerai un document qui va sans doute permettre de vous rafraîchir

6 la mémoire à propos du nom du chef du SJB en début juillet, personne qui a

7 été remplacée par une autre personne d'ailleurs. Donc il s'agit d'un

8 document du MUP en date du 2 août 1992. Il y est précisé que le chef de la

9 SJB à ce moment-là était Marinko Vasilic, mais qu'au 2 août 1992, donc au

10 jour de la rédaction du document, il était censé être remplacé par un

11 Milorad Lokancevic. Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire quant au nom

12 du chef du SJB qui aurait pris ces fonctions le 2 août 1992 ?

13 R. Au 2 août 1992, oui, le chef c'était Lokancevic, à partir du 2 août.

14 Mais dans le document précédent on parlait d'une période antérieure, pas du

15 2 août 1992.

16 Q. Oui, oui, je voulais donc vous demander si c'était Vasilic qui était

17 chef du SJB en juillet 1992 ?

18 R. Oui, parce que Vasilic est resté à la tête du SJB jusqu'à ce que

19 Lokancevic le remplace.

20 Q. Savez-vous qu'un homme appelé Dragan Adnan était instructeur de police

21 au sein du MUP ?

22 R. Oui, je le sais, je le connais.

23 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la pièce P338,

24 vous la trouverez à l'intercalaire 28 du dossier qui vous a été remis.

25 Q. Donc je voudrais vous poser quelques questions à propos de différents

26 paragraphes qui abordent la situation à Zvornik. Il s'agit de questions qui

27 vont porter sur le SJB. Donc c'est un document en date du 17 juillet 1992.

28 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 4 en B/C/S et

Page 14905

1 page 5 en anglais.

2 Q. Donc il s'agit d'un passage d'un rapport rédigé par Dragan Adnan, c'est

3 un rapport sur le poste de police de Zvornik.

4 Pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre connaissance des deuxième et

5 troisième paragraphes sur la page en serbe.

6 Donc ici on parle des problèmes à Zvornik, problèmes rencontrés suite à la

7 présence des formations paramilitaires et des problèmes qu'on a avec le

8 capitaine Dragan. Donc dernière phrase du premier paragraphe :

9 "Suite à cette décision et au fait que le séjour de personnes ayant des

10 tendances criminelles ait été légalisé dans la région, le chef du SJB de

11 Zvornik, n'étant pas satisfait des décisions prises par les autorités

12 militaires, a demandé à être dégagé de ses fonctions."

13 Donc ici c'est Marinko Vasilic, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne m'en souviens pas vraiment. Enfin, sans doute oui.

15 Q. Mais ça semble être parfaitement cohérent avec ce que vous nous disiez

16 précédemment à propos de la police et du chef de police qui n'arrivent pas

17 à grand-chose parce que Pavlovic et tous les autres sont mobilisés, et en

18 fait que c'est la TO qui dirige un peu les opérations ?

19 R. Oui, il y avait toujours des problèmes avec Pavlovic en ce qui

20 concernent tout cela ?

21 Q. Ensuite paragraphe suivant, on voit que ces personnes ont créé

22 énormément de problèmes, ont commis des viols, ont même tué des Musulmans

23 qui auraient dû être échangés contre d'autres personnes. Il est même dit

24 d'ailleurs dans ce texte qu'ils ont encerclé le bâtiment du gouvernement et

25 de la cellule de Crise, que l'un des membres des formations paramilitaires

26 du capitaine Dragan a menacé le président en lui mettant un pistolet sous

27 la gorge. Vous étiez au courant ?

28 R. Je me souviens très bien de ce moment-là lorsque le bâtiment de la

Page 14906

1 municipalité a été encerclé. On s'attendait à ce que des gens viennent pour

2 nous parler de la transition et pour nous dire ce qu'on attendait de nous.

3 Donc on attendait que les gens se rassemblent, et dans l'intervalle le

4 bâtiment de la municipalité avait été encerclé. Alors ils se sont

5 principalement concentrés sur Brano Grujic. On a dit qu'il avait été

6 maltraité, on avait mis le couteau sous la gorge, qu'il avait été menacé.

7 Je ne l'ai pas vu de mes yeux, mais je sais que le bâtiment a bel et bien

8 été encerclé. Je sais en effet que ce type de choses sont arrivées.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre mon confrère.

10 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais à la page 64, ligne 25, le témoin

12 parlait du poste de Brano Grujic, or ça n'a pas été enregistré au compte

13 rendu.

14 M. HANNIS : [interprétation] Très bien.

15 Q. Pouvez-vous nous dire quel était le poste de M. Grujic à l'époque ?

16 R. Il était président du gouvernement par intérim, intérimaire.

17 Q. Très bien. J'ai encore un document à vous montrer. Toujours à propos de

18 ces mêmes événements, vous souvenez-vous d'une réunion qui aurait eu lieu à

19 Zvornik le 30 juin 1992, à laquelle, entre autres, avaient participé le

20 général Ratko Mladic et le président Karadzic ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Où s'est tenue cette réunion ?

23 R. Cette réunion a eu lieu dans le bâtiment de l'assemblée municipale de

24 Zvornik.

25 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 3583 de la liste

26 65 ter. Il s'agit d'un document qui est tiré des fameux carnets Mladic.

27 C'est la première fois que nous traitons ce type de documents en l'espèce.

28 Je voudrais montrer un passage au témoin, et ensuite je demanderais à ce

Page 14907

1 qu'il soit versé au dossier, mais sous cote provisoire MFI, parce que je

2 pense qu'il y a encore des petits problèmes avec la Défense en ce qui

3 concerne l'authenticité de ce document, et cetera, mais j'aimerais quand

4 même utiliser ce document et le présenter au témoin. Donc pourrions-nous

5 avoir la page 246 en anglais, et pour ce qui est du B/C/S, ce sera la page

6 244. Et l'huissière pourrait-elle m'aider en donnant au témoin une copie

7 papier en serbe du document. Je pense que cela lui sera plus utile.

8 Alors, est-ce que nous pourrions avoir les pages 246 pour la version

9 anglaise et 244 pour la version B/C/S affichées à l'écran.

10 Q. Monsieur, vous voyez qu'il y a une référence qui est faite à Zvornik :

11 Zvornik, mardi 30 juin 1992, 13 heures 30, et le titre est : "Réunion avec

12 les représentants de la municipalité de Zvornik." Vous voyez cela ? Et il y

13 a une liste des personnes qui ont assisté à la réunion.

14 R. Il y a quelque chose qui n'est pas très clair là, si vous me permettez

15 de vous le dire.

16 Q. Oui, que voulez-vous dire, Monsieur ?

17 R. Voilà ce que je voulais dire, parce qu'en fait, il est dit : "Réunion

18 avec les représentants de l'assemblée municipale de Zvornik", mais regardez

19 la liste des participants. Président de l'assemblée municipale de Bratunac,

20 puis vous avez Sekovici et également d'autres lieux; ces gens ne

21 représentaient pas en tout cas l'assemblée municipale de Zvornik.

22 Absolument pas. Je vous ai dit ce dont je me souvenais de la réunion à

23 laquelle j'ai participé, mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse bien de --

24 ou alors, peut-être que c'est une synthèse qui reprend plusieurs réunions.

25 Ça, c'est ce que je voulais vous dire; et puis deuxièmement, je ne sais pas

26 si cela est authentique.

27 Q. Je vous remercie de bien vouloir nous aider en ce qui concerne

28 l'authenticité du document, mais ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

Page 14908

1 Est-ce que vous vous souvenez avoir eu une réunion avec le Dr Karadzic et

2 le général Mladic ? Cette réunion, vous vous en souvenez ?

3 R. Oui, oui, absolument.

4 Q. Qui d'autre était présent à cette réunion ?

5 R. A cette réunion, il se peut qu'il y ait eu une quinzaine de personnes.

6 Il y avait Branko Grujic, par exemple, quand moi j'y étais. Il y avait moi

7 de la municipalité de Zvornik, et puis il y avait également le capitaine

8 Dragan à cette réunion. Et d'autres personnes étaient présentes également,

9 d'autres personnes dont je ne me souviens pas maintenant. Je vous ai dit la

10 dernière fois que je n'étais pas sûr de la présence de Marko Pavlovic. Je

11 ne me souviens pas qu'il ait dit d'ailleurs quoi que ce soit à cette

12 réunion.

13 Q. Est-ce que vous êtes resté pendant toute la réunion à laquelle vous

14 avez participé ou est-ce que vous êtes parti alors que la réunion avait

15 encore lieu ?

16 R. Je suis parti de la réunion avant la fin de la réunion.

17 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que la page 249 pourrait être affichée

18 pour la version anglaise.

19 Q. Et pour vous, Monsieur, je pense qu'il s'agit de la quatrième page.

20 Vous voyez, j'ai surligné le nom de Branko Grujic, par exemple. Ah non, je

21 pense que vous avez tourné la page. Ah non, c'est sur la gauche --

22 R. Oui, oui.

23 Q. Vous voyez, il est marqué "Branko Grujic". Et juste en dessous il est

24 marqué :

25 "Nous avons 32 000 Serbes.

26 "Nous avons mis en œuvre avec succès la décision du président de séparer

27 Divic et Kozluk avec nos enfants."

28 Donc, à Zvornik, à l'époque, est-ce que vous étiez en train de reloger des

Page 14909

1 réfugiés serbes dans les villages abandonnés de Divic et de Kozluk,

2 villages que les Musulmans avaient quittés ?

3 R. A ce moment-là, il y avait des réfugiés serbes qui arrivaient à Zvornik

4 et qui avaient été, effectivement, logés dans les zones abandonnées.

5 Q. Puis cela se poursuit, et il fait référence à des problèmes posés par

6 différentes formations. Dencic a convoqué tous ces groupes. Il dit qu'ils

7 s'appellent Zuca et autres. Le capitaine Dragan, qui est venu comme cela de

8 nulle part, Dieu sait d'où, et qui a demandé à ce que l'on forme un centre,

9 tout cela est exact. Est-ce que tout cela est conforme à ce qui s'est passé

10 à Zvornik ? C'est ça qui s'est passé ?

11 R. Oui, oui, c'est vrai. Même lors de cette réunion d'ailleurs, ce

12 problème a été soulevé, ce que j'entends par là, la demande du capitaine

13 Dragan qui voulait établir un centre.

14 Q. Et vous, vous aviez -- ou plutôt, est-ce qu'il y avait des personnes du

15 gouvernement municipal qui étaient opposées ou qui avaient refusé la

16 demande du capitaine Dragan qui voulait créer un centre à Divic ?

17 R. Nous nous y sommes opposés.

18 Q. Page 251 pour la version anglaise et je pense que c'est juste la page

19 suivante. Vous allez voir le nom de Marko Pavlovic surligné sur la page de

20 gauche. Vous voyez cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Voilà les observations qui sont imputées à Marko Pavlovic. Ah, non. Une

23 page de plus dans la version B/C/S et c'est la page 250 de la version

24 anglaise, en fait. Au bas de la page, regardez ce qui est écrit :

25 "Nous avons été très actifs pour expulser les Musulmans. Nous avons apporté

26 la paix à Sepak, à Divic et à Kozluk. Certains d'entre eux voulaient partir

27 et nous l'avons exigé."

28 Cela correspond à votre expérience des faits, Monsieur ?

Page 14910

1 M. HANNIS : [interprétation] Mais je vois que Me Zecevic souhaite

2 intervenir.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, mais là nous n'avons pas le

4 texte serbe sur nos écrans, je vous prie.

5 M. HANNIS : [interprétation]

6 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est le numéro qui

7 se trouve au bas de votre version B/C/S ?

8 R. Ecoutez, j'essaie de trouver le texte auquel vous avez fait référence.

9 Le numéro 5 dans ma version correspond à Marko Pavlovic.

10 Q. Il s'agit de la page 253 pour la version anglaise et 251 pour la

11 version B/C/S. Voilà, c'est le bas de la page de la version B/C/S qui se

12 trouve à l'écran maintenant :

13 "Nous avons été très actifs pour expulser les Musulmans, nous avons"

14 -- page suivante pour la version anglaise :

15 "…nous avons amené la paix à Sepak, Divic et Kozluk. Certains d'entre eux

16 voulaient partir, alors que nous, nous l'avions demandé."

17 Donc est-ce que cela correspond à votre expérience du début de

18 l'année à Zvornik pour ce qui était des Musulmans dans la municipalité ?

19 R. Ecoutez, je ne sais pas véritablement quoi vous dire à ce sujet. Je

20 vous ai dit ce que moi je savais à ce sujet, alors que ce que vous me

21 montrez est tout à fait différent. Là, ces observations sont tout à fait

22 différentes. Lorsqu'il est dit par exemple :

23 "Nous avons dû expulser certaines des personnes pour le bien de nos

24 'héros' qui se sont enfuis de Kovacevici."

25 Mais Kovacevici c'est un village musulman, donc je ne comprends pas

26 véritablement ce dont il est question dans ce document.

27 Q. Merci. Alors, j'aimerais vous montrer un autre document qui vous sera

28 peut-être utile.

Page 14911

1 M. HANNIS : [interprétation] Document P321, intercalaire 26 pour vous. Est-

2 ce que ce document de la liste 65 ter pourrait être enregistré aux fins

3 d'identification, je vous prie.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors là, je soulève une objection très, très

5 sérieuse. Je ne souhaite pas que ce document soit enregistré aux fins

6 d'identification. Premièrement, Messieurs les Juges, il ne s'agit pas des

7 carnets de Mladic. Il s'agit d'une transcription de ce qui est censé être

8 les carnets de Mladic, tout cela préparé par le bureau du Procureur. Donc

9 je ne vois véritablement pas comment nous pouvons verser au dossier le

10 document qui a été préparé pendant cette année, qui a été préparé par le

11 Procureur. Ça c'est irréfutable, ça ne fait l'objet d'aucun litige, me

12 semble-t-il.

13 M. HANNIS : [interprétation] C'est --

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai pas terminé. En plus, pour couronner

15 le tout, le témoin ne se souvient pas de beaucoup de suggestions qui lui

16 ont été présentées. Il a exprimé une réserve à propos de la teneur du

17 document. Et il a même exprimé son point de vue eu égard à l'authenticité

18 du document. Alors, franchement, je ne vois vraiment pas sur quoi on se

19 fonderait pour enregistrer ce document au titre d'identification.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'aurais tendance à être d'accord avec

21 vous, mais il me semble qu'à des fins pratiques, Maître Zecevic, nous

22 voyons les arguments que vous présentez à propos, vous utilisez plutôt le

23 témoignage du témoin pour présenter vos arguments. Mais pour ce qui est des

24 éléments de preuve présentés par ce témoin, je dirais que le document parle

25 d'événements qui se sont passés en même temps - bon, je ne sais pas très

26 bien comment le décrire - mais c'est cela, il s'agit d'événements qui se

27 sont passés en même temps que ce que le témoin nous décrit, donc il y a une

28 référence qui a déjà été faite à propos de ce document et nous ne perdons

Page 14912

1 pas de vue la question relative à l'authenticité du document, mais je ne

2 pense pas que la Défense sera lésée si elle accepte que le document soit

3 enregistré aux fins d'identification pour le moment. Et il se peut que tout

4 s'effondrera plus tard, mais je ne vois vraiment pas quel préjudice serait

5 causé pour le moment. Voilà mon point de vue.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de vous

7 fournir une explication très brève. Le document que nous avons vu dont nous

8 a donné lecture M. Hannis et qui a été montré par M. Hannis au témoin n'est

9 pas le document auquel il a fait référence. Il fait référence à ce que l'on

10 appelle les carnets de Mladic. Mais ce document, ce n'est pas les carnets

11 de Mladic. Il s'agit d'un extrait, d'un extrait allégué d'un document qui

12 soi-disant sont les carnets de Mladic, qui a été préparé par le Procureur.

13 Ça, ça n'a rien à voir avec le document original. Il ne s'agit absolument

14 pas du document dont il est question au départ.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre,

16 Monsieur Hannis.

17 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas sûr de ce qu'a dit mon

18 estimé confrère, parce que s'il est en train de nous dire que ce que je

19 montre c'est une traduction d'un document en cyrillique, mais d'abord, je

20 ne vous parle pas de recevabilité et je ne suis pas en train de vous

21 demander de verser le document au dossier. Je vous demande de l'enregistrer

22 aux fins d'identification. Et comme vous l'avez dit, Monsieur le Président,

23 à des fins de commodité, à des fins pratiques, parce que j'espère qu'avant

24 la fin de la présentation des moyens à charge et à décharge nous serons en

25 mesure de vous convaincre que ce document est ce que nous avançons qu'il

26 est et que les critères en vigueur seront respectés pour pouvoir le verser

27 au dossier et vous pourrez y faire référence. Mais là nous n'en sommes

28 qu'au début du processus pour ce qui est de ce document.

Page 14913

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

2 J'aimerais réagir après avoir entendu la réponse de M. Hannis. Il me semble

3 qu'il y a deux questions, deux éléments, lorsque l'on pense à la

4 recevabilité possible de cet extrait. Premièrement, il s'agit d'une

5 question d'authenticité et l'authenticité sera confirmée ou non lors d'une

6 phase ultérieure lorsque nous aurons pris connaissance de la traduction. A

7 ce moment, nous pourrons, en effet, confirmer que le carnet manuscrit du

8 général Mladic correspond à la transcription en alphabet latin de ce que

9 l'Accusation avance, à savoir les carnets de Mladic qui ont été traduits en

10 anglais. Voilà, ça c'est une première chose. Et puis deuxièmement, je pense

11 que nous n'avons pas de problème à enregistrer cet extrait aux fins

12 d'identification.

13 Mais j'ai un autre problème à propos de la teneur de l'extrait que nous

14 avons vu, parce que j'ai vu qu'il y avait un certain nombre de personne qui

15 apparemment auraient été énumérées par Mladic comme ayant participé à la

16 réunion. Et il ne me semble pas y avoir vu le nom de Branko Grujic, par

17 exemple. Il ne fait pas partie des participants en question. Donc je vous

18 pose la question : est-ce que nous parlons de la même réunion, de la

19 réunion à laquelle le témoin ici présent a indiqué qu'il a participé avec,

20 entre autres, Karadzic et Mladic, est-ce que cette réunion est la même que

21 le général Mladic décrit dans ce carnet ?

22 M. HANNIS : [interprétation] L'Accusation avance qu'à Zvornik il n'y a pas

23 eu beaucoup de réunions auxquelles ont participé le général Mladic et

24 Karadzic. Nous avons déjà eu le témoignage présenté par Dragan Djokanovic à

25 propos d'une réunion à laquelle il a participé avec le Dr Karadzic et le

26 général Mladic. Voyez-vous que Dragan Djokanovic est le 15e sur la liste

27 des participants, et à la page 247 pour la version anglaise, le nombre 18

28 correspond à M. Marko Pavlovic. Il y a d'autres noms, mais Branko Grujic se

Page 14914

1 trouve sur la liste également.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi.

3 Excusez-moi, mais est-ce que nous pourrions demander au greffier

4 d'afficher à nouveau le document à l'écran.

5 M. HANNIS : [interprétation] La première page est la page 246 pour la

6 version anglaise. Il s'agit seulement des 17 premiers noms. Le nom de M.

7 Grujic se trouve à la page suivante.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hannis.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera enregistré aux fins

10 d'identification.

11 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1608, enregistrée

13 aux fins d'identification.

14 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que le document P321 pourrait

15 maintenant être affiché à l'écran, je vous prie.

16 Q. Alors, Monsieur, en attendant que le document ne soit affiché, le titre

17 de ce document est "Note relative à un entretien". Il s'agit de Brano

18 Grujic. La date est la date du 2 juillet 1992, et il s'agit d'un agent du

19 service de la Sûreté de l'Etat. Je pense que vous avez eu la possibilité de

20 voir ce document pendant la séance de récolement --

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Merci.

23 M. HANNIS : [interprétation] Alors, page 3 de la version anglaise, qui

24 correspond à la page 3 de la version B/C/S également.

25 Q. Alors, regardez la deuxième partie pour la version B/C/S, ce qui

26 commence par :

27 "Le 30 juin de cette année, le gouvernement serbe temporaire de Zvornik a

28 évoqué la question du centre de formation des volontaires du capitaine

Page 14915

1 Dragan…"

2 J'aimerais que nous regardions le bas de la page où il est dit le Dr

3 Radovan Karadzic et le général Mladic se sont rendus à Zvornik le même

4 jour. En présence du capitaine Dragan, le général Mladic a indiqué, entre

5 autres, qu'il n'accordait pas son aval pour la création d'un centre de

6 formation des volontaires.

7 M. HANNIS : [interprétation] Et là, je pense qu'il faut que la page

8 suivante de la version B/C/S soit affichée, mais nous pouvons poursuivre

9 notre lecture sur la même page en anglais :

10 "Le général Mladic a dit, à propos du capitaine Dragan, qu'il n'était qu'un

11 délinquant des plus ordinaires… et que le capitaine Dragan pillait de façon

12 un peu plus subtile qu'Arkan et ses hommes, mais qu'il était sur la même

13 longueur d'onde plus ou moins."

14 Est-ce que vous vous souvenez justement que le capitaine Dragan et ses

15 hommes et Arkan et ses hommes pillaient dans la municipalité de Zvornik ?

16 R. On en parlait beaucoup pendant toute la durée de la guerre, de ces

17 pillages. Tout le monde le savait, c'était des choses que l'on connaissait.

18 On pillait tout, on pillait les maisons, on volait des biens qui se

19 trouvaient dans les centres d'approvisionnement, on cambriolait des

20 magasins également.

21 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question concernant les Guêpes

22 jaunes. Vous connaissiez Zuco et son groupe dont on fait souvent référence

23 comme étant les Guêpes jaunes. J'aimerais savoir si vous aviez eu

24 connaissance de leurs activités dans la municipalité de Zvornik en 1992 ?

25 R. Oui. Tout le monde de Zvornik savait qu'ils faisaient ce qu'ils

26 voulaient, qu'ils pillaient, qu'ils tuaient des gens. Et Repic avait la

27 pire réputation d'entre eux comme étant la personne qui vole des biens, qui

28 tue et qui maltraite des gens. Mais tout le monde avait entendu parler des

Page 14916

1 Guêpes jaunes. On parlait de Simo Chetnik, de Pivarski. Il s'agissait

2 d'unités paramilitaires. Et Brano Grujic est également une personne qu'on a

3 bien décrit ici, parce que justement, c'est exactement comme il était.

4 Q. Vous parlez de ce document-ci ? Vous dites que Brano Grujic a bien

5 décrit les événements dans le document que l'on a vu il y a quelques

6 instants ?

7 R. Oui.

8 Q. Lorsqu'on a procédé à l'arrestation des Guêpes jaunes, après que l'on

9 les ait encerclées, est-ce que vous avez participé à cette arrestation ?

10 Etiez-vous impliqué dans ces arrêts de quelque manière que ce soit ?

11 R. Oui, justement. Mon implication allait dans le sens où lorsqu'une

12 personne est venue à Zvornik recueillir des informations, il s'appelait

13 Goran Zugic, il est venu recueillir les informations auprès de moi. Il m'a

14 dit qu'il travaillait avec une équipe pour essayer d'avoir le plus

15 d'informations possible. Et lorsqu'ils auront toutes les informations

16 nécessaires, qu'ils allaient justement préparer un rapport pour pouvoir

17 être munis d'informations lorsque les gens du MUP les confronteront avec

18 cela, et donc je m'étais entretenu avec lui. C'est ainsi que j'ai été

19 impliqué dans cette histoire.

20 Q. Etait-il membre de la Sûreté de l'Etat ?

21 R. Je crois qu'il était membre du ministère de l'Intérieur de la Republika

22 Srpska. Maintenant j'ignore quelle fonction il avait, je crois qu'il était

23 inspecteur.

24 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui est arrivé au gouvernement temporaire à

25 Zvornik après le mois de juillet 1992 ? Je crois que vous avez commencé à

26 nous expliquer qu'il y a eu une session de l'assemblée municipale.

27 Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon est-ce qu'on a mis fin au

28 gouvernement temporaire ?

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1 R. Le gouvernement temporaire a arrêté de fonctionner à la suite de

2 l'organisation de l'assemblée municipale pour laquelle on a choisi un

3 président, et c'est ainsi que l'assemblée municipale a commencé à

4 fonctionner. On a élu un président du comité exécutif de l'assemblée

5 municipale, et par la suite l'assemblée a commencé à fonctionner. C'est à

6 partir de ce moment-là que le gouvernement temporaire ou provisoire a cessé

7 d'exister.

8 Q. Vous souvenez-vous environ de la date à laquelle ceci est arrivé en

9 1992 ?

10 R. Non. Je crois que vous avez vous-même un document. Vous m'avez montré

11 un document, je me souviens, lors du récolement, où on a rendu une décision

12 de fermer toutes les unités de détention, de choisir un président et de

13 fermer toutes les prisons municipales.

14 Q. Je n'ai pas le document sous les yeux, mais je pense me souvenir que la

15 date du document était celle du 19 août; me trompais-je ?

16 R. Non, non, je crois que c'était bien avant. Je crois que c'était avant.

17 Q. Pendant cette session, vous avez dit qu'une décision avait été prise

18 relative à la création d'une prison municipale à Zvornik ?

19 R. Oui.

20 Q. Savez-vous quelles sont les raisons pour lesquelles cette décision a

21 été prise ? Un très grand nombre de personnes avaient été détenues à

22 Zvornik auparavant, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. En fait, il y a eu une tentative d'adopter une décision qui serait

24 mise à la disposition du ministère et de la police afin de pouvoir mener

25 une action selon laquelle tous les éléments illégaux devaient être fermés,

26 enfermés, et on devrait cesser l'existence de toutes unités paramilitaires

27 illégales afin de pouvoir établir l'autorité et de faire en sorte que les

28 unités paramilitaires ne contrôlent plus la situation.