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1 Le jeudi 5 mai 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
6 tous et à toutes dans le prétoire et autour du prétoire.
7 Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic
8 et Stojan Zupljanin.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Bonjour à
10 tous et à toutes. Peut-on avoir les présentations.
11 M. HANNIS : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Pour
12 l'Accusation, Tom Hannis avec Belinda Pidwell et Crispian Smith.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Slobodan
14 Zecevic, Eugene O'Sullivan et Mme Tatjana Savic pour la Défense de Stanisic
15 ce matin. Merci.
16 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Dragan Krgovic
17 et Aleksandar Aleksic pour la Défense de M. Zupljanin.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Il y a longtemps que nous n'avons
19 pas été dans ce prétoire, donc je dois m'habituer un peu à cette proximité
20 de tout un chacun. Est-ce que je peux demander maintenant, s'il n'y a pas
21 de questions préliminaires à aborder, que l'huissier fasse entrer le témoin
22 dans le prétoire.
23 Maître Zecevic, pendant qu'on attend le témoin, est-ce que vous avez prévu
24 d'utiliser tout le temps qui vous reste sur les six heures au total ?
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je crois avoir
27 dit aux Juges de la Chambre que je prendrai moins de temps. Je crois que je
28 l'ai fait au tout début de mon interrogatoire. Je pense avoir besoin d'une
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1 heure et quelques ce matin.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, c'est bien ce que j'ai cru
3 comprendre hier.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est tout à fait exact, Messieurs les Juges.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bajagic. Avant que Me
6 Zecevic ne poursuive, je vous rappelle que vous êtes encore tenu par votre
7 déclaration solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Je le sais.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je y aller, Monsieur le Président ?
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
12 LE TÉMOIN : MLADEN BAJAGIC [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 Interrogatoire principal par M. Zecevic : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bajagic.
16 R. Bonjour.
17 Q. Monsieur Bajagic, les paragraphes 152 et 153 de votre rapport d'expert,
18 c'est à leur sujet que je veux parler, de la note de bas de page 186. L'un
19 des documents que vous évoquez dans cette note de bas de page, c'est ce
20 document qui figure dans l'intercalaire 105. Il s'agit de la pièce 65 ter
21 49D1, note de bas de page 186.4.
22 R. Je m'excuse, est-ce que je peux recevoir le classeur avec les
23 intercalaires ? Excusez-moi.
24 Q. C'est moi qui m'excuse. Je pensais que vous les aviez.
25 Je disais donc que c'est l'intercalaire 105 qui nous intéresse. 65 ter de
26 la Défense 49D1. Monsieur, le document que vous avez sous les yeux, c'est
27 un document que vous avez cité en note de bas de page 186 au sujet du
28 paragraphe 153 du rapport. Pouvez-vous nous apporter votre commentaire ?
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1 R. En application du règlement relatif à l'exercice des missions des
2 services de Sécurité, il est sous-entendu des activités de suivi,
3 d'orientation et d'harmonisation de toutes les unités organisationnelles du
4 ministère de l'Intérieur. Ce suivi, cette surveillance, cette coordination,
5 comme je vous l'ai précisé au paragraphe 152, cela englobe une surveillance
6 visant à dispenser les conseils et à assurer des inspections pour
7 harmoniser les activités des unités organisationnelles se trouvant à
8 l'extérieur du siège. Par exemple, pour ce qui est d'un apport d'aide
9 technique relative à tout ce qui est important pour l'organisation et le
10 fonctionnement du ministère.
11 Q. Juste une petite question. Est-ce que ceci constitue une obligation du
12 ministère au siège vis-à-vis de ses unités régionales ?
13 R. Oui, c'est une obligation légale qui est précisée plus en détail par le
14 règlement. Au sujet de ce que j'ai déjà dit s'agissant du paragraphe 153,
15 en guise d'illustration de ces attributions du ministère au siège, j'ai dit
16 qu'il y avait un rapport relatif à la surveillance et l'inspection à Brcko
17 [phon], Bjevis, [phon], Dvornik [phon], et c'est à cet effet que le
18 document que vous montrez est donné en guise d'illustration pour la note de
19 bas de page, tout comme un autre jeu de documents qui illustre le fait que
20 le ministère au siège, conformément à la loi et au règlement, a bel et bien
21 accompli ce type de tâches et de missions.
22 Q. Merci.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objections, je demanderais
24 le versement au dossier de cette pièce.
25 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai certaines
26 préoccupations. Ce document ne porte pas de date, ne porte pas de
27 signature, pas de cachet, et partant de tout ce que nous avons déjà entendu
28 dire dans ce procès, il peut être supposé que le document a avoir avec les
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1 événements qui se sont produits en 1992, mais de là à savoir si ce témoin a
2 connaissance de l'auteur de ce document, soit, sinon je ne vois pas en quoi
3 il peut être affirmé qu'il s'agit là de quelque chose daté de 1992.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec tout le respect qui
5 est dû à tout un chacun, nous avons vu toute une série de documents qui
6 permet de voir que M. Tosic -- Cedo Tosic, était un inspecteur au sein du
7 département de la Police en 1992. Je peux vous fournir les références y
8 relatives. Toutefois, le document en tant que tel fait référence à la
9 dissolution d'unités paramilitaires et d'unités de la police spéciale. Le
10 document, cet ordre relatif au démantèlement de ces unités spéciales de la
11 police c'est une pièce à conviction qui existe déjà dans ce dossier-ci, et
12 si vous me donnez un instant, Messieurs les Juges, je me propose de le
13 retrouver. Oui, si mes souvenirs sont bons, la date est celle du 27
14 juillet, ou vers le 27 juillet. En effet, il s'agit de la pièce à
15 conviction 1D176, se trouvant à l'intercalaire 85. Il me semble qu'il
16 suffit de le voir pour dire et indiquer que c'est un document de 1992 sans
17 mentionner le fait que nous avons versé au dossier toute une série de
18 documents sans cachet et sans signature. Il me semble que des instructions
19 de votre part ont été données -- ou plutôt, des lignes directrices de votre
20 part ont évoqué la question tout aussi bien. Donc il ne me semble pas que
21 cette objection soit fondée.
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, y a-t-il une
23 possibilité pour vous de voir l'original ? Nous pouvons lui accorder une
24 cote à des fins d'identification en attendant --
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais ce document, nous l'avons reçu de
26 la part du bureau du Procureur. C'est leur communication à eux. Ce n'est
27 pas un document de notre part. Bien sûr, nous allons être plus qu'heureux
28 de retrouver l'original. Mais je me dois de vous dire une chose, Monsieur
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1 le Juge. On me laisse entendre depuis des mois et des mois ici, de la part
2 du Procureur, que nous indiquions la provenance du document, où est
3 l'original, quelle est la chaîne de la conservation de la documentation, et
4 cetera, puis il s'avère qu'ils avaient eux-mêmes le document dans leurs
5 archives, et que le document a été placé à un autre endroit, et qu'ils
6 n'ont pas pu le retrouver, et qu'ils avaient eu des difficultés pour ce qui
7 est de leur machine de recherche de documents. Ce qui fait que j'ai le
8 sentiment d'être quelque peu dans un état de frustration. On me laisse
9 entendre que la Défense veut poser des pièces à conviction à l'insu de
10 toute chose et il y a des doutes qu'on laisse en suspens pour ce qui est de
11 cette affaire.
12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, il n'y a pas de
13 perception de cette nature de la part de la Chambre. C'est tout à fait
14 certain. Je ne partage pas les préoccupations que vous venez de nous
15 évoquer. Ce que j'ai dit c'est que c'était préférable d'avoir un original
16 plutôt qu'une copie pour le compte rendu et pour le dossier --
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, mais
18 malheureusement c'est ce que nous avons, et il faut que nous fonctionnions
19 avec.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans ce cas de figure, le document que
21 vous avez vous a été communiqué par l'Accusation, c'est ce que nous avons
22 de mieux. Monsieur Hannis, vous avez quelque chose à ajouter.
23 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne veux pas
24 laisser entendre que c'est un document falsifié. Ce que je veux dire c'est
25 que nous ne savons pas quand est-ce qu'il a été rédigé, est-ce que c'est un
26 projet de document, est-ce que c'est un document officiel, et d'après les
27 informations qui sont en la possession de l'Accusation, je vois que c'est
28 un document qui est arrivé dans le cadre de quatre recueils de pièces en
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1 provenance de Marko Kljajic de Novi Sad qui a rédigé un livre au sujet des
2 "personnes décédées". Pour que ce prêtre, M. Kljajic, rédige son livre, il
3 a collecté toute une documentation. Donc nous savons que Cedo Tosic était
4 un inspecteur du MUP, mais nous ne savons pas du tout quel type
5 d'investigations il a diligenté. C'est probablement des informations
6 exactes, mais nous ne le savons pas au juste.
7 Ceci est versé au dossier pour indiquer que le MUP en 1992 a diligenté des
8 enquêtes, mais nous ne le contestons pas. Nous avons cité à comparaître un
9 témoin, un inspecteur qui a conduit des enquêtes dans le cadre de la
10 présentation de nos éléments, ce n'est pas donc, de mon avis, une démarche
11 nécessaire. C'est tout ce que je voulais dire. Nous avons d'autres pièces à
12 conviction. C'est tout.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier et il
14 recevra une cote.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D539, Messieurs
16 les Juges.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Monsieur Bajagic, dans le cadre de ce paragraphe 155, qui parle, me
19 semble-t-il, de la même problématique, une note de bas de page, la note
20 191, parle d'un document 111. Je disais que c'était votre note de bas de
21 page 191.3, et le document c'est le P1341. J'ai ici une indication disant
22 que c'est un document portant un MFI, une cote à des fins d'identification.
23 Je ne suis pas sûr du fait de savoir si cette MFI est encore en vigueur.
24 Intercalaire 111, disais-je. Etant donné que c'est un document de votre
25 note de bas de page, j'aimerais entendre un bref commentaire de votre part
26 à ce sujet.
27 R. Ce document a lui aussi été la résultante d'une inspection par les
28 soins des inspecteurs désignés par le ministère de l'Intérieur, ils ont
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1 assuré le suivi et l'orientation des unités organisationnelles du ministère
2 à l'époque. Ici, il s'agit d'un complément de rapport pour ce qui est de la
3 réalisation d'un ordre et c'est rédigé le 12 août 1992. On voit que
4 s'agissant de plusieurs postes de sécurité publique, les inspecteurs qui
5 ont procédé à ces inspections proposent des mesures et activités pour
6 améliorer l'efficacité du fonctionnement et du reste qui revêt de
7 l'importance pour la vie et les activités de ces postes de sécurité
8 publique concernant les territoires englobés par le rapport.
9 Vous avez dans les notes de bas de page 186 à 191 et 192 aussi des
10 compléments qui indiquent que c'est la conséquence d'une activité organisée
11 de la part du ministère au siège à l'intention de la totalité des Unités du
12 ministère de l'Intérieur pour améliorer les activités de toutes ces unités
13 organisationnelles depuis les centres de sécurité publique jusqu'aux postes
14 de sécurité publique.
15 Q. Merci.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce moment-ci, je
17 n'arrive pas à me rappeler les raisons pour lesquelles ce document porte un
18 MFI.
19 M. HANNIS : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]
21 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, d'après ce que je peux
22 voir à l'examen de nos dossiers, cela a été montré pour la première fois à
23 un témoin à l'occasion d'une interview et nous avons pensé que l'on ferait
24 venir quelqu'un d'autre au sujet de ce document. Il porte un MFI, mais ça
25 ne pose pas de problème pour ce qui me concerne d'enlever le MFI si Me
26 Zecevic le souhaite.
27 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, à titre de
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1 référence, je dirais qu'il s'agit de la pièce à conviction P1341.
2 M. ZECEVIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur, le document 113, note de bas de page 192 de votre part, c'est
4 également lié au paragraphe 155. Je dispose ici d'une annotation disant que
5 c'est la pièce à conviction 407. J'imagine qu'il s'agit de P407.
6 L'intercalaire porte le numéro 113.
7 R. Comme je l'ai déjà dit dans la note de bas de page 192 j'ai fait
8 référence au document, à savoir à la dépêche qui montre également quelles
9 étaient les activités concernant l'inspection et le suivi du fonctionnement
10 et d'autres mesures qui ont été prises pour améliorer le fonctionnement de
11 certaines Unités du MUP. Il s'agit ici de la dépêche qui a été envoyée du
12 ministère au siège au centre des services de Sécurité de Doboj en les
13 informant que trois membres du MUP qui ont procédé à l'inspection et au
14 contrôle sur le territoire couvert par ce centre procéderaient à la
15 coordination du fonctionnement avec le poste de sécurité publique de
16 Bosanski Samac qui appartenait au centre des services de Sécurité, pour
17 éventuellement remédier à des situations où il y a eu des irrégularités.
18 C'est un exemple de plus que le ministère au siège a essayé d'assurer
19 l'organisation et le fonctionnement de toutes les unités sur le terrain
20 conformément à des lois et à d'autres réglementations qui étaient en
21 vigueur à l'époque.
22 Q. Merci. Monsieur Bajagic, j'aimerais qu'on parle brièvement parce qu'on
23 s'approche de la fin de l'interrogatoire principal. A l'annexe 12 de votre
24 rapport, par rapport à cette annexe, hier, on a parlé des questions
25 concernant la relation entre l'armée et la police définie par les
26 dispositions de la Loi portant sur la Défense populaire généralisée. Je
27 vous prie de commenter le point 8 de l'annexe numéro 12, cela se trouve à
28 la deuxième page.
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1 R. Au point 8 de l'annexe 12, qui est consacré à la question de la
2 resubordination de la police à l'armée, et par rapport à ce dont on a
3 discuté hier en détail, concerne le problème qui est lié à l'article 105 de
4 la Loi sur la défense populaire généralisée de la RSFY et également a un
5 rapport avec la stratégie de l'autoprotection sociale. Je pense que c'est à
6 la page 58, à savoir que les Unités de la Police resubordonnées à l'armée
7 agissent en tant qu'unités de l'armée et s'acquittent des tâches relevant
8 de la compétence de l'armée et se trouvent dans la chaîne de commandement
9 de l'armée, et non pas de la police. C'est ce dont on a parlé hier à
10 plusieurs reprises, et on a parlé de toutes les lois et des réglementations
11 qui s'appliquaient aux membres du personnel du MUP de la Republika Srpska
12 de Bosnie-Herzégovine en 1992.
13 Q. Merci. Pour ce qui est de la note de bas de page 494 par rapport à
14 votre paragraphe numéro 6 et par rapport à la deuxième partie du paragraphe
15 8. J'aimerais que vous nous apportiez vos commentaires concernant le statut
16 dont il est question dans ces paragraphes.
17 R. Au point 8 de la même annexe, j'ai dit que les membres de la police
18 lorsqu'il y a eu la resubordination perdent le statut de gens habilités.
19 Ils ne sont plus membres du MUP, ils ne jouissent plus du statut de civils
20 puisque les membres du MUP ont ce statut, mais plutôt le statut de
21 combattants. Dans ce cas-là, ils peuvent représenter la cible légitime dans
22 un conflit armé, et donc ils doivent obéir à des réglementations concernant
23 les agissements de l'armée et d'autres lois qui traitent des questions
24 liées à l'armée. Le document que j'ai mentionné au point 6, il s'agit de la
25 convention qui -- il s'agit du protocole des conventions de Genève du mois
26 d'août 1949, donc j'ai mentionné ce protocole, et dans une partie de ce
27 protocole j'ai cité une partie qui étaye mes constatations au point 8 de
28 mon rapport ainsi que d'autres constatations de cette annexe.
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1 Q. Merci. La deuxième partie de l'annexe intitulée : "Coordination et
2 action conjointe," pouvez-vous commenter ces dix paragraphes où il est
3 question de cela ? C'est le paragraphe 19 de l'annexe numéro 12, donc c'est
4 le dernier paragraphe. J'aimerais que vous commentiez brièvement les
5 paragraphes 16 et 19.
6 R. Pour ce qui est des dispositions légales, toutes les dispositions
7 légales qui définissaient le fonctionnement et l'organisation du ministère
8 de l'Intérieur, nous avons pu voir qu'il s'agissait d'un organe
9 administratif. C'est pour cela, et après avoir examiné toutes les
10 caractéristiques du MUP de la Republika Srpska en tant que tel organe
11 administratif, j'ai conclu et j'ai constaté qu'au ministère de l'Intérieur,
12 on dirige et c'est différent par rapport à ce qu'on fait à l'armée. Par
13 rapport à cela, au début de l'analyse que j'ai faite, l'analyse des termes
14 de coordination et d'action conjointe, j'ai pu voir que dans la théorie
15 moderne de la gestion dans la police, la gestion moderne, indépendamment du
16 type d'activités, et cela s'applique au MUP également, qu'on peut parler de
17 cinq fonctions de la direction ou de la gestion, si c'est le terme le plus
18 approprié pour caractériser le fonctionnement du MUP. Ce sont organisation,
19 coordination, contrôle et commandement. Le terme moderne de la direction ou
20 de la gestion --
21 Q. Ralentissez votre débit un peu, s'il vous plaît, puisque même moi, je
22 n'ai pas pu vous suivre et les interprètes non plus.
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. Pouvez-vous répéter la partie de votre réponse où vous avez parlé de
25 cinq fonctions de la direction.
26 R. J'ai dit qu'il y a cinq fonctions dans le cadre de la direction, ce
27 sont la planification, l'organisation, le commandement, la coordination et
28 le contrôle. Etant donné que par rapport à ces questions, la notion la plus
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1 appropriée est la coordination puisqu'il s'agit de tous les aspects de la
2 relation entre la police et l'armée en 1992 sur le territoire de la
3 République serbe de Bosnie-Herzégovine, j'ai essayé de donner une
4 définition générale de la notion de la coordination qui englobe
5 l'harmonisation des activités d'une organisation donnée pour ce qui est du
6 lieu, du temps, des modalités d'agissement et de l'objectif pour ce qui est
7 de deux ou plusieurs participants à un même processus.
8 Ce type de coordination entend deux ou plusieurs participants. Dans notre
9 cas il s'agissait de deux participants. Ensuite j'ai donné des commentaires
10 pour ce qui est des types de coordination et j'ai dit que --
11 Q. Juste un instant, s'il vous plaît. Tout cela se trouve dans votre
12 rapport. Je vous ai posé une question concrète par rapport aux paragraphes
13 16 et 19 pour ce qui est des activités conjointes ou de concert.
14 R. La chose la plus importante pour ce qui est d'un type de coordination,
15 donc le facteur le plus important pour ce qui est de la relation entre la
16 police et l'armée est l'aspect des activités conjointes qui entrent dans la
17 catégorie de la subordination interne, ou plutôt de la resubordination dont
18 j'ai parlé dans le point 16 de mon rapport. Ordonner les activités
19 conjointes ou de concert, comme cela est indiqué au point 19, est un
20 exemple illustratif de cette coordination en passant par la
21 resubordination. Donc dans toutes les situations où on a la coordination en
22 passant par la resubordination entend les activités conjointes en donnant
23 des ordres directs, ce qui veut dire qu'il faut que le personnel du MUP
24 soit resubordonné aux responsables militaires sur le territoire où ces
25 unités sont censées agir.
26 Q. Monsieur, est-ce que la personne, qui ordonne que des activités, ou des
27 actions conjointes, ou de concert soient exécutés, est-ce que cela veut
28 dire que -- par le même ordre, par rapport aux groupes qui agissent de
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1 concert, est-ce que cela concerne tous les groupes qui coordonnent leur
2 activités ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Q. Est-ce que celui qui ordonne que la coordination se fasse entre des
5 différents groupes ordonne qu'un commandement soit le commandement commun
6 pour les deux groupes qui agissent en coordination ?
7 R. L'instance qui ordonne la coordination pour ce qui est des activités
8 conjointes est l'instance qui donne des ordres à tous les groupes qui
9 agissent de concert --
10 Q. Merci, Monsieur Bajagic.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai en fini avec mon
12 interrogatoire principal. J'ai une demande à exprimer. Hier, Mme la
13 représentante du Greffe m'a rappelé que j'ai présenté certains documents
14 pour lesquels je n'ai pas demandé le versement au dossier. Pour certains de
15 ces documents, j'ai considéré que le témoin -- qu'il n'y a pas suffisamment
16 de liens établis entre ces documents et le témoin, et c'est pour cela que
17 je n'ai pas demandé leur versement au dossier.
18 Mais il y a eu un document dont on a discuté hier, et vous allez vous
19 rappeler que M. Hannis s'est opposé au versement au dossier de ce document,
20 mais en fait, moi, finalement je n'ai pas proposé son versement au dossier.
21 Mais il s'est opposé à ce que je pose des questions. Il s'agit de
22 l'intercalaire numéro 12, le document C474D1. Je veux rappeler la Chambre
23 de première instance que la Chambre a donc permis que je pose des questions
24 par rapport à ce document, et je proposerais, à présent, puisque je
25 considère ce document comme étant important, je propose qu'on accorde une
26 cote aux fins d'identification à ce document pour pouvoir, à un stade
27 ultérieur, lorsque le document original serait fourni à l'Accusation pour
28 qu'on puisse en discuter davantage.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pour ce qui est de votre demande, Maître
2 Zecevic, nous nous sommes attendus à ce que cette demande soit faite et les
3 deux Juges qui ont siégé hier se sont penchés là-dessus. C'est la décision
4 que nous avons rendu par rapport à ce document, ce document recevra une
5 cote aux fins d'identification.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera 1D540 aux fins
8 d'identification.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
10 Merci, Monsieur Bajagic.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Krgovic, vous avez la
12 parole.
13 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bajagic. Nous nous sommes déjà
15 rencontrés, et aux fins du compte rendu, je dois dire que je m'appelle
16 Dragan Krgovic. Au nom de la Défense de M. Zupljanin, je vais vous poser
17 des questions concernant votre rapport d'expert et concernant votre
18 déposition. J'ai déjà dit que mon interrogatoire principal durerait deux
19 heures. J'ai quelques questions pour vous, pour apporter plus de lumière
20 pour ce qui est de certains sujets dont vous avez déjà parlé.
21 Hier, Monsieur Bajagic, en répondant aux questions de Me Zecevic et du Juge
22 Delvoie, vous avez parlé du financement des activités du MUP et vous avez
23 parlé également des problèmes concernant le financement qui ont eu une
24 incidence sur l'organisation et le travail du MUP dans de telles conditions
25 qui prévalaient à l'époque. Vous vous souvenez d'avoir répondu à de telles
26 questions ?
27 R. Oui.
28 Q. Si j'ai bien compris votre déposition là-dessus, vous considérez que le
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1 fait que les organes au niveau local et au niveau régional, donc,
2 assuraient que les membres du MUP touchent leurs salaires, pensez qu'ils
3 avaient le droit, puisqu'ils les payaient, de diriger et d'ordonner ou de
4 donner des ordres au personnel de postes de sécurité publique, n'est-ce pas
5 ?
6 R. Oui, et surtout pour ce qui est de la première période allant jusqu'au
7 mois de septembre 1992. Pendant cette période-là, les organes des régions
8 et des districts autonomes serbes fonctionnaient toujours.
9 Q. Monsieur Bajagic, regardez, s'il vous plaît, l'intercalaire 62. Il
10 s'agit de la pièce P160. Vous avez cité ce document. Il s'agit du document
11 portant sur le fonctionnement du MUP. C'est votre analyse du fonctionnement
12 du MUP. Regardez la page 5. Le numéro ERN, c'est le 0324-1855. C'est la
13 page 5 dans votre copie, dans l'avant-dernier paragraphe. C'est à la page 4
14 dans le prétoire électronique dans la version en anglais.
15 R. J'ai retrouvé le paragraphe en question.
16 Q. Il faut qu'on attende que cela soit affiché pour que tout le monde dans
17 le prétoire puisse suivre.
18 Comme vous pouvez le voir, il s'agit du discours de M. Stojan Zupljanin,
19 chef du centre, à la réunion du 11 juillet 1992, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Là, dans cette partie, M. Zupljanin dit, en parlant de nombreux
22 problèmes au sein du MUP, et en particulier des problèmes de financement du
23 MUP, il dit, je cite :
24 "Le financement du MUP ainsi que d'autres services effectués par le
25 gouvernement du SAO de Krajina, lorsque le financement est assuré, il n'y
26 aurait moins d'interventions et d'influence de l'extérieur."
27 Puisque vous avez parlé des sources du financement, est-ce que cela veut
28 dire que celui qui finance le fonctionnement du MUP veut avoir une certaine
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1 influence sur les activités du MUP ?
2 R. Oui, c'est sur la base de cette discussion que je suis arrivé à mes
3 conclusions concernant le financement du MUP. Je pense que dans ma note de
4 bas de page 445, où j'ai fait référence à ce document et après avoir
5 examiné ces discussions menées à la réunion des dirigeants du MUP, j'ai pu
6 arriver à des conclusions concernant le financement du MUP de la Republika
7 Srpska pendant la période donnée.
8 Q. J'aimerais, ensuite, Monsieur Bajagic, que vous regardiez la page
9 numéro 7. C'est la page numéro 7 dans votre classeur. Il s'agit de la
10 discussion menée par M. Andrija Bjelosevic, chef du centre de service de
11 Sécurité de Doboj. Regardez, s'il vous plaît, le quatrième paragraphe en
12 partant du haut de la page. Plutôt, le troisième paragraphe du haut de la
13 page, et là, on peut voir que M. Bjelosevic a dit, je cite :
14 "Le financement, la question de financement doit être réglée, puisque
15 celui qui paie veut ordonner, ce qui veut dire, entraver le travail des
16 organes du ministère de l'Intérieur."
17 M. KRGOVIC : [interprétation] Pour ce qui est du texte en anglais, dans le
18 prétoire électronique, c'est la page 6. La page affichée dans la version en
19 serbe est la bonne page, mais en anglais, pas. Je m'excuse, c'est la page
20 suivante. Il semble que cette partie n'ait pas été traduite, je ne la vois
21 pas dans la version en anglais. Je ne sais pas pourquoi cette partie ne
22 figure pas dans la version en anglais. Je vais lire le paragraphe en
23 question.
24 Q. Monsieur Bajagic, pouvez-vous dire que, pour ce qui est de la
25 discussion d'Andrija Bjelosevic, vous êtes arrivé à cette constatation, je
26 vais lire lentement, je commence ma lecture :
27 "Il faut régler la question du financement parce que celui qui finance veut
28 ordonner, cela veut dire qu'il va entraver les activités des organes au
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1 sein du ministère de l'Intérieur."
2 Est-ce que c'est ce qu'il a dit ?
3 R. Oui.
4 Q. Quel est votre commentaire là-dessus ?
5 R. J'ai déjà dit que non seulement par rapport à ce que M. Zupljanin a dit
6 lors de cette réunion, M. Zupljanin qui était chef du --
7 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, mais puisque probablement nous
8 n'avons pas cette partie dans la version en anglais, pouvez-vous nous dire
9 le numéro de la page dans la version B/C/S ?
10 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est le troisième paragraphe en partant du
11 haut de la page.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
13 M. HANNIS : [interprétation] Nous pouvons peut-être situer cette partie
14 dans la version en anglais; pouvez-vous nous aider ?
15 M. KRGOVIC : [interprétation] Ma copie n'est pas de très bonne qualité,
16 peut-être Me Zecevic peut-il nous aider.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] La partie qui manque est la partie après le
18 premier paragraphe où il est question "de postes de sécurité publique, du
19 personnel, et il fait partie" -- avant ce paragraphe qui manque dans la
20 version en anglais.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela nous est clair.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, oui. Cela manque. Un paragraphe tout
23 entier manque.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
25 M. KRGOVIC : [interprétation]
26 Q. Excusez-moi, Monsieur Bajagic. Pouvez-vous commenter ce qui a été dit
27 dans cette discussion ?
28 R. J'ai déjà dit que pour ce qui est de mes conclusions concernant le
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1 financement, je les ai donc tirées en s'appuyant sur non seulement la
2 discussion de M. Zupljanin, chef du CSB de Banja Luka, mais aussi en
3 partant d'autres discussions concernant ce document, l'une de ces
4 discussions portait sur les points de vue du chef du CSB de Doboj. Donc
5 lors de la réunion du collège qui a eu lieu au mois de juillet, nous avons
6 pu voir que plusieurs CSB ont souligné le problème relatif au financement
7 et les problèmes concernant le financement qui n'ont pas été réglés qui
8 avaient de mauvaises incidences sur l'autonomie des activités des organes
9 du MUP par rapport aux structures politiques locales.
10 Q. Ce que M. Bjelosevic a dit, à savoir qui finance vous ordonnait, et
11 comme cela les activités des organes du MUP pourront être entravées et la
12 chaîne de commandement au sein du MUP également pourrait être en quelque
13 sorte -- pourrait dysfonctionner ?
14 R. Se mêler à des modalités de fonctionnement du MUP de cette façon-là
15 peut également provoquer le dysfonctionnement du ministère et faire une
16 incidence néfaste sur d'autres activités du ministère qui, en fait, doit
17 agir en conformité avec des dispositions légales et d'autres
18 réglementations.
19 Q. Monsieur Bajagic, veuillez regarder maintenant la page 28, s'il vous
20 plaît, page 28 du même document.
21 M. KRGOVIC : [interprétation] Le numéro ERN est le 0324-1878. Dans la
22 version serbe, il s'agit de la partie où on retrouve les conclusions.
23 M. HANNIS : [interprétation] La référence pour les pages en anglais ?
24 M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne suis pas certain s'agissant du prétoire
25 électronique. Mais dès que cela sera affiché, je vous donnerai
26 l'information. En fait, il s'agit du 024-1878, il s'agit de la conclusion
27 numéro 16.
28 Q. Vous conviendrez que le ministère était conscient du problème et s'est
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1 efforcé de le régler. L'une des conclusions de cette réunion était qu'on
2 accorde une plus grande attention au problème et qu'on le corrige ?
3 R. La conclusion numéro 16 de la réunion collégiale du MUP de la
4 République serbe qui s'est tenue au mois de juillet était effectivement
5 très claire. Il est écrit que le MUP doit être financé exclusivement depuis
6 le budget de la République serbe tel que le prévoit la loi. Lors de cette
7 réunion collégiale, le ministère montre clairement son engagement et ses
8 efforts visant à assurer des conditions adéquates pour la période à venir
9 afin que le ministère puisse agir en tant qu'organe autonome de
10 l'administration publique et régler ces problèmes, et s'agissant des
11 autorités locales qui exercent une influence sur les unités
12 organisationnelles du MUP sur le terrain.
13 Q. Vous conviendrez également, Monsieur Bajagic, lorsque j'ai dit que le
14 problème tout au long de cette période initiale et qu'il y a eu d'autres
15 discussions à ce sujet. Alors pour étayer cette question, je vais vous
16 montrer le document P1270 qui se trouve à l'intercalaire 68. Dans le
17 classeur de la Défense Stanisic. Vous voyez qu'il s'agit du procès-verbal
18 du Conseil du MUP qui s'est tenu le 5 novembre à Bijeljina.
19 Je pense que dans la version anglaise, la page est la même. Il s'agit peut-
20 être de la page numéro 4. Effectivement, il s'agit de la page 4 en version
21 anglaise.
22 Q. Monsieur Bajagic, je vous prie de regarder le dernier paragraphe, où il
23 est écrit :
24 "Sur la proposition du chef du CSB de Banja Luka d'examiner à nouveau la
25 question des finances du MUP, et la proposition visant à assurer les fonds
26 nécessaires pour les salaires et l'équipement, il a été décidé que lors de
27 la prochaine réunion, l'instance collégiale mènera une analyse pertinente
28 s'agissant des finances, et ce, en coopération avec le ministère des
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1 Finances."
2 Alors il apparaît clairement, Monsieur Bajagic, que le problème n'a pas été
3 réglé de manière adéquate, et puisqu'au mois de novembre encore, certains
4 postes de sécurité publique font face encore à ce problème, n'est-ce pas ?
5 R. Tout à fait. Le MUP de la république serbe avait de véritables
6 difficultés en termes de fonctionnement, et ce, dans tous les aspects de
7 son fonctionnement, et tout particulièrement dans la première période,
8 c'est-à-dire jusqu'au mois de septembre. Même après le mois de septembre,
9 ils étaient censés fonctionner dans de nouvelles conditions, mais les mêmes
10 problèmes persistaient en partie, et c'est la raison pour laquelle le
11 problème du financement est souligné et qu'il est écrit ici que la
12 coopération avec le ministère des Finances serait une solution optimale au
13 problème de financement du ministère.
14 Q. Monsieur Bajagic, dans votre rapport d'expert, vous vous êtes penché
15 sur la question des communications entre le ministère en son siège et le
16 poste de sécurité publique ou les centres de sécurité publique. Mais
17 j'aimerais qu'on regarde à nouveau le document P160, qui se trouve à
18 l'intercalaire 62 de votre classeur. Il s'agit d'un procès-verbal de
19 l'instance collégiale -- ou plutôt, du résumé de cette réunion entre
20 personnes de haut rang au sein du MUP qui s'est tenue le 11 juillet.
21 J'aimerais que l'on passe maintenant à la page 5, qui correspond à la page
22 4 dans le prétoire électronique.
23 M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page qui porte le numéro
24 0324-1855. Il s'agit du numéro ERN de la version en langue serbe.
25 Q. Regardez le bas de la page, dernier paragraphe. Ce sont les mots de
26 Zupljanin, qui dit que le système de communication a été détruit. Il y a eu
27 des discussions entre les représentants de Rudi Cajave, s'agissant de
28 l'acquisition d'équipement. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que M.
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1 Zupljanin entend par là lorsqu'il parle de destruction de système de
2 communication ?
3 M. HANNIS : [interprétation] Je suis désolé, mais il s'agit de spéculations
4 de la part du témoin. Il n'était pas présent à Banja Luka. Il n'a pas
5 connaissance du système de communication en question. A moins que vous
6 n'indiquiez un quelconque fondement, je m'oppose à ce que le témoin
7 commente cet aspect de ce document.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne lui ai pas demandé
9 ce qu'il en pensait. Je lui ai demandé ce que signifiait cette déclaration
10 s'agissant de la destruction du fonctionnement du système de communication,
11 donc non ce qu'entendait M. Zupljanin, mais ce qu'il entendait s'agissant
12 de la destruction du système de communication.
13 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, il est un expert de la
14 police, il n'est pas un expert en communications. Il n'est pas en meilleure
15 position pour exprimer la signification de ce terme qu'une quelconque autre
16 personne dans ce prétoire, donc je m'oppose à cela.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, je comprends votre
18 question. Il s'agit d'un expert de la police auquel il est demandé une
19 question sur des opérations de la police, où il y a eu un problème de
20 communication, donc il me semble que cela est tout à fait acceptable.
21 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est le point que je souhaitais soulever,
22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
24 M. KRGOVIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur Bajagic, est-ce que vous pouvez répondre à ma question ?
26 R. Il est écrit que le système de communication fonctionnel a été détruit,
27 c'est-à-dire qu'il n'est plus possible d'établir une communication entre le
28 ministère en son siège et les unités organisationnelles, selon le principe
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1 territorial, et que les conditions sont rendues beaucoup plus difficiles.
2 C'est ce que je comprends d'après les commentaires formulés par M.
3 Zupljanin dans ce résumé.
4 Q. Quel effet cela a-t-il sur le fonctionnement du MUP dans son ensemble ?
5 R. Bien, cela touche le système en tant que système unifié de
6 communication au sein du ministère et, bien sûr, cela avait une incidence
7 sur toutes les chaînes de travail et sur l'efficacité s'agissant de
8 l'exécution des tâches prévues par la loi.
9 Q. Passons à un autre sujet, Monsieur Bajagic, sujet que nous avons abordé
10 hier et auquel il y est fait référence dans votre rapport d'expert. Il
11 s'agit du paragraphe 190 -- en fait, regardez plutôt le paragraphe 195 de
12 votre rapport d'expert. Là, vous parlez de la Loi sur les affaires
13 intérieures, et vous avez mentionné certains règlements qui étaient
14 importants à l'époque. M. Zecevic vous en a montré un, et je vais vous
15 poser une question au sujet de l'un de ces règlements, qui porte le numéro
16 889D1 sur la liste 65 ter. Pour vous, il s'agit de l'intercalaire 41. Il me
17 semble qu'il y a eu une cote correspondant aux archives judiciaires, et il
18 s'agit de la cote L332.
19 Je vous prie de regarder la page 44. Est-ce que vous l'avez ? Je vous prie
20 de m'excuser. Je vous prie de regarder les pages 44 et 45, numéro ERN
21 1D05771, dans la version en B/C/S. Il s'agit de la page 19 dans la version
22 en anglais. Vous avez la page précédente, donc la page 43. Il est question
23 de l'emploi de la force et des moyens de coercition, comme vous l'avez
24 expliqué dans votre rapport d'expert. Je vous prierais de regarder
25 maintenant l'article 94, plus précisément le dernier paragraphe de
26 l'article 94, qui se trouve à la page 44, donc article 94 et dernier
27 alinéa. Il est écrit, et je vais citer le règlement :
28 "Une personne autorisée ou habilitée qui emploie la force physique est
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1 tenue, dans un délai de 24 heures au maximum, de soumettre en rapport
2 détaillé à son supérieur hiérarchique immédiat concernant les raisons et
3 l'intensité de l'emploi de ces moyens de coercition. Le supérieur
4 hiérarchique examinera et évaluera la légitimité de l'emploi de la force
5 physique, et prendra note, et soumettra un rapport."
6 C'est ce que vous avez constaté dans votre rapport d'expert, Monsieur
7 Bajagic. Ce n'est pas prévu par loi, mais dans le règlement, vous avez
8 parlé donc de la procédure visant à faire rapport lorsqu'il y a eu emploi
9 de la force, d'arme à feu, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Je vais maintenant vous rappeler une certaine séquence que l'on peut
12 tirer d'après votre rapport d'expert; autrement dit, le policier qui a
13 utilisé la force ou une arme à feu remet un rapport au chef de sa
14 patrouille, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Ensuite ce rapport, d'après cette procédure, il est envoyé au
17 commandant du département au sein du poste de police; autrement dit, il est
18 remis au chef de l'officier de police qui a utilisé la force physique,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Oui, si effectivement il a fait usage d'une arme.
21 Q. Ensuite cela remonte au commandant du poste de police, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Ensuite, ce rapport est envoyé au chef du poste de sécurité publique,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Ensuite le chef du poste de sécurité publique établit un rapport
27 comportant ses propres évaluations, rapport qu'il remet au centre de
28 sécurité publique, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Par l'intermédiaire du chef des services de Sécurité publique au sein
3 du CSB, le document ou le rapport est envoyé au chef du CSB, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, exact.
5 Q. Ensuite le chef donne sa propre évaluation, comme vous le mentionnez
6 dans votre rapport, pour savoir si l'usage de la force était justifié ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Maintenant, s'agissant du ministre, le chef du CSB remet un rapport au
9 chef du département de la Police au sein du siège du ministère, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Oui, c'est sans doute de cette façon que les informations arrivent au
12 siège. En fait, ce n'est pas sans doute, c'est de cette façon-là que cela
13 devrait se faire.
14 Q. Ensuite cela remonte jusqu'au chef de la police, qui se trouve au siège
15 du MUP, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, tout à fait.
17 Q. Ensuite le rapport se trouve sur le bureau du sous-secrétaire de la
18 sécurité publique -- ou plutôt, sur celui du chef de la sécurité publique
19 au sein du MUP, quel que ce soit le titre qu'il porte ?
20 R. Oui.
21 Q. Ensuite ce n'est qu'à partir de ce moment-là que le rapport est envoyé
22 au ministre si le chef croit qu'il est nécessaire d'informer le ministre à
23 ce sujet ?
24 R. Oui, bien sûr. Il y a certaines choses qui se déroulent, et parfois
25 toutes les informations ne se rendront pas tout à fait aux échelons
26 supérieurs. Donc ce n'est pas toutes les informations qui partent du bas et
27 tout à fait vers le haut.
28 Q. Vous avez anticipé ma question. Donc cela serait la procédure à
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1 appliquer dans le cas présent, mais que cela n'est pas toujours appliqué ?
2 R. Très bien.
3 M. KRGOVIC : [interprétation] Il serait bon de prendre la pause avant que
4 l'on passe à un autre sujet.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons dans 20
6 minutes.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.
9 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
10 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous
11 avez été informé de la chose, mais nous avons requis l'examen d'une
12 question de procédure avant de continuer l'interrogatoire du témoin.
13 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons cru comprendre que Krgovic a
14 encore cinq minutes avant de terminer, et je voudrais que nous parlions
15 brièvement de cette question lorsque ceci arrangera MM. les Juges.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, je dois me lever et prendre la
18 parole aussi. Il y a une question que nous avons évoquée avant la pause, à
19 savoir les carences de la traduction dans la traduction de la pièce P160.
20 Il manque un paragraphe, carrément.
21 La situation se présente comme suit : ce document n'a pas été traduit
22 dans son intégralité par le CLSS, je parle du P160. Mais il y a un concept
23 de traduction qui a été fourni par le bureau du Procureur, et nous avons
24 reçu une information du CLSS disant que c'est un document de 32 pages, et
25 que le CLSS ne procède pas à des révisions de traduction qui n'ont pas été
26 faites par le CLSS au départ. Donc nous avons besoin de l'aide des Juges de
27 la Chambre pour solliciter de la part du CLSS une traduction intégrale de
28 ce document qui porte la référence P160.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Peut-être pourrait-ils examiner,
2 revoir la traduction qui a déjà été faite, peut-être n'est-il pas
3 nécessaire de le refaire à nouveau.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je suis certain du fait qu'ils vont se
5 servir du projet de traduction, mais ils ont dit qu'ils ne procédaient pas
6 à des révisions d'une traduction qui avait déjà été faite par des parties
7 tierces. Donc nous allons demander, aimablement, à la Chambre de nous venir
8 en aide sur ce sujet. Merci.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, nous avons donc besoin de rendre
10 une ordonnance ici.
11 Oui, Maître Krgovic, allez-y.
12 M. KRGOVIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Bajagic, j'ai quelques questions encore à vous poser. Dans
14 votre rapport d'expert dans l'avenant 12, vous parlez de la subordination
15 de la police et de l'armée, et vous avez donné une opinion et vous avez
16 tiré des conclusions. Alors, moi, je voudrais vous avancer plusieurs
17 exemples pour ce qui est de la façon dont ça se passait dans la pratique,
18 et j'aimerais que vous nous commentiez quelque peu ceci.
19 M. KRGOVIC : [interprétation] Alors revenons une fois de plus, s'il vous
20 plaît, vers le document P160. Il s'agit de l'intercalaire 62 dans votre
21 classeur à vous.
22 Q. Il est question d'un résumé de la réunion des employés du MUP. A cet
23 effet, je vous prie de vous pencher sur la page 5 chez vous. Il s'agit de
24 la page 4 au prétoire électronique. C'est le 0324-1855 pour ce qui est de
25 la référence ERN. Donnez-nous un instant pour voir aussi la version
26 anglaise de ce texte. C'est le quatrième à compter du haut qui nous
27 intéresse. Nous sommes à la bonne page. Alors, ici, on mentionne M.
28 Zupljanin qui -- après les parenthèses, définir le rôle de la police et sa
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1 participation directe aux activités de combat et à cet effet le
2 complètement des effectifs. L'armée demande le recours ou l'utilisation des
3 effectifs entiers pour leur resubordination, et envoie vers les lignes de
4 front les plus difficiles, chose qu'il conviendrait d'entraver. Alors,
5 Monsieur Bajagic, je vous prie de vous pencher à présent sur le document
6 suivant. Il s'agit du 1D406.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Krgovic, avant que de
8 quitter ce document, puis-je poser une petite question au témoin ? Pour ce
9 qui est de la toute dernière phrase de ce paragraphe 4, la phrase se lit :
10 "Les unités d'active doivent être renforcées par des stages de formation au
11 niveau du MUP, et ce, dans le cadre du secteur de Banja Luka."
12 Alors est-ce que vous pouvez nous faire un peu de lumière pour ce qui est
13 du contexte dans lequel cette remarque de M. Zupljanin a été faite ? Que
14 voit-on en arrière-fond, ici ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Par le fait d'avoir reçu ceci, mais dans
16 la carrière des policiers, notamment les policiers d'active, ont
17 l'obligation permanente de continuer à se former et à rendre apte à toutes
18 nouvelles tâches pour répondre aux missions qui sont prévues à leur
19 intention par la loi. Ce que M. Zupljanin dit, c'est qu'il convient de
20 continuer à former les cadres au niveau du ministère dans son ensemble et
21 il dit qu'il convient de le faire aussi dans la région de Banja Luka. Alors
22 ces stages peuvent être de nature générale ou peuvent être des stages
23 spécialisés pour ce qui est de la formation de policiers et ça peut être
24 réalisé au niveau d'un centre des services de Sécurité, et ce n'est pas
25 forcément dans le cadre du ministère que cela doit se faire.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends ceci, mais ma question
27 était celle de savoir s'il y avait eu des incidents qui auraient indiqué la
28 nécessité de procéder à des formations à l'intention de la police d'active,
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1 et ceci me ramène à une question suivante, qu'en est-il des réservistes,
2 pour savoir comment ils ont été formés, eux aussi ? Mais, mon intérêt se
3 porte sur le fait de savoir pourquoi, tout à coup, a-t-on besoin d'une
4 éducation complémentaire ou d'un entraînement complémentaire pour ce qui
5 est des effectifs de la police ? Y a-t-il eu des incidents, comme on
6 pourrait le supposer, du fait du rapport de la part de M. Zupljanin sur la
7 nécessité de procéder à un entraînement ou une formation continue à
8 l'intention de ces effectifs de la police ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est l'expression, très certainement,
10 d'une nécessité générale, indépendamment des circonstances dans lesquelles
11 sont appelés à intervenir les policiers afin qu'ils puissent accomplir leur
12 tâches au quotidien et toutes autres posées devant eux. Ils doivent
13 procéder ou suivre des formes d'éducation permanentes.
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
15 M. KRGOVIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur Bajagic, une partie que j'ai lue n'a pas été traduite. Je vais
17 y revenir maintenant. Ici, M. Zupljanin parle de deux choses, en réalité.
18 L'une des choses, c'est la participation de la police dans les activités de
19 combat, et il y a donc resubordination, et il est question aussi d'un
20 complètement des effectifs. Ce sont deux choses qu'il évoque au niveau de
21 ce paragraphe, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Dans la première partie de cette phrase, il parle de la
24 resubordination, il parle du comportement de l'armée sur le terrain. Il dit
25 que l'armée prenait les effectifs de la police, les resubordonnait et les
26 poussait vers les tâches les plus difficiles, et il dit que ceci devrait
27 être une chose que l'on était censé empêcher, n'est-ce pas ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Dans la deuxième partie, il évoque le complètement des effectifs de la
2 police et la nécessité de procéder à un complètement par le biais de stages
3 de formation au niveau du MUP et au niveau de formations, au pluriel, à
4 l'intention des effectifs du MUP, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Alors, au sujet de ce que M. Zupljanin dit ici, je vous renvoie vers le
7 1D406, qui se trouve à l'intercalaire numéro 23 dans votre classeur. Alors,
8 Monsieur Bajagic, il s'agit ici d'un ordre du général Talic daté du mois de
9 juillet 1992. Ceci précède ce que M. Zupljanin a rédigé. Là, le général
10 Talic, vous avez commenté, notamment le paragraphe en page 2 à l'intention
11 de M. Zecevic. Non, le troisième paragraphe qui dit :
12 "A l'occasion des activités de combat, toutes les forces de la police sont
13 placées sous l'autorité du commandant de la zone qui décide de leur
14 utilisation."
15 Alors c'est ce que dit M. Zupljanin, les effectifs au total de la
16 police de certaines municipalités sont placées par les commandements sous
17 leur commandement à eux et, de fait, ceci paralyse complètement les
18 activités du MUP sur un territoire donné, dans une municipalité donnée,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact. Est-ce que je peux répondre ou est-ce que je peux
21 expliquer plus en avant. Parce que c'est un autre problème que j'ai relevé
22 à l'occasion de la rédaction de mon rapport d'expert. Parce qu'un grand
23 nombre, ou plutôt les effectifs au total du ministère de l'Intérieur dans
24 un territoire donné sont venus à être resubordonnés par des commandants
25 militaires, et ça rendait plus difficile la tâche du ministère de
26 l'Intérieur pour ce qui est des tâches ordinaires, quotidiennes et
27 régulières qui tombaient sous les attributions du ministère de l'Intérieur.
28 Q. Mais cette pratique, ça s'est étendu jusqu'au mois de septembre,
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1 dirais-je, à savoir que sans consulter de quelque façon que ce soit le chef
2 de centre des services de Sécurité ou le ministère de l'Intérieur, il y a
3 utilisation des effectifs de la police conformément à ce modèle, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Ça contourne la procédure que vous avez expliquée dans votre annexe 12
7 pour ce qui est de la façon dont la procédure de resubordination devait
8 être faite et l'utilisation de la police dans certaines zones, n'est-ce pas
9 ?
10 R. Oui, j'ai expliqué qu'il fallait que différents niveaux
11 organisationnels devaient être mis au courant pour ce qui est de la façon
12 dont on resubordonnait les membres de la police, c'est-à-dire en passant
13 par le biais du CSB ou d'une instance autre.
14 Q. Merci, Monsieur Bajagic. C'est tout ce que j'avais à vous poser comme
15 question.
16 M. KRGOVIC : [interprétation] Je n'en ai plus pour ce témoin, Messieurs les
17 Juges.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Bajagic, pourrais-je vous
19 renvoyer vers le document qui est encore sur nos écrans, cet ordre donné
20 par le général Talic ? Parce que la partie, qui a été lue par Me Krgovic,
21 nous dit que la conduite des activités de combat des forces de police
22 devait être -- enfin, ces forces de la police devaient être placées sous le
23 commandement du commandant militaire. Alors, cette condition des activités
24 de combat, ce terme, que veut-il dire en réalité ? Je suppose que la
25 pratique normale dans les événements, on pourrait parler d'opérations
26 militaires qui impliqueraient ou qui sous-entendrait des attaques à l'égard
27 de cibles légitimes, il y aurait eu pilonnage ou tirs d'artillerie qui
28 nécessiterait le déplacement des forces armées dans un secteur. Mais que se
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1 passerait-il une fois la mission accomplie ? Y aurait-il encore les forces
2 de la police de présentes dans le secteur une fois que les activités de
3 combat avaient pris fin ? Les forces de la police étaient-elles encore
4 placées sous le commandement du commandant militaire ou peut-on imaginer
5 que ces activités de combat, une fois terminées, le moment était venu pour
6 ce qui est de renvoyer le commandement des forces de la police vers le CSB
7 ou vers le ministère de l'Intérieur ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant militaire, à qui l'on a
11 subordonné une unité déterminée, Unité du ministère de l'Intérieur, décide
12 de la période de temps pendant laquelle les membres du MUP sont
13 resubordonnés à lui. Les activités de combat ne peuvent pas [inaudible]
14 seulement et ne doivent pas sous-entendre des activités offensives. Ça peut
15 être des activités défensives ou des opérations militaires autres, je ne
16 vais pas m'aventurer dans ce type de détails. Mais les membres du MUP n'ont
17 pas ce statut de représentants officiels du ministère. Ils le recevront une
18 fois seulement qu'ils seront revenus au centre des services de Sécurité ou
19 au poste de police qui était leur poste d'origine, donc le statut de
20 resubordination cesse et ils retournent vers leurs tâches habituelles et
21 ils récupèrent les attributions qui sont les attributions habituelles
22 conférées à eux par la Loi régissant le fonctionnement du ministère de
23 l'Intérieur.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, merci, je comprends. Mais cette
25 limite entre le fait d'être sous le commandement de l'armée et le fait de
26 revenir dans le giron du MUP, ce point-là dans le temps, comment en décide-
27 t-on ? Est-ce que le fait de revenir à leur poste de police les marque, ou
28 est-ce que le commandant de l'armée officiellement les relâche pour qu'ils
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1 puissent retourner dans le giron du MUP ? Est-ce que vous comprenez ma
2 question ?
3 C'est ce que je cherche. Je cherche à savoir quels sont les éléments
4 constitutifs pour ce qui est du transfert d'autorité à l'égard des forces
5 de police depuis l'autorité militaire vers l'autorité du MUP parce que je
6 ne sais pas. J'ai l'impression qu'il y a une zone grise là pour ce qui est
7 de la fin des activités de combat et il y a une zone grise jusqu'à leur
8 retour clair et définitif vers les rangs du MUP. Donc je serais heureux de
9 vous voir nous aider à faire la lumière pour ce qui est de ce transfert de
10 l'autorité depuis l'armée sur le chemin du retour vers le MUP.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant militaire dans une zone de
12 responsabilité à qui tous sont subordonnés à la fin des opérations
13 militaires est la personne qui évalue la situation et qui décide de la fin
14 des opérations de combat et il informe les responsables des ministères qui
15 ont acheminé leurs troupes et leurs effectifs pour ce qui est de la
16 possibilité du renvoi des effectifs vers le ministère de l'Intérieur. A ce
17 moment-là, cette Unité du ministère de l'Intérieur monte à bord d'un
18 véhicule de transport et quitte la zone militaire pour revenir vers le
19 poste de sécurité publique ou le centre des services de Sécurité, donc vers
20 leur unité ou leur entité organisationnelle d'origine. Lorsqu'ils sont
21 arrivés dans leur unité organisationnelle, de façon tout à fait naturelle,
22 ils retrouvent leur statut de personnes avec des attributions
23 particulières. Il est aussi logique de supposer qu'une fois revenus d'une
24 mission de combat ils reçoivent quelques jours de congé ou de permission,
25 mais une fois qu'ils sont revenus dans le giron du MUP, ils sont une fois
26 de plus considérés comme étant représentants du MUP. J'espère avoir apporté
27 mon aide.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, certainement, mais essayons de
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1 jeter la lumière, l'élément constitutif de l'ordre donné par les
2 commandants militaires pour ce qui est de relâcher ces forces de la police
3 vers la police, est-ce qu'il doit y avoir un ordre de donné par ce
4 commandant militaire ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas analysé la procédure suivie par
6 les commandants militaires, mais il me semble être tout à fait naturel le
7 fait de voir ce commandant militaire à qui tous sont subordonnés finir par
8 dire aux gens du MUP que leur activité avait pris fin et qu'ils pouvaient
9 rentrer pour accomplir leurs tâches et missions quotidiennes. Ça me semble
10 être logique et ils doivent donc être informés de la chose. Est-ce une
11 chose, qui a une dénomination particulière ? Est-ce que c'est oral ou écrit
12 ? Je l'ignore, mais il est normal de voir tous commandants militaires
13 informer leurs homologues dans le MUP du fait que la mission a pris fin.
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Professeur. Puis-je vous faire
15 revenir vers un document qui vous a été montré par M. Krgovic, à savoir le
16 règlement sur les méthodes opérationnelles. Il me semble que c'est le 65
17 ter 889 et c'est dans les archives juridiques sous la référence L332.
18 J'aimerais qu'on se repenche sur l'article 94 une fois de plus.
19 Pendant que nous attendons la présentation de ce document sur nos écrans,
20 Monsieur Bajagic, je vous poserai ma question : Vous êtes un professeur de
21 formation académique, et je suis sûr que vous n'aurez pas de doute pour ce
22 qui est du fait que très souvent ce qui est écrit dans les règlements
23 diverge par rapport à ce qui se passe dans la réalité au quotidien. Donc ma
24 question est celle de savoir si lorsque vous décrivez dans votre rapport ce
25 qui figure aux paragraphes 190 à 195 au sujet de la réglementation portant
26 sur la présentation de rapport, ça semble être tout à fait clair et
27 exhaustif comme description de la procédure qui s'applique à la
28 présentation des rapports, mais la question que j'ai à vous poser c'est
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1 celle de savoir si vous savez nous dire comment tout ceci se produisait
2 dans la pratique ? Parce que je suis certain qu'en temps de guerre, les
3 choses ne se font pas toujours comme cela devrait être tel que prévu aux
4 règlements, donc y a-t-il eu réellement des rapports de présentés comme
5 prévu par les textes en 1992; pouvez-vous nous dire cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon rapport, j'ai consacré une attention
7 particulière à ces paragraphes que vous venez de citer et aux compétences
8 qui sous-entendent l'utilisation des moyens de coercition et l'utilisation
9 des armes à feu, étant donné qu'il s'agit là de questions tout à fait
10 délicates pour ce qui est du comportement des membres du ministère de
11 l'Intérieur d'une façon générale, et c'est valable pour n'importe quelle
12 police. J'ai également précisé dans mon rapport le fait que lorsqu'on
13 accepte l'ensemble des moyens de coercition les autorisations relatives à
14 l'utilisation des armes à feu ce sont les questions les plus délicates, et
15 c'est attentivement étudié par la totalité des polices, y compris celle de
16 la République serbe pour ce qui est de considérer que cette utilisation des
17 armes à feu est le moyen extrême qui permet de conduire à son terme une
18 mission particulière. J'ai, ce faisant, prêté attention aux dispositions
19 légales régissant les activités du ministère de l'Intérieur et autres
20 dispositions aménageant cette juridique des aspects à prendre en
21 considération. Alors étant donné que --
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Professeur, je vous prie
23 d'être bref et essayez de répondre à la question que je vous ai posée,
24 comment tout ceci s'est-il reflété dans la pratique ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est certain que toutes les procédures
26 prévues par la loi et par les règlements ne sont pas appliquées dans tous
27 les cas et toujours. Je ne peux pas vous dire quel est le pourcentage des
28 situations où ces réglementations n'ont pas été respectées ni appliquées
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1 puisque je n'ai pas eu de tels documents à ma disposition pour pouvoir me
2 pencher sur la situation en pratique, mais je suis certain qu'il y a eu des
3 omissions sur ce plan-là, mais je n'ai pas disposé de documents pour
4 pouvoir corroborer mes conclusions que j'ai formulées dans les paragraphes
5 en question dans mon rapport.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, vous avez voulu soulever
8 une question ?
9 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne pense pas
10 que cela soit très important, mais puisque je ne sais pas si M. le
11 Professeur parle anglais, il serait peut-être mieux qu'il retire son casque
12 pour quelques instants.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 L'INTERPRÈTE : Le témoin a parlé en anglais.
15 Mme KORNER : [interprétation] Donc il parle anglais.
16 Monsieur le Président, donc je m'excuse d'avoir interrompu le témoin,
17 mais j'ai déjà dit qu'il y a eu une question urgente à être résolue. Vous
18 allez vous rappeler que lundi, la Défense ou Me O'Sullivan a demandé que
19 l'Accusation n'utilise pas certains documents dans le contre-interrogatoire
20 concernant le témoin qui sera à nouveau cité à la barre. J'ai dit qu'il
21 serait utile si l'Accusation dispose de la liste des documents pour
22 lesquels la Défense a dit qu'ils ne devraient pas être utilisés dans le
23 contre-interrogatoire, et je pense que cela a été transmis au juriste de la
24 Chambre, et j'espère que la Chambre maintenant dispose d'une copie de ces
25 documents puisqu'il serait plus facile de se référer à ces documents comme
26 cela.
27 Cela donc a un lien tout à fait clair avec la requête de la Défense
28 pour ce qui est de l'ordonnance de la Chambre à l'attention de l'Accusation
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1 de fournir tous les documents qui se référent à cette demande, y compris la
2 correspondance qui a été communiquée au terme de l'article 66(B). Monsieur
3 le Président, est-ce que je peux parler du contexte brièvement pour ce qui
4 est de cette demande. Il y a eu la requête en octobre 2009 qui a été la
5 requête qui incluait -- à laquelle nous avons répondu ? Après quoi, nous
6 avons demandé plus spécifiquement au terme de l'article 66(B) pour ce qui
7 est de l'un de ces documents, et ensuite le 21 janvier cette année, nous
8 avons demandé tous les documents signés par M. Bjelosevic. Donc nous avons
9 demandé ces documents aussi.
10 Monsieur le Président, pour ce qui est de la liste qui nous a été
11 fournie, les seuls documents qui concernent cette demande spécifique du 21
12 janvier ce sont en fait les documents 5, 6, 16, 30, 34 et 90. Les autres
13 documents sont les documents que nous proposons d'être présentés au contre-
14 interrogatoire pour ce qui est du témoin qui reviendra ici pour continuer
15 sa déposition, mais ces documents ne font pas l'objet d'une demande
16 particulière ou d'une autre demande puisque tout cela faisait partie de nos
17 efforts pour avoir les documents à l'avance, les documents à être utilisés
18 dans le contre-interrogatoire, particulièrement pour ce qui est de la
19 crédibilité du témoin, et cela a été prévu dans les lignes directrices de
20 la Chambre et nous n'avons pas l'obligation de communiquer tous les
21 documents avant l'arrivée du témoin, et il y a une bonne raison pour le
22 faire.
23 Les documents 5, 6, 16, 30, 34 et 90 sont les documents que M.
24 Bjelosevic a fournis au moment où il a eu l'entretien avec lui en 2004 et
25 2009, et nous les avons mentionnés au moment où nous nous occupions de
26 cela. Nous acceptons le fait que quand nous avons communiqué ces entretiens
27 menés avec lui en 2009, et je souligne que la Défense a eu un entretien
28 avec le même témoin en juillet 2009, que nous aurions dû envoyer ces
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1 documents ensemble. Nous n'avons pas fait cela, et la Défense vous a dit
2 que la Défense a utilisé les comptes rendus de nos entretiens pour pouvoir
3 citer à la barre M. Bjelosevic. A aucun moment, nous n'avons reçu de
4 demande pour ce qui est de la communication de ces documents, ce qui aurait
5 pu nous rappeler le fait que nous avons omis de les communiquer. Ces
6 documents fournis dont on discute ont été fournis lors de l'entretien,
7 certains d'entre eux sont plus détaillés, d'autres pas. Par exemple, le
8 document numéro 5 a été discuté à la page 83 de l'entretien de 2004. Je les
9 énumère comme cela dans l'ordre dans lequel ils ont été discutés. Le numéro
10 6 a été discuté à la page 22, et cetera, et cetera.
11 Monsieur le Président, nous disons que la Défense n'a pas subi de
12 préjudice étant donné tout ceci et ils n'ont pas montré de bonnes raisons
13 pour le faire, ils n'ont essayé que de punir l'Accusation, ce qui n'était
14 pas l'objectif de tout cela, et je ne pense pas que la Chambre doive rendre
15 une décision là-dessus. La Chambre peut également se pencher là-dessus pour
16 voir si la Défense a subi des préjudices puisque la Défense l'affirme et
17 nous disons que cela n'a pas été le cas puisque cela n'a pas été communiqué
18 de façon appropriée au terme de l'article 66(B) et c'est en fait ce que
19 nous présentons comme nos arguments.
20 Monsieur le Président, je sais que M. Hannis nous a rappelé la
21 nécessité qu'une décision soit rendue par rapport à M. Nielsen, je pense
22 que c'est une question très importante et que la Chambre devrait s'en
23 occuper avant le retour de témoin suivant.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois que nous sommes
25 conscients de ce fait et nous allons nous en occuper avant le retour de M.
26 Bjelosevic. Vous avez donc proposé que la Chambre se penche là-dessus, nous
27 allons le faire.
28 Mme KORNER : [interprétation] Je comprends cela. Je vois Me
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1 O'Sullivan debout.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître O'Sullivan.
3 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, je serai bref dans ma réponse.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
5 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je pense qu'il y a eu deux violations par
6 rapport à Bjelosevic de la part de l'Accusation. D'abord, il n'a pas eu de
7 communication de pièces pour ce qui est de sa déclaration en 2009, et
8 deuxièmement, l'article 66(B) a été transgressé en janvier de cette année.
9 Pour ce qui est des préjudices subis, il ne s'agit pas de la demande d'un
10 remède pour punir l'Accusation, on demande à ce qu'un procès équitable soit
11 assuré.
12 Pour ce qui est de la communication au terme de l'article 66(B),
13 l'objectif de cette disposition est que la Défense soit en disposition des
14 documents pour préparer sa présentation des moyens de preuve. Si
15 l'Accusation avait respecté cette obligation au terme de l'article 66(B),
16 la Défense aurait eu ces documents avant le commencement de la déposition
17 de M. Bjelosevic, ces documents auraient été utilisés pour préparer la
18 thèse de la Défense et de son témoignage. C'est en fait le préjudice qui
19 nous a été fait. Le seul
20 -- est-ce qu'on peut demander maintenant et de ne pas permettre à
21 l'Accusation d'utiliser ces documents lors du contre-interrogatoire de ce
22 même témoin.
23 Donc c'est la façon à laquelle on pourrait garantir et assurer le
24 procès équitable et assurer que la préparation des parties soit appropriée.
25 C'est pour ça que nous demandons que cela soit fait.
26 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas bien compris
27 lorsqu'il a été dit que la déclaration de M. Bjelosevic n'a pas été
28 communiquée. Nous avons communiqué l'entretien mené avec lui de 2004 et de
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1 2009, c'était en 2009.
2 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, mais si j'ai bien compris Mme le
3 Procureur, elle a dit que tout n'a pas été communiqué pour ce qui est de
4 ces déclarations. Mais pour ce qui est de violation des dispositions de
5 l'article 66(B), cela concerne la communication tardive, à savoir seulement
6 en janvier de cette année.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître O'Sullivan, vous dites que le
8 seul remède juridique qu'on peut appliquer à présent est de permettre à
9 l'Accusation de présenter ces documents dans son contre-interrogatoire de
10 ce témoin, je pense qu'il y a une autre solution, peut-être que vous n'êtes
11 pas d'accord avec moi pour appliquer cette solution, qui consiste à
12 permettre à la Défense d'utiliser ces documents avant le commencement du
13 contre-interrogatoire ?
14 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que la Chambre
15 permettrait à la Défense de rencontrer le témoin pour parler seulement de
16 la situation de ce document ? Est-ce que je vous ai bien compris, Monsieur
17 le Président ?
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne sais pas si la question de
19 rencontrer le témoin se pose ici, mais vous avez eu ces documents et s'il y
20 a des questions que vous avez voulu poser à ce témoin en s'appuyant sur ces
21 documents, il serait possible de demander que l'interrogatoire principal
22 soit reconduit, après quoi le contre-interrogatoire du deuxième accusé
23 avant le commencement du contre-interrogatoire de l'Accusation.
24 M. O'SULLIVAN : [interprétation] D'après l'article 66(B), d'après notre
25 interprétation de cet article, nous comprenons que nous avons le droit
26 d'obtenir cela avant, toutes ces informations.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je suis conscient de cela. Mais
28 maintenant je parle en mon propre nom et je ne soutiens pas la position de
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1 l'Accusation, je pense que les deux autres Juges sont d'accord puisque la
2 sanction que vous venez de proposer ne représente pas la seule solution
3 applicable, c'est pour cela que je vous ai posé cette question. Si vous
4 pensez que cela n'est pas le cas, il faut que vous vous occupiez de cela.
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je intervenir, Monsieur le Président.
6 J'ai déjà expliqué très clairement, et c'était la première fois que j'ai
7 soulevé cette question lorsque j'ai soulevé une objection, que le problème
8 ici et la solution du problème est entre les mains de M. Bjelosevic,
9 puisque nous essayons de voir s'il y a eu la violation pour ce qui est --
10 ou plutôt, s'il y a eu le manquement à l'obligation de communication des
11 pièces. M. Bjelosevic est notre premier témoin, et avec ce témoin nous
12 avons à présent la même situation, et cela va se répéter durant toute la
13 présentation des moyens à décharge de la Défense puisque nous n'avons pas
14 eu un certain nombre de documents pour ce qui est de tous nos témoins. Et
15 nous avançons qu'il ne faut pas que cela soit permis au bureau du Procureur
16 de faire cela. Nous avons communiqué notre demande en 2009, notre demande
17 par rapport à l'application de l'article 66(B), et le bureau du Procureur a
18 dit que notre demande était trop complexe et il y avait beaucoup
19 d'exigences, et ils ont dit qu'ils nous ont donné tous les documents. Mais
20 nous avons par la suite communiqué une demande spécifique en pensant que
21 pendant tout ce temps-là que le bureau du Procureur nous communiquait tous
22 les documents pertinents.
23 Nous arrivons au point où Mme Korner a dit qu'il n'était pas clair s'il
24 s'agissait du document qu'il a signé ou qu'il a obtenu de quelqu'un
25 d'autre, qu'il est arrivé d'une autre source, si maintenant nous allons
26 nous occuper de tels détails, notre demande de 2009 est alors suffisamment
27 spécifique et concrète, puisque nous avons dit tout ce que nous avons voulu
28 dire dans cette demande, à savoir qu'il faut que l'Accusation nous donne
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1 tous les documents pertinents.
2 Si je veux maintenant formuler toutes les possibilités, à savoir si quelque
3 chose a un lien avec Mico Stanisic, et ceci par rapport à ces 4 000 pages
4 des documents, donc si quelque chose a un lien avec Mico Stanisic pendant
5 qu'il était là-bas à l'école, ou bien est-ce que cela a un lien avec les
6 personnes qui avaient un rapport avec lui pendant qu'il était dans son
7 bureau ou quelque chose comme cela. Alors, Monsieur le Président, je dois
8 dire que nous, nous respectons les règlements et l'obligation du bureau du
9 Procureur est de nous communiquer les documents, puisque c'est leur
10 obligation au terme des articles du Règlement.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, il faut que je vous
12 interrompe puisque je ne vois pas le problème de la même façon. Si nous
13 parlons de ces six documents maintenant, il n'y a pas lieu de dire que ces
14 documents auraient dû être communiqués. Le Procureur admet ce fait. Donc
15 vos arguments ne sont pas les arguments pertinents pour ce qui est de ces
16 documents.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est vrai.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pour ce qui est d'autres documents,
19 et je suppose que vous parlez de 28 documents se trouvant sur la liste du
20 contre-interrogatoire pour ce témoin, alors je pense qu'on se pose la
21 question pour savoir si l'Accusation avait l'obligation de les communiquer,
22 et si cela n'a pas été le cas, à savoir s'il n'y a pas eu d'obligation pour
23 l'Accusation aux termes de l'article 66(B) ou 68, est-ce que ces documents
24 peuvent être mis sur la liste du contre-interrogatoire de l'Accusation
25 uniquement à cette fin-là. Est-ce que vous avancez que l'Accusation ne peut
26 pas faire cela, est-ce que d'après vous il n'y a pas eu d'obligation pour
27 ce qui est de la communication de ces documents d'après l'article 66(B) ou
28 68 ?
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, bien sûr, Monsieur le Président. Je
2 pense que pour ce qui est de certains de ces documents, nous avons déjà
3 discuté avec M. Hannis de ce témoin.
4 Mme KORNER : [hors micro]
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut raccompagner le
6 témoin hors du prétoire pour quelques minutes.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Avec M. Hannis, nous avons parlé d'un certain
9 nombre de documents qui nous ont été montrés pour la première fois. M.
10 Hannis nous a assurés que cela a été fait uniquement pour vérifier la
11 crédibilité de ce témoin, et non pas par rapport à la véracité du contenu
12 des documents, mais uniquement pour vérifier la crédibilité du témoin, et
13 nous avons été d'accord pour que cela soit fait. Bien sûr, nous ne pensons
14 pas que cela représente la violation de l'article 66(B). Mais aujourd'hui
15 nous avons reçu un certain nombre de documents qui n'ont rien à voir avec
16 la vérification de la crédibilité du témoin puisqu'il s'agit des documents
17 concernant le financement du MUP qui n'ont jamais été communiqués à la
18 Défense, ce qui représente la violation de l'article 66(B) ou 68, je n'ai
19 pas eu le temps pour les examiner.
20 Mais je veux dire, Monsieur le Président, qu'on se trouve dans la même
21 situation à répétition, et comme cela nous perdons beaucoup de temps
22 précieux, et c'est le problème constant. Le bureau du Procureur admet que
23 le problème persiste et il pense que cela doit être permis, mais nous
24 pensions que non, puisque nous pensions qu'il faut qu'il y ait des limites.
25 C'est mon opinion sincère, puisque vu cette situation dans laquelle nous
26 nous trouvons -- enfin, nous avons déposé une requête spécifique il y a une
27 semaine, après cette situation qu'on a eu la première fois avec M.
28 Bjelosevic, et cette demande sera notre demande pour d'autres témoins. Nous
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1 avons reçu la réponse du bureau du Procureur que notre demande était portée
2 sur beaucoup de choses, trop de choses, mais nous avons donc dû déposer la
3 requête pour obliger l'Accusation de respecter ces articles, puisque le
4 problème n'a pas été résolu. Et donc le problème qu'il y a, donc, provoqué
5 le préjudice à la Défense, puisque ce témoin va revenir, M. Bjelosevic,
6 notre témoin, donc, qui doit revenir après qui, il y aura un autre témoin,
7 et cetera, et cetera. Merci.
8 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux répondre, puisque Me
9 Zecevic a parlé beaucoup plus de ce problème spécifique ?
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, j'aimerais dire que ce
11 que Me Zecevic a demandé -- en fait, sa réponse, c'était non, et est-ce que
12 vous voulez que les documents qui n'ont pas été communiqués soient mis sur
13 cette liste pour le contre-interrogatoire, les documents qui auraient dû
14 être communiqués à la Défense ?
15 Mme KORNER : [interprétation] Si nous mettons sur notre liste les documents
16 que nous aurions dû communiquer à la Défense, soit parce qu'il y a eu une
17 demande spécifique au terme de l'article 66(B) ou conformément à l'article
18 68, et il s'agit de deux méthodes de communication des documents, alors,
19 Monsieur le Président, la Chambre doit vérifier si la Défense a subi un
20 préjudice puisque la communication n'a pas eu lieu, et dans ce cas-là, il y
21 aurait un rejet automatique d'une telle demande.
22 Monsieur le Président, puis-je parler de ces six documents qui figurent sur
23 la liste ? En fait, la Défense a eu ces documents -- en fait, elle a été
24 notifiée de l'existence de ces documents, puisque ces documents ont été
25 décrits lors des entretiens. La Défense n'a pas eu de documents en tant que
26 tel, mais la Défense a été notifiée de leur existence et donc, je suis
27 désolée, mais la Défense a une certaine responsabilité, puisque si la
28 Défense pensait que les documents dont il était question dans l'entretien
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1 avec le témoin sont importants, la Défense également doit assumer une
2 certaine responsabilité, parce que c'est la Défense qui a assuré la Chambre
3 que c'était la base de convocation des témoins. Je ne sais pas si dans les
4 deux systèmes juridiques cette obligation existe, mais, en tout cas, en
5 Angleterre, cela existe comme principe de comportement et de
6 responsabilité.
7 Monsieur le Président, je vais maintenant parler du principe général pour
8 ce qui est du problème mentionné par Me Zecevic. La requête du mois
9 d'octobre, qui a été jointe à leur requête, Monsieur le Président, ne peut
10 pas être une demande appropriée.
11 "Puisque la revue des livres, documents, photographies, d'autres
12 objets qui vont être utilisés dans le procès sont les documents de
13 préparation de la Défense, qui incluent toutes les informations reçues des
14 personnes qui ont certaines connaissances sur les événements qui figurent
15 dans l'acte d'accusation et que l'Accusation n'a pas l'intention de
16 convoquer en tant que témoins."
17 Par exemple, pour la région de Prijedor, cela engloberait des
18 milliers de déclarations.
19 "Toutes les informations provenant des personnes qui ont témoigné en
20 tant que témoins de la Défense dans d'autres affaires qui concernent les
21 événements couverts par cet acte d'accusation, cela veut dire qu'il s'agit
22 de toutes les informations qui ont été reçues du gouvernement de Bosnie-
23 Herzégovine ou de ces entités concernant les événements qui figurent dans
24 cet acte d'accusation."
25 Donc vous allez voir que les proportions de cette démarche sont vraiment
26 inimaginables, et lorsque nous avons répondu à cette demande, nous avons
27 dit qu'il ne s'agissait pas d'une demande appropriée. Je dois dire qu'à
28 partir de ce moment-là, la Défense n'a pas réponde aucunement pour dire
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1 oui, notre demande est appropriée et nous maintenons notre demande. A la
2 place, la Défense nous a envoyé les demandes par rapport à des sujets
3 spécifiques, par exemple, par rapport à tous les entretiens que nous avons
4 menés avec les membres du MUP pendant des années.
5 La Défense a un problème. La Défense cite à la barre des témoins, comme
6 c'était le cas, des témoins du bureau du Procureur, et nous avons eu
7 l'obligation de communiquer les informations concernant ces témoins, donc
8 la Défense cite à la barre les témoins qui ont pris part à ces événements.
9 Comme Me Zecevic l'a dit, nous affirmons que M. Bjelosevic faisait partie
10 de l'entreprise criminelle commune qui existait à l'époque. Par conséquent,
11 nous avons essayé de demander de ne pas communiquer quoi que ce soit
12 jusqu'au commencement de M. Bjelosevic, qui aurait un lien avec sa
13 crédibilité. C'est ce qu'ils essaient de présenter dans leur demande, en
14 faisant référence à l'article 66(B). C'est pour cela que nous nous
15 objectons à cela, à savoir dans quelle mesure aux termes de l'article
16 66(B), la Défense a le droit de savoir par avance quels sont les documents
17 que le bureau du Procureur présentera pour ce qui est de la crédibilité des
18 témoins de la Défense. C'est une question très simple.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, nous allons nous
20 pencher là-dessus comme il le faut, et je crois que nous allons résoudre
21 cette question, bien que cela puisse être l'expression d'une certaine
22 naïveté de la part de la Chambre.
23 Oui, Maître Zecevic.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis reconnaissant à Mme Korner pour nous
25 éclairer pour ce qui est de nos propres intentions. Je n'étais pas
26 conscient de cela. Mais l'obligation du bureau du Procureur de respecter
27 l'article 68 et 66(B) n'a rien à voir avec nos intentions de protéger l'un
28 de nos témoins. Donc l'obligation de l'Accusation, d'après les articles
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1 66(B) et 68, est de communiquer les documents à la Défense et que cela soit
2 fait aux termes de l'article 66(B). C'est ce que la Défense a demandé.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, nous pouvons, maintenant, faire
4 entrer le témoin dans le prétoire.
5 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux me retirer ?
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Madame Korner. Nous avons une
7 décision brève à rendre.
8 La Chambre a été saisie d'une requête le 21 avril et c'était la Défense de
9 Stanisic qui a déposé la requête par laquelle ils ont demandé de
10 reconsidérer la possibilité de certifier l'appel interjeté à la décision
11 orale du 19 avril. Par cette décision, la Chambre a rejeté le versement au
12 dossier de certains documents que la Défense a considérés comme étant
13 pertinents au terme de l'article 68, pour contester la crédibilité de
14 Christian Nielsen en tant que témoin expert. La Chambre trouve que ces
15 documents ne contestent pas la crédibilité de ce témoin expert ou de ses
16 rapports qui ont été versés au dossier dans cette affaire. La Chambre
17 rappelle que la décision a été rendue sur la base du pouvoir
18 discrétionnaire de la Chambre puisque la Défense n'a pas démontré de façon
19 claire qu'il y a eu une erreur de raisonnement pour ce qui est de la
20 décision du 19 avril. De plus, nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de
21 se pencher à nouveau sur cette décision pour ce qui est de cette demande
22 certification puisque la Défense fait référence à la notification de
23 l'Accusation selon laquelle l'Accusation utilisera le rapport de Christian
24 Nielsen durant le contre-interrogatoire de l'expert de la Défense qui
25 témoigne maintenant. La Chambre pense que c'est une question importante
26 pour ce que c'est des contestations des deux parties et pour ce qui est du
27 manque d'objectivité de Christian Nielsen en tant qu'ancien membre de
28 l'Accusation.
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1 La Chambre n'est pourtant pas persuadée que la décision du 19 avril
2 concerne la question qui pourrait de façon significative avoir une
3 incidence sur le procès équitable ou sur l'issue du procès. Nous rappelons
4 l'article 126 bis qui ne donne le droit à aucune des parties de répondre,
5 donc la Chambre a rendu sa décision et il n'y aura pas de réponse des
6 parties. Dans ce cas-là, la requête est rejetée.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, je vois qu'il est venu
9 le moment propice pour faire la deuxième pause.
10 M. HANNIS : [interprétation] Oui, j'allais en effet déposer cette requête,
11 Monsieur le Président, j'ai d'autres obligations et je demanderais qu'on
12 fasse la deuxième pause un peu plus tôt.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] On va faire la deuxième pause
14 maintenant.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
17 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis.
20 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
21 Contre-interrogatoire par M. Hannis :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Expert. Je m'appelle Tom Hannis,
23 je vais m'adresser à vous pendant les deux ou trois jours à venir. Le
24 printemps est arrivé à La Haye, il me semble que la moitié du pollen est
25 entré dans ma tête et donc j'ai un rhume.
26 Lorsque vous avez commencé votre déposition, après que vous ayez
27 prêté serment, à la page 20 014 le Juge Delvoie vous a demandé quel était
28 votre poste en 1992; et votre réponse, à la ligne 24, était la suivante :
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1 "En 1992, étant que je suis né à Sarajevo, depuis le début de la
2 guerre j'étais membre du service de Sécurité nationale en Republika
3 Srpska."
4 Donc ma première question, est-ce qu'il y a un lien quelconque entre le
5 fait d'être né à Sarajevo et être membre du service de Sécurité nationale
6 ou est-ce qu'il y a simplement un problème de traduction en l'occurrence ?
7 R. C'est une question de traduction. Je peux répondre plus en détail de
8 formation de politologue. J'ai étudié les sciences politiques à
9 l'université. J'ai obtenu mon diplôme en 1988. En 1992, j'ai commencé à
10 travailler au sein du MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,
11 plus précisément au service de Sûreté de l'Etat de la République serbe.
12 Q. Vous parlez donc du début de 1992. Pouvez-vous préciser le mois ?
13 R. Le mois d'avril.
14 Q. Comme cela se fait-il, est-ce que vous avez été recruté ou est-ce que
15 vous vous êtes porté volontaire pour vous joindre à eux ? Comment cela
16 s'est-il passé ?
17 R. Dans ce genre de service, on ne peut pas y aller volontairement. Il y a
18 une procédure claire pour ce qui est du statut professionnel au sein du MUP
19 et au sein de ses organes organisationnels. Avant d'obtenir le statut de
20 membre actif de la Sûreté de l'Etat, à l'époque de la République socialiste
21 de Bosnie-Herzégovine, où j'étais au service des effectifs de réserve de la
22 police, et donc à partir de ce statut et conformément à la loi, je suis
23 devenu membre actif des services de Sûreté de l'Etat.
24 Q. A partir de quel moment avez-vous été membre des effectifs de réserve
25 de la police ?
26 R. J'étais membre des effectifs de réserve de la police après le service
27 militaire au sein de l'armée populaire yougoslave, donc début des années
28 1980. Selon les lois en vigueur à l'époque, c'était l'engagement militaire
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1 que j'ai reçu, c'est comme cela qu'on appelait cela.
2 Q. Oui, je comprends que dans l'ancienne Yougoslavie tous les hommes
3 devaient effectuer un service militaire vers l'âge de 18 ans, il me semble.
4 Est-ce que vous vous rappelez à partir de quel moment vous avez effectué
5 votre service militaire ?
6 R. Bien sûr, je m'en souviens. D'octobre 1981 à août 1982.
7 Q. Est-ce que vous pouvez préciser à quel moment vous l'avez fait et
8 quelle était votre spécialité ?
9 R. Mon service militaire, je l'ai effectué à Karlovac, ville qui se trouve
10 en République de Croatie à l'époque et aujourd'hui encore. Et ma
11 spécialisation était - je ne me rappelle pas du numéro, mais il y avait
12 beaucoup de numéros - mais j'étais membre d'une équipe qui était chargée
13 des activités contre les blindés. Je ne sais pas exactement comment cela
14 s'appelait, mais il y avait plus d'une personne au sein de cette équipe.
15 J'étais conscrit et j'avais des responsabilités limitées. Et vous le voyez,
16 j'ai une dioptrie très élevée, et c'est peut-être la raison pour laquelle
17 j'ai été affecté de la sorte, mais c'était ce qui était écrit dans mon
18 livret militaire. Donc il y avait l'indication, la lettre B qui figurait
19 dans le livret.
20 Q. Après la fin de votre service militaire en août 1982 jusqu'à 1988, est-
21 ce que vous y travailliez professionnellement ou est-ce que vous étiez en
22 formation à plein temps ? Pourriez-vous nous donner des précisions à ce
23 sujet ?
24 R. Après le service militaire, j'étais en formation continue.
25 Q. Très bien. Je vois que lundi vous avez dit qu'après avoir fait des
26 études de sciences politiques en 1988, vous avez travaillé dans le domaine
27 de journalisme. Est-ce que vous pouvez apporter des précisions à ce sujet,
28 qu'avez-vous fait exactement, quelles étaient les publications pour
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1 lesquelles vous avez travaillé, le cas échéant ?
2 R. Oui. Pendant mes études, j'étais militant de la conférence de la
3 jeunesse universitaire, donc militant au sein de la Fédération, et cette
4 organisation était chapeautée -- ou plutôt, organisait un journal qui
5 s'appelait Walter à l'époque. En plus de cela, pendant une période plus
6 courte, j'étais rédacteur en chef d'une revue de mode qui s'appelait Nana.
7 C'était une revue privée.
8 Q. Vous avez dit que pendant cette époque entre 1988 et 1992, vous
9 travailliez au sein des communautés sociopolitiques qui étaient à
10 l'existence dans le cadre de l'ancien système politique. Auriez-vous des
11 précisions à nous donner à ce sujet ?
12 R. Oui. En tant que délégué de la Conférence universitaire de la jeunesse,
13 c'est-à-dire de la fédération des étudiants, j'ai travaillé au sein de la
14 conférence urbaine de la Fédération de la jeunesse pour la ville de
15 Sarajevo, et cette organisation en fonction selon le système de délégation
16 en place m'a recommandé afin que je travaille au sein de la Conférence
17 urbaine de la Fédération socialiste du travail populaire de la ville de
18 Sarajevo.
19 Ces engagements étaient à caractère mi-professionnel, je pourrais
20 dire volontaire des tâches et des activités au sein de ces institutions par
21 le biais de contrat de travail. C'est comme cela qu'on les appelait, et non
22 en tant qu'employé permanent. C'était la pratique qui était appliquée
23 lorsque les cadres de la jeunesse travaillaient au sein de ces
24 organisations supérieures, aux notions politiques supérieures au tout
25 départ.
26 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Après la mort de Tito, dès
27 l'apparition de système multipartite, est-ce que vous êtes devenu membre
28 d'un parti politique en Bosnie ?
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1 R. Tout d'abord, je dois dire qu'à partir du moment où il y a eu la
2 mort de Tito jusqu'au système multipartite en Bosnie, il y a eu un certain
3 nombre d'années qui se sont écoulées. Ce n'est qu'à partir des années 1990
4 qu'il y a eu le système multipartite, bien sûr, et avant et après la mort
5 de Tito, donc à partir de l'école secondaire, j'ai été membre de la
6 Fédération des Communistes de Yougoslavie, et je suis demeuré membre
7 jusqu'au moment où l'organisation a cessé d'exister.
8 Q. Après cela, est-ce que vous avez rejoint les rangs d'un parti
9 politique après la fin de la Ligue des Communistes de Yougoslavie ?
10 R. Non. Après cela, je ne suis pas engagé activement au sein d'un
11 quelconque parti politique, en particulier s'agissant des nouveaux partis
12 politiques au sein de la vie multipartite en Bosnie-Herzégovine. Je vous ai
13 mentionné pendant qu'une certaine période de temps j'ai travaillé au sein
14 d'une organisation qui s'appelait Alliance socialiste des travailleurs, en
15 1990. Ensuite il y a eu une organisation de caractère de type civil qui
16 émergeait, et civil en tous les sens du mot, et cette organisation lors des
17 premières élections multipartites en Bosnie-Herzégovine m'a proposé comme
18 candidat dans le cadre des élections municipales. Donc j'étais candidat
19 pour un poste de membre au sein de l'assemblée municipale d'Ilidza. Donc
20 c'est -- en fait cette activité, c'est le dernier élément qui pourrait
21 indiquer une quelconque participation sur le plan politique de ma part en
22 Bosnie-Herzégovine.
23 Q. Je vous remercie.
24 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que l'on montre le document portant
25 le numéro 20062 sur la liste 65 ter qui concerne ce dont vous venez juste
26 de parler. J'aimerais simplement confirmer cela.
27 J'aimerais que l'on passe tout d'abord à la page 10, et que l'on regarde
28 tout particulièrement le haut de la page, à gauche.
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1 Q. Il s'agit d'une publication de Sarajevo, qui comporte une liste de
2 candidats pour Ilidza, et au numéro 5, nous voyons Mladen Bajagic; est-ce
3 que c'est vous sur cette liste ?
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que nous
5 avons un numéro d'intercalaire pour ce document ?
6 M. HANNIS : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur, il s'agit de
7 l'intercalaire numéro 1, il me semble, sur la liste des documents que j'ai
8 présentée.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
10 M. HANNIS : [interprétation]
11 Q. Est-ce qu'il s'agit bien de votre nom, Monsieur le Témoin ?
12 M. HANNIS : [interprétation] Je ne l'ai pas en anglais, mais il serait
13 peut-être souhaitable de retourner la page 9, en bas à droite.
14 Q. Vous verrez, Monsieur le Témoin, là où commence la liste, et pourriez-
15 vous nous dire quel est le nom de ce groupe et s'il y a un nom de parti
16 quelconque ?
17 R. Ceci, c'est justement -- c'est la Ligue des Communistes pour les
18 travailleurs, donc la Ligue socialiste démocratique, et mon nom se trouve
19 bien sous le numéro 5 à la page suivante.
20 Q. Est-ce que vous avez réussi à vous faire élire à cette occasion ?
21 R. Comme on le sait, le succès de tous les partis politiques civils était
22 minime lors de ces élections.
23 Q. Je vois dans cette liste que votre nationalité apparaît comme étant
24 yougoslave; est-ce bien le cas ?
25 R. Oui, et dans le cas présent, oui.
26 Q. Je ne sais pas si, en effet, c'est la pratique s'agissant des témoins,
27 mais comment vous vous qualifiez aujourd'hui, si on vous demandait quelle
28 était votre nationalité ?
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1 R. Aujourd'hui, je dis que je suis de nationalité serbe. Je ne vois pas où
2 est le problème.
3 Q. Non, je n'entendais présumer par là qu'il y avait un problème. Pas du
4 tout. Je suis proche d'une citoyenne serbe moi-même. Après cela, est-ce que
5 vous avez participé à des activités politiques par la suite, donc après
6 vous être porté candidat en 1990 ?
7 R. A partir de ce moment-là et jusqu'à nos jours, je n'étais pas impliqué
8 à tout ce qui, de près ou de loin, pourrait être qualifié d'engagement
9 politique. Ma carrière a pris un tout autre cours.
10 Q. Nous avons eu un curriculum vitae mis à jour dont nous avons obtenu la
11 traduction hier. Si l'on peut examiner rapidement le CV en question.
12 M. HANNIS : [interprétation] Il me semble que le numéro est le 1D064985.
13 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais simplement confirmer avec vous qu'il
14 s'agit de la dernière version de votre curriculum vitae que vous avez
15 fourni à M. Zecevic lors de votre séance de récolement le week-end dernier
16 ?
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. S'agit-il bien de cette version ?
19 R. Oui, il s'agit de la dernière version, de la version mise à jour.
20 Q. Très bien. On a vu un curriculum vitae plus tôt qui est dans le rapport
21 avec votre témoignage dans l'affaire Popovic, et maintenant, nous avons une
22 autre version. Est-ce que vous l'avez préparé vous-même ?
23 R. Je l'ai rédigé moi-même.
24 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la dernière page à
25 la fois en version anglaise et en version B/C/S.
26 Q. La dernière rubrique parle d'autres activités professionnelles, et vous
27 mentionnez le rapport d'expert que vous avez préparé en l'espèce et
28 également pour un dénommé Radislav Zupljanin. Est-ce que vous savez que
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1 Zupljanin en l'espèce s'appelle Stojan ?
2 R. Oui. Je m'excuse auprès de M. Zupljanin. Il s'agit d'une erreur de ma
3 part.
4 Q. Merci. Votre thèse de doctorat portait sur quel sujet ?
5 R. Le sujet de ma thèse était les défis des menaces au sein des nouveaux
6 systèmes de sécurité, donc j'en avais parlé à la fin du 20e siècle et le
7 début du XXIe siècle, donc les changements survenus au sein du contexte
8 sécuritaire.
9 Q. Est-ce que ce document est disponible en anglais si je souhaitais le
10 lire ?
11 R. L'intégralité du texte de la thèse ?
12 Q. Oui.
13 R. Il y a un résumé que j'ai à Belgrade, mais l'intégralité de la thèse
14 n'est pas traduite en anglais. Mais il y a de grandes parties de cette
15 thèse qui ont été publiées sous forme de livres. Bien sûr, pour votre
16 information, si vous me permettez de le dire, je peux vous indiquer un
17 article sur la redéfinition des problèmes de sécurité, "redefining
18 security," en anglais. Il a été publié dans le "wall of science," et il
19 suffit de faire une recherche par le biais de Google en rentrant mon nom,
20 et vous le retrouvez. On voit les défis qui se posent au concept de
21 sécurité de nos jours. Dans cet article et dans ma thèse, j'analyse
22 certains concepts s'agissant de la sécurité en parlant de problèmes précis
23 aux problèmes plus généraux, et donc cet article est mentionné dans mon CV.
24 Q. Je vous remercie. Vous avez dit dans votre curriculum vitae que, pour
25 ce qui est des activités en matière d'enseignement, vous avez enseigné la
26 méthodologie de l'activité de renseignement. Est-ce que les enseignements
27 que vous donnez s'appuient sur votre travail personnel que vous avez
28 effectué aux services de Sûreté de l'Etat du MUP ?
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1 R. L'expérience sur ce plan est précieuse. Mais lorsque j'ai été choisi
2 pour être enseignant en la matière, compte tenu de la structure en matière
3 d'éducation, il y a d'autres critères qui prévalaient. Il faut avoir une
4 expérience solide de plusieurs années sur le plan théorique, et il faut -
5 et dans mon cas, cela m'a aidé - réfléchir à certains problèmes relatifs au
6 renseignement. Et mon travail sur le terrain m'a aidé en cela.
7 Q. J'ai présumé tout à fait que le contenu du cours était en relation avec
8 le travail que vous avez effectué. Est-ce que vous parlez d'autres langues
9 que le serbe, parlez et écrivez ? Je pense que vous comprenez l'anglais.
10 Est-ce qu'il y a d'autres langues ?
11 R. Non, j'utilise l'anglais du mieux que je peux.
12 Q. Donc à part le serbe et l'anglais, il n'y a pas d'autres langues ?
13 L'allemand ou le français, par exemple ?
14 R. Lorsque j'ai un besoin en ce sens, j'utilise les services dans
15 l'Institut de langues à Belgrade et les services de traducteurs.
16 Q. Dans votre CV, vous avez dit que vous avez publié des manuels, l'un sur
17 les aspects fondamentaux de l'obscurité, et l'autre, dans ma traduction
18 anglaise, il est question de méthodologie du renseignement. Je présume que
19 ces deux manuels reposent sur votre expérience de travail; est-ce le cas ?
20 R. La méthodologie du travail en matière de renseignement est un manuel
21 pour les étudiants en quatrième année, étudiants en police judiciaire et en
22 criminologie. Il a été publié en 2010, et c'était une attente de
23 systématiser les connaissances théoriques du monde entier, et il reflète
24 mes efforts personnels s'agissant de tous les aspects du travail des
25 services de renseignement modernes, donc il s'agit de la présentation de la
26 méthodologie de travail de ces services de Renseignement.
27 Le manuel ne peut pas être le résultat d'une quelconque expérience,
28 mais doit reposer sur des recherches scientifiques, doit être soumis à
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1 l'examen de confrères, opinions négatives ou positives, et ensuite, il est
2 analysé plus en haut. Nous savons qu'en Serbie, nous avons un système qui
3 est en vigueur qui s'appelle le système de Bologne.
4 Q. Vous nous avez déjà dit que vous avez commencé à travailler pour le
5 compte des services de Sécurité d'Etat en avril 1992. Où avez-vous
6 travaillé au juste ?
7 R. Etant donné que j'ai longuement habité sur le territoire de la
8 municipalité d'Ilidza, mes activités professionnelles ont commencé et se
9 sont terminées au département des services de la Sécurité nationale qui se
10 trouvait sur le territoire de cette municipalité-là.
11 Q. Et votre bureau, se trouvait-il dans le bâtiment de la SJB d'Ilidza ou
12 ailleurs ?
13 R. Les locaux du service de la Sécurité nationale d'Ilidza, physiquement
14 parlant, se trouvaient en effet dans le bâtiment en question, mais c'était
15 dissocié en tout du poste de sécurité publique. Pour accéder à nos locaux,
16 il n'y avait la possibilité d'entrer que pour les membres du service et
17 ceux qui étaient autorisés par nous pour des raisons de services. Il y
18 avait un code à taper à l'entrée principale, et c'est ainsi qu'on accédait
19 aux locaux. C'était donc un département plutôt spécialisé qui vaquait à des
20 activités très délicates liées à la sécurité nationale. A ce sujet-là, les
21 procédures étaient tout à fait autres.
22 Q. Merci. Je comprends, et ça tombe sous le sens. Mais vous, en tant que
23 membre de la Sûreté de l'Etat, est-ce que vous aviez la possibilité
24 d'accéder à la partie du bâtiment qui faisait partie de la sécurité
25 publique ? Est-ce que vous pouviez vous déplacer librement dans cette
26 partie-là du SJB ?
27 R. Ça, c'était rendu possible à tout citoyen, un très grand nombre de
28 citoyens. Parce que les citoyens viennent en bon nombre au bâtiment du
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1 centre de services de Sécurité. Il ne s'agissait pas donc d'avoir une
2 autorisation ou pas. J'entrais par l'entrée principale et je me dirigeais
3 vers mes locaux, et je me suis conformé aux règlements de mon service,
4 c'est-à-dire services de la Sûreté de l'Etat. Je n'avais nul besoin d'aller
5 déambuler et errer dans les locaux du centre des services de Sécurité
6 publique. J'allais faire mon travail à moi.
7 Q. J'ai cru comprendre, partant de votre réponse, que tout citoyen pouvait
8 entrer dans cette partie-là du bâtiment, de ce poste de sécurité publique.
9 Ma question est plus concrète. Je comprends qu'à un moment donné en 1992,
10 M. Tomo Kovac était le commandant en chef de la SJB; est-ce que c'est bien
11 exact ?
12 R. Oui, cela est exact. Tomislav Kovac était le commandant de ce poste de
13 police même avant la guerre.
14 Q. Et un citoyen ordinaire, pouvait-il entrer dans ce poste de police et
15 se diriger vers son bureau ?
16 R. Non. Bien sûr qu'il fallait être annoncé pour ce faire. Enfin, je ne
17 sais pas quel est le sujet qu'il voulait aborder avec lui, mais il est
18 certain qu'un citoyen pouvait avoir accès au chef du poste de sécurité
19 publique.
20 Q. Mais vous, en votre qualité de membre du MUP, est-ce que vous pouviez
21 entrer dans les locaux de M. Kovac sans être annoncé, en votre qualité de
22 collaborateur ?
23 R. Non. Cela n'aurait pas constitué un comportement professionnel. Tomo
24 Kovac --
25 Q. Fort bien.
26 R. -- il était commandant du poste. Si j'avais une question à aborder, je
27 pouvais passer par le chef de mon département à moi pour entrer en contact
28 avec Tomo Kovac, et nous n'avions guère besoin de mettre en place un autre
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1 mode de communication.
2 Q. Qui se trouvait être votre supérieur hiérarchique direct au sein de la
3 Sûreté de l'Etat d'Ilidza en 1992 ?
4 R. En 1992, la mission du chef du département était exercée et assurée par
5 M. Predrag Caronic [phon]. Après lui, nous avons eu, à ces fonctions-là,
6 Srdjan Sehovac, et après Srdjan Sehovac, comme je vous l'ai déjà dit que
7 j'ai été depuis le début jusqu'à la fin dans ce département, son chef a été
8 Milenko Lukic. J'imagine qu'il doit y avoir forcément des documents pour
9 étayer mes dires. Je l'ignore, mais c'était sûrement de la sorte que les
10 choses se sont passées.
11 Q. Quand vous avez commencé à travailler là-bas, quel était votre poste ?
12 Est-ce que votre poste avait sous-entendu une qualification ?
13 R. J'étais agent opérationnel au sein du service de la Sûreté nationale,
14 et pour ce poste, on prévoyait une formation universitaire.
15 Q. S'agissant de ce poste, est-ce que vous portiez un uniforme ou est-ce
16 que vous étiez vêtu de vêtements civils ? --
17 R. Etant donné la situation et nos déplacements sur le terrain, nous
18 avions la possibilité d'un libre choix à cet effet, selon la situation
19 opérationnelle dans laquelle nous nous trouvions, et c'est ainsi que nous
20 décidions d'être vêtu de l'un ou de l'autre.
21 Q. Est-ce que vous pouvez définir à notre intention la notion d'"agent
22 opérationnel", que cela signifie-t-il du point de vue de ce que vous avez
23 eu à faire en 1992, quelles étaient donc vos tâches ?
24 R. Comme dans tout service de cette nature-là dans le monde, un agent
25 opérationnel, et si on se penche sur les autres systèmes en place, ça
26 s'appelle agent du renseignement, j'étais donc chargé de recueillir des
27 informations de nature appartenant au renseignement et au contre-
28 renseignement, informations qui pouvaient revêtir de l'importance en
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1 matière de sûreté.
2 Q. Dans le cadre de votre service, aidez-moi donc à ce titre-là, j'ai pu
3 voir que le terme a été utilisé à plusieurs reprises et parfois on
4 changeait l'appellation en question. Parfois votre département s'appelait
5 département de la Sûreté d'Etat, et parfois ça s'appelait département de la
6 Sûreté nationale.
7 R. Non, la Loi portant organisation du ministère de l'Intérieur datant de
8 mars 1992, il y avait deux entités globales. Il y avait un service de la
9 Sûreté publique et un service de la Sûreté nationale. Par les modifications
10 qui sont survenues entre-temps, le service de la Sûreté publique, ça a été
11 qualifié de ressort de sécurité publique, et ensuite ça changé de nom aussi
12 de l'autre côté pour devenir un service de la Sûreté d'Etat. En substance,
13 c'est resté les mêmes tâches, il n'y a que les appellations qui ont été
14 modifiées.
15 Q. Merci de nous l'avoir précisé. A des fins qui sont les miennes, je
16 préfère me servir du terme de Sûreté de l'Etat. Aussi vais-je utiliser la
17 notion de MUP de la RS, de la Republika Srpska bien que je comprends
18 parfaitement qu'au tout début, avril 1992, ça s'appelait République serbe
19 de Bosnie-Herzégovine. Mais à chaque fois que je dirais MUP de la RS,
20 j'entendrais la période de temps en entier, est-ce que cela vous semble
21 être acceptable ? Je vois que vous hochez de la tête; est-ce que ceci vous
22 arrange ?
23 R. Oui, oui, je suis tout à fait d'accord avec cette façon convenue
24 d'appeler les choses, et c'est ainsi que j'appelle le service pour le
25 compte duquel j'ai travaillé au sein du MUP. Donc cela me facilite la chose
26 également.
27 Q. Merci, Professeur.
28 M. HANNIS : [interprétation] Alors je voudrais qu'on nous montre maintenant
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1 le 65 ter 20064. C'est le document qui se trouve à l'intercalaire 31.
2 Q. Monsieur le Professeur, je me propose de vous montrer un document, une
3 fiche de paie pour Ilidza en 1992.
4 M. HANNIS : [interprétation] Alors peut-être pourrait-on montrer au témoin,
5 en premier lieu, la page numéro 1 ?
6 Q. Nous pourrons voir qu'il s'agit de la période relative aux mois de mai
7 1992. En première position, on voit le chef, on voit donc le nom de
8 Tomislav Kovac, et je voudrais vous montrer en réalité la page 6 de la
9 version anglaise, et il me semble que c'est la page 4 de la version B/C/S
10 au prétoire électronique. Est-ce que vous pouvez voir l'alinéa portant le
11 numéro 126. On voit Mladen Bajagic; ai-je raison de supposer que c'est vous
12 ?
13 R. Oui.
14 Q. A droite de votre nom, on voit 15.5 et quelque chose d'inscrit à la
15 main, et en anglais, on a traduit, enfin on dit que c'est partiellement
16 traduit, on peut lire "a travaillé," au passé. Est-ce que vous pouvez nous
17 lire ce qui est écrit ? Je ne sais pas si vous êtes en mesure de le lire
18 sur l'écran. C'est une inscription rajoutée à la main.
19 R. Je n'arrive pas à lire. Je ne reconnais le texte.
20 Q. Ayez, je vous prie, un peu de patience. Est-ce qu'il y est dit "a
21 travaillé à Vraca ou Braca" ?
22 R. Possible.
23 Q. Avez-vous travaillé à Vraca au mois de mai 1992 ?
24 R. S'agissant de raisons de service, j'ai eu à passer plusieurs jours là-
25 bas. Je me déplaçais vers le terrain. Il ne s'agissait pas d'une entité
26 organisationnelle autre. Le fait est que j'ai passé un certain temps sur le
27 terrain et il est certain que dans mon organisation organisationnelle
28 d'origine, j'étais toujours resté sur leur fichier du personnel, c'est
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1 ainsi qu'on peut le comprendre, ce qui s'y trouve.
2 Q. Fort bien. Vous souvenez-vous du fait d'avoir pendant cette période-là
3 eu à vous déplacer vers Vraca ou Vrace pour y faire quelque chose, pour y
4 accomplir une tâche ?
5 R. Il ne s'agissait pas d'une mission ou d'une activité opérationnelle de
6 fond. Il s'agissait plutôt de la nécessité de prendre connaissance des
7 modalités du fonctionnement du service, parce que j'étais encore jeune,
8 inexpérimenté, et j'ai passé quelques jours, je n'arrive plus à me souvenir
9 du nombre exact de jours, mais on m'a fourni la possibilité d'être encadré
10 par des membres plus expérimentés des services de Sûreté nationale pour
11 qu'ils m'expliquent la façon de fonctionner et les activités de ce service.
12 C'était tout à fait adapté à la situation, c'est-à-dire les agents cadets,
13 c'est-à-dire plus jeunes qui venaient de commencer à travailler, venaient
14 recevoir des instructions de la part de leurs aînés pour savoir ce qu'il
15 convient de faire, et de quelle façon il convenait de se comporter
16 lorsqu'on était membre de ce ressort concret du service.
17 Q. Merci, Professeur. Vous avez dit que vous étiez jeune et néophyte en
18 quelque sorte pour ce qui est de ce travail. Lorsque vous avez commencé à
19 travailler au service de la Sûreté d'Etat, pouvez-vous nous dire quel type
20 de formation vous avez suivi avant d'avoir commencé à travailler là-bas ?
21 R. J'ai déjà dit que j'avais mon diplôme universitaire de maîtrise et,
22 bien sûr, je devais bénéficier d'une formation plus longue avant de
23 commencer à travailler dans ce service pour accomplir mes tâches avec
24 succès.
25 Q. Bien. Pourriez-vous m'aider pour bien comprendre ce que vous venez de
26 dire ? Donc vous avez eu le diplôme universitaire dans quel domaine ?
27 R. J'ai obtenu le diplôme de la faculté des Sciences politiques de
28 l'Université de Sarajevo.
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1 Q. Donc vous avez fait des études de science politique en premier lieu,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Comment cela se rapportait à votre travail, c'est-à-dire quel était le
5 lien entre votre formation universitaire et votre travail au sein du
6 service de la Sûreté de l'Etat ?
7 R. Partout dans le monde pour ce qui est des sciences politiques, c'est
8 justement le fait d'avoir un diplôme de ce domaine, est la chose la plus
9 importante pour qui que ce soit qui travail dans le domaine de
10 renseignement. Au sein de mon service, je m'occupais des activités qui
11 étaient les activités qui avaient un lien direct avec tout ce qui relevait
12 de la sûreté nationale. Je ne vois pas quel autre diplôme, de quel autre
13 domaine pourrait être plus approprié pour ce type de service.
14 Q. Vous avez suivi d'autres formations, formations supplémentaires. Est-ce
15 qu'il s'agissait des formations spécifiques ou est-ce que vous avez été
16 formé sur le tas ?
17 R. Pendant les quelques premiers mois de mon travail au sein de ce
18 service, j'ai dû me familiariser avec les règlements qui régissaient le
19 fonctionnement du service, avec la méthodologie du travail, et j'ai appris
20 tout cela de mes collègues plus chevronnés dans ce département. Bien sûr,
21 nous savions déjà que pendant nos carrières, nous devions suivre quelques
22 formations spécialisées. Puisque sans cela, il n'est pas possible d'être un
23 membre professionnel du service.
24 Q. Est-ce que vous avez eu des formations concernant les méthodes
25 d'interrogation ?
26 R. L'une des méthodes de base de tous les services modernes du monde
27 entier est la méthode d'interrogation, donc d'audition, qui veut dire que
28 vous devez être habile à mener des entretiens. Il s'agit des techniques et
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1 des méthodes qui impliquent la communication directe ou indirecte avec les
2 personnes interrogées.
3 Q. En tant que partie de -- ou plutôt, généralement parlant, dans le cadre
4 de votre travail dans ce service de Sûreté d'Etat, est-ce que parfois vous
5 deviez être impliqué dans des activités qui n'étaient pas publiques ? Je ne
6 vous pose pas la question pour savoir ce que vous avez fait, vous, en
7 personne mais, en général, ce que les membres du service ont parfois dû
8 exécuter de façon secrète pour obtenir des informations ou pour faire
9 introduire un groupe de façon clandestine pour rassembler les informations
10 ?
11 R. L'une des méthodes du service au sein duquel je travaillais était
12 justement cette méthode, et cette méthode est connue dans le domaine du
13 renseignement comme étant la méthode appliquée par les agents, à savoir, la
14 méthode qu'utilisent des sources humaines -- ou plutôt, l'intelligence
15 humaine pour rassembler les renseignements. Donc le terme technique qu'on
16 peut utiliser pour désigner ce type de méthode est le terme que je peux
17 appeler le terme de collecte de renseignements grâce à l'intelligence
18 humaine.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Bajagic, les interprètes ont
20 besoin d'entendre à nouveau le terme que vous venez d'utiliser.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est, en fait, collecte des renseignements en
22 utilisant des agents de renseignements. C'est la méthode qui consiste à
23 utiliser les agents du service de renseignement pour rassembler des
24 renseignements.
25 M. HANNIS : [interprétation]
26 Q. En outre, cette méthode consistant à rassembler des renseignements en
27 utilisant des agents du service de renseignement, tous les services de
28 renseignement du monde entier ainsi que les service de Sûreté de l'Etat
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1 utilisent également la méthode consistant à intercepter les communications,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui. C'est une méthode connue dans la théorie du travail dans le
4 domaine de renseignement. C'est une méthode technique qui a deux
5 catégories. La première catégorie, c'est la méthode technique dans le sens
6 large de ce terme qui englobe ce que vous venez de mentionner, à savoir
7 interception des communications et utilisation des agents de renseignement
8 pour rassembler les informations, et la méthode technique qui comprend
9 l'utilisation des moyens techniques lors de la collecte des renseignements.
10 Q. Pour ce qui est du service de la Sûreté de l'Etat du MUP de la
11 Republika Srpska, est-ce que vous - et lorsque je dis "vous", je pense à
12 "tout le personnel" de ce service - est-ce que vous avez essayé de
13 développer le système -- ou plutôt, le réseau d'informateurs pour parvenir
14 à des renseignements ?
15 R. Il est impossible pour n'importe quel service de ce type d'obtenir des
16 renseignements sans avoir ce réseau d'agents et d'informateurs en tant que
17 sources de renseignements.
18 Q. Je suis d'accord avec vous sur ce point, et par rapport à tout cela, à
19 savoir par rapport à la collecte des renseignements provenant de sources
20 diverses, est-ce qu'au sein de votre service, parfois, il fallait
21 disséminer les informations, faire propager les informations, les
22 informations erronées en utilisant ces informateurs sur le terrain, et
23 cetera ?
24 R. Je connais la nature du contre-renseignement, et c'est l'une des
25 méthodes les plus parfaites utilisées dans le contre-renseignement, à
26 savoir faire propager les informations erronées et tout service de
27 renseignement ou de contre-renseignement applique cette méthode.
28 Q. Professeur, vu votre formation et sur la base de ce qu'on a déjà dit
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1 jusqu'ici, vous êtes quelqu'un qui connaît bien le domaine dans lequel vous
2 travaillez et vous comprenez également bien quelle est l'importance de
3 l'emploi clair du langage ?
4 R. Oui, dans toute situation, je fais de mon mieux, et lorsque je
5 travaille avec mes étudiants aussi, j'essaie d'être le plus clair possible.
6 Q. Je suis certain que c'est le cas. Voilà un exemple de choix de mots.
7 Nous avons parlé du fait qu'un agent opérationnel dans le cadre du service
8 de Sécurité fait propager des informations erronées ou fait quelque chose
9 du domaine des activités secrètes, et quelqu'un d'autre peut dire qu'il
10 s'agit d'un espion et gâcher tout cela en essayant de se faire prendre pour
11 quelqu'un qui ne l'est pas. J'ai utilisé des mots différents pour décrire
12 ce que vous avez déjà décrit. Je ne dis pas cela pour essayer d'être
13 offensif, mais j'essaie de faire mon argument.
14 R. Il y a une confusion terminologique dans ce domaine d'activité. Voilà
15 ce qui est correct de dire : entre espion et agent de renseignement, pour
16 ce qui est de l'acception de ces deux termes, on peut les assimiler l'un à
17 l'autre. Mais un agent de renseignement, on peut l'appeler également
18 officier de renseignement, agent opérationnel, et c'est ce qui pose
19 problème lorsqu'il s'agit de la discussion relative à la méthodologie de
20 travail dans un service de Renseignements.
21 Q. Bien. Merci. Pendant que vous travailliez au sein du service de Sûreté
22 de l'Etat du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska -- mais avant,
23 j'aimerais savoir à quel moment vous avez quitté le MUP de la Republika
24 Srpska.
25 R. Mon travail, au sein du service de Sûreté de l'Etat et dans le cadre du
26 MUP de la RS, en fait, j'ai démissionné en décembre 1995 de mon propre gré,
27 donc j'ai quitté le service. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais
28 c'était dans la deuxième partie du mois de décembre 1995.
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1 Q. Vous avez anticipé ma question suivante, à savoir, j'ai voulu vous
2 demander pourquoi vous avez quitté ce service ?
3 R. En fait, comme nous le savons, vers la fin du mois de novembre, n'est-
4 ce pas, les accords de paix ont été conclus, les accords de paix pour ce
5 qui est de la Bosnie-Herzégovine, et je pensais qu'il était venu le moment
6 pour que je recommence mes études universitaires ou de troisième cycle, et
7 en 1987 donc, je me suis inscrit à l'université à Belgrade pour continuer
8 mes études au troisième cycle.
9 Q. Merci. Dans le cadre du service de Sécurité, y avait-il des lignes
10 d'activité différentes ? Je sais qu'au sein du service de Sécurité, il y a
11 un groupe qui est chargé du contre-renseignement ou du renseignement pour
12 ce qui est des services de renseignement étranger. Pouvez-vous nous dire
13 quel est le nombre de ces lignes de travail ou d'activité ?
14 R. Dans le cadre du secteur de Sûreté de l'Etat ou de la Sûreté nationale,
15 il y avait des lignes d'activité différentes au sein de différents
16 départements. Au département au niveau où il y avait mon service, il n'y
17 avait pas d'unités organisationnelles bien délimitées. Au niveau du
18 département du service dans lequel je travaillais, vu les conditions de
19 travail générales, nous devions accomplir les tâches relevant du domaine du
20 renseignement et du contre-renseignement en même temps, et il s'agit
21 toujours de deux lignes d'activité de base dans le cadre de Sûreté de
22 l'Etat.
23 Q. Pouvez-vous décrire brièvement la différence entre les deux, s'il vous
24 plaît, renseignement et contre-renseignement ?
25 R. Les activités en matière de renseignement signifient la collecte de
26 connaissances en matière de renseignement concernant la situation
27 politique, sécuritaire, économique dans d'autres pays. Donc il s'agit du
28 renseignement de l'étranger. Pour ce qui est du contre-renseignement, il
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1 s'agit de la recherche, et de l'identification, et rendre possible la
2 pénétration au sein des services de Renseignement étrangers et auprès de
3 leurs agents et auprès des autres entités qui menacent la Sûreté de l'Etat.
4 Q. Dans le contexte d'Ilidza en 1992, que faisiez-vous en matière de
5 renseignement ?
6 R. Concrètement, cela signifiait qu'il y avait la collecte, de toutes les
7 méthodes, sur les structures, collecte d'information sur la situation
8 politique dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine, ou alors, dans les
9 structures de l'Etat à Sarajevo, les activités de leurs services de
10 Renseignement, du MUP, et toutes les structures et les organisations qui
11 opéraient au sein de ce système de pouvoir. Bien sûr, on collectait
12 l'information sur le plan du contre-renseignement et de tous les services
13 du monde entier lorsque cela concernait la Republika Srpska.
14 Q. Merci. Dans le cadre de vos activités d'avril 1992 à décembre 1995,
15 est-ce que vous avez recueilli les déclarations ou interrogé les personnes
16 ? Si oui, est-ce que vous pouvez nous indiquer, de manière approximative,
17 le nombre de personnes ? Est-ce qu'il y avait des douzaines de personnes,
18 des centaines de personnes qui étaient concernées ?
19 R. Pendant trois ans et sept ou huit mois, j'ai eu de très nombreux
20 entretiens que j'ai menés à titre affirmatif. Il ne s'agit pas de
21 déclarations classiques. Je ne peux pas vous dire très précisément, mais il
22 y a eu un nombre significatif de déclarations et d'auditions avec certaines
23 personnes concernant des situations précises, et ainsi de suite.
24 Q. Veuillez, s'il vous plaît, apporter des précisions concernant la
25 terminologie, car nous avons vu des documents qui sont relatifs à des
26 auditions, et parfois, il s'agit de notes officielles, ou alors, parfois,
27 il s'agit de déclarations. Il me semble avoir vu qu'il était question de
28 rapports d'auditions. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les différences
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1 qu'il y a entre ces différents types de documents ?
2 R. Une note officielle, c'est un document fondamental rédigé par un agent
3 opérationnel sur la base des résultats et des informations sur le terrain.
4 Pour ce qui est des entretiens informatifs, cela peut être consigné dans la
5 note officielle et, parfois, cela peut donner naissance à un document plus
6 complexe. Donc la note officielle, c'est le document de base, et le procès-
7 verbal de déclaration est tout à fait autre. On évalue la valeur qu'ont ces
8 informations. Donc soit il y a une note officielle, mais si c'est plus
9 urgent, bien, selon le système d'information urgente, il y a des
10 propositions qui sont faites sur la base de celles-ci.
11 Q. Sur certains documents, il semble y avoir des informations relatives à
12 des conversations qui ont eu lieu avec une personne, et on voit que la
13 personne en question, parfois, il y a une ligne où la personne doit apposer
14 sa signature, mais parfois, il n'y a pas de ligne. Lorsqu'une personne
15 était appréhendée, par exemple, lors des opérations de combat, il peut
16 s'agir d'un civil ou d'un prisonnier de guerre musulman, et lorsqu'ils sont
17 interrogés, est-ce qu'ils sont obligés de signer le document en question ?
18 R. Vous pourriez obtenir une référence plus précise de personnes qui
19 s'occupaient des questions militaires. Mais pour autant que je le sache, on
20 recueillait les déclarations, mais de d'autres catégories de personnes. Il
21 ne s'agissait pas de prisonniers de guerre. Ce sont les organes militaires
22 qui s'en occupaient.
23 Q. N'avez-vous, à aucun moment, travaillé conjointement avec les
24 enquêteurs de l'armée des services de Sécurité de la VRS pour recueillir
25 les informations d'une personne, d'un Musulman qui se trouvait être un
26 militaire ? Donc parfois, il s'agissait d'informations qui pouvaient
27 intéresser à la fois l'armée et la police. Est-ce que vous avez effectué
28 les tâches de ce type ?
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1 R. Bien sûr, cela pouvait se passer de la sorte, mais dans de telles
2 situations, nous ne faisions pas de documents particuliers. Nous
3 appliquions les connaissances que nous tirions de ces informations si cela
4 était important pour note service. Mais sans doute qu'eux ont rédigé le
5 rapport final concernant l'interrogatoire. En tout cas, à plusieurs
6 reprises, il y a eu des échanges d'informations avec les organes militaires
7 en matière de sécurité et de contre-renseignement.
8 Q. Vous avez dit que vous avez eu l'occasion, lors des trois années et
9 huit mois, d'interroger un grand nombre de personnes. Est-ce que vous êtes
10 en mesure de préciser le nombre de personnes ? En moyenne, s'agissait-il de
11 10 personnes ou de 30 personnes par mois ? Pourriez-vous nous fournir une
12 estimation en la matière ?
13 R. Au maximum 10 ou 15 personnes, car si on fait des interrogatoires tous
14 les jours, il faudrait que la personne en question reçoive trois salaires
15 par mois. Car après une audition, il y a d'autres procédures à suivre. Il
16 s'agit d'étudier, analyser les connaissances acquises et croiser les
17 sources, et ensuite envoyer les documents en question aux instances
18 supérieures. Il fallait indiquer la fiabilité des sources, et ensuite,
19 l'affaire était traitée et évaluée par les unités organisationnelles qui en
20 étaient chargées.
21 Q. Je présume qu'une grande partie de votre travail signifiait que vous
22 interrogiez un grand nombre de non-Serbes concernant la partie non-serbe,
23 les Musulmans, n'est-ce pas ?
24 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais demander à M. Hannis d'indiquer au
25 témoin de parler lentement, car une partie de sa réponse précédente n'a pas
26 été consignée au compte rendu. Ce n'est pas important, mais je l'ai
27 remarqué, qu'il manquait une partie.
28 M. HANNIS : [interprétation]
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1 Q. Je vous demanderais de tenir cela à l'esprit. Il nous reste seulement
2 une minute et demie aujourd'hui, donc je vous prierais de répondre à la
3 dernière question que j'ai à vous poser. Est-ce qu'une grande partie de
4 votre travail impliquait le fait d'interroger des non-Serbes concernant des
5 activités anti-serbes, pour ainsi dire ?
6 R. Personnellement, pendant toute la période, je n'ai pas eu l'occasion,
7 et en fait, c'est le cas de l'ensemble du département, d'avoir des
8 auditions à titre informatif avec des non-Serbes. Le travail de
9 renseignement au sein des structures signifiait autre chose. En fait, ce
10 sont les autres méthodes opérationnelles qui étaient importantes et non ces
11 interrogatoires. Ces interrogatoires étaient au niveau d'importance le plus
12 bas.
13 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
14 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que cela suffit pour aujourd'hui.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous levons l'audience. Nous sommes de
16 nouveau en salle d'audience numéro I demain, et nous reprendrons à 9
17 heures. Merci.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 6 mai
20 2011, à 9 heures 00.
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