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1 Le mercredi 8 décembre 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
6 toutes les personnes présentes.
7 Ceci est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et
8 Stojan Zupljanin.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Bonjour à tous. Pourrions-nous avoir les présentations, s'il
11 vous plaît.
12 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour
13 l'Accusation, Tom Hannis et Belinda Pidwell, accompagnés de notre commis à
14 l'affaire Crispian Smith et de Selma Sakic.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Slobodan
16 Zecevic, Slobodan Cvijetic, Eugene O'Sullivan et Mme Tatiana Savic pour la
17 Défense de M. Stanisic.
18 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Dragan Krgovic
19 et Aleksandar Aleksic pour la Défense de M. Zupljanin.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis.
21 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Il y a quelques questions de procédure
22 que je voudrais aborder avant que l'on ne fasse revenir le témoin, et Mme
23 Pidwell notamment aura également des points à aborder concernant le
24 calendrier et les témoins, et après elle, j'interviendrai par rapport à
25 certaines pièces à conviction que nous avons déjà abordées.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Pidwell.
27 Mme PIDWELL : [interprétation] Oui. Il y a trois points que je souhaiterais
28 aborder qui sont des questions d'intendance.
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1 Tout d'abord, l'ordonnance que vous avez rendue hier concernant le
2 Témoin ST-181, j'avoue que je suis un peu confuse, parce que nous avions
3 déjà pris les dispositions pour que ce témoin vienne déposer dans la
4 première moitié du mois de janvier. Et j'ai vérifié le compte rendu
5 d'audience, le 27 novembre vous avez rendu une décision nous indiquant de
6 procéder comme cela. C'est comme ça que nous avons compris la chose en tout
7 cas, et c'est comme ça que j'ai compris votre ordonnance, que vous nous
8 demandiez de convoquer à nouveau le Témoin ST-181 en janvier conjointement
9 avec l'autre témoin dont nous préparons la déposition, à savoir M. Brown.
10 Messieurs les Juges, je crois que ceci vient peut-être du fait qu'il
11 y a une autre requête demandant qu'un autre témoin soit de nouveau
12 convoqué, le Témoin ST-191. Cette requête est toujours pendante, en fait.
13 Vous vous rappellerez peut-être que Mme Korner s'est adressée à vous en
14 audience le 30 novembre, et nous attendons concernant ce témoin ST-191, la
15 décision qui sera celle de la Chambre pour savoir s'il faudra également que
16 nous le fassions venir en plus des trois témoins que nous avons prévu de
17 faire venir en janvier.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Je sais que la requête concernant
19 le Témoin ST-191 est toujours pendante. Mais si nous avons manqué de
20 clarté, Madame Pidwell, je vous remercie d'avoir porté ceci à notre
21 attention. Nous apporterons des clarifications quant au moment où le Témoin
22 ST-191 devrait être convoqué à nouveau.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Pidwell, juste une question.
24 Vous avez dit avoir examiné le compte rendu du 27 novembre, mais y a-
25 t-il un compte rendu pour cette date ? C'est bien le 27 dont vous avez
26 parlé ?
27 Mme PIDWELL : [interprétation] Non, c'est le 26. Excusez-moi.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
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1 Mme PIDWELL : [interprétation] Je l'ai sous les yeux. Les Juges de la
2 Chambre nous ont donné des instructions concernant un des faits jugés, il
3 s'agissait de reporter son examen au mois de janvier. Et comme la
4 déposition de ce témoin était directement concernée, nous avons compris
5 qu'il s'agissait d'une ordonnance concernant le Témoin ST-181 aussi. Donc
6 c'est la page 17 190 du 26 novembre. Et les Juges ont conclu, je cite :
7 Nous laissons à la discrétion de l'Accusation l'ordre dans lequel elle
8 appellera les témoins à la barre, mais les Chambres indiquent que d'ici le
9 17 janvier, la déposition de ces témoins doit être terminée, la déposition
10 de ces trois témoins.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous aviez deux autres questions à
12 apporter à notre attention.
13 Mme PIDWELL : [interprétation] En effet.
14 La question suivante concerne le témoin suivant, le témoin qui
15 viendra après le témoin que nous entendons en ce moment. C'est le Témoin
16 ST-065, qui bénéficie de le mesure de protection du pseudonyme, et nous
17 avons appris que les mesures de protection qu'il avait bénéficié
18 précédemment dans d'autres affaires avaient été renforcées en appel, qu'on
19 lui avait donc accordé la déformation des traits du visage, a posteriori,
20 après sa déposition qui a donc dû être révisée. Alors, nous avons
21 communiqué aux Juges de la Chambre une copie de la décision correspondante
22 hier soir, et nous demandons simplement de recevoir une confirmation de la
23 part des Juges de la Chambre nous indiquant que ces mesures de protection
24 seront également renforcées en l'espèce. Puisqu'il est notre témoin
25 suivant, je souhaiterais que nous puissions informer ce témoin aussitôt que
26 possible.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, bien sûr. Nous vous en informerons
28 dans le courant de la journée d'aujourd'hui.
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1 Et votre troisième point.
2 Mme PIDWELL : [interprétation] Mon troisième point, Monsieur le Président,
3 il s'agit du Témoin ST-008, qui devait déposer la semaine dernière mais
4 était souffrant. Donc nous avons eu le dernier rapport de l'hôpital ainsi
5 que de l'Unité des Victimes et des Témoins nous indiquant qu'il sera en
6 mesure de déposer la semaine prochaine. Par conséquent, nous vous
7 fournissons à titre anticipé cette information, nous espérons pouvoir citer
8 le témoin à la barre lundi si tout se déroule conformément au calendrier
9 cette semaine, ce qui impliquerait que la conférence de mise en état que le
10 greffe est en train de préparer pourra peut-être se tenir mardi.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais j'ai des obligations mardi,
12 donc cela risque de se passer mercredi.
13 Aujourd'hui nous sommes mercredi également, par conséquent, nous allons
14 examiner votre proposition comme d'habitude, comme nous le faisons
15 d'habitude à la liste des questions à examiner pour jeudi après-midi.
16 Mme PIDWELL : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je voulais aborder
18 à nouveau la question des copies en couleurs et des copies en noir et blanc
19 des carnets de Mladic, les versions scannées en couleurs et en noir et
20 blanc qui ont été versées aux fins d'identification à ce stade. Pages 18
21 272, en ligne 21 du compte rendu d'audience, le Juge Delvoie a demandé des
22 précisions à Me O'Sullivan quant à l'objection qu'il soulevait, il lui a
23 demandé si son objection couvrait "l'ensemble des versions scannées de tous
24 les carnets."
25 La réponse de Me O'Sullivan a été affirmative quant à l'existence de cette
26 incohérence dans toutes les versions scannées.
27 Le Juge Delvoie a ensuite demandé si Me O'Sullivan pouvait donner une idée
28 de la nature de ces divergences, ce à quoi Me O'Sullivan a répondu qu'il
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1 était peut-être préférable de laisser ceci à son contre-interrogatoire du
2 témoin.
3 Alors, Messieurs les Juges, je ne suis pas en train d'essayer de déposer,
4 je suis simplement en train de dire que c'est quelque chose dont on peut se
5 rendre compte par soi-même si on procède à une simple comparaison. Donc
6 concernant les pièces P1753 et P1754, par exemple, qui ont été versées aux
7 fins d'identification, intercalaire numéro 4, il suffit de procéder à une
8 comparaison de visu des versions en couleurs et en noir et blanc. Il
9 apparaît qu'il n'y a pas de différences significatives qui pourraient avoir
10 la moindre incidence quant à la question de l'authenticité de l'écriture
11 manuscrite telle qu'elle apparaît dans ces deux versions scannées. Il
12 semblerait que les différences soient d'une autre nature. Il n'y a pas
13 uniquement la différence entre le noir et blanc et la couleur, il y a
14 également des numéros ERN qui apparaissent de façon différentes dans
15 différentes parties des pages. La page de garde également n'a pas été
16 scannée dans la version en noir et blanc, mais elle apparaît, en revanche,
17 dans la version scannée en couleurs.
18 La version scannée en noir et blanc a été faite au format paysage, donc il
19 y a deux pages de carnet par page de la version scannée. Alors que les
20 pages de la version scannée en couleurs sont en format portrait, par
21 conséquent, on a une page de carnet par page de la version scannée. C'est
22 une autre différence donc.
23 Et on a également une différence juste après la page 400 du carnet, il y a
24 une page vierge dans la version scannée en noir et blanc, alors que cette
25 page vierge n'a pas été scannée dans la copie en couleurs.
26 Et au stade actuel, je ne vois aucune autre différence que celle que je
27 viens d'énumérer, et l'Accusation estime que cela n'est pas suffisant pour
28 refuser le versement des versions scannées en couleurs.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis, voici le
2 raisonnement que nous avons suivi - peut-être ne l'avons-nous pas indiqué
3 de façon explicite hier en rendant notre décision, mais je vais vous
4 l'indiquer maintenant - l'exercice auquel vous avez indiqué que vous alliez
5 vous livrer concernant une pièce à conviction devait être fait par vous
6 pour toutes les pièces à conviction pertinentes. Et l'idée c'était que vous
7 soumettiez une requête orale en audience une fois que vous en auriez
8 terminé avec ces vérifications.
9 L'exemple que vous venez de nous donner est précisément le résultat de ce
10 type d'analyse et nous donne une idée peut-être de ce que sera votre
11 requête à cet égard. Lorsque je dis "vous," je veux dire, bien entendu, le
12 bureau du Procureur. Une fois que vous aurez achevé l'ensemble de ces
13 vérifications en mettant en regard ces versions en couleurs et ces versions
14 en noir et blanc et une fois que vous aurez vérifié toutes divergences qui
15 pourraient avoir la moindre signification, une fois que vous les aurez
16 écartées, vous pourrez vous adresser à nous oralement de façon très rapide.
17 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 Mais je crois qu'il est assez naturel pour moi en tant que Procureur qui
19 supporte la charge de la preuve d'insister lorsque des documents importants
20 doivent être versés. Alors personnellement je n'attache aucune importance à
21 la question de savoir si ceci est en couleurs ou en noir et blanc. Nous
22 avons simplement pensé que les versions scannées en couleurs étaient peut-
23 être plus proches de l'original.
24 Les versions qui sont chargées dans le prétoire électronique sont pour une
25 raison ou pour une autre de mauvaise qualité, elles sont parfois difficiles
26 à lire, peut-être y a-t-il une question de traduction qui se pose de temps
27 en temps. Mais ce que nous souhaiterions faire c'est procéder à un
28 remplacement ultérieur de ces copies de moins bonne qualité par des copies
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1 ou des scans de meilleure qualité ou une fois que les questions ou les
2 problèmes de traduction auront été corrigés.
3 Donc ce que je souhaiterais demander c'est qu'on verse dès maintenant au
4 dossier les versions scannées en noir et blanc et que, ultérieurement, une
5 fois que le nécessaire aura été fait on verse les versions scannées en
6 couleurs. Et comme ça, au moins une, fois que nous en aurons terminé avec
7 ce témoin, je n'aurai plus à garder tout ceci à l'esprit.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, je vous rappelle
9 qu'hier j'ai dit la chose suivante - en substance la question de la
10 recevabilité de ces documents ne se pose pas vraiment - donc les craintes
11 dont vous nous faites part sur lesquelles vous auriez peut-être à rappeler
12 le témoin à la barre n'ont pas lieu d'être. Et même si les objections de la
13 Défense concernaient la recevabilité du contenu de ces documents - mais je
14 ne crois pas que cela était le cas - les Juges de la Chambre considèrent
15 qu'en substance les documents étaient recevables quant à leur teneur; et on
16 a attribué deux séries de pièces à conviction en parallèle justement en
17 raison de ces différences apparentes entre les deux versions, la version en
18 couleurs et la version en noir et blanc.
19 Par conséquent, ce que vous nous invitez à faire maintenant, à savoir de
20 changer le statut de versement aux fins d'identification de la version en
21 noir et blanc en prenant compte la possibilité qu'elle soit remplacée plus
22 tard par des versions en couleurs, bien, j'estime que c'est quelque chose
23 de superflu, parce que comme je l'ai déjà dit précédemment, une fois que
24 vous aurez procédé à toutes ces vérifications, vous reviendrez vers nous,
25 vous nous direz ce que vous avez fait, vous nous direz qu'il n'y a pas
26 d'incohérences majeures et que la version en couleurs devrait être versée,
27 ou peut-être sera-ce la version en noir et blanc que vous souhaiterez
28 verser.
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1 Mais peu importe, je ne crois pas en tout cas, qu'il y ait quoi que ce soit
2 de plus qu'il soit nécessaire de prévoir par rapport à cette question.
3 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Au moins je suis
4 satisfait d'avoir pu m'exprimer, et maintenant nous pouvons faire rentrer
5 le témoin.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pendant qu'on attend le témoin, Monsieur
7 Hannis, je voudrais vous rappeler que l'on vous a accordé trois heures pour
8 l'interrogatoire principal de ce témoin, et que la raison même de la
9 comparution de ce témoin, c'est de lui demander de se pencher sur
10 l'authenticité des pages de ce carnet. Par conséquent, il n'est pas
11 nécessaire que vous vous penchiez sur les incidents qui sont évoqués.
12 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En tout cas, je
13 n'ai pas l'intention de m'étendre sur ce sujet. Mais parfois, lorsque
14 j'estime que ceci a trait également au fondement même de l'opinion du
15 témoin quant à l'authenticité des pages correspondantes, bien, je suis
16 amené à demander des détails concernant les événements.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 LE TÉMOIN : MANOJLO MILOVANOVIC [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Général Milovanovic, bonjour. Avant de
21 redonner la parole à M. Hannis, je vous rappelle que vous êtes toujours lié
22 par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier.
23 Monsieur Hannis, vous avez la parole.
24 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Interrogatoire principal par M. Hannis : [Suite]
26 Q. [interprétation] Bonjour, Général. Je voudrais que nous revenions sur
27 un certain nombre de points relatifs à la familiarité qui était la vôtre
28 concernant l'écriture manuscrite du général Mladic.
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1 Vous nous avez expliqué hier de quelle façon vous avez interagi et
2 travaillé avec lui. Vous nous avez indiqué que vous étiez quotidiennement à
3 des réunions en sa compagnie, que vous l'y avez vu écrire dans son carnet,
4 et vous avez dit qu'à chaque fois que vous avez été en sa compagnie pendant
5 les 1 687 jours d'existence de l'état-major général, il était toujours en
6 train d'écrire quelque chose. Cependant, cela ne nous dit pas à quelle
7 fréquence vous vous êtes trouvé en même temps que lui présent à une
8 réunion, pendant ces 1 687 jours. Est-ce que vous pouvez nous le dire, au
9 moins de façon approximative ?
10 R. Lorsque le général était à l'état-major, tous les matins et tous les
11 soirs, nous avions des réunions régulières de l'état-major. Le matin, nous
12 convenions de ce qu'il convenait de faire dans la journée, et le soir nous
13 faisions un résumé des résultats obtenus, et nous préparions déjà les
14 missions du lendemain. A chaque fois que nous étions présents en même
15 temps, Mladic et moi, bien, Mladic rédigeait des notes dans son carnet. Je
16 n'étais pas derrière son dos pour voir ce qu'il écrivait, mais en tout cas
17 il rédigeait ses notes. Et je pouvais le voir en regardant de côté, parce
18 que généralement nous étions assis l'un à côté de l'autre.
19 Q. Mais à quelle fréquence ces situations de réunions se sont-elles
20 présentées où vous étiez présents conjointement ? Est-ce que c'était
21 quelques dizaines de fois ? Quelques centaines de fois ? Quelques milliers
22 de fois ?
23 R. Plus de mille de fois.
24 Q. Je vous remercie. Et outre ces occasions où vous l'avez vu écrire dans
25 son carnet, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir d'autres
26 échantillons de son écriture manuscrite ? Par exemple, est-ce qu'il vous a
27 remis des notes rédigées de sa main dans lesquelles il vous demandait de
28 fournir des informations, ou il vous donnait des missions, ou quoi que ce
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1 soit d'autre ?
2 R. Bien, parfois, lorsque nous étions en réunion ensemble, il me faisait
3 passer un bout de papier, lorsqu'il avait besoin de me demander mon avis ou
4 de me demander quoi que ce soit, d'ailleurs. Et pour ne pas interrompre les
5 autres participants de la réunion, il m'écrivait ce qu'il voulait sur cette
6 feuille de papier, il me la faisait passer, puis, il me demandait de
7 répondre, si ce n'était pas possible de le lui dire à haute voix.
8 D'habitude, ce n'était pas possible. Donc quant à savoir combien de fois
9 exactement nous avons été ensemble en réunion, j'ai dit hier que nous
10 avions un bureau commun que nous partagions puisque nous manquions
11 d'espace, d'une part. Et d'autre part, lorsque Mladic était présent dans ce
12 bureau, moi, d'habitude, je n'étais pas là, et vice-versa. L'un de nous
13 était toujours sur le front, en général.
14 Q. Concernant son utilisation des carnets, le fait d'écrire dans le carnet
15 du général Mladic, plutôt, est-ce que vous avez vu d'autres personnes que
16 vous-même, bien sûr, écrire dans le carnet du général Mladic ? Et si c'est
17 le cas, veuillez nous expliquer comment cela se passait.
18 R. Non, je n'ai jamais vu cela, mais en examinant les carnets ces jours-
19 ci, j'ai vu qu'il y avait de telles occurrences.
20 Q. Vous a-t-il jamais montré ce que lui avait consigné dans son carnet
21 pendant une de ces réunions ?
22 R. Non.
23 Q. Je voudrais maintenant vous présenter un élément de preuve qui se
24 rattache à ce que vous avez déclaré hier. Si nous nous penchons sur la date
25 du 31 décembre 1991 et ce qui est consigné dans le carnet correspondant à
26 cette date, vous avez indiqué la chose suivante concernant le style très
27 précis du général Mladic. En page 18 249 du compte rendu d'audience.
28 Est-ce que c'est là un autre critère parmi ceux sur lesquels vous vous êtes
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1 appuyé pour conclure que l'écriture présente dans ce carnet était celle du
2 général Mladic ? Donc est-ce qu'en plus de vous appuyer sur l'écriture
3 manuscrite et votre capacité à la reconnaître, vous avez également prêté
4 attention au style de l'expression ?
5 R. Aussi bien pendant le récolement qu'hier, je vous ai dit qu'après 14
6 années j'ai reconnu l'écriture du général Mladic sur la base des propos que
7 j'avais tenus principalement, également de propos tenus par d'autres, mais
8 je me suis principalement basé sur les propos que j'ai pu tenir, moi. Et
9 c'est sur cette base que j'ai estimé qu'il s'agissait là de l'écriture du
10 général Mladic. Je ne me suis pas appuyé sur ce qui aurait pu être ma
11 propre capacité à reconnaître l'écriture du général Mladic 14 ans plus
12 tard.
13 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran l'intercalaire
14 numéro 4, dans la version en couleurs, qui a reçu la cote 1753 aux fins
15 d'identification. Général, je voudrais que nous commencions à la page ERN
16 J000-2807, c'est la page en B/C/S.
17 Q. Général, vers le milieu de la page, nous trouvons un encadré ou une
18 zone de texte, et je voudrais vous interroger quant aux mots qui
19 apparaissent juste au-dessus de cette zone, une fois que ce sera à l'écran.
20 Est-ce que vous pourriez nous lire les deux mots qui figurent au-
21 dessus de l'encadré ?
22 R. "Ma proposition," si c'est bien les deux mots qui vous intéressent en
23 milieu de page ?
24 Il y a quelque chose qui est entouré, et juste au-dessus il est indiqué
25 "predlug moj," "ma proposition."
26 Q. Très bien. Est-ce que c'est quelque chose d'inhabituel, à votre avis,
27 cette mention ?
28 R. Oui. Ce qui est inhabituel, c'est qu'il a dit ma proposition, parce
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1 qu'hier en examinant le texte, nous avons vu également la construction
2 "nastup moj,", c'est-à-dire ma présentation, mais ce qui est inhabituel,
3 ici, en B/C/S, c'est qu'il place le pronom possessif en position postposé,
4 après, au lieu de le mettre en début, en disant "moj nastup," "moj
5 predlug." Il inverse l'ordre.
6 Q. Avez-vous jamais remarqué ce type de construction chez qui que ce soit
7 d'autre, dans les notes qu'il pouvait consigner, cette inversion de l'ordre
8 ?
9 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de me pencher sur l'écriture manuscrite
10 ou sur des écrits manuscrits de quelqu'un d'autre. Ici, la logique aurait
11 été la suivante : Par exemple, la proposition pouvait être celle du chef
12 d'état-major ou l'un de ses assistants, et puisque ceci, cette mention ou
13 cette précision était manquante, il ajoutait le pronom personnel "mon" ou
14 "ma," comme nous avons vu hier lorsqu'il disait "ma présentation." Donc il
15 ne s'agissait pas de la présentation ou de la proposition de quelqu'un
16 d'autre, mais de la sienne.
17 Q. [aucune interprétation]
18 M. HANNIS : [interprétation] Pourrait-on passer maintenant à la page 2 878
19 en B/C/S, donc page dont le numéro ERN se termine avec le chiffre 2 878.
20 Q. Je vous remercie, Mon Général. J'aimerais vous demander de bien vouloir
21 examiner cette page et nous dire ce qui en est quant à la dernière phrase
22 du paragraphe. Pourriez-vous lire les trois derniers mots ici ? Pourriez-
23 vous nous dire ce que ceci veut dire en B/C/S, si vous trouvez quelque
24 chose d'inhabituel quant à l'ordre des mots utilisés en B/C/S ?
25 R. Je ne sais pas à quoi vous faites allusion exactement. Est-ce que vous
26 parlez du premier paragraphe, où on parle du lieutenant-colonel Tosic.
27 "Je suis arrivé," il dit, "pour effectuer mes opérations, tâches de
28 combat, plutôt, ma mission relative au combat. Il me reste encore deux ans
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1 avant ma retraite. Je me trouve ici avec le grade de capitaine de première
2 classe. Je souhaite, quand tout ceci sera terminé, que l'on examine d'où je
3 viens, d'où je suis venu."
4 Réponse à moi, donc encore une fois, inversé, le pronom possessif est
5 inversé. Donc Mladic aurait dit "ma réponse" au lieu de -- il aurait écrit
6 "ma réponse." Mais le pronom possessif est après le mot réponse, donc
7 "réponse à moi."
8 Q. Très bien. Merci.
9 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la pièce 65
10 ter, 3582 -- ou plutôt, 3585.2, intercalaire 17.
11 Q. Mon Général, nous voyons ici un carnet de notes qui comporte des
12 entrées du 30 septembre au 4 octobre 1992, et j'aimerais commencer par vous
13 montrer les entrées qui figurent à la page 12 de l'anglais, et à la page 22
14 en B/C/S.
15 Il s'agit d'une réunion prévue pour le 3 octobre du corps de l'état-major
16 principal de la VRS, et votre nom figure parmi les personnes présentes.
17 J'aimerais savoir si vous reconnaissez l'écriture qui figure sur
18 cette page.
19 R. Oui. Je reconnais l'écriture, effectivement.
20 Q. Et à qui appartient-elle ?
21 R. Pardon, je n'ai pas très bien compris ?
22 Q. Je suis vraiment désolé, je n'ai pas très bien saisi si vous nous avez
23 donné le nom de la personne à qui appartient cette écriture.
24 R. L'écriture est celle du général Mladic.
25 Q. Merci. Vous souvenez-vous avoir été présent à cette réunion ou une
26 telle réunion ?
27 R. J'y ai probablement été présent puisqu'il a inscrit mon nom. Je vois
28 qu'on parle de Mladic, Milovanovic, Gvero, Djukic, Tolimir et mon adjoint,
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1 Ilic, le colonel Ilic. Alors c'est la composition, c'est une réunion de la
2 partie du cercle intérieur, en fait, de l'état-major principal.
3 M. HANNIS : [interprétation] Bien. J'aimerais maintenant que l'on passe à
4 la page suivante en B/C/S, et on peut garder la même page en anglais.
5 Q. Vous voyez, Mon Général, que dans le carnet de notes, on voit également
6 votre nom. J'aimerais savoir si vous pouvez passer en revue très rapidement
7 cette page, et j'aimerais vous demander si vous vous rappelez d'avoir été
8 présent et d'avoir pris la parole à cette réunion.
9 R. Vous voulez que j'en prenne connaissance en mon for intérieur ou
10 voulez-vous que je lise le texte à haute voix ?
11 Q. Non, non, vous pouvez en prendre connaissance en lisant pour vous.
12 R. Oui, effectivement ce sont mes propos.
13 Q. Merci.
14 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
15 j'aimerais demander le versement au dossier de la pièce 3585.2.
16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le
17 témoin a examiné ces deux pages, mais nous ne savons pas du tout si le
18 témoin s'est penché ou a examiné ce carnet de notes dans son ensemble.
19 M. HANNIS : [interprétation] Auparavant, Monsieur le Président, c'est un
20 document que le témoin a examiné à Banja Luka au mois de juillet 2009.
21 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Il n'y a absolument aucun élément de
22 preuve nous prouvant que ce témoin ait effectivement passé en revue ce
23 document.
24 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est dans la
25 déclaration du témoin qui a été communiquée à la Défense.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mon Général, n'avez-vous jamais eu
27 l'occasion de passer en revue ce carnet ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre avec certitude si
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1 j'ai effectivement passé en revue ce texte-ci. J'ai certains textes qui
2 étaient les miens ou certaines pages, certaines pièces. J'ai examiné les
3 écritures et j'ai pu reconnaître certaines notes manuscrites comme étant
4 celles du général Mladic, mais je ne vois absolument aucune raison pour
5 laquelle on n'accepterait pas que ce texte soit l'un des textes que j'ai
6 reconnus et identifiés.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends très bien, Mon Général,
8 mais votre témoignage sur l'authenticité porte seulement sur les pages que
9 vous avez passées en revue. Donc nous aimerions savoir si auparavant vous
10 avez eu l'occasion d'examiner ce carnet précis, et s'il vous était possible
11 d'attester que toutes les pages qui figurent dans ce carnet appartiennent à
12 la même personne, sont écrites de la même main. Sinon, vous pouvez nous le
13 dire, si vous avez passé en revue toutes les pages de ce carnet, à ce
14 moment-là, bien sûr, nous aimerions également vous l'entendre dire et
15 entendre votre déposition là-dessus.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'ai dit hier, j'ai passé en revue 23
17 carnets, cinq à Banja Luka et 18 carnets ici. Je n'ai pas lu tous les
18 carnets, car il m'aurait fallu beaucoup plus de temps pour cet exercice.
19 Mais j'ai lu un certain nombre de notes qui portent sur moi, donc dans
20 chacun des carnets j'ai pu lire au moins une déclaration qui était la
21 mienne, et donc c'est ainsi que j'ai pu reconnaître que sur chacun des
22 carnets, l'écriture qu'on y trouve est celle de Mladic.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Mon Général.
24 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je crois que nous avons entendu à deux
25 reprises maintenant qu'une réunion a eu lieu avec le général et les
26 enquêteurs du bureau du Procureur, au mois de juin, juillet plutôt 2009, à
27 Banja Luka. J'aimerais savoir s'il sera possible d'avoir une déclaration
28 qui aurait été prise par le bureau du Procureur, car apparemment on aurait
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1 montré cinq carnets au général. Mais nous n'avons jamais reçu de
2 déclaration dans les documents communiqués portant sur ceci.
3 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, la réunion a été
4 enregistrée. Donc nous avons communiqué à la Défense les cassettes audio,
5 et nous savons que dans l'audio, il est mentionné que le témoin a examiné
6 cinq carnets en juillet 2009. Et il s'agit d'un document 65 ter, dont le
7 numéro est le 9141, et ceci a également été communiqué à la Défense.
8 Maintenant nous avons proposé que ce témoin dépose en vertu de l'article 92
9 ter ou 92 bis, et que tous ces documents auraient pu être versés au dossier
10 de cette façon-là. Mais maintenant, il est là, et donc comme il est
11 présent. Je voulais simplement m'assurer qu'il puisse nous expliquer le
12 tout et témoigner sur ce qu'il sait. Je voudrais proposer que l'on ajoute
13 la pièce 9141, et je propose qu'elle ne soit pas versée au dossier en tant
14 que pièce 9141 et qu'elle soit versée au dossier seulement pour ce qui est
15 des cinq
16 pièces ERN que le général Milovanovic a pu examiner en juillet 2009.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre de première instance est
19 d'avis que le Procureur a pu établir de façon suffisante la recevabilité de
20 ce document, et ce document pourra être versé au dossier. Quelle en sera la
21 cote ?
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P1762 Monsieur le
23 Président, Madame, Monsieur les Juges.
24 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges.
26 Je voudrais maintenant passer à la pièce 65 ter 3586. Il s'agit d'un carnet
27 de notes allant du 5 octobre 1992 au 27 décembre --
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de poursuivre, est-ce que nous
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1 avons encore une fois une version en couleurs, version noir et blanc, y
2 aura-t-il un problème quant à ces deux différentes versions ?
3 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous n'avons
4 qu'une version en noir et blanc.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Très bien.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. HANNIS : [interprétation] Et par-là, je veux dire que nous avons examiné
8 la pièce P1762. Mais la pièce qui s'en vient est en noir et blanc. Il
9 s'agit de la pièce 65 ter 3586.
10 Q. Mon Général, j'aimerais commencer par vous montrer la page 111 du
11 document dans le prétoire électronique en B/C/S. Et il s'agira de la page
12 95 en anglais.
13 Reconnaissez-vous l'écriture ici sur cette page ?
14 R. Oui, il s'agit de l'écriture du général Mladic.
15 Q. Il semblerait qu'il s'agisse ici d'un PV de la réunion de la 21e
16 session de l'assemblée de la Republika Srpska. La date est le 31 octobre
17 1992.
18 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais noter que
19 la pièce P1795 représente le PV de cette session.
20 Q. J'aimerais savoir, Monsieur le Témoin, si vous savez si le général
21 Mladic a participé régulièrement aux sessions de l'assemblée en 1992 ?
22 R. Oui. Pour la plupart, oui. Lui-même, Gvero et le colonel Tolimir s'y
23 rendaient la plupart du temps.
24 Q. Est-ce que c'est lui qui vous disait ce qui se passait lors des
25 sessions de l'assemblée auxquelles il avait participé ? Est-ce que c'est
26 lui qui vous informait de la teneur des réunions ? Y a-t-il eu des réunions
27 de l'état-major principal après les sessions en question ?
28 R. S'il fallait transmettre de l'information à l'état-major principal,
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1 c'était le général Gvero, son adjoint chargé du moral, des questions
2 religieuses et juridiques qui les transmettait. Mais ici je vois qu'il y a
3 80 points de l'ordre du jour. Il est tout à fait certain que personne
4 n'aurait pu reproduire fidèlement les 81 points.
5 Q. Très bien. Je comprends. Vous souvenez-vous si le général Gvero ait
6 informé le personnel de la teneur ou des questions discutées lors de la
7 session de l'assemblée à laquelle avait participé le général Gvero ?
8 R. Je ne me souviens plus de cela exactement. En fait, je vous ai
9 simplement dit que de façon générale, c'est Gvero qui informait l'état-
10 major principal ainsi que les unités subordonnées quant aux questions
11 importantes qui avaient été abordées lors des sessions de l'assemblée.
12 Q. Merci.
13 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à la page 297 en
14 B/C/S, et à la page 320 en anglais.
15 Q. Reconnaissez-vous l'écriture sur cette page ?
16 R. Oui, c'est l'écriture de Mladic. Ecrit à l'encre noire et à l'encre
17 rouge.
18 Q. Ici on fait une référence à la 23e session de l'assemblée nationale.
19 J'aimerais vous dire, enfin, simplement indiquer, pour les Juges de la
20 Chambre, que la pièce 65 ter 1749 est un transcript [phon] de la 23e
21 session de l'assemblée nationale du 17 décembre 1992, et ce document figure
22 sur notre liste, la liste pour laquelle je vais demander que l'on que l'on
23 passe au versement au dossier. Si vous le souhaitez, je peux le faire
24 maintenant ou je peux le faire directement sans passer par le témoin
25 lorsque j'aurai demandé le versement au dossier de documents.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain qu'il
27 s'agisse d'une question de préférence. Nous avons une requête orale quant à
28 la requête relative au versement au dossier de façon directe. Je ne sais
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1 pas si ceci fait partie de votre requête.
2 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et vous dites que c'est en fait le
4 document en noir et blanc, c'est la couleur version du document en noir et
5 blanc ?
6 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais en fait, je
7 vais demander que l'on verse au dossier le document qui accompagne ce
8 document.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vois.
10 M. HANNIS : [interprétation] En fait, j'essaie de présenter le document qui
11 figure dans le carnet et le document qui figure dans le document 65 ter et
12 qui représente le PV de la 23e session de l'assemblée nationale.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Lorsque vous avez employé le mot
15 "corroborer," donc vous avez dit que vous verseriez le document pour
16 corroborer, ceci ajoute une complication qui n'est peut-être pas nécessaire
17 dans le sens où ceci -- l'Accusation pourra peut-être présenter cet
18 argument lorsque tous les éléments de preuve seront versés au dossier, mais
19 nous sommes plutôt préoccupés par la question de l'authenticité des
20 carnets. Donc à ce moment-ci, nous préférerions de ne pas avoir le document
21 accompagnant. Donc j'aimerais que l'on se limite à ce document qui est
22 versé au dossier et qui recevra d'une cote. Et il s'agit d'une pièce
23 parallèle s'agissant de la pièce qui a été versée au dossier hier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la version couleur
25 deviendra la pièce P1763; et la version en noir et blanc obtiendra la cote
26 P1764, les deux pièces seront versées aux fins d'identification. Je vous
27 remercie.
28 M. HANNIS : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on passe maintenant au
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1 document qui est situé dans l'intercalaire 22.
2 Q. Monsieur le Général, il s'agit de l'écriture -- c'est un extrait donc
3 d'un carnet manuscrit qui couvre la période allant du 29 janvier 1993 au 31
4 mars 1993.
5 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 1 de la
6 version anglaise et en B/C/S.
7 Messieurs les Juges, je vous rappelle que nous avons demandé le versement
8 au dossier des carnets pour l'année 1992. Et pour 1993, nous demandons le
9 versement de passages uniquement. Donc pour ce carnet il s'agit uniquement
10 de passages. Donc le numéro sur la liste 65 ter est le suivant, il s'agit
11 du 3587.1. Intercalaire 22.
12 Q. Monsieur le Général, dans quelques instants j'espère vous montrer un
13 passage de ce carnet s'agissant d'une réunion qui a eu lieu le 6 février
14 1993.
15 Monsieur le Général, samedi 6 février 1993, réunion à Doboj, avec les
16 instances militaires. Est-ce que vous reconnaissez l'écriture qui apparaît
17 sur cette page ?
18 R. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que j'entends très mal
19 sur les écouteurs.
20 Deuxièmement, il s'agit de l'écriture du général Mladic.
21 Q. Merci.
22 M. HANNIS : [interprétation] Une personne vérifiera vos écouteurs.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'entends très bien, mais je n'entends pas
24 les interprètes. J'entends. J'entends.
25 M. HANNIS : [interprétation]
26 Q. Veuillez nous prévenir si le problème se renouvelle.
27 R. Il s'agissait sans doute d'une déformation professionnelle, car je
28 conduisais des chars dans l'armée.
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1 Q. Oui, il y a sans doute des similitudes, je présume. Est-ce que vous
2 êtes au courant de cette affirmation concernant cette réunion à Doboj ?
3 R. Non. C'est la première fois que je le vois.
4 C'est une réunion politique, et je n'étais pas impliqué politiquement
5 pendant la guerre. Non pas parce que je ne voulais pas, mais dans le cadre
6 de mes activités, bien, il n'y avait pas d'activités politiques mais plutôt
7 militaires.
8 Q. Merci.
9 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
10 ce passage. Il s'agit d'un passage qui vient d'un carnet qui vient de la
11 liste de documents que j'ai utilisés, il s'agit donc du numéro 3 parmi les
12 cinq pièces que le témoin a examinées au mois de juillet 2009, donc il
13 s'agit du numéro 9141 sur la liste 65 ter.
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, je ne pense pas que
15 le témoin ait confirmé avoir reconnu l'écriture -- Oui, il l'a fait.
16 M. HANNIS : [interprétation] Oui, il a bien dit en même temps qu'il a
17 mentionné le problème d'écouteurs. Et donc j'aimerais demander le versement
18 de ce document.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous expliquer la
20 pertinence de demander le versement de ce passage de 1993 ?
21 M. HANNIS : [interprétation] Cette entrée porte sur une permission émanant
22 de Stanisic concernant la formation de Bérets rouges à Ozren et on y lit
23 que Mico Stanisic a autorisé Bozovic à former une unité spéciale. Donc en
24 février 1993, et donc je pense que cela a trait à la question de l'absence
25 d'information, pour punir -- cette question [comme interprété].
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien, il y a deux versions où -- vous
27 voulez mettre --
28 M. HANNIS : [interprétation] Oui, il s'agit bien de celle-ci, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien, la pièce est versée au dossier.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1765, Messieurs
4 les Juges.
5 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Un instant, s'il vous plaît.
6 Merci. J'aimerais que l'on passe à l'intercalaire 24, numéro 65 ter 3588.
7 Il s'agit d'un autre carnet de 1993 couvrant la période allant du 2 avril
8 au 24 octobre, et nous avons quelques passages de ce carnet. J'aimerais que
9 l'on commence avec la page 4 de la version en anglais -- je vous prie de
10 m'excuser, on a renuméroté [phon] le passage.
11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
12 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 20 en
13 anglais, et la page 20 en B/C/S.
14 Q. Monsieur le Général, il s'agit d'une réunion de la 26e session de
15 l'assemblée du 2 et 3 avril.
16 Est-ce que vous reconnaissez l'écriture sur cette page ?
17 R. Oui. Il s'agit de l'écriture du général Mladic.
18 Q. Merci.
19 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que j'aimerais qu'on passe en revue
20 ces passages de ce carnet et en demander le versement en même temps.
21 M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit donc de la 26e session de
22 l'assemblée. En quoi cela est-il pertinent en regard de l'acte d'accusation
23 ?
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'était la question que j'avais posée
25 concernant la dernière pièce qui a été versée au dossier. Donc je ne me
26 mettrai pas à la place de M. Hannis, donc quelle est votre réponse à cette
27 question, Monsieur Hannis ?
28 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez-moi de
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1 retrouver la référence en question. Est-ce que vous parlez de celui qui
2 apparaît à l'écran ou de celui qui s'y trouvait antérieurement ?
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Celui qui se trouve sur l'écran à
4 l'heure actuelle. Je ne sais pas combien il y en a. Vous avez indiqué que
5 vous aviez demandé le versement au dossier d'un seul coup.
6 M. HANNIS : [interprétation] Ce passage concerne une réunion avec des
7 représentants de la Croix-Rouge. Il y a des discussions sur les camps de
8 prisonniers de guerre. Il y est question de prisonniers de guerre auxquels
9 on rend visite. Il est question de personnes encore détenues à Batkovic, et
10 cetera. Donc nous pensons que cela soit pertinent au regard des questions
11 de détention, des questions touchant à la fermeture des camps et de la
12 libération des civils. Je pense que cela est pertinent au regard des chefs
13 d'accusation concernant les traitements cruels qui figurent dans l'acte
14 d'accusation.
15 Nous avons été autorisés à l'ajouter à notre liste 65 ter lorsque nous en
16 avons fait la demande, et c'est ce que l'en a décidé l'ordonnance datée du
17 17 septembre 2010.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, c'est la première étape. C'est
19 l'adjonction à la liste 65 ter.
20 M. HANNIS : [interprétation] Oui. La raison pour laquelle vous avez
21 autorisé l'adjonction à cette liste, c'était que vous étiez convaincu de la
22 valeur probante.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Même si M. Krgovic n'a pas développé
24 plus en longueur son objection, je dirai ce qui suit : la recevabilité des
25 documents qui datent d'une période qui fait partie de l'acte d'accusation
26 est réglée, mais il arrive un moment, Monsieur Hannis, où, lorsqu'on on
27 nous demande de verser de tels documents, nous sommes obligés de regarder
28 de plus près cette question. Vous avez parlé d'un document. Vous ne savez
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1 pas combien il y en a. Cela ne serait-il pas mieux de demander le versement
2 séparé de ces documents ?
3 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Nous pensons que ces documents sont
4 pertinents, même s'ils ne font pas partie du cadre temporel de l'acte
5 d'accusation. Il s'agit, par exemple, de documents ayant trait à des
6 sessions de l'assemblée nationale, ou pour desquels il était question des
7 camps, du nombre de personnes qui s'y trouvaient et ainsi de suite.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
10 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1766, Messieurs
12 les Juges.
13 M. HANNIS : [interprétation] Le document suivant date du 27 mai 1993. Il
14 s'agit de la page 8, à la fois dans la version anglaise et dans la version
15 en B/C/S.
16 Q. Monsieur le Général, il s'agit d'une réunion qui a eu lieu à Banja Luka
17 le 27 mai 1993. Est-ce que vous reconnaissez l'écriture qui y figure ? Si
18 oui, à qui appartient-elle ?
19 R. Il s'agit de l'écriture du général Mladic. Il s'agissait d'une réunion
20 avec les officiers du 1er Corps de Krajina et avec les forces aériennes et
21 les forces de Défense antiaérienne à Banja Luka.
22 Q. Ici, je pense que nous devons passer trois pages en avant, plus loin, à
23 la fois dans la version en anglais et en B/C/S. Donc cela ne cadre pas avec
24 le cadre temporel. Est-ce que vous reconnaissez l'écriture figurant sur
25 cette page également ?
26 R. Il s'agit également de l'écriture du général Mladic.
27 Q. Le nom qui est se trouve en bas et souligné sous le point 1, le colonel
28 Bogojevic. Savez-vous de qui il s'agissait ?
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1 R. Il s'agissait du chef des services secrets au sein du 1er Corps de la
2 Krajina.
3 Q. Dans ma traduction en anglais, il est question de ce qui suit : Simo
4 Drljaca est arrivé. Il a été envoyé par le ministère de la RS.
5 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant passer à la
6 page suivante en anglais et en B/C/S.
7 Q. A nouveau, la même écriture ?
8 R. Oui, il s'agit de la même écriture.
9 Q. Il est écrit : Près de Prijedor, lorsque antérieurement on avait
10 enterré environ 500 000 [comme interprété] Musulmans, et cetera, et cetera
11 --
12 M. HANNIS : [interprétation] Encore une fois, Messieurs les Juges, vous
13 voyez de quel événement il s'agit en 1992, et je pense qu'il s'agit d'un
14 document très pertinent qui a une valeur probante, et j'en demande le
15 versement au dossier.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est versé au dossier.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portera la cote P1767,
18 Messieurs les Juges.
19 M. HANNIS : [interprétation] Un autre document. Page 15 dans la version en
20 anglais et en B/C/S. Il s'agit d'un passage du 29 septembre.
21 Q. Monsieur le Général, est-ce que vous reconnaissez l'écriture sur cette
22 page ?
23 R. Il s'agit de l'écriture du général Mladic.
24 Q. Merci. Il est question de la 34e session de l'assemblée à Banja Luka le
25 29 septembre 1993.
26 M. HANNIS : [interprétation] Si l'on peut passer maintenant à la page
27 suivante. Je vous prie de m'excuser. Allons donc deux pages plus loin, à la
28 fois dans la version en anglais et en B/C/S.
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1 Q. Là, à nouveau, est-ce qu'il s'agit de l'écriture du général Mladic ?
2 R. Il s'agit bien de l'écriture du général Mladic.
3 M. HANNIS : [interprétation] Parmi d'autres points sur cette page, il y a
4 une discussion concernant Tomo Kovac, qui parle de tension entre l'armée et
5 la police. Il est question des Golf qui sortent de l'usine TAS, et il est
6 question de Mico Stanisic qui parle des Golf. Donc nous voudrions demander
7 le versement au dossier de ce document également.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous sommes bien dans l'année 1993.
9 M. HANNIS : [interprétation] Il est question de ces Golf qui ont été
10 emmenées en Serbie et vendues pour acheter du matériel pour la police, et
11 il est question donc de l'implication de M. Stanisic, et je pense que c'est
12 pertinent.
13 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je pense que la question est simple. Dans
14 quelle passage de l'Accusation est-il question de voitures Golf ?
15 M. HANNIS : [interprétation] Il est question du manquement de punir des
16 policiers, d'entreprise criminelle conjointe, il est question de fournir
17 des équipements à des personnes qui ont commis des crimes.
18 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Comme l'ont indiqué MM. les Juges, nous
19 sommes en septembre 1993. M. Stanisic n'est pas ministre. Que cela reflète
20 ou non ce qui a été dit n'est pas établi. Nous sommes en dehors du cadre
21 temporel de l'acte d'accusation. M. Stanisic n'est pas ministre de
22 l'Intérieur à l'époque. Et cela ne semble pas être relié d'une quelconque
23 façon à l'acte d'accusation.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre estime que cet élément de
26 preuve ne peut pas être versé comme pièce à conviction.
27 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Parce qu'il sort manifestement du cadre
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1 temporel couvert par l'acte d'accusation et il n'y a aucun lien manifeste
2 entre sa teneur -- enfin, entre ce qui est concerné par ce document et les
3 faits incriminés dans l'acte d'accusation.
4 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aurais besoin
5 de quelques instants, s'il vous plaît.
6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Je voudrais que nous passions
8 maintenant à l'intercalaire numéro 28. C'est le document numéro 3592.1 de
9 la liste 65 ter.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis.
11 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Juste une question technique. Ce
13 dernier extrait que nous avons examiné venait de quel carnet ? Quel
14 intercalaire ? Quelle date ?
15 M. HANNIS : [interprétation] Tous les extraits de l'année 1993 pour la
16 période s'étendant du 2 avril au 29 septembre tout comme le dernier extrait
17 que nous avons présenté correspondent à l'intercalaire 24.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc versé sous la cote 1766 ?
19 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, en fait, je pensais que nous
20 pourrions attribuer un seul numéro de cote à plusieurs extraits. Enfin,
21 c'est ce que je pensais. Mais nous avons déjà entamé une façon de procéder
22 différente qui consiste à attribuer à chaque extrait un numéro séparé. Donc
23 --
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mme la Greffière n'a donné qu'un seul
25 numéro, donc nous ne pouvons pas les distinguer à ce stade.
26 M. HANNIS : [interprétation] En effet. Donc ce que je demande c'est que
27 nous attribuions des numéros de cotes individuels, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En tout cas, c'est une façon de
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1 procéder que nous pouvons retenir.
2 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie. Alors je voudrais maintenant
3 que nous passions à la page de garde en B/C/S.
4 Q. Général, vous avez dit que pendant la guerre, lorsque vous étiez à
5 court de carnets officiels de la JNA, le général Mladic et d'autres
6 également ont commencé à utiliser d'autres carnets qui provenaient de
7 toutes sortes de sources différentes afin de pouvoir y consigner
8 quotidiennement les informations que vous aviez besoin d'y consigner,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Mladic a reçu du directeur Sogovic [phon] de cette entreprise Nis,
11 entreprise pétrolière de Serbie, un assez grand nombre de carnets. Nous en
12 voyons un à l'écran. Moi, j'ai reçu des carnets de l'imprimerie de Drvar.
13 Je ne sais pas comment ceci est arrivé jusqu'à moi. Chacun se débrouillait
14 un peu comme il pouvait. Donc nous n'avions plus les carnets standard, les
15 carnets de travail standard de la JNA. Nous utilisions d'autres types de
16 carnets.
17 Q. Je vous remercie. Alors je voudrais que nous passions maintenant à la
18 page suivante -- excusez-moi.
19 M. HANNIS : [interprétation] En B/C/S, il me faudrait le numéro de page ERN
20 0649-0552, qui correspond à la page anglaise dont le numéro de page est
21 224. 224 en anglais, 227 en B/C/S.
22 Q. Général, est-ce que vous reconnaissez l'écriture manuscrite qui
23 apparaît sur cette page ?
24 R. C'est l'écriture du général Mladic.
25 Q. Merci.
26 M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.
27 Q. Même question encore une fois. A qui appartient cette écriture ?
28 R. Encore une fois, c'est l'écriture du général Mladic, à ceci près qu'il
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1 a changé de crayon vers le bas de la page.
2 Q. Merci.
3 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous revenir en arrière maintenant
4 d'une page dans les deux langues. On peut voir qu'il s'agit d'une réunion
5 qui s'est tenue le 11 juillet 1995.
6 Q. Etiez-vous au courant de cette réunion, Monsieur le
7 Témoin ?
8 R. Non. A ce moment-là, j'assurais la défense contre l'opération militaire
9 Oluja [phon] dans les environs de Drvar.
10 Q. Je vous remercie.
11 R. Je ne parle pas d'intempéries ni d'orages, je parle de l'opération
12 militaire Oluja, Tempête.
13 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit
14 dans cette réunion du 11 juillet 1995 ?
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, quelle est la
16 pertinence de cette réunion qui s'est tenue le 11 juillet 1995 ?
17 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'essaie pas de
18 faire verser cet extrait par rapport à sa teneur. Ceci concerne la question
19 de l'authenticité des carnets, tout comme l'enregistrement vidéo que j'ai
20 présenté, celui de la session de l'assemblée à Banja Luka en mai 1992. Je
21 crois que ceci nous permettra de mieux établir le lien qu'il y a entre
22 l'enregistrement vidéo et le carnet dont le témoin vient juste
23 d'authentifier l'écriture.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais le témoin comparaît dans le
25 but d'établir l'authenticité de ceux des extraits des carnets sur lesquels
26 vous souhaitez vous appuyer. Et hier, nous avons assez péniblement parcouru
27 toute une série de pages ou d'extraits de ces carnets sur lesquels vous
28 souhaitiez vous appuyer, et donc pour chacun de ces extraits vous avez
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1 présenté des éléments de preuve permettant d'en établir l'authenticité.
2 Mais alors si une fois que vous êtes rendu à 1995, vous n'êtes pas en
3 mesure de vous appuyer sur la teneur, quel est l'intérêt qu'il y a à
4 établir l'authenticité de ceci ?
5 M. HANNIS : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je crois que la
6 façon de procéder que je souhaitais utiliser au début est tout à fait
7 claire. Il s'agit d'un document de juillet 1995 qui est présenté au témoin.
8 Nous avons vu une entrée correspondante dans le journal. Le témoin a
9 identifié l'écriture du général Mladic, et vous pouvez le voir apparaître
10 également dans l'enregistrement vidéo, donc --
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, ce n'est pas aux Juges
12 de la Chambre de vous indiquer comment il convient d'organiser votre
13 interrogatoire. Les questions que je vous pose concernent les règles
14 applicables quant à la pertinence, qui sont essentielles dans tout procès
15 au pénal ou l'on procède sur la base d'un acte d'accusation. De quelle
16 façon ceci peut-il être pertinent ?
17 M. HANNIS : [interprétation] Ceci est pertinent au regard des objections
18 qui sont soulevées de façon répétée quant à l'authenticité des carnets. A
19 notre sens, ceci permet d'établir l'authenticité des carnets, y compris
20 concernant des éléments dont les Juges n'ont pas encore été saisis et
21 qu'ils entendront de la bouche de l'enquêteur Blaszczyk et d'un autre
22 enquêteur également, Ellen Gallagher. Ces derniers préciseront les
23 circonstances dans lesquelles ces éléments de preuve ont pu être retrouvés
24 dans la maison de l'épouse du général. Tous ces éléments concourent à
25 indiquer, à établir que l'auteur de toutes ces pages n'est qu'une seule et
26 même personne, le général Mladic. Et c'est pour cette raison que j'estime
27 pertinent de présenter cet extrait de 1995 du carnet comme étant un extrait
28 de la main du général Mladic, parce que ceci vient à l'appui des
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1 affirmations qui sont les miennes concernant les autres extraits également.
2 Et c'est la seule raison pour laquelle je le présente.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, effectivement, vous
5 avez raison, il est temps de faire la pause. Nous rendrons une décision sur
6 le point qui vient d'être soulevé à la reprise d'audience.
7 M. HANNIS : [interprétation] Merci beaucoup.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.
10 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pendant que nous attendons le retour du
12 témoin, je voudrais dire que nous nous sommes penchés sur la requête
13 consistant à demander le versement du dernier document que l'Accusation a
14 présenté à l'écran. Les Juges de la Chambre estiment que ce document ne
15 peut pas être versé, parce qu'il ne s'avère pas pertinent, ne nous permet
16 pas d'avancer par rapport aux déterminations qui sont celles en relation
17 avec lesquelles le témoin a été cité à la barre.
18 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Je voudrais faire la requête suivante en sus : j'avais proposé que cet
20 enregistrement vidéo dans lequel on peut voir brièvement le général Mladic
21 écrire dans le carnet placé devant lui puisse être versé. La position de
22 l'Accusation consiste à dire que si vous vous penchez sur le passage
23 pertinent du carnet, vous voyez qu'il y a un contenu qui est relatif
24 précisément à ce passage-là de la vidéo. Le même contenu peut être
25 retrouvé. Et j'ai remis au représentant du greffe pendant la pause le
26 carnet original qui rend compte de cette réunion du mois de juillet 1995.
27 Je suggère simplement que ceci puisse être remis aux Juges de la Chambre à
28 titre illustratif afin que les Juges de la Chambre puissent également se
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1 rendre compte de la qualité, des caractéristiques de ce carnet et de la
2 façon dont se présente l'écriture du général Mladic. Alors, je ne suis pas
3 en train de demander le versement de ceci, mais encore une fois, vous avez
4 pu vous rendre compte qu'il ne s'agissait pas d'un carnet officiel de la
5 JNA, qui provient d'un autre fournisseur. Nous avons des carnets originaux
6 de la JNA qui ont été archivés par nos services et que l'on conserve afin
7 de pouvoir considérer nos analyses de médecine légale complémentaire sur
8 eux, telles que des analyses ADN, par exemple, si jamais cela s'avérait
9 nécessaire.
10 Mais avec votre permission, si votre décision consiste à dire que
11 vous ne souhaitez pas visionner cet enregistrement vidéo, dans ce cas-là,
12 je voudrais demander votre autorisation de remettre le carnet original au
13 témoin afin de lui demander s'il reconnaît l'écriture. Et si effectivement
14 il reconnaît l'écriture qui apparaît dans cette page, correspondant au 11
15 juillet 1995, bien, je n'irai pas plus loin.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, pour les raisons
17 évoquées précédemment, il n'y a pas la moindre pertinence à présenter cet
18 enregistrement vidéo. Ce que vous proposez concernant le présent carnet,
19 bien, allez-y, posez votre question, puis nous verrons où cela nous mène.
20 Alors, peut-être que quelque chose m'échappe, mais j'ai l'impression que la
21 question qui se pose concernant ce carnet est en quelque sorte la même en
22 tout cas, qu'elle est entachée du même problème que l'enregistrement vidéo
23 et l'extrait déjà présenté. Mais allez-y, puis nous verrons.
24 M. HANNIS : [interprétation] Bien, non, Monsieur le Président, je vois que
25 vous avez pu l'examiner. Ceci remplit la fonction de ce carnet. Pour ce qui
26 est de vous le présenter, et donc je n'ai pas d'autres questions à poser.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Alors, je ne suis pas tout à
28 fait sûr de la façon dont il convient de considérer cette démarche, il peut
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1 sembler assez inhabituel de présenter ainsi aux Juges un élément de preuve
2 sans qu'il soit passé en bonne et due forme par le processus
3 d'enregistrement en tant qu'élément de preuve. Mais nous allons voir,
4 Monsieur Hannis.
5 M. HANNIS : [interprétation] Mais j'ai déjà l'expérience d'une situation
6 similaire dans l'affaire Milutinovic. Nous avions un registre d'une gare
7 qui était l'original que nous avons archivé. Il a été question de ce
8 document, puis à un moment donné, la demande est apparue de revenir au
9 document original, parce que avec l'accord de toutes les parties
10 concernées, il a été considéré que ceci était utile, et même nécessaire.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je sais que ceci se fait parfois.
12 Dans ma propre expérience, lorsqu'on a parfois affaire à des documents du
13 cadastre, bien, on permet parfois au témoin d'examiner le document original
14 alors que celui qu'on archive dans l'espèce, c'est une copie. Mais j'ai
15 choisi pour ma part de ne pas examiner le document que vous nous faites
16 passer parce que j'ai eu l'impression suivante : si ceci est l'original de
17 ce qui a été enregistré comme élément de preuve, en fait, il s'agit de
18 l'original de ce qui n'a pas été versé au dossier, et c'est la seule
19 préoccupation que j'ai.
20 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais j'ai présenté au témoin l'entrée
21 correspondant au 11 juillet 1995 [phon], et il a dit qu'il était en mesure
22 d'identifier l'écriture comme étant celle du général Mladic. Et j'ai essayé
23 d'établir le lien avec l'enregistrement vidéo où l'on voit le général
24 Mladic écrire dans ce carnet précis que j'ai entre les mains.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous nous dites que vous avez terminé
26 votre interrogatoire principal, Monsieur Hannis ?
27 M. HANNIS : [interprétation] Bien, compte tenu des décisions que vous avez
28 rendues, oui.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hannis.
2 Maître O'Sullivan, à vous.
3 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je vous remercie.
4 Contre-interrogatoire par M. O'Sullivan :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
6 R. Bonjour.
7 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les
8 Juges, je souhaiterais remettre au témoin une copie papier de la pièce
9 P1750. Il s'agit du tableau qu'il a rempli, et je crois qu'il serait plus
10 facile peut-être pour lui de suivre sur cet exemplaire papier.
11 Q. Général, on vous a remis une copie de la pièce P1750. Il s'agit du
12 tableau que vous avez renseigné le 22 avril 2010. Est-ce que vous le voyez
13 ?
14 R. Oui.
15 Q. Ce jour-là, vous vous trouviez dans les bureaux de l'Accusation ici
16 même à La Haye, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. J'ai déposé dans la seconde quinzaine du mois d'avril.
18 Q. Et lors de cet entretien du 22 avril 2010, c'est un représentant de
19 l'Accusation que vous avez rencontré dans les bureaux de cette dernière,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'était dans le cadre des préparatifs, du récolement avant ma
22 déposition.
23 Q. Et à l'époque, l'Accusation vous a dit que les documents que vous aviez
24 examinés avaient été obtenus du gouvernement de la République de Serbie,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Mais on ne vous avait pas dit où le gouvernement de Serbie avait
28 retrouvé ces documents ?
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1 R. Non, on ne me l'a pas dit et je ne m'y suis pas non plus intéressé.
2 Q. Alors, ce document indique que vous avez examiné 18 documents, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Je répète encore une fois que j'en ai examiné cinq à Banja Luka et 18
5 ici.
6 Q. Très bien. Alors, les 18 que vous avez examinés ici, bien, ces 18
7 carnets, vous les avez examinés le 22 avril 2010, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Non, pas seulement le 22 avril. Le 22 avril, j'ai apposé ma signature,
10 alors que les préparatifs avec l'Accusation ont duré deux jours. Donc c'est
11 dans l'espace de deux jours que j'ai examiné ces documents, et le 22 avril
12 j'ai signé ce tableau.
13 Q. Alors, si vous vous penchez sur le point numéro 1, on voit que ce qui
14 vous est demandé dans cette instruction numéro 1 c'est de confirmer la
15 plage concernée, le numéro de page du début et le numéro de page de fin
16 dans la deuxième colonne, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. Et on m'a demandé d'indiquer, là où il n'y avait pas de
18 correspondance dans les numéros, d'indiquer à la main le bon numéro. Et on
19 peut voir que je l'ai fait un assez grand nombre de fois.
20 Q. Merci. Alors je vois que vous n'avez pas répondu dans la colonne 6.
21 Vous nous avez expliqué que vous ne l'aviez pas fait, parce que vous n'avez
22 pas disposé de suffisamment de temps pour examiner tous ces documents; est-
23 ce exact ?
24 R. Aidez-moi, parce que je ne vois pas que la colonne 6 est intitulée "a
25 connaissance des événements personnellement." Or, moi, je n'ai pas compris
26 de quoi il s'agissait, de quels événements. Est-ce qu'il s'agissait des
27 événements décrits dans les carnets, est-ce qu'il s'agissait de la saisie
28 des carnets, est-ce qu'il s'agissait de la chaîne de conservation des
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1 carnets ?
2 Q. Je vous réfère simplement à la note manuscrite en bas de la page 2, où
3 vous dites n'avoir pas eu suffisamment de temps pour étudier chacun des
4 documents individuels. Alors est-ce que vous pouvez nous confirmer que vous
5 n'aviez pas eu le temps ? C'est bien ce que vous avez écrit, n'est-ce pas,
6 à l'époque ?
7 R. Oui, c'est moi qui l'ai écrit.
8 Q. Alors, passons à la page numéro 2, vous avez relevé une incohérence
9 dans la seconde colonne, une incohérence portant sur la plage des pages
10 concernées ?
11 R. Oui, ça concernait les numéros de pages, et on m'a demandé d'apporter
12 une correction manuscrite.
13 Q. Effectivement, je vois que vous avez fait cette correction. Vous avez
14 indiqué que la dernière page était la page 3 270.
15 R. Je ne vois pas de quoi vous parlez. C'est à quel numéro ?
16 Q. Excusez-moi, c'est en page 2. Vous pouvez voir document numéro 6 ?
17 C'est la première entrée de la seconde page, la première ligne du tableau.
18 Et vous avez indiqué : "3 270 -- 3-2-7-0" dans la colonne numéro 6, n'est-
19 ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Donc si vous faites le calcul, alors le document que vous avez examiné
22 présente 72 pages ou 73 pages. L'information reçue du Procureur, en
23 revanche, nous indique que ce document devrait comporter 397 pages, si l'on
24 se fonde sur les numéros de pages ERN.
25 Donc ce jour-là -- en tout cas si l'on se réfère à ce tableau, vous avez
26 examiné un document de 73 pages et non pas de 397 pages, n'est-ce pas ?
27 R. Je n'ai aucune raison de répondre par oui ni par non. J'ai fait ce
28 qu'on m'avait demandé de faire, je n'ai pas compté les pages.
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1 Q. Très bien. Et cet écart entre 397 et 73 pages, bien, j'imagine qu'on
2 pourrait tout à fait dire que pour expliquer cette différence, que le
3 document évoqué dans ce tableau n'est pas le même que celui que vous avez
4 examiné. Est-ce que vous en seriez d'accord pour dire cela ?
5 R. C'est possible. Parce que c'était un carnet standard de la JNA, qui
6 devait comporter 400 pages. A ceci près qu'il faut en retirer quelques-
7 unes, puisque au tout début on a un calendrier, un annuaire avec des
8 numéros de téléphone, et cetera, alors que les pages sur lesquelles on
9 pouvait prendre des notes commençaient à la page numéro 13 et allaient
10 jusqu'à la page 399. Alors que la page 400 était réservée à la
11 certification du carnet.
12 Q. Très bien. Alors nous avons vu les annotations que vous avez portées. A
13 l'entrée numéro 8, apparemment vous relevez une incohérence et vous
14 indiquez 12 081, y comprise. Est-ce que vous voyez cela ?
15 R. Oui.
16 Q. Entrée numéro 9, il semble y avoir également une incohérence. Vous avez
17 indiqué la mention de "93," donc 4 493 au lieu de 4 478. Est-ce que vous le
18 voyez ?
19 R. Oui, je vois. Mais voilà, je viens de me rappeler à quoi ceci
20 correspond.
21 J'ai reçu ce papier, ce document qui est une liste des carnets.
22 J'avais pour tâche de comparer les numéros apparaissant dans cette liste de
23 carnets avec les numéros figurant sur les carnets eux-mêmes. Et si jamais
24 il n'y avait pas une correspondance de ces numéros, j'avais pour tâche
25 d'inscrire le numéro qui figurait sur le carnet lui-même. Donc je ne
26 comprends pas ceci comme représentant un numéro de pages, ce que je
27 comprends - et c'est comme cela que j'ai procédé aussi - c'est que là où il
28 n'y avait pas de correspondance entre le numéro figurant sur la dernière
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1 page du carnet et celui figurant dans le tableau, il convenait que
2 j'inscrive le numéro figurant sur le document que j'ai examiné. En fait, en
3 pratique, ce que j'ai fait c'est de corriger les références qui figuraient
4 dans le tableau qui m'a été fourni.
5 Q. Très bien. Je souhaitais simplement confirmer notre compréhension
6 des mentions que vous avez apportées.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître O'Sullivan, vous n'avez pas
8 demandé l'affichage de ces documents à l'écran, n'est-ce pas ?
9 M. O'SULLIVAN : [interprétation] C'est le document P1750. Excusez-moi, j'ai
10 supposé …
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, c'est parce que je ne peux pas
12 le suivre, c'est pour ça que je pose la question.
13 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Excusez-moi, j'étais concentré sur la
14 version papier. Je n'ai pas fait attention. Il s'agit donc du document
15 P1750, s'il vous plaît.
16 Page 2, s'il vous plaît.
17 Q. Merci, Général. Je crois que votre explication est tout à fait claire.
18 On vous a demandé de faire figurer dans le tableau les numéros de pages, la
19 pagination que vous aviez retrouvée dans les documents en les examinant
20 dans les carnets.
21 Alors, pourrions-nous maintenant voir ce qu'il en est du document numéro
22 10. Vous avez relevé une incohérence, vous avez ajouté la mention de "1
23 282." Est-ce que vous pouvez le voir ?
24 R. C'est quel numéro dans le tableau ?
25 Q. Numéro 10.
26 R. Oui, je vois. 282.
27 Q. Ensuite, il y a une incohérence dans la ligne numéro 11 également. Est-
28 ce que vous le voyez ?
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1 R. Oui, j'ai corrigé un chiffre, je ne sais plus quel chiffre figurait
2 dans le document qui m'a été remis, mais je l'ai remplacé par un 1.
3 Q. Ensuite, entrée numéro 12. Est-ce que vous le voyez ?
4 R. Oui. J'ai porté la mention "3 985" au lieu du "4 069," qui était
5 initialement indiqué.
6 Q. Apparemment ce document qui était censé contenir 156 pages n'en a que
7 72. Donc il semble que ce soit encore un document tout à fait différent.
8 R. Ça c'est le Procureur qui le sait, parce que moi, je n'avais pas pour
9 tâche de compter les pages.
10 Q. Au numéro 15, vous avez également relevé une incohérence, au lieu de
11 77, vous avez indiqué "56," n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc au lieu d'avoir un document de 95 pages, -- de 935 [comme
14 interprété] pages, c'était un document de 74 pages que vous avez examiné,
15 n'est-ce pas ?
16 Entrée numéro 17, encore une fois vous avez apporté une correction en
17 indiquant "10," le chiffre 1 et 0.
18 R. Oui. Et je ne vois pas ce qui était indiqué en dessous, on le voit pas
19 puisque j'ai écrit par-dessus au stylo noir.
20 Q. Très bien. Nous ne pouvons nous appuyer que sur ce que l'Accusation a
21 mis en avant dans le procès. Et je vois que c'était 2003, en fait, mais
22 nous verrons.
23 La ligne numéro 18, vous avez apporté une modification et vous avez corrigé
24 le "0668111" [comme interprété] en "06681153," [comme interprété] n'est-ce
25 pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez également corrigé la page de début en 0931, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Donc ce document semble avoir plus de pages que ce qui était
2 initialement indiqué.
3 Alors, je crois qu'il est possible de dire qu'après cette date du 22 avril,
4 le Procureur s'est de nouveau adressé à vous afin que vous puissiez
5 corriger encore au moins -- enfin que vous corrigiez encore une seule
6 incohérence supplémentaire, à savoir l'existence d'une page supplémentaire.
7 Et vous avez confirmé qu'il y avait bien eu une page manquante. Est-ce que
8 vous en souvenez ?
9 R. Je ne vois pas de quel document vous parlez.
10 Q. Vous rappelez-vous avoir été recontacté [phon] par le Procureur dans
11 les jours suivants, et vous rappelez-vous qu'on vous a dit qu'il y avait là
12 une page supplémentaire qui aurait dû être incluse dans le document initial
13 ?
14 R. Avant ou après ma déposition ?
15 Q. Avant votre déposition mais après avoir rempli le présent tableau. Si
16 vous ne vous en souvenez pas, ce n'est pas grave.
17 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'est possible. Après ma déposition,
18 certainement pas, parce que je sais que nous nous sommes dit au revoir dans
19 la pièce attenante, la salle d'attente, puis que nous nous sommes séparés.
20 Q. Donc vous ne vous rappelez pas si l'Accusation a réagi aux
21 modifications que vous avez apportées à ce tableau ?
22 R. Maître, je pense avoir passé deux ou trois jours en compagnie des
23 représentants de l'Accusation avant ma déposition. Je ne me rappelle
24 vraiment pas exactement ce que j'ai fait à chaque moment précis.
25 Q. Ce n'est pas grave, Monsieur le Témoin, si vous ne vous en souvenez
26 pas, bien, tant pis.
27 Au mois de juillet 2009, il semblerait qu'on vous ait demandé d'examiner
28 cinq documents, donc cinq documents au mois de juillet 2009 quand vous
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1 étiez à Banja Luka. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Et vous n'avez pas, à cette occasion, rempli de tableau similaire à
4 celui-ci en 2009, n'est-ce pas ?
5 R. Non, en effet.
6 Q. Au mois d'avril 2010 - je parle du deuxième lot de documents que vous
7 aviez à examiner - on ne vous a pas montré à nouveau ces cinq premiers
8 documents, n'est-ce pas ?
9 R. En effet, non. Je ne crois pas qu'on me les ait présentés à nouveau.
10 Parce que j'en ai examiné 18, comme il est indiqué ici.
11 Q. Alors vous n'auriez pas une idée de la plage des numéros de pages
12 correspondantes aux cinq documents que vous avez examinés à Banja Luka, par
13 hasard ?
14 R. Je ne sais pas. Mais nous avons continué à discuter de ces carnets au
15 cours du mois suivant en août 2009 également.
16 Q. Je vous ai entendu dire la chose suivante hier - j'aimerais que vous me
17 le confirmiez - en page 18 338 du compte rendu d'audience, à propos des
18 cinq carnets que vous avez examinés à Banja Luka, vous avez dit, je cite :
19 "Je ne les ai pas lus intégralement, j'ai demandé la permission de ne lire
20 que les passages des carnets qui se référaient à moi, qui me concernaient."
21 C'est ainsi que les choses se sont passées à Banja Luka, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. C'est ainsi que ça s'est passé à Banja Luka, parce que ça m'a
23 permis de raviver mes souvenirs concernant l'écriture de Mladic aussi.
24 Q. Je voudrais changer brièvement de sujet.
25 Hier vous nous avez expliqué que pendant toutes ces années que vous avez
26 passées au sein de la JNA en qualité d'officier, le fait de tenir un carnet
27 était tout à fait habituel pour un officier supérieur. Alors, est-il exact
28 de dire qu'il existait une procédure particulière à laquelle il convenait
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1 de se plier à cet égard, que l'officier, en fait, était censé inscrire son
2 nom, prénom ainsi que son rang au début du carnet ?
3 R. Oui. Au sein de la JNA, lorsqu'un tel carnet vous était délivré, vous
4 deviez signer un registre des carnets délivrés dans le bureau qui
5 s'occupait de ces carnets. J'ai vu un des carnets de Mladic, qui était de
6 l'année 1990 ou 1991, qui avait donc été délivré. Et lorsqu'un tel carnet
7 était plein, il fallait le rendre, le faire consigner. Mais d'habitude,
8 c'était plutôt les sous-officiers qui le faisaient. Or vous, vous avez
9 parlé d'officiers supérieurs. Mais tous les officiers des plus bas
10 échelons, des commandants de section jusqu'aux commandants de l'armée ou
11 des corps d'armée disposaient d'un tel carnet. Cependant, les officiers
12 supérieurs ne ramenaient pas vraiment leurs carnets au bureau chargé de la
13 consignation de ces carnets, parce que les personnels qui étaient chargés
14 de consigner les carnets en question n'avaient pas un rang qui leur aurait
15 permis d'exiger la remise de ces carnets ou de s'opposer à ces officiers
16 supérieurs. Donc ils restaient généralement en possession de ces officiers
17 supérieurs.
18 Q. Savez-vous si le général Mladic, en vous fondant sur votre expérience
19 que vous avez entre 1992 et 1993, et les fréquentations que vous avez pu
20 avoir pendant cette période, entrait au début de ses propres carnets, s'il
21 consignait donc son nom et son prénom ? Est-ce que vous vous rappelez avoir
22 vu cela ?
23 R. Non. Aucun de nous n'indiquait pour des raisons pratiques son nom et
24 son prénom au début de son carnet, pour des raisons tout à fait
25 pragmatiques. Pour que, en cas de capture par l'ennemi, bien, les
26 enquêteurs ou ceux qui étaient chargés des interrogatoires au sein des
27 forces ennemies n'apprennent pas l'identité de la personne qui avait été
28 capturée.
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1 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Messieurs
2 les Juges.
3 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.
5 R. Bonjour pour la deuxième fois, Maître Krgovic, dans ce prétoire.
6 Q. En fait, nous avons déjà eu l'occasion de nous rencontrer dans
7 l'affaire Popovic. Mais contrairement à l'affaire précédente où j'avais un
8 très grand nombre de questions pour vous, j'aurais que quelques questions à
9 votre endroit.
10 Mon Général, vous souvenez-vous hier lorsque vous avez parlé des groupes
11 tactiques lorsque mon éminent confrère, Me Hannis, vous avait posé une
12 question concernant le commandant du Groupe tactique 3 et 9, le colonel
13 Lisica - il s'agissait du colonel Slavko Lisica, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, mais je n'ai pas parlé du Groupe tactique 9. J'ai parlé du Groupe
15 tactique 3 et du groupe opérationnel. J'ai parlé donc du Groupe
16 opérationnel 9 et du Groupe tactique 3.
17 Q. Donc il s'agissait du Groupe tactique 3 pour lequel le commandant
18 Lisica était le commandant, et par la suite il est devenu commandant du
19 Groupe opérationnel 9 ?
20 R. Oui. Et il y avait un groupe tactique -- en fait, un groupe tactique
21 est une composition temporaire pour mener à bien des opérations très
22 précises, et dans ce cas l'objectif de la formation de ce groupe était
23 Bosanski Brod, et Lisica par la suite était transféré au Groupe
24 opérationnel 9. Néanmoins, le groupe opérationnel est resté là en tant
25 qu'unité temporaire pendant toute la guerre.
26 Q. La personne qui a précédé le colonel Lisica en tant que chef du groupe
27 opérationnel c'était le colonel Lisica, si je ne m'abuse ?
28 R. Oui.
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1 Q. La question que je souhaite vous poser est la suivante : vous avez dit
2 hier que Brod avait été libérée le 7 octobre 1992, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Quoique pendant la guerre je n'employais pas ce type de termes,
4 "libéré" ou "occupé." J'utilisais plutôt des termes pris, puisqu'il s'agit
5 d'un Etat, vous ne pouvez pas libérer un lieu dans un Etat.
6 Q. Voici ce qui m'intéresse : en fait, j'aimerais savoir si vous savez si
7 le colonel Lisica est devenu ultérieurement chef du Groupe opérationnel 9
8 en novembre 1992, donc peu de temps après le 15 novembre.
9 R. Après la prise de Brod et après le mantèlement [phon] du Groupe
10 tactique 3, Lisica lui a confié la responsabilité de commandant du groupe
11 Doboj, comme on l'appelait, ou du Groupe opérationnel 9.
12 Q. Mais vous ne savez pas à quel moment c'était, vous ne connaissez pas la
13 date ou le mois de l'année ?
14 R. C'était peut-être dans la première partie du mois de novembre. La date
15 précise, je l'ignore.
16 Q. Ce sont des informations que j'ai vérifiées. C'est la raison pour
17 laquelle je vous pose cette question. Donc c'était dans la première partie
18 du mois de novembre ?
19 R. Oui. Je me souviens que le général Lisica - en fait, il est maintenant
20 général, mais à l'époque il était colonel - donc le colonel Lisica à
21 l'époque et le général Mladic, outre le fait qu'ils avaient des rapports de
22 subordination militaire, de supérieur à inférieur, ou subalterne, ils
23 étaient quand même des amis précieux. Lorsqu'on m'a appelé au téléphone
24 pour m'appeler, lorsque Babic devait être nommé en tant que commandant du
25 Groupe opérationnel 9, Mladic m'a appelé pour me dire qu'il me donnait
26 l'ordre de procéder à la mise en place du 3e Corps de Krajina. Je lui ai
27 demandé où veut-il que ce groupe soit formé, il m'a dit entre la rivière
28 Ucine et la rivière Bosna. Par la suite, j'ai constaté que ni lui ni Lisica
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1 ne connaissaient la géographie. La Bosanska Krajina s'étend jusqu'à la
2 rivière Ucine, alors que l'autre partie, ça s'appelle la Bosnie centrale.
3 Et on ne peut pas créer un troisième Corps de Krajina sur ce
4 territoire. Si lui voulait promouvoir Lisica au grade de général, à ce
5 moment-là, il aurait fallu que l'on procède à une reformation du Groupe
6 opérationnel de la Republika Srpska, alors que le commandant qui était le
7 commandant de division pouvait devenir alternativement un général de
8 division, en fait. C'était vers le milieu du mois de novembre, je n'ai pas
9 procédé à ce décret, et Mladic a essayé de me pousser à ce que je le fasse
10 plus rapidement. Je lui ai dit que c'était impossible, on aurait eu à ce
11 moment-là plus de corps d'armée que de brigades.
12 Q. Voilà. En fait, c'était une petite digression. Je vous remercie de ces
13 précisions.
14 S'agissant de ce que nous avons vu ici, s'agissant des carnets,
15 lorsque vous avez reçu les carnets, lorsqu'on vous a demandé de vérifier
16 s'il s'agissait bien de l'écriture de Mladic, de prime abord, vous ne
17 pouviez pas reconnaître l'écriture de Mladic, mais vous avez demandé de
18 voir les entrées dans lesquelles on vous mentionne afin que vous puissiez
19 vous rappeler la teneur des discussions, n'est-ce pas ?
20 R. Non. J'ai reconnu l'écriture de Mladic. Toutefois, je l'ai dit hier, et
21 aujourd'hui un peu plus tôt, je lui ai dit que lorsque je voyais Mladic
22 dans le cadre de mes fonctions, je l'ai vu il y a 14 ans. Alors j'ai voulu
23 vérifier, j'ai voulu m'assurer que c'est bel et bien l'écriture de Mladic,
24 puisque cela faisait 14 ans que je n'ai pas travaillé avec lui, donc je
25 voulais simplement voir les entrées dans lesquelles je suis mentionné pour
26 être tout à fait sûr qu'il s'agit bel et bien de ceci.
27 La première entrée du carnet que j'ai lu était la réunion de l'état-
28 major principal à Oskarin [phon], le 4 août 1995. Parce que c'est en fait
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1 un événement qui est resté gravé dans ma mémoire. Lors de cette réunion,
2 moi, personnellement, non pas Mladic, non pas l'état-major mais bien moi,
3 j'avais refusé l'ordre du commandement Suprême. Et Mladic m'a averti, il
4 m'a dit, est-ce que je suis conscient de ce que je faisais. Il m'a demandé
5 : Es-tu conscient de ce que tu fais ? Je lui ai dit : Oui, je suis tout à
6 fait conscient. Je savais très bien que je pouvais me faire arrêter, me
7 faire enfermer, et cetera. Et donc moi, je n'ai pas voulu, je n'ai pas
8 accepté que le général Mladic soit démis de ses fonctions vers la fin de la
9 guerre. Il n'y avait aucune raison pour cela. La raison, en fait, était de
10 nature tout à fait politique.
11 J'ai lu textuellement les propos que j'avais dits cette fois-là, et
12 ceci correspondait tout à fait à mon souvenir de l'événement, et ceci
13 correspondait donc au carnet de Mladic. J'ai pu constater qu'il s'agissait
14 bel et bien de Mladic. Mais puisque vous m'avez déjà posé une question,
15 alors j'aimerais vous dire quelque chose. Ce que j'ai lu concernant Banja
16 Luka, sept jours plus tard, ça a été publié dans le journal quotidien
17 "Slobodna Bosna." Par contre, là, Mladic n'avait pas mis Milovanovic, et le
18 journaliste dit ce que toutes les personnes ont dit, et c'est quelque chose
19 que je n'ai pas lu, et un certain "N Sh." Donc il ne savait pas de qui il
20 s'agissait, il pensait que c'étaient des initiales d'une personne "N Sh"
21 accent diacritique. Par la suite, lorsque M. Nicholls est arrivé, je lui ai
22 montré cet article du quotidien "Slobodna Bosna," j'ai demandé une
23 explication, car j'étais l'une de ces personnes à savoir ce que j'ai dit à
24 ce moment-là. C'était moi, le Procureur et l'interprète. Mais il est tout
25 à fait certain que d'autres éléments, s'agissant de cette date, avaient été
26 publiés dans les journaux, et c'est quelque chose que l'interprète
27 ignorait. Moi-même, je ne les ai pas lus, je n'ai pas reçu d'explication à
28 savoir comment se fait-il que ces informations se sont trouvées dans les
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1 journaux.
2 Q. Si j'ai bien compris votre explication, afin de pouvoir être à
3 100 % sûr qu'il s'agissait bel et bien de l'écriture de Mladic dans les
4 carnets, par le biais des entrées, de la teneur, vous vous en êtes assuré,
5 mais vous n'avez pas comparé cela avec les documents que vous auriez sur
6 vous, écrits de la main de Mladic.
7 R. Non, absolument pas, comment voulez-vous que j'aie pu avoir des
8 documents en ma possession de la main de Mladic ? Je les aurais
9 certainement remis, et si les choses avaient été écrites de sa main, ceci
10 aurait été passé d'abord par l'imprimante, par une personne qui le tapait
11 sur imprimante. Et par la suite, c'est un document qui a été adressé aux
12 parties nécessaires. Donc chaque fois qu'il écrivait quelque chose de sa
13 propre main, il le remettait à une personne qui le retapait.
14 Q. Donc le Procureur ne vous a pas demandé de confirmer l'écriture
15 figurant dans ces carnets avec l'écriture de Mladic, qui se trouverait dans
16 un autre document. Mais on vous a simplement demandé de confirmer
17 l'authenticité, n'est-ce pas ?
18 M. HANNIS : [interprétation] Objection. Le témoin ne peut pas savoir
19 ce que le Procureur aurait pu penser. Donc on demande au témoin de se
20 livrer à des conjectures.
21 M. KRGOVIC : [interprétation]
22 Q. Justement, je vous ai posé la question. Quelle était la mission
23 que vous a confiée l'Accusation ?
24 M. HANNIS : [interprétation] Pourrais-je avoir une décision quant à
25 mon objection, Monsieur le Président, j'ai élevé une objection.
26 M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi, il y a peut-être un problème
27 avec l'interprétation. Je n'ai jamais dit cela, j'ai demandé simplement
28 s'il pouvait nous dire s'il pensait que…
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, je ne vois pas d'erreur
2 quant à l'objection qui a été soulevée à la suite de votre question. Vous
3 pouvez reformuler votre question, si vous le souhaitez, mais vous pouvez
4 reposer votre question. C'est votre contre-interrogatoire.
5 M. KRGOVIC : [interprétation]
6 Q. Le bureau du Procureur vous a demandé de procéder à quel type d'examen
7 exactement lorsqu'ils vous ont remis les carnets ?
8 R. C'était très précis.
9 Le Procureur, le bureau du Procureur, m'a demandé de reconnaître l'écriture
10 de Mladic, on m'a demandé de reconnaître s'il s'agissait bel et bien de
11 l'écriture de Mladic ou bien de leur dire s'il s'agissait de l'écriture de
12 quelqu'un d'autre. Mais je dois vous dire qu'un an ou deux ans auparavant,
13 j'avais vu l'écriture de Mladic, on m'avait remis d'autres documents à un
14 moment donné, c'était à Banja Luka, et c'était le bureau du Procureur
15 encore une fois, et c'était le Procureur Mark Harmon qui m'a demandé de
16 vérifier s'il s'agissait bel et bien de l'écriture de Mladic. Donc moi,
17 j'ai eu vraiment du mal, d'abord à reconnaître les initiales de Mladic, RM,
18 Ratko Mladic, parce que les paraphes du général Tolimir ressemblaient
19 énormément à ceux de Mladic, ZT. Mais je dois vous dire que j'ai trouvé
20 l'écriture de Mladic à l'endroit où l'on signait les ordres de combat, où
21 il fallait écrire le nom et le prénom.
22 Alors, lorsque les carnets étaient déjà arrivés sur mon bureau,
23 j'avais déjà vu d'autres éléments. Donc lui, il avait reçu un document soit
24 du commandement Suprême ou d'une unité, par exemple, subordonnée, et à
25 l'en-tête du document, normalement il écrivait "faire parvenir au chef de
26 l'état-major," ou des fois, il écrivait, "chef de l'état-major : votre
27 opinion ou proposition ou décider," et ainsi de suite. Donc il y avait dans
28 ces documents plus de texte, un petit peu plus de texte et c'étaient des
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1 phrases qui suivaient ce document, et c'est un petit peu plus complexe. Il
2 écrivait ceci afin que l'estafette puisse savoir à qui il devait remettre
3 les documents afin que ce dernier puisse procéder à la décision, et
4 c'était, en fait, des instructions à l'officier subordonné afin de lui dire
5 ce qu'il devait faire avec ce document. Donc il y avait un petit peu plus
6 de documents outre les paraphes et les signatures. Donc j'ai pris un petit
7 peu plus connaissance de l'écriture de Mladic déjà en juillet 2007 tout de
8 suite après ma déposition ici, puisque les premières les premières
9 conversations que j'ai eues avec Mark Harmon, je les ai eues après ma
10 déposition ici.
11 Q. Je vous prie, Monsieur le Témoin, de ralentir un peu votre débit. Les
12 interprètes n'arrivent pas à suivre votre débit.
13 R. Parce que M. Mark Harmon a voulu s'entretenir avec moi tout de suite
14 après ma déposition ici. Mais je ne pouvais pas physiquement supporter tout
15 cas. J'étais malade, et nous nous étions entretenus ici pendant deux
16 heures. Et nous nous étions mis d'accord sur le fait qu'il devait venir à
17 Banja Luka. Il y a eu quelques blagues puisqu'il a deux ans de moins que
18 moi. On s'est dit qu'il lui serait plus facile de prendre l'avion que moi.
19 Et effectivement, il est arrivé le 2 juillet 2007.
20 Q. Mon Général, après votre première déposition devant ce Tribunal,
21 lorsque l'on vous a remis des carnets afin que vous puissiez les examiner,
22 le Procureur ne vous a pas demandé de confirmer les documents avec une
23 signature qui n'est pas contestée, qui provenait de la main de Mladic, par
24 exemple, la signature qui se trouverait sur une carte d'identité ou sur un
25 autre document permettant de voir qu'il s'agissait bel et bien de la
26 signature de Mladic, n'est-ce pas ?
27 R. Le bureau du Procureur ou le Procureur ne m'a pas demandé de faire de
28 telles comparaisons. On m'a simplement demandé d'identifier la signature.
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1 Et moi, j'ai proposé au Procureur de me baser sur les signatures de Mladic
2 sur les document de combat, de demander à un graphologue de venir déposer
3 pour confirmer qu'il s'agissait bel et bien de la même écriture, que
4 l'écriture qui figure dans les carnets est identique aux signatures qui
5 figurent dans les autres documents où Mladic avait signé. En fait, je ne
6 voulais pas être trop prudent. En fait, ce n'est pas cela, mais je voulais
7 simplement me baser sur mes souvenirs que j'ai de l'écriture de Mladic d'il
8 y a 14 ans.
9 Q. Oui, mais vous n'êtes pas un expert en graphologie, effectivement. Vous
10 vous fondez sur votre propre expérience et vos connaissances, n'est-ce pas
11 ?
12 R. Pendant la guerre, lorsque je signais des documents de combat, je
13 signais en caractères latins. Depuis la guerre, je signe en caractères
14 cyrilliques. Maintenant si quelqu'un me forçait à signer en caractères
15 latins, je ne pourrais même pas le faire, et encore moins je serais en
16 mesure de copier l'écriture de Mladic d'il y a 14 ans. Et c'est la raison
17 pour laquelle j'ai proposé à l'Accusation d'engager un expert en
18 graphologie qui pourrait confirmer l'écriture qui figure dans les carnets
19 et la signature dans les documents de combat.
20 Q. Merci, Mon Général. Je n'ai plus d'autres questions pour vous.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires,
22 Monsieur Hannis ?
23 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
24 Juges.
25 Nouvel interrogatoire par M. Hannis :
26 Q. [interprétation] Alors pour donner suite à cette dernière question qui
27 vient de vous être posée. Effectivement, cela est bien vrai que vous n'êtes
28 pas un expert en graphologie, mais étant donné que vous connaissiez le
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1 général Mladic pendant plusieurs années, vous l'avez vu écrire des milliers
2 de fois, d'après les circonstances qui entouraient les entrées que vous
3 nous avez décrites dans ces carnets, et ayant pu relire les carnets et vous
4 remémorer les événements d'il y a plusieurs années, j'aimerais savoir si
5 dans votre esprit il y a quelque doute que ce soit que ce que vous avez
6 identifié dans ces carnets comme étant l'écriture du général Mladic ne soit
7 pas identique ou est-ce que vous pouvez confirmer que c'est bien l'écriture
8 du général Mladic, que c'est bien son écriture ?
9 R. Monsieur, voici, je vous ai déjà dit lors du récolement, on ne peut pas
10 dire que l'on sait quelque chose à 1 000 %. C'est impossible. Mais je peux
11 vous dire avec certitude qu'il s'agit bel et bien de l'écriture de Mladic,
12 et j'en suis sûr à 1 000 %. Lorsque j'ai parlé de l'expert en graphologie,
13 je l'ai mentionné simplement par excès de prudence, parce qu'il est vrai
14 que la technologie contemporaine peut faire des miracles, peut faire
15 n'importe quoi. On peut falsifier des cartes d'identité, des documents de
16 voyage, donc on peut tout falsifier, en fait, toutes sortes de documents.
17 Mais comme il s'agit d'un très grand nombre de carnets qui ont été rédigés
18 en peu de temps, je crois qu'au cours des 14 dernières années, puisque
19 c'est à ce moment-là que j'ai vu la dernière fois Mladic, je crois qu'il
20 n'y a pas suffisamment de temps pour modifier certaines choses.
21 Donc je ne sais pas si vous acceptez mes propos et mes affirmations,
22 je peux vous confirmer qu'il s'agit bien de l'écriture de Mladic.
23 Q. Merci.
24 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres
25 questions.
26 Questions de la Cour :
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mon Général, lorsque vous écriviez
28 des entrées dans ces carnets de notes, j'aimerais savoir si le général
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1 Mladic, vous-même ou quelques-uns de vos collègues, vous arrivait-il de
2 faire des entrées dans deux carnets différents concernant des entrées qui
3 couvraient la même période, par exemple ? Pouviez-vous faire des entrées
4 d'événements couvrant la même période de sorte que, par exemple, pouviez-
5 vous avoir un carnet allant de janvier 1995 à septembre 1995 et un autre
6 carnet allant de juillet 1995 à septembre 1995 ?
7 R. Monsieur le Juge, je ne sais pas si je vous ai bien compris. Est-ce que
8 vous me demandez s'il est possible qu'un carnet allant d'une certaine date
9 à une autre date couvre une même période qu'un autre carnet allant d'une
10 date à une autre date. Est-ce que c'est bien ceci ?
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, est-il possible que des carnets
12 se chevauchent, par exemple partiellement, que le début et que la fin d'un
13 carnet de notes soient dans les mêmes dates que le deuxième carnet de
14 notes, ce qui voudrait dire que vous pouviez -- pouviez-vous prendre des
15 notes de façon simultanée dans deux carnets différents couvrant la même
16 période ?
17 R. Oui, je faisais les choses de cette façon-là. Et j'ai vu, en examinant
18 maintenant les carnets de Mladic, qu'il faisait la même chose. Et il
19 donnait même ses carnets à quelqu'un d'autre pour que ces autres personnes
20 écrivent certaines choses dans les carnets. Nous tous, nous, officiers de
21 l'état-major, moi, par exemple, j'avais un carnet de notes de grand format,
22 et lorsque j'allais sur le théâtre des opérations, je prenais un petit
23 carnet de notes que je pouvais mettre dans ma poche, et c'est là que
24 j'inscrivais des données. Mais le soir, lorsque je revenais du théâtre des
25 opérations, il m'arrivait de retranscrire ce que j'avais écrit dans le
26 petit carnet sur le carnet de grand format. Mais il arrivait aussi que je
27 ne transcrivais pas, que j'oublie ou que je n'aie pas suffisamment de temps
28 pour transcrire ce que j'ai écrit dans le petit carnet dans le carnet de
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1 grand format et que le carnet de grand format reste vide pour certaines
2 entrées. Donc il est vrai que j'avais un carnet de notes qui était plus
3 représentatif et que j'apportais lorsque j'avais un bel uniforme. Donc
4 lorsque j'avais des réunions avec généraux ou peut-être avec des
5 représentants de la FORPRONU ou lorsque j'avais des réunions du
6 commandement suprême, j'apportais ce carnet de notes qui était plus joli.
7 Et j'avais remarqué que je n'avais pas tout retranscrit, heureusement, ce
8 carnet est resté en ma possession.
9 Donc il est tout à fait possible qu'il y ait chevauchement, que l'on écrive
10 dans deux carnets les mêmes données.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Effectivement, vous nous avez
12 raconté, Mon Général, au début e votre déposition que oui, on pouvait se
13 servir d'un petit carnet et d'un grand carnet. Alors je vous remercie, je
14 n'ai plus d'autres questions.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Général Milovanovic
16 d'être venu déposer au Tribunal. Vous pouvez maintenant quitter le
17 prétoire, et nous vous souhaitons un bon voyage, bon retour à la maison.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons une décision orale très
21 courte à délivrer.
22 La Chambre rappelle que la Chambre d'appel, lorsqu'elle a été saisie de
23 l'affaire Stakic le 19 janvier 2007, a augmenté les mesures de protection
24 qui avaient été préalablement octroyées au Témoin
25 ST-065, il s'agissait d'un pseudonyme. L'Accusation, à ce moment-là, avait
26 demandé une déformation des traits du visage pour la déposition du témoin
27 devant la Chambre de première instance ou, dans le cas alternatif, que le
28 témoignage soit fait sous pli scellé.
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1 La Chambre d'appel a trouvé que l'Accusation avait pu établir le danger ou
2 le risque à la sécurité du témoin qui demandait que l'on augmente les
3 mesures de protection. Pour des mesures pratiques, puisque la requête qui
4 est liée à l'enregistrement vidéo du témoignage précédent, la Chambre
5 d'appel a fait droit à la requête de l'Accusation et place le témoignage du
6 témoin sous pli scellé. Et le témoin a demandé à nouveau à bénéficier des
7 protections, à savoir de protection supplémentaire, à savoir la déformation
8 des traits du visage.
9 La Chambre fait droit à la demande, et en ce faisant, prend note du fait
10 que la Chambre d'appel, dans ses conclusions, a estimé que la situation
11 quant à la sécurité du témoin existe effectivement.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Madame Korner.
13 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais rencontrer le témoin pendant la
14 pause, alors on pourrait peut-être prendre notre pause maintenant.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur O'Sullivan.
16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Monsieur le Président, hier le Juge
17 Delvoie m'a posé une question pour faire une requête concernant le présent
18 témoin.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous écoute.
20 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président,
21 notre position est donc la suivante : vous avez dit que sur la base de
22 l'article 95 du Règlement ces documents devraient être exclus, ne devraient
23 pas être versés au dossier. L'article 95 stipule qu'aucun élément de preuve
24 ne devrait être admissible si obtenu par des méthodes qui jettent un doute
25 important quant à la fiabilité ou son admission et pourraient sérieusement
26 endommager l'intégrité de la procédure.
27 Que savons-nous de ces documents, Monsieur le Président, Messieurs les
28 Juges ? D'abord, nous avons des documents en couleurs scannés en commençant
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1 par J000. Il s'agit de documents en B/C/S ou dans ce cas-ci en serbe,
2 écrits à la main en cyrillique. Nous avons également une série de documents
3 scannés en noir et blanc qui portent les numéros ERN 0668 et 0649, de
4 nouveau en serbe, et manuscrits en cyrillique. Mais ce qui est vraiment
5 important et ce qui est crucial ici, c'est que nous avons une transcription
6 en caractères latins. Et ce qui a été transcrit du cyrillique au latin
7 sont, en fait, les scans [phon] en noir et blanc. Il n'y a pas de preuve
8 qu'il y ait eu un contrôle de la qualité ou qu'il y a eu des précautions
9 qui ont été prises au moment de la transcription du cyrillique en
10 caractères latins. Cette transcription latine ensuite a été traduite en
11 anglais et est devenue document de travail devant cette Chambre. D'où la
12 présence de la plage d'ERN en anglais qui est identique à celle de la
13 version en noir et blanc, 0668, 0649.
14 Donc au vu de ces circonstances, bien, il serait dommageable pour
15 l'intégrité de la procédure d'admettre ou d'exclure une traduction en
16 anglais d'un document qui a été traduit par le biais d'une transcription.
17 [inaudible] il s'agit comme d'un jeu d'enfant où on passe le mot d'un
18 enfant à l'autre. Il y a eu donc ces transcriptions du cyrillique en latin,
19 ensuite en latin au B/C/S, ensuite on est passé à l'anglais.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre à ce
21 point-ci. Mais, Monsieur O'Sullivan, pour ce qui est de la nature de la
22 procédure en l'espèce, il s'agit d'événements qui ont eu lieu dans un
23 endroit où la langue officielle n'est pas l'anglais, donc il s'agit de
24 toute une série de documents qui doivent être traduits et transcrits, et il
25 existe une procédure bien établie au sein du Tribunal pour la traduction de
26 documents, et lorsqu'il y a des contestations sur l'exactitude de la
27 traduction il y a moyen de vérifier la traduction.
28 Est-ce que j'ai bien compris, est-ce que vous dites que ces pièces qui sont
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1 susceptibles de l'être ne font pas partie de cette procédure ?
2 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Bien, je ne sais pas pour ce qui est de ce
3 protocole en matière de transcription, donc avant la traduction je ne sais
4 pas à quel point il est véritablement répandu. Nous avons ici deux versions
5 scannées d'un même document et il y a deux procédures de numéralisation
6 [phon] des mêmes documents, et cela pose problème au regard des éléments de
7 preuve qui ont été présentés.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur O'Sullivan, je suis désolé
9 de vous interrompre à nouveau, mais ne serait-il pas plus simple de
10 vérifier la traduction, donc la traduction anglaise que nous avons eue,
11 donc en latin, avec la version scannée, ou à plus forte raison avec
12 l'original des carnets de notes là où il semble y avoir une différence de
13 sens ? Autrement dit, lorsque dans l'original en B/C/S il s'agirait de voir
14 si lorsque cela correspond avec la version anglaise, bien, il n'y a pas de
15 problème, et inversement aussi.
16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Vous parlez du texte cyrillique ?
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] L'original en cyrillique, il doit
18 être comparé au regard du latin et de la traduction en anglais qui a été
19 faite.
20 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, précisément.
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc vous soulevez la question de la
22 transcription intermédiaire, donc du cyrillique B/C/S en latin B/C/S. Cela
23 n'a pas lieu d'être, ce n'est pas un problème. Ce qui est important c'est
24 de comparer au final l'original en cyrillique avec la traduction en
25 anglais.
26 Est-ce que vous avez constaté des différences ?
27 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Non, je ne peux pas lire le cyrillique,
28 donc je ne suis pas en mesure de dire s'il y a des différences. Mais le
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1 problème c'est que ça a été tapé en latin depuis le cyrillique, et c'est là
2 le problème, car on ne peut s'appuyer sur la teneur.
3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais en quoi cela est-il différent
4 des autres documents qui ont subi la même procédure ?
5 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Car l'original a été traduit.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pas toujours.
7 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Bien, cela pourrait être susceptible de
8 multiplier le nombre d'erreurs, et c'est vraiment là où je veux en venir.
9 Il s'agit de la procédure elle-même, il existe un certain nombre
10 d'incohérences dans neuf des 18 documents que nous avons examinés - je
11 pense notamment au P1750. Dans le P1750, le document qui a été montré
12 comporte 324 pages en moins que celui que lui avait montré l'Accusation. Le
13 document 9 avait trois pages en plus. Le document 12 avait 84 pages en
14 plus. Le document 15 en avait 11 en moins. Le document 70 en avait sept en
15 plus. Le document 18 avait 42 pages en plus. Et lorsqu'il entre dans le
16 prétoire, on ne montre pas ces documents, on lui montre les versions
17 numérisées en couleurs. Donc il arrive au Tribunal en avril, on lui demande
18 de regarder ces documents, et on ne lui montre pas ces documents par la
19 suite. Ces deux documents montrent qu'apparemment on lui a montré des
20 documents à plusieurs reprises.
21 Donc il s'agit d'une situation très problématique. D'où viennent ces
22 documents, bien, selon M. Hannis, ils arrivent de Mme Mladic. Nous n'avons
23 aucune information concernant les perquisitions, nous n'avons aucune
24 information, aucune preuve concernant la chaîne de conversation, concernant
25 ces deux séries de documents scannés, et rien ne prouve qu'il s'agisse des
26 documents contemporains. S'agit-il des documents contemporains ? Hier nous
27 avons vu une référence à une entrée concernant une personne qui s'appelle
28 Pecanac, page 182 [comme interprété], ligne 7. Le général Milovanovic dit :
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1 "Qu'il me semble que, avait le sentiment que ces notes allaient se
2 retrouver ici. Donc il voulait s'y dissocier à l'avance."
3 Bien, ce carnet date de juillet 1992.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez poursuivre.
6 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Donc ce carnet vient de juillet 1992. Je
7 dirais que je ne pense pas que le général Mladic sentait venir la création
8 du Tribunal plusieurs mois avant son établissement.
9 Et le fait que nous avons plusieurs entrées qui font référence à
10 plusieurs événements publics et qui ont fait l'objet de procès-verbaux ne
11 fait pas avancer davantage les choses. S'il ne s'agit pas de notes
12 contemporaines, bien, s'ils sont assis simplement dans une pièce, bien, le
13 plus simple c'est de répéter ce qui a été dit au cours de la réunion ou ce
14 qui figure dans le procès-verbal de cette réunion.
15 Donc je le dis, en vertu de l'article 95 ces événements ne devraient
16 pas être versés au dossier en raison des méthodes qui ont été envoyées pour
17 les obtenir.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que c'est le temps de la pause
19 maintenant ? Est-ce que l'Accusation souhaite répondre à ces arguments qui
20 ont été présentés par la Défense ?
21 M. HANNIS : [interprétation] Je ne suis pas d'accord que l'on puisse
22 exclure des éléments sous le fondement de l'article 95. Ces articles font
23 référence à la façon dont les éléments de preuve sont recueillis.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est ce que je pensais également.
25 M. HANNIS : [interprétation] Nous étions au fait de la question de la
26 transcription en latin et que la traduction anglaise a été réalisée à
27 partir de la transcription en latin. Bien, s'il y a incohérence entre ces
28 deux versions, il aurait dû déposer une demande à ce sujet. Ce qu'il n'a
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1 pas fait. Et à plusieurs reprises, il n'a nullement indiqué qu'il y avait
2 des problèmes de traduction. Je pense pour cette raison-là on devrait
3 rejeter sa demande.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'allais demander à M. O'Sullivan.
5 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons des inquiétudes quant à la chaîne
6 de conservation. Nous avons des témoins qui peuvent témoigner à ce sujet,
7 donc je ne pense pas que c'est une raison pour jeter le versement au
8 dossier.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'allais justement demander à M.
10 O'Sullivan s'il existait une réglementation en matière de preuve dans nos
11 juridictions respectives. Je présume que ça existe dans tous les systèmes
12 juridiques. Cela, je pense que c'est par analogie, on pourrait dire que
13 cela ressemble au protocole de traduction que nous avons dans notre
14 Tribunal.
15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.
16 --- L'audience est reprise à 17 heures 49.
17 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai suivi ce que
18 vous avez dit lors de la pause concernant du protocole au sein des CLSS, je
19 sais, il s'agit d'un protocole. Mais il s'agit d'un protocole qui est mal
20 avisé. Et je pense qu'il était très clair quant à ce document, et nous nous
21 opposons au versement au dossier de ce document pour ce qui est de la
22 véracité.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur O'Sullivan.
24 Est-ce que le témoin est prêt ?
25 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que vous avez pris
26 une décision à ce stade quant à la question des scans en couleur, en noir
27 et blanc ? Est-ce que vous avez attendez les précisions ?
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que nous devons attendre, si
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1 l'on peut revenir à la question que vous avez soulevée au début de
2 l'audience, et corrigez-moi si j'ai mal compris, vous avez dit que vous
3 avez procédé à l'examen, s'agissant de l'un des points, il s'agissait d'un
4 échantillon, si j'ai bien compris, mais il faudrait poursuivre l'exercice
5 en question pour tous les documents qui ont obtenu des numéros parallèles.
6 Et une demande orale suffirait alors. Mais il est trop tôt pour l'instant
7 de se prononcer plus en avant, avant que vous n'ayez présenté la question
8 avant la comparaison. Donc dans vos bureaux, pour ce qui est -- être marqué
9 aux fins d'identification -- pour ce qui est de la version qui doit être
10 versée au dossier.
11 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, laissez-moi simplement
12 vous dire en tant que personnel de la Chambre et non en tant que témoin
13 pour ce qui est de cette comparaison.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien que nous ayons à l'esprit les
15 objections quant à l'admissibilité de ce document, j'ai -- plus tard, j'ai
16 -- antérieurement, j'ai parlé d'"en substance" et à la lumière de la
17 déposition du témoin qui a été en mesure de reconnaître l'écriture du
18 général Mladic, la question véritable qui se pose est celle de l'exactitude
19 des deux versions qui, pour des raisons techniques ou administratives se
20 pose devant nous. Par conséquent, nous vous demandons en tant que partie
21 requérante de nous démontrer laquelle des versions, la version bleue, la
22 version noire -- car lorsque vous procéderez à l'examen, vous préférerez
23 peut-être la version en couleurs, et dans d'autres circonstances peut-être
24 la version en noir et blanc, mais cela reste à voir. Mais vous vous
25 rappelez que chacun des documents a obtenu un numéro différent, et cela
26 vous permet d'avancer les arguments différents pour chacun des documents.
27 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Pour ces documents
28 qui ne sont pas admissibles sous le régime de l'article 95, vous rejetez la
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1 demande ?
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien, Monsieur Hannis,
4 M. HANNIS : [interprétation] A propos des traductions --
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] un instant, s'il vous plaît.
6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
7 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, j'aimerais que vous
9 nous fournissiez une explication, si toutefois vous en avez une, concernant
10 les divergences observées quant aux numéros de page. Pas maintenant, mais à
11 une étape ultérieure.
12 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que je connais de tête la réponse
13 pour certaines de ces divergences. Et pour d'autres, je devrais procéder à
14 des vérifications. Merci de me l'indiquer en tout cas.
15 En tout cas, l'idée selon laquelle le fait qu'il y ait eu une transcription
16 vers l'alphabet latin et qu'ensuite seulement il y a eu une traduction vers
17 l'anglais rende les éléments de preuve correspondant non fiables, cette
18 idée, j'espère que vous prendrez une position négative et que vous la
19 rejetterez.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons nous pencher sur le sujet
21 avant de lever l'audience d'aujourd'hui. Mais en ce qui vous concerne, ce
22 que j'attends c'est que vous procédiez aux vérifications et aux
23 comparaisons que nous avons déjà évoquées, et que vous nous indiquiez une
24 fois que ce sera terminé quel en a été le résultat, en tenant compte de la
25 question posée par le Juge Delvoie.
26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Veuillez
28 lire la déclaration solennelle que l'huissier vient de vous remettre.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : ST-065 [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
6 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer à
7 huis clos partiel pour les premières questions que j'ai prévues.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Entendu. Nous passons à huis clos
9 partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
11 Monsieur le Président.
12 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la chambre]
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur le Témoin, je suppose que
14 compte tenu de vos réponses jusqu'à présent, vous êtes bien en mesure de
15 vous m'entendre dans une langue que vous comprenez; c'est bien le cas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends parfaitement.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Tout d'abord, je souhaite attirer
18 votre attention sur l'obligation que vous avez désormais ayant prononcé
19 cette déclaration solennelle de dire la vérité, faute de quoi vous vous
20 exposez à des peines pour parjure, peines que le présent Tribunal est
21 habilité à prononcer à votre encontre en application de son Statut.
22 Vous êtes cité à comparaître en application d'une procédure accélérée par
23 l'Accusation, mais avant de commencer cet interrogatoire, je dois vous dire
24 qu'un certain nombre de mesures de protection vous ont été octroyées en
25 l'espèce; en plus, de l'attribution d'un pseudonyme, des mesures techniques
26 vont également être mises en place afin que l'image de votre visage soit
27 dissimulé. Votre déposition sera donc publique au sens où le public pourra
28 entendre ce que vous direz, à l'exception des moments que nous passerons à
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1 huis clos partiel, comme nous le faisons maintenant, donc le public qui
2 nous écoute ne sera pas en mesure de vous identifier bien qu'il puisse vous
3 entendre.
4 Nous avons déjà entamé la dernière heure de notre audience d'aujourd'hui,
5 qui se poursuivra après la levée d'audience à 19 heures demain à 14 heures
6 15. Puisque demain la salle d'audience est disponible pour une durée
7 limitée seulement, donc votre déposition s'interrompra aujourd'hui à 19
8 heures et reprendra à 14 heures 15 demain après-midi.
9 Vous avez déjà déposé précédemment, vous n'êtes donc pas dans l'ignorance
10 des procédures applicables devant ce Tribunal; c'est la partie qui vous
11 cite à comparaître, à savoir l'Accusation qui commencera par vous
12 interroger. L'Accusation a indiqué que cet interrogatoire s'étendra sur une
13 durée de deux heures et demie, suite à quoi la Défense du premier accusé,
14 M. Stanisic, a indiqué avoir besoin de deux heures pour son contre-
15 interrogatoire. Alors que la Défense du second accusé, M. Zupljanin,
16 indique avoir besoin d'une heure et demie.
17 Ce qui nous mènera jusqu'à la journée de demain, et tant que nous sommes
18 encore à huis clos partiel, j'invite Mme Korner à commencer.
19 La seule chose que je souhaiterais ajouter est que nous faisons des pauses,
20 Monsieur le Témoin, pendant l'audience, toutes les 90 minutes afin de
21 permettre le roulement des bandes utilisées pour les enregistrements. Vous
22 pouvez mettre à profit cette pause pour vous reposer comme le font les
23 parties au procès. Les pauses durent normalement 20 minutes. Si toutefois,
24 à tout moment vous estimez nécessaire de faire une pause, à un autre moment
25 que celui qui est prévu, signalez-le-nous, et nous ferons droit à votre
26 demande.
27 Avant le début de l'interrogatoire, Madame Korner, je voudrais demander à
28 Mme l'Huissier de vous remettre la fiche de pseudonyme dont dispose
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1 l'Accusation. Et vérifiez, s'il vous plaît, les informations personnelles
2 qui y figurent : votre nom, votre prénom, votre date de naissance, et si
3 ces informations sont exactes, je vous prie, de bien vouloir signer cette
4 fiche de pseudonyme et la remettre à Mme l'Huissier.
5 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour mettre à
6 profit le temps que nous attendons pendant que le témoin signe, je voulais
7 indiquer que ce n'est pas de deux heures que j'aurai besoin. C'est juste à
8 titre de précaution que j'ai indiqué deux heures. Si jamais certains sujets
9 venaient à être abordés pendant l'interrogatoire principal, mais à défaut
10 de cela, je n'aurai pas besoin des deux heures. J'aurais plutôt besoin de
11 seulement 30 minutes, compte tenu du calendrier et de ce dont nous avons
12 discuté avec l'Accusation.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître.
14 La fiche de pseudonyme est versée au dossier.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La fiche de pseudonyme reçoit la cote
16 P1768, sous pli scellé.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner.
18 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais revenir à ma
19 demande initiale concernant ce témoin puisque sa déposition est viva voce.
20 Je crois que je serai en mesure de terminer mon interrogatoire principal
21 avant la fin du présent volet d'audience. Et je ne crois pas non plus que
22 Me Krgovic ait besoin d'autant de temps qu'il ne l'a indiqué initialement.
23 Alors, je souhaiterais que nous puissions rester encore brièvement à huis
24 clos partiel pour pouvoir nous pencher sur le parcours personnel du témoin,
25 ensuite résumer la teneur de sa déposition, après quoi nous pourrons
26 repasser en audience publique pour que je pose des questions de suivi.
27 Interrogatoire principal par Mme Korner :
28 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, est-il exact que vous êtes né dans
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6 R. Oui.
7 Q. Vous avez déposé dans le procès intenté contre Milomir Stakic, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
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2 Q. Il est également exact, je crois, comme vous l'avez dit au Tribunal
3 dans l'affaire Stakic, qu'à aucun moment vous n'avez été membre du parti du
4 SDA, du parti bosnien du SDA ?
5 R. Non, en effet.
6 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous pouvons maintenant
7 passer en audience publique. Je vais résumer le reste de la déposition du
8 témoin, parce que ces éléments-là ne sont pas susceptibles de révéler son
9 identité.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,
11 Messieurs les Juges.
12 [Audience publique]
13 Mme KORNER : [interprétation]
14 Q. Je vais simplement donner un résumé, Monsieur le Témoin, de la
15 déposition que vous avez faite dans le procès Stakic, dont les Juges
16 disposent du compte rendu intégral. Il est exact, n'est-ce pas, qu'hier on
17 vous a donné la possibilité de réécouter votre déposition dans cette
18 affaire Stakic, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Je comprends qu'un certain nombre des données se sont écoulées depuis,
21 mais si aujourd'hui on vous posait les mêmes questions que celles qui vous
22 ont été posées dans l'affaire Stakic, en substance vos réponses seraient
23 identiques, n'est-ce pas ?
24 R. Je pense, oui, que mes réponses seraient les mêmes.
25 Q. Oui, sans oublier que beaucoup de temps s'est écoulé, bien entendu.
26 Vous avez décrit l'attaque survenue dans la région de Brdo à la date du 20
27 juillet 1992, ce qui a concerné également le village de Biscani. Les hommes
28 qui se sont livrés à cette attaque portaient différents uniformes, y
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1 compris ceux de la police. Vous et votre père aviez reçu pour ordre de vous
2 rendre à un point de rassemblement devant le café du village. Lorsque vous
3 étiez là-bas, vous avez indiqué avoir vu des hommes en armes et vous les
4 avez vus donner pour ordre à deux personnes d'emporter un corps sans vie,
5 puis ces mêmes hommes qui ont reçu pour ordre d'emmener le corps ont été
6 tués, et vous connaissiez les trois personnes qui ont perdu la vie.
7 Encore une fois, d'autres personnes que vous connaissiez ont été battues
8 par ces hommes en armes.
9 Pendant que vous étiez là à attendre, un homme est arrivé dans une
10 voiture de la police, vous l'avez reconnu et identifié comme étant Dragan
11 Knezovic, qui est à présent jugé à Sarajevo, et ce Knezovic a eu une
12 conversation avec vous et il vous a dit qu'il reviendrait pour vous sauver,
13 c'est ce qu'il vous a dit.
14 C'est à la page 6 865 du compte rendu correspondant.
15 Ensuite, vous avez été emporté avec d'autres, y compris votre père, à
16 Trnopolje à bord d'un autobus qui est arrivé de Prijedor, de la compagnie
17 auto transport Prijedor. Un deuxième autocar est arrivé de Trnopolje
18 plusieurs heures plus tard. Environ 12 personnes ont reçu pour ordre de
19 rester à bord de cet autobus, et plus tard elles ont été emmenées, vous
20 avez entendu dire plus tard qu'elles avaient été tuées.
21 Vous êtes resté jusqu'au 21 août à Tjnopolje. Vous avez décrit la structure
22 et l'organisation du camp, ainsi que les conditions qui y prévalaient, y
23 compris un incident où une personne a été tuée de sang-froid.
24 Vous avez indiqué aux Juges de la Chambre dans l'affaire Stakic, qu'en
25 définitive, toutes les femmes et enfants de Trnopolje avaient été
26 transférés à Travnik, si bien qu'à la date du 21 août seuls des hommes se
27 trouvaient encore dans le camp.
28 Vous avez dit qu'à chaque fois qu'un convoi venait de Trnopolje il était
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1 accompagné de membres du peloton d'intervention de Prijedor.
2 Vous avez décrit les événements en détail s'agissant des événements du 21
3 août, vous avez décrit l'arrivée des autocars, de la section
4 d'intervention, et l'un des hommes qui se trouvait à Trnopolje avant que
5 les autocars ne quittent était Dragan Knezovic. Kuruzovic, le commandant du
6 camp que vous connaissiez, était présent lorsque l'on faisait monter les
7 personnes à bord des autocars, et votre père était avec vous.
8 Après que les autres autocars vous aient rejoint au carrefour, vous avez
9 décrit le voyage en direction de Vlasic, vous avez décrit de quelle façon
10 les personnes se trouvant dans l'autocar, on leur avait volé les biens
11 personnels par des membres de la section d'intervention.
12 Vous avez également décrit en détail l'exécution et vous avez dit que
13 certaines personnes que vous connaissiez personnellement, des membres de la
14 police, avaient été responsables de l'exécution.
15 L'un des policiers qui était impliqué dans les meurtres avait dit
16 juste avant que les tirs ne commencent, il a dit : Ici, nous échangeons les
17 morts pour les morts et les vivants pour les vivants. Et vous pensez que
18 cette personne s'appelait Mrdja.
19 Alors que vous étiez alignés le long de la falaise, vous étiez à
20 genoux, et votre père vous a poussé en bas de la falaise. Vous êtes tombé
21 et vous avez eu une blessure très grave à la cheville.
22 Ensuite, vous nous avez décrit en détail le fait d'avoir dû ramper
23 jusqu'à une rivière et jusqu'à un moulin abandonné. C'est là que vous avez
24 été découvert par des membres de l'armée. En fait, vous avez dit à la
25 Chambre qu'ils vous sont venus en aide, ils ont pris un cheval du village,
26 vous avez pu monter et partir avec ce cheval.
27 Et par la suite, vous avez été emmené à l'hôpital de Skender Vakuf,
28 ensuite vous êtes allé à Banja Luka. Lorsque finalement on a pu examiner
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1 votre blessure, on a vu que votre jambe avait commencé à pourrir. Et
2 lorsque vous vous êtes réveillé, votre jambe était dans un plâtre. Il y
3 avait d'autres personnes de nationalité non-serbe et ils étaient à
4 l'hôpital, vous avez été battu. Et votre blessure n'a jamais été guérie, en
5 fait. Par la suite, vous êtes allé dans un hôpital où vous êtes resté
6 jusqu'au mois d'octobre, et il a été découvert qu'aucun autre traitement
7 n'était possible, et votre jambe ainsi qu'une partie de votre pied --
8 enfin, votre pied et une partie de votre jambe avaient été amputés.
9 Pendant toute cette période, vous avez été interrogé à plusieurs
10 reprises, d'abord à bord d'une ambulance en direction de Skender Vakuf, et
11 par la suite en direction de Banja Luka.
12 C'est un résumé très court. La Chambre de première instance dispose
13 de l'ensemble ou l'intégralité du transcript. ce n'est qu'un résumé de vos
14 propos, bien sûr.
15 Maintenant, pour donner suite aux questions qui vous ont été posées dans
16 l'affaire Stakic.
17 Mme KORNER : [interprétation] Et je devrais ajouter, Monsieur le Président,
18 que la déposition de ce témoin portera sur les faits jugés 223, 906, 1030,
19 1031, 1099, 445, 915, et 916, même si l'ordre chronologique n'est pas
20 respecté dans mon énumération.
21 Q. J'aimerais savoir si vous avez jamais revu votre père ?
22 R. Je n'ai plus jamais revu mon père à partir du moment où il m'a poussé
23 en bas de la falaise, je ne sais pas quel a été le sort qui lui a été
24 réservé. Donc je ne l'ai plus revu ni mort ni vivant. Et jusqu'à ce jour,
25 je ne sais pas où se trouvent ses restes.
26 Q. Bien. Merci. Vous avez dit à la Chambre lorsque vous étiez dans
27 l'affaire Stakic - je vais essayer de retrouver la page - vous avez parlé
28 des uniformes qui étaient portés par les hommes qui avaient lancé une
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1 attaque sur votre village, et vous avez dit qu'il s'agissait de -- un
2 instant, je vais essayer de retrouver le passage.
3 R. Oui, effectivement, il s'agit d'uniforme bien divers en allant
4 d'uniformes gris vert olive, uniformes de camouflage, en passant par des
5 uniformes militaires et des uniformes de camouflage de police.
6 Q. Très bien. Merci. J'aimerais vous demander quelque chose. D'abord,
7 pourriez-vous nous décrire avant que je ne vous montre quelque chose,
8 pourriez-vous nous décrire les uniformes de camouflage portés par les
9 membres de la police. Quelles étaient les couleurs, quelle était la couleur
10 de ces uniformes ?
11 R. Ces uniformes étaient bleu gris, c'étaient des uniformes de camouflage
12 bleu gris.
13 Q. D'accord. Merci.
14 Mme KORNER : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
16 Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on visionner la vidéo, un instant,
17 s'il vous plaît, j'essaie de le retrouver. Je sais que je l'ai.
18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
19 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce
20 qui porte la cote 1393. Je voulais demander au témoin de rapidement
21 visionner une partie, un extrait de cette vidéo.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
24 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
25 je crois que lorsque nous avons montré cet extrait vidéo au témoin,
26 l'horodatage indiquait une autre heure. Un instant, s'il vous plaît.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
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1 Mme KORNER : [interprétation] Arrêtons-nous ici.
2 Q. Monsieur, j'aimerais savoir s'il s'agissait d'uniformes que vous avez
3 vus ce jour-là ? Enfin, est-ce que ces uniformes-là étaient des uniformes
4 que vous aviez vus ce jour-là ?
5 R. Oui, effectivement. C'étaient des uniformes pour lesquels j'ai dit
6 qu'il s'agissait d'uniformes de camouflage de couleur bleu gris. Voilà,
7 c'étaient ces uniformes-là. J'ignore la façon dont on les appelle
8 réellement, mais voilà, je vois ici qu'il s'agit d'uniforme bleu gris, et
9 c'est justement cette image qui est restée gravée dans mon esprit.
10 Q. Merci. J'aimerais vous demander --
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quel est l'intercalaire pour cette
12 vidéo ?
13 Mme KORNER : [interprétation] Nous l'avons mentionné dans le courriel
14 d'hier soir -- non, excusez-moi, nous avons simplement envoyé un courriel,
15 mais nous n'avons pas inclus le numéro de l'intercalaire.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'accord. Alors ceci ne fait pas
17 partie de la liasse 92 ter.
18 Mme KORNER : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, effectivement. Ce
19 document ne fait pas partie de cette liasse de documents.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci.
21 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Excusez-moi.
22 Q. Monsieur, j'aimerais que vous visionniez un extrait d'une vidéo…
23 Mme KORNER : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, qui porte la
24 cote P1359, s'il vous plaît.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
27 Mme KORNER : [interprétation] Bien, d'accord. Merci. Un instant.
28 Pouvez-vous vous arrêter ici.
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1 Q. Est-ce que vous connaissez la personne qui parle ici ?
2 R. J'ai fait la connaissance de cette personne au cours de mon séjour,
3 quand j'étais détenu à l'hôpital de Paprikovac à Banja Luka, mais je ne
4 connaissais pas cette personne avant la guerre. J'ai fait sa connaissance
5 lors de mon séjour à l'hôpital. Mais cette personne avait également subi le
6 même type de fusillade que moi. Mais heureusement, cette personne n'a pas
7 eu les mêmes blessures que moi. C'était tout à fait par hasard qu'il en est
8 sorti indemne.
9 Q. Très bien. Alors maintenant il y a un croquis que vous allez voir à
10 l'instant. C'est un croquis qui a été fait par un artiste. J'aimerais vous
11 demander si c'était ainsi, si la scène ressemblait à ceci, lorsqu'on vous a
12 demandé de vous agenouiller, est-ce que cela ressemblait à ça ?
13 R. Oui, c'est quelque peu similaire.
14 Toutefois, l'image qui est gravée dans mon esprit est quelque peu
15 différente, puisque derrière le dos des personnes qui tirent, il y avait
16 d'énormes rochers. Juste en bas de la falaise, il y avait une construction
17 en béton. C'était comme des sortes de blocs en béton. Donc si je racontais
18 les événements à quelqu'un, je lui dirais d'ajouter des rochers verticaux
19 et des blocs de béton, qui délimitaient la falaise.
20 Q. Très bien. Je crois que la Chambre de première instance a déjà vu des
21 photos également, donc je crois qu'ils ont une idée générale de l'endroit.
22 Très bien. Merci. Je vais vous demander de bien vouloir visionner
23 l'extrait suivant. Il s'agit de l'extrait P1358.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 M. KORNER : [interprétation]
26 Q. Lorsque vous reconnaîtrez quelqu'un, pourriez-vous nous le dire, dire
27 simplement, "arrêtez," lorsque vous le verrez, "je reconnais la personne,
28 cette personne-ci."
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion de voir cet extrait.
3 Mais je reconnais cette personne, il s'agit de quelqu'un de mon village,
4 mais il faudrait que je réfléchisse à son nom et à son prénom. Je ne sais
5 pas si c'est important. Mais je crois que lorsque je dis que je le connais,
6 ce n'est peut-être pas suffisant, il me faudrait peut-être essayer de me
7 souvenir de son nom et de son prénom. Si vous le souhaitez, je vais essayer
8 de réfléchir à son nom, parce que ce n'est peut-être pas important.
9 Mme KORNER : [interprétation] Si vous voulez, on peut faire passer
10 l'extrait.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Ils ont eu trop peur de parler de la façon dont ils ont été traités et les
14 conditions dans lesquelles ils sont gardés, des conditions qui ont été
15 cachées du monde entier, puisque les Serbes n'ont pas permis l'accès aux
16 représentants des Nations Unies et à la Croix-Rouge internationale."
17 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez vous arrêter ici. Voilà, cette
19 personne ici, ce jeune homme avec cette barbe, je ne le connaissais pas
20 avant les événements, mais j'ai fait sa connaissance au camp de Trnopolje.
21 Il était à l'endroit de la fusillade. Et je l'ai vu dans l'autocar, à
22 l'endroit de l'exécution le 21 août 1992.
23 Mme KORNER : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous savez s'il a survécu ?
25 R. Je présume que non.
26 Q. Merci. Alors passons la vidéo pour voir si vous reconnaissez quelqu'un
27 d'autre.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "La prison est une ancienne mine à l'extérieur de Banja Luka en Bosnie du
3 Nord. Dans un bureau" --
4 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
5 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie.
6 Q. En dernier lieu, j'aimerais vous demander si vous pourriez -- ou
7 plutôt, je devrais peut-être vous poser la question de la façon suivante :
8 vous souvenez-vous qu'une équipe de télé, une équipe de tournage
9 d'Angleterre est venue sur place ?
10 R. Non, je ne me souviens pas.
11 Q. Alors très brièvement, j'aimerais vous demander de vous pencher sur le
12 document suivant, il s'agit de l'intercalaire 7, document de la Défense,
13 2D00102.
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
20 nous sommes en audience publique. Il faudrait peut-être expurger cette
21 dernière réponse ou partie du compte rendu d'audience.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.
23 Mme KORNER : [interprétation] C'est à la page 75, lignes 13 à 16.
24 Q. Y a-t-il quelqu'un d'autre que vous reconnaissez ?
25 R. Je ne peux pas le préciser.
26 Q. Ne vous inquiétez pas. Bien, passons à un autre document, puisque vous
27 avez mentionné les blocs de béton et la falaise.
28 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la
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1 photographie portant le numéro 02264 donc sur la liste 65 ter, qui se
2 trouve à l'intercalaire 8.
3 Q. Est-ce qu'il s'agit de la portion de la route que vous décriviez
4 lorsque vous étiez obligé de vous agenouiller ?
5 R. Je présume qu'il s'agit de cette portion-là.
6 Cependant, je n'ai pas eu l'occasion après toutes ces années-là de
7 retourner sur les lieux, donc le courage de le faire. Je n'ai pas
8 clairement dans ma tête une vision de ce à quoi ressemble ce lieu.
9 Q. Ne vous inquiétez pas.
10 Bien, merci, c'est toutes les questions que j'ai à vous poser.
11 R. Merci à vous.
12 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, vous alliez donc vous
13 prononcer sur la demande présentée ultérieurement par M. Hannis
14 aujourd'hui; est-ce bien ça ?
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pas tellement la demande de M. Hannis.
16 Oui.
17 Mme KORNER : [interprétation] Bien, très bien. Nous avons peut-être besoin
18 de quelques minutes à la fin.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien, cinq minutes suffiront.
20 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Merci.
22 Je m'appelle Dragan Krgovic. Et je vais vous poser quelques questions
23 concernant ce que vous avez dit aujourd'hui à Mme Korner. Je ne reviendrai
24 pas donc à la question de votre déposition et ce que vous avez vécu.
25 Mais simplement quelques questions pour obtenir quelques
26 éclaircissements qui nous sont nécessaires, car vous êtes l'une des rares
27 personnes qui a survécu à cet événement. Donc ce sera des questions qui ne
28 sont pas directement liées à ces événements-là, mais au contexte plus
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1 général.
2 Premièrement, on vous a montré ces uniformes tout à l'heure que vous avez
3 reconnus.
4 Mme KORNER : [interprétation] Mais ce n'est pas l'unique survivant, petite
5 correction.
6 M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit du seul survivant qui a témoigné à
7 ce sujet.
8 Q. Lorsqu'on vous a montré ces uniformes, n'est-il pas exact qu'il s'agit
9 de l'uniforme de la police en temps de guerre ?
10 R. Oui, en ce sens-là, oui.
11 Q. Dans l'affaire Stakic, la page 6 884.
12 "Cet uniforme est un uniforme de camouflage qui était porté par la
13 police. C'était un uniforme de la police en temps de guerre."
14 C'est ce que vous avez dit en décrivant les personnes membres de la
15 section d'intervention qui est arrivée à Trnopolje ?
16 R. Est-ce que j'ai dit bleu/gris ou jaune/gris --
17 Q. C'est ce que vous avez dit.
18 R. Oui, en substance oui. Je peux dire que ce sont les uniformes qui
19 apparaissaient dans la photographie qui m'a été montrée.
20 Q. Une question. Lorsque vous étiez dans le ruisseau, avant de vous
21 réfugier, il y avait des corps, donc c'étaient des hommes qui ont été
22 fusillés, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, seulement des hommes.
24 Q. Et parmi les gens qui ont été tués, il n'y avait pas de femmes ou
25 d'enfants, là où vous vous trouviez ?
26 R. Non, exclusivement, il y avait exclusivement des cadavres de sexe
27 masculin.
28 Q. Bien. Merci, Monsieur, c'est tout ce que j'ai à vous poser comme
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1 questions aujourd'hui.
2 M. CVIJETIC : [interprétation] Une simple question, s'il vous plaît.
3 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic :
4 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, Mme Korner a dit que vous avez
5 reconnu certaines personnes, car vous les aviez connues auparavant. Est-ce
6 que M. Mrdja fait partie de ces personnes-là ?
7 R. Je ne connais pas directement cette personne-là, M. Mrdja, ce sont des
8 gens que j'ai vus lors de la fusillade, et je l'ai reconnu. Lorsque j'ai
9 été en liberté, j'ai fait connaissance avec des gens de Prijedor, qui ont
10 fait partie de la police et des gens hauts placés, et on m'a dit qu'il
11 pouvait s'agir de Mrdja. On a dit qu'il y avait un rôle important, et qu'il
12 a joué le rôle le plus important, et sous le commandement duquel l'ensemble
13 de la cérémonie s'est déroulé.
14 Q. Je pensais que vous le connaissez personnellement au sens suivant,
15 c'est-à-dire qu'est-ce qu'il faisait avant la guerre, le savez-vous ?
16 R. Je ne sais pas.
17 M. CVIJETIC : [aucune interprétation]
18 Mme KORNER : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires,
19 Messieurs les Juges.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous vous remercions de votre déposition
22 devant le Tribunal. Nous sommes tout particulièrement reconnaissants,
23 d'autant plus que vous avez vécu il y a près de 20 ans ces événements
24 horribles, et que vous étiez disposé à nous assister. Nous n'étions pas
25 partie prenante, nous n'avons pas vécu ce que vous vécu, le mal émotionnel,
26 y compris la mort de votre père, par exemple. Donc nous vous exprimons
27 toutes nos sympathies à votre endroit, et nous vous remercions et nous vous
28 souhaitons un bon voyage chez vous, que vous y continuiez de reconstruire
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1 votre vie.
2 Nous vous remercions.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
5 [Le témoin se retire]
6 M. KRGOVIC : [interprétation] Il y a une erreur dans le compte rendu
7 d'audience. A la page 77, lignes 23 et 24, il y a deux phrases. La première
8 est ma question, et la deuxième est la réponse. Cela doit être corrigé.
9 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons un peu de temps, et vous allez
10 rendre votre décision. J'aimerais évoquer le témoin de demain.
11 Messieurs les Juges ont sans doute vu la liste des documents, et vous
12 verrez qu'il y a un grand nombre qui ne figurent pas dans notre liste 65
13 ter mais qui ont été présentés au cours des dépositions antérieures, il
14 s'agit d'une série de photographies, de plans de Trnopolje. Bien sûr, au
15 temps de l'établissement de la liste 65 ter, il n'était pas témoin, mais
16 cela n'excuse pas le fait que nous n'avons pas fait la demande lorsque nous
17 savions que nous allions l'appeler à la barre. Toutefois, il va témoigner
18 en détail au sujet du camp, du plan du camp, et cela fait partie des faits
19 jugés concernant Trnopolje, et je pense qu'il serait plus simple qu'il
20 puisse utiliser des plans et les photographies qui pourraient être
21 pertinentes.
22 Messieurs les Juges, je fais une demande orale si nécessaire, cela serait
23 peut-être bien, peut-être pas toutes, qu'on les ajoute à la liste 65 ter,
24 et qu'ils soient versés au dossier s'il y a des questions de la part de la
25 Défense à ce sujet.
26 Mais vous verrez, ils portent tous, ils font tous partie de la série 10
27 000.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'ils ont été communiqués à la
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1 Défense ?
2 Mme KORNER : [interprétation] Bien, la déclaration, le témoin ne se
3 trouvait pas sur la liste des témoins.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc vous présentez une demande
5 maintenant.
6 Mme KORNER : [interprétation] J'attire votre attention sur mon éventuelle
7 demande que je présenterai demain.
8 Je n'ai pas eu le temps de faire circuler une note de récolement concernant
9 ce témoin. J'ai demandé deux heures pour ce témoin. Ce témoin ne va pas
10 déposer pendant une longue période de temps. Il va déposer en personne, et
11 il traitera d'un grand nombre de questions. Mais j'aimerais attirer votre
12 attention sur ce point.
13 Enfin, j'aimerais demander le versement au dossier du lot 92 ter concernant
14 le dernier témoin.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le lot est versé au dossier.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit des pièces P1769 à P1769.28.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant la levée de l'audience, je
18 retournerais à la question de la demande au sujet de l'objection soulevée
19 par M. O'Sullivan pour ce qui est du versement au dossier de plusieurs
20 documents qui avaient été identifiés par le Témoin ST-260, qui avaient été
21 marqués aux fins d'identification.
22 Pour ce qui est des objections présentées par M. O'Sullivan, la première
23 objection était qu'il n'y avait pas suffisamment d'éléments de preuve quant
24 à la chaîne de conservation des carnets dont l'Accusation demandait le
25 versement. Mais j'aimerais rappeler au conseil qu'au cours de la
26 présentation des moyens à charge, s'il souhaitait ajouter à sa liste de
27 témoins un enquêteur qui avait participé à la chaîne de conservation de ces
28 documents, bien, la Chambre aurait statué que la question en substance
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1 était celle de l'authenticité des documents, et dans la mesure où le Témoin
2 260 allait être appelé à la barre, il n'était pas du tout nécessaire
3 d'établir la chaîne de conservation. Ce qui était important, c'était la
4 question de savoir s'il y avait des documents sur lesquels pouvait
5 s'exprimer le témoin qu'entendait appeler l'Accusation.
6 Par conséquent, pour ce qui est de cette objection de M. O'Sullivan, elle a
7 été rejetée, car elle fait partie de la décision de la Chambre à ce sujet.
8 Pour ce qui est de la deuxième partie de son objection, je pense que cela
9 serait bien que cela soit traité d'un seul trait, c'est-à-dire que
10 l'original en cyrillique et les différentes images numérisées de l'original
11 en cyrillique, la traduction, ou plutôt, le rendu en latin de l'original en
12 cyrillique et la traduction du latin en anglais.
13 Comme l'aurait fait indiquer au conseil de l'Accusation,
14 M. Hannis, la question de l'exactitude des documents numérisés est purement
15 technique. Et s'agissant de l'explication qu'il a commencé à donner quant à
16 l'aspect qu'il a pu traiter depuis hier soir et aujourd'hui, cela suffit
17 aux yeux de la Chambre. Donc il s'agit de savoir simplement laquelle des
18 deux versions sera présentée. Ce n'est pas nouveau. Cela s'est produit par
19 le passé, il y a souvent eu deux versions et après vérification il s'est
20 établi qu'il y avait une version qui était plus exacte, et c'est cela qu'on
21 demande à l'Accusation dans le cas présent.
22 Pour ce qui est de l'autre partie de l'objection soulevée par M.
23 O'Sullivan, à savoir la question de savoir ce qui a pu se passer lorsqu'on
24 est passé des caractères cyrilliques à la version à caractères latins,
25 ensuite le rendu en anglais, nous estimons qu'il y a des protocoles qui
26 sont en place au Tribunal et qui ont été appliqués de manière systématique,
27 et nous présumons que la traduction a été effectuée de manière correcte et
28 fidèle. Bien sûr, on peut toujours poser la question de l'exactitude de la
Page 18370
1 traduction. Mais là encore, il existe des procédures pour contester
2 l'exactitude.
3 Nous soulignons que la Défense n'a pas contesté les éléments de preuve
4 présentés par le témoin lorsqu'il a déposé, pour ce qui est de sa
5 reconnaissance de l'écriture du général Mladic en s'appuyant sur la version
6 en cyrillique qu'il avait sous les yeux. Et cela revient à ce dont j'ai
7 parlé antérieurement à la question des versions noir et blanc et des
8 questions [comme interprété] en couleurs.
9 Donc à la lumière des arguments présentés par la Défense pour Stanisic,
10 nous rejetons ces arguments et nous revenons donc à la demande de présenter
11 initialement par M. Hannis, c'est-à-dire que lorsque nous serons
12 satisfaits, quant à savoir laquelle des versions qui est exacte, nous
13 trancherons.
14 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a une
15 question que le Juge Delvoie a soulevée quant aux explications pour ces
16 différences.
17 M. Hannis peut donner une explication. Est-ce que vous souhaitez l'entendre
18 de la bouche d'un témoin, ou est-ce que vous serez satisfait d'entendre de
19 la bouche de M. Hannis ?
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons besoin
22 d'un témoin.
23 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur.
24 Pour ce qui est du témoin de demain, il est possible que sa déposition se
25 poursuive vendredi. Le témoin qui était hospitalisé sera disponible, je
26 pense, lundi.
27 Est-ce que la Conférence de la mise en état aura lieu par la suite ?
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] On pourrait faire ainsi.
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1 Mme KORNER : [interprétation] C'est une simple question. Ce n'est pas une
2 question d'emploi du temps, mais je vous ai entendu dire que mardi ce
3 n'était pas possible --
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis dans un autre procès mardi, donc
5 on m'a proposé lundi ou mercredi.
6 Mme KORNER : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais si le témoin dépose vendredi
8 également et s'il dépose lundi, bien, il faudra voir.
9 Mme KORNER : [interprétation] Il y a des questions qui, en fait, -- on
10 enverra une liste à l'avance, mais c'est une question d'emploi du temps,
11 donc on verra ce qui se passera après le 17 janvier.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Après avoir étudié la question, la
14 Chambre estime qu'il serait mieux de faire cela mercredi, donc le Statut de
15 mise en état, on aura toujours le temps de préparer la question.
16 Mme KORNER : [interprétation] Il me semblait bien que -- la meilleure
17 solution.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il y a une question encore ? Mme
19 Pidwell n'est pas là, n'est plus là ?
20 Alors pour le Témoin 118 [comme interprété]. Au début de l'audience, Mme
21 Pidwell a dit qu'elle était quelque peu confuse quant à deux décisions et
22 la différence entre ces deux décisions. Premièrement, le 27 novembre, nous
23 n'avons pas rendu de décision. Nous avons dit que nous avions pas perdu de
24 vue la question de rappeler le témoin. Et nous l'avions fait hier.
25 Donc le 27 novembre, nous avons dit simplement que nous le permettions
26 éventuellement. Mais ce qui me rend confus c'est la confusion de Mme
27 Pidwell. Car à deux reprises nous avons dit que le témoin allait venir au
28 mois de janvier.
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1 Mme KORNER : [hors micro]
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quel est donc le
3 problème ?
4 Mme KORNER : [interprétation] Bien, la confusion est venue du fait que nous
5 avions déjà une décision, c'est venu du Juge Harhoff, je pense qu'il
6 s'agissait du 26, plutôt que le 27.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, le 26.
8 Mme KORNER : [interprétation] Lorsque le Juge Harhoff a dit que nous
9 allions appeler à la barre l'ensemble des trois témoins, c'est-à-dire Ewan
10 Brown, ST-228, et 181; et nous devions définir dans quel ordre il fallait
11 les appeler. Mais nous pensions qu'il s'agissait d'une décision. Et donc
12 plus tard nous sommes revenus sur cette question, nous pensions que nous
13 avions besoin d'une citation à comparaître, donc lorsque nous pensions que
14 la Chambre avait tranché en se fondant sur l'objection que nous avions
15 soulevée, mais en fait la demande de la Défense était quelque peu tardive.
16 Mais notre objection n'était pas véritablement une objection - car j'ai
17 abordé la question de manière oralement - donc je parlais du Témoin 191,
18 d'où la confusion. Donc je ne sais pas si votre décision portait sur 191,
19 mais que vous avez dit 181.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non. Il s'agissait du bien du témoin
21 181.
22 Mme KORNER : [interprétation] Donc si ce que le Juge Harhoff a dit n'était
23 pas une décision --
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'ai le compte rendu d'audience sous
25 les yeux et il est écrit que : "La Chambre de première instance garde à
26 l'esprit le rappel du Témoin ST-181."
27 Donc selon vous, il ne s'agissait pas d'une décision, mais nous avions déjà
28 anticipé par rapport au calendrier des dépositions.
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1 Mme KORNER : [interprétation] Donc autrement dit vous souhaitiez dire :
2 Bien si on décide, bien, vous devrez donc l'appelé à la barre au mois de
3 janvier, d'où la confusion. Donc il s'agit bien du témoin 191 - il est
4 regrettable qu'ils aient un numéro semblable.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien, nous statuerons sur la question
6 d'ici demain.
7 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] On nous a rappelé qu'il serait peut-être
9 utile - et je pense qu'il va sans dire - qu'il serait utile que les parties
10 nous envoient par courriel des questions qui pourraient être traitées lors
11 de la conférence d'ici demain -- ou plutôt, d'ici vendredi.
12 Mme KORNER : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Bien, nous reprendrons à 14
14 heures 15 demain après-midi.
15 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 9
16 décembre 2010, à 14 heures 15.
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