110119FE

Page 18919

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Brown, bonjour. Je dis encore

6 une fois, aux fins du compte rendu, que vous êtes toujours tenu par la

7 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

8 témoignage. Maître Zecevic, vous pouvez poursuivre.

9 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : EWAN BROWN [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Brown.

14 R. Bonjour, Maître Zecevic. Merci.

15 Q. Monsieur Brown, dans votre rapport d'expert aux points 239 jusqu'à 256,

16 vous avez parlé de la coopération entre l'armée et la police; c'est un

17 sujet que vous avez abordé dans ces paragraphes. Et à la page 18 718, vous

18 avez analysé le document qui est P1787, à l'intercalaire 34 du bureau du

19 Procureur et dans vos notes de bas de page, d'abord, 321, 348, 455 et 720.

20 Je vais vous rappeler que par rapport à ce document, il y a eu une

21 discussion concernant la coopération ou les agissements de concert ou des

22 actions coordonnées. Vous vous souvenez de cette partie de votre témoignage

23 et des réponses que vous avez données aux questions de Mme Korner ?

24 R. Oui.

25 Q. Monsieur Brown, avant de procéder à l'analyse de ce document, nous

26 allons revenir, en tout cas, à ce document un peu plus tard. Avant cela, je

27 pense que nous devons, pour la Chambre et pour tout le monde présent dans

28 le prétoire, expliquer ce que cela veut dire, ce que veut dire le terme

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1 d'"action cordonnée" ou de la coordination. Monsieur Brown, la coordination

2 en action est un terme militaire qui explique la façon d'exécution d'une

3 tâche commune ou une ou plusieurs unités, de concert, agissent, opèrent

4 pour réaliser l'objectif qui leur a été confié par leur commandant ou leur

5 supérieur hiérarchique. Etes-vous d'accord avec moi pour ce qui est de

6 l'explication ou de l'acception de ce terme ?

7 R. Il ne s'agit pas uniquement d'un terme militaire, je dirais, mais ce

8 terme peut être utilisé dans le contexte militaire, cela est clair. Et

9 habituellement, cela veut dire qu'on a deux ou plusieurs unités qui opèrent

10 ensemble ou de concert pour arriver à la réalisation d'un but commun. Cela

11 ne veut pas dire nécessairement qu'il s'agit de deux unités, de deux

12 organisations de différents éléments, mais je suis d'accord pour dire qu'il

13 s'agit des éléments qui agissent de concert ou de façon coordonnée pour

14 réaliser un but commun.

15 Q. L'essentiel de ce type d'agissement commun est que la coordination est

16 ordonnée par un supérieur hiérarchique par rapport à ces unités qui

17 agissent de concert, n'est-ce pas ?

18 R. Bien, les participants qui sont impliqués ici peuvent avoir leur propre

19 chaîne de commandement, et j'ai déjà peut-être mentionné cela avant,

20 lorsqu'on a discuté de cela --

21 Q. Monsieur Brown, il faut que je vous interrompe. Il n'y a pas de point

22 contestable ici. Les unités qui sont impliquées ont leurs propres chaînes

23 de commandement, mais un supérieur hiérarchique qui ordonne la coordination

24 entre plusieurs unités pour ce qui est de leurs activités, qui ont des

25 chaînes de commandement séparées, ce supérieur hiérarchique représente,

26 leur donne des commandements communs pour ces unités, puisque cet organe de

27 commandement peut donner l'ordre pour que ces unités agissent de concert,

28 pour ce qui est des actions communes coordonnées ?

Page 18921

1 R. Quand il s'agit de l'unité militaire qui a pris part à cette action, à

2 savoir de la brigade de l'unité légère de Kotor Varos, je dirais que oui,

3 que le commandant du corps a ordonné aux formations subordonnées de mener

4 des opérations de cette façon-là. Je ne sais pas ce qui a été demandé aux

5 autres unités, mais par rapport à cette unité précise, je suppose que le

6 commandement supérieur était au courant de cela ou que le commandement a

7 donné des instructions à cette unité pour conduire les opérations dans

8 cette région.

9 Q. Voilà un exemple, maintenant. C'est P1787, l'intercalaire 34. C'est le

10 document que vous avez commenté en répondant à des questions de Mme Korner.

11 Monsieur Brown, ce document est daté du 23 juillet et émane du commandement

12 de la Brigade d'infanterie légère des Partisans de Kotor Varos. Je dis que

13 par ce document, ce commandement de la Brigade d'infanterie légère des

14 Partisans, en tant que commandement supérieur, a ordonné à des unités

15 subordonnées, aux points 5.1 jusqu'au point 5.8, l'exécution d'une tâche

16 précise, et c'est signé par le commandant de la Brigade légère des

17 Partisans de Kotor Varos, M. Tepic, Manojlo. Donc ça veut dire que le

18 commandement de la Brigade légère des Partisans est le commandement

19 supérieur par rapport à toutes les unités qui sont énumérées aux points 5.1

20 jusqu'au point 5.8; vous êtes d'accord pour dire cela ?

21 R. Oui, les compagnies qui faisaient partie de la brigade légère étaient

22 ces unités.

23 Q. Pour ce qui est de ce document et de la page 3, lorsqu'on se penche sur

24 ce qui figure à la page 3 et plus loin, nous allons voir que par rapport à

25 huit points où le commandement supérieur de la Brigade légère des Partisans

26 de Kotor Varos donne l'ordre, seulement aux points 5.2 et 5.3 les unités, à

27 savoir les forces du MUP, sont mentionnées, uniquement dans ces points. Par

28 rapport à huit points, dans six points, cela n'est pas mentionné, dans deux

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1 points, cela est mentionné, n'est-ce pas ?

2 R. Il y a également une référence par rapport à cela au paragraphe 11,

3 rapport au fait qu'il a fallu assurer la sécurité dans ce domaine, donc je

4 suppose que l'organe chargé de la sécurité a également opéré de concert

5 avec leurs voisins et les forces de la police sur le terrain.

6 Q. Au point 5, on voit les tâches qui ont été confiées aux unités

7 subordonnées pour ce qui est de cet ordre, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, sur la base de ces documents, je peux dire que la 2e Compagnie

9 d'infanterie, la section de reconnaissance et la brigade devaient agir de

10 concert avec la police locale et procéder à des actions coordonnées.

11 Q. A la page 18 721 du compte rendu, à la question du Juge Harhoff, vous

12 avez répondu comme suit : Ici, il s'agissait de la resubordination des

13 unités de la police à l'armée, et je m'attendrais à voir que ces unités se

14 voient confier des tâches précises définies dans cet ordre. Vous vous

15 rappelez avoir dit cela ?

16 R. Oui, je m'attendais à voir que s'il y avait une unité de la police

17 resubordonnée à cette brigade, de voir cela dans l'une des formations

18 subalternes et parmi les tâches qui ont été confiées à cette unité

19 subalterne.

20 Mme KORNER : [interprétation] Quel est le numéro de la page du compte rendu

21 ?

22 M. ZECEVIC : [interprétation] 18 721. Et pour ce qui est de la structure

23 militaire, c'était la question du Juge Harhoff. Le Juge Harhoff vous a posé

24 la question concernant la structure juridique.

25 Q. Donc, pour ce qui est de la coordination avec les unités de la police

26 et les tâches confiées aux unités subordonnées, c'était seulement à la 2e

27 Compagnie d'infanterie, au point 5.2 et au point 5.3, et cela était confié

28 également à la section d'infanterie ?

Page 18923

1 R. Pour ce qui est de l'organe de sécurité. Puisque je suppose que la

2 brigade avait l'organe chargé de la sécurité, c'était également le rôle de

3 cet organe qui a été souligné, donc ces trois éléments se sont vus confier

4 ces tâches.

5 Q. Donc, on peut supposer que la police aurait dû être impliquée à des

6 activités de sécurité lors de cette action menée par l'armée. Pourtant,

7 j'affirme, Monsieur, qu'au 5.2 et 5.3, que dans ces deux points, la police

8 s'est vue confier de façon explicite et précise les tâches telles que,

9 donc, il faut être prêt à agir de concert avec les forces du SJB de Kotor

10 Varos pour éviter que les personnes inconnues et les étrangers n'entrent

11 dans la région. Je ne sais pas pourquoi vous pensez que cela ne représente

12 pas une tâche précise. Vous pensez que par cet ordre, il a fallu déterminer

13 l'endroit où il a fallu procéder au contrôle des personnes qui entraient

14 dans la ville et d'autres personnes inconnues ou étrangers, qu'il a fallu

15 déterminer l'endroit où le point de contrôle aurait dû être établi, et que

16 dans ce cas-là cet ordre aurait pu être considéré comme un ordre précis,

17 explicite ?

18 R. Je ne crois pas que les tâches énumérées au point 5.2 aient été données

19 à la police en tant que tâches précises. Je pense que ces tâches étaient

20 les tâches de la 2e Compagnie d'infanterie, qui devait organiser le

21 contrôle de l'entrée des personnes inconnues dans la ville, en coopérant

22 avec la police. Dans ce paragraphe, il dit que la tâche en question a été

23 confiée à la 2e Compagnie d'infanterie. Si j'ai bien compris la situation,

24 il y a eu une réunion portant sur la coordination et il a été conclu que la

25 2e Compagnie d'infanterie allait procéder au contrôle organisé des

26 personnes, de concert avec la police.

27 Q. S'il vous plaît, répondez à mes questions. Le fait que vous interprétez

28 les événements qui auraient pu se produire représente des hypothèses, et

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1 cela veut dire que vous vous livrez à des spéculations. Ici, il est écrit :

2 De concert avec les forces du poste de sécurité publique de Kotor Varos, il

3 faut organiser le contrôle de l'entrée des personnes inconnues, des

4 étrangers, dans la ville. Tout à l'heure, vous avez dit que vous êtes

5 d'accord pour ce qui est de la définition du terme "action coordonnée".

6 Monsieur Brown, je vous dis que dans ce cas et dans d'autres cas, le

7 commandement de la Brigade légère des Partisans, qui ordonne la

8 coordination, est le commandement supérieur pour la 2e Compagnie

9 d'infanterie et pour les forces du poste de sécurité publique de Kotor

10 Varos, puisque ce poste de sécurité publique de Kotor Varos, comme on a

11 déjà vu, conformément à la disposition légale, a été resubordonné à l'armée

12 pour ce qui est de l'exécution de cette tâche précise ?

13 R. Je ne suis pas d'accord avec vous.

14 Q. Très bien. Passons au document suivant, puis nous allons essayer de

15 tirer au clair ce point.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 2624 de

17 la liste 65 ter. Le document se trouve à l'intercalaire 19 dans le classeur

18 de l'Accusation.

19 Q. Il s'agit d'une directive du 6 juin 1992 émanant du général Ratko

20 Mladic. C'est donc une directive de l'état-major principal de la VRS.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] En fait, je vous demande pardon. Je viens

22 d'apprendre que le document a entre-temps été admis au dossier sous la cote

23 P1794.

24 Q. Vous faites référence à ce document dans la déclaration préalable que

25 vous avez fournie au mois de juillet 2009, donc j'imagine que vous avez

26 déjà eu l'occasion de voir ce document ?

27 R. Oui, je ne l'avais pas vu au moment où j'ai rédigé mon rapport, mais

28 l'année dernière, lorsque j'ai étudié un certain nombre de documents

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1 supplémentaires, celui-ci en faisait partie, me semble-t-il.

2 Q. Penchons-nous sur ce document, si vous le voulez bien. Donc,

3 l'intitulé, directive portant sur les actions à entreprendre, puis dans les

4 trois ou quatre points du début, on présente la situation prévalente, puis

5 on passe aux objectifs visés par les actions prévues, ce passage divisé en

6 plusieurs points, A, B, C, D. Et puis, nous passons aux tâches confiées aux

7 unités. Ceci se trouve à la page 2, paragraphe 5 du document. Et j'imagine

8 que le passage qui nous intéresse figure à la page suivante de la version

9 anglaise.

10 Monsieur, comme vous pouvez le voir, il est question ici des tâches

11 confiées au 1er Corps de la Krajina, et on y lit le 1er Corps de la Krajina,

12 et cetera, doit agir pour poursuivre des actions coordonnées avec le 2e

13 Corps de la Krajina et avec le Corps de Bosnie orientale. Alors,

14 malheureusement, nous avons un problème de traduction ici, parce que le

15 terme utilisé dans la traduction anglaise pour désigner l'action coordonnée

16 sont "in concert with" puis, "co-action". Donc, deux termes différents sont

17 utilisés dans la traduction anglaise, alors que nous avons un seul terme en

18 B/C/S qui, d'après la position officielle adoptée par le CLSS, devrait

19 désormais être traduit par le terme de "co-ordinated action", action

20 coordonnée. Alors, voyez-vous cette partie du texte ?

21 R. Oui, je vois les tâches confiées aux unités.

22 Q. Monsieur, le fait que Ratko Mladic soit le supérieur hiérarchique, à la

23 fois, du 1er Corps de la Krajina, du 2e Corps de la Krajina et du Corps de

24 la Bosnie orientale ne fait aucun doute, n'est-ce pas ?

25 R. Non, l'état-major principal, à la tête duquel se trouve Ratko Mladic,

26 est, en effet, le supérieur hiérarchique de ces trois unités, de ces trois

27 corps d'armée.

28 Q. Mais Monsieur, c'est justement là le point essentiel. Seuls les

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1 commandements supérieurs peuvent ordonner aux unités de poursuivre des

2 actions coordonnées. Et dans ce cas de figure, Ratko Mladic ne donne pas

3 l'ordre uniquement au 1er Corps de la Krajina, comme cela aurait été le cas,

4 si votre interprétation du document précédente était valable. Plutôt, il

5 donne l'ordre de poursuivre des actions coordonnées, à la fois, au 1er Corps

6 de la Krajina, au 2e Corps de la Krajina, et au Corps de la Bosnie

7 orientale, n'est-ce pas ?

8 R. Je pense qu'il s'agit ici d'une directive adressée par l'état-major

9 principal aux corps d'armée subordonnés, et ces corps d'armée subordonnés

10 agissent dans une zone assez large, et dans le cadre d'une opération de

11 grande envergure, c'est l'opération Corridor, et ces corps d'armée agissent

12 également dans le domaine du Sarajevo, et c'est donc sur cela que porte le

13 document.

14 Q. Oui, Monsieur, mais ce qui nous intéresse ici, c'est le point suivant :

15 malgré le fait que la tâche confiée au 1er Corps de la Krajina, l'état-major

16 principal de la VRS donne un ordre direct, à la fois au 1er Corps de la

17 Krajina, au 2e Corps de la Krajina et au Corps de la Bosnie orientale, pour

18 que des actions coordonnées soient poursuivies, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Très bien. Alors, si les actions coordonnées à exécuter concernent ici

21 toutes les unités impliquées, pourquoi, en lisant le document précédent,

22 vous avez dit que ceci ne valait pas pour les unités qui relèvent de la

23 police, que la même chose ne valait pas pour elles ?

24 R. Je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait saisi le sens de votre question.

25 Le général Mladic a bien le droit de donner des ordres aux corps d'armée

26 qui lui sont subordonnés pour monter sur pied une opération dans la zone du

27 corridor. Et dans le document précédent, nous avions la Brigade légère de

28 Kotor Varos qui donnait des ordres à ses unités subordonnées dans le cadre

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1 de la même action, donc de différentes compagnies, de différents organes de

2 soutien, de différentes sections, devaient procéder à des opérations, et

3 parmi les tâches qui leur sont confiées, nous relevons celles de coordonner

4 les actions avec la police de Kotor Varos. Alors, je ne vois pas comment

5 ceci implique que la Brigade légère de Kotor Varos devait automatiquement

6 donner des ordres à la police. Je pense qu'il s'agit de deux tâches

7 différentes qui sont données simultanément. Dans ce cas de figure que nous

8 avons ici, Mladic donne ses ordres à partir d'un échelon supérieur, et son

9 ordre concerne un grand nombre d'unités, plusieurs corps d'armée qui sont

10 censés coopérer pour entamer une opération militaire de grande envergure.

11 Et par conséquent, chaque corps d'armée devait alors prendre en

12 connaissance des tâches confiées, étudier la zone dans laquelle il est

13 censé agir, organiser des réunions avec les autres corps d'armée avec

14 lesquels ils sont censés coopérer, et élaborer un plan d'action pour

15 pouvoir exécuter cet ordre. Et c'est, à mon avis, ce qui s'est produit.

16 Q. Monsieur, concentrez-vous, s'il vous plait, sur la question que je vous

17 pose. Alors pour commencer dans cette directive, Ratko Mladic est

18 clairement le commandant supérieur qui donne un ordre à ces unités

19 subordonnées de mettre en œuvre des actions coordonnées. Il précise

20 exactement quelles tâches leur sont confiées, et je ne vais pas revenir sur

21 les détails de ces missions. Alors je vous soumets, Monsieur, que le même

22 principe valait pour les tâches que nous avons étudiées tout à l'heure et

23 qui ont été dévolues à la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos : le

24 commandement de cette brigade a donné l'ordre de poursuivre des actions

25 coordonnées. Ce que cela implique, c'est que les unités de la police sont

26 resubordonnées à l'armée à ce moment donné. C'est la seule raison pour

27 laquelle le commandant de la brigade d'infanterie légère peut donner des

28 ordres à toutes les unités énumérées de poursuivre des actions coordonnées.

Page 18928

1 Il peut le faire parce que toutes ces unités sont sous son commandement,

2 comme c'est le cas dans l'ordre émanant de Ratko Mladic.

3 Alors si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je peux vous montrer

4 d'autres arguments qui étayent mon hypothèse et qui permettent de tirer

5 cette question au clair.

6 R. Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que la Brigade d'infanterie

7 légère de Kotor Varos s'est vue resubordonner des unités de la police et

8 qu'elle est en mesure de leur donner des ordres. Cela n'est pas apparent en

9 lisant le document. Quant au document émanant de Mladic, je pense qu'il

10 s'agit tout simplement d'une directive de très haut niveau adressée aux

11 corps d'armée subordonnés et visant à les faire coopérer pour exécuter une

12 mission militaire de grande envergure dans la zone du corridor et de

13 Sarajevo.

14 Q. Examinons alors un troisième document. J'ai toute une série de

15 documents que je peux vous présenter pour vous montrer que vous n'avez pas

16 raison.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors penchons-nous sur le document 1D049216,

18 qui se trouve à l'intercalaire 34, note de bas de page 134.

19 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 je vais soulever de nouveau une objection quant à cette manière de

21 présenter les choses. Le type d'observation comme "Je peux vous montrer

22 toute une série de documents qui vous montrera que vous avez tort" n'est

23 pas approprié. Ce n'est tout simplement qu'un commentaire. Le conseil de la

24 Défense peut présenter des documents au témoin et alors étayer son

25 hypothèse le moment venu.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur Brown,

27 et je m'excuse également auprès de vous, Madame Korner. Vous avez tout à

28 fait raison, je n'ai pas agi de façon appropriée.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 18930

1 Q. Excusez-moi, Monsieur Brown.

2 R. Il n'y a pas de quoi, Monsieur.

3 Q. Merci.

4 Alors, Monsieur Brown, ce document que vous évoquez dans la note de bas de

5 page 144 de votre rapport est un ordre émanant du 1er Corps de Krajina du 31

6 juillet 1992, et cet ordre a été donné par le 1er Corps de la Krajina à ses

7 unités subordonnées; ai-je raison de l'affirmer ?

8 R. Oui. A quel intercalaire se trouve ce document, s'il vous plaît ?

9 Q. Intercalaire 34 dans le classeur de la Défense, mais je ne sais pas si

10 vous avez ce classeur là sur vous.

11 R. Non, je ne l'ai pas. Et j'imagine qu'il s'agit d'un document assez

12 volumineux.

13 Q. C'est vrai. Pendant la pause, je vous promets de préparer une version

14 anglaise de ce document. Je vous donnerais volontiers le document imprimé

15 que j'ai sur moi, mais malheureusement il est en serbe. Mais vous avez bien

16 raison, et je vais demander à mes collègues de vous faire imprimer tous les

17 documents que j'ai l'intention d'utiliser dans le reste de mon contre-

18 interrogatoire.

19 Mais vous verrez que ce document concerne toujours la seule et même

20 question qui nous intéresse, donc je ne pense pas que vous aurez du mal à

21 en saisir le sens. Penchons-nous, s'il vous plaît, sur la page 6 où l'on

22 retrouve les mots "J'ai décidé…" En fait, non. Il s'agit plutôt de la page

23 7, paragraphe 5.2, "J'ai décidé…"

24 Missions confiées aux unités subordonnées.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Page 7 de la version serbe, s'il vous plaît.

26 La cote ERN 0084-1213. Mais comme nous avons des pages intercalées, il se

27 peut qu'il s'agisse en fait de la page 14. Merci. Voilà, c'est justement la

28 page qu'il nous faut.

Page 18931

1 Q. Alors, Monsieur, au point 5.2, le général Talic donne ces ordres au

2 Groupe tactique numéro 2, et il indique :

3 "Dans le cadre d'une action coordonnée avec les Groupes tactiques 1 et 3,

4 organiser une défense active et ferme pour bloquer l'avancement massif de

5 l'ennemi, ériger des abris pour les hommes et l'équipement," et cetera, et

6 cetera.

7 Le voyez-vous ?

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. Ce que cela veut dire, c'est intitulé où on lit "missions confiées aux

10 unités subordonnées", c'est que les Groupes tactiques 1, 2 et 3 font partie

11 justement des unités subordonnées au général Talic, à son commandement,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui, cela semble bien être le cas.

14 Q. Très bien. Alors passons à autre chose. Paragraphe 5.3 à la page

15 suivante, je lis :

16 "Dans le cadre des actions coordonnées avec le Groupe tactique 2 et la

17 Brigade légère de Srbac, organiser la défense," et cetera, et cetera.

18 Dans ce cas de figure aussi, le Groupe tactique 3, de même que les

19 unités de la Brigade légère de Srbac, font partie des unités subordonnées…

20 Donc, les unités évoquées ici sont, elles aussi, subordonnées au général

21 Talic et à son commandement, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, cela semble bien être le cas.

23 Q. Très bien. Paragraphe 5.6 à la page suivante, s'il vous plaît. Il est

24 question maintenant du Groupe de combat numéro 2. Le texte se lit comme

25 suit :

26 "Dans le cadre des actions coordonnées avec le 1er Détachement" -- donc la

27 mission confiée concerne le Groupe tactique numéro 2, et je lis : "Dans le

28 cadre des actions coordonnées du 1er Détachement de la Brigade de Posavina,

Page 18932

1 se servir d'une partie des forces du IBK et du ministère des Affaires

2 intérieures pour bloquer la défense du pont érigé dans la zone d'Orasje…"

3 Alors, pour commencer, je vous donnerai une version imprimée de ce

4 document en anglais, avec l'assistance de M. l'Huissier.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. ZECEVIC : [interprétation]

7 Q. Paragraphe 5.6. est donc celui qui nous intéresse.

8 R. Oui, je vois ce passage affiché à l'écran, Monsieur.

9 Q. Ici, c'est une autre tâche relative aux actions coordonnées avec le MUP

10 qui est donnée, et la tâche à accomplir est très précise, il faut bloquer

11 la défense du pont érigé dans la zone d'Orasje, puis il faut s'emparer du

12 village de Matici [phon] et de quelques autres villages, puis il faut se

13 retrouver sur les rives de la rivière de Sava pour organiser sa défense.

14 Vous êtes bien d'accord avec moi que les forces du MUP sont subordonnées à

15 l'armée dans ce cas de figure particulier, n'est-ce pas ?

16 R. Mais je ne suis pas d'accord avec vous, Monsieur. Ce passage comprend

17 les instructions à donner au Groupe de combat numéro 2. Talic donne un

18 ordre au Groupe de combat numéro 2 qui fait partie des unités subordonnées

19 qui font partie de son corps d'armée. Mais il ne donne pas d'ordre à la 1ère

20 Brigade de Posavina qui ne fait pas partie de son corps d'armée. Il ne

21 donne pas d'ordre au Corps de Bosnie orientale, et il ne donne pas d'ordre

22 aux forces du MUP. Je pense que ce qu'il est en train de dire ici, c'est

23 qu'il donne son ordre au Groupe de combat numéro 2, une unité qui lui est

24 subordonnée et qui est censée procéder à des actions coordonnées avec

25 toutes ces autres unités, qui ne sont pas subordonnées à lui, qui ne se

26 trouvent pas sous son commandement, afin de pouvoir exécuter l'opération

27 prévue, qui, par ailleurs, je pense, devrait se dérouler dans la zone du

28 corridor. Alors, je suis bien d'accord avec vous qu'au premier point de

Page 18933

1 vue, on peut avoir l'impression que la Brigade de Posavina, les forces de

2 l'IBK et les forces du MUP participent aux opérations de combat qui s'y

3 déroulent. Mais ce qu'il est en train de faire, lui, est de dire au Groupe

4 de combat numéro 2, c'est qu'il doit participer à l'opération, qu'il faut

5 poursuivre aux activités coordonnées avec toutes ces autres unités.

6 Alors, je ne sais pas comment ça a vraiment fonctionné, je ne sais

7 pas quelles réunions ont pu être organisées pour planifier cette action,

8 mais en me penchant sur le document, je dois vous dire que le général Talic

9 donne tout simplement un ordre à ses unités subordonnées, au Groupe de

10 combat numéro 2, et qui est censé procéder à des activités coordonnées avec

11 d'autres unités qui ne relèvent pas de son corps d'armée.

12 Q. Mais, Monsieur Brown, si ce que vous dites est la vérité, comment

13 pensez-vous que cela pouvait fonctionner dans la vie réelle ? Le général

14 Talic, ou qui que ce soit d'autre, peut-il donner des ordres à mes unités

15 subordonnées de poursuivre des actions coordonnées ? Etes-vous en train de

16 nous dire qu'il peut donner des ordres à des unités qui ne lui sont pas

17 subordonnées ?

18 R. D'après mon expérience militaire, cela arrive tout le temps.

19 Q. Très bien.

20 R. Ce sont les unités environnantes qui mènent des opérations, nous avons

21 des unités différentes qui relèvent des commandements différents, mais qui

22 visent à réaliser un seul et même objectif. Cela s'est produit, d'après mon

23 expérience militaire, à de nombreuses reprises. Il n'y a là rien de

24 surprenant.

25 Q. Mais dites-moi ceci, Monsieur : D'après vous, comment est-il possible

26 pour le Groupe de combat numéro 2 d'exécuter cet ordre qui vise des actions

27 coordonnées avec le Corps de Bosnie orientale, si ce corps d'armée ne se

28 trouve pas sous le commandement du général Talic ? Parce que si tel est le

Page 18934

1 cas, on peut se dire que le Corps de Bosnie orientale peut très bien dire :

2 Non, nous n'allons pas suivre votre ordre. Et la même chose vaut pour les

3 forces du MUP.

4 R. Le Groupe de combat numéro 2 se trouve sous le commandement du général

5 Talic. Ça, c'est clair, pour ce qui est de ce groupe-là. Alors, je ne suis

6 pas au courant de tous les détails qui concernent ce groupe, mais il est

7 clair qu'une tâche a été confiée au Groupe de combat numéro 2 par le

8 général Talic. Alors, je ne sais pas comment fonctionnait le Corps de

9 Bosnie orientale, mais j'imagine que des ordres similaires ont été donnés à

10 ce corps d'armée, et j'imagine qu'il y avait une directive de plus haut

11 niveau émanant de l'état-major principal, envoyé au Corps de Bosnie

12 orientale, indiquant qu'il fallait prendre part aux activités qui se

13 déroulaient dans la zone du corridor.

14 Alors, de façon normale, de façon habituelle, ce qui s'est produit

15 alors c'est qu'on procède à la planification des actions. On se met

16 d'accord sur les unités qui doivent prendre part aux opérations, et on

17 définit leurs responsabilités respectives. Evidemment, le Corps de Bosnie

18 orientale ou le MUP peuvent dire : Non, nous ne souhaitons pas participer à

19 ces activités. Mais là, c'est une question tout autre. Ils peuvent, par

20 exemple, décider que la tâche qui leur a été confiée est de trop grande

21 envergure pour les effectifs qu'ils ont à leur disposition. Mais pour

22 revenir au point que je souhaite faire, c'est le Groupe de combat numéro 2

23 qui reçoit des instructions de la part du général Talic, ce sont eux qui

24 sont censés coordonner leurs activités avec les unités qui ne relèvent pas

25 du même corps d'armée.

26 Q. Mais, Monsieur Brown, sauf le respect qui vous est dû, à un moment

27 donné vous confirmez ce que je vous dis, puis vous le réfutez. Il doit

28 exister un commandement supérieur pour définir une tâche, tel que blocage

Page 18935

1 de la défense du pont dans la zone d'Orasje, ou arriver sur la rive de la

2 rivière Sava, et organisation de la défense du territoire. Ce sont des

3 tâches qui doivent être prédéfinies par un commandement supérieur. On donne

4 les mêmes instructions à Talic, au Corps de Bosnie orientale, au 1er Corps

5 de la Krajina, et puis les ordres sont relayés aux unités subordonnées, y

6 compris les unités resubordonnées du MUP, parce que tout ceci arrive d'un

7 échelon supérieur. Donc, ce que j'essaie de démontrer en vous montrant ce

8 document, c'est qu'il existe des actions coordonnées auxquelles participe

9 un grand nombre d'unités, et ceci ne peut se passer que conformément à un

10 ordre émanant du commandement supérieur.

11 R. La tâche confiée au Groupe numéro 2 a été donnée par le commandement

12 supérieur. Il se peut que le Groupe de combat numéro 2 soit l'unité la plus

13 importante qui prenne part à ces opérations, mais lorsque le général Talic

14 a reçu ces instructions de la part de l'état-major, il a confié à son état-

15 major la tâche de planifier ce que devait faire ce Groupe de combat numéro

16 2, comment il pouvait s'acquitter de la mission confiée. Il s'est peut-être

17 alors aperçu qu'il y avait d'autres facteurs dont il fallait tenir compte

18 et qu'il a demandé du soutien ailleurs. Par exemple, il a peut-être trouvé

19 que les flancs du Groupe de combat étaient trop faibles, et souhaité que le

20 Corps de Bosnie orientale assure la sécurité de cette zone.

21 Il se peut que ceci ait été l'évaluation qu'il a faite, qu'il se soit

22 aperçu qu'il avait besoin de l'assistance fournie par le MUP ou par la

23 Brigade de Posavina. Et alors, il a donné des instructions pertinentes au

24 Groupe de combat numéro 2, et il est indiqué qu'il fallait poursuivre des

25 actions coordonnées. Vous parlez d'opérations concrètes. Je vous cite des

26 exemples pour vous montrer de quelle façon ceci se passait en 1992, en

27 réalité. Mais je vous parle du principe, de toute façon. Je vous

28 demanderais de bien vouloir vous pencher sur les questions que je vous

Page 18936

1 pose. Je parle du principe. Afin que deux unités ayant deux commandements

2 différents puissent agir ensemble et puissent mener une action coordonnée,

3 il faut absolument qu'elles aient reçu de commandement supérieur aux uns et

4 aux autres des tâches, et il faut que quelqu'un leur dise : Ensemble vous

5 irez là-bas. Est-ce que c'est ainsi que ça se passe ou non ?

6 R. Je ne crois pas que ceci soit toujours le cas.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors, examinons ensemble le point 5.11 de

8 ce document.

9 Q. En fait, nous sommes encore au point 5, où le feu général Talic confie

10 les tâches aux unités subordonnées. Au point 5.11, on parle du groupe de

11 Brigade légère de Banja Luka. Et vous vous souviendrez que vous nous aviez

12 dit que le général Talic avait initié auprès de l'état-major principal afin

13 de procéder à la formation de ce groupe de Brigade légère d'infanterie qui

14 était subordonnée au Corps de Krajina, n'est-ce pas ? Je crois que c'est

15 votre opinion.

16 R. Oui, c'est tout à fait exact.

17 Q. Très bien. Donc, les brigades légères, il est tout à fait incontesté

18 qu'elles étaient subordonnées au Corps de Krajina; donc le général Talic

19 assure le commandement et leur confie la tâche suivante, et leur dit, je

20 cite :

21 "En coopération avec les effectifs du MUP et les effectifs du 1er Corps de

22 Krajina dans la garnison, établir un contrôle complète," et ainsi de suite.

23 Je vous assure et je vous affirme que toutes les unités auxquelles la tâche

24 a été confiée, à savoir les légères du 1er Corps de Krajina et d'autres

25 unités dans la garnison, que toutes ces unités lui sont subordonnées,

26 n'est-ce pas, et c'est lui qui leur confie la tâche de coopérer ensemble,

27 de mener une action coordonnée ensemble ?

28 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Il donne pour ordre au

Page 18937

1 groupe de Banja Luka d'effectuer la coordination avec d'autres unités du

2 MUP et d'autres unités de la garnison pour établir le contrôle.

3 Q. Très bien.

4 R. Il ne donne pas un ordre au MUP. Il donne un ordre au groupe de Banja

5 Luka, de brigades légères, d'effectuer une action coordonnée.

6 Q. Mais dites-moi alors qui confie la tâche au groupe de Banja Luka de

7 mener cette action, d'effectuer cette même tâche ? Qui leur a confié cette

8 tâche ? Qui leur donne l'ordre d'effectuer cette action coordonnée avec le

9 groupe de brigade légère d'infanterie et les autres unités du 1er Corps de

10 Krajina dans la garnison ? Qui est la personne qui leur donne cet ordre ?

11 R. Eh bien, je ne suis réellement pas un expert sur le MUP et la chaîne de

12 commandement. Je ne sais pas, mais j'imagine que --

13 Q. Oui. Eh bien, vous savez, Monsieur Brown, je vous ai posé une question.

14 Si vous me dites que vous n'êtes pas un expert et que vous ne pouvez pas

15 répondre à la question, alors ne perdons pas plus de temps.

16 R. Je pense qu'il est absolument indispensable qu'il y ait eu une

17 coordination avec le supérieur du MUP à Banja Luka, mais je ne sais pas du

18 tout de quelle façon ceci fonctionne dans la réalité. Je ne connais pas la

19 structure.

20 Q. Oui, je sais, je vous comprends, mais même si une coordination

21 existait, mais qui n'existait pas en réalité, il faut absolument qu'il y

22 ait quelqu'un qui donne un ordre à l'organisation du MUP de mener à bien

23 cette tâche que Talic a confiée à ses unités comme étant les tâches que ses

24 unités devaient compléter. Il est indispensable que ceci soit fait par un

25 commandement supérieur, êtes-vous d'accord avec moi ?

26 R. Oui, tout à fait, j'imagine un commandement supérieur de la police.

27 Q. Oui, mais justement, un commandement supérieur de la police, qui donne

28 un ordre à ces derniers, est-ce que c'est l'état-major principal alors ?

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1 R. J'imagine qu'il y a une chaîne de commandement reconnue au sein du MUP

2 et que c'est l'armée qui leur donne des ordres, mais je ne suis pas un

3 expert dans ce domaine.

4 Q. Oui, j'ai bien compris ceci. Mais je vous demande de répondre de façon

5 logique. Si, par exemple, quelqu'un a donné l'ordre à M. Talic de mener à

6 bien cette mission, et si ce dernier, pour mener à bien l'ordre qui lui est

7 arrivé, afin que ceci soit fait, que cet ordre soit mené à bien, il donne

8 un ordre à ses unités subordonnées, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, tout à fait. Oui, effectivement, il donne une instruction ici.

10 Q. D'accord. Donc, nous sommes d'accord pour dire ceci : alors si, du côté

11 gauche, nous avons l'armée, à droite, il y aurait le MUP, donc il y a un

12 commandement supérieur du MUP qui donne un ordre au commandement subordonné

13 du MUP et leur confie cette mission, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est votre

14 position ?

15 R. Non, pas nécessairement. Ce qui aurait pu se passer ici est la chose

16 suivante : que le général Talic, afin de pouvoir faire ce qu'il devait

17 faire pour assurer la sécurité de Banja Luka, dans son évaluation lorsqu'il

18 examine la situation, il se rend compte du fait qu'il y a les groupes de

19 brigades légères d'infanterie de Banja Luka qui se doivent d'effectuer

20 certaines tâches, qui doivent faire certaines choses, et il réalise peut-

21 être qu'il n'a pas suffisamment d'effectifs ou qu'il n'a pas non plus le

22 support juridique, il n'a pas suffisamment d'effectifs de la police, et

23 peut-être qu'au niveau de Banja Luka il aurait pu peut-être dire : Pouvez-

24 vous nous aider, nous avons besoin de votre aide, ou, Nous allons mener une

25 opération dans cette zone précise, à cette heure précise, je vous informe

26 de ceci, faut-il faire quelque chose, pourrait-on avoir votre soutien.

27 Voilà, ce sont des choses qu'il aurait pu dire. Il est tout à fait possible

28 que cette réunion de planification suffisait, ou peut-être que le MUP avait

Page 18939

1 décidé que non, il nous faut absolument obtenir des instructions de

2 l'échelon supérieur, ou il se peut également qu'il s'agisse d'une action

3 coordonnée très bien connue par la police et que d'autres instructions

4 avaient déjà été données analogues à celle-ci. Je ne le sais pas. Mais ce

5 que je sais c'est que le général Talic a très clairement identifié un rôle

6 qu'allaient jouer les brigades légères d'infanterie de Banja Luka et qui,

7 d'après son évaluation à lui, exige absolument une coordination avec la

8 police. Maintenant, de quelle façon cette coordination a eu lieu, quelles

9 étaient les demandes qui ont été faites et quelle est la chaîne de

10 commandement verticale du MUP, je ne le sais pas, puisque ceci sort du

11 champ de mon expertise.

12 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur Brown, mais selon la

13 logique des choses, il faut absolument qu'il y ait une personne qui ait une

14 autorité sur une autre personne, tout comme Talic a une autorité sur ses

15 unités subordonnées afin de pouvoir leur donner un ordre de mener à bien

16 des actions précises. D'après votre interprétation, on pourrait croire que

17 M. Talic a conclu qu'il n'avait pas suffisamment d'effectifs, qu'il avait

18 besoin de l'appui du MUP, et que donc ce dernier est allé les voir pour

19 dire : Donnez-moi, s'il vous plaît, un certain nombre de policiers afin que

20 nous puissions mener à bien notre tâche. Et donc quelqu'un du MUP lui dit :

21 Non, je ne veux pas. Je refuse. Et donc, cette tâche tombe à l'eau, elle

22 n'a pas lieu, même si la tâche ou l'ordre a été donné par le commandement

23 supérieur, le président Karadzic, qui a par la suite été donné par le chef

24 de l'état-major, Ratko Mladic. Alors que pensez-vous si une telle situation

25 s'ensuivait, quel est le sort que subirait le général Talic ? Le général

26 Talic qui décide de ne pas effectuer l'ordre, de ne pas effectuer la tâche

27 qui lui est donnée ? Et que le général Talic dit : Excuse-moi, Ratko, je

28 n'ai pas pu mener à bien cette mission puisque les gens du MUP ont dit, Je

Page 18940

1 ne veux pas. Pensez-vous réellement que les choses fonctionnent ainsi en

2 temps de guerre et est-ce que c'est même logique que les choses se passent

3 de cette façon-là en temps de guerre ?

4 R. Je ne suis pas tout à fait certain si j'ai bien compris votre question.

5 Mais je peux vous dire qu'à la lecture du paragraphe 5.1 [comme

6 interprété], le général Talic instruit ses formations subordonnées

7 d'établir un contrôle complet dans la zone élargie de Banja Luka, et en

8 évaluant cette tâche, il donne pour mission à la brigade de coordonner les

9 actions avec les effectifs du MUP. Et j'imagine qu'il s'agit du fait que le

10 MUP devait établir également des points de contrôle et faire diverses

11 fonctions à Banja Luka, et j'imagine que ceci devait être coordonné avec

12 les effectifs de la police. C'est la façon dont j'interprète ce paragraphe.

13 Je ne sais pas de quelle façon l'action a été coordonnée, quelle est la

14 chaîne de commandement, je ne le sais, je ne la connais pas. Je ne peux pas

15 vous donner de commentaires là-dessus.

16 Q. Très bien. Alors, nous allons tenter d'expliciter tout ceci.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je propose d'abord que ce document soit versé

18 au dossier. Il s'agit du document 1D049216.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Versé au dossier sous quelle cote ?

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote 1D405, Monsieur le

21 Président, Messieurs les Juges.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous avons terminé avec ce document

23 ?

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. ZECEVIC : [interprétation]

27 Q. Je vais maintenant vous montrer la chose suivante. Mais vous voyez,

28 Monsieur Brown, le problème est le suivant, c'est qu'une partie de votre

Page 18941

1 rapport que le Procureur souhaite verser au dossier porte sur la

2 coordination avec l'armée et la police. C'est l'intitulé, de toute façon,

3 et dans cette partie-là du rapport, on dit qu'il y a eu une certaine façon

4 dont cette coopération a eu lieu. Et même si vous me dites que ceci ne

5 faisait pas partie de votre expertise, justement pour la raison que je vous

6 ai citée il y a quelques instants, puisque vous l'avez mentionné dans votre

7 rapport d'expert que l'Accusation souhaite verser au dossier, je dois

8 absolument préciser certains points avec vous. J'ai besoin de plusieurs

9 précisions, indépendamment de votre expertise. Puisque je crois, de toute

10 façon, que c'était votre responsabilité de vous pencher sur ces documents,

11 de bien les examiner avant de rédiger votre rapport.

12 Mme KORNER : [interprétation] Je vous demande d'arrêter. Il s'agit d'un

13 discours qui n'est pas approprié dans cette salle d'audience. Le témoin est

14 ici pour répondre aux questions. C'est un témoin expert, et son expertise

15 porte toujours sur les questions militaires et les documents qui portent

16 sur les questions militaires. L'objectif du contre-interrogatoire est de

17 poser des questions et non pas de faire de discours.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, effectivement, je crois que Me

19 Zecevic a un tout petit peu une tendance à nous faire des discours, mais

20 vous avez raison, alors passez à une question, je vous prie, Maître

21 Zecevic.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Pour être tout à fait juste avec le témoin,

23 je voulais simplement lui montrer un document. J'ai voulu lui expliquer la

24 raison pour laquelle je souhaite lui montrer ce document.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, est-ce que vous allez

26 passer à un autre point ? Est-ce que vous voulez laisser de côté la

27 question relative à l'action coordonnée ou la coopération ?

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Juge.

Page 18945

1 d'après les consultations que j'ai eues avec l'Accusation, je crois qu'il

2 sera possible de terminer l'audition du témoin vendredi. Je le dis de mon

3 point de vue à moi, c'est pour ce qui me concerne. Mais vous allez peut-

4 être avoir des questions pour le témoin. Je vous informe du temps dont

5 j'aurai encore besoin pour ce témoin.

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] On vient de m'informer que nous avons

8 une vidéoconférence prévue pour lundi. Donc, il semblerait, Monsieur Brown,

9 que nous allons faire de notre mieux pour que votre déposition soit

10 terminée avant la fin de la journée de vendredi.

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, vous pouvez poursuivre, Maître

13 Zecevic.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

15 Q. Monsieur Brown, pour placer le tout dans le contexte, je demanderais

16 que l'on montre de nouveau, que l'on affiche la pièce 1D004042; il s'agit

17 de la Loi sur la Défense nationale, nous l'avons vue ensemble hier, et nous

18 avons fait quelques commentaires là-dessus.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit de l'article 104, ce qui

20 m'intéresse particulièrement. Je ne suis pas tout à fait sûr que la page

21 soit affichée au compte rendu d'audience. Je répète. Il s'agit de l'article

22 104. En fait, c'est la page 18 et 67 en anglais. Page 18 en B/C/S, je

23 répète, et page 67 en anglais.

24 Q. Monsieur Brown, l'article 104 se lit comme suit, deuxième paragraphe :

25 "Pendant que les effectifs armés effectuent des opérations de combat, la

26 police est subordonnée au commandement qui est en charge des activités de

27 combat."

28 Et au point 1, nous pouvons dire que :

Page 18946

1 "La police peut être utilisée pour mener à bien des actions de combat des

2 forces armées conformément à la loi."

3 Vous souvenez-vous que nous avons regardé ensemble cet article, et que vous

4 nous avez fait vos commentaires ?

5 R. Oui, tout à fait. Oui, exactement, c'est ce qui est dit pour ce qui est

6 de la Défense populaire.

7 Q. C'est la loi qui était en vigueur sur l'ensemble du territoire de la

8 Republika Srpska, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne suis pas un expert juridique. Mais je ne pense pas que la RS en

10 1982, s'agissant de la Loi sur la Défense populaire, si ceci était en

11 vigueur pour la Republika Srpska ou pour la Bosnie à l'époque. Mais je ne

12 suis pas un expert juridique formé en matière de constitution, je ne suis

13 pas un expert. Mais il semblerait, de toute façon, que de facto, il n'y

14 avait pas réellement d'opération à ce moment-là.

15 Q. Monsieur, nous avons la constitution de la Republika Srpska et la loi

16 qui porte sur la façon d'appliquer la loi, mais puisque ceci sort du champ

17 de votre expertise, nous n'allons pas nous pencher dessus, puisque de toute

18 façon, ceci figure dans les documents qui font partie de notre librairie

19 juridique.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on montre au

21 témoin l'intercalaire 154 de la pièce 1D146. Excusez-moi, il s'agit en fait

22 de la pièce 1D46. C'est en fait le document que nous avions à l'écran il y

23 a quelques instants.

24 Q. Monsieur Brown, avant de passer à l'examen de ce document, j'aimerais

25 vous poser une question. C'est un fait, n'est-ce pas, que lorsque nous

26 avons examiné ensemble les directives de l'état-major principal signées par

27 le général Ratko Mladic, ces directives étaient envoyées seulement aux

28 unités de l'armée, n'est-ce pas ?

Page 18947

1 R. Il me faudrait vérifier la distribution, mais je crois que ces

2 directives n'étaient envoyées qu'au corps d'armée, peut-être à la

3 présidence, peut-être ailleurs, je ne sais pas. Il me faudrait vérifier.

4 Mais je crois qu'elles n'étaient envoyées qu'au QG du corps d'armée.

5 Q. Je ne vais pas maintenant perdre trop de temps vous montrant tous les

6 documents individuellement.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais pour les besoins du compte rendu

8 d'audience, je voudrais néanmoins dire qu'il s'agit de la pièce P1780 et de

9 la pièce P1794. Nous pouvons voir dans les deux documents que les

10 directives avaient été envoyées seulement aux unités de l'armée de la

11 Republika Srpska.

12 Q. Bien, encore une autre question générale avant de passer à la question

13 que je souhaite réellement vous poser. Vous savez très bien, n'est-ce pas,

14 que c'est M. Karadzic qui était le président de la Republika Srpska et

15 qu'il était également le commandant suprême de la Republika Srpska ? M.

16 Karadzic, d'après la Loi sur l'armée, était le seul habilité à effectuer le

17 commandement et était le seul à pouvoir transférer les pouvoirs qui lui

18 sont conférés au chef de l'état-major principal, au général Ratko Mladic ?

19 R. Je ne sais pas réellement, mais c'est effectivement le président de la

20 présidence qui effectuait une telle fonction.

21 Q. Très bien, merci. Monsieur, dans ce document, au point 7, il s'agit en

22 l'occurrence d'un document du ministère du 15 mai 1992. Je ne sais pas si

23 vous avez eu l'occasion de le voir auparavant, mais à la page 2, au point

24 7, troisième paragraphe, on peut lire ce qui suit :

25 "En participant dans les opérations de combat, les unités du ministère

26 seront subordonnées au commandement des forces armées," qui est

27 conformément à la Loi sur la Défense nationale, et c'est ce que nous avons

28 vu il y a quelques instants, n'est-ce pas ?

Page 18948

1 R. Bien, si nous mettons de côté le fait que si la Loi de la Défense

2 populaire en 1982 était pertinente à l'époque, je pense que l'article 104

3 peut dire qu'ils peuvent être impliqués dans les opérations de combat.

4 Q. Oui, mais pendant que les opérations de combat sont menées, elles sont

5 menées au supérieur immédiat, n'est-ce pas ? C'est ce qui se lit dans la

6 loi, c'est ce qu'on peut lire dans loi ?

7 R. Oui, tout à fait. C'est ce que l'article 104 stipule.

8 Q. Très bien. Donc dans cet ordre, on voit que le texte de la loi est

9 recopié. Est-ce que c'est exact ?

10 R. Je ne sais pas si le texte est recopié ou bien si c'est un texte qui

11 leur a suivi de guide, de ligne directrice. Je ne le sais pas.

12 Q. Très bien, merci. Monsieur, pendant l'interrogatoire principal, vous

13 avez eu l'occasion de vous pencher sur la pièce P1789, qui dans le classeur

14 de l'Accusation figure à l'intercalaire 24. Il s'agit d'un ordre du

15 commandement du 1er Corps d'armée de Krajina datant du 19 juin 1992. Dans

16 votre note en bas de page 357 dans votre rapport, je crois que vous avez

17 analysé et vous donnez votre opinion à la note en bas de page 357, et c'est

18 quelque chose dont vous avez parlé avec Mme Korner, n'est-ce pas ?

19 R. Je crois que Mme Korner, effectivement, a mentionné ceci, cette note en

20 bas de page.

21 Q. Très bien. Monsieur, cet ordre se lit comme suit. L'emploi de la police

22 dans le cadre des opérations de combat :

23 "Ordre :"

24 "Puisque dans la zone de responsabilité du 1er Corps d'armée de Krajina il

25 existe plusieurs façons dont on peut employer les effectifs de la police

26 dans le cadre des opérations de combat, et ce, pour surmonter les

27 problèmes, je donne l'ordre suivant. "

28 Et par la suite, M. Talic dit, au point 1, explique quelles sont les tâches

Page 18949

1 générales de la tâche de la police et quelles sont ces tâches qu'elle doit

2 effectuer conformément à la Loi du MUP. Est-ce que vous êtes d'accord avec

3 moi ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de lire jusqu'à

4 maintenant ?

5 R. Le document semble porter sur ceci, effectivement.

6 Q. Mais au point 2, contrairement à l'interprétation qui est donnée lors

7 de votre interrogatoire principal, M. Talic dit :

8 "Pour effectuer les opérations de combat sur le front, la police peut être

9 utilisée de façon exceptionnelle pour renforcer la ligne de front jusqu'à

10 ce que les unités de l'armée n'arrivent.

11 "Et dans d'autres cas, il est important d'informer et d'obtenir

12 l'aval du chef du centre de sécurité publique."

13 Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que de ce

14 document on peut lire que l'on peut conclure de par ce document que la

15 police peut être utilisée de façon différente, et qu'à cause de ces façons

16 différentes d'utiliser la police, M. Talic donne l'ordre suivant. Est-ce

17 que vous êtes d'accord ?

18 R. Oui, c'est ce qu'il a écrit dans ce document.

19 Q. Au point 2 et au point 3, M. Talic dit la chose suivante : Pour ce qui

20 est des activités de combat directes, la police peut être utilisée sans

21 approbation et à l'insu de l'organe du MUP si la situation sur le front

22 l'exige. Mais dans d'autres cas, il est nécessaire d'en informer l'organe

23 du MUP pour qu'il donne son approbation, son feu vert, pour l'utilisation

24 des forces de la police, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est ce qui figure dans ce document.

26 Q. La distinction claire est faite entre les situations où l'armée pour la

27 situation sur le front peut engager la police, et par rapport à cela le

28 général Talic dit qu'il ne faut pas demander l'autorisation de qui que ce

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1 soit pour le faire et il ne faut pas non plus en informer d'autres organes,

2 d'un côté. Et de l'autre côté, pour ce qui est d'autres situations sur le

3 front, il faut en informer le ministère et il faut demander au ministère

4 son feu vert pour que la police soit utilisée dans ces autres situations.

5 R. Oui, je dirais que vu le contexte et l'époque où l'opération au

6 corridor s'est déroulée, je dirais que cela concernait la ligne de front.

7 Et je pense que j'ai déjà dit, lors de l'interrogatoire principal, que cela

8 concernait les combats sur la ligne de front par rapport à ce qui se

9 passait dans le corps à l'époque dans le corridor, et dans des

10 circonstances exceptionnelles, c'est-à-dire s'il y a une contre-attaque ou

11 un point faible sur la ligne de front, dans de tels cas, la police peut

12 être utilisée, mais exceptionnellement, et que la police, donc, a pour

13 tâche de tenir la ligne de front jusqu'à l'arrivée des unités militaires,

14 mais seulement s'il y a un problème. Dans d'autres cas, il faut informer le

15 chef du CSB. Il faut demander son approbation, et cela est présenté dans

16 certains documents par rapport à la situation vers la fin du mois de mai,

17 où le général Talic a passé les instructions à la police, puisqu'il a fallu

18 demander l'autorisation du CSB.

19 Donc, dans ce contexte, et cela s'est passé dans l'opération Corridor, s'il

20 y a des points faibles sur la ligne de front, la police exceptionnellement

21 est utilisée.

22 Q. Ce document est daté du 19 juin, mais à part cela, le corridor n'est

23 pas du tout mentionné dans le document. D'ailleurs, le front n'existait pas

24 uniquement dans le corridor. Le front existait également à l'ouest de la

25 Krajina, à Skender Vakuf, à Kljuc, à Kotor Varos, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, où se déroulaient les combats les plus importants et dont Talic

27 s'occupait se déroulaient en particulier dans le corridor, et vous avez

28 raison pour dire qu'il y avait la ligne de front dans la Bosnie centrale,

Page 18951

1 où il y avait des combats avec les forces croates, oui, je suis d'accord

2 avec vous.

3 Q. Le 1er juin 1992, le même général Talic et le même commandant du 1er

4 Corps de la Krajina donnent un nouvel ordre, c'est 1D049057, et cet ordre

5 se trouve dans votre rapport en note de bas de page 358, après

6 l'intercalaire 14 dans le classeur de la Défense.

7 R. Pouvez-vous répéter le numéro de l'intercalaire. C'est le numéro 13 ?

8 Q. C'est 14, et c'est le classeur de l'Accusation, et cela devrait se

9 trouver parmi les documents que vous avez reçus pendant la pause, qui ont

10 été photocopiés pour vous.

11 R. Je pense que je l'ai retrouvé.

12 Q. Monsieur, vous avez donné vos commentaires par rapport à ce document

13 lors de l'interrogatoire principal de Mme Korner. Au point 11, à la page 2,

14 au paragraphe qui est le troisième par rapport au bas de la page dans la

15 version serbe, et probablement que ce paragraphe se trouve à la page

16 suivante de la traduction en anglais. Il est dit :

17 "Le droit exclusif du commandement et de l'utilisation des unités a le

18 commandant de la zone, comme cela figure dans cet ordre."

19 Et ensuite, cela continue :

20 "Pour ce qui est de l'exécution des activités de combat, toutes les

21 forces," et je souligne, "toutes les forces de la police sont placées sous

22 le commandement du commandant de la zone, qui décide de leur utilisation."

23 Monsieur, dans votre rapport, vous-même, au point 2.50, à la page 82, vous

24 dites que cet ordre du 1er juillet se trouve contradictoire par rapport à

25 l'instruction du 19 juin 1992. C'est le document qu'on a vu précédemment,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Bien, le document, à savoir l'instruction, je l'ai mentionné dans le

28 rapport, et cela n'est pas nécessairement contraire à la pratique adoptée

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1 avant, mais il semble qu'à l'époque il y a eu une modification pour ce qui

2 est de cette instruction par rapport à la modification qui aurait nécessité

3 l'approbation du CSB et par rapport à la procédure qui aurait dû être

4 appliquée pour que la police soit utilisée dans des opérations de combat.

5 Je ne sais pas pourquoi cela s'est passé. Je ne sais pas s'il y a eu un

6 accord passé. Je ne sais pas quelles étaient les discussions qui

7 précédaient la conclusion de l'accord. Mais comme je l'ai dit dans mon

8 rapport, je pense que c'est le seul document du 1er Corps de la Krajina qui

9 a fait référence à ce point de cette façon-là.

10 Q. A la page 18 732, vous avez déclaré que c'est le seul document que vous

11 ayez vu dans lequel ce type de langage très précis a été utilisé, et vous

12 avez donc dit quelque chose par rapport à cela. Vous serez d'accord pour

13 dire qu'il est possible que ce document soit le premier document dans la

14 série de documents que nous allons voir qui reflète la situation pour ce

15 qui est de la législation en vigueur à l'époque, mais qui n'a pas été

16 respectée et appliquée par l'armée, ou au moins intégralement appliquée ?

17 R. Je ne suis pas expert pour les questions juridiques, mais je peux dire

18 qu'avant cela les choses ne se passaient pas comme cela. Avant cette

19 instruction, je n'ai pas pu voir les commandants de la zone qui auraient eu

20 les unités de la police placées sous son commandement, parce qu'ils

21 décidaient comment les utiliser. Dans aucune des instructions portant à la

22 mobilisation je n'ai vu cela, dans aucune des instructions du général Talic

23 données avant. Je n'ai pas vu non plus la même chose dans des rapports de

24 combat ou dans des directives concernant le corridor. Donc, c'était

25 certainement avant le 1er juillet, mais même, je n'ai pas vu cela après non

26 plus.

27 Q. Nous allons voir ces documents sous peu.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande d'abord que ce document soit versé

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1 au dossier.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, cela sera versé au dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce 1D406.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

5 document 1D049057, qui se trouve après l'intercalaire 14. Il s'agit de la

6 note de bas de page 358 dans votre rapport d'expert.

7 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous montrer le document 1D99. C'est

8 l'ordre émanant du commandant suprême qui porte la même date, à savoir le

9 1er juillet. J'aimerais que M. l'Huissier vous remette ce document. Je pense

10 qu'on l'a ajouté ultérieurement à notre liste de documents et ce document

11 n'a pas, peut-être, été photocopié pour vous. Il s'agit d'une seule page.

12 Le document porte le numéro 1D99.

13 M. le président de la présidence à l'époque, M. Karadzic, dans ce

14 document du 1er juillet 1992, dit :

15 "Sur la base des prérogatives constitutionnelles en tant que commandant

16 suprême des forces armées de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, et

17 au nom de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

18 j'ordonne," et ensuite, il ordonne que deux sections des forces policières

19 soient resubordonnées à une unité militaire. Vous voyez cela dans le

20 document que vous tenez ?

21 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

22 lis ici la police spéciale.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est une brigade, la police du ministère de

24 l'Intérieur. La police spéciale fait partie de cette unité. Je ne pense pas

25 qu'il soit utile de discuter là-dessus avec le témoin, puisque ce n'est pas

26 contestable.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je vois dans le document.

28 M. ZECEVIC : [interprétation]

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1 Q. Très bien. Maintenant, j'aimerais vous montrer 1D100. Il s'agit de

2 l'intervention, à savoir de la lettre du ministre par rapport à l'ordre du

3 commandant suprême. C'est après l'intercalaire 145. 145.

4 R. Est-ce que c'est le document du classeur que vous m'avez donné pendant

5 la pause ?

6 Q. Oui. C'est la lettre du ministre datée du 6 juillet 1992.

7 R. Je ne suis pas certain de l'avoir dans le jeu de documents photocopiés.

8 Q. Je suis sûr que cela a été photocopié, et le document est affiché à

9 l'écran aussi. Vous pouvez le regarder à l'écran. Le document ne contient

10 qu'une seule page. Dans ce document qui fait référence au document

11 précédent - à l'ordre du commandant suprême portant sur la resubordination

12 de l'unité, à savoir de deux sections de la police de la brigade spéciale,

13 de la police du MUP serbe - le ministre demande et informe sur le fait que

14 l'ordre a été donné en conformité avec la constitution et avec la

15 législation en vigueur et exécutée, et que cela était transmis au Corps de

16 Sarajevo-Romanija, et que cette unité a été envoyée en renfort d'après la

17 Loi sur l'Intérieur, et il demande que ces policiers soient renvoyés et

18 retournent pour se livrer à leurs activités régulières. Est-ce que vous

19 voyez cela ?

20 R. Oui, je pense qu'il estimait qu'il devait retourner pour exécuter leurs

21 tâches régulières et que l'armée devait exécuter les tâches qui lui

22 incombaient. Je pense que c'est cela qui est dit dans le document.

23 Q. Oui. Le document suivant est le document du 19 juillet et porte la cote

24 1D76.

25 Mme KORNER : [interprétation] Intercalaire ?

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Après l'intercalaire 146.

27 Q. Ce document est l'information émanant du MUP, signé par Mico Stanisic.

28 Dans ce document, il informe que lors du premier collège réuni au MUP, qui

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1 a eu lieu le 11 juillet 1992, il a été conclu que les documents devaient

2 être préparés pour organiser une réunion avec les représentants de l'armée.

3 Et au point (b), il dit que :

4 "Les informations doivent être transmises concernant l'implication de la

5 police aux activités de combat, lorsque cela n'est pas nécessaire."

6 Il dit que le nombre de policiers qui ont été impliqués à des activités de

7 combat pour les mois d'avril, de mai, de juin, de juillet, avec les

8 informations comparatifs concernant le nombre de policiers qui, pendant la

9 même période, ont été impliqués à des activités régulières relevant de la

10 compétence du MUP.

11 Monsieur le Témoin, on peut en conclure que le 11 juillet lors du premier

12 collège réuni au MUP de la Republika Srpska, qui était le premier collège

13 jamais réuni, un problème a été discuté, le problème concernant

14 l'implication de la police aux activités de leur main, et de

15 l'impossibilité des membres de la police, vu cette implication, vu la

16 pénurie de policiers, de procéder à l'exécution de ces activités

17 régulières, d'après la législation en vigueur concernant les activités de

18 la police. Et il a été demandé dans ce document que la situation soit

19 résolue avec les représentants de l'armée, et deuxièmement, ils ont demandé

20 certaines informations à l'appui de leur demande. Est-ce que vous êtes

21 d'accord avec moi pour le dire ?

22 R. Bien, la question concernant le temps passé par les policiers aux

23 opérations de combat présentait la source de préoccupation. Ils ont voulu

24 savoir quel était le nombre de policiers qui se trouvaient sur le terrain,

25 et quel était le nombre de policiers qui ont été engagés à l'exécution des

26 tâches policières régulières.

27 Q. Bien. Je me suis rendu compte du fait que vous n'avez pas eu l'occasion

28 de voir ces documents avant, et je suppose que je ne peux pas vous poser

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1 d'autres questions par rapport au même sujet.

2 R. J'ai vu ce document la première fois dans ce prétoire, donc je n'ai pu

3 que parcourir brièvement ce document.

4 Q. La situation qui était la cause de problème et qui préoccupe le MUP de

5 la Republika Srpska continuait à se produire. Je vais vous montrer le

6 document P0194, à l'intercalaire 52 du classeur du Procureur, la note de

7 bas de page 360, dans votre rapport. C'est le document que vous avez déjà

8 vu, et ce document provient du CSB de Banja Luka, et a été signé par M.

9 Zupljanin, chef du CSB à l'époque. C'est à l'intercalaire 52.

10 R. Je pense que je l'ai. Ce document parle aussi de la resubordination des

11 membres du MUP à l'armée, et au dernier paragraphe, on reprend ce qui a été

12 dit dans l'ordre du 15 mai qu'on a déjà vu ainsi que les dispositions de la

13 loi qui disent que les membres de la police peuvent être engagés aux

14 activités de combat en suivant le principe de la resubordination au

15 commandement de l'armée supérieur.

16 R. Oui, et il est dit que la police peut être utilisée sur les territoires

17 se trouvant à l'extérieur des zones où la police est habituellement située

18 et compétente pour d'autres activités.

19 Q. Il est évident qu'entre la police et l'armée il y a des points qui

20 suscitent des divergences de points de vue concernant le nombre de

21 policiers et de membres du MUP qui ont été resubordonnés à l'armée pendant

22 cette période-là, c'est-à-dire dans la plupart de l'année de 1992. Ceci,

23 indépendamment de la loi et des ordres qu'on a déjà vus, ce problème est un

24 problème aigu.

25 Pour illustrer cela, je vais vous montrer P427, point 8 à l'intercalaire 7.

26 Le document que vous avez vu pendant la pause. Il s'agit de l'information

27 du ministère de l'Intérieur du 17 juillet 1992 qui a été transmise au

28 président de la présidence et au président du gouvernement. Tout au début

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 du document, à la page 3 du document, c'est à la page précédente en

2 anglais, il est dit comme suit, c'est au deuxième paragraphe dans la

3 version en serbe, qui commence par les mots "avant tout". Je m'excuse, mais

4 je n'arrive pas à trouver la référence pour ce qui est du texte en anglais.

5 La page dont j'ai besoin porte le numéro ERN 0324-6857. C'est la page qui

6 est la bonne page pour ce qui est de la version en serbe.

7 C'est la page 2, l'avant-dernier paragraphe en anglais. C'est ce

8 qu'on vient de me dire. Ma collègue vient de me dire que cela se trouve à

9 cette page-là en anglais. Oui, oui, j'ai retrouvé le passage pertinent.

10 Ici, le ministère parle du problème suivant, et il est dit : Il s'agit du

11 fait que la police au début, et avec une raison, est toujours engagée dans

12 les premières lignes de front en Herzégovine, la police complète, et dans

13 la région de Doboj, il y a plus de 70 % des policiers, et l'armée, malgré

14 les accords pour ce qui est de l'utilisation de la police militaire,

15 l'armée ne veut pas --

16 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais j'aimerais que vous

17 lisiez le paragraphe tout entier.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais je lis le paragraphe en serbe, je

19 le lis en entier.

20 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons quelque chose qui ne correspond

21 pas à cela en anglais.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] La question de légitimité de la police a été

23 posée parce que, je cite, "l'armée se trouve dans les rues et s'occupe de

24 la circulation, et la police se trouve dans les tranchées."

25 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un problème là

26 puisqu'il y a une partie pour ce qui est de l'interprétation en anglais qui

27 est importante et que nous n'avons pas reçu, par rapport à ce qui a été lu

28 en serbe par Me Zecevic, après les mots : "Cela a été justifié au début,

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1 que l'armée retienne la police civile parmi ses rangs après l'engagement

2 qui a fait l'objet de l'accord", et cela a été traduit en anglais, mais

3 nous n'avons pas entendu en anglais ce que Me Zecevic a lu après. Je ne

4 sais pas. C'est pour cela que j'ai posé la question si M. Zecevic a lu le

5 paragraphe entier.

6 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

7 Mme KORNER : [aucune interprétation]

8 M. ZECEVIC : [interprétation]

9 Q. "Au début, la police se trouve toujours dans les premières lignes de

10 front, en Herzégovine, par exemple, la police complète, et dans la région

11 de Doboj, plus de 70 % des policiers sont engagés sur la première ligne de

12 front, ou bien il y a des accords pour que la police retourne pour se

13 livrer à des activités régulières, mais l'armée continue à les retenir sur

14 les lignes de front, ce qui a une incidence pour ce qui est de l'exécution

15 des activités régulières de la police."

16 Monsieur, cela concerne un autre problème ou plutôt le problème identique,

17 puisque la police en parle au commandant suprême et au premier ministre,

18 que la police, puisque engagée sur le front, n'est pas en mesure de

19 s'acquitter de ses tâches régulières définies par la loi.

20 R. Bien, le problème réside là justement. Une fois que la police a accepté

21 d'envoyer ses membres dans les zones de combat, le fait que l'armée les

22 retenait dans ces zones a commencé à présenter des problèmes. Donc,

23 certainement, c'est une question qui représentait pour eux une source de

24 préoccupation.

25 Q. Mais alors cela veut dire qu'on n'avait pas conclu un accord préalable

26 ou que les termes de cet accord n'étaient plus respectés ?

27 R. Non, je pense qu'il est clair qu'il existait des accords préalables. On

28 se mettait d'accord sur les modes d'actions coordonnées, sur le nombre des

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1 effectifs à envoyer sur place, sur la période du temps qu'ils devaient y

2 rester, et, dans un certain nombre de cas, bon je ne peux pas parler

3 d'Herzégovine parce que je ne connais pas du tout cette zone, mais je sais

4 que dans la zone de Doboj, il y a eu de grands conflits, que la police a

5 participé aux activités de combat et que l'armée ne respectait pas les

6 termes des accords passés avec la police.

7 Q. Je vais montrer un exemple plus concret pour illustrer cette question.

8 Vous venez d'évoquer la zone de Doboj, la municipalité de Doboj, qui est

9 mentionnée également dans le document que je souhaite vous présenter.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est la pièce 1D263, qui se trouve à

11 l'intercalaire 82.

12 Q. C'est un document qui émane du chef du centre, et il est adressé au

13 commandement du Groupe opérationnel qui relève de l'armée serbe. Le

14 document ne comporte qu'une seule page. Il est assez court. Vous le voyez,

15 la date du document, c'est le 2 octobre 1992. Dans le document, le chef du

16 centre informe que, compte tenu de la situation en matière de sécurité sur

17 le territoire des municipalités serbes de Doboj, Derventa et Modrica, il se

18 voit forcer de retirer les forces de la police des lignes du front à partir

19 du 4 octobre 1992. Et puis, dans la suite, il expose ses raisons pour le

20 faire. Il dit qu'il espère que le commandement de l'armée serbe comprendra

21 les raisons pour lesquelles il se voit contraint de replier les forces de

22 la police et de les rappeler du front. Le voyez-vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Ceci est en conformité avec ce que nous avons vu dans le document

25 précédent, où l'on lisait que 70 % des policiers de la zone de Doboj se

26 trouvaient sur les lignes du front. Parce que si la police demande de

27 pouvoir rappeler ses membres des lignes du front, c'est pour assurer la

28 sécurité du territoire.

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1 R. Je ne sais pas si on peut vraiment se fier à ce chiffre de 70 %, parce

2 que c'est un chiffre qui avait été avancé quelques mois avant la rédaction

3 de ce document-ci. Mais il est clair qu'il existe un certain nombre de

4 questions qu'il souhaite résoudre, et c'est pourquoi il souhaite rappeler

5 les forces de la police. J'imagine qu'en fait ces municipalités avaient été

6 occupées avec succès lors de l'opération Corridor. Je pense aux

7 municipalités de Doboj, Derventa et Modrica.

8 Q. Nous en avons déjà parlé hier. Le commandant du Groupe opérationnel de

9 l'armée serbe à Doboj, c'était Lisica, le colonel Slavko Lisica, n'est-ce

10 pas, vous l'avez déjà confirmé ?

11 R. Oui. Je ne me souviens plus s'il se trouvait à la tête du Groupe

12 tactique 1 ou 3, mais je sais qu'il commandait l'un des groupes tactiques

13 déployés dans la zone.

14 Q. Alors, pour illustrer tout ceci d'un exemple, je souhaite vous

15 présenter le document 1D264.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, avant de passer à un

17 autre document, j'aimerais vous poser une question sur celui-ci, ou plutôt,

18 c'est une question pour le témoin.

19 Monsieur Brown, si dans ce cas de figure particulier une resubordination

20 officielle avait eu lieu, conformément à un ordre provenant de plus hauts

21 échelons, le chef du centre pouvait-il alors décider de retirer les unités

22 de la police de son propre chef ? Aurait-il eu les compétences nécessaires

23 pour le faire si une décision officielle portant sur la resubordination

24 avait été adoptée ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, d'après moi, tout ceci dépendrait de

26 l'accord concret passé à la veille de la resubordination, à la veille de

27 l'opération. Alors, j'imagine que dans certaines circonstances, il était

28 possible de resubordonner la police aux unités militaires, mais

Page 18962

1 personnellement, je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas relevé très souvent. Le

2 plus souvent, il s'agissait plutôt des opérations où on procédait à des

3 actions coordonnées où chacun avait son rôle à jouer. Mais tout dépendait

4 des accords préalables à l'opération et qui définissaient la manière dont

5 la police sera intégrée dans les opérations militaires. J'imagine que dans

6 ces accords, les commandements supérieurs des deux structures étaient

7 impliqués. Je ne sais pas ce qu'il en est de cette opération concrète, la

8 police qui faisait partie du Groupe tactique de Doboj et qui participait

9 aux opérations en cours pour élargir la zone du corridor et s'emparer du

10 contrôle dans la zone, je ne sais pas si ces forces, si ces unités de

11 police-là avaient le droit de se retirer de leur propre initiative. C'est

12 possible si un tel accord avait été passé. Mais de façon générale, un

13 accord est prévu pour une certaine période de temps à la fin de laquelle

14 les forces de la police peuvent se retirer. Si l'armée, en revanche,

15 souhaite les garder, le commandant de la police a peut-être les compétences

16 nécessaires pour les rappeler quand même. Donc, tout dépend des accords qui

17 avaient été passés au préalable lors des réunions de planification.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, êtes-vous en train de nous

19 dire que les décisions relatives à la resubordination prévues par la loi se

20 font à la base d'accords passés entre la police et l'armée ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense que c'est le cas. Cela, peut-

22 être, fonctionne différemment pour les unités militaires parce que bien

23 évidemment il existe une Loi sur l'armée qui impose une unicité du

24 commandement, mais d'après mon expérience, lorsqu'il s'agit de

25 resubordonner des unités militaires à d'autres unités militaires, on le

26 fait le plus souvent pour une certaine période de temps, avec des rôles et

27 des responsabilités prédéfinis. Il existe des questions, par exemple, qui

28 ne vaudraient pas pour la police, je pense notamment aux questions

Page 18963

1 disciplinaires. Mais enfin, tout dépend, à mon avis, de l'accord à passer

2 avec la police avant son engagement dans les rangs de l'armée.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et qui est-ce qui est censé passer

4 cet accord ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, les structures, la chaîne de

6 commandement de la police et la chaîne de commandement de l'armée.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

8 M. ZECEVIC : [interprétation]

9 Q. Nous allons maintenant nous concentrer sur le document 1D264, c'est en

10 fait la réponse à la lettre que nous avons vue tout à l'heure. Elle a été

11 envoyée par le commandant, le colonel Lisica, et dans cette lettre nous

12 trouvons une explication détaillée des relations qui existent entre le chef

13 du centre de la sécurité publique et le commandant du Groupe tactique de

14 Doboj. Alors, nous avons vu que le document précédent était du 2 octobre.

15 Celui-ci est du 3 octobre. Il est intitulé "Repliement des forces de police

16 des opérations de combat - Réponse". Il est envoyé du CSB et le commandant

17 Lisica dit ceci :

18 "J'ai compris le point que vous souhaitez faire et je comprends votre

19 proposition relative au rappel des forces de la police des opérations du

20 combat."

21 Et puis, deux ou trois lignes plus loin, il dit :

22 "Je n'autorise pas le repliement, le rappel des forces de la police."

23 Donc, il est clair que c'est lui qui est le commandant, le supérieur

24 hiérarchique, dans cette situation donnée.

25 R. Bien, il est clair que d'après lui les forces de la police ne devraient

26 pas être rappelées, à son avis, ceci ne devrait pas se produire. Il ne fait

27 pas d'ordre sur ce plan et ne dit pas explicitement qu'il donne un ordre

28 aux forces de la police les obligeant à rester, mais il est clair qu'il

Page 18964

1 pense que la police ne devrait pas être rappelée, il est clair qu'il existe

2 des divergences entre ces deux personnes, donc il est clair qu'une certaine

3 tension existe entre ces deux structures en ce moment.

4 Q. Monsieur, nous lisons tous les deux le même document. Alors, si vous ne

5 trouvez pas ces termes-là explicites, je ne sais pas ce qui peut être

6 considéré comme explicite ? Nous avons ici un officier supérieur qui dit,

7 d'une façon très claire et sans aucune ambiguïté : Je n'autorise pas le

8 rappel des forces de la police. Il dit : J'ai étudié la proposition que

9 vous avancez, et je ne l'approuve pas, je n'autorise pas le rappel. Donc,

10 il est parfaitement clair que c'est le colonel Lisica qui est, ici, le

11 supérieur hiérarchique, et c'est à lui de décider si la police doit être

12 rappelée des actions du combat ou non. Ai-je raison de l'affirmer ?

13 R. C'est ce qu'il croit, de toute évidence, oui.

14 Q. Merci.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que ces deux

16 documents, 1D263 et 264, reçoivent une cote permanente et que leur statut

17 MFI soit levé.

18 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, vous l'avez peut-être

19 oublié, mais il a déjà été question de ces deux documents il y a très

20 longtemps. Ils ont fait l'objet de longs débats. Alors, je vous renvoie aux

21 pages du compte rendu d'audience 9 949 à 53. Au cours des débats qui ont

22 été menés, il est devenu clair que ces documents, que le Procureur n'a

23 jamais pu voir auparavant, tirent leur origine d'une sorte de livre ou de

24 recueil. Donc, la première fois que cette question a été abordée, c'était

25 M. Demirdjian qui s'en est chargé, et nous avons déclaré que nous

26 soulevions une objection au versement au dossier de ces documents parce

27 qu'il n'était pas clair quelles étaient leurs origines, et il n'était pas

28 suffisant de dire que le document a été remis à la Défense par

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1 l'organisation chargée de la coopération au niveau des crimes de guerre

2 avec siège à Banja Luka.

3 Vous vous souvenez, Messieurs les Juges, du moment où M. Krgovic avait

4 essayé de présenter des cartes, il s'est avéré qu'il s'agissait de

5 documents qui n'ont pas été rédigés pendant la période pertinente, mais

6 plus tard. Alors, j'aimerais que la Défense nous fournisse tous les détails

7 nécessaires quant aux sources depuis lesquelles ces documents ont été

8 obtenus, et tant que ceci n'a pas été fait, nous soulevons une objection

9 quant au versement au dossier de ces documents.

10 Par ailleurs, ce témoin n'est pas en mesure de se livrer à des

11 observations, il ne peut que répéter ce qu'il vient de lire. Comme M.

12 Zecevic l'a dit lui-même, il ne peut pas ajouter quoi que ce soit d'utile

13 ou de pertinent. Alors, ce qui se passe en ce moment, c'est que Me Zecevic

14 et le témoin, lui aussi, se livrent à des observations sur les textes

15 présentés. Donc, c'est la raison pour laquelle nous nous en tenons à notre

16 objection au versement au dossier.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, M. Brown est un témoin

18 expert de l'Accusation, je suis bien d'accord pour dire que son expertise

19 concerne surtout les questions militaires; mais dans son rapport il se

20 penche également sur les problèmes de coopération entre l'armée et la

21 police. Nous l'avons entendu s'exprimer sur ces points à plusieurs

22 reprises, tant pendant l'interrogatoire principal qu'au cours du contre-

23 interrogatoire. Par conséquent, il me semble tout à fait correct de lui

24 présenter un certain nombre de documents qui concernent ces questions très

25 précises.

26 Alors, pour ce qui est de l'argumentation avancée par Mme Korner, le fait

27 est que l'Accusation avait soulevé une objection au versement au dossier de

28 ces documents à un moment donné. Mais par la suite, nous avons fourni aux

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1 représentants de l'Accusation un document émanant du ministère de

2 l'Intérieur de la Republika Srpska, et plus concrètement, du ministre.

3 C'est un document du 16 octobre 2007, rédigé par le gouvernement de la

4 Republika Srpska, et, plus concrètement, par l'organe qui s'appelle

5 Secrétariat de la république aux relations avec le TPIY. C'est un organisme

6 chargé des enquêtes en matière de crimes de guerre. Donc, il s'agit d'une

7 agence gouvernementale qui fait partie intégrante du gouvernement de la

8 Republika Srpska.

9 Alors, dans ce document qui nous a été envoyé par cet organe, tous les

10 documents qui nous ont été fournis sont répertoriés. Ceci se réfère aussi

11 aux documents 1D263 et 264. Ils figurent aux numéros 77 et 78 de la liste.

12 Mme Korner suggère que nous devrions demander au gouvernement de la

13 Republika Srpska de nous remettre des éléments d'information relatifs à

14 l'origine de ces documents. Alors, pour commencer, nous ne sommes pas

15 capables d'obtenir ce type d'information de la part du gouvernement de la

16 Republika Srpska, parce que nous sommes tout simplement une équipe de la

17 Défense qui s'est adressée à ce secrétariat pour demander un service de

18 leur part en toute gentillesse, et la même chose vaut pour les organes

19 chargés de la coopération avec le TPIY à Belgrade et ailleurs. La même

20 chose vaut pour toutes les organisations similaires qui existent sur le

21 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Donc, pour commencer, nous ne sommes

22 pas en mesure de fournir ces documents, et, deuxièmement, ces organes ne

23 sont pas tenus de nous fournir ce type d'information.

24 Puis finalement, je ne pense pas que ceci fait partie de nos obligations.

25 Nous avons reçu ce document d'une institution officielle. Si l'Accusation

26 doute de leur authenticité, elle n'a qu'à s'adresser à cet organisme

27 particulier, parce que, de toute façon, l'Accusation exerce davantage

28 d'influence que n'importe quelle équipe de Défense auprès de ce type

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1 d'institution. C'est la raison pour laquelle je demande le versement au

2 dossier de ce document.

3 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, cela n'a absolument

4 aucun sens. Il ne suffit pas de dire que les documents nous ont été remis

5 si nous n'avons rien pour établir leur origine que cette liste du

6 Secrétariat de la république aux relations avec le TPIY. Nous disons que si

7 la Défense souhaite verser au dossier un document que nous remettons en

8 question, la seule façon de le faire, c'est de démontrer qu'il s'agit d'un

9 document authentique et de démontrer son origine. Ça ne coûte rien du tout.

10 Donc, nous demandons tout simplement que la Défense nous dise d'où provient

11 ce document. C'est une question que la Défense aurait dû poser, mais elle

12 ne l'a pas fait. Et tant que l'authenticité de ce document n'a pas été

13 prouvée, il ne devrait pas être admis au dossier.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ai-je bien compris les propos de Me

15 Zecevic, depuis le moment où cette question s'est posée pour la première

16 fois, cette agence gouvernementale a envoyé une lettre au sujet de la

17 documentation ?

18 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Et dans cette lettre, nous lisons :

19 Voilà la liste des documents que nous vous avons envoyés, un point c'est

20 tout. Nous avons dit à plusieurs reprises à Me Zecevic et à Me Krgovic que

21 ceci n'est pas suffisant. Il faut demander d'où provient ce document. Il ne

22 suffit pas de dire qu'il a été fourni par le centre chargé de la

23 coopération avec le TPIY ou par un officier chargé de la liaison entre ce

24 Tribunal et la Republika Srpska. Ce qu'il nous faut, ce qu'il faut aux

25 Juges de la Chambre, c'est de montrer de quel recueil ce document ou ces

26 documents font partie, à la page 36 de quel recueil figure-t-il ? C'est

27 tout ce que nous demandons de savoir, mais nous n'avons jamais reçu de

28 réponse.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 Mme KORNER : [interprétation] Permettez-moi d'expliquer pourquoi je reviens

3 sur cette question. C'est parce que les Juges de la Chambre pourraient être

4 induits en erreur si ces documents-là sont entourés d'autres documents qui

5 proviennent d'autres sources et jettent une lumière tout autre sur les

6 événements.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne pense pas que ceci soit correct, Madame

8 Korner. Si vous avez de tels documents, vous auriez dû nous en informer,

9 ou, au moins, vous auriez dû nous laisser entendre qu'il planait un doute

10 sur l'authenticité de ces documents.

11 Mme KORNER : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il

13 existe une question qu'il faut poser à Me Zecevic, et la question est la

14 suivante : savez-vous quel est le titre du recueil dans lequel ce document

15 a été publié ? Alors, si je lis bien le numéro de la page, le document a

16 été tiré de la page 138 d'un livre, apparemment. Il s'agit, semble-t-il,

17 d'une photocopie. Savez-vous quel est le titre de ce livre ?

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai absolument aucun

19 élément d'information qui me permettrait de dire de quel livre il s'agit.

20 Il peut s'agir d'un document tiré des archives du 3e Groupe tactique de

21 Doboj, qui a été archivé sous la forme d'un livre. Vraiment, je n'en sais

22 rien. Et je ne pense pas que le secrétariat de la république serait prêt à

23 satisfaire à ma demande et à me fournir ce type d'information.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais avez-vous essayé ?

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je me suis adressé à eux

26 pour demander qu'ils me rendent un service. Moi, je n'ai pas les ressources

27 pour avoir des enquêteurs sur le terrain. Ça veut dire que je ne peux

28 m'emparer des documents que s'ils sont communiqués par le bureau du

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1 Procureur ou s'ils me sont remis par l'un des pays pertinents et leurs

2 agences gouvernementales. Je ne pense pas seulement à la Republika Srpska,

3 mais aussi à tous les autres gouvernements qui nous intéressent. Et je n'ai

4 pas d'autres moyens d'obtenir des documents. Donc, je ne peux pas me rendre

5 sur place et poser la question : Eh bien, il faut que vous me disiez qui

6 vous a donné ce document, expliquez-moi entre les mains de qui ce document

7 s'est trouvé jusqu'à présent, et cetera. Ce n'est tout simplement pas

8 quelque chose que je puisse faire, Messieurs les Juges. Je suis vraiment

9 désolé.

10 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, cela veut dire tout

11 simplement que la réponse à votre question est, non, Me Zecevic n'a même

12 pas essayé d'obtenir ces informations. Je suis désolée, mais je n'ai jamais

13 suggéré que Me Zecevic devait se rendre sur place. Je pense que les

14 informations que nous n'avons pas peuvent induire les Juges de la Chambre

15 en erreur. Et par ailleurs, nous n'avons jamais vu la requête adressée par

16 la Défense pour obtenir ces documents. Nous ne savons pas quelles phrases

17 sont utilisées dans cette requête, et c'est ça le problème.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous remercions les avocats de leurs

20 explications. Pour ce qui est du statut accordé à ces documents, pour ce

21 qui est de la levée de leur statut MFI, il nous semble que la Défense n'a

22 pas fait tout ce qu'elle a pu ou dû faire pour convaincre les Juges de la

23 Chambre de l'authenticité de ces documents, et une des choses qui frappe,

24 comme Mme Korner l'a souligné, c'est le fait que nous pouvons distinguer

25 les nombres de pages qui figurent dans le livre original ou dans le recueil

26 d'où le document est tiré.

27 Donc, la lettre évoquée par Me Zecevic peut être un début de la

28 solution, mais d'après le point de vue des Juges de la Chambre, cela ne

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1 suffit pas pour changer le statut de ces documents dans le dossier. Donc,

2 ils restent enregistrés aux fins d'identification, et si la Défense

3 souhaite qu'ils soient définitivement admis au dossier, il faudra obtenir

4 d'autres renseignements sur la manière dont les documents ont été archivés

5 et sur leur origine, et il faut découvrir où ces documents ont été publiés

6 au départ. Qu'est-ce que c'est que 138 ? C'est peut-être le dossier dans un

7 recueil, une page dans un dossier, nous n'en savons rien.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien, Messieurs les Juges. Nous

9 allons envoyer une requête conformément à votre ordonnance. Et nous allons

10 également fournir cet extrait du compte rendu d'audience pour étayer notre

11 demande.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le temps prévu pour la pause est déjà

13 passé. Nous allons reprendre nos travaux dans 20 minutes. Nous levons la

14 séance.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 39.

17 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. ZECEVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Brown, afin de mieux illustrer ce dont nous parlons, je vais

21 devoir vous montrer d'autres documents. Je demanderais que l'on montre au

22 témoin la pièce 1D002315, intercalaire 77. C'est donc l'un des documents

23 que vous avez reçus pendant la pause, qui vous a été imprimé et montré.

24 Il s'agit d'une lettre envoyée par le centre de sécurité publique de Doboj

25 portant le numéro 295/1/92. Je crois que la date est du 10 septembre 1992.

26 Dans cet ordre, le chef de sécurité publique envoie au SJB un ordre émis

27 par le Groupe opérationnel de l'armée, et il se lit comme suit :

28 "Veuillez trouver sous pli un ordre du Groupe opérationnel de l'armée

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 serbe, confidentiel, numéro 1345.1/92 du 8 septembre 1992, pour les fins de

2 l'exécution de l'ordre."

3 Et par la suite, on peut lire :

4 "Exécuter l'ordre immédiatement, sur-le-champ, et de façon continue, et

5 informer ce centre sur les résultats avant le 17 septembre," et dans le

6 bloc signature il y a la signature du chef du centre.

7 Donc, Monsieur, nous voyons dans ce document que le centre de sécurité

8 publique envoie les ordres du groupe opérationnel de l'armée dans le cadre

9 de ses postes de sécurité publique subordonnés, n'est-ce pas ?

10 R. D'après moi, cette subordination n'est pas du tout là, ce n'est pas

11 ainsi que je comprends ce texte. L'ordre militaire a été reçu, c'est très

12 clair. Mais quelles sont les mesures, je l'ignore. Je ne sais pas ce que

13 dit l'ordre non plus, mais le contenu semble indiquer qu'il y a des

14 personnes en uniforme ou que des personnes en uniforme abusent de cet

15 uniforme, et ils veulent mettre fin à cette pratique. C'est peut-être le

16 commandant militaire qui a donné un ordre à sa chaîne de commandement, à

17 ses groupes subordonnés ou à ses subalternes, et peut-être convoqué une

18 discussion et des réunions avec la police pour que ce problème soit réglé.

19 Mais sans voir l'ordre initial, je ne peux pas dire que la chaîne

20 subordonnée y est. Mais il est certain qu'ils travaillaient en

21 collaboration pour essayer de régler le problème qu'ils ont essayé

22 d'identifier. Il me faudrait lire l'ordre. Mais on peut présumer qu'il

23 s'agit d'un abus du port d'uniformes.

24 Q. Monsieur, il est très clairement dit ici : Nous envoyons cet ordre du

25 groupe opérationnel pour que cet ordre soit exécuté. Donc c'est un ordre du

26 groupe opérationnel. Etes-vous d'accord avec moi ?

27 R. Oui, mais l'ordre est peut-être un ordre militaire donnant pour

28 instruction au personnel militaire seulement et non pas aux effectifs de la

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1 police. La police pourrait simplement faire transmettre cet ordre. Ils

2 pourraient peut-être dire : Nous ne faisons que passer cet ordre. Mais il

3 se peut que bien sûr la police fasse partie de la liste de distribution

4 pour l'ordre militaire. Sans le voir, je ne peux pas le dire avec

5 certitude. Mais je ne peux pas dire non plus que l'on peut tirer des

6 conclusions. Je ne peux vraiment pas dire de quoi il s'agit exactement. Je

7 n'ai pas l'ordre en question.

8 Q. Nous n'avons pas l'ordre en question, et donc j'accepte votre réponse.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la

10 pièce 1D267. Il s'agit de l'intercalaire 126. C'est un document qui est

11 versé au dossier aux fins d'identification seulement. Monsieur le

12 Président, Messieurs les Juges, le document précédent pourrait être versé

13 au dossier aux fins d'identification afin de pouvoir tenir compte des

14 documents qui ont été montrés au témoin.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, certainement, Maître Zecevic.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

17 Juges, ce document portera la cote 1D407, versé aux fins d'identification.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'agissait-il de l'intercalaire 77,

19 Maître Zecevic ?

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

22 rendu d'audience, le numéro ERN de ce numéro est le 1D00-2315.

23 M. ZECEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur, il s'agit de nouveau de documents qui émanent du Groupe

25 tactique 3, dont le commandant est Slavko Lisica, dont le nom apparaît au

26 bloc signature. Je crois que c'est un document émanant du 7 octobre 1992,

27 et il s'agit de l'organisation et de l'établissement d'un système de

28 sécurité publique dans la ville de Bosanska Novi. Au point 2, on peut lire

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1 :

2 "Une section de la station de sécurité publique de Derventa à la tête de

3 laquelle se trouve le commandant Radmilo Sljivic, qui a déjà été nommé en

4 tant que chef adjoint du poste de sécurité publique de Bosanski Brod,

5 rejoindra les effectifs du Bataillon de Bosanski Brod", donc je souligne

6 ceci, "rejoindra les effectifs du Bataillon de Bosanski Brod. Une section

7 de la municipalité de Doboj sera également déployée pour augmenter les

8 effectifs du bataillon."

9 Monsieur, au point 2, on peut lire de façon très claire que le peloton du

10 poste de sécurité publique de Derventa est subordonné au Bataillon de

11 Bosanski Brod, et le poste de sécurité publique de Doboj lui est également

12 subordonné. Le colonel Lisica a même nommé un chef de ce peloton ou section

13 de Derventa, n'est-ce pas ? Etes-vous d'accord avec moi pour dire ceci ?

14 R. Il semblerait qu'il donne un ordre pour qu'une section du poste de

15 sécurité publique de Derventa soit formée, comme vous l'avez dit. Il est

16 tout à fait possible qu'il s'agisse là d'un de ces exemples que l'on a vus

17 selon lesquels il y avait une municipalité libérée. Bosanski Brod a fait

18 partie des municipalités-clés s'agissant de l'opération Corridor, et la

19 saisie de cette dernière a permis que le corridor puisse être sécurisé, et

20 son commandant, Lisica, s'est trouvé à la tête de ce groupe tactique.

21 Q. Il n'est pas contesté, Monsieur, que la section du poste de sécurité

22 publique de Derventa est subordonnée, et puis il y a également une section

23 du poste de police de Doboj, donc il y a deux sections, deux pelotons de la

24 police.

25 R. Il faudrait s'assurer que s'agissant de Doboj il s'agit bien d'un SJB

26 ou bien d'un autre peloton, ou d'une autre section, mais on ne voit pas qui

27 est le commandant provisoire, est-ce que c'est Lisica ou quelqu'un d'autre,

28 mais il semblerait que d'après ce texte, le peloton se soit bien déployé

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1 dans la région.

2 Q. J'accepte tout à fait votre réponse puisque la traduction n'est pas

3 tout à fait adéquate. Je vais de nouveau donner lecture de la dernière

4 phrase, et je crois qu'à ce moment-là nous allons pouvoir envoyer cette

5 traduction afin que le document soit retraduit ou relu parce que d'après

6 moi, j'ai l'impression que ce document ne dépeint pas tout à fait

7 correctement l'original. Dans l'original, nous pouvons lire :

8 "Inclure dans les effectifs du bataillon également", donc inclure, je

9 souligne, "inclure également un peloton du poste de sécurité publique du SO

10 Doboj."

11 R. Oui, effectivement. Je viens de le voir, l'original porte l'appellation

12 SO Doboj, oui. Il semblerait que c'est tout à fait juste.

13 Q. Je vois que ce document est également versé au dossier aux fins

14 d'identification. J'imagine que Mme Korner a la même objection qu'elle a

15 déjà eue pour le document précédent. Mais ce n'est pas un document qui

16 découle du livre --

17 Mme KORNER : [interprétation] Tous ces documents font partie du même jeu de

18 documents qui a été présenté au témoin par Me Cvijetic, et le même problème

19 s'est présenté à ce moment-là, à savoir que la Défense n'était pas en

20 mesure de nous dire d'où proviennent ces documents. Donc pour l'instant, la

21 réponse est oui, effectivement, pour l'instant, nous élevons une objection.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, avant de passer à un

23 autre document, j'aimerais poser une question à M. Brown. Monsieur Brown,

24 diriez-vous que si la parole "resubordination" n'est pas utilisée, ceci

25 devrait être compris comme étant un ordre relatif à une resubordination,

26 même si le mot n'y figure pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il semblerait que ce soit le cas. Je ne

28 connais pas très bien les circonstances entourant le tout, mais il

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1 semblerait effectivement qu'il ait pu peut-être y avoir un accord à ce que

2 ceci se fasse de cette façon-là. Avant la rédaction de ce document, il y a

3 peut-être eu des communications avec la police pour que ceci se fasse

4 ainsi, mais il semblerait que cette section de la police ait été placée

5 sous les ordres de ce bataillon.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais ce qui me surprend, au point 4,

7 on peut lire : Informer M. Andrija Bjelosevic, chef de la région de Doboj,

8 et l'informer de cet ordre. C'est ce que l'on peut lire. Il ne s'agit pas

9 réellement d'un ordre de faire quelque chose.

10 R.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il semblerait que ceci soit le cas. Peut-

12 être que M. Bjelosevic a donné son aval pour que ceci ait lieu dans une

13 réunion précédente, mais c'est peut-être la raison pour laquelle ceci ne

14 figure pas dans cet ordre.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais s'agissant d'un accord, vous ne

16 lisez rien dans ce document qui porte sur un accord. On ne parle pas d'un

17 accord. Il s'agit d'un ordre. Il y a peut-être eu un accord conclu

18 préalablement, mais nous ne pouvons pas trouver ceci dans ce document ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, très clairement, on ne peut pas dire

20 qu'il existe effectivement un lien entre les unités de police supérieures

21 avec le nom qui figure au bas de la page, mais le document lui-même ne dit

22 pas si effectivement il a été rédigé à la suite d'un accord, mais il ne dit

23 pas non plus qu'il a été rédigé à la suite d'un non-accord.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci.

25 M. ZECEVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Brown, cet ordre donné par M. Lisica, ordre que nous avons

27 analysé au point 2, se lit comme suit au point 4, s'agissant du même ordre

28 :

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1 "Informer M. Andrija Bjelosevic, chef du poste de sécurité publique de la

2 région de Doboj, de cet ordre. Il fournira tout ce qu'il peut en matière

3 d'uniformes et d'équipement de communication, et la municipalité de

4 Bosanski Brod fournira son assistance et quelques effectifs du service de

5 sécurité d'Etat."

6 Ceci démontre très clairement que M. Andrija Bjelosevic n'a absolument

7 aucune connaissance de cet ordre, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne pense pas que l'on peut interpréter ce paragraphe de cette façon-

9 ci. Vous pourriez dire qu'un accord a été conclu. M. Lisica ou colonel

10 Lisica a donné un ordre qui devait être exécuté, et par la suite ceci a été

11 envoyé au supérieur hiérarchique. Mais ceci ne découle pas très clairement

12 du document lui-même.

13 Q. Je suis d'accord avec vous. Merci. Examinons maintenant un autre

14 document, le document 1D003666. Intercalaire 84.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de recevoir

16 une information de ma collègue, qui m'informe de l'objection faite par Mme

17 Korner pour ce qui est du document précédent, 1D266. Il s'agit d'un autre

18 document. Excusez-moi.

19 Q. Nous avons ici le document 1D003666. C'est un document du 3 novembre

20 1992, document par lequel le chef du centre du MUP de la Republika Srpska

21 informe le ministère du fait que Nenad Milicic, un certain Nenad Milicic,

22 un commandant du Bataillon de Bosanski Brod, a été nommé, à la suite de la

23 libération de Bosanski Brod, a été nommé par le commandant du TG, le

24 colonel Slavko Lisica, a été nommé en tant que commandant adjoint du poste

25 de sécurité publique de Bosanski Brod le 2 novembre 1992. Et par la suite,

26 on peut lire que le chef du centre opérationnel détient certaines

27 informations selon lesquelles M. Milicic a été impliqué dans certaines

28 activités illicites. Nous pouvons voir également dans le document

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1 précédent, non pas seulement que le commandant Lisica et l'armée donnent

2 l'ordre de l'emploi des unités de la police, mais également nomment des

3 chefs à des postes de sécurité publique.

4 R. Je peux seulement dire que c'est ce que le document semble dire.

5 J'ignore les circonstances entourant tout ceci. Je sais qu'à la suite de la

6 libération de Bosanski Brod, c'est le commandant qui a été nommé à ce

7 poste, soit à la suite de l'aval des municipalités ou sans leur aval, mais

8 il semblerait que ceci aurait été fait de cette façon-ci.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je propose que ce document soit également

11 versé au dossier aux fins d'identification.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, le document est versé au dossier.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D408, versée au

14 dossier aux fins d'identification.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Brown, je suis quelque peu

16 perplexe. Je crois que nous avons déjà rencontré ce problème une fois déjà

17 auparavant. En fait, un commandant d'armée nomme une autre personne

18 militaire en tant que chef du SJB, donc un chef du poste de sécurité du

19 MUP. Il me semblerait que ceci soit quelque chose qui va bien au-delà de la

20 question de la resubordination des unités de police pour rejoindre les

21 opérations de combat placées sous l'armée, donc comment devons-nous

22 comprendre ce fait, le fait que soudainement nous voyons que l'exercice de

23 ce pouvoir semble aller bien au-delà des pouvoirs militaires selon lesquels

24 on resubordonne les unités de la police sous l'armée ? De quoi parle-t-on

25 ici ? Est-ce que vous savez d'où vient ce pouvoir exactement ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, il me semble quelque peu inusité. Je

27 n'ai jamais vu ce document auparavant, je dois l'avouer. Mais je crois que

28 le contexte dans lequel ceci a lieu est peut-être important. Il est

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1 important de voir d'abord le contexte. Il s'agit de territoires

2 nouvellement libérés, il ne faut pas l'oublier, et il se peut tout à fait

3 bien que le colonel Lisica pense qu'il a l'autorité, la responsabilité,

4 dans une zone dans laquelle il n'y a pas d'autorité municipale déjà

5 préétablie, et c'est la raison pour laquelle il se livre à ceci. C'est une

6 des questions dont on a discuté avec Me Zecevic hier. Le colonel Lisica va

7 peut-être au-delà des pouvoirs qui lui sont conférés. Mais il ne devrait

8 peut-être pas le faire. Je crois que le contexte est en fait celui-là.

9 C'est qu'il s'agit de Bosanski Brod, ce n'était pas un territoire qui était

10 contrôlé par les Serbes. Il avait été pris, le territoire, dans le cadre de

11 l'opération Corridor, et peut-être que Slavko Lisica était le commandant

12 tactique qui a pris le territoire et peut-être qu'il a essayé d'organiser

13 la municipalité, puisque je crois que la municipalité était croate. Je ne

14 suis pas tout à fait sûr. J'imagine qu'il pensait qu'il avait l'autorité de

15 faire cela. Il a peut-être abusé de son pouvoir. Il est peut-être allé au-

16 delà des pouvoirs qui lui sont conférés, je ne le sais pas. Mais je ne peux

17 pas répondre à cette question puisque l'opération complète, s'agissant de

18 l'opération Corridor, n'est pas quelque chose que j'ai examiné en détail,

19 mais je crois que le contexte est important ici.

20 Je ne pense pas que ce genre de chose puisse se passer dans les

21 municipalités en mai, en juin ou juillet, quand il y a des cellules de

22 Crise établies qui fonctionnent déjà, où il y a des effectifs de la police

23 militaire civile. Il s'agissait d'un territoire qui n'était pas serbe. Je

24 crois qu'il s'agissait d'un territoire croate qui avait été pris dans le

25 cadre de cette opération.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

28 Q. Monsieur, je voudrais vous rappeler un document que nous avons vu il y

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1 a quelques instants, et ce, à la suite de la question de l'Honorable Juge.

2 Nous avons vu ensemble ce document il n'y a pas très longtemps. C'est un

3 document qui a été rédigé le 11 juillet 1992. C'est M. Talic, dans ce

4 document, qui a choisi les zones de responsabilité. Vous nous aviez dit

5 qu'il a un langage très clair où il dit que tous les effectifs de la police

6 devraient être placés sous le commandement du commandant de la zone, de la

7 région. Vous souvenez-vous de ce document ? Il s'agit du document 1D406,

8 intercalaire 14.

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Il est tout à fait possible que M. Lisica pense qu'il a les pouvoirs

11 d'après ce document-ci. Même si je dois vous dire que je suis d'accord avec

12 vous, en principe, il va bien au-delà des pouvoirs qui lui sont conférés de

13 façon normale.

14 R. Je devrais lire le document entier pour voir si le colonel Lisica était

15 commandant là-bas. Peut-être qu'il a justifié ses actes dans ce document en

16 disant que cela s'est passé quelque temps avant, mais je n'ai pas vu

17 beaucoup de cas où le document du 1er juillet a été appliqué dans la région.

18 Je ne peux pas vous dire si Slavko Lisica a appliqué cela dans les zones où

19 il était commandant du groupe tactique pour nommer d'autres personnes à

20 d'autres postes.

21 Q. Cela ne concerne pas uniquement l'opération Corridor ou une autre

22 opération précise, et pour corroborer ce que je viens de dire, j'aimerais

23 vous montrer le document 1D000341, l'intercalaire 128. C'est le document

24 qui a été rédigé pendant la même période, mais concernant un autre

25 territoire. Il concerne le document que le commandant du 1er Bataillon de

26 l'armée serbe et concerne l'ordre de ce commandant qu'il a donné au village

27 d'Osmace. Je ne sais pas si vous savez où se trouve Osmace. C'est un

28 endroit qui se trouve entre Zvornik et Tuzla, en Bosnie orientale.

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1 R. Non, je ne savais pas où se trouvait ce village.

2 Q. Dans cet ordre qui, selon moi, ressemble à l'instruction de M. Talic du

3 19 juin, même si cela se trouve à l'extérieur de sa zone de responsabilité,

4 il dit :

5 "Vu la situation difficile sur la ligne de front, la police civile à Osmace

6 ne procédera pas au contrôle au point de contrôle, ni à l'exécution

7 d'autres activités. Il faut les rassembler et les faire passer à la ligne

8 de front, où ils seront placés sous le commandement du chef de la section."

9 Monsieur le Témoin, cela ne pourrait pas être plus explicite que ce que je

10 viens de lire dans l'ordre concernant la resubordination des effectifs de

11 la police.

12 R. Je ne suis pas certain pour dire à qui cet ordre a été adressé. Il n'y

13 a pas de liste de destinataires.

14 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Brown, mais puisque ces

15 documents sont isolés et tirés du contexte, ils ne peuvent pas être très

16 utiles à la Chambre. Il faudrait regarder la collection entière de

17 documents concernant ces mêmes mesures, sinon cela n'aide en rien le

18 déroulement de cette affaire.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Bien, je ne sais pas si j'ai bien compris les

20 propos de Mme Korner. Je pensais que l'acte d'accusation couvre le

21 territoire de la municipalité de Zvornik. Si cela n'est pas le cas, alors

22 peut-être devrions-nous examiner la possibilité d'un acte d'accusation

23 modifié. Peut-être que Mme Korner est en train de retirer la municipalité

24 de Zvornik de l'acte d'accusation, mais cela est pertinent, et cela est

25 clair. C'est le mois de novembre 1992, ça s'applique au territoire de

26 Zvornik. Le témoin n'a pas vu ce document avant, mais comme je l'ai déjà

27 dit, le témoin est le témoin expert pour ce qui est du sujet dont on

28 discute ici, à savoir la coopération entre la police et l'armée, et je

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1 pense que j'ai jeté suffisamment de bases pour pouvoir lui montrer ce

2 document.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, poursuivez.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et, s'il vous plaît, il me faut deux

6 minutes avant la fin de l'audience aujourd'hui. Et je vous rappelle, Maître

7 Zecevic, que vous avez demandé cinq heures pour votre contre-

8 interrogatoire. Jusqu'ici, vous avez déjà utilisé 5 heures et 57 minutes.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends cela, Monsieur le Président, et

10 je suis vraiment désolé, mais j'ai encore peut-être six ou huit documents

11 que je veux montrer au témoin, et après cela, je vais finir mon contre-

12 interrogatoire.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut attribuer une cote aux fins

15 d'identification à ce document.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette cote sera 1D409 aux fins

18 d'identification.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous allons revenir sur le document du

20 colonel Lisica. C'est le document qui porte la cote 1D266, intercalaire

21 129.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais Monsieur, est-ce que vous souhaitez

23 entendre mes observations sur le document précédent ?

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais oui, bien évidemment. Je vous demande

25 pardon. J'avais cru que vous aviez déjà fait vos commentaires à ce sujet.

26 Vous avez dit : "Je ne sais pas à qui ce document a été adressé puisqu'il

27 n'y a pas une liste de destinataires qui s'y trouve."

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est vrai que la liste de destinataires

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1 n'y est pas et, par ailleurs, je ne sais pas si on peut analyser un

2 document tiré hors du contexte. Je ne sais pas si un accord avait été

3 conclu au préalable, si les discussions se sont tenues, et comme il n'y a

4 pas de liste de destinataires, je ne peux pas en dire davantage.

5 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci est un autre

6 document qui n'a pas été communiqué par nous, et je me demande quelle est

7 son origine. Je demande, tout simplement.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est le document numéro 18 qui a été fourni

9 sur la liste du 11 mai 2009.

10 Mme KORNER : [interprétation] C'est un autre document sur lequel vous ne

11 pouvez nous dire rien d'autre ?

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Bien, Madame Korner, vous avez demandé

13 d'indiquer l'origine du document et nous l'avons fait. Nous avons fourni

14 une liste qui nous a été remise par le secrétariat aux relations avec le

15 TPIY du gouvernement de la Republika Srpska. Si vous souhaitez en savoir

16 davantage sur ce document, alors dites-le et nous allons essayer de les

17 fournir.

18 Q. Monsieur, le fait est que cet ordre peut être interprété en termes de

19 subordination directe, mis à part les conjectures auxquelles nous pouvons

20 nous livrer quant à un accord préalable éventuel, il suffit d'envisager ce

21 document dans le contexte de l'ordre émis par le général Talic du 19 juin.

22 Si vous voulez, je peux raviver vos souvenirs, bien que cela ne me

23 paraissait pas indispensable au début. C'est la pièce P1789, intercalaire

24 24.

25 Vous vous souviendrez que M. Talic dit le 19 juin dans cet ordre :

26 "Pour ce qui est des activités de combat sur les lignes du front, la police

27 peut être utilisée pour renforcer les lignes du front et les maintenir tant

28 que les unités de l'armée ne sont pas arrivées. Et en tout cas, il est