Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 5 mai 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  6   tous et à toutes dans le prétoire et autour du prétoire.

  7   Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic

  8   et Stojan Zupljanin.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Bonjour à

 10   tous et à toutes. Peut-on avoir les présentations.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Pour

 12   l'Accusation, Tom Hannis avec Belinda Pidwell et Crispian Smith.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Slobodan

 14   Zecevic, Eugene O'Sullivan et Mme Tatjana Savic pour la Défense de Stanisic

 15   ce matin. Merci.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Dragan Krgovic

 17   et Aleksandar Aleksic pour la Défense de M. Zupljanin.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Il y a longtemps que nous n'avons

 19   pas été dans ce prétoire, donc je dois m'habituer un peu à cette proximité

 20   de tout un chacun. Est-ce que je peux demander maintenant, s'il n'y a pas

 21   de questions préliminaires à aborder, que l'huissier fasse entrer le témoin

 22   dans le prétoire.

 23   Maître Zecevic, pendant qu'on attend le témoin, est-ce que vous avez prévu

 24   d'utiliser tout le temps qui vous reste sur les six heures au total ?

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je crois avoir

 27   dit aux Juges de la Chambre que je prendrai moins de temps. Je crois que je

 28   l'ai fait au tout début de mon interrogatoire. Je pense avoir besoin d'une


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  1   heure et quelques ce matin.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, c'est bien ce que j'ai cru

  3   comprendre hier.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est tout à fait exact, Messieurs les Juges.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bajagic. Avant que Me

  6   Zecevic ne poursuive, je vous rappelle que vous êtes encore tenu par votre

  7   déclaration solennelle.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Je le sais.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je y aller, Monsieur le Président ?

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 12   LE TÉMOIN : MLADEN BAJAGIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   Interrogatoire principal par M. Zecevic : [Suite]

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Bajagic.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Monsieur Bajagic, les paragraphes 152 et 153 de votre rapport d'expert,

 18   c'est à leur sujet que je veux parler, de la note de bas de page 186. L'un

 19   des documents que vous évoquez dans cette note de bas de page, c'est ce

 20   document qui figure dans l'intercalaire 105. Il s'agit de la pièce 65 ter

 21   49D1, note de bas de page 186.4.

 22   R.  Je m'excuse, est-ce que je peux recevoir le classeur avec les

 23   intercalaires ? Excusez-moi.

 24   Q.  C'est moi qui m'excuse. Je pensais que vous les aviez.

 25   Je disais donc que c'est l'intercalaire 105 qui nous intéresse. 65 ter de

 26   la Défense 49D1. Monsieur, le document que vous avez sous les yeux, c'est

 27   un document que vous avez cité en note de bas de page 186 au sujet du

 28   paragraphe 153 du rapport. Pouvez-vous nous apporter votre commentaire ?


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  1   R.  En application du règlement relatif à l'exercice des missions des

  2   services de Sécurité, il est sous-entendu des activités de suivi,

  3   d'orientation et d'harmonisation de toutes les unités organisationnelles du

  4   ministère de l'Intérieur. Ce suivi, cette surveillance, cette coordination,

  5   comme je vous l'ai précisé au paragraphe 152, cela englobe une surveillance

  6   visant à dispenser les conseils et à assurer des inspections pour

  7   harmoniser les activités des unités organisationnelles se trouvant à

  8   l'extérieur du siège. Par exemple, pour ce qui est d'un apport d'aide

  9   technique relative à tout ce qui est important pour l'organisation et le

 10   fonctionnement du ministère.

 11   Q.  Juste une petite question. Est-ce que ceci constitue une obligation du

 12   ministère au siège vis-à-vis de ses unités régionales ?

 13   R.  Oui, c'est une obligation légale qui est précisée plus en détail par le

 14   règlement. Au sujet de ce que j'ai déjà dit s'agissant du paragraphe 153,

 15   en guise d'illustration de ces attributions du ministère au siège, j'ai dit

 16   qu'il y avait un rapport relatif à la surveillance et l'inspection à Brcko

 17   [phon], Bjevis, [phon], Dvornik [phon], et c'est à cet effet que le

 18   document que vous montrez est donné en guise d'illustration pour la note de

 19   bas de page, tout comme un autre jeu de documents qui illustre le fait que

 20   le ministère au siège, conformément à la loi et au règlement, a bel et bien

 21   accompli ce type de tâches et de missions.

 22   Q.  Merci.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objections, je demanderais

 24   le versement au dossier de cette pièce.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai certaines

 26   préoccupations. Ce document ne porte pas de date, ne porte pas de

 27   signature, pas de cachet, et partant de tout ce que nous avons déjà entendu

 28   dire dans ce procès, il peut être supposé que le document a avoir avec les


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  1   événements qui se sont produits en 1992, mais de là à savoir si ce témoin a

  2   connaissance de l'auteur de ce document, soit, sinon je ne vois pas en quoi

  3   il peut être affirmé qu'il s'agit là de quelque chose daté de 1992.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec tout le respect qui

  5   est dû à tout un chacun, nous avons vu toute une série de documents qui

  6   permet de voir que M. Tosic -- Cedo Tosic, était un inspecteur au sein du

  7   département de la Police en 1992. Je peux vous fournir les références y

  8   relatives. Toutefois, le document en tant que tel fait référence à la

  9   dissolution d'unités paramilitaires et d'unités de la police spéciale. Le

 10   document, cet ordre relatif au démantèlement de ces unités spéciales de la

 11   police c'est une pièce à conviction qui existe déjà dans ce dossier-ci, et

 12   si vous me donnez un instant, Messieurs les Juges, je me propose de le

 13   retrouver. Oui, si mes souvenirs sont bons, la date est celle du 27

 14   juillet, ou vers le 27 juillet. En effet, il s'agit de la pièce à

 15   conviction 1D176, se trouvant à l'intercalaire 85. Il me semble qu'il

 16   suffit de le voir pour dire et indiquer que c'est un document de 1992 sans

 17   mentionner le fait que nous avons versé au dossier toute une série de

 18   documents sans cachet et sans signature. Il me semble que des instructions

 19   de votre part ont été données -- ou plutôt, des lignes directrices de votre

 20   part ont évoqué la question tout aussi bien. Donc il ne me semble pas que

 21   cette objection soit fondée.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, y a-t-il une

 23   possibilité pour vous de voir l'original ? Nous pouvons lui accorder une

 24   cote à des fins d'identification en attendant --

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais ce document, nous l'avons reçu de

 26   la part du bureau du Procureur. C'est leur communication à eux. Ce n'est

 27   pas un document de notre part. Bien sûr, nous allons être plus qu'heureux

 28   de retrouver l'original. Mais je me dois de vous dire une chose, Monsieur


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  1   le Juge. On me laisse entendre depuis des mois et des mois ici, de la part

  2   du Procureur, que nous indiquions la provenance du document, où est

  3   l'original, quelle est la chaîne de la conservation de la documentation, et

  4   cetera, puis il s'avère qu'ils avaient eux-mêmes le document dans leurs

  5   archives, et que le document a été placé à un autre endroit, et qu'ils

  6   n'ont pas pu le retrouver, et qu'ils avaient eu des difficultés pour ce qui

  7   est de leur machine de recherche de documents. Ce qui fait que j'ai le

  8   sentiment d'être quelque peu dans un état de frustration. On me laisse

  9   entendre que la Défense veut poser des pièces à conviction à l'insu de

 10   toute chose et il y a des doutes qu'on laisse en suspens pour ce qui est de

 11   cette affaire.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, il n'y a pas de

 13   perception de cette nature de la part de la Chambre. C'est tout à fait

 14   certain. Je ne partage pas les préoccupations que vous venez de nous

 15   évoquer. Ce que j'ai dit c'est que c'était préférable d'avoir un original

 16   plutôt qu'une copie pour le compte rendu et pour le dossier --

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, mais

 18   malheureusement c'est ce que nous avons, et il faut que nous fonctionnions

 19   avec.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans ce cas de figure, le document que

 21   vous avez vous a été communiqué par l'Accusation, c'est ce que nous avons

 22   de mieux. Monsieur Hannis, vous avez quelque chose à ajouter.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne veux pas

 24   laisser entendre que c'est un document falsifié. Ce que je veux dire c'est

 25   que nous ne savons pas quand est-ce qu'il a été rédigé, est-ce que c'est un

 26   projet de document, est-ce que c'est un document officiel, et d'après les

 27   informations qui sont en la possession de l'Accusation, je vois que c'est

 28   un document qui est arrivé dans le cadre de quatre recueils de pièces en


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  1   provenance de Marko Kljajic de Novi Sad qui a rédigé un livre au sujet des

  2   "personnes décédées". Pour que ce prêtre, M. Kljajic, rédige son livre, il

  3   a collecté toute une documentation. Donc nous savons que Cedo Tosic était

  4   un inspecteur du MUP, mais nous ne savons pas du tout quel type

  5   d'investigations il a diligenté. C'est probablement des informations

  6   exactes, mais nous ne le savons pas au juste.

  7   Ceci est versé au dossier pour indiquer que le MUP en 1992 a diligenté des

  8   enquêtes, mais nous ne le contestons pas. Nous avons cité à comparaître un

  9   témoin, un inspecteur qui a conduit des enquêtes dans le cadre de la

 10   présentation de nos éléments, ce n'est pas donc, de mon avis, une démarche

 11   nécessaire. C'est tout ce que je voulais dire. Nous avons d'autres pièces à

 12   conviction. C'est tout.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier et il

 14   recevra une cote.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D539, Messieurs

 16   les Juges.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Monsieur Bajagic, dans le cadre de ce paragraphe 155, qui parle, me

 19   semble-t-il, de la même problématique, une note de bas de page, la note

 20   191, parle d'un document 111. Je disais que c'était votre note de bas de

 21   page 191.3, et le document c'est le P1341. J'ai ici une indication disant

 22   que c'est un document portant un MFI, une cote à des fins d'identification.

 23   Je ne suis pas sûr du fait de savoir si cette MFI est encore en vigueur.

 24   Intercalaire 111, disais-je. Etant donné que c'est un document de votre

 25   note de bas de page, j'aimerais entendre un bref commentaire de votre part

 26   à ce sujet.

 27   R.  Ce document a lui aussi été la résultante d'une inspection par les

 28   soins des inspecteurs désignés par le ministère de l'Intérieur, ils ont


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  1   assuré le suivi et l'orientation des unités organisationnelles du ministère

  2   à l'époque. Ici, il s'agit d'un complément de rapport pour ce qui est de la

  3   réalisation d'un ordre et c'est rédigé le 12 août 1992. On voit que

  4   s'agissant de plusieurs postes de sécurité publique, les inspecteurs qui

  5   ont procédé à ces inspections proposent des mesures et activités pour

  6   améliorer l'efficacité du fonctionnement et du reste qui revêt de

  7   l'importance pour la vie et les activités de ces postes de sécurité

  8   publique concernant les territoires englobés par le rapport.

  9   Vous avez dans les notes de bas de page 186 à 191 et 192 aussi des

 10   compléments qui indiquent que c'est la conséquence d'une activité organisée

 11   de la part du ministère au siège à l'intention de la totalité des Unités du

 12   ministère de l'Intérieur pour améliorer les activités de toutes ces unités

 13   organisationnelles depuis les centres de sécurité publique jusqu'aux postes

 14   de sécurité publique.

 15   Q.  Merci.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce moment-ci, je

 17   n'arrive pas à me rappeler les raisons pour lesquelles ce document porte un

 18   MFI.

 19   M. HANNIS : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

 21   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, d'après ce que je peux

 22   voir à l'examen de nos dossiers, cela a été montré pour la première fois à

 23   un témoin à l'occasion d'une interview et nous avons pensé que l'on ferait

 24   venir quelqu'un d'autre au sujet de ce document. Il porte un MFI, mais ça

 25   ne pose pas de problème pour ce qui me concerne d'enlever le MFI si Me

 26   Zecevic le souhaite.

 27   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, à titre de


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  1   référence, je dirais qu'il s'agit de la pièce à conviction P1341.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, le document 113, note de bas de page 192 de votre part, c'est

  4   également lié au paragraphe 155. Je dispose ici d'une annotation disant que

  5   c'est la pièce à conviction 407. J'imagine qu'il s'agit de P407.

  6   L'intercalaire porte le numéro 113.

  7   R.  Comme je l'ai déjà dit dans la note de bas de page 192 j'ai fait

  8   référence au document, à savoir à la dépêche qui montre également quelles

  9   étaient les activités concernant l'inspection et le suivi du fonctionnement

 10   et d'autres mesures qui ont été prises pour améliorer le fonctionnement de

 11   certaines Unités du MUP. Il s'agit ici de la dépêche qui a été envoyée du

 12   ministère au siège au centre des services de Sécurité de Doboj en les

 13   informant que trois membres du MUP qui ont procédé à l'inspection et au

 14   contrôle sur le territoire couvert par ce centre procéderaient à la

 15   coordination du fonctionnement avec le poste de sécurité publique de

 16   Bosanski Samac qui appartenait au centre des services de Sécurité, pour

 17   éventuellement remédier à des situations où il y a eu des irrégularités.

 18   C'est un exemple de plus que le ministère au siège a essayé d'assurer

 19   l'organisation et le fonctionnement de toutes les unités sur le terrain

 20   conformément à des lois et à d'autres réglementations qui étaient en

 21   vigueur à l'époque.

 22   Q.  Merci. Monsieur Bajagic, j'aimerais qu'on parle brièvement parce qu'on

 23   s'approche de la fin de l'interrogatoire principal. A l'annexe 12 de votre

 24   rapport, par rapport à cette annexe, hier, on a parlé des questions

 25   concernant la relation entre l'armée et la police définie par les

 26   dispositions de la Loi portant sur la Défense populaire généralisée. Je

 27   vous prie de commenter le point 8 de l'annexe numéro 12, cela se trouve à

 28   la deuxième page.


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  1   R.  Au point 8 de l'annexe 12, qui est consacré à la question de la

  2   resubordination de la police à l'armée, et par rapport à ce dont on a

  3   discuté hier en détail, concerne le problème qui est lié à l'article 105 de

  4   la Loi sur la défense populaire généralisée de la RSFY et également a un

  5   rapport avec la stratégie de l'autoprotection sociale. Je pense que c'est à

  6   la page 58, à savoir que les Unités de la Police resubordonnées à l'armée

  7   agissent en tant qu'unités de l'armée et s'acquittent des tâches relevant

  8   de la compétence de l'armée et se trouvent dans la chaîne de commandement

  9   de l'armée, et non pas de la police. C'est ce dont on a parlé hier à

 10   plusieurs reprises, et on a parlé de toutes les lois et des réglementations

 11   qui s'appliquaient aux membres du personnel du MUP de la Republika Srpska

 12   de Bosnie-Herzégovine en 1992.

 13   Q.  Merci. Pour ce qui est de la note de bas de page 494 par rapport à

 14   votre paragraphe numéro 6 et par rapport à la deuxième partie du paragraphe

 15   8. J'aimerais que vous nous apportiez vos commentaires concernant le statut

 16   dont il est question dans ces paragraphes.

 17   R.  Au point 8 de la même annexe, j'ai dit que les membres de la police

 18   lorsqu'il y a eu la resubordination perdent le statut de gens habilités.

 19   Ils ne sont plus membres du MUP, ils ne jouissent plus du statut de civils

 20   puisque les membres du MUP ont ce statut, mais plutôt le statut de

 21   combattants. Dans ce cas-là, ils peuvent représenter la cible légitime dans

 22   un conflit armé, et donc ils doivent obéir à des réglementations concernant

 23   les agissements de l'armée et d'autres lois qui traitent des questions

 24   liées à l'armée. Le document que j'ai mentionné au point 6, il s'agit de la

 25   convention qui -- il s'agit du protocole des conventions de Genève du mois

 26   d'août 1949, donc j'ai mentionné ce protocole, et dans une partie de ce

 27   protocole j'ai cité une partie qui étaye mes constatations au point 8 de

 28   mon rapport ainsi que d'autres constatations de cette annexe.


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  1   Q.  Merci. La deuxième partie de l'annexe intitulée : "Coordination et

  2   action conjointe," pouvez-vous commenter ces dix paragraphes où il est

  3   question de cela ? C'est le paragraphe 19 de l'annexe numéro 12, donc c'est

  4   le dernier paragraphe. J'aimerais que vous commentiez brièvement les

  5   paragraphes 16 et 19.

  6   R.  Pour ce qui est des dispositions légales, toutes les dispositions

  7   légales qui définissaient le fonctionnement et l'organisation du ministère

  8   de l'Intérieur, nous avons pu voir qu'il s'agissait d'un organe

  9   administratif. C'est pour cela, et après avoir examiné toutes les

 10   caractéristiques du MUP de la Republika Srpska en tant que tel organe

 11   administratif, j'ai conclu et j'ai constaté qu'au ministère de l'Intérieur,

 12   on dirige et c'est différent par rapport à ce qu'on fait à l'armée. Par

 13   rapport à cela, au début de l'analyse que j'ai faite, l'analyse des termes

 14   de coordination et d'action conjointe, j'ai pu voir que dans la théorie

 15   moderne de la gestion dans la police, la gestion moderne, indépendamment du

 16   type d'activités, et cela s'applique au MUP également, qu'on peut parler de

 17   cinq fonctions de la direction ou de la gestion, si c'est le terme le plus

 18   approprié pour caractériser le fonctionnement du MUP. Ce sont organisation,

 19   coordination, contrôle et commandement. Le terme moderne de la direction ou

 20   de la gestion --

 21   Q.  Ralentissez votre débit un peu, s'il vous plaît, puisque même moi, je

 22   n'ai pas pu vous suivre et les interprètes non plus.

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  Pouvez-vous répéter la partie de votre réponse où vous avez parlé de

 25   cinq fonctions de la direction.

 26   R.  J'ai dit qu'il y a cinq fonctions dans le cadre de la direction, ce

 27   sont la planification, l'organisation, le commandement, la coordination et

 28   le contrôle. Etant donné que par rapport à ces questions, la notion la plus


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  1   appropriée est la coordination puisqu'il s'agit de tous les aspects de la

  2   relation entre la police et l'armée en 1992 sur le territoire de la

  3   République serbe de Bosnie-Herzégovine, j'ai essayé de donner une

  4   définition générale de la notion de la coordination qui englobe

  5   l'harmonisation des activités d'une organisation donnée pour ce qui est du

  6   lieu, du temps, des modalités d'agissement et de l'objectif pour ce qui est

  7   de deux ou plusieurs participants à un même processus.

  8   Ce type de coordination entend deux ou plusieurs participants. Dans notre

  9   cas il s'agissait de deux participants. Ensuite j'ai donné des commentaires

 10   pour ce qui est des types de coordination et j'ai dit que --

 11   Q.  Juste un instant, s'il vous plaît. Tout cela se trouve dans votre

 12   rapport. Je vous ai posé une question concrète par rapport aux paragraphes

 13   16 et 19 pour ce qui est des activités conjointes ou de concert.

 14   R.  La chose la plus importante pour ce qui est d'un type de coordination,

 15   donc le facteur le plus important pour ce qui est de la relation entre la

 16   police et l'armée est l'aspect des activités conjointes qui entrent dans la

 17   catégorie de la subordination interne, ou plutôt de la resubordination dont

 18   j'ai parlé dans le point 16 de mon rapport. Ordonner les activités

 19   conjointes ou de concert, comme cela est indiqué au point 19, est un

 20   exemple illustratif de cette coordination en passant par la

 21   resubordination. Donc dans toutes les situations où on a la coordination en

 22   passant par la resubordination entend les activités conjointes en donnant

 23   des ordres directs, ce qui veut dire qu'il faut que le personnel du MUP

 24   soit resubordonné aux responsables militaires sur le territoire où ces

 25   unités sont censées agir.

 26   Q.  Monsieur, est-ce que la personne, qui ordonne que des activités, ou des

 27   actions conjointes, ou de concert soient exécutés, est-ce que cela veut

 28   dire que -- par le même ordre, par rapport aux groupes qui agissent de


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  1   concert, est-ce que cela concerne tous les groupes qui coordonnent leur

  2   activités ?

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   Q.  Est-ce que celui qui ordonne que la coordination se fasse entre des

  5   différents groupes ordonne qu'un commandement soit le commandement commun

  6   pour les deux groupes qui agissent en coordination ?

  7   R.  L'instance qui ordonne la coordination pour ce qui est des activités

  8   conjointes est l'instance qui donne des ordres à tous les groupes qui

  9   agissent de concert --

 10   Q.  Merci, Monsieur Bajagic.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai en fini avec mon

 12   interrogatoire principal. J'ai une demande à exprimer. Hier, Mme la

 13   représentante du Greffe m'a rappelé que j'ai présenté certains documents

 14   pour lesquels je n'ai pas demandé le versement au dossier. Pour certains de

 15   ces documents, j'ai considéré que le témoin -- qu'il n'y a pas suffisamment

 16   de liens établis entre ces documents et le témoin, et c'est pour cela que

 17   je n'ai pas demandé leur versement au dossier.

 18   Mais il y a eu un document dont on a discuté hier, et vous allez vous

 19   rappeler que M. Hannis s'est opposé au versement au dossier de ce document,

 20   mais en fait, moi, finalement je n'ai pas proposé son versement au dossier.

 21   Mais il s'est opposé à ce que je pose des questions. Il s'agit de

 22   l'intercalaire numéro 12, le document C474D1. Je veux rappeler la Chambre

 23   de première instance que la Chambre a donc permis que je pose des questions

 24   par rapport à ce document, et je proposerais, à présent, puisque je

 25   considère ce document comme étant important, je propose qu'on accorde une

 26   cote aux fins d'identification à ce document pour pouvoir, à un stade

 27   ultérieur, lorsque le document original serait fourni à l'Accusation pour

 28   qu'on puisse en discuter davantage.


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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pour ce qui est de votre demande, Maître

  2   Zecevic, nous nous sommes attendus à ce que cette demande soit faite et les

  3   deux Juges qui ont siégé hier se sont penchés là-dessus. C'est la décision

  4   que nous avons rendu par rapport à ce document, ce document recevra une

  5   cote aux fins d'identification.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera 1D540 aux fins

  8   d'identification.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 10   Merci, Monsieur Bajagic.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Krgovic, vous avez la

 12   parole.

 13   Contre-interrogatoire par M. Krgovic : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Bajagic. Nous nous sommes déjà

 15   rencontrés, et aux fins du compte rendu, je dois dire que je m'appelle

 16   Dragan Krgovic. Au nom de la Défense de M. Zupljanin, je vais vous poser

 17   des questions concernant votre rapport d'expert et concernant votre

 18   déposition. J'ai déjà dit que mon interrogatoire principal durerait deux

 19   heures. J'ai quelques questions pour vous, pour apporter plus de lumière

 20   pour ce qui est de certains sujets dont vous avez déjà parlé.

 21   Hier, Monsieur Bajagic, en répondant aux questions de Me Zecevic et du Juge

 22   Delvoie, vous avez parlé du financement des activités du MUP et vous avez

 23   parlé également des problèmes concernant le financement qui ont eu une

 24   incidence sur l'organisation et le travail du MUP dans de telles conditions

 25   qui prévalaient à l'époque. Vous vous souvenez d'avoir répondu à de telles

 26   questions ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Si j'ai bien compris votre déposition là-dessus, vous considérez que le


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  1   fait que les organes au niveau local et au niveau régional, donc,

  2   assuraient que les membres du MUP touchent leurs salaires, pensez qu'ils

  3   avaient le droit, puisqu'ils les payaient, de diriger et d'ordonner ou de

  4   donner des ordres au personnel de postes de sécurité publique, n'est-ce pas

  5   ?

  6   R.  Oui, et surtout pour ce qui est de la première période allant jusqu'au

  7   mois de septembre 1992. Pendant cette période-là, les organes des régions

  8   et des districts autonomes serbes fonctionnaient toujours.

  9   Q.  Monsieur Bajagic, regardez, s'il vous plaît, l'intercalaire 62. Il

 10   s'agit de la pièce P160. Vous avez cité ce document. Il s'agit du document

 11   portant sur le fonctionnement du MUP. C'est votre analyse du fonctionnement

 12   du MUP. Regardez la page 5. Le numéro ERN, c'est le 0324-1855. C'est la

 13   page 5 dans votre copie, dans l'avant-dernier paragraphe. C'est à la page 4

 14   dans le prétoire électronique dans la version en anglais.

 15   R.  J'ai retrouvé le paragraphe en question.

 16   Q.  Il faut qu'on attende que cela soit affiché pour que tout le monde dans

 17   le prétoire puisse suivre.

 18   Comme vous pouvez le voir, il s'agit du discours de M. Stojan Zupljanin,

 19   chef du centre, à la réunion du 11 juillet 1992, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Là, dans cette partie, M. Zupljanin dit, en parlant de nombreux

 22   problèmes au sein du MUP, et en particulier des problèmes de financement du

 23   MUP, il dit, je cite :

 24   "Le financement du MUP ainsi que d'autres services effectués par le

 25   gouvernement du SAO de Krajina, lorsque le financement est assuré, il n'y

 26   aurait moins d'interventions et d'influence de l'extérieur."

 27   Puisque vous avez parlé des sources du financement, est-ce que cela veut

 28   dire que celui qui finance le fonctionnement du MUP veut avoir une certaine


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  1   influence sur les activités du MUP ?

  2   R.  Oui, c'est sur la base de cette discussion que je suis arrivé à mes

  3   conclusions concernant le financement du MUP. Je pense que dans ma note de

  4   bas de page 445, où j'ai fait référence à ce document et après avoir

  5   examiné ces discussions menées à la réunion des dirigeants du MUP, j'ai pu

  6   arriver à des conclusions concernant le financement du MUP de la Republika

  7   Srpska pendant la période donnée.

  8   Q.  J'aimerais, ensuite, Monsieur Bajagic, que vous regardiez la page

  9   numéro 7. C'est la page numéro 7 dans votre classeur. Il s'agit de la

 10   discussion menée par M. Andrija Bjelosevic, chef du centre de service de

 11   Sécurité de Doboj. Regardez, s'il vous plaît, le quatrième paragraphe en

 12   partant du haut de la page. Plutôt, le troisième paragraphe du haut de la

 13   page, et là, on peut voir que M. Bjelosevic a dit, je cite :

 14   "Le financement, la question de financement doit être réglée, puisque

 15   celui qui paie veut ordonner, ce qui veut dire, entraver le travail des

 16   organes du ministère de l'Intérieur."

 17   M. KRGOVIC : [interprétation] Pour ce qui est du texte en anglais, dans le

 18   prétoire électronique, c'est la page 6. La page affichée dans la version en

 19   serbe est la bonne page, mais en anglais, pas. Je m'excuse, c'est la page

 20   suivante. Il semble que cette partie n'ait pas été traduite, je ne la vois

 21   pas dans la version en anglais. Je ne sais pas pourquoi cette partie ne

 22   figure pas dans la version en anglais. Je vais lire le paragraphe en

 23   question.

 24   Q.  Monsieur Bajagic, pouvez-vous dire que, pour ce qui est de la

 25   discussion d'Andrija Bjelosevic, vous êtes arrivé à cette constatation, je

 26   vais lire lentement, je commence ma lecture :

 27   "Il faut régler la question du financement parce que celui qui finance veut

 28   ordonner, cela veut dire qu'il va entraver les activités des organes au


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  1   sein du ministère de l'Intérieur."

  2   Est-ce que c'est ce qu'il a dit ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Quel est votre commentaire là-dessus ?

  5   R.  J'ai déjà dit que non seulement par rapport à ce que M. Zupljanin a dit

  6   lors de cette réunion, M. Zupljanin qui était chef du --

  7   M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, mais puisque probablement nous

  8   n'avons pas cette partie dans la version en anglais, pouvez-vous nous dire

  9   le numéro de la page dans la version B/C/S ?

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] C'est le troisième paragraphe en partant du

 11   haut de la page.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

 13   M. HANNIS : [interprétation] Nous pouvons peut-être situer cette partie

 14   dans la version en anglais; pouvez-vous nous aider ?

 15   M. KRGOVIC : [interprétation] Ma copie n'est pas de très bonne qualité,

 16   peut-être Me Zecevic peut-il nous aider.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] La partie qui manque est la partie après le

 18   premier paragraphe où il est question "de postes de sécurité publique, du

 19   personnel, et il fait partie" -- avant ce paragraphe qui manque dans la

 20   version en anglais.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela nous est clair.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, oui. Cela manque. Un paragraphe tout

 23   entier manque.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Excusez-moi, Monsieur Bajagic. Pouvez-vous commenter ce qui a été dit

 27   dans cette discussion ?

 28   R.  J'ai déjà dit que pour ce qui est de mes conclusions concernant le


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  1   financement, je les ai donc tirées en s'appuyant sur non seulement la

  2   discussion de M. Zupljanin, chef du CSB de Banja Luka, mais aussi en

  3   partant d'autres discussions concernant ce document, l'une de ces

  4   discussions portait sur les points de vue du chef du CSB de Doboj. Donc

  5   lors de la réunion du collège qui a eu lieu au mois de juillet, nous avons

  6   pu voir que plusieurs CSB ont souligné le problème relatif au financement

  7   et les problèmes concernant le financement qui n'ont pas été réglés qui

  8   avaient de mauvaises incidences sur l'autonomie des activités des organes

  9   du MUP par rapport aux structures politiques locales.

 10   Q.  Ce que M. Bjelosevic a dit, à savoir qui finance vous ordonnait, et

 11   comme cela les activités des organes du MUP pourront être entravées et la

 12   chaîne de commandement au sein du MUP également pourrait être en quelque

 13   sorte -- pourrait dysfonctionner ?

 14   R.  Se mêler à des modalités de fonctionnement du MUP de cette façon-là

 15   peut également provoquer le dysfonctionnement du ministère et faire une

 16   incidence néfaste sur d'autres activités du ministère qui, en fait, doit

 17   agir en conformité avec des dispositions légales et d'autres

 18   réglementations.

 19   Q.  Monsieur Bajagic, veuillez regarder maintenant la page 28, s'il vous

 20   plaît, page 28 du même document.

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] Le numéro ERN est le 0324-1878. Dans la

 22   version serbe, il s'agit de la partie où on retrouve les conclusions.

 23   M. HANNIS : [interprétation] La référence pour les pages en anglais ?

 24   M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne suis pas certain s'agissant du prétoire

 25   électronique. Mais dès que cela sera affiché, je vous donnerai

 26   l'information. En fait, il s'agit du 024-1878, il s'agit de la conclusion

 27   numéro 16.

 28   Q.  Vous conviendrez que le ministère était conscient du problème et s'est


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  1   efforcé de le régler. L'une des conclusions de cette réunion était qu'on

  2   accorde une plus grande attention au problème et qu'on le corrige ?

  3   R.  La conclusion numéro 16 de la réunion collégiale du MUP de la

  4   République serbe qui s'est tenue au mois de juillet était effectivement

  5   très claire. Il est écrit que le MUP doit être financé exclusivement depuis

  6   le budget de la République serbe tel que le prévoit la loi. Lors de cette

  7   réunion collégiale, le ministère montre clairement son engagement et ses

  8   efforts visant à assurer des conditions adéquates pour la période à venir

  9   afin que le ministère puisse agir en tant qu'organe autonome de

 10   l'administration publique et régler ces problèmes, et s'agissant des

 11   autorités locales qui exercent une influence sur les unités

 12   organisationnelles du MUP sur le terrain.

 13   Q.  Vous conviendrez également, Monsieur Bajagic, lorsque j'ai dit que le

 14   problème tout au long de cette période initiale et qu'il y a eu d'autres

 15   discussions à ce sujet. Alors pour étayer cette question, je vais vous

 16   montrer le document P1270 qui se trouve à l'intercalaire 68. Dans le

 17   classeur de la Défense Stanisic. Vous voyez qu'il s'agit du procès-verbal

 18   du Conseil du MUP qui s'est tenu le 5 novembre à Bijeljina.

 19   Je pense que dans la version anglaise, la page est la même. Il s'agit peut-

 20   être de la page numéro 4. Effectivement, il s'agit de la page 4 en version

 21   anglaise.

 22   Q.  Monsieur Bajagic, je vous prie de regarder le dernier paragraphe, où il

 23   est écrit :

 24   "Sur la proposition du chef du CSB de Banja Luka d'examiner à nouveau la

 25   question des finances du MUP, et la proposition visant à assurer les fonds

 26   nécessaires pour les salaires et l'équipement, il a été décidé que lors de

 27   la prochaine réunion, l'instance collégiale mènera une analyse pertinente

 28   s'agissant des finances, et ce, en coopération avec le ministère des


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  1   Finances."

  2   Alors il apparaît clairement, Monsieur Bajagic, que le problème n'a pas été

  3   réglé de manière adéquate, et puisqu'au mois de novembre encore, certains

  4   postes de sécurité publique font face encore à ce problème, n'est-ce pas ?

  5   R.  Tout à fait. Le MUP de la république serbe avait de véritables

  6   difficultés en termes de fonctionnement, et ce, dans tous les aspects de

  7   son fonctionnement, et tout particulièrement dans la première période,

  8   c'est-à-dire jusqu'au mois de septembre. Même après le mois de septembre,

  9   ils étaient censés fonctionner dans de nouvelles conditions, mais les mêmes

 10   problèmes persistaient en partie, et c'est la raison pour laquelle le

 11   problème du financement est souligné et qu'il est écrit ici que la

 12   coopération avec le ministère des Finances serait une solution optimale au

 13   problème de financement du ministère.

 14   Q.   Monsieur Bajagic, dans votre rapport d'expert, vous vous êtes penché

 15   sur la question des communications entre le ministère en son siège et le

 16   poste de sécurité publique ou les centres de sécurité publique. Mais

 17   j'aimerais qu'on regarde à nouveau le document P160, qui se trouve à

 18   l'intercalaire 62 de votre classeur. Il s'agit d'un procès-verbal de

 19   l'instance collégiale -- ou plutôt, du résumé de cette réunion entre

 20   personnes de haut rang au sein du MUP qui s'est tenue le 11 juillet.

 21   J'aimerais que l'on passe maintenant à la page 5, qui correspond à la page

 22   4 dans le prétoire électronique.

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page qui porte le numéro

 24   0324-1855. Il s'agit du numéro ERN de la version en langue serbe.

 25   Q.  Regardez le bas de la page, dernier paragraphe. Ce sont les mots de

 26   Zupljanin, qui dit que le système de communication a été détruit. Il y a eu

 27   des discussions entre les représentants de Rudi Cajave, s'agissant de

 28   l'acquisition d'équipement. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que M.


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  1   Zupljanin entend par là lorsqu'il parle de destruction de système de

  2   communication ?

  3   M. HANNIS : [interprétation] Je suis désolé, mais il s'agit de spéculations

  4   de la part du témoin. Il n'était pas présent à Banja Luka. Il n'a pas

  5   connaissance du système de communication en question. A moins que vous

  6   n'indiquiez un quelconque fondement, je m'oppose à ce que le témoin

  7   commente cet aspect de ce document.

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne lui ai pas demandé

  9   ce qu'il en pensait. Je lui ai demandé ce que signifiait cette déclaration

 10   s'agissant de la destruction du fonctionnement du système de communication,

 11   donc non ce qu'entendait M. Zupljanin, mais ce qu'il entendait s'agissant

 12   de la destruction du système de communication.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, il est un expert de la

 14   police, il n'est pas un expert en communications. Il n'est pas en meilleure

 15   position pour exprimer la signification de ce terme qu'une quelconque autre

 16   personne dans ce prétoire, donc je m'oppose à cela.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, je comprends votre

 18   question. Il s'agit d'un expert de la police auquel il est demandé une

 19   question sur des opérations de la police, où il y a eu un problème de

 20   communication, donc il me semble que cela est tout à fait acceptable.

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] C'est le point que je souhaitais soulever,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 24   M. KRGOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Bajagic, est-ce que vous pouvez répondre à ma question ?

 26   R.  Il est écrit que le système de communication fonctionnel a été détruit,

 27   c'est-à-dire qu'il n'est plus possible d'établir une communication entre le

 28   ministère en son siège et les unités organisationnelles, selon le principe


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  1   territorial, et que les conditions sont rendues beaucoup plus difficiles.

  2   C'est ce que je comprends d'après les commentaires formulés par M.

  3   Zupljanin dans ce résumé.

  4   Q.  Quel effet cela a-t-il sur le fonctionnement du MUP dans son ensemble ?

  5   R.  Bien, cela touche le système en tant que système unifié de

  6   communication au sein du ministère et, bien sûr, cela avait une incidence

  7   sur toutes les chaînes de travail et sur l'efficacité s'agissant de

  8   l'exécution des tâches prévues par la loi.

  9   Q.  Passons à un autre sujet, Monsieur Bajagic, sujet que nous avons abordé

 10   hier et auquel il y est fait référence dans votre rapport d'expert. Il

 11   s'agit du paragraphe 190 -- en fait, regardez plutôt le paragraphe 195 de

 12   votre rapport d'expert. Là, vous parlez de la Loi sur les affaires

 13   intérieures, et vous avez mentionné certains règlements qui étaient

 14   importants à l'époque. M. Zecevic vous en a montré un, et je vais vous

 15   poser une question au sujet de l'un de ces règlements, qui porte le numéro

 16   889D1 sur la liste 65 ter. Pour vous, il s'agit de l'intercalaire 41. Il me

 17   semble qu'il y a eu une cote correspondant aux archives judiciaires, et il

 18   s'agit de la cote L332.

 19   Je vous prie de regarder la page 44. Est-ce que vous l'avez ? Je vous prie

 20   de m'excuser. Je vous prie de regarder les pages 44 et 45, numéro ERN

 21   1D05771, dans la version en B/C/S. Il s'agit de la page 19 dans la version

 22   en anglais. Vous avez la page précédente, donc la page 43. Il est question

 23   de l'emploi de la force et des moyens de coercition, comme vous l'avez

 24   expliqué dans votre rapport d'expert. Je vous prierais de regarder

 25   maintenant l'article 94, plus précisément le dernier paragraphe de

 26   l'article 94, qui se trouve à la page 44, donc article 94 et dernier

 27   alinéa. Il est écrit, et je vais citer le règlement :

 28   "Une personne autorisée ou habilitée qui emploie la force physique est


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  1   tenue, dans un délai de 24 heures au maximum, de soumettre en rapport

  2   détaillé à son supérieur hiérarchique immédiat concernant les raisons et

  3   l'intensité de l'emploi de ces moyens de coercition. Le supérieur

  4   hiérarchique examinera et évaluera la légitimité de l'emploi de la force

  5   physique, et prendra note, et soumettra un rapport."

  6   C'est ce que vous avez constaté dans votre rapport d'expert, Monsieur

  7   Bajagic. Ce n'est pas prévu par loi, mais dans le règlement, vous avez

  8   parlé donc de la procédure visant à faire rapport lorsqu'il y a eu emploi

  9   de la force, d'arme à feu, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Je vais maintenant vous rappeler une certaine séquence que l'on peut

 12   tirer d'après votre rapport d'expert; autrement dit, le policier qui a

 13   utilisé la force ou une arme à feu remet un rapport au chef de sa

 14   patrouille, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ensuite ce rapport, d'après cette procédure, il est envoyé au

 17   commandant du département au sein du poste de police; autrement dit, il est

 18   remis au chef de l'officier de police qui a utilisé la force physique,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, si effectivement il a fait usage d'une arme. 

 21   Q.  Ensuite cela remonte au commandant du poste de police, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ensuite, ce rapport est envoyé au chef du poste de sécurité publique,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ensuite le chef du poste de sécurité publique établit un rapport

 27   comportant ses propres évaluations, rapport qu'il remet au centre de

 28   sécurité publique, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Par l'intermédiaire du chef des services de Sécurité publique au sein

  3   du CSB, le document ou le rapport est envoyé au chef du CSB, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, exact.

  5   Q.  Ensuite le chef donne sa propre évaluation, comme vous le mentionnez

  6   dans votre rapport, pour savoir si l'usage de la force était justifié ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Maintenant, s'agissant du ministre, le chef du CSB remet un rapport au

  9   chef du département de la Police au sein du siège du ministère, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Oui, c'est sans doute de cette façon que les informations arrivent au

 12   siège. En fait, ce n'est pas sans doute, c'est de cette façon-là que cela

 13   devrait se faire.

 14   Q.  Ensuite cela remonte jusqu'au chef de la police, qui se trouve au siège

 15   du MUP, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, tout à fait.

 17   Q.  Ensuite le rapport se trouve sur le bureau du sous-secrétaire de la

 18   sécurité publique -- ou plutôt, sur celui du chef de la sécurité publique

 19   au sein du MUP, quel que ce soit le titre qu'il porte ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ensuite ce n'est qu'à partir de ce moment-là que le rapport est envoyé

 22   au ministre si le chef croit qu'il est nécessaire d'informer le ministre à

 23   ce sujet ?

 24   R.  Oui, bien sûr. Il y a certaines choses qui se déroulent, et parfois

 25   toutes les informations ne se rendront pas tout à fait aux échelons

 26   supérieurs. Donc ce n'est pas toutes les informations qui partent du bas et

 27   tout à fait vers le haut.

 28   Q.  Vous avez anticipé ma question. Donc cela serait la procédure à


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  1   appliquer dans le cas présent, mais que cela n'est pas toujours appliqué ?

  2   R.  Très bien.

  3   M. KRGOVIC : [interprétation] Il serait bon de prendre la pause avant que

  4   l'on passe à un autre sujet.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons dans 20

  6   minutes.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

  9   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous

 11   avez été informé de la chose, mais nous avons requis l'examen d'une

 12   question de procédure avant de continuer l'interrogatoire du témoin.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Nous avons cru comprendre que Krgovic a

 14   encore cinq minutes avant de terminer, et je voudrais que nous parlions

 15   brièvement de cette question lorsque ceci arrangera MM. les Juges.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, je dois me lever et prendre la

 18   parole aussi. Il y a une question que nous avons évoquée avant la pause, à

 19   savoir les carences de la traduction dans la traduction de la pièce P160.

 20   Il manque un paragraphe, carrément.

 21   La situation se présente comme suit : ce document n'a pas été traduit

 22   dans son intégralité par le CLSS, je parle du P160. Mais il y a un concept

 23   de traduction qui a été fourni par le bureau du Procureur, et nous avons

 24   reçu une information du CLSS disant que c'est un document de 32 pages, et

 25   que le CLSS ne procède pas à des révisions de traduction qui n'ont pas été

 26   faites par le CLSS au départ. Donc nous avons besoin de l'aide des Juges de

 27   la Chambre pour solliciter de la part du CLSS une traduction intégrale de

 28   ce document qui porte la référence P160.


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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Peut-être pourrait-ils examiner,

  2   revoir la traduction qui a déjà été faite, peut-être n'est-il pas

  3   nécessaire de le refaire à nouveau.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je suis certain du fait qu'ils vont se

  5   servir du projet de traduction, mais ils ont dit qu'ils ne procédaient pas

  6   à des révisions d'une traduction qui avait déjà été faite par des parties

  7   tierces. Donc nous allons demander, aimablement, à la Chambre de nous venir

  8   en aide sur ce sujet. Merci.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, nous avons donc besoin de rendre

 10   une ordonnance ici.

 11   Oui, Maître Krgovic, allez-y.

 12   M. KRGOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Bajagic, j'ai quelques questions encore à vous poser. Dans

 14   votre rapport d'expert dans l'avenant 12, vous parlez de la subordination

 15   de la police et de l'armée, et vous avez donné une opinion et vous avez

 16   tiré des conclusions. Alors, moi, je voudrais vous avancer plusieurs

 17   exemples pour ce qui est de la façon dont ça se passait dans la pratique,

 18   et j'aimerais que vous nous commentiez quelque peu ceci.

 19   M. KRGOVIC : [interprétation] Alors revenons une fois de plus, s'il vous

 20   plaît, vers le document P160. Il s'agit de l'intercalaire 62 dans votre

 21   classeur à vous.

 22   Q.  Il est question d'un résumé de la réunion des employés du MUP. A cet

 23   effet, je vous prie de vous pencher sur la page 5 chez vous. Il s'agit de

 24   la page 4 au prétoire électronique. C'est le 0324-1855 pour ce qui est de

 25   la référence ERN. Donnez-nous un instant pour voir aussi la version

 26   anglaise de ce texte. C'est le quatrième à compter du haut qui nous

 27   intéresse. Nous sommes à la bonne page. Alors, ici, on mentionne M.

 28   Zupljanin qui -- après les parenthèses, définir le rôle de la police et sa


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  1   participation directe aux activités de combat et à cet effet le

  2   complètement des effectifs. L'armée demande le recours ou l'utilisation des

  3   effectifs entiers pour leur resubordination, et envoie vers les lignes de

  4   front les plus difficiles, chose qu'il conviendrait d'entraver. Alors,

  5   Monsieur Bajagic, je vous prie de vous pencher à présent sur le document

  6   suivant. Il s'agit du 1D406.

  7   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Krgovic, avant que de

  8   quitter ce document, puis-je poser une petite question au témoin ? Pour ce

  9   qui est de la toute dernière phrase de ce paragraphe 4, la phrase se lit :

 10   "Les unités d'active doivent être renforcées par des stages de formation au

 11   niveau du MUP, et ce, dans le cadre du secteur de Banja Luka."

 12   Alors est-ce que vous pouvez nous faire un peu de lumière pour ce qui est

 13   du contexte dans lequel cette remarque de M. Zupljanin a été faite ? Que

 14   voit-on en arrière-fond, ici ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Par le fait d'avoir reçu ceci, mais dans

 16   la carrière des policiers, notamment les policiers d'active, ont

 17   l'obligation permanente de continuer à se former et à rendre apte à toutes

 18   nouvelles tâches pour répondre aux missions qui sont prévues à leur

 19   intention par la loi. Ce que M. Zupljanin dit, c'est qu'il convient de

 20   continuer à former les cadres au niveau du ministère dans son ensemble et

 21   il dit qu'il convient de le faire aussi dans la région de Banja Luka. Alors

 22   ces stages peuvent être de nature générale ou peuvent être des stages

 23   spécialisés pour ce qui est de la formation de policiers et ça peut être

 24   réalisé au niveau d'un centre des services de Sécurité, et ce n'est pas

 25   forcément dans le cadre du ministère que cela doit se faire.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends ceci, mais ma question

 27   était celle de savoir s'il y avait eu des incidents qui auraient indiqué la

 28   nécessité de procéder à des formations à l'intention de la police d'active,


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  1   et ceci me ramène à une question suivante, qu'en est-il des réservistes,

  2   pour savoir comment ils ont été formés, eux aussi ? Mais, mon intérêt se

  3   porte sur le fait de savoir pourquoi, tout à coup, a-t-on besoin d'une

  4   éducation complémentaire ou d'un entraînement complémentaire pour ce qui

  5   est des effectifs de la police ? Y a-t-il eu des incidents, comme on

  6   pourrait le supposer, du fait du rapport de la part de M. Zupljanin sur la

  7   nécessité de procéder à un entraînement ou une formation continue à

  8   l'intention de ces effectifs de la police ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est l'expression, très certainement,

 10   d'une nécessité générale, indépendamment des circonstances dans lesquelles

 11   sont appelés à intervenir les policiers afin qu'ils puissent accomplir leur

 12   tâches au quotidien et toutes autres posées devant eux. Ils doivent

 13   procéder ou suivre des formes d'éducation permanentes.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 15   M. KRGOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Bajagic, une partie que j'ai lue n'a pas été traduite. Je vais

 17   y revenir maintenant. Ici, M. Zupljanin parle de deux choses, en réalité.

 18   L'une des choses, c'est la participation de la police dans les activités de

 19   combat, et il y a donc resubordination, et il est question aussi d'un

 20   complètement des effectifs. Ce sont deux choses qu'il évoque au niveau de

 21   ce paragraphe, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Dans la première partie de cette phrase, il parle de la

 24   resubordination, il parle du comportement de l'armée sur le terrain. Il dit

 25   que l'armée prenait les effectifs de la police, les resubordonnait et les

 26   poussait vers les tâches les plus difficiles, et il dit que ceci devrait

 27   être une chose que l'on était censé empêcher, n'est-ce pas ?

 28   R.  C'est exact.


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  1   Q.  Dans la deuxième partie, il évoque le complètement des effectifs de la

  2   police et la nécessité de procéder à un complètement par le biais de stages

  3   de formation au niveau du MUP et au niveau de formations, au pluriel, à

  4   l'intention des effectifs du MUP, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, au sujet de ce que M. Zupljanin dit ici, je vous renvoie vers le

  7   1D406, qui se trouve à l'intercalaire numéro 23 dans votre classeur. Alors,

  8   Monsieur Bajagic, il s'agit ici d'un ordre du général Talic daté du mois de

  9   juillet 1992. Ceci précède ce que M. Zupljanin a rédigé. Là, le général

 10   Talic, vous avez commenté, notamment le paragraphe en page 2 à l'intention

 11   de M. Zecevic. Non, le troisième paragraphe qui dit :

 12   "A l'occasion des activités de combat, toutes les forces de la police sont

 13   placées sous l'autorité du commandant de la zone qui décide de leur

 14   utilisation."

 15   Alors c'est ce que dit M. Zupljanin, les effectifs au total de la

 16   police de certaines municipalités sont placées par les commandements sous

 17   leur commandement à eux et, de fait, ceci paralyse complètement les

 18   activités du MUP sur un territoire donné, dans une municipalité donnée,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact. Est-ce que je peux répondre ou est-ce que je peux

 21   expliquer plus en avant. Parce que c'est un autre problème que j'ai relevé

 22   à l'occasion de la rédaction de mon rapport d'expert. Parce qu'un grand

 23   nombre, ou plutôt les effectifs au total du ministère de l'Intérieur dans

 24   un territoire donné sont venus à être resubordonnés par des commandants

 25   militaires, et ça rendait plus difficile la tâche du ministère de

 26   l'Intérieur pour ce qui est des tâches ordinaires, quotidiennes et

 27   régulières qui tombaient sous les attributions du ministère de l'Intérieur.

 28   Q.  Mais cette pratique, ça s'est étendu jusqu'au mois de septembre,


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  1   dirais-je, à savoir que sans consulter de quelque façon que ce soit le chef

  2   de centre des services de Sécurité ou le ministère de l'Intérieur, il y a

  3   utilisation des effectifs de la police conformément à ce modèle, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Oui, c'est exact.

  6   Q.  Ça contourne la procédure que vous avez expliquée dans votre annexe 12

  7   pour ce qui est de la façon dont la procédure de resubordination devait

  8   être faite et l'utilisation de la police dans certaines zones, n'est-ce pas

  9   ?

 10   R.  Oui, j'ai expliqué qu'il fallait que différents niveaux

 11   organisationnels devaient être mis au courant pour ce qui est de la façon

 12   dont on resubordonnait les membres de la police, c'est-à-dire en passant

 13   par le biais du CSB ou d'une instance autre.

 14   Q.  Merci, Monsieur Bajagic. C'est tout ce que j'avais à vous poser comme

 15   question.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Je n'en ai plus pour ce témoin, Messieurs les

 17   Juges.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Bajagic, pourrais-je vous

 19   renvoyer vers le document qui est encore sur nos écrans, cet ordre donné

 20   par le général Talic ? Parce que la partie, qui a été lue par Me Krgovic,

 21   nous dit que la conduite des activités de combat des forces de police

 22   devait être -- enfin, ces forces de la police devaient être placées sous le

 23   commandement du commandant militaire. Alors, cette condition des activités

 24   de combat, ce terme, que veut-il dire en réalité ? Je suppose que la

 25   pratique normale dans les événements, on pourrait parler d'opérations

 26   militaires qui impliqueraient ou qui sous-entendrait des attaques à l'égard

 27   de cibles légitimes, il y aurait eu pilonnage ou tirs d'artillerie qui

 28   nécessiterait le déplacement des forces armées dans un secteur. Mais que se


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  1   passerait-il une fois la mission accomplie ? Y aurait-il encore les forces

  2   de la police de présentes dans le secteur une fois que les activités de

  3   combat avaient pris fin ? Les forces de la police étaient-elles encore

  4   placées sous le commandement du commandant militaire ou peut-on imaginer

  5   que ces activités de combat, une fois terminées, le moment était venu pour

  6   ce qui est de renvoyer le commandement des forces de la police vers le CSB

  7   ou vers le ministère de l'Intérieur ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant militaire, à qui l'on a

 11   subordonné une unité déterminée, Unité du ministère de l'Intérieur, décide

 12   de la période de temps pendant laquelle les membres du MUP sont

 13   resubordonnés à lui. Les activités de combat ne peuvent pas [inaudible]

 14   seulement et ne doivent pas sous-entendre des activités offensives. Ça peut

 15   être des activités défensives ou des opérations militaires autres, je ne

 16   vais pas m'aventurer dans ce type de détails. Mais les membres du MUP n'ont

 17   pas ce statut de représentants officiels du ministère. Ils le recevront une

 18   fois seulement qu'ils seront revenus au centre des services de Sécurité ou

 19   au poste de police qui était leur poste d'origine, donc le statut de

 20   resubordination cesse et ils retournent vers leurs tâches habituelles et

 21   ils récupèrent les attributions qui sont les attributions habituelles

 22   conférées à eux par la Loi régissant le fonctionnement du ministère de

 23   l'Intérieur.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, merci, je comprends. Mais cette

 25   limite entre le fait d'être sous le commandement de l'armée et le fait de

 26   revenir dans le giron du MUP, ce point-là dans le temps, comment en décide-

 27   t-on ? Est-ce que le fait de revenir à leur poste de police les marque, ou

 28   est-ce que le commandant de l'armée officiellement les relâche pour qu'ils


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  1   puissent retourner dans le giron du MUP ? Est-ce que vous comprenez ma

  2   question ?

  3   C'est ce que je cherche. Je cherche à savoir quels sont les éléments

  4   constitutifs pour ce qui est du transfert d'autorité à l'égard des forces

  5   de police depuis l'autorité militaire vers l'autorité du MUP parce que je

  6   ne sais pas. J'ai l'impression qu'il y a une zone grise là pour ce qui est

  7   de la fin des activités de combat et il y a une zone grise jusqu'à leur

  8   retour clair et définitif vers les rangs du MUP. Donc je serais heureux de

  9   vous voir nous aider à faire la lumière pour ce qui est de ce transfert de

 10   l'autorité depuis l'armée sur le chemin du retour vers le MUP.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant militaire dans une zone de

 12   responsabilité à qui tous sont subordonnés à la fin des opérations

 13   militaires est la personne qui évalue la situation et qui décide de la fin

 14   des opérations de combat et il informe les responsables des ministères qui

 15   ont acheminé leurs troupes et leurs effectifs pour ce qui est de la

 16   possibilité du renvoi des effectifs vers le ministère de l'Intérieur. A ce

 17   moment-là, cette Unité du ministère de l'Intérieur monte à bord d'un

 18   véhicule de transport et quitte la zone militaire pour revenir vers le

 19   poste de sécurité publique ou le centre des services de Sécurité, donc vers

 20   leur unité ou leur entité organisationnelle d'origine. Lorsqu'ils sont

 21   arrivés dans leur unité organisationnelle, de façon tout à fait naturelle,

 22   ils retrouvent leur statut de personnes avec des attributions

 23   particulières. Il est aussi logique de supposer qu'une fois revenus d'une

 24   mission de combat ils reçoivent quelques jours de congé ou de permission,

 25   mais une fois qu'ils sont revenus dans le giron du MUP, ils sont une fois

 26   de plus considérés comme étant représentants du MUP. J'espère avoir apporté

 27   mon aide.

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, certainement, mais essayons de


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  1   jeter la lumière, l'élément constitutif de l'ordre donné par les

  2   commandants militaires pour ce qui est de relâcher ces forces de la police

  3   vers la police, est-ce qu'il doit y avoir un ordre de donné par ce

  4   commandant militaire ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas analysé la procédure suivie par

  6   les commandants militaires, mais il me semble être tout à fait naturel le

  7   fait de voir ce commandant militaire à qui tous sont subordonnés finir par

  8   dire aux gens du MUP que leur activité avait pris fin et qu'ils pouvaient

  9   rentrer pour accomplir leurs tâches et missions quotidiennes. Ça me semble

 10   être logique et ils doivent donc être informés de la chose. Est-ce une

 11   chose, qui a une dénomination particulière ? Est-ce que c'est oral ou écrit

 12   ? Je l'ignore, mais il est normal de voir tous commandants militaires

 13   informer leurs homologues dans le MUP du fait que la mission a pris fin.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Professeur. Puis-je vous faire

 15   revenir vers un document qui vous a été montré par M. Krgovic, à savoir le

 16   règlement sur les méthodes opérationnelles. Il me semble que c'est le 65

 17   ter 889 et c'est dans les archives juridiques sous la référence L332.

 18   J'aimerais qu'on se repenche sur l'article 94 une fois de plus.

 19   Pendant que nous attendons la présentation de ce document sur nos écrans,

 20   Monsieur Bajagic, je vous poserai ma question : Vous êtes un professeur de

 21   formation académique, et je suis sûr que vous n'aurez pas de doute pour ce

 22   qui est du fait que très souvent ce qui est écrit dans les règlements

 23   diverge par rapport à ce qui se passe dans la réalité au quotidien. Donc ma

 24   question est celle de savoir si lorsque vous décrivez dans votre rapport ce

 25   qui figure aux paragraphes 190 à 195 au sujet de la réglementation portant

 26   sur la présentation de rapport, ça semble être tout à fait clair et

 27   exhaustif comme description de la procédure qui s'applique à la

 28   présentation des rapports, mais la question que j'ai à vous poser c'est


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  1   celle de savoir si vous savez nous dire comment tout ceci se produisait

  2   dans la pratique ? Parce que je suis certain qu'en temps de guerre, les

  3   choses ne se font pas toujours comme cela devrait être tel que prévu aux

  4   règlements, donc y a-t-il eu réellement des rapports de présentés comme

  5   prévu par les textes en 1992; pouvez-vous nous dire cela ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon rapport, j'ai consacré une attention

  7   particulière à ces paragraphes que vous venez de citer et aux compétences

  8   qui sous-entendent l'utilisation des moyens de coercition et l'utilisation

  9   des armes à feu, étant donné qu'il s'agit là de questions tout à fait

 10   délicates pour ce qui est du comportement des membres du ministère de

 11   l'Intérieur d'une façon générale, et c'est valable pour n'importe quelle

 12   police. J'ai également précisé dans mon rapport le fait que lorsqu'on

 13   accepte l'ensemble des moyens de coercition les autorisations relatives à

 14   l'utilisation des armes à feu ce sont les questions les plus délicates, et

 15   c'est attentivement étudié par la totalité des polices, y compris celle de

 16   la République serbe pour ce qui est de considérer que cette utilisation des

 17   armes à feu est le moyen extrême qui permet de conduire à son terme une

 18   mission particulière. J'ai, ce faisant, prêté attention aux dispositions

 19   légales régissant les activités du ministère de l'Intérieur et autres

 20   dispositions aménageant cette juridique des aspects à prendre en

 21   considération. Alors étant donné que --

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Professeur, je vous prie

 23   d'être bref et essayez de répondre à la question que je vous ai posée,

 24   comment tout ceci s'est-il reflété dans la pratique ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est certain que toutes les procédures

 26   prévues par la loi et par les règlements ne sont pas appliquées dans tous

 27   les cas et toujours. Je ne peux pas vous dire quel est le pourcentage des

 28   situations où ces réglementations n'ont pas été respectées ni appliquées


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  1   puisque je n'ai pas eu de tels documents à ma disposition pour pouvoir me

  2   pencher sur la situation en pratique, mais je suis certain qu'il y a eu des

  3   omissions sur ce plan-là, mais je n'ai pas disposé de documents pour

  4   pouvoir corroborer mes conclusions que j'ai formulées dans les paragraphes

  5   en question dans mon rapport.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, vous avez voulu soulever

  8   une question ?

  9   Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne pense pas

 10   que cela soit très important, mais puisque je ne sais pas si M. le

 11   Professeur parle anglais, il serait peut-être mieux qu'il retire son casque

 12   pour quelques instants.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   L'INTERPRÈTE : Le témoin a parlé en anglais.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Donc il parle anglais.

 16   Monsieur le Président, donc je m'excuse d'avoir interrompu le témoin,

 17   mais j'ai déjà dit qu'il y a eu une question urgente à être résolue. Vous

 18   allez vous rappeler que lundi, la Défense ou Me O'Sullivan a demandé que

 19   l'Accusation n'utilise pas certains documents dans le contre-interrogatoire

 20   concernant le témoin qui sera à nouveau cité à la barre. J'ai dit qu'il

 21   serait utile si l'Accusation dispose de la liste des documents pour

 22   lesquels la Défense a dit qu'ils ne devraient pas être utilisés dans le

 23   contre-interrogatoire, et je pense que cela a été transmis au juriste de la

 24   Chambre, et j'espère que la Chambre maintenant dispose d'une copie de ces

 25   documents puisqu'il serait plus facile de se référer à ces documents comme

 26   cela.

 27   Cela donc a un lien tout à fait clair avec la requête de la Défense

 28   pour ce qui est de l'ordonnance de la Chambre à l'attention de l'Accusation


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  1   de fournir tous les documents qui se référent à cette demande, y compris la

  2   correspondance qui a été communiquée au terme de l'article 66(B). Monsieur

  3   le Président, est-ce que je peux parler du contexte brièvement pour ce qui

  4   est de cette demande. Il y a eu la requête en octobre 2009 qui a été la

  5   requête qui incluait -- à laquelle nous avons répondu ? Après quoi, nous

  6   avons demandé plus spécifiquement au terme de l'article 66(B) pour ce qui

  7   est de l'un de ces documents, et ensuite le 21 janvier cette année, nous

  8   avons demandé tous les documents signés par M. Bjelosevic. Donc nous avons

  9   demandé ces documents aussi.

 10   Monsieur le Président, pour ce qui est de la liste qui nous a été

 11   fournie, les seuls documents qui concernent cette demande spécifique du 21

 12   janvier ce sont en fait les documents 5, 6, 16, 30, 34 et 90. Les autres

 13   documents sont les documents que nous proposons d'être présentés au contre-

 14   interrogatoire pour ce qui est du témoin qui reviendra ici pour continuer

 15   sa déposition, mais ces documents ne font pas l'objet d'une demande

 16   particulière ou d'une autre demande puisque tout cela faisait partie de nos

 17   efforts pour avoir les documents à l'avance, les documents à être utilisés

 18   dans le contre-interrogatoire, particulièrement pour ce qui est de la

 19   crédibilité du témoin, et cela a été prévu dans les lignes directrices de

 20   la Chambre et nous n'avons pas l'obligation de communiquer tous les

 21   documents avant l'arrivée du témoin, et il y a une bonne raison pour le

 22   faire.

 23   Les documents 5, 6, 16, 30, 34 et 90 sont les documents que M.

 24   Bjelosevic a fournis au moment où il a eu l'entretien avec lui en 2004 et

 25   2009, et nous les avons mentionnés au moment où nous nous occupions de

 26   cela. Nous acceptons le fait que quand nous avons communiqué ces entretiens

 27   menés avec lui en 2009, et je souligne que la Défense a eu un entretien

 28   avec le même témoin en juillet 2009, que nous aurions dû envoyer ces


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  1   documents ensemble. Nous n'avons pas fait cela, et la Défense vous a dit

  2   que la Défense a utilisé les comptes rendus de nos entretiens pour pouvoir

  3   citer à la barre M. Bjelosevic. A aucun moment, nous n'avons reçu de

  4   demande pour ce qui est de la communication de ces documents, ce qui aurait

  5   pu nous rappeler le fait que nous avons omis de les communiquer. Ces

  6   documents fournis dont on discute ont été fournis lors de l'entretien,

  7   certains d'entre eux sont plus détaillés, d'autres pas. Par exemple, le

  8   document numéro 5 a été discuté à la page 83 de l'entretien de 2004. Je les

  9   énumère comme cela dans l'ordre dans lequel ils ont été discutés. Le numéro

 10   6 a été discuté à la page 22, et cetera, et cetera.

 11   Monsieur le Président, nous disons que la Défense n'a pas subi de

 12   préjudice étant donné tout ceci et ils n'ont pas montré de bonnes raisons

 13   pour le faire, ils n'ont essayé que de punir l'Accusation, ce qui n'était

 14   pas l'objectif de tout cela, et je ne pense pas que la Chambre doive rendre

 15   une décision là-dessus. La Chambre peut également se pencher là-dessus pour

 16   voir si la Défense a subi des préjudices puisque la Défense l'affirme et

 17   nous disons que cela n'a pas été le cas puisque cela n'a pas été communiqué

 18   de façon appropriée au terme de l'article 66(B) et c'est en fait ce que

 19   nous présentons comme nos arguments.

 20   Monsieur le Président, je sais que M. Hannis nous a rappelé la

 21   nécessité qu'une décision soit rendue par rapport à M. Nielsen, je pense

 22   que c'est une question très importante et que la Chambre devrait s'en

 23   occuper avant le retour de témoin suivant.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois que nous sommes

 25   conscients de ce fait et nous allons nous en occuper avant le retour de M.

 26   Bjelosevic. Vous avez donc proposé que la Chambre se penche là-dessus, nous

 27   allons le faire.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Je comprends cela. Je vois Me


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  1   O'Sullivan debout.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître O'Sullivan.

  3   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, je serai bref dans ma réponse.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

  5   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je pense qu'il y a eu deux violations par

  6   rapport à Bjelosevic de la part de l'Accusation. D'abord, il n'a pas eu de

  7   communication de pièces pour ce qui est de sa déclaration en 2009, et

  8   deuxièmement, l'article 66(B) a été transgressé en janvier de cette année.

  9   Pour ce qui est des préjudices subis, il ne s'agit pas de la demande d'un

 10   remède pour punir l'Accusation, on demande à ce qu'un procès équitable soit

 11   assuré.

 12   Pour ce qui est de la communication au terme de l'article 66(B),

 13   l'objectif de cette disposition est que la Défense soit en disposition des

 14   documents pour préparer sa présentation des moyens de preuve. Si

 15   l'Accusation avait respecté cette obligation au terme de l'article 66(B),

 16   la Défense aurait eu ces documents avant le commencement de la déposition

 17   de M. Bjelosevic, ces documents auraient été utilisés pour préparer la

 18   thèse de la Défense et de son témoignage. C'est en fait le préjudice qui

 19   nous a été fait. Le seul 

 20   -- est-ce qu'on peut demander maintenant et de ne pas permettre à

 21   l'Accusation d'utiliser ces documents lors du contre-interrogatoire de ce

 22   même témoin.

 23   Donc c'est la façon à laquelle on pourrait garantir et assurer le

 24   procès équitable et assurer que la préparation des parties soit appropriée.

 25   C'est pour ça que nous demandons que cela soit fait.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas bien compris

 27   lorsqu'il a été dit que la déclaration de M. Bjelosevic n'a pas été

 28   communiquée. Nous avons communiqué l'entretien mené avec lui de 2004 et de


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  1   2009, c'était en 2009.

  2   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, mais si j'ai bien compris Mme le

  3   Procureur, elle a dit que tout n'a pas été communiqué pour ce qui est de

  4   ces déclarations. Mais pour ce qui est de violation des dispositions de

  5   l'article 66(B), cela concerne la communication tardive, à savoir seulement

  6   en janvier de cette année.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître O'Sullivan, vous dites que le

  8   seul remède juridique qu'on peut appliquer à présent est de permettre à

  9   l'Accusation de présenter ces documents dans son contre-interrogatoire de

 10   ce témoin, je pense qu'il y a une autre solution, peut-être que vous n'êtes

 11   pas d'accord avec moi pour appliquer cette solution, qui consiste à

 12   permettre à la Défense d'utiliser ces documents avant le commencement du

 13   contre-interrogatoire ?

 14   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que la Chambre

 15   permettrait à la Défense de rencontrer le témoin pour parler seulement de

 16   la situation de ce document ? Est-ce que je vous ai bien compris, Monsieur

 17   le Président ?

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne sais pas si la question de

 19   rencontrer le témoin se pose ici, mais vous avez eu ces documents et s'il y

 20   a des questions que vous avez voulu poser à ce témoin en s'appuyant sur ces

 21   documents, il serait possible de demander que l'interrogatoire principal

 22   soit reconduit, après quoi le contre-interrogatoire du deuxième accusé

 23   avant le commencement du contre-interrogatoire de l'Accusation.

 24   M. O'SULLIVAN : [interprétation] D'après l'article 66(B), d'après notre

 25   interprétation de cet article, nous comprenons que nous avons le droit

 26   d'obtenir cela avant, toutes ces informations.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je suis conscient de cela. Mais

 28   maintenant je parle en mon propre nom et je ne soutiens pas la position de


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  1   l'Accusation, je pense que les deux autres Juges sont d'accord puisque la

  2   sanction que vous venez de proposer ne représente pas la seule solution

  3   applicable, c'est pour cela que je vous ai posé cette question. Si vous

  4   pensez que cela n'est pas le cas, il faut que vous vous occupiez de cela.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je intervenir, Monsieur le Président.

  6   J'ai déjà expliqué très clairement, et c'était la première fois que j'ai

  7   soulevé cette question lorsque j'ai soulevé une objection, que le problème

  8   ici et la solution du problème est entre les mains de M. Bjelosevic,

  9   puisque nous essayons de voir s'il y a eu la violation pour ce qui est --

 10   ou plutôt, s'il y a eu le manquement à l'obligation de communication des

 11   pièces. M. Bjelosevic est notre premier témoin, et avec ce témoin nous

 12   avons à présent la même situation, et cela va se répéter durant toute la

 13   présentation des moyens à décharge de la Défense puisque nous n'avons pas

 14   eu un certain nombre de documents pour ce qui est de tous nos témoins. Et

 15   nous avançons qu'il ne faut pas que cela soit permis au bureau du Procureur

 16   de faire cela. Nous avons communiqué notre demande en 2009, notre demande

 17   par rapport à l'application de l'article 66(B), et le bureau du Procureur a

 18   dit que notre demande était trop complexe et il y avait beaucoup

 19   d'exigences, et ils ont dit qu'ils nous ont donné tous les documents. Mais

 20   nous avons par la suite communiqué une demande spécifique en pensant que

 21   pendant tout ce temps-là que le bureau du Procureur nous communiquait tous

 22   les documents pertinents.

 23   Nous arrivons au point où Mme Korner a dit qu'il n'était pas clair s'il

 24   s'agissait du document qu'il a signé ou qu'il a obtenu de quelqu'un

 25   d'autre, qu'il est arrivé d'une autre source, si maintenant nous allons

 26   nous occuper de tels détails, notre demande de 2009 est alors suffisamment

 27   spécifique et concrète, puisque nous avons dit tout ce que nous avons voulu

 28   dire dans cette demande, à savoir qu'il faut que l'Accusation nous donne


Page 20266

  1   tous les documents pertinents.

  2   Si je veux maintenant formuler toutes les possibilités, à savoir si quelque

  3   chose a un lien avec Mico Stanisic, et ceci par rapport à ces 4 000 pages

  4   des documents, donc si quelque chose a un lien avec Mico Stanisic pendant

  5   qu'il était là-bas à l'école, ou bien est-ce que cela a un lien avec les

  6   personnes qui avaient un rapport avec lui pendant qu'il était dans son

  7   bureau ou quelque chose comme cela. Alors, Monsieur le Président, je dois

  8   dire que nous, nous respectons les règlements et l'obligation du bureau du

  9   Procureur est de nous communiquer les documents, puisque c'est leur

 10   obligation au terme des articles du Règlement.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, il faut que je vous

 12   interrompe puisque je ne vois pas le problème de la même façon. Si nous

 13   parlons de ces six documents maintenant, il n'y a pas lieu de dire que ces

 14   documents auraient dû être communiqués. Le Procureur admet ce fait. Donc

 15   vos arguments ne sont pas les arguments pertinents pour ce qui est de ces

 16   documents.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est vrai.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pour ce qui est d'autres documents,

 19   et je suppose que vous parlez de 28 documents se trouvant sur la liste du

 20   contre-interrogatoire pour ce témoin, alors je pense qu'on se pose la

 21   question pour savoir si l'Accusation avait l'obligation de les communiquer,

 22   et si cela n'a pas été le cas, à savoir s'il n'y a pas eu d'obligation pour

 23   l'Accusation aux termes de l'article 66(B) ou 68, est-ce que ces documents

 24   peuvent être mis sur la liste du contre-interrogatoire de l'Accusation

 25   uniquement à cette fin-là. Est-ce que vous avancez que l'Accusation ne peut

 26   pas faire cela, est-ce que d'après vous il n'y a pas eu d'obligation pour

 27   ce qui est de la communication de ces documents d'après l'article 66(B) ou

 28   68 ?


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  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, bien sûr, Monsieur le Président. Je

  2   pense que pour ce qui est de certains de ces documents, nous avons déjà

  3   discuté avec M. Hannis de ce témoin.

  4   Mme KORNER : [hors micro]

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut raccompagner le

  6   témoin hors du prétoire pour quelques minutes.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Avec M. Hannis, nous avons parlé d'un certain

  9   nombre de documents qui nous ont été montrés pour la première fois. M.

 10   Hannis nous a assurés que cela a été fait uniquement pour vérifier la

 11   crédibilité de ce témoin, et non pas par rapport à la véracité du contenu

 12   des documents, mais uniquement pour vérifier la crédibilité du témoin, et

 13   nous avons été d'accord pour que cela soit fait. Bien sûr, nous ne pensons

 14   pas que cela représente la violation de l'article 66(B). Mais aujourd'hui

 15   nous avons reçu un certain nombre de documents qui n'ont rien à voir avec

 16   la vérification de la crédibilité du témoin puisqu'il s'agit des documents

 17   concernant le financement du MUP qui n'ont jamais été communiqués à la

 18   Défense, ce qui représente la violation de l'article 66(B) ou 68, je n'ai

 19   pas eu le temps pour les examiner.

 20   Mais je veux dire, Monsieur le Président, qu'on se trouve dans la même

 21   situation à répétition, et comme cela nous perdons beaucoup de temps

 22   précieux, et c'est le problème constant. Le bureau du Procureur admet que

 23   le problème persiste et il pense que cela doit être permis, mais nous

 24   pensions que non, puisque nous pensions qu'il faut qu'il y ait des limites.

 25   C'est mon opinion sincère, puisque vu cette situation dans laquelle nous

 26   nous trouvons -- enfin, nous avons déposé une requête spécifique il y a une

 27   semaine, après cette situation qu'on a eu la première fois avec M.

 28   Bjelosevic, et cette demande sera notre demande pour d'autres témoins. Nous


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  1   avons reçu la réponse du bureau du Procureur que notre demande était portée

  2   sur beaucoup de choses, trop de choses, mais nous avons donc dû déposer la

  3   requête pour obliger l'Accusation de respecter ces articles, puisque le

  4   problème n'a pas été résolu. Et donc le problème qu'il y a, donc, provoqué

  5   le préjudice à la Défense, puisque ce témoin va revenir, M. Bjelosevic,

  6   notre témoin, donc, qui doit revenir après qui, il y aura un autre témoin,

  7   et cetera, et cetera. Merci.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux répondre, puisque Me

  9   Zecevic a parlé beaucoup plus de ce problème spécifique ?

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, j'aimerais dire que ce

 11   que Me Zecevic a demandé -- en fait, sa réponse, c'était non, et est-ce que

 12   vous voulez que les documents qui n'ont pas été communiqués soient mis sur

 13   cette liste pour le contre-interrogatoire, les documents qui auraient dû

 14   être communiqués à la Défense ?

 15   Mme KORNER : [interprétation] Si nous mettons sur notre liste les documents

 16   que nous aurions dû communiquer à la Défense, soit parce qu'il y a eu une

 17   demande spécifique au terme de l'article 66(B) ou conformément à l'article

 18   68, et il s'agit de deux méthodes de communication des documents, alors,

 19   Monsieur le Président, la Chambre doit vérifier si la Défense a subi un

 20   préjudice puisque la communication n'a pas eu lieu, et dans ce cas-là, il y

 21   aurait un rejet automatique d'une telle demande.

 22   Monsieur le Président, puis-je parler de ces six documents qui figurent sur

 23   la liste ? En fait, la Défense a eu ces documents -- en fait, elle a été

 24   notifiée de l'existence de ces documents, puisque ces documents ont été

 25   décrits lors des entretiens. La Défense n'a pas eu de documents en tant que

 26   tel, mais la Défense a été notifiée de leur existence et donc, je suis

 27   désolée, mais la Défense a une certaine responsabilité, puisque si la

 28   Défense pensait que les documents dont il était question dans l'entretien


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  1   avec le témoin sont importants, la Défense également doit assumer une

  2   certaine responsabilité, parce que c'est la Défense qui a assuré la Chambre

  3   que c'était la base de convocation des témoins. Je ne sais pas si dans les

  4   deux systèmes juridiques cette obligation existe, mais, en tout cas, en

  5   Angleterre, cela existe comme principe de comportement et de

  6   responsabilité.

  7   Monsieur le Président, je vais maintenant parler du principe général pour

  8   ce qui est du problème mentionné par Me Zecevic. La requête du mois

  9   d'octobre, qui a été jointe à leur requête, Monsieur le Président, ne peut

 10   pas être une demande appropriée.

 11   "Puisque la revue des livres, documents, photographies, d'autres

 12   objets qui vont être utilisés dans le procès sont les documents de

 13   préparation de la Défense, qui incluent toutes les informations reçues des

 14   personnes qui ont certaines connaissances sur les événements qui figurent

 15   dans l'acte d'accusation et que l'Accusation n'a pas l'intention de

 16   convoquer en tant que témoins."

 17   Par exemple, pour la région de Prijedor, cela engloberait des

 18   milliers de déclarations.

 19   "Toutes les informations provenant des personnes qui ont témoigné en

 20   tant que témoins de la Défense dans d'autres affaires qui concernent les

 21   événements couverts par cet acte d'accusation, cela veut dire qu'il s'agit

 22   de toutes les informations qui ont été reçues du gouvernement de Bosnie-

 23   Herzégovine ou de ces entités concernant les événements qui figurent dans

 24   cet acte d'accusation."

 25   Donc vous allez voir que les proportions de cette démarche sont vraiment

 26   inimaginables, et lorsque nous avons répondu à cette demande, nous avons

 27   dit qu'il ne s'agissait pas d'une demande appropriée. Je dois dire qu'à

 28   partir de ce moment-là, la Défense n'a pas réponde aucunement pour dire


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  1   oui, notre demande est appropriée et nous maintenons notre demande. A la

  2   place, la Défense nous a envoyé les demandes par rapport à des sujets

  3   spécifiques, par exemple, par rapport à tous les entretiens que nous avons

  4   menés avec les membres du MUP pendant des années.

  5   La Défense a un problème. La Défense cite à la barre des témoins, comme

  6   c'était le cas, des témoins du bureau du Procureur, et nous avons eu

  7   l'obligation de communiquer les informations concernant ces témoins, donc

  8   la Défense cite à la barre les témoins qui ont pris part à ces événements.

  9   Comme Me Zecevic l'a dit, nous affirmons que M. Bjelosevic faisait partie

 10   de l'entreprise criminelle commune qui existait à l'époque. Par conséquent,

 11   nous avons essayé de demander de ne pas communiquer quoi que ce soit

 12   jusqu'au commencement de M. Bjelosevic, qui aurait un lien avec sa

 13   crédibilité. C'est ce qu'ils essaient de présenter dans leur demande, en

 14   faisant référence à l'article 66(B). C'est pour cela que nous nous

 15   objectons à cela, à savoir dans quelle mesure aux termes de l'article

 16   66(B), la Défense a le droit de savoir par avance quels sont les documents

 17   que le bureau du Procureur présentera pour ce qui est de la crédibilité des

 18   témoins de la Défense. C'est une question très simple.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, nous allons nous

 20   pencher là-dessus comme il le faut, et je crois que nous allons résoudre

 21   cette question, bien que cela puisse être l'expression d'une certaine

 22   naïveté de la part de la Chambre.

 23   Oui, Maître Zecevic.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis reconnaissant à Mme Korner pour nous

 25   éclairer pour ce qui est de nos propres intentions. Je n'étais pas

 26   conscient de cela. Mais l'obligation du bureau du Procureur de respecter

 27   l'article 68 et 66(B) n'a rien à voir avec nos intentions de protéger l'un

 28   de nos témoins. Donc l'obligation de l'Accusation, d'après les articles


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  1   66(B) et 68, est de communiquer les documents à la Défense et que cela soit

  2   fait aux termes de l'article 66(B). C'est ce que la Défense a demandé.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, nous pouvons, maintenant, faire

  4   entrer le témoin dans le prétoire.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux me retirer ?

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Madame Korner. Nous avons une

  7   décision brève à rendre.

  8   La Chambre a été saisie d'une requête le 21 avril et c'était la Défense de

  9   Stanisic qui a déposé la requête par laquelle ils ont demandé de

 10   reconsidérer la possibilité de certifier l'appel interjeté à la décision

 11   orale du 19 avril. Par cette décision, la Chambre a rejeté le versement au

 12   dossier de certains documents que la Défense a considérés comme étant

 13   pertinents au terme de l'article 68, pour contester la crédibilité de

 14   Christian Nielsen en tant que témoin expert. La Chambre trouve que ces

 15   documents ne contestent pas la crédibilité de ce témoin expert ou de ses

 16   rapports qui ont été versés au dossier dans cette affaire. La Chambre

 17   rappelle que la décision a été rendue sur la base du pouvoir

 18   discrétionnaire de la Chambre puisque la Défense n'a pas démontré de façon

 19   claire qu'il y a eu une erreur de raisonnement pour ce qui est de la

 20   décision du 19 avril. De plus, nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de

 21   se pencher à nouveau sur cette décision pour ce qui est de cette demande

 22   certification puisque la Défense fait référence à la notification de

 23   l'Accusation selon laquelle l'Accusation utilisera le rapport de Christian

 24   Nielsen durant le contre-interrogatoire de l'expert de la Défense qui

 25   témoigne maintenant. La Chambre pense que c'est une question importante

 26   pour ce que c'est des contestations des deux parties et pour ce qui est du

 27   manque d'objectivité de Christian Nielsen en tant qu'ancien membre de

 28   l'Accusation.


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  1   La Chambre n'est pourtant pas persuadée que la décision du 19 avril

  2   concerne la question qui pourrait de façon significative avoir une

  3   incidence sur le procès équitable ou sur l'issue du procès. Nous rappelons

  4   l'article 126 bis qui ne donne le droit à aucune des parties de répondre,

  5   donc la Chambre a rendu sa décision et il n'y aura pas de réponse des

  6   parties. Dans ce cas-là, la requête est rejetée.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, je vois qu'il est venu

  9   le moment propice pour faire la deuxième pause.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Oui, j'allais en effet déposer cette requête,

 11   Monsieur le Président, j'ai d'autres obligations et je demanderais qu'on

 12   fasse la deuxième pause un peu plus tôt.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] On va faire la deuxième pause

 14   maintenant.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 23.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis.

 20   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 21   Contre-interrogatoire par M. Hannis : 

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Expert. Je m'appelle Tom Hannis,

 23   je vais m'adresser à vous pendant les deux ou trois jours à venir. Le

 24   printemps est arrivé à La Haye, il me semble que la moitié du pollen est

 25   entré dans ma tête et donc j'ai un rhume.

 26   Lorsque vous avez commencé votre déposition, après que vous ayez

 27   prêté serment, à la page 20 014 le Juge Delvoie vous a demandé quel était

 28   votre poste en 1992; et votre réponse, à la ligne 24, était la suivante :


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  1   "En 1992, étant que je suis né à Sarajevo, depuis le début de la

  2   guerre j'étais membre du service de Sécurité nationale en Republika

  3   Srpska."

  4   Donc ma première question, est-ce qu'il y a un lien quelconque entre le

  5   fait d'être né à Sarajevo et être membre du service de Sécurité nationale

  6   ou est-ce qu'il y a simplement un problème de traduction en l'occurrence ?

  7   R.  C'est une question de traduction. Je peux répondre plus en détail de

  8   formation de politologue. J'ai étudié les sciences politiques à

  9   l'université. J'ai obtenu mon diplôme en 1988. En 1992, j'ai commencé à

 10   travailler au sein du MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

 11   plus précisément au service de Sûreté de l'Etat de la République serbe.

 12   Q.  Vous parlez donc du début de 1992. Pouvez-vous préciser le mois ?

 13   R.  Le mois d'avril.

 14   Q.  Comme cela se fait-il, est-ce que vous avez été recruté ou est-ce que

 15   vous vous êtes porté volontaire pour vous joindre à eux ? Comment cela

 16   s'est-il passé ?

 17   R.  Dans ce genre de service, on ne peut pas y aller volontairement. Il y a

 18   une procédure claire pour ce qui est du statut professionnel au sein du MUP

 19   et au sein de ses organes organisationnels. Avant d'obtenir le statut de

 20   membre actif de la Sûreté de l'Etat, à l'époque de la République socialiste

 21   de Bosnie-Herzégovine, où j'étais au service des effectifs de réserve de la

 22   police, et donc à partir de ce statut et conformément à la loi, je suis

 23   devenu membre actif des services de Sûreté de l'Etat.

 24   Q.  A partir de quel moment avez-vous été membre des effectifs de réserve

 25   de la police ?

 26   R.  J'étais membre des effectifs de réserve de la police après le service

 27   militaire au sein de l'armée populaire yougoslave, donc début des années

 28   1980. Selon les lois en vigueur à l'époque, c'était l'engagement militaire


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  1   que j'ai reçu, c'est comme cela qu'on appelait cela.

  2   Q.  Oui, je comprends que dans l'ancienne Yougoslavie tous les hommes

  3   devaient effectuer un service militaire vers l'âge de 18 ans, il me semble.

  4   Est-ce que vous vous rappelez à partir de quel moment vous avez effectué

  5   votre service militaire ?

  6   R.  Bien sûr, je m'en souviens. D'octobre 1981 à août 1982.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez préciser à quel moment vous l'avez fait et

  8   quelle était votre spécialité ?

  9   R.  Mon service militaire, je l'ai effectué à Karlovac, ville qui se trouve

 10   en République de Croatie à l'époque et aujourd'hui encore. Et ma

 11   spécialisation était - je ne me rappelle pas du numéro, mais il y avait

 12   beaucoup de numéros - mais j'étais membre d'une équipe qui était chargée

 13   des activités contre les blindés. Je ne sais pas exactement comment cela

 14   s'appelait, mais il y avait plus d'une personne au sein de cette équipe.

 15   J'étais conscrit et j'avais des responsabilités limitées. Et vous le voyez,

 16   j'ai une dioptrie très élevée, et c'est peut-être la raison pour laquelle

 17   j'ai été affecté de la sorte, mais c'était ce qui était écrit dans mon

 18   livret militaire. Donc il y avait l'indication, la lettre B qui figurait

 19   dans le livret.

 20   Q.  Après la fin de votre service militaire en août 1982 jusqu'à 1988, est-

 21   ce que vous y travailliez professionnellement ou est-ce que vous étiez en

 22   formation à plein temps ? Pourriez-vous nous donner des précisions à ce

 23   sujet ?

 24   R.  Après le service militaire, j'étais en formation continue.

 25   Q.  Très bien. Je vois que lundi vous avez dit qu'après avoir fait des

 26   études de sciences politiques en 1988, vous avez travaillé dans le domaine

 27   de journalisme. Est-ce que vous pouvez apporter des précisions à ce sujet,

 28   qu'avez-vous fait exactement, quelles étaient les publications pour


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  1   lesquelles vous avez travaillé, le cas échéant ?

  2   R.  Oui. Pendant mes études, j'étais militant de la conférence de la

  3   jeunesse universitaire, donc militant au sein de la Fédération, et cette

  4   organisation était chapeautée -- ou plutôt, organisait un journal qui

  5   s'appelait Walter à l'époque. En plus de cela, pendant une période plus

  6   courte, j'étais rédacteur en chef d'une revue de mode qui s'appelait Nana.

  7   C'était une revue privée.

  8   Q.  Vous avez dit que pendant cette époque entre 1988 et 1992, vous

  9   travailliez au sein des communautés sociopolitiques qui étaient à

 10   l'existence dans le cadre de l'ancien système politique. Auriez-vous des

 11   précisions à nous donner à ce sujet ?

 12   R.  Oui. En tant que délégué de la Conférence universitaire de la jeunesse,

 13   c'est-à-dire de la fédération des étudiants, j'ai travaillé au sein de la

 14   conférence urbaine de la Fédération de la jeunesse pour la ville de

 15   Sarajevo, et cette organisation en fonction selon le système de délégation

 16   en place m'a recommandé afin que je travaille au sein de la Conférence

 17   urbaine de la Fédération socialiste du travail populaire de la ville de

 18   Sarajevo.

 19   Ces engagements étaient à caractère mi-professionnel, je pourrais

 20   dire volontaire des tâches et des activités au sein de ces institutions par

 21   le biais de contrat de travail. C'est comme cela qu'on les appelait, et non

 22   en tant qu'employé permanent. C'était la pratique qui était appliquée

 23   lorsque les cadres de la jeunesse travaillaient au sein de ces

 24   organisations supérieures, aux notions politiques supérieures au tout

 25   départ.

 26   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Après la mort de Tito, dès

 27   l'apparition de système multipartite, est-ce que vous êtes devenu membre

 28   d'un parti politique en Bosnie ?


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  1   R.  Tout d'abord, je dois dire qu'à partir du moment où il y a eu la

  2   mort de Tito jusqu'au système multipartite en Bosnie, il y a eu un certain

  3   nombre d'années qui se sont écoulées. Ce n'est qu'à partir des années 1990

  4   qu'il y a eu le système multipartite, bien sûr, et avant et après la mort

  5   de Tito, donc à partir de l'école secondaire, j'ai été membre de la

  6   Fédération des Communistes de Yougoslavie, et je suis demeuré membre

  7   jusqu'au moment où l'organisation a cessé d'exister.

  8   Q.  Après cela, est-ce que vous avez rejoint les rangs d'un parti

  9   politique après la fin de la Ligue des Communistes de Yougoslavie ?

 10   R.  Non. Après cela, je ne suis pas engagé activement au sein d'un

 11   quelconque parti politique, en particulier s'agissant des nouveaux partis

 12   politiques au sein de la vie multipartite en Bosnie-Herzégovine. Je vous ai

 13   mentionné pendant qu'une certaine période de temps j'ai travaillé au sein

 14   d'une organisation qui s'appelait Alliance socialiste des travailleurs, en

 15   1990. Ensuite il y a eu une organisation de caractère de type civil qui

 16   émergeait, et civil en tous les sens du mot, et cette organisation lors des

 17   premières élections multipartites en Bosnie-Herzégovine m'a proposé comme

 18   candidat dans le cadre des élections municipales. Donc j'étais candidat

 19   pour un poste de membre au sein de l'assemblée municipale d'Ilidza. Donc

 20   c'est -- en fait cette activité, c'est le dernier élément qui pourrait

 21   indiquer une quelconque participation sur le plan politique de ma part en

 22   Bosnie-Herzégovine.

 23   Q.  Je vous remercie.

 24   M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que l'on montre le document portant

 25   le numéro 20062 sur la liste 65 ter qui concerne ce dont vous venez juste

 26   de parler. J'aimerais simplement confirmer cela.

 27   J'aimerais que l'on passe tout d'abord à la page 10, et que l'on regarde

 28   tout particulièrement le haut de la page, à gauche.


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  1   Q.  Il s'agit d'une publication de Sarajevo, qui comporte une liste de

  2   candidats pour Ilidza, et au numéro 5, nous voyons Mladen Bajagic; est-ce

  3   que c'est vous sur cette liste ?

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que nous

  5   avons un numéro d'intercalaire pour ce document ?

  6   M. HANNIS : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur, il s'agit de

  7   l'intercalaire numéro 1, il me semble, sur la liste des documents que j'ai

  8   présentée.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 10   M. HANNIS : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce qu'il s'agit bien de votre nom, Monsieur le Témoin ?

 12   M. HANNIS : [interprétation] Je ne l'ai pas en anglais, mais il serait

 13   peut-être souhaitable de retourner la page 9, en bas à droite.

 14   Q.  Vous verrez, Monsieur le Témoin, là où commence la liste, et pourriez-

 15   vous nous dire quel est le nom de ce groupe et s'il y a un nom de parti

 16   quelconque ?

 17   R.  Ceci, c'est justement -- c'est la Ligue des Communistes pour les

 18   travailleurs, donc la Ligue socialiste démocratique, et mon nom se trouve

 19   bien sous le numéro 5 à la page suivante.

 20   Q.  Est-ce que vous avez réussi à vous faire élire à cette occasion ?

 21   R.  Comme on le sait, le succès de tous les partis politiques civils était

 22   minime lors de ces élections.

 23   Q.  Je vois dans cette liste que votre nationalité apparaît comme étant

 24   yougoslave; est-ce bien le cas ?

 25   R.  Oui, et dans le cas présent, oui.

 26   Q.  Je ne sais pas si, en effet, c'est la pratique s'agissant des témoins,

 27   mais comment vous vous qualifiez aujourd'hui, si on vous demandait quelle

 28   était votre nationalité ?


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  1   R.  Aujourd'hui, je dis que je suis de nationalité serbe. Je ne vois pas où

  2   est le problème.

  3   Q.  Non, je n'entendais présumer par là qu'il y avait un problème. Pas du

  4   tout. Je suis proche d'une citoyenne serbe moi-même. Après cela, est-ce que

  5   vous avez participé à des activités politiques par la suite, donc après

  6   vous être porté candidat en 1990 ?

  7   R.  A partir de ce moment-là et jusqu'à nos jours, je n'étais pas impliqué

  8   à tout ce qui, de près ou de loin, pourrait être qualifié d'engagement

  9   politique. Ma carrière a pris un tout autre cours.

 10   Q.  Nous avons eu un curriculum vitae mis à jour dont nous avons obtenu la

 11   traduction hier. Si l'on peut examiner rapidement le CV en question.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Il me semble que le numéro est le 1D064985.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais simplement confirmer avec vous qu'il

 14   s'agit de la dernière version de votre curriculum vitae que vous avez

 15   fourni à M. Zecevic lors de votre séance de récolement le week-end dernier

 16   ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  S'agit-il bien de cette version ?

 19   R.  Oui, il s'agit de la dernière version, de la version mise à jour.

 20   Q.  Très bien. On a vu un curriculum vitae plus tôt qui est dans le rapport

 21   avec votre témoignage dans l'affaire Popovic, et maintenant, nous avons une

 22   autre version. Est-ce que vous l'avez préparé vous-même ?

 23   R.  Je l'ai rédigé moi-même.

 24   M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la dernière page à

 25   la fois en version anglaise et en version B/C/S.

 26   Q.  La dernière rubrique parle d'autres activités professionnelles, et vous

 27   mentionnez le rapport d'expert que vous avez préparé en l'espèce et

 28   également pour un dénommé Radislav Zupljanin. Est-ce que vous savez que


Page 20280

  1   Zupljanin en l'espèce s'appelle Stojan ?

  2   R.  Oui. Je m'excuse auprès de M. Zupljanin. Il s'agit d'une erreur de ma

  3   part.

  4   Q.  Merci. Votre thèse de doctorat portait sur quel sujet ?

  5   R.  Le sujet de ma thèse était les défis des menaces au sein des nouveaux

  6   systèmes de sécurité, donc j'en avais parlé à la fin du 20e siècle et le

  7   début du XXIe siècle, donc les changements survenus au sein du contexte

  8   sécuritaire.

  9   Q.  Est-ce que ce document est disponible en anglais si je souhaitais le

 10   lire ?

 11   R.  L'intégralité du texte de la thèse ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  Il y a un résumé que j'ai à Belgrade, mais l'intégralité de la thèse

 14   n'est pas traduite en anglais. Mais il y a de grandes parties de cette

 15   thèse qui ont été publiées sous forme de livres. Bien sûr, pour votre

 16   information, si vous me permettez de le dire, je peux vous indiquer un

 17   article sur la redéfinition des problèmes de sécurité, "redefining

 18   security," en anglais. Il a été publié dans le "wall of science," et il

 19   suffit de faire une recherche par le biais de Google en rentrant mon nom,

 20   et vous le retrouvez. On voit les défis qui se posent au concept de

 21   sécurité de nos jours. Dans cet article et dans ma thèse, j'analyse

 22   certains concepts s'agissant de la sécurité en parlant de problèmes précis

 23   aux problèmes plus généraux, et donc cet article est mentionné dans mon CV.

 24   Q.  Je vous remercie. Vous avez dit dans votre curriculum vitae que, pour

 25   ce qui est des activités en matière d'enseignement, vous avez enseigné la

 26   méthodologie de l'activité de renseignement. Est-ce que les enseignements

 27   que vous donnez s'appuient sur votre travail personnel que vous avez

 28   effectué aux services de Sûreté de l'Etat du MUP ?


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  1   R.  L'expérience sur ce plan est précieuse. Mais lorsque j'ai été choisi

  2   pour être enseignant en la matière, compte tenu de la structure en matière

  3   d'éducation, il y a d'autres critères qui prévalaient. Il faut avoir une

  4   expérience solide de plusieurs années sur le plan théorique, et il faut -

  5   et dans mon cas, cela m'a aidé - réfléchir à certains problèmes relatifs au

  6   renseignement. Et mon travail sur le terrain m'a aidé en cela.

  7   Q.  J'ai présumé tout à fait que le contenu du cours était en relation avec

  8   le travail que vous avez effectué. Est-ce que vous parlez d'autres langues

  9   que le serbe, parlez et écrivez ? Je pense que vous comprenez l'anglais.

 10   Est-ce qu'il y a d'autres langues ?

 11   R.  Non, j'utilise l'anglais du mieux que je peux.

 12   Q.  Donc à part le serbe et l'anglais, il n'y a pas d'autres langues ?

 13   L'allemand ou le français, par exemple ?

 14   R.  Lorsque j'ai un besoin en ce sens, j'utilise les services dans

 15   l'Institut de langues à Belgrade et les services de traducteurs.

 16   Q.  Dans votre CV, vous avez dit que vous avez publié des manuels, l'un sur

 17   les aspects fondamentaux de l'obscurité, et l'autre, dans ma traduction

 18   anglaise, il est question de méthodologie du renseignement. Je présume que

 19   ces deux manuels reposent sur votre expérience de travail; est-ce le cas ?

 20   R.  La méthodologie du travail en matière de renseignement est un manuel

 21   pour les étudiants en quatrième année, étudiants en police judiciaire et en

 22   criminologie. Il a été publié en 2010, et c'était une attente de

 23   systématiser les connaissances théoriques du monde entier, et il reflète

 24   mes efforts personnels s'agissant de tous les aspects du travail des

 25   services de renseignement modernes, donc il s'agit de la présentation de la

 26   méthodologie de travail de ces services de Renseignement.

 27   Le manuel ne peut pas être le résultat d'une quelconque expérience,

 28   mais doit reposer sur des recherches scientifiques, doit être soumis à


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  1   l'examen de confrères, opinions négatives ou positives, et ensuite, il est

  2   analysé plus en haut. Nous savons qu'en Serbie, nous avons un système qui

  3   est en vigueur qui s'appelle le système de Bologne.

  4   Q.  Vous nous avez déjà dit que vous avez commencé à travailler pour le

  5   compte des services de Sécurité d'Etat en avril 1992. Où avez-vous

  6   travaillé au juste ?

  7   R.  Etant donné que j'ai longuement habité sur le territoire de la

  8   municipalité d'Ilidza, mes activités professionnelles ont commencé et se

  9   sont terminées au département des services de la Sécurité nationale qui se

 10   trouvait sur le territoire de cette municipalité-là.

 11   Q.  Et votre bureau, se trouvait-il dans le bâtiment de la SJB d'Ilidza ou

 12   ailleurs ?

 13   R.  Les locaux du service de la Sécurité nationale d'Ilidza, physiquement

 14   parlant, se trouvaient en effet dans le bâtiment en question, mais c'était

 15   dissocié en tout du poste de sécurité publique. Pour accéder à nos locaux,

 16   il n'y avait la possibilité d'entrer que pour les membres du service et

 17   ceux qui étaient autorisés par nous pour des raisons de services. Il y

 18   avait un code à taper à l'entrée principale, et c'est ainsi qu'on accédait

 19   aux locaux. C'était donc un département plutôt spécialisé qui vaquait à des

 20   activités très délicates liées à la sécurité nationale. A ce sujet-là, les

 21   procédures étaient tout à fait autres.

 22   Q.  Merci. Je comprends, et ça tombe sous le sens. Mais vous, en tant que

 23   membre de la Sûreté de l'Etat, est-ce que vous aviez la possibilité

 24   d'accéder à la partie du bâtiment qui faisait partie de la sécurité

 25   publique ? Est-ce que vous pouviez vous déplacer librement dans cette

 26   partie-là du SJB ?

 27   R.  Ça, c'était rendu possible à tout citoyen, un très grand nombre de

 28   citoyens. Parce que les citoyens viennent en bon nombre au bâtiment du


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  1   centre de services de Sécurité. Il ne s'agissait pas donc d'avoir une

  2   autorisation ou pas. J'entrais par l'entrée principale et je me dirigeais

  3   vers mes locaux, et je me suis conformé aux règlements de mon service,

  4   c'est-à-dire services de la Sûreté de l'Etat. Je n'avais nul besoin d'aller

  5   déambuler et errer dans les locaux du centre des services de Sécurité

  6   publique. J'allais faire mon travail à moi.

  7   Q.  J'ai cru comprendre, partant de votre réponse, que tout citoyen pouvait

  8   entrer dans cette partie-là du bâtiment, de ce poste de sécurité publique.

  9   Ma question est plus concrète. Je comprends qu'à un moment donné en 1992,

 10   M. Tomo Kovac était le commandant en chef de la SJB; est-ce que c'est bien

 11   exact ?

 12   R.  Oui, cela est exact. Tomislav Kovac était le commandant de ce poste de

 13   police même avant la guerre.

 14   Q.  Et un citoyen ordinaire, pouvait-il entrer dans ce poste de police et

 15   se diriger vers son bureau ?

 16    R.  Non. Bien sûr qu'il fallait être annoncé pour ce faire. Enfin, je ne

 17   sais pas quel est le sujet qu'il voulait aborder avec lui, mais il est

 18   certain qu'un citoyen pouvait avoir accès au chef du poste de sécurité

 19   publique.

 20   Q.  Mais vous, en votre qualité de membre du MUP, est-ce que vous pouviez

 21   entrer dans les locaux de M. Kovac sans être annoncé, en votre qualité de

 22   collaborateur ?

 23   R.  Non. Cela n'aurait pas constitué un comportement professionnel. Tomo

 24   Kovac --

 25   Q.  Fort bien.

 26   R.  -- il était commandant du poste. Si j'avais une question à aborder, je

 27   pouvais passer par le chef de mon département à moi pour entrer en contact

 28   avec Tomo Kovac, et nous n'avions guère besoin de mettre en place un autre


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  1   mode de communication.

  2   Q.  Qui se trouvait être votre supérieur hiérarchique direct au sein de la

  3   Sûreté de l'Etat d'Ilidza en 1992 ?

  4   R.  En 1992, la mission du chef du département était exercée et assurée par

  5   M. Predrag Caronic [phon]. Après lui, nous avons eu, à ces fonctions-là,

  6   Srdjan Sehovac, et après Srdjan Sehovac, comme je vous l'ai déjà dit que

  7   j'ai été depuis le début jusqu'à la fin dans ce département, son chef a été

  8   Milenko Lukic. J'imagine qu'il doit y avoir forcément des documents pour

  9   étayer mes dires. Je l'ignore, mais c'était sûrement de la sorte que les

 10   choses se sont passées.

 11   Q.  Quand vous avez commencé à travailler là-bas, quel était votre poste ?

 12   Est-ce que votre poste avait sous-entendu une qualification ?

 13   R.  J'étais agent opérationnel au sein du service de la Sûreté nationale,

 14   et pour ce poste, on prévoyait une formation universitaire.

 15   Q.  S'agissant de ce poste, est-ce que vous portiez un uniforme ou est-ce

 16   que vous étiez vêtu de vêtements civils ? --

 17   R.  Etant donné la situation et nos déplacements sur le terrain, nous

 18   avions la possibilité d'un libre choix à cet effet, selon la situation

 19   opérationnelle dans laquelle nous nous trouvions, et c'est ainsi que nous

 20   décidions d'être vêtu de l'un ou de l'autre.

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez définir à notre intention la notion d'"agent

 22   opérationnel", que cela signifie-t-il du point de vue de ce que vous avez

 23   eu à faire en 1992, quelles étaient donc vos tâches ?

 24   R.  Comme dans tout service de cette nature-là dans le monde, un agent

 25   opérationnel, et si on se penche sur les autres systèmes en place, ça

 26   s'appelle agent du renseignement, j'étais donc chargé de recueillir des

 27   informations de nature appartenant au renseignement et au contre-

 28   renseignement, informations qui pouvaient revêtir de l'importance en


Page 20285

  1   matière de sûreté.

  2   Q.  Dans le cadre de votre service, aidez-moi donc à ce titre-là, j'ai pu

  3   voir que le terme a été utilisé à plusieurs reprises et parfois on

  4   changeait l'appellation en question. Parfois votre département s'appelait

  5   département de la Sûreté d'Etat, et parfois ça s'appelait département de la

  6   Sûreté nationale.

  7   R.  Non, la Loi portant organisation du ministère de l'Intérieur datant de

  8   mars 1992, il y avait deux entités globales. Il y avait un service de la

  9   Sûreté publique et un service de la Sûreté nationale. Par les modifications

 10   qui sont survenues entre-temps, le service de la Sûreté publique, ça a été

 11   qualifié de ressort de sécurité publique, et ensuite ça changé de nom aussi

 12   de l'autre côté pour devenir un service de la Sûreté d'Etat. En substance,

 13   c'est resté les mêmes tâches, il n'y a que les appellations qui ont été

 14   modifiées.

 15   Q.  Merci de nous l'avoir précisé. A des fins qui sont les miennes, je

 16   préfère me servir du terme de Sûreté de l'Etat. Aussi vais-je utiliser la

 17   notion de MUP de la RS, de la Republika Srpska bien que je comprends

 18   parfaitement qu'au tout début, avril 1992, ça s'appelait République serbe

 19   de Bosnie-Herzégovine. Mais à chaque fois que je dirais MUP de la RS,

 20   j'entendrais la période de temps en entier, est-ce que cela vous semble

 21   être acceptable ? Je vois que vous hochez de la tête; est-ce que ceci vous

 22   arrange ?

 23   R.  Oui, oui, je suis tout à fait d'accord avec cette façon convenue

 24   d'appeler les choses, et c'est ainsi que j'appelle le service pour le

 25   compte duquel j'ai travaillé au sein du MUP. Donc cela me facilite la chose

 26   également.

 27   Q.  Merci, Professeur.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Alors je voudrais qu'on nous montre maintenant


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  1   le 65 ter 20064. C'est le document qui se trouve à l'intercalaire 31.

  2   Q.  Monsieur le Professeur, je me propose de vous montrer un document, une

  3   fiche de paie pour Ilidza en 1992.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Alors peut-être pourrait-on montrer au témoin,

  5   en premier lieu, la page numéro 1 ?

  6   Q.  Nous pourrons voir qu'il s'agit de la période relative aux mois de mai

  7   1992. En première position, on voit le chef, on voit donc le nom de

  8   Tomislav Kovac, et je voudrais vous montrer en réalité la page 6 de la

  9   version anglaise, et il me semble que c'est la page 4 de la version B/C/S

 10   au prétoire électronique. Est-ce que vous pouvez voir l'alinéa portant le

 11   numéro 126. On voit Mladen Bajagic; ai-je raison de supposer que c'est vous

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  A droite de votre nom, on voit 15.5 et quelque chose d'inscrit à la

 15   main, et en anglais, on a traduit, enfin on dit que c'est partiellement

 16   traduit, on peut lire "a travaillé," au passé. Est-ce que vous pouvez nous

 17   lire ce qui est écrit ? Je ne sais pas si vous êtes en mesure de le lire

 18   sur l'écran. C'est une inscription rajoutée à la main.

 19   R.  Je n'arrive pas à lire. Je ne reconnais le texte.

 20   Q.  Ayez, je vous prie, un peu de patience. Est-ce qu'il y est dit "a

 21   travaillé à Vraca ou Braca" ?

 22   R.  Possible.

 23   Q.  Avez-vous travaillé à Vraca au mois de mai 1992 ?

 24   R.  S'agissant de raisons de service, j'ai eu à passer plusieurs jours là-

 25   bas. Je me déplaçais vers le terrain. Il ne s'agissait pas d'une entité

 26   organisationnelle autre. Le fait est que j'ai passé un certain temps sur le

 27   terrain et il est certain que dans mon organisation organisationnelle

 28   d'origine, j'étais toujours resté sur leur fichier du personnel, c'est


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  1   ainsi qu'on peut le comprendre, ce qui s'y trouve.

  2   Q.  Fort bien. Vous souvenez-vous du fait d'avoir pendant cette période-là

  3   eu à vous déplacer vers Vraca ou Vrace pour y faire quelque chose, pour y

  4   accomplir une tâche ?

  5   R.  Il ne s'agissait pas d'une mission ou d'une activité opérationnelle de

  6   fond. Il s'agissait plutôt de la nécessité de prendre connaissance des

  7   modalités du fonctionnement du service, parce que j'étais encore jeune,

  8   inexpérimenté, et j'ai passé quelques jours, je n'arrive plus à me souvenir

  9   du nombre exact de jours, mais on m'a fourni la possibilité d'être encadré

 10   par des membres plus expérimentés des services de Sûreté nationale pour

 11   qu'ils m'expliquent la façon de fonctionner et les activités de ce service.

 12   C'était tout à fait adapté à la situation, c'est-à-dire les agents cadets,

 13   c'est-à-dire plus jeunes qui venaient de commencer à travailler, venaient

 14   recevoir des instructions de la part de leurs aînés pour savoir ce qu'il

 15   convient de faire, et de quelle façon il convenait de se comporter

 16   lorsqu'on était membre de ce ressort concret du service.

 17   Q.  Merci, Professeur. Vous avez dit que vous étiez jeune et néophyte en

 18   quelque sorte pour ce qui est de ce travail. Lorsque vous avez commencé à

 19   travailler au service de la Sûreté d'Etat, pouvez-vous nous dire quel type

 20   de formation vous avez suivi avant d'avoir commencé à travailler là-bas ?

 21   R.  J'ai déjà dit que j'avais mon diplôme universitaire de maîtrise et,

 22   bien sûr, je devais bénéficier d'une formation plus longue avant de

 23   commencer à travailler dans ce service pour accomplir mes tâches avec

 24   succès.

 25   Q.  Bien. Pourriez-vous m'aider pour bien comprendre ce que vous venez de

 26   dire ? Donc vous avez eu le diplôme universitaire dans quel domaine ?

 27   R.  J'ai obtenu le diplôme de la faculté des Sciences politiques de

 28   l'Université de Sarajevo.


Page 20288

  1   Q.  Donc vous avez fait des études de science politique en premier lieu,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Comment cela se rapportait à votre travail, c'est-à-dire quel était le

  5   lien entre votre formation universitaire et votre travail au sein du

  6   service de la Sûreté de l'Etat ?

  7   R.  Partout dans le monde pour ce qui est des sciences politiques, c'est

  8   justement le fait d'avoir un diplôme de ce domaine, est la chose la plus

  9   importante pour qui que ce soit qui travail dans le domaine de

 10   renseignement. Au sein de mon service, je m'occupais des activités qui

 11   étaient les activités qui avaient un lien direct avec tout ce qui relevait

 12   de la sûreté nationale. Je ne vois pas quel autre diplôme, de quel autre

 13   domaine pourrait être plus approprié pour ce type de service.

 14   Q.  Vous avez suivi d'autres formations, formations supplémentaires. Est-ce

 15   qu'il s'agissait des formations spécifiques ou est-ce que vous avez été

 16   formé sur le tas ?

 17   R.  Pendant les quelques premiers mois de mon travail au sein de ce

 18   service, j'ai dû me familiariser avec les règlements qui régissaient le

 19   fonctionnement du service, avec la méthodologie du travail, et j'ai appris

 20   tout cela de mes collègues plus chevronnés dans ce département. Bien sûr,

 21   nous savions déjà que pendant nos carrières, nous devions suivre quelques

 22   formations spécialisées. Puisque sans cela, il n'est pas possible d'être un

 23   membre professionnel du service.

 24   Q.  Est-ce que vous avez eu des formations concernant les méthodes

 25   d'interrogation ?

 26   R.  L'une des méthodes de base de tous les services modernes du monde

 27   entier est la méthode d'interrogation, donc d'audition, qui veut dire que

 28   vous devez être habile à mener des entretiens. Il s'agit des techniques et


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  1   des méthodes qui impliquent la communication directe ou indirecte avec les

  2   personnes interrogées.

  3   Q.  En tant que partie de -- ou plutôt, généralement parlant, dans le cadre

  4   de votre travail dans ce service de Sûreté d'Etat, est-ce que parfois vous

  5   deviez être impliqué dans des activités qui n'étaient pas publiques ? Je ne

  6   vous pose pas la question pour savoir ce que vous avez fait, vous, en

  7   personne mais, en général, ce que les membres du service ont parfois dû

  8   exécuter de façon secrète pour obtenir des informations ou pour faire

  9   introduire un groupe de façon clandestine pour rassembler les informations

 10   ?

 11   R.  L'une des méthodes du service au sein duquel je travaillais était

 12   justement cette méthode, et cette méthode est connue dans le domaine du

 13   renseignement comme étant la méthode appliquée par les agents, à savoir, la

 14   méthode qu'utilisent des sources humaines -- ou plutôt, l'intelligence

 15   humaine pour rassembler les renseignements. Donc le terme technique qu'on

 16   peut utiliser pour désigner ce type de méthode est le terme que je peux

 17   appeler le terme de collecte de renseignements grâce à l'intelligence

 18   humaine.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Bajagic, les interprètes ont

 20   besoin d'entendre à nouveau le terme que vous venez d'utiliser.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est, en fait, collecte des renseignements en

 22   utilisant des agents de renseignements. C'est la méthode qui consiste à

 23   utiliser les agents du service de renseignement pour rassembler des

 24   renseignements.

 25   M. HANNIS : [interprétation]

 26   Q.  En outre, cette méthode consistant à rassembler des renseignements en

 27   utilisant des agents du service de renseignement, tous les services de

 28   renseignement du monde entier ainsi que les service de Sûreté de l'Etat


Page 20290

  1   utilisent également la méthode consistant à intercepter les communications,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. C'est une méthode connue dans la théorie du travail dans le

  4   domaine de renseignement. C'est une méthode technique qui a deux

  5   catégories. La première catégorie, c'est la méthode technique dans le sens

  6   large de ce terme qui englobe ce que vous venez de mentionner, à savoir

  7   interception des communications et utilisation des agents de renseignement

  8   pour rassembler les informations, et la méthode technique qui comprend

  9   l'utilisation des moyens techniques lors de la collecte des renseignements.

 10   Q.  Pour ce qui est du service de la Sûreté de l'Etat du MUP de la

 11   Republika Srpska, est-ce que vous - et lorsque je dis "vous", je pense à

 12   "tout le personnel" de ce service - est-ce que vous avez essayé de

 13   développer le système -- ou plutôt, le réseau d'informateurs pour parvenir

 14   à des renseignements ?

 15   R.  Il est impossible pour n'importe quel service de ce type d'obtenir des

 16   renseignements sans avoir ce réseau d'agents et d'informateurs en tant que

 17   sources de renseignements.

 18   Q.  Je suis d'accord avec vous sur ce point, et par rapport à tout cela, à

 19   savoir par rapport à la collecte des renseignements provenant de sources

 20   diverses, est-ce qu'au sein de votre service, parfois, il fallait

 21   disséminer les informations, faire propager les informations, les

 22   informations erronées en utilisant ces informateurs sur le terrain, et

 23   cetera ?

 24   R.  Je connais la nature du contre-renseignement, et c'est l'une des

 25   méthodes les plus parfaites utilisées dans le contre-renseignement, à

 26   savoir faire propager les informations erronées et tout service de

 27   renseignement ou de contre-renseignement applique cette méthode.

 28   Q.  Professeur, vu votre formation et sur la base de ce qu'on a déjà dit


Page 20291

  1   jusqu'ici, vous êtes quelqu'un qui connaît bien le domaine dans lequel vous

  2   travaillez et vous comprenez également bien quelle est l'importance de

  3   l'emploi clair du langage ?

  4   R.  Oui, dans toute situation, je fais de mon mieux, et lorsque je

  5   travaille avec mes étudiants aussi, j'essaie d'être le plus clair possible.

  6   Q.  Je suis certain que c'est le cas. Voilà un exemple de choix de mots.

  7   Nous avons parlé du fait qu'un agent opérationnel dans le cadre du service

  8   de Sécurité fait propager des informations erronées ou fait quelque chose

  9   du domaine des activités secrètes, et quelqu'un d'autre peut dire qu'il

 10   s'agit d'un espion et gâcher tout cela en essayant de se faire prendre pour

 11   quelqu'un qui ne l'est pas. J'ai utilisé des mots différents pour décrire

 12   ce que vous avez déjà décrit. Je ne dis pas cela pour essayer d'être

 13   offensif, mais j'essaie de faire mon argument.

 14   R.  Il y a une confusion terminologique dans ce domaine d'activité. Voilà

 15   ce qui est correct de dire : entre espion et agent de renseignement, pour

 16   ce qui est de l'acception de ces deux termes, on peut les assimiler l'un à

 17   l'autre. Mais un agent de renseignement, on peut l'appeler également

 18   officier de renseignement, agent opérationnel, et c'est ce qui pose

 19   problème lorsqu'il s'agit de la discussion relative à la méthodologie de

 20   travail dans un service de Renseignements.

 21   Q.  Bien. Merci. Pendant que vous travailliez au sein du service de Sûreté

 22   de l'Etat du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska -- mais avant,

 23   j'aimerais savoir à quel moment vous avez quitté le MUP de la Republika

 24   Srpska.

 25   R.  Mon travail, au sein du service de Sûreté de l'Etat et dans le cadre du

 26   MUP de la RS, en fait, j'ai démissionné en décembre 1995 de mon propre gré,

 27   donc j'ai quitté le service. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais

 28   c'était dans la deuxième partie du mois de décembre 1995.


Page 20292

  1   Q.  Vous avez anticipé ma question suivante, à savoir, j'ai voulu vous

  2   demander pourquoi vous avez quitté ce service ?

  3   R.  En fait, comme nous le savons, vers la fin du mois de novembre, n'est-

  4   ce pas, les accords de paix ont été conclus, les accords de paix pour ce

  5   qui est de la Bosnie-Herzégovine, et je pensais qu'il était venu le moment

  6   pour que je recommence mes études universitaires ou de troisième cycle, et

  7   en 1987 donc, je me suis inscrit à l'université à Belgrade pour continuer

  8   mes études au troisième cycle.

  9   Q.  Merci. Dans le cadre du service de Sécurité, y avait-il des lignes

 10   d'activité différentes ? Je sais qu'au sein du service de Sécurité, il y a

 11   un groupe qui est chargé du contre-renseignement ou du renseignement pour

 12   ce qui est des services de renseignement étranger. Pouvez-vous nous dire

 13   quel est le nombre de ces lignes de travail ou d'activité ?

 14   R.  Dans le cadre du secteur de Sûreté de l'Etat ou de la Sûreté nationale,

 15   il y avait des lignes d'activité différentes au sein de différents

 16   départements. Au département au niveau où il y avait mon service, il n'y

 17   avait pas d'unités organisationnelles bien délimitées. Au niveau du

 18   département du service dans lequel je travaillais, vu les conditions de

 19   travail générales, nous devions accomplir les tâches relevant du domaine du

 20   renseignement et du contre-renseignement en même temps, et il s'agit

 21   toujours de deux lignes d'activité de base dans le cadre de Sûreté de

 22   l'Etat.

 23   Q.  Pouvez-vous décrire brièvement la différence entre les deux, s'il vous

 24   plaît, renseignement et contre-renseignement ?

 25   R.  Les activités en matière de renseignement signifient la collecte de

 26   connaissances en matière de renseignement concernant la situation

 27   politique, sécuritaire, économique dans d'autres pays. Donc il s'agit du

 28   renseignement de l'étranger. Pour ce qui est du contre-renseignement, il


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  1   s'agit de la recherche, et de l'identification, et rendre possible la

  2   pénétration au sein des services de Renseignement étrangers et auprès de

  3   leurs agents et auprès des autres entités qui menacent la Sûreté de l'Etat.

  4   Q.  Dans le contexte d'Ilidza en 1992, que faisiez-vous en matière de

  5   renseignement ?

  6   R.  Concrètement, cela signifiait qu'il y avait la collecte, de toutes les

  7   méthodes, sur les structures, collecte d'information sur la situation

  8   politique dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine, ou alors, dans les

  9   structures de l'Etat à Sarajevo, les activités de leurs services de

 10   Renseignement, du MUP, et toutes les structures et les organisations qui

 11   opéraient au sein de ce système de pouvoir. Bien sûr, on collectait

 12   l'information sur le plan du contre-renseignement et de tous les services

 13   du monde entier lorsque cela concernait la Republika Srpska.

 14   Q.  Merci. Dans le cadre de vos activités d'avril 1992 à décembre 1995,

 15   est-ce que vous avez recueilli les déclarations ou interrogé les personnes

 16   ? Si oui, est-ce que vous pouvez nous indiquer, de manière approximative,

 17   le nombre de personnes ? Est-ce qu'il y avait des douzaines de personnes,

 18   des centaines de personnes qui étaient concernées ?

 19   R.  Pendant trois ans et sept ou huit mois, j'ai eu de très nombreux

 20   entretiens que j'ai menés à titre affirmatif. Il ne s'agit pas de

 21   déclarations classiques. Je ne peux pas vous dire très précisément, mais il

 22   y a eu un nombre significatif de déclarations et d'auditions avec certaines

 23   personnes concernant des situations précises, et ainsi de suite.

 24   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, apporter des précisions concernant la

 25   terminologie, car nous avons vu des documents qui sont relatifs à des

 26   auditions, et parfois, il s'agit de notes officielles, ou alors, parfois,

 27   il s'agit de déclarations. Il me semble avoir vu qu'il était question de

 28   rapports d'auditions. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les différences


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  1   qu'il y a entre ces différents types de documents ?

  2   R.  Une note officielle, c'est un document fondamental rédigé par un agent

  3   opérationnel sur la base des résultats et des informations sur le terrain.

  4   Pour ce qui est des entretiens informatifs, cela peut être consigné dans la

  5   note officielle et, parfois, cela peut donner naissance à un document plus

  6   complexe. Donc la note officielle, c'est le document de base, et le procès-

  7   verbal de déclaration est tout à fait autre. On évalue la valeur qu'ont ces

  8   informations. Donc soit il y a une note officielle, mais si c'est plus

  9   urgent, bien, selon le système d'information urgente, il y a des

 10   propositions qui sont faites sur la base de celles-ci.

 11   Q.  Sur certains documents, il semble y avoir des informations relatives à

 12   des conversations qui ont eu lieu avec une personne, et on voit que la

 13   personne en question, parfois, il y a une ligne où la personne doit apposer

 14   sa signature, mais parfois, il n'y a pas de ligne. Lorsqu'une personne

 15   était appréhendée, par exemple, lors des opérations de combat, il peut

 16   s'agir d'un civil ou d'un prisonnier de guerre musulman, et lorsqu'ils sont

 17   interrogés, est-ce qu'ils sont obligés de signer le document en question ?

 18   R.  Vous pourriez obtenir une référence plus précise de personnes qui

 19   s'occupaient des questions militaires. Mais pour autant que je le sache, on

 20   recueillait les déclarations, mais de d'autres catégories de personnes. Il

 21   ne s'agissait pas de prisonniers de guerre. Ce sont les organes militaires

 22   qui s'en occupaient.

 23   Q.  N'avez-vous, à aucun moment, travaillé conjointement avec les

 24   enquêteurs de l'armée des services de Sécurité de la VRS pour recueillir

 25   les informations d'une personne, d'un Musulman qui se trouvait être un

 26   militaire ? Donc parfois, il s'agissait d'informations qui pouvaient

 27   intéresser à la fois l'armée et la police. Est-ce que vous avez effectué

 28   les tâches de ce type ?


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  1   R.  Bien sûr, cela pouvait se passer de la sorte, mais dans de telles

  2   situations, nous ne faisions pas de documents particuliers. Nous

  3   appliquions les connaissances que nous tirions de ces informations si cela

  4   était important pour note service. Mais sans doute qu'eux ont rédigé le

  5   rapport final concernant l'interrogatoire. En tout cas, à plusieurs

  6   reprises, il y a eu des échanges d'informations avec les organes militaires

  7   en matière de sécurité et de contre-renseignement.

  8   Q.  Vous avez dit que vous avez eu l'occasion, lors des trois années et

  9   huit mois, d'interroger un grand nombre de personnes. Est-ce que vous êtes

 10   en mesure de préciser le nombre de personnes ? En moyenne, s'agissait-il de

 11   10 personnes ou de 30 personnes par mois ? Pourriez-vous nous fournir une

 12   estimation en la matière ?

 13   R.  Au maximum 10 ou 15 personnes, car si on fait des interrogatoires tous

 14   les jours, il faudrait que la personne en question reçoive trois salaires

 15   par mois. Car après une audition, il y a d'autres procédures à suivre. Il

 16   s'agit d'étudier, analyser les connaissances acquises et croiser les

 17   sources, et ensuite envoyer les documents en question aux instances

 18   supérieures. Il fallait indiquer la fiabilité des sources, et ensuite,

 19   l'affaire était traitée et évaluée par les unités organisationnelles qui en

 20   étaient chargées.

 21   Q.  Je présume qu'une grande partie de votre travail signifiait que vous

 22   interrogiez un grand nombre de non-Serbes concernant la partie non-serbe,

 23   les Musulmans, n'est-ce pas ?

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais demander à M. Hannis d'indiquer au

 25   témoin de parler lentement, car une partie de sa réponse précédente n'a pas

 26   été consignée au compte rendu. Ce n'est pas important, mais je l'ai

 27   remarqué, qu'il manquait une partie.

 28   M. HANNIS : [interprétation]


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  1   Q.  Je vous demanderais de tenir cela à l'esprit. Il nous reste seulement

  2   une minute et demie aujourd'hui, donc je vous prierais de répondre à la

  3   dernière question que j'ai à vous poser. Est-ce qu'une grande partie de

  4   votre travail impliquait le fait d'interroger des non-Serbes concernant des

  5   activités anti-serbes, pour ainsi dire ?

  6   R.  Personnellement, pendant toute la période, je n'ai pas eu l'occasion,

  7   et en fait, c'est le cas de l'ensemble du département, d'avoir des

  8   auditions à titre informatif avec des non-Serbes. Le travail de

  9   renseignement au sein des structures signifiait autre chose. En fait, ce

 10   sont les autres méthodes opérationnelles qui étaient importantes et non ces

 11   interrogatoires. Ces interrogatoires étaient au niveau d'importance le plus

 12   bas.

 13   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Je pense que cela suffit pour aujourd'hui.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous levons l'audience. Nous sommes de

 16   nouveau en salle d'audience numéro I demain, et nous reprendrons à 9

 17   heures. Merci.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 6 mai

 20   2011, à 9 heures 00.

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