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1 dire la même chose à plusieurs reprises. Mais je tiendrai compte de ce que

2 vous venez de dire, Monsieur le Président. Si j'avais eu l'impression que

3 ma question n'avait pas reçu réponse alors que vous-même, Monsieur le

4 Président, pensez qu'elle avait reçu réponse, manifestement, quand on est

5 debout en train d'interroger, on n'a pas le même sentiment que du côté des

6 Juges, mais je tiendrai compte de votre remarque, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. Donc rien d'autre à

8 dire avant l'entrée du témoin. Je demande à Mme l'Huissière de faire entrer

9 le témoin dans la salle.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bjelosevic. Avant

12 d'inviter Mme Korner à poursuivre son contre-interrogatoire, j'ai le devoir

13 de vous alerter et de vous rappeler dans le même temps sur le fait que,

14 depuis sept jours que vous êtes ici, vous avez sans doute pris l'habitude

15 d'un horaire de travail, qui est celui de la présente affaire. Mais dans le

16 but de terminer votre déposition, il a été décidé qu'aujourd'hui, une

17 partie d'audience serait ajoutée à cet horaire, de sorte que lorsque la

18 Chambre lèvera l'audience à l'heure habituelle, c'est-à-dire 13 heures 45,

19 la journée ne sera pas terminée. Nous reprendrons nos débats à 14 heures 30

20 et siégerons jusqu'à 15 heures 45 cet après-midi.

21 Madame Korner, à vous.

22 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 LE TÉMOIN : ANDRIJA BJELOSEVIC [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Contre-interrogatoire par Mme Korner : [Suite]

26 Q. [interprétation] Monsieur Bjelosevic, je voudrais m'écarter un peu des

27 sujets dont nous traitions hier pour vous poser la question suivante.

28 Pendant la période où le conflit a éclaté, je veux parler du mois de mars

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1 et du mois d'avril et même de tout le mois de juin lorsque le corridor a

2 été ouvert, vous-même à Doboj aviez toujours accès à Banja Luka par la

3 route, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vous remercie. Dans ce cas, je n'ai pas besoin de vous montrer la

6 carte.

7 J'aimerais maintenant que nous nous occupions rapidement d'un document qui

8 a posé un léger problème hier, à savoir le procès-verbal complet de la

9 réunion de l'assemblée du 24 mars, réunion tenue à Pale durant laquelle

10 Mico Stanisic a été élu au poste de ministre de l'Intérieur.

11 Mme KORNER : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P439, qui

12 correspond à l'intercalaire 11 bis dans votre classeur. Je crois l'avoir

13 déjà dit hier.

14 Q. Ce que je vous proposais hier consistait à vous dire que l'assemblée

15 municipale de Doboj, qui a été mise en place, si je ne me trompe, deux

16 jours plus tard, a été mise en place sur instruction de M. Karadzic. Alors,

17 très rapidement, je vous pose la question de savoir si vous auriez eu sous

18 les yeux, voire si vous auriez entendu parler des instructions désignées

19 communément sous le nom de version A et version B, à l'époque ?

20 R. Non. J'en ai simplement entendu parler, mais je n'ai jamais eu ce

21 document sous les yeux, le document comportant les instructions dont vous

22 parlez.

23 Q. En avez-vous entendu parler, à cette époque-là - je veux dire entre

24 décembre 1991 et avril 1992, à peu près ?

25 R. Non. J'en ai entendu parler plus tard, au moment où un certain nombre

26 de processus ont commencé à être appliqués. C'est à ce moment-là donc que

27 nous avons commencé à entendre parler des version A et version B. Je crois

28 que c'était après l'année 2000 d'ailleurs, si ma mémoire est bonne.

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1 Q. Je ne vais pas entrer dans le détail.

2 Mme KORNER : [interprétation] Je vous demanderais toutefois de vous pencher

3 sur la page 16 de ce document, dont je demande l'affichage sur les écrans.

4 Page 16 en anglais, qui correspond en langue bosniaque à la page 28.

5 Q. Je voudrais indiquer, et je demande que l'on me fasse savoir si je me

6 trompe, qu'à ma connaissance il s'agit de la première allocution faite par

7 le Dr Karadzic. Le paragraphe qui m'intéresse c'est le paragraphe souligné

8 dans le texte que vous avez devant vous dans votre langue, et c'est le

9 troisième paragraphe dans la version anglaise du texte.

10 Alors, nous savons, à la lecture du compte rendu du procès-verbal, que

11 votre cousin, Milovan Bjelosevic, assistait à cette réunion de l'assemblée.

12 Karadzic déclare, je cite :

13 "Je vous demande à présent qu'en vertu des quelques instructions relatives

14 à la Défense nationale, aux systèmes d'information, et cetera, et cetera,

15 qui seront définies hier l'autorité effective et souveraine de l'assemblée

16 serbe et de l'assemblée du peuple serbe, soient établis sur le terrain dans

17 les plus brefs délais. Dès que nous serons informés du fait que nous avons

18 mis en place notre MUP distinct, création qui fera suite sans doute à la

19 séance à venir, toutes les municipalités nouvellement créées devraient

20 immédiatement mettre en place des postes de police et tous les monténégrins

21 devraient être retirés de ces postes de police, parce que ceci est le

22 résultat de l'enseignement de la vie. Nos policiers ont été chassés des

23 municipalités de Stari Grad, et je crois de Visegrad également. Les

24 policiers ne travaillent tout simplement plus ensemble et ce fait doit

25 simplement être admis…"

26 Est-ce que vous avez entendu cette partie du discours du Dr Karadzic,

27 Monsieur Bjelosevic ?

28 R. Non. Ce que vous venez de lire et le texte que je vois s'inscrire à

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1 l'écran, je ne l'ai pas entendu.

2 Q. Mais ce qu'il disait c'est que nous devons créer notre MUP à nous et

3 les policiers ne travaillent tout simplement plus ensemble. Est-ce qu'en

4 disant cela, il exprimait le même point de vue que celui que vous exprimez

5 depuis le début de votre déposition, à savoir que les différents groupes

6 ethniques ne pouvaient plus travailler au côté des uns des autres ?

7 R. A l'époque, les gens travaillaient ensemble à Doboj et dans d'autres

8 postes, dans certains autres postes. Pour dire la vérité, il y avait de la

9 méfiance, mais les hommes travaillaient ensemble et travaillaient beaucoup.

10 Q. Donc vous n'étiez pas d'accord avec --

11 R. Vous avez dit que c'était la fin du mois de mars; c'est bien cela ?

12 Q. 24 mars, réunion de l'assemblée, celle qui a élu Mico Stanisic.

13 R. A l'époque, les choses fonctionnaient encore. Il y avait polarisation,

14 il y a méfiance, mais les postes de police dans la Région du CSB de Doboj

15 étaient toujours intégrés, si je puis utiliser ce terme.

16 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que nous passions rapidement à la

17 page suivante de la version anglaise et de la version en B/C/S, page 13 du

18 prétoire électronique normalement. Page 30 du prétoire électronique, la

19 page affichée à l'écran n'est pas la page 30, me semble-t-il. Merci

20 beaucoup. Le texte s'affiche, en anglais également, tout va bien.

21 Q. Alors, si vous vous penchez sur l'avant-dernier paragraphe dans la page

22 en B/C/S, pour ceux qui lisent l'anglais, il s'agit du paragraphe qui se

23 trouve au bas de la page qui commence par :

24 "Newly-established municipalities."

25 "Les municipalités nouvellement créées sont tenues de mettre en place

26 leur structuration interne dans les plus brefs délais, de faire fabriquer

27 leur tampon et de commencer à travailler. La police, à savoir les organes

28 officiels qui sont les nôtres, doivent avoir des représentants à la

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1 frontière."

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Désolé, mais le témoin n'a pas ce passage à

3 l'écran.

4 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas l'avant-dernier

5 paragraphe ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas le même texte.

7 Mme KORNER : [interprétation] Désolé, je pensais ça l'était. Oui, désolée,

8 c'est le haut de la page 31 dans la version B/C/S dont je demande

9 l'affichage. Enfin, j'espère que c'est la bonne page; est-ce que c'est bien

10 ça ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est la page 30.

12 Mme KORNER : [interprétation]

13 Q. Oui, ne pensez pas à cela. Dans le prétoire électronique, la

14 numérotation des pages est différente. Est-ce que vous voyez en haut de

15 cette page dans votre langue, Monsieur, le paragraphe qui correspond à "les

16 municipalités nouvellement créées" ? Je vois que Me Zecevic hoche du chef;

17 est-ce que vous voyez ce passage, Monsieur Bjelosevic ?

18 R. Oui.

19 Q. Très bien. Comme nous avons pu le constater, quelques jours plus tard -

20 - quelques petits jours plus tard, si je ne me trompe, la municipalité

21 serbe de Doboj a été décrétée, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, vous m'avez montré un texte à cet effet, hier, oui.

23 Q. D'accord.

24 Mme KORNER : [interprétation] Puis le dernier point que je voulais

25 illustrer à votre intention se trouve en page 32 de la version anglaise, si

26 je ne me trompe, et en page 39 de la version en B/C/S, j'espère. Le numéro

27 ERN de la page que je recherche se termine par 2049, quatre pages avant

28 celle qui est affichée actuellement à l'écran. 2048, excusez-moi, encore

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1 une page avant.

2 Q. Alors, Monsieur, le deuxième paragraphe de la page en B/C/S, qui est

3 affichée actuellement à l'écran, qui se retrouve au milieu de la page dans

4 la version anglaise, commence-t-il bien par les mots suivants, "vous pouvez

5 être assuré que les effectifs policiers sont tout à fait suffisants" ? Oui,

6 je poursuis la citation :

7 "Je sais que les Serbes ne peuvent se permettre de ce que fait le HOS, à

8 savoir d'agir en contradiction avec la loi. Nous avons un système juridique

9 résumé dans la loi sur les affaires intérieures, et nous avons des insignes

10 et un temps pendant lequel nous sommes autorisés à agir. Ce temps arrivera

11 très bientôt, et nous pouvons créer tout ce que nous voulons créer."

12 Je vais sauter les deux phrases suivantes et je reprends la citation :

13 "En ce moment, toutes les municipalités serbes aussi bien les anciennes que

14 celles qui viennent d'être créées auront littéralement à prendre le

15 contrôle de tout le territoire de la municipalité concernée. La

16 municipalité serbe de Zvornik en particulier, à un certain moment au cours

17 des trois ou quatre jours qui viennent, une méthode unique sera utilisée et

18 vous pourrez l'appliquer dans les municipalités que vous représentez, car

19 cette méthode vous permettra de savoir ce qui doit être fait et comment

20 cela doit être fait. Comment séparer les effectifs humains de la politique

21 qui relèvent du peuple serbe pour en prendre le commandement. La police

22 doit être sous le contrôle du pouvoir civil. Il importe de se rendre compte

23 que ceci ne peut souffrir la moindre discussion, c'est de cette façon que

24 les choses doivent être faites."

25 Alors, tout cela a pris un peu plus de quelques jours, M. Karadzic a parlé

26 de cela, M. Bjelosevic également, mais c'est exact, n'est-ce pas, qu'à

27 Doboj au début du mois de mai, c'est exactement ce qui s'est passé. La

28 police et l'armée ont pris le contrôle de la ville de Doboj, n'est-ce pas ?

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1 R. Si vous me le permettrez, j'aimerais décrire la situation plus en

2 détail. Il s'est passé à Doboj entre les 2 et 3 mai ce qui s'est passé.

3 Mais avant cela au mois de mars, il y a eu la prise de contrôle du poste de

4 sécurité publique par le HOS et d'autres formations paramilitaires de

5 Bosanski Brod, et il y a eu prise de contrôle du poste de Derventa

6 également. Il y a eu la situation qui a prévalu à Odzak aussi, et dans la

7 même région, ce qui ressemble fort à des camps avait déjà été créé, des

8 camps dans lesquels des civils étaient détenus. Même chose dans la

9 municipalité de Modrica. Donc nous nous trouvions face à une situation qui,

10 pour nous, signifiait en réalité une occupation du territoire. Des camps

11 avaient déjà été créés, la population avait déjà été expulsée de certaines

12 zones, la population civile, et c'est seulement après tous ces événements

13 que la décision a été prise d'éviter cela à Doboj au moins, pour sauver

14 cette municipalité; autrement dit, d'éviter que la même chose ne se

15 produise à Doboj. Des forces ont été entraînées, équipées, et armées et ces

16 forces étaient prêtes à faire la même chose à Doboj que qu'est-ce qu'elles

17 avaient déjà fait précédemment dans d'autres municipalités. C'est à ce

18 moment-là que la décision a été prise par le commandement de retirer Doboj

19 à leur contrôle sur le plan militaire.

20 Q. Je répugne à poser deux fois la même question, mais vous conviendrez

21 qu'est-ce qui s'est passé, c'est que la police et l'armée ont pris le

22 contrôle de Doboj, les 2 et 3 mai, n'est-ce pas ?

23 R. J'ai déjà dit que c'était ce qui s'était passé, que ceci s'est fait en

24 vertu d'ordre venant du commandant militaire. J'ai également décrit les

25 circonstances dans lesquelles cela s'est passé, la situation qui prévalait

26 à l'époque où cela s'est passé. J'ai fourni tous les renseignements liés à

27 ce fait, mais ceci a été fait à peine quelques heures avant que ceux, qui

28 voulaient faire la même chose, ne commencent à le faire.

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1 Q. Oui, mais d'où venaient ces renseignements ?

2 R. Les renseignements que j'ai fournis provenaient de la période qui va de

3 1991, au début de 1992, période pendant laquelle les choses devenaient de

4 plus en plus denses. Ou un certain nombre de choses se faisaient de plus en

5 plus souvent. Au mois d'avril 1992, la Ligue patriotique, les Bérets verts

6 et d'autres forces concentrées autour de Doboj, et qui avaient déjà pris le

7 contrôle d'un certain nombre de quartiers, ont multiplié leurs actions.

8 Elles préparaient à attaquer Doboj également. Vous avez vu que certains

9 inspecteurs militaires sont venus à Doboj pour s'entraîner. Je l'ai vu dans

10 les documents que vous m'avez soumis.

11 Q. Oui, très bien. Donc votre réponse consiste à dire que tout ceci n'a

12 rien à voir avec une quelconque instruction ou un plan quelconque conçu par

13 M. Karadzic et d'autres en vue de créer un Etat serbe ?

14 R. Si nous parlons de la municipalité serbe de Doboj, je ne dis pas que

15 cela n'a rien à voir, mais si nous parlons de ce qui s'est passé entre les

16 2 et 3 mai, je pense que ces événements, des 2 et 3 mai, n'ont rien à voir.

17 Je ne pense vraiment pas que le commandement aurait cédé à une quelconque

18 décision politique étant donné le rang important des personnes concernées

19 car le commandant était un officier de haut rang de la JNA, un colonel, à

20 l'époque, des faits. Comme je vous l'ai dit, tout ceci était vraiment une

21 question de temps. La question c'était de savoir qui allait agir en

22 premier.

23 Q. J'ai entendu ce que vous avez dit. Est-ce que le colonel Stankovic est

24 ce colonel dont vous venez de parler ?

25 R. Non, j'ai parlé de Cazim Hadzic. Il était commandant à l'époque.

26 Q. Quand il a été promu au grade de colonel ?

27 R. Je ne sais pas s'il n'a jamais été promu à ce grade; si oui, c'était

28 probablement en 1994 ou 1995. Il est resté -- bon, le peuple se souvenait

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1 de lui en tant que commandant. Stankovic était commandant à l'époque. Il

2 avait ce grade.

3 Q. Avant la prise de la municipalité, est-ce que le commandant Stankovic

4 et vous-même aviez des réunions dans votre bureau ?

5 R. J'ai rencontré le commandant Stankovic plusieurs fois.

6 Q. Est-ce que c'était pour discuter de la façon à laquelle vous alliez

7 prendre la ville --

8 R. Non, nos conversations ne portaient pas à ce sujet. Nous parlions de

9 condition qui prévalait dans la ville.

10 Q. Saviez-vous que, trois jours avant la prise de Doboj, Prijedor avait

11 été prise de plus ou moins la même façon, c'était le 30 avril ?

12 R. Je ne connais pas de détail concernant la prise de Prijedor.

13 Q. Sanski Most -- Sanski Most a été pris peu de temps après la prise de

14 Doboj; le saviez-vous ?

15 R. Non, le 3 mai, nous avons eu un problème concernant l'approvisionnement

16 en électricité, et concernant le fonctionnement des moyens de

17 communication, à l'époque, je ne savais pas ce qui se passait, puisqu'on ne

18 recevait pas d'information. Par exemple, par la radio, donc je ne savais

19 pas ce qui se passait.

20 Q. Nous pouvons maintenant passer au document qui concerne la création du

21 MUP serbe on ne vous a pas posé de question là-dessus avant.

22 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la pièce P353, qui

23 correspond à l'intercalaire 12A.

24 Q. Il s'agit de la dépêche envoyée par M. Mandic - la date est le 31 mars

25 1992 - cette dépêche a été envoyée à tous les chefs du CSB, et dans cette

26 dépêche, il est question de la réunion qui a eu lieu le 27 mars, lors de

27 laquelle la constitution a été proclamée, des lois ont été adoptées, par

28 exemple, la Loi portant sur les affaires intérieure, et en bas du premier

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1 paragraphe, on voit que le CSB est mentionné : Les CSB de Banja Luka, de

2 Trebinje, de Doboj, de Sarajevo, et d'Ugljevik. Avez-vous reçu cette

3 dépêche envoyée par M. Mandic ?

4 R. Oui.

5 Q. Il dit plus loin que :

6 "Le MUP va s'occuper de la création des centres de services de Sécurité, en

7 tant qu'unités subordonnées, et lorsque la Loi portant sur les affaires

8 intérieures entre en vigueur, le MUP et les centres de services de Sécurité

9 ainsi que les postes de sécurité publique--"

10 Mme KORNER : [interprétation] Pour qu'on puisse continuer à lire, il faut

11 passer à la page suivante, en anglais. Je pense qu'il faut que le bas de la

12 page en B/C/S soit affiché. Merci.

13 Q. "-- lorsque cette loi entre en vigueur les postes de sécurité publique

14 de la SR, Bosnie-Herzégovine, sur le territoire de la Republika Srpska de

15 BH cesseront de fonctionner."

16 A la fin, on peut lire :

17 "Il faut informer tous les employés du MUP de la SRBH là-dessus, pour

18 éviter que des incidents se produisent il faut les informer là-dessus de

19 façon objective."

20 Avez-vous, Monsieur Bjelosevic, vu cela comme le début de la fin du MUP

21 conjoint, et le début de l'existence du MUP de la RS séparée ?

22 R. Non, ce n'était pas ma perception de cela.

23 Q. Quelle était votre perception ? Regardons ce qui est écrit ici :

24 Lorsque cette loi entre en vigueur, les centres de Sécurité du MUP ainsi

25 que les postes de sécurité publique de la République socialiste de BH

26 cesseront de fonctionner sur le territoire de la Republika Srpska ?

27 R. Vous n'avez pas compris ma réponse précédente lorsque j'ai dit que je

28 n'ai pas perçu ce qui s'est passé de cette façon-là. J'ai lu le document et

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1 je peux vous dire que cela m'est tout à fait clair, mais essayez de

2 comprendre quelle était la position du centre de service de Sécurité de

3 Doboj à l'époque, et ma position également, en tant que chef de ce centre.

4 Il faut également savoir quelle était la situation qui prévalait à l'époque

5 là-bas. En ce moment-là, j'ai dû réfléchir à toute cette situation, et

6 comme vous avez pu voir, pendant tout le mois d'avril, nous travaillions au

7 sein du MUP de la SRBiH et nous pouvions communiquer avec eux pendant ce

8 temps-là parce que les moyens de communication étaient en fonction.

9 Lorsque j'ai dit que je ne pense pas que c'était comme cela, j'ai

10 voulu dire que ce n'était pas une vision réaliste. Dans notre centre, le

11 travail se déroulait de façon satisfaisante, Sur le terrain, les situations

12 différaient d'une municipalité à l'autre, surtout pour ce qui est d'Odzak

13 et de Brod, de Bosanski Brod. La situation était difficile puisque Bosanski

14 Brod était déjà séparé. Pour ce qui est d'autres municipalités, nous

15 essayions de déployer le plus d'efforts pour que la situation reste stable

16 et pour que le système de sécurité reste stable.

17 Q. Il s'agit de deux choses différentes. Ma question ne portait pas

18 sur ce que vous avez fait, mais j'accepte ce que vous venez de dire. Je

19 vous ai posé la question pour savoir si vous aviez compris que c'était la

20 fin de l'existence du MUP conjoint et que, sur la base de la dépêche de

21 Mandic, il allait y avoir le MUP séparé ? Qu'est-ce que vous avez fait par

22 la suite ?

23 R. Il faut que je dise d'abord qu'après cette première dépêche, il y

24 a eu d'autres dépêches. Il y a eu une réunion avec le ministre

25 Delimustafic, ensuite cela -- il y avait des réunions lors desquelles on a

26 nié que tout cela s'était produit. Il y a eu des choses qui se sont

27 produites, mais on ne pouvait pas savoir que c'était la fin de l'existence

28 du MUP conjoint.

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1 Q. Monsieur Bjelosevic, vous pouvez me croire, Monsieur Bjelosevic,

2 que je vais parler de ces documents. Mais pour ce qui est de cette

3 instruction, elle était donc le feu vert pour qu'on en finisse avec

4 l'existence du MUP conjoint. Est-ce que c'était ce qui a été dit en fait

5 dans cette instruction ? C'était sur quoi portait ma question.

6 R. Oui. Si on regarde ce document isolé d'autres documents et du contexte,

7 oui.

8 Q. Mais avant la réception de cette dépêche et avant la réunion à Banja

9 Luka en février -- en fait, entre la réception de cette dépêche et la

10 réunion qui a eu lieu à Banja Luka en février, est-ce que vous avez eu une

11 réunion à Sarajevo avec d'autres membres du MUP serbe, membres hauts placés

12 ?

13 R. Non.

14 Q. Donc vous n'avez pas eu la réunion avec d'autres membres du MUP de

15 Doboj ? Est-ce qu'il y a eu une réunion à Sarajevo ?

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à

17 cette question de façon négative.

18 Mme KORNER : [interprétation] Mais j'ai reformulé ma question.

19 Q. J'ai voulu également savoir s'il y a eu des réunions à Sarajevo, non

20 seulement avec les dirigeants du MUP ?

21 R. En février et en mars, si je me souviens bien, je me suis rendu à

22 Sarajevo au siège du MUP, qui se trouvait à l'époque dans la rue Borisa

23 Kovacevic. Donc je suis allé au siège du MUP de la SRBiH, mais je ne me

24 souviens pas d'autre chose.

25 Q. Est-ce que vous avez rencontré M. Stanisic là-bas ?

26 R. Non.

27 Q. Et M. Mandic ?

28 R. C'est possible je l'ai peut-être rencontré là-bas, puisque nous avons

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1 eu beaucoup de problèmes pour ce qui est du niveau de criminalité à Doboj,

2 et j'ai souvent parlé avec lui à ce sujet, et ainsi qu'avec Amir Mladic,

3 donc j'ai eu pas mal de contacts avec eux. Amir Mladic était chef du bureau

4 chargé de la Lutte contre le trafic des stupéfiants. Peut-être que j'ai mal

5 prononcé son nom, mais je pense qu'il s'appelait comme ça.

6 Q. Lorsque vous avez vu M. Mandic, est-ce qu'à ce moment-là, il y a eu

7 d'autres responsables du MUP de la République socialiste de Bosnie-

8 Herzégovine, du MUP conjoint ? Est-ce qu'il y a eu d'autres responsables de

9 ce MUP conjoint présents à cette réunion ?

10 R. Il m'est difficile de me souvenir des noms de ces personnes qui étaient

11 présentes à cette réunion, mais il y en a eu. Si je ne me trompe pas, je

12 pense qu'à cette réunion était présent Dazdarevic. Je ne me souviens pas de

13 son prénom. Il était chef de l'administration chargée de la Lutte contre le

14 crime, et Mandic était adjoint du ministre, donc je les voyais souvent. Je

15 me rendais également au département de la Police avec des -- et là-bas j'ai

16 parlé avec le chef de ce département ainsi qu'avec certains inspecteurs.

17 Q. Est-ce que M. Zupljanin a assisté à l'une des réunions qui ont été

18 organisées à Sarajevo ?

19 R. Avec moi au MUP, je ne me souviens pas.

20 Q. Bon, il n'y a aucun mystère là-dessus, Monsieur Bjelosevic. M.

21 Zupljanin, lorsqu'il a parlé à la réunion à Belgrade en juillet, il dit :

22 "Beaucoup de temps s'est écoulé depuis notre rencontre à Sarajevo."

23 J'aimerais savoir quand vous vous êtes rencontrés à Sarajevo, à

24 quelle réunion.

25 R. Je ne me souviens pas de cette réunion à Sarajevo. Je ne me souviens

26 pas qu'une telle réunion ait eu lieu dans de telles circonstances.

27 Q. [aucune interprétation]

28 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

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1 document 20002 ? Mais je ne pense pas que ce numéro soit un numéro probable

2 mais, en tout cas, il s'agit de l'intercalaire 12.

3 Q. Il s'agit de la dépêche de M. Mandic. Non, il s'agit du document qui

4 porte la même date que la dépêche de M. Mandic, je cite :

5 "Nous vous informons que le 1er avril, à 11 heures, au CSB de Doboj aura

6 lieu la réunion de travail lors de laquelle on discutera de la situation

7 actuelle ainsi que des tâches à accomplir."

8 Je suppose, Monsieur Bjelosevic, que cette réunion a eu lieu après que

9 Mandic a donné l'ordre selon lequel tous les employés devaient être

10 informés de la teneur de sa dépêche, n'est-ce pas ?

11 R. Non. Cela n'a rien à voir avec cette dépêche. Ce document est le

12 document concernant la réunion de travail des komandirs des postes de

13 police qui était organisée par Vojo Blagojevic, qui était chef de la police

14 dans le CSB. Donc cela n'a rien à voir avec cette dépêche. C'est quelque

15 chose de tout à fait différent.

16 Q. Bien. On vous a posé la question -- vous avez demandé à tous les chefs

17 des postes de sécurité publique d'être présents à cette réunion, et par

18 coïncidence, le même jour, la nouvelle Loi portant sur les affaires

19 intérieures est entrée en vigueur. M. Mandic vous a ordonné d'en informer

20 tout le monde. Vous dites qu'il s'agit d'une pure coïncidence ?

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, je crois que le témoin a dit qui

22 a convoqué cette réunion, et cela se trouve à la page 17 dans la ligne 3,

23 Mme Korner a posé la question à ce sujet, et j'aimerais savoir quelle est

24 la base de cette question. Elle a dit au témoin : Vous avez demandé à tous

25 les chefs des postes de sécurité publique d'être présents à cette réunion.

26 Le témoin a expliqué qui a convoqué cette réunion.

27 Mme KORNER : [interprétation]

28 Q. Excusez-moi, si cette réunion n'a rien à voir avec ce qui s'est passé

Page 20921

1 après que Mandic envoyait la dépêche, et si cette réunion était la réunion

2 ordinaire, convoquée par monsieur, vous avez dit son nom; pourquoi cela a

3 été présenté sous votre nom ?

4 R. Selon les règlements, lorsque des documents sortaient du CSB, il

5 fallait toujours indiquer le nom du chef du CSB, mais également d'après le

6 même règlement, les chefs des départements, et il s'agit ici du département

7 de la Police, numéro 01, les chefs des postes de sécurité devaient

8 organiser des réunions avec leurs subordonnés. Là, il s'agit du chef de la

9 police, Vojo Blagojevic, à l'époque qui a convoqué les réunions des chefs

10 des postes de police. Donc, moi, si j'avais fait cela, je n'aurais pas

11 convoqué la réunion des chefs des postes de police, ce n'était pas moi qui

12 convoquais cette réunion, c'était le chef de la police qui a convoqué la

13 réunion des chefs des postes de sécurité publique, ce qui était une chose

14 tout à fait habituelle. Mais pour ce qui est de la coïncidence des dates,

15 je peux vous dire que cela n'a rien à voir avec tout cela. Vous pouvez être

16 certaine de ceci.

17 Q. Très bien. Monsieur Bjelosevic, est-ce que vous n'avez jamais convoqué

18 une réunion au CSB, avec le personnel des postes de sécurité publique sur

19 le territoire du CSB de Doboj, pour leur dire quel était le contenu de la

20 dépêché de M. Mandic ?

21 R. Non, je n'ai jamais convoqué cette réunion.

22 Q. Donc il serait complètement erroné de dire, à ce moment, que vous avez

23 convoqué cette réunion, et que vous avez dit au personnel des postes de

24 police que le MUP allait être séparé, et que le CSB de Doboj allait se

25 trouver sous la juridiction de la République serbe, que les policiers non-

26 serbes étaient partis et que la police de Doboj était divisée sur la base

27 ethnique. Rien de tout cela ne s'est passé ?

28 R. Une telle réunion avec un tel ordre du jour, je ne l'ai jamais

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1 convoquée.

2 Q. Continuons maintenant. J'aimerais vous montrer d'autres documents qui

3 se rapportent à cette période de temps.

4 Mme KORNER : [interprétation] A cette fin, j'aimerais qu'on affiche à

5 l'écran le document qui correspond à l'intercalaire 14, et -- excusez-moi,

6 Monsieur le Président, je ne me retrouve plus dans mes notes.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je

8 pense qu'il faudrait tirer un point au clair, pour ce qui est du compte

9 rendu, à la page 17, lignes 24 et 25, il a été consigné :

10 "Si je les avais convoqués, il n'aurait pas été logique que j'aurais invité

11 les chefs des postes de sécurité publique."

12 Je crois que le témoin a dit quelque chose qui était différent. Est-ce

13 qu'on peut clarifier cela avec le témoin.

14 Mme KORNER : [interprétation]

15 Q. Oui, Monsieur Bjelosevic, pouvez-vous nous dire ce que vous avez dit en

16 fait ?

17 R. Selon cette dépêche c'était le chef de la police qui a convoqué la

18 réunion des chefs des postes de sécurité publique. Ce qui est écrit dans le

19 document, et moi, j'ai dit, n'aurait-il pas été logique que cette réunion

20 soit convoquée par moi, à savoir, ce n'était pas moi qui convoquais cette

21 réunion ? Ce n'était pas moi qui signais cette dépêche, c'était Vojo

22 Blagojevic qui a convoqué cette réunion des chefs des postes de sécurité

23 publique. C'est ce que j'ai voulu expliquer.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu une partie

25 de la réponse du témoin. Donc j'aimerais demander ou inviter le témoin à

26 parler plus lentement et a parlé dans son microphone, et ainsi nous

27 pourrons mieux entendre ses réponses. Parce que, là, nous sommes en train

28 véritablement de perdre du temps.

Page 20923

1 Mme KORNER : [interprétation]

2 Q. Monsieur Bjelosevic, pourriez-vous juste répéter votre réponse ? Mais

3 de grâce, Monsieur, essayez de nous fournir des réponses succinctes.

4 R. Ecoutez, je vais essayer d'être aussi succinct que possible. J'étais en

5 train de vous expliquer, de vous parler de cette dépêche, qui, d'après

6 vous, avait quelque chose à voir avec la dépêche de Momcilo Mandic. Moi, ce

7 que j'essayais de dire c'est que les deux n'avaient rien à voir l'une avec

8 l'autre. Donc j'ai expliqué à qui en quelque sorte appartenaient les

9 signatures. Nous pouvons voir dans la dépêche qui a été envoyée du CSB de

10 Doboj sur le terrain, j'ai dit que c'était M. Vojo Blagojevic qui avait

11 signé cette dépêche. C'était le chef du département de la Police du CSB de

12 Doboj à l'époque, et comme nous pouvons le voir sur cette dépêche, il a

13 invité -- ou il invitait les commandants des postes de police de la zone de

14 responsabilité du CSB de Doboj à venir à la réunion. En fait, je me suis

15 contenté de faire une analogie, une comparaison. J'ai dit : Si j'avais été

16 la personne qui avait convoqué à la réunion, il n'aurait pas été logique

17 d'inviter -- que j'invite en fait les chefs des postes. Mais ce n'est pas

18 ma signature, et ce n'est pas non plus la signature des chefs des postes

19 qui ont été invités. Ce qui s'est passé en fait correspond à l'explication

20 que je vous ai déjà apportée.

21 Mme KORNER : [interprétation] Cela vous satisfait maintenant, Maître

22 Zecevic ?

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Bjelosevic, ce que

24 j'aimerais savoir en fait, c'est si vous avez assisté à la réunion qui

25 avait été convoquée par M. Blagojevic ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le pense pas. Cela correspondait à

27 la nature de leur travail, d'où la réunion. D'ailleurs c'est pour cela

28 qu'il a convoqué les commandants. Donc il s'agissait seulement d'une partie

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1 du service qui était censée se retrouver dans cette réunion, et ça, c'était

2 une pratique tout à fait retenue.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais est-ce que vous avez été informé

4 de l'ordre du jour de la réunion de M. Blagojevic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous pouvez voir dans la dépêche.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Bjelosevic, pour que tout

8 soit absolument clair, lorsque vous avez dit : "Il a invité les chefs de

9 police," vous faites référence aux chefs de police par opposition aux chefs

10 des postes de police; c'est bien cela ? Parce qu'en fait, c'est ainsi que

11 je comprends vos propos et le compte rendu d'audience, vous avez établi une

12 différence entre les chefs de police. Il s'agissait des personnes que M.

13 Blagojevic a invitées, et ensuite vous avez dit : "Si j'avais convoqué ces

14 personnes moi-même, j'aurais invité les chefs des postes de police," c'est

15 bien cela ? C'est, en tout cas, le compte rendu d'audience ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, manifestement, j'ai voulu être aussi

17 clair que possible, et malheureusement, pour ce faire, j'ai évoqué cette

18 hypothèse avec la possibilité étant que, moi, je convoquais la réunion et

19 que j'invitais les chefs de postes parce que j'avais le sentiment que cela

20 vous permettrait de comprendre mieux la structure et la façon dont elle

21 opérait. Donc il y avait, dans cette zone des postes de la sécurité

22 publique qui avaient leurs chefs, et ces chefs étaient subordonnés

23 directement aux chefs des centres. Ce qui fait que, bon, cet aparté, cette

24 digression de ma part n'a peut-être pas été une initiative très heureuse.

25 Mais, bon, toujours est-il que pour ce qui est du travail des postes de

26 police, qui faisaient partie des postes de la sécurité publique, c'était en

27 fait la police en uniforme qui travaillait dans ces postes de police. A

28 l'époque il s'agissait de ce qu'on appelait la milicija, et M. Blagojevic

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1 était leur supérieur direct et les invitait à des réunions de travail qui

2 portaient sur leurs activités professionnelles, à savoir le travail

3 effectué par la police en uniforme. C'est sur cela qu'a porté cette

4 réunion.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

6 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que le document 1D00136 pourrait être

7 affiché, document qui se trouve à l'intercalaire 12B ?

8 Q. Donc il s'agit de la Radio Sarajevo, donc ce qui a été envoyé

9 apparemment donc à la Radio Sarajevo le même jour, le 31 mars, mais cela

10 avait également été envoyé au chef du CSB et nous avons donc la réponse de

11 M. Delimustafic au télégramme de M. Mandic. Est-ce que vous, vous avez

12 obtenu cette réponse également ?

13 R. Je pense l'avoir reçue. Je suis en train de le lire, et il me semble

14 que c'est justement l'un des télégrammes auxquels j'avais fait référence

15 lorsque j'avais dit qu'ils étaient arrivés l'un après l'autre.

16 Q. Mais est-ce que Me Zecevic ne nous vous l'a pas montré ce document

17 lorsqu'il vous a montré tous les documents ?

18 R. Je n'en sais rien, mais je suis en train de le lire jusqu'à la fin,

19 pour être bien sûr de ce que j'avance. Oui, en fait, oui, oui, nous avions

20 reçu ce télégramme - bon, je ne sais plus si nous l'avons reçu le même jour

21 ou le lendemain - mais le fait qu'ils sont arrivés l'un après l'autre.

22 Q. Donc il s'agit d'exhorter tout le monde à ne pas tenir compte de la

23 tentative de M. Mandic, tel que cela est indiqué, tentative de

24 fractionnement ou de division du MUP; vous êtes d'accord avec cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Comme vous l'avez indiqué lors de l'interrogatoire principal avec Me

27 Zecevic, lors des deux mois suivants jusqu'aux deux ou trois mois, en fait,

28 vous présentiez des rapports aux deux MUP, au MUP de la République

Page 20926

1 socialiste ainsi qu'au MUP de la Republika Srpska; c'est bien ainsi que les

2 choses se sont passées, Monsieur Bjelosevic ?

3 R. Ecoutez, soit, vos propos n'ont entièrement été interprétés, qu'est-ce

4 que je n'ai pas inséré dans le rapport que j'avais envoyé au MUP de Bosnie-

5 Herzégovine et de la République serbe.

6 Q. Alors, je vais reformuler ma question. En fait, je vais reposer tout

7 simplement la même question mais je vais parler moins vite. Au cours du

8 mois suivant, donc il s'agit du mois d'avril, et ce, jusqu'au 2 au 3 mai,

9 vous, en tant que chef du CSB de Doboj, vous envoyiez vos rapports à

10 l'ancien MUP de la Bosnie-Herzégovine, dirigé par M. Alija Delimustafic,

11 ainsi qu'au MUP de la République serbe, dirigé par Mico Stanisic ?

12 R. Maintenant j'ai bien compris la question. Je vous remercie. Donc

13 jusqu'à la fin du mois d'avril, les rapports étaient envoyés au ministère

14 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Si je ne m'abuse,

15 pendant la deuxième quinzaine du mois d'avril, deux rapports ont été

16 envoyés -- ou plutôt, après le 16 avril, après les événements de Derventa

17 et de Cardak, un rapport a également été envoyé au ministre de la RS --

18 Q. Bien. Mais alors la réponse à ma question en d'autres termes est

19 affirmative ? Vous envoyiez des rapports aux deux MUP, au MUP, à l'ancien

20 MUP en quelque sorte de la Bosnie-Herzégovine, et à celui de la RS, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Bien, écoutez, après le 16 avril, après -- comme je l'ai indiqué, après

23 les événements de Cardak.

24 Q. Mais c'est pendant cette période que, d'après vos dires, vous avez

25 cessé de prendre des notes des réunions auxquelles vous aviez assisté,

26 participé des personnes que vous rencontriez; c'est à ce moment-là que vous

27 avez arrêté de prendre ces notes dans votre journal de bord; c'est bien

28 cela, n'est-ce pas ?

Page 20927

1 R. Oui.

2 Q. Alors, il y a une expression en anglais, je ne sais pas comment elle se

3 traduit en serbe, mais en fait elle pourrait être traduite en français

4 comme quelqu'un qui souhaite avoir le beurre et l'argent du beurre ? Je ne

5 sais pas. Je ne sais pas si cela peut être traduit en serbe. Mais ce que je

6 voulais dire en fait c'est quelqu'un, un homme ne peut pas avoir -- ne peut

7 pas être au service de deux maîtres, de deux autorités ? Est-ce que cette

8 expression -- est-ce que vous la comprenez, Monsieur Bjelosevic ?

9 R. Est-ce que vous ne pouvez pas être au service de deux maîtres, c'est de

10 cette expression que vous me parlez ?

11 Q. Oui.

12 R. Messieurs les Juges, je dois vous indiquer quand même mon

13 mécontentement pour ce qui est de la façon dont le Procureur s'adresse à

14 moi. Lundi, bon, de façon peut-être assez élégante, mais elle a quand même

15 indiqué que je mentais. Si vous interprétez ou traduisez ce que vous

16 disiez, ce qu'elle entendait c'était que je mentais, et que M. Stanisic et

17 moi-même avions eu un comportement à l'époque et que nous étions en train

18 d'essayer de tout gommer et de supprimer certaines choses. Hier, je dois

19 dire qu'elle a remis en question mon intelligence, et je pense qu'il n'est

20 absolument pas pertinent de s'interroger sur l'intelligence d'un témoin.

21 Cela n'a rien à voir avec les éléments de preuve apportés par le témoin.

22 Donc je souhaiterais que ma dignité soit respectée.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Bjelosevic, je peux vous

24 assurer que la Chambre de première instance doit absolument s'assurer, cela

25 fait partie de ses fonctions, que les témoins sont traités de façon tout à

26 fait équitable. Mais je dirais que, dans le cadre de cette procédure, il

27 appartient au Procureur et aux conseils, sans pour autant, pour reprendre

28 vos mots, remettre en doute l'intelligence d'un témoin, de mettre à

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1 l'épreuve les éléments de preuve apportés par un témoin, notamment lors du

2 contre-interrogatoire, et c'est justement exactement ce que Mme Korner est

3 en train de faire. Alors, bien entendu, si elle dérape, la Chambre la

4 rappellera à l'ordre, mais jusqu'à présent, je dois dire que je n'ai

5 absolument rien entendu qui aurait pu être considéré comme une offense à

6 votre égard ou une question qu'il n'aurait pas été opportun de poser.

7 Mme KORNER : [interprétation]

8 Q. Monsieur Bjelosevic, est-ce que, pendant ce premier mois, vous avez

9 essayé, comme je l'ai indiqué, d'être au service de deux maîtres parce que

10 vous ne saviez pas, à ce moment-là ce qu'il allait advenir, vous ne saviez

11 pas en fait quel allait être le bon camp ?

12 R. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous avancez, car pendant cette

13 période je dois dire que j'ai véritablement déployé des efforts pour

14 préserver la stabilité de la situation et pour préserver la paix, et vous

15 pourrez qualifier cela comme vous l'entendrez. Mais imaginez-vous qu'à ce

16 moment-là, j'avais quand même eu la possibilité de voir ce qu'il était

17 advenu des zones où la guerre faisait rage. J'ai vu quel était le sort des

18 victimes et des réfugiés. J'ai vu tout le mal qui découlait de la guerre,

19 et j'ai voulu absolument préserver un état de paix.

20 Q. Monsieur Bjelosevic, mais comment est-ce que vous pouviez en quelque

21 sorte agir de la sorte avec d'un côté le vieux MUP, de l'autre côté un MUP

22 qui, d'après ce que vous dites du télégramme de M. Mandic et d'après ce qui

23 s'est passé par la suite, était une organisation de la police absolument et

24 totalement séparée ?

25 R. Si c'est ainsi, permettez-moi de vous apporter une réponse beaucoup

26 plus générale, beaucoup plus large, parce que j'entends certaines de vos

27 questions et vous semblez penser qu'à l'époque la Bosnie-Herzégovine était

28 un état indépendant et tout à fait isolé, et vous semblez avancer que

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1 d'aucun ont essayé de se séparer par la force de cet état. Mais ce n'est

2 pas vrai. La Yougoslavie existait encore à l'époque. Alors, à l'époque, il

3 y avait déjà eu certaines hostilités en Croatie, et on pouvait absolument

4 comprendre ce que représentait la guerre. Des solutions pragmatiques ont

5 été recherchées pour essayer de préserver la paix. A l'époque, la Bosnie-

6 Herzégovine était divisée du point de vue politique.

7 A l'époque, en avril, la Bosnie-Herzégovine disposait pas de tous ses

8 représentants légitimes, je pense à commencer par la présidence jusqu'à

9 l'assemblée, en n'oubliant pas le gouvernement. Tous ces organes, toutes

10 ces entités étaient déjà divisées. Essayez de vous imaginer dans cette

11 situation. Donc vous êtes responsable d'un service dans cette situation,

12 vous êtes entouré d'une forte présence de militaires, de paramilitaires, de

13 groupes dissidents, et cetera, et cetera, ou de groupes renégats. Donc,

14 vous savez, pour ce qui était d'informer les deux parties, les deux parties

15 qui représentaient les autorités de la Bosnie-Herzégovine, je ne pense pas

16 que cela fut une pratique erronée. Pour moi, ils étaient tous légitimes et

17 légaux, à la fois M. Alija Izetbegovic et M. Koljevic, tout comme Mme

18 Biljana Plavsic, et tous les membres de la présidence d'ailleurs, tous les

19 députés qui avaient été élus en tout licéité en 1990. Tous ceux-là étaient,

20 à mon avis, des représentants absolument légaux.

21 Donc vous me dites que j'essayais d'assurer un certain équilibre entre les

22 différentes positions, mais j'aimerais vous dire ce qui suit : Je ne

23 voudrais surtout pas -- je ne voulais pas en fait, en 1997, me rallier au

24 monde politique; il allait de même en 1992. Donc je ne sais pas si vous

25 comprenez ma position.

26 Q. Très bien. Alors une toute dernière question avant la pause. A votre

27 avis, donc vous êtes en train de nous dire que la déclaration de la

28 République serbe de Bosnie-Herzégovine, la constitution de la République

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1 serbe, le fait que la loi -- la législation en matière d'affaires

2 intérieures qui avait été adoptée, tout cela n'a absolument eu aucune

3 incidence sur la légitimité de l'ancienne République socialiste de Bosnie-

4 Herzégovine ? C'est ce que vous nous dites, en d'autres termes ?

5 R. Je ne vous parle pas de la légitimité de l'ancienne République de la

6 Bosnie-Herzégovine, comme vous l'appelez. Moi, je vous parle de la

7 légitimité de la présidence, des membres de la présidence. Je vous parle de

8 la légitimité des députés de l'assemblée ainsi que de la légitimité des

9 ministres qui faisaient partie du gouvernement et qui, par la suite, ont

10 été divisés. Il y avait une légitimité qui leur avait été conférée par le

11 peuple ou les peuples de Bosnie-Herzégovine qui ne leur avait pas été

12 retirée à l'époque. Voilà ce dont je parle maintenant.

13 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, de toute façon, je pense

14 que le moment est venu de faire la pause et que ce n'est pas la peine

15 d'aller de l'avant pour ce qui est de ce thème.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Bjelosevic, j'ai une autre

17 question à vous poser : Donc, vous envoyiez vos rapports aux deux MUP

18 pendant la deuxième quinzaine du mois d'avril, et à la fin du mois d'avril

19 ou au début du mois de mai, vous avez cessé d'envoyer vos rapports au MUP

20 de Bosnie-Herzégovine. Qu'est-ce qui a déclenché cette décision ? Je

21 suppose qu'il y a eu un évènement qui vous a incité ou poussé à ne plus

22 envoyer vos rapports au MUP de Bosnie-Herzégovine. Donc comment se fait-il

23 que vous ayez pris cette décision ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui s'est passé, c'est que toutes les

25 communications et tous liens ont été coupés entre la fin du mois d'avril et

26 jusqu'au moment où les communications étaient rétablies, aucun rapport n'a

27 été envoyé. Puis, au début du mois de mai ou à la fin du mois de mai, le

28 centre en fait a fermé fondamentalement et il n'a plus été fonctionnel

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1 jusqu'au mois de juillet. C'est au mois de juillet qu'il a été réinstauré.

2 Donc il y a une période de deux mois, deux mois et demi pendant lesquels le

3 centre n'existait plus, et donc pendant cette période aucun rapport n'a été

4 envoyé.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous nous dites maintenant que

6 la décision de ne pas envoyer, de ne plus envoyer de rapport au MUP de

7 Bosnie-Herzégovine, a été prise en juillet, lorsque les choses ont

8 recommencé à fonctionner ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas une décision que j'ai prise.

10 Je n'ai pas décidé d'arrêter les communications, ce fut tout simplement un

11 cas de force majeure, et il en allait de même pour le CSB qui a été fermé.

12 Le fait est que nous n'avions plus de territoire, nous n'avions pas de

13 personnel, et le centre en tant que tel n'existait plus, n'existait pas. Il

14 n'y avait pas de département pour la Police, il n'y avait pas de personnel

15 pour la police criminelle. Il n'y avait pas de personnel pour les affaires

16 juridiques, en d'autres termes, le centre en tant que tel n'existait plus,

17 ne fonctionnait plus. Par la suite, lorsque les communications ont été

18 rétablies, comme vous l'avez indiqué d'ailleurs en juillet, chacun a établi

19 son propre système de communication dans sa propre zone de responsabilité.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous nous dites maintenant que

21 vous avez arrêter d'envoyer des rapports au MUP de Bosnie-Herzégovine, et

22 que vous n'envoyiez des rapports, et que vous n'envoyez vos rapports qu'au

23 MUP serbe, au MUP de la République serbe. Vous nous dites que cela en fait

24 est expliqué par la rupture des communications. Vous nous dites que si vous

25 aviez eu des communications, la possibilité de communiquer avec le MUP de

26 Bosnie-Herzégovine, vous auriez continué à leur envoyer des rapports, même

27 au mois de juillet et après le mois de juillet ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui se serait passé. C'est

Page 20935

1 M. ZECEVIC : [interprétation] En effet.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, c'est le 65 ter 2002 ?

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, je ne pense pas. C'est un document

4 que nous avons demandé à faire placer sur le prétoire électronique, mais je

5 vais le revérifier je reviendrai vers vous sur ce point-là.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien.

7 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Juge, pendant que nous attendons

8 nous pourrons procéder aux vérifications.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, mais on peut faire revenir le

10 témoin, n'est-ce pas ?

11 Mme KORNER : [interprétation] En effet.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Faites.

14 Mme KORNER : [interprétation] La pièce en question, Monsieur le Juge, a été

15 versée au dossier en tant que 1D4555, et je me souviens maintenant des

16 raisons pour lesquelles j'ai dit que je n'avais pas d'objection.

17 Est-ce que, M. le Juge fut terminé avec ses questions ?

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Merci.

19 Mme KORNER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Bjelosevic, on nous a montré sur notre écran tout à l'heure,

21 et je voudrais que nous confirmions --

22 Mme KORNER : [interprétation] A cet effet, je demande à ce qu'on nous

23 affiche, je vous prie, la pièce à conviction P1410, il s'agit de

24 l'intercalaire 14.

25 Q. Monsieur Bjelosevic, il s'agit ici de votre nomination, n'est-ce pas,

26 aux fonctions, on dit ici temporairement aux fonctions de chef de CSB de

27 Doboj au sein du ministère de l'Intérieur de la République serbe ?

28 R. Oui.

Page 20936

1 Q. Est-ce que vous avez reçu une copie de ce document ?

2 R. Oui, on voit ici en haut une indication qui dit que ça a été envoyé le

3 19 avril.

4 Q. Est-ce à cette phase-là que vous avez décidé que vous, vous mettriez à

5 disposition du MUP de la RS ?

6 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question mais je vais répéter.

7 Q. Non, bon. Ne le faites pas, je vous prie. Pendant le mois d'avril,

8 avez-vous mis sur pied des postes de police et, en premier lieu, dans une

9 localité appelée Kalendarovsi dans la municipalité de Derventa ?

10 R. Non. D'après la systématisation en vigueur pour temps de guerre, il y a

11 eu prévision d'un poste de police en circonstances de guerre, et c'est là

12 que l'on a rassemblé les effectifs de la police de guerre et les cadres qui

13 ont quitté le poste de sécurité publique de Derventa. Ils ont rejoint les

14 effectifs de ce poste tel que prévu par la systématisation et

15 l'organisation prévue pour des situations de guerre.

16 Q. Alors, au cas où cela avait été envisagé ou pas, je voudrais savoir si

17 c'était vous qui étiez chargé de la mise en place de ce poste de police

18 pour temps de guerre ?

19 Mme KORNER : [interprétation] J'espère que les Juges de la Chambre ne vont

20 pas estimer que je répète une question de façon superflue.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire que c'est une chose qui était

22 prévue par une organisation et systématisation mise en place bien avant et

23 ce poste de police en temps de guerre était déjà mobilisé et était déjà en

24 train de fonctionner. Pendant les événements qui se sont produits à

25 Derventa et dans ses environs, les cadres issus du poste de sécurité

26 publique de Derventa ont rejoint les effectifs de ce poste et ceux du poste

27 d' Osinja. Tout ça c'était des postes qui étaient déjà prévus, qui

28 existaient. On a procédé à un complètement d'effectifs. Mais les choses

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1 étaient prévues pour des situations de guerre bien avant.

2 Q. Est-ce que vous avez délivré les ordres et instructions nécessaires

3 pour ce qui est de la mise en place de ce poste de police tel qu'envisagé

4 par les plannings pour temps de guerre ?

5 R. Non, ça été fait bien avant que je ne sois devenu chef du centre des

6 services de Sécurité à Doboj.

7 Q. Est-ce que ce poste de police a commencé à fonctionner au mois d'avril

8 ?

9 R. Je pense que cela a été le cas même avant. Lorsque tous les postes de

10 police ont été mobilisés, lorsqu'on a mobilisé les effectifs de réserve, et

11 c'est à ce moment-là que ce poste de police a commencé à fonctionner.

12 Q. Est-ce que ce poste était uniquement composé de membres du groupe

13 ethnique serbe de ce MUP et des réservistes serbes du MUP ?

14 R. Ça c'est l'un des nombreux postes de police en présence et j'aurais du

15 mal à m'en souvenir maintenant. Si je ne m'abuse, toutefois, il y avait

16 Mehmedovic, Subasic, qui faisait partie de la police de réserve. Il y avait

17 ce Musulman dont je me souviens du nom. Pour ce qui est de la composition

18 du reste des effectifs, je ne sais vraiment pas vous le dire, c'est l'un

19 des nombreux postes de police qui était prévus sur le territoire et la zone

20 de responsabilité du centre de Sécurité publique à Doboj.

21 Q. Est-ce que vous avez également procédé au mois d'avril à la création ou

22 la mise en service d'un poste de police dans cette localité qui s'appelle

23 Osinja et qui se trouve aussi sur le territoire de la municipalité de

24 Derventa ?

25 R. Non, ce n'est pas moi qui l'ai mis en place, parce que c'était prévu

26 bien avant d'après les plannings établis antérieurement pour ce qui est de

27 l'organisation et du fonctionnement des postes de police à cet effet.

28 Q. Est-ce que ce poste de police pendant le mois d'avril s'était vu

Page 20938

1 devenir tout à fait opérationnel grâce à vous ?

2 R. C'était devenu opérationnel même avant, si mes souvenirs sont bons,

3 lorsque les autres postes de police étaient devenus opérationnels eux

4 aussi. Je précise que l'ordre relatif aux mobilisations des forces de

5 réserve de cette police a été donné par le ministère de l'Intérieur, de la

6 RS, de la République serbe de Bosnie -- de la République socialiste de

7 Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Je comprends. C'est la République socialiste et non pas la République

9 serbe qu'il faut entendre ici. En avril, ce poste de police était-il

10 complété uniquement moyennant en effectif serbe ou réservistes serbes du

11 MUP ?

12 R. Je ne sais pas. Mais étant donné que Osinja et les quelques villages

13 environnants ne comportaient qu'une population serbe uniquement, c'était

14 j'imagine, je suppose, complété par des réservistes du groupe ethnique

15 serbe. Mais c'est une supposition.

16 Q. Je voudrais maintenant que nous parcourions quelques éléments de la loi

17 relative au fonctionnement du ministère de l'Intérieur. Mais avant que de

18 ce faire, je dirais que lorsque vous avez répondu aux questions par Me

19 Zecevic, on vous a montré un document, un document de la Défense qui se

20 trouve à l'intercalaire numéro 36. Je vais vous donner une référence dans

21 un instant, mais si tant est que vous ayez un classeur à vous, je vous

22 demanderais d'essayer de le trouver. Il me semble qu'il s'agit de la pièce

23 1D004779. Il me semble que c'est une pièce qui est versée au dossier à

24 présent.

25 R. Vous avez bien dit intercalaire 36 ?

26 Q. Oui, c'est bien le cas. Il s'agit d'un document daté du 8 avril 1992.

27 Mme KORNER : [interprétation] La pièce en question est le 1D257. Merci de

28 vous pencher dessus.

Page 20939

1 Q. Vous avez dit à Me Zecevic, en page 19549 que cette dépêche, vous en

2 aviez eu connaissance, cela venait du département chargé des Préparatifs et

3 la Défense, et que c'était un exemple flagrant de la violation des lois les

4 plus élémentaires et des règles les plus élémentaires régissant les

5 affaires intérieures, et que c'était quelque chose d'inconcevable et de

6 contraire à la totalité des règles et réglementations en vigueur à l'époque

7 pour ce qui est des unités de la Défense territoriale devant être

8 subordonnées au poste de police. Or, cela est contraire à la totalité des

9 règles au niveau de la république et au niveau de la fédération.

10 Donc cela signifie, Monsieur Bjelosevic, que vous étiez familiarisé avec

11 les dispositions en vigueur au niveau de la république et au niveau de la

12 fédération, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Bon.

15 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous montre,

16 sur nos écrans, un document figurant à l'intercalaire 1A. Il s'agit du

17 L0026, ça fait partie des archives juridiques, Messieurs les Juges. Donnez-

18 moi un instant pour retrouver ma propre copie. Nous avons un article, je

19 suis navré mais c'est encore la même chose, je n'arrive pas à le retrouver,

20 ce document, je l'avais pendant la pause et je ne peux plus le retrouver.

21 Il s'agit de la page 12 en anglais, de la page 16 en B/C/S.

22 Q. Dans les articles en question relatifs à la loi -- la Loi relative à la

23 Défense population généralisée, c'est bien cela ? Il est question de la

24 Défense territoriale. L'article 105 dit que c'est la forme la plus étendue

25 pour ce qui est de la Défense population généralisée. A l'article 106, il

26 est question de la Défense territoriale, et ce dont on a besoin, c'est

27 l'article 107, je vous prie. Je crois que c'est la page en entier. Il y est

28 dit que :

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1 "La présidence de la République socialiste, conformément aux décisions

2 prises par la présidence de la République socialiste fédérative de

3 Yougoslavie, en application de l'article 5 de la loi fédérale, va donner

4 des ordres pour ce qui est de l'utilisation des Unités de la Défense

5 territoriale à des fins d'accomplissement de tâches liées au maintien de

6 l'ordre et de la paix publique, et pour ce qui est des autres tâches en

7 matière de l'autoprotection sociale."

8 On dit que :

9 "Les Unités de la Défense territoriale seront subordonnées aux instances

10 compétentes de l'intérieur dans l'accomplissement des devoirs et missions

11 tel que prévus à l'article 105.1 de la loi fédérale."

12 Avez-vous eu à connaître de ces dispositions-là, Monsieur Bjelosevic ?

13 R. Ici il est référence à l'article 105 de la loi fédérale.

14 Q. Oui.

15 R. Or, nous avons sous les yeux la loi de la république.

16 Q. Oui. Compte tenu du fait qu'il y a toutes sortes de préalables et de

17 références faites à d'autres lois à prendre en considération, ce qui

18 m'intéresse se situe au niveau de ce que vous avez affirmé auprès de Me

19 Zecevic pour ce qui est d'un ordre qui était, de façon évident, contraire à

20 la loi. Je voudrais savoir à présent si vous avez eu à connaître des

21 dispositions de cette loi-là qui dit que, dans certaines circonstances, la

22 Défense territoriale pourrait être subordonnée au ministère de l'Intérieur.

23 R. Ici, il faut se pencher sur ce que dit l'article 105 de la loi

24 fédérale, quelles sont les conditions prévues par celle-ci. Ça c'est d'un.

25 De deux, on dit ici aussi qui est-ce qui en donne l'ordre. Il s'agit de la

26 présidence de la République socialiste fédérative de Yougoslavie, alors la

27 présidence de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, conformément

28 à la décision prise par la présidence de la République socialiste

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1 fédérative de Yougoslavie. Or, ici c'est un ordre qui n'a pas été donné par

2 la présidence de RSFY, me semble-t-il, et vous verrez que ce n'est pas un

3 ordre de la présidence mais que c'est le gouvernement qui en a pris la

4 décision.

5 Q. Oui. Monsieur Bjelosevic, tout ce que je suis en train de vous demander

6 en ce moment-ci c'est le fait de savoir si vous avez eu à connaître de ces

7 dispositions. Laissons de côté les effets que cela était censé produire.

8 Est-ce que vous avez eu connaissance de cette décision et de cette

9 disposition ?

10 R. Oui, j'ai eu à connaître de cette disposition. J'ai lu la loi.

11 Q. Vous ne savez pas, n'est-ce pas, qu'il y a une dépêche concrète signée

12 par M. Pusina ? Je pense que c'est bien lui qui l'a signée, oui. Oui, c'est

13 bien lui. Alors vous ne saviez pas à la date du 8 avril, partant de la

14 dépêche en question si, oui ou non, l'on avait pris les mesures nécessaires

15 auparavant ?

16 R. Je ne sais pas de quelles mesures ou démarches vous êtes en train de

17 parler à présent.

18 Q. Quelles que soient les mesures ou démarches nécessaires à des fins de

19 faire en sorte que cette disposition-là de la loi soit mise en œuvre.

20 Enfin, excusez-moi. Vous ne savez pas si M. Jasarevic a envoyé cette

21 dépêche ou si c'est l'autre monsieur que j'ai dit tout à l'heure ? Vous ne

22 savez donc pas si l'on avait satisfait au préalable nécessaire prévu par la

23 loi ?

24 R. On n'avait pas satisfait au préalable nécessaire en matière de loi

25 parce qu'il n'y avait pas d'ordre de la part de la présidence. Ça c'est

26 d'un. De deux, les volontaires en tant que catégorie -- et là, je vous

27 renvoie à la dépêche, dernier alinéa, et j'attire votre attention sur le

28 fait que l'on a ménagé encore plus de champ de manœuvre : "Les volontaires

Page 20942

1 ou autres conscrits se plaçant sous le commandement," et cetera. Mais on

2 pouvait donc mettre tout un chacun, tout le monde : "Tout un chacun qui

3 viendrait et dirait Voilà, je demande à être membre de la police." Mais ça

4 n'a aucun fondement légal et je continue à affirmer que ceci est contraire

5 à la loi, pour au moins deux raisons.

6 Q. Tout ce qui m'intéresse maintenant c'est l'affirmation que vous avez

7 faite lorsque vous avez dit qu'il était absolument inconcevable et

8 contraire à la totalité des règles et réglementations en vigueur à l'époque

9 pour ce qui est de voir des Unités de la Défense territoriale subordonnées

10 à des postes de police. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

11 que c'était une déclaration que vous avez faite de façon exagérée, compte

12 tenu de ce que je viens de vous montrer ici ?

13 R. Il faudrait que nous établissions un lien entre les lois fédérales et

14 les lois de la république si vous voulez avoir une véritable réponse à

15 votre question. Tout d'abord, qu'est-ce qui constituait ou composait les

16 forces armées de la Yougoslavie ? Au haut de la pyramide, il y avait un

17 commandement unifié, qui était le commandement Suprême.

18 Q. Non. Je vais vous interrompre, Monsieur Bjelosevic. Nous avons

19 longuement discuté de la façon dont il convenait de mettre en œuvre ces

20 dispositions légales. Ce que je vous indique maintenant c'est que vous avez

21 fait des affirmations qui étaient exagérées. Si vous n'êtes pas d'accord

22 avec ceci, dites-le tout simplement que vous n'êtes pas en train de

23 l'accepter.

24 R. Je ne suis pas d'accord. J'affirme que ceci est contraire à la loi.

25 Q. Fort bien. J'aimerais que nous nous penchions quelques instants sur le

26 texte de la Loi sur les affaires intérieures, à savoir sur la pièce P530,

27 qui correspond à votre intercalaire 10A, Monsieur.

28 Cette loi a été adoptée le 28 février, elle a été publiée au journal

Page 20943

1 officiel, comme nous pouvons le constater, à la date du 23 mars 1993, et

2 elle est entrée en vigueur sept jours plus tard, si je ne me trompe. Oui,

3 effectivement, le 30 mars.

4 Alors, vous connaissiez l'ancienne loi de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui.

7 Q. A bien des égards, cette loi, qui est désormais promulguée par

8 l'assemblée serbe de Bosnie-Herzégovine, est identique à la précédente, ou

9 bien y a-t-il quelques différences entre les deux ?

10 R. Oui, elle est identique dans nombre de ses aspects.

11 Q. A l'article 5, nous lisons, je cite :

12 "Le ministre est responsable des affaires intérieures énumérées à l'article

13 3."

14 Lorsque nous allons dans l'article 3 pour voir quelles sont ces affaires

15 intérieures, nous voyons :

16 "Tâches et activités liées à la sécurité publique, tâches et activités

17 liées à la sécurité nationale, tâches et activités liées aux cartes

18 d'identité," et cetera.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas cet article sous les yeux.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner, mais votre

22 question portait sur l'article 5, et vous avez dit que c'était le ministre

23 qui était responsable, n'est-ce pas ?

24 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais si nous lisons le texte de l'article 5,

26 nous voyons qu'il n'est pas question "du ministre," mais bien "du

27 ministère."

28 Mme KORNER : [interprétation] D'accord. J'accepte cette correction.

Page 20944

1 Q. Est-ce que vous voyez le texte de cet article devant vous, Monsieur ?

2 R. Oui, maintenant, je le vois.

3 Q. Bien. Le ministre de l'intérieur était le chef du ministère, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui.

6 Q. La hiérarchie, applicable au sein du ministère des Affaires

7 intérieures, partait à son sommet du ministre. Sous le ministre, on

8 trouvait un vice-ministre - s'il existait dans le cas qui nous intéresse -

9 il n'existait pas de vice-ministre; ensuite venaient un certain nombre

10 d'assistants du ministre, puis les chefs des centres de Sécurité publique,

11 ensuite les chefs des postes de sécurité publique. C'était bien la voie

12 hiérarchique de ce ministère, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, il y avait aussi les chefs de départements et de sections que vous

14 avez omis. Mais enfin c'était cela. Pour l'essentiel, c'était bien la

15 structure hiérarchique applicable.

16 Q. Le système de rapport suivait à l'identique la voie hiérarchique,

17 n'est-ce pas ?

18 R. C'est ce qui est écrit, oui.

19 Q. Oui, mais il faut que vous répondiez avec des mots.

20 R. Oui, oui.

21 Q. Parce que c'est là une des raisons d'insatisfaction qui étaient les

22 vôtres, n'est-ce pas, vous avez dit, dans votre déposition, que sur le plan

23 hiérarchique, le chef du centre de Sécurité publique était ignoré par

24 certains chefs de postes de sécurité publique, qui rendaient compte

25 directement au ministre sans passer par le chef du centre de Sécurité

26 publique; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, ils laissaient de côté le centre dans leurs actions. Nous avons

28 dit de quels postes de sécurité publique il s'agissait et parlé de ce qui

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1 s'était passé.

2 Q. Oui, oui, je comprends bien. Mais ce que je veux dire, ce que je dis

3 simplement c'est que s'agissant de vous les chefs des postes de sécurité

4 publique étaient tenus de faire rapport à votre intention, que c'était leur

5 travail de vous rendre compte et qu'ensuite il vous appartenait de rendre

6 compte au ministère, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, mais il y avait des situations qui s'écartaient de la règle

8 s'agissant d'appliquer les instructions relatives au système de rapport

9 courant, en effet, de façon temporaire, si un poste pouvait rendre

10 directement compte il pouvait le faire. Moi, je me suis plaint d'un certain

11 nombre de choses qui n'étaient pas principalement liées au système de

12 rapport. Mais davantage au fait d'être écarté de la voie hiérarchique, si

13 je puis m'exprimer ainsi par tel ou tel chef d'un poste de sécurité

14 publique particulier.

15 Q. Si le ministre émet un ordre qui est adressé au chef du centre de

16 Sécurité publique par le truchement de l'un de ces chefs de départements ou

17 de l'un des assistants du ministre, est-ce que cet ordre vous étiez dans

18 l'obligation d'y obtempérer ?

19 R. Oui, c'était un ordre exécutoire, mais si, à la lecture de l'ordre,

20 vous constatez qu'il comporte quelque chose d'illégal, en tout cas, pour ma

21 part, je réagissais. J'indiquais qu'il y a quelque chose qui était illégal.

22 Q. Absolument. Mais pour peu que tout soit écrit dans la loi, l'ordre

23 était en soi un ordre exécutoire ?

24 R. Oui.

25 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur

26 l'article 10 de la loi, qui est à la même page de la version B/C/S, et à la

27 page suivante de la version anglaise.

28 R. [aucune interprétation]

Page 20946

1 Q. L'article 10.

2 R. J'aimerais qu'on agrandisse le texte à l'écran.

3 Q. Il se lit comme suit, je cite :

4 "Les postes de sécurité publique sont tenus d'aider à l'exécution des

5 actions et des tâches qui relèvent des responsabilités d'autres organes

6 d'Etat ou entreprises d'Etat ainsi que d'autres entités juridiques exerçant

7 un pouvoir public en vertu des dispositions de la loi, dès lors qu'une

8 résistance physique est avérée ou peut raisonnablement être attendue dans

9 le cours de l'exécution de ces actions et de ces tâches."

10 Le chef du poste de sécurité publique est celui qui décidera de la forme et

11 de l'envergure de l'aide définie au paragraphe précédent :

12 "S'il prévoit qu'une résistance physique organisée et de grande envergure

13 sera avérée dans le cadre de l'aide à fournir décrite au paragraphe 1 du

14 présent article, ou que des armes seront utilisées, le chef du poste de

15 sécurité publique peut obtenir le consentement du ministre de l'intérieur

16 (ci-après dénommé, le ministre) avant de rendre une décision selon les

17 dispositions mentionnées au paragraphe précédent."

18 Alors, est-ce que cela signifie que si une question se posait, et peut-être

19 pourriez-vous nous donner un exemple de telle situation ? Parce que,

20 qu'est-ce que signifie ces termes autres organes d'Etat ou entreprises

21 d'Etat ?

22 R. Oui. Dans le jargon policier, ceci s'appelait l'entraide. Je vais vous

23 donner un exemple, d'autres organes de l'Etat sont, disons, priés de mettre

24 en application une décision, provenant, par exemple, d'un inspecteur.

25 Prenons, pour exemple, un projet de construction. L'inspecteur chargé de la

26 construction interdit l'érection d'un édifice particulier après quoi il

27 rend une décision, selon laquelle ce qui a été construit jusqu'à ce moment-

28 là doit être détruit, et la police propose son aide dans la mesure, où elle

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1 autorise l'inspecteur chargé de la construction à démolir ce qui a été

2 construit jusqu'à ce moment-là. La même situation se présentait lorsque des

3 personnes étaient censées être expulsées de certains lieux. Ce sont

4 diverses situations relevant du même cadre général.

5 A la demande d'un organe particulier, une appréciation est faite et comme

6 vous le voyez au troisième paragraphe de cet article de la loi, s'il était

7 apprécié que la chose est particulièrement risquée le consentement du

8 ministère est requis, comme, par exemple, si des armes seront utilisées, et

9 cetera.

10 Q. D'accord. Alors, prenons un autre exemple. Si, par exemple, l'assemblée

11 municipale de Doboj décidait que personne ne serait autorisé à porter des

12 armes à feu, et émettait un ordre impliquant que ces armes à feu devaient

13 être restituées et que les personnes possédant une arme à feu devait dans

14 certains cas recevoir l'ordre de restituer leurs armes. La police est

15 appelée à obtenir l'exécution d'un ordre légal qui provient d'une assemblée

16 municipale, s'il y a recours à la force dans de telles circonstances; est-

17 ce que le consentement du ministre doit être obtenu pour cela ?

18 R. Je ne sais pas si vous avez choisi un bon exemple, même si bien entendu

19 il s'agit d'un exemple hypothétique. Les assemblées municipales peuvent

20 rendre des décisions portant sur le maintient de l'ordre public et

21 l'industrie de la restauration, par exemple. Mais s'agissant d'interdire le

22 port d'une arme à feu, je ne suis pas sûr qu'une assemblée municipale soit

23 dotée de ce genre de pouvoir. Si les personnes détenant une arme à feu

24 possèdent un permis de port d'armes, elles sont autorisées à porter une

25 arme. Mais ce qui était possible, par exemple, c'était d'interdire à des

26 personnes de pénétrer dans les locaux de l'assemblée avec une arme à feu

27 sur elle, si c'est à cela que vous pensiez.

28 Q. Laissons cet exemple particulier de côté mais, en tout cas, si

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1 l'assemblée municipale avait émis une instruction que la police devait

2 respecter, car c'était une instruction légale, et qu'elle prévoyait une

3 résistance ou qu'il apparaissait à tout un chacun qu'une résistance aurait

4 lieu, est-ce que le consentement du ministre devait être obtenu avant de

5 recourir à la forme ?

6 R. Pour que tout soit clair, dans tous les cas où l'aide de la police est

7 demandée, celle-ci est précédée d'une évaluation de la situation, à savoir

8 que le risque est apprécié ainsi que ce qui risque de se passer dès lors

9 qu'une décision sera appliquée. Si, comme cela figure très clairement au

10 paragraphe 3 de l'article 10, il est apprécié qu'une résistance de grande

11 importance puisse intervenir, et qu'il peut y avoir y compris utilisation

12 d'arme à feu, dans ce cas, il est nécessaire d'obtenir le consentement du

13 ministre pour apporter l'aide demandée.

14 Q. Passons à des questions précises sur ce sujet des décisions rendues par

15 une assemblée municipales.

16 Mme KORNER : [interprétation] Article 27 de la loi, je vous prie, qui se

17 trouve en page 4 de la version anglaise, également page 4 de la version

18 B/C/S, si je ne me trompe. J'en demande l'affichage sur les écrans.

19 Je cite cet article 27 :

20 Q. "Outre les actions et tâches définies dans le règlement d'organisation

21 intérieure du ministre, un poste de sécurité publique est tenu d'appliquer

22 les réglementations adoptées par l'assemblée municipale et relatives au

23 respect de la loi, et de la loi et de l'ordre ainsi qu'à la sécurité

24 routière, ainsi que d'autres réglementations qui relèvent des affaires

25 intérieures, et qui ont été adoptées par l'assemblée municipale."

26 Donc revenons à ce qu'a dit le Dr Karadzic au mois de mars. Il a dit que la

27 police devait être placée sous le pouvoir civil. Il est exact, n'est-ce

28 pas, que la police et l'exécutif sont chargés de faire respecter les

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1 réglementations légales qui sont adoptées par l'assemblée nationale ou une

2 assemblée municipale, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, vous avez raison lorsque vous dites que la police et l'exécutif

4 ont pour mission de faire appliquer les réglementations adoptées par

5 l'assemblée municipale dans le respect de la Loi sur les affaires

6 intérieures et en rapport avec des dispositions particulières. Mais

7 s'agissant des postes de sécurité publique et de leur rapport avec les

8 assemblées municipales et les conseils exécutifs de ces assemblées, qui

9 existaient à l'époque et qui étaient les organes exécutifs des assemblées

10 municipales, le poste de sécurité publique était tenu de fonctionner aussi

11 selon certaines réglementations sur le plan horizontal comme nous le

12 disions dans notre jargon. Les postes de sécurité publique étaient tenus

13 d'informer l'assemblée sur toute question qui avait un rapport avec le

14 domaine considéré.

15 Toutefois, les postes de sécurité publique n'étaient pas tenus de

16 soumettre des rapports pour adoption définitive. Dans certains domaines,

17 l'assemblée municipale n'avait pas le droit d'émettre certains ordres bien

18 particuliers mais ce qui est stipulé ici de façon très précise, oui,

19 correspond tout à fait aux dispositions applicables.

20 Q. Je suis tout à fait d'accord. Il y a certains domaines dans lesquels

21 les ordres devaient être émis à d'autres niveaux de la voie hiérarchique,

22 et l'assemblée municipale ne pouvait que demander à être informée, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Je vous remercie. L'article 28 établit simplement que les centres de

26 sécurité publique et en fait c'est plus l'article 31, je pense qui

27 m'intéresse.

28 R. Il a été allongé -- le texte a été agrandi à l'écran, et maintenant, il

Page 20950

1 a disparu de l'écran.

2 Mme KORNER : [interprétation] Bien.

3 Q. En fait, article 31, j'ai dit 28, en passant, Monsieur Bjelosevic; en

4 fait, c'est l'article 31 qui m'intéresse, je cite :

5 "Si cela est demandé par l'assemblée municipale et par son comité exécutif,

6 un centre des services de Sécurité et un poste de sécurité publique seront

7 tenus de soumettre des rapports, des éléments d'information et d'autres

8 données en rapport avec la situation et les problèmes survenus dans le

9 secteur dans lequel, et dans l'intérêt desquels ce centre et ce poste ont

10 été créés."

11 Alors lorsque -- et à l'article 32, dans la même page, nous lisons, je cite

12 :

13 "L'assemblée municipale et son comité exécutif peuvent soumettre une

14 opinion au ministère au siège du ministère aux fins de lancement -- ou

15 lancer une proposition," et cetera.

16 Alors lorsque l'assemblée municipale ne pouvait pas se réunir parce qu'il

17 existait un état d'urgence ou un état de menace imminente de guerre, et que

18 ces fonctions étaient menées à bien par une cellule de Crise, la cellule de

19 Crise se voyait octroyer les mêmes aptitudes, n'est-ce pas, que l'assemblée

20 municipale, eu égard à ses rapports avec la police, sous réserve de

21 vérification des décisions de la cellule de Crise à un stade ultérieur au

22 moment où l'assemblée pourrait de nouveau se réunir ?

23 R. Si vous lisez le texte, peut-être pourriez-vous me dire de quelle

24 disposition vous parlez, de quel article ?

25 Q. Non, non, je vous pose une question. Est-ce que vous admettez que la

26 cellule de Crise, selon loi, n'avait pas de lien direct avec le ministère

27 des Affaires étrangères -- ou plutôt, je suis désolée, excusez-moi, avec le

28 ministère des Affaires intérieures. Je vous demande, si vous admettez que

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1 les pouvoirs exercés aux termes de la loi par l'assemblée municipale,

2 lorsque cette dernière ne pouvait pas se réunir et qu'une cellule de Crise

3 avait été mise en place, pouvaient être exercés par la cellule de Crise ?

4 R. Je dois être franc et vous dire que, pour moi, les cellules de Crise

5 existant dans des situations telles que celles-ci et dans des moments tels

6 que ceci, et sous la forme dans lesquelles les cellules de Crise ont

7 effectivement existé, constituaient dans une zone grise. Parce que les

8 cellules de Crise, comme vous avez pu le constater à la lecture de

9 plusieurs documents ont été créées, enfin je parle de la cellule de Crise

10 du peuple croate, de la cellule de Crise du peuple serbe, de la cellule de

11 Crise du peuple musulman, et cetera, et cetera, et comment est-ce que je

12 pourrais dire, elles ont été réorganisées ensuite sur le plan territorial.

13 Elles ont été restructurées, si je puis m'exprimer ainsi.

14 En ce qui concerne les cellules de Crise, il y avait tel ou tel

15 peuple qui était concerné, en tout cas, pour autant que je le sache, et je

16 ne suis pas en train de dire que je suis omniscient. Mais, vraiment, je

17 tiens à ce que les choses soient précises, les cellules de Crise ne

18 reposaient pas sur les dispositions légales. Elles ont commencé à

19 s'organiser comme je viens de le dire, et puis la situation est devenue ce

20 qu'elle était. Mais si vous tenez compte des circonstances en vigueur, à ce

21 moment-là, j'irais jusqu'à dire que c'est toute la Bosnie-Herzégovine qui

22 était concernée. Tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine a été éclaté.

23 Il n'y avait pratiquement plus de communication au niveau de l'ensemble du

24 territoire, et la création des cellules de Crise peut se justifier dans la

25 mesure où quelqu'un devait bien assumer le rôle de gouverner et d'organiser

26 la vie dans ces régions-là également.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 je ne voulais pas interrompre le témoin dans sa réponse, mais j'élève une

Page 20952

1 objection lorsque Mme Korner demande au témoin ce qu'il en est de la Loi

2 sur les affaires intérieures, car en tant que chef du centre de Sécurité

3 publique, il est compréhensible qu'il connaisse les dispositions de la loi.

4 Je n'ai pas non plus fait objection lorsqu'elle a interrogé le témoin au

5 sujet des "Lois relatives à la défense populaire généralisée parce que,

6 comme nous l'avons entendu de la bouche du témoin même, il a travaillé dans

7 le cadre d'un bureau de la Défense nationale à Derventa avant de devenir le

8 chef du centre de Sécurité publique. Mais, maintenant, je me dois d'élever

9 une objection, car il a été demandé au témoin des renseignements relatifs

10 aux dispositions de la loi et des commentaires sur la loi qui n'ont rien à

11 voir avec ses qualifications professionnelles ou ses connaissances

12 professionnelles.

13 Je me dois de dire que je suis surpris également par le fait

14 qu'aucune des questions posées aujourd'hui par Mme Korner n'a été posée au

15 témoin expert lorsque ce dernier se trouvait dans le prétoire. Pas une

16 seule d'entres, elles, pas un commentaire sur les lois que je viens

17 d'évoquer n'ont été demandés par le représentant du bureau du Procureur à

18 l'expert policier qui a été entendu, à savoir le témoin précédent, et je ne

19 suis pas tout à fait sûr que la présentation des moyens de l'Accusation --

20 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

21 je crois que nous sommes en train d'entrer dans une discussion des éléments

22 de preuve et de la stratégie de l'Accusation, et je ne pense pas qu'il soit

23 convenable que le témoin entende tout ceci. J'ai des raisons parfaitement

24 bonnes que j'expliquerai et qui m'ont poussée à poser ces questions.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il est pratiquement l'heure de la pause.

26 Donc peut-être le témoin pourrait-il être accompagné hors du prétoire par

27 Mme l'Huissière un peu plus tôt que d'habitude.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 20966

1 Q. Bien. Alors, en fait, pour vous donner une date à propos de tout ceci,

2 je pense que vous avez une note dans votre journal de bord, qui correspond

3 au 24 février 1992. Il y est question d'une réunion qui a eu lieu,

4 d'ailleurs une réunion très importante, je dirais que c'est l'une des

5 traductions que nous avons obtenues hie et je voulais juste en parler

6 rapidement. Donc prenez votre journal de bord, Monsieur, le 24 février

7 1992. A Derventa. Alors, il s'agissait, encore une fois, d'une de ces

8 réunions importantes, vous y avez participé ainsi que M. Delimustafic, M.

9 Zepinic, le colonel --

10 L'INTERPRÈTE : Un colonel dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

11 Mme KORNER : [interprétation]

12 Q. -- et d'autres. Vous voyez cela dans vos notes ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Il y avait un homme dénommé Radovanovic qui était également présent,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, je dois intervenir à nouveau,

18 Messieurs les Juges. Pourrions-nous, je vous prie, avoir le document sur

19 nos écrans, et ce, pour notre client et ainsi que pour les interprètes

20 également.

21 Mme KORNER : [interprétation] Mais j'ai juste posé une question très

22 rapidement, et vous, vous avez le document en question.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, certes. Mais les accusés, eux, ne voient

24 pas le document en question, et je pense qu'ils ont quand même le droit

25 d'avoir le document puisque vous allez y faire référence.

26 Mme KORNER : [interprétation] Bien. Alors, je vais voir si je vais le

27 retrouver. Donc le journal de bord en question, c'est le document 20103,

28 page 174 de ce document. Je ne sais pas si l'on voit qui s'exprime. Page

Page 20967

1 suivante, je vous prie.

2 Q. Alors, nous voyons donc la liste des personnes présentes à la réunion.

3 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez avoir la traduction

4 anglaise ? Parce que c'est vraiment une toute petite question que j'ai à

5 poser à ce sujet ? Non. Bien. Merci.

6 Q. Alors, vous voyez, M. Delimustafic s'exprime, et regardez le bas.

7 Alors, qui est M. Radovanovic ? Vous voyez qu'il est mentionné au bas de la

8 deuxième page.

9 R. Si je ne me trompe, Radovanovic était -- oui, maintenant, je n'en

10 souviens, président de l'assemblée municipale du SDS de Brod. Voilà, qui il

11 était.

12 Q. Il dit :

13 "Personne ne veut comprendre les Serbes à Bosanski Brod. Les Serbes

14 ne peuvent pas emprunter le pont ou passer par le pont."

15 Mme KORNER : [interprétation] Page suivante, je vous prie. Est-ce

16 que, là, à un moment -- enfin, je suis à un endroit de la page, est-ce

17 qu'il dit bien :

18 "Le gouvernement de Bosnie-Herzégovine devrait réfléchir à la façon

19 de protéger les frontières. Les gens sont si perturbés qu'ils deviennent

20 une armée, et hier, comme l'ont demandé -- ou l'a demandé la population,

21 Bosanski Brod a été déclaré municipalité."

22 Est-ce que c'est une traduction exacte de ce que vous avez écrit ?

23 R. Je lis ce qu'a dit Radovanovic, mais je n'ai pas retrouvé ce que vous

24 venez de nous dire. Alors, en partie, ce qu'il a dit concernait ce dont je

25 viens de parler il y a quelques minutes. Donc qui avait souffert du fait de

26 la fermeture du pont et qui y avait trouvé son compte. Alors, c'est peut-

27 être sur la deuxième ou la troisième page.

28 Q. D'après la traduction anglaise, à un moment donné, il dit, hier, la

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1 municipalité a été déclarée ou proclamée.

2 R. Oui, c'est ce que vous avez dit. C'est ce que je suis en train de

3 chercher. Oui, après. Voilà le gouvernement -- c'est ça, vous avez dit :

4 "Le gouvernement de Bosnie-Herzégovine devrait" -- ah, voilà, voilà, voilà.

5 J'ai trouvé le paragraphe :

6 "Hier, la municipalité de Bosanski Brod a été proclamée conformément aux

7 souhaits exprimés par sa population."

8 Q. Pour qu'il n'y ait aucun malentendu, nous parlons d'une municipalité

9 serbe; c'est bien cela ?

10 R. Alors, je vais vous tout relire, parce que je n'en suis pas sûr.

11 Q. Non, non, non, non, non, dites-nous plutôt --

12 R. "La révolte populaire ne fait que gronder et enfler. Ils vont se

13 transformer en armée. Hier, la municipalité de Bosanski Brod a été --"

14 En fait, je ne sais pas à qui il fait référence là.

15 Q. Il s'agit du chef du SDS, n'est-ce pas ? Il fait référence au fait

16 qu'une municipalité serbe a été proclamée ?

17 R. Mais ce n'est pas ce qui est écrit ici. L'adjectif serbe ne se trouve

18 pas dans cette phrase.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Essayons une fois de ne pas oublier le contexte, bon, le mot serbe

21 n'est pas écrit là. Il est question de protéger les frontières, comment

22 protéger les frontières, la révolte populaire ne fait qu'enfler, ils vont

23 se transformer en armée, hier, la municipalité de Bosanski Brod a été

24 proclamée conformément aux souhaits de cette population, et alors je ne

25 sais pas à qui il fait référence.

26 Q. Vous n'êtes quand même pas en train de suggérer qu'il y a eu

27 proclamation d'une municipalité croate pour Bosanski Brod quand même ?

28 R. Non, non, ce n'est pas du tout ce que j'essaie de vous dire. J'essaie

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1 tout simplement de déchiffrer cela et surtout de le replacer dans le bon

2 contexte. Pour être sûr de ce que j'avance. Parce que voyez-vous, au début,

3 il dit qu'aucun Serbe ne peut passer -- ne peut emprunter le pont à Brod,

4 et puis ensuite il dit peut-être que --

5 Q. Alors, regardez ce que vous avez écrit pour le 10 mars 1992, alors

6 c'est quelques pages -- est-ce que vous pourriez, je vous prie, afficher la

7 page du 10 mars ?

8 Mme KORNER : [interprétation] Donc intercalaire 107B, numéro 20103.02.

9 Bien. Alors, voilà le document, regardez Radovanovic est mentionné à

10 nouveau et puis il s'exprime, c'est à la page suivante en fait, page

11 suivante en anglais. Non, non, non, c'est la bonne page. Regardez,

12 paragraphe numéro 5 :

13 "Au cas où les autorités juridiques commenceraient à fonctionner, la

14 municipalité serbe de Bosanski Brod sera mise de côté -- ne fonctionnera

15 plus."

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Alors, attendez un petit peu, là, parce que est-ce que nous parlons du

18 10 ou du 24 maintenant ? Car il y a un petit moment, vous m'avez parlé de

19 la réunion du 10 et de ce que j'avais écrit à ce moment-là.

20 Q. Non, ce n'est pas vrai. Non, là, je vous parle du 10 mars, en fait.

21 R. Ah, le 10 mars. Excusez-moi. Moi, j'étais revenu au 10 février.

22 Excusez-moi, excusez-moi.

23 Q. Mais regardez l'écran, Monsieur.

24 R. Oui, ça y est, j'ai trouvé. 10 mars, Radovanovic.

25 Q. J'aimerais juste vous poser une question très, très simple. Juste une

26 question. Ecoutez-moi. Est-ce que vous convenez que lors de cette réunion,

27 M. Radovanovic parle de l'établissement d'une municipalité serbe à Bosanski

28 Brod ? C'est la seule question que je souhaite vous poser.

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1 R. Oui. Mais je souhaiterais pouvoir retrouver tout le contexte. Moi,

2 j'étais présent à la réunion et je peux vous dire que dans la municipalité,

3 il y avait énormément de gens en uniforme --

4 Q. Excusez-moi, mais je ne vais pas vous laisser terminer cette

5 intervention parce que, comme vous le savez, je vais vous dire que cela

6 n'est absolument pas pertinent, parce que tout ce qui m'intéresse, c'est de

7 déterminer s'il y avait une municipalité serbe pour Bosanski Brod.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que cela est remis en question

9 par la Défense ?

10 Mme KORNER : [interprétation] Je n'en sais absolument rien. Je ne sais

11 absolument pas.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que la Défense pourrait nous

13 l'indiquer, alors ?

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais c'est pour cela que je ne vois pas où

15 nous souhaitons en venir, parce que nous ne remettons absolument pas en

16 question le fait que pendant le conflit en Bosnie-Herzégovine, il y a eu

17 différentes municipalités : la municipalité musulmane, la municipalité

18 croate, la municipalité serbe, sur le même territoire de la municipalité

19 précédente qui existait en Bosnie-Herzégovine.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors, devons-nous véritablement

21 continuer ?

22 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, je me contente de poser une question

23 très simple au témoin, qui ne répond pas. J'ai déjà soulevé mes objections

24 à ce sujet. Il y a eu 40 pages de déposition. Si cela n'avait pas été remis

25 en question -- si les questions n'avaient pas été posées, vous n'auriez

26 jamais appris qu'il y avait eu une municipalité serbe de Bosanski Brod qui

27 avait été créée. Alors, je ne souhaite pas en parler davantage, Messieurs

28 les Juges, absolument pas. Je ne voulais pas poser d'autres questions au

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1 témoin à propos de ce journal de bord, mais puisque le témoin ne semble pas

2 être d'accord avec la question que je lui pose, et vous l'avez vu vous-

3 même, je m'en remets à vous. Vous seuls pouvez décider en fonction des

4 éléments de preuve qui ont été apportés, et non pas eu fonction des

5 suggestions du conseil de la Défense.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-être que j'ai une proposition

8 constructive -- ou une suggestion constructive. La Défense est prête à

9 accepter qu'il s'agit effectivement du journal de bord de M. Bjelosevic.

10 Nous pouvons nous mettre d'accord, et le journal de bord se passe

11 d'explications, c'est manifeste. On y trouve ce qui est écrit, dans ce

12 journal de bord, effectivement. Ensuite, le Procureur pourra utiliser

13 certains extraits de ce journal et la Défense choisira d'utiliser d'autres

14 passages de ce journal, et ainsi nous éviterons toutes les questions qui

15 sont posées à propos de la teneur du journal de bord. Nous sommes prêts à

16 conclure un accord. Nous pensons que le bureau du Procureur a vérifié la

17 teneur du journal de bord. Ils l'ont -- de toute façon, ils le récupèrent à

18 la fin de chaque audience, ils veulent faire des photocopies. Donc nous,

19 nous pensons et, de toute façon, le témoin a bien confirmé qu'il s'agissait

20 de son journal de bord, donc nous ne le contestons absolument pas, cela.

21 Donc, par conséquent, nous sommes tout à fait disposés à passer un accord.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, quel type d'accord est-ce que

23 vous accepteriez, Madame Korner ?

24 Mme KORNER : [interprétation] Mais, là, c'est deux choses tout à fait

25 différentes dont il s'agit. Moi, vous savez, ce qui est écrit dans son

26 journal de bord ne m'intéresse pas. Moi, je lui ai parlé de certaines notes

27 qu'il avait prises parce qu'il n'accepte pas qu'il y ait eu déclaration

28 d'une municipalité serbe de Bosanski Brod ce jour-là, et on ne peut pas

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1 conclure à un accord à propos d'un journal de bord. De toute façon, les

2 notes prises n'ont aucun sens et ne servent à rien, à moins de les

3 interpréter, et lui seul peut les interpréter. Enfin, on peut lui poser des

4 questions, bien entendu; alors, bien entendu, l'importance des notes qu'il

5 a prises a trait aux éléments de preuve. Donc, la suggestion de Me Zecevic

6 est absolument -- enfin, n'a aucune pertinence.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, nous allons procéder de la

8 sorte et nous allons nous rendre compte peut-être que ce sera une façon

9 plus rapide de procéder.

10 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, je ne voudrais surtout pas perdre un

11 temps qui m'est précieux. Alors, bien entendu, il s'agit des notes qu'il a

12 prises, notes qui sont relatives aux événements et notes qu'il a

13 expliquées.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais je vous ai bien compris, Madame

15 Korner. Je comprends tout à fait ce que vous dites.

16 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Moi, ce que je voulais dire, et il

17 faut que ce soit très, très, très clair, que je n'aurais jamais fait

18 référence à son journal de bord s'il avait tout simplement répondu à ma

19 question très simple en disant : oui, il y a eu telle déclaration.

20 Q. Ceci étant dit, nous allons maintenant oublier Bosanski Brod, et j'ai

21 l'intention de lui poser seulement deux questions et de parler de la prise

22 de Doboj, car il y a une allégation que vous avez avancée en réponse à une

23 question posée par l'un des Juges, et vous avez avancé que les seules

24 personnes qui étaient armées et qui sont arrivées à Doboj et qui venaient

25 du front croate étaient des personnes qui avaient rallié les forces

26 croates; c'est bien ce que vous nous avez dit, Monsieur ?

27 R. Non, je ne pense pas que j'ai dit cela. Je ne pense pas avoir dit que

28 les seuls qui étaient arrivés étaient des Croates pour vous citer. Non, ce

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1 que j'ai dit, par contre, c'est qu'il y avait des gens qui arrivaient, des

2 gens en uniforme, des gens qui étaient armés et qui venaient du front et de

3 la Croatie.

4 Q. L'un des Juges vous a posé une question justement à ce sujet, donc je

5 vais vous dire ce que vous avez dit --

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la référence

7 ?

8 Mme KORNER : [interprétation] Attendez une minute. C'est exactement ce que

9 je cherche. Bien. 19443.

10 Q. C'est le Juge Delvoie qui s'exprime :

11 "Me Zecevic, avant d'aborder cette question, M. Bjelosevic, vous avait dit

12 que parfois des membres, des personnes appartenant à différentes formations

13 revenaient de la Croatie, du front croate, et je suppose qu'ils revenaient

14 dans la zone de Doboj chez eux, vous avez dit qu'ils portaient des

15 uniformes et que très souvent ils avaient des armes, et qu'ils

16 appartenaient à différents types de formations, vous avez dit. Enfin, je

17 suppose que vous avez dit, en général, les uniformes étaient des uniformes

18 de la JNA ou qu'il y avait certains qui portaient des uniformes de la JNA ?

19 "Réponse : Il y avait ceux qui appartenaient aux Unités de le JNA

20 donc. Toutefois, ce que j'entends ici, c'est qu'il s'agissait

21 essentiellement des membres de la Garde nationale croate et des Unités du

22 HOS de Croatie et des autres unités qui avaient établie là-bas. Des gens de

23 la région de Doboj qui s'étaient rendus là-bas et qui avaient rallié ces

24 unités comme volontaires."

25 Alors, il se peut que je ne vous ai pas bien compris et si tel est le

26 cas je retirerais la suggestion que j'ai avancée, mais en fait il ne

27 s'agissait pas seulement de membres du HOS, comme vous l'avez avancé, et

28 qui revenaient armés, mais il y avait également des Serbes qui avaient

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1 répondu à l'appel de mobilisation pour la guerre en Croatie, n'est-ce pas ?

2 R. Bien, écoutez, j'avais évoqué d'autres unités également, et puis une

3 autre fois, j'avais dit également que les Serbes avaient répondu à l'appel

4 de la JNA et qu'il y en avait qui étaient armés. Je ne réfute absolument

5 pas cela. Oui, ils se sont déplacés, et d'ailleurs, je ne sais pas quelle

6 est votre question précise. Je n'ai jamais réfuté le fait qu'il y avait des

7 Serbes qui portaient l'uniforme, qui étaient armés et qui faisaient partie

8 de l'armée.

9 Q. En mai 1992, il y avait non seulement des Serbes qui avaient fait

10 partie de la JNA, mais il y avait également des organisations

11 paramilitaires qui arrivaient dans la région de Doboj, et par cela,

12 j'entends des organisations paramilitaires serbes ?

13 R. Je vais essayer de répondre à cette question aussi clairement que

14 possible pour qu'il n'y ait aucun malentendu. Alors, pour ce qui est des

15 formations paramilitaires, et je vous parle de formations paramilitaires,

16 même si précédemment nous parlions de personnes qui avaient des armes.

17 Mais, bon. Toujours est-il que, pendant le deuxième semestre de l'année

18 1992 -- ou plutôt, au début de l'année 1992, et ce, jusqu'au début du mois

19 de mai, en ce qui concerne Doboj, les Serbes ont répondu à l'appel de la

20 JNA. Essayez de comprendre ceci. Donc, pendant cette période jusqu'au mois

21 de mai, d'après ce que je sais, il n'y a pas eu de formation paramilitaire

22 présente dans le secteur -- dans la zone. Lorsque la RFY a été proclamée et

23 lorsque la JNA s'est donc retirée de la zone, il s'est passé la chose

24 suivante certaines unités, de moindre importance, ou plus petites, ont

25 commencé en fait à agir de façon tout à fait parallèle au système, et ont

26 commencé à avoir ou à agir comme des structures paramilitaires. Je pense

27 l'avoir déjà dit d'ailleurs précédemment.

28 Q. Alors, moi, je vais vous poser une question très clairement, je vais

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1 vous donner des noms, les Aigles blancs. C'est un groupe que vous

2 connaissez, il est bien arrivé ce groupe à Doboj avant le mois de mai 1992

3 ?

4 R. Ecoutez, je m'excuse, mais je ne sais rien de ce groupe. Je voudrais

5 bien savoir qui était ces Aigles blancs avant le mois de mai. Franchement,

6 je ne sais rien à leur sujet.

7 Q. Un groupe, qui s'appelait Les Loups de Predo, est arrivé à Doboj ?

8 R. Vous voulez dire les Loups de Pedro ou de Preda ?

9 Q. Non, je pense que j'avais dit Pedro, mais vous savez pertinemment de

10 qui je parle. De toute façon, ils étaient bien présents ceux-là, n'est-ce

11 pas ?

12 R. C'est ce que je vous relatais il y a quelques minutes de cela. C'était

13 une unité qui faisait partie de la JNA, donc c'est l'une de ces unités qui

14 faisait partie de la JNA. Il s'agissait essentiellement de personnes

15 originaires d'Ozren. Toutefois, au début du mois de mai, alors que la JNA a

16 commencé à se retirer, cette unité a commencé à fonctionner de façon assez

17 autonome. Bon, je suppose que s'ils avaient réussi à sortir du système,

18 oui, vous pouvez les qualifier d'unités paramilitaires. Ce n'était pas les

19 seuls d'ailleurs, mais il ne s'agissait pas des Aigles blancs.

20 Q. Ces gens-là terrorisaient, n'est-ce pas, la population non-Serbe ?

21 R. Oui. Au mois de mai, d'après ce que j'ai appris, s'étaient comportés

22 véritablement en renégats de façon criminelle, dirais-je.

23 Q. Je suis navrée mais ma question concrète était celle-ci : Ils

24 terrorisaient la population serbe, et vous avez répondu par un oui. Bien

25 que vous ayez ajouté quelque chose; serait-ce un oui ?

26 R. Oui, j'ai dit, "oui."

27 Q. Bon. Penchons-nous maintenant sur plusieurs faits concernant la prise

28 du pouvoir. A la dernière des sessions de l'assemblée municipale de Doboj,

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1 M. Ninkovic, qui était à la tête du SDS, a proposé de partager la ville de

2 Doboj, n'est-ce pas ?

3 R. J'ai eu vent de la chose. On avait même mentionné par quelles rues cela

4 devait passer ce partage de la ville. La rue en question c'était la rue

5 Petar Uric. C'est celle qui délimite la partie urbanisée de la banlieue

6 dans la direction d'Orasje et ainsi de suite.

7 Q. Mais les membres de l'assemblée municipale originaires du SDA n'étaient

8 pas d'accord et ils ont quitté la session, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne connais pas les détails. Je n'étais pas présent à cette réunion

10 de l'assemblée municipale.

11 Q. Mais vous saviez fort bien, n'est-ce pas, qu'il n'y avait pas eu

12 d'accord pour ce qui est de la tenue de cette assemblée municipale

13 concernant un partage quel qu'il soit de la ville de Doboj ?

14 R. A l'époque, j'ai appris qu'ils avaient négocié de diviser la ville en

15 deux en suivant cette rue-là. Sont-ils arrivés à un accord ou pas, je n'en

16 sais rien.

17 Q. Mais avant la prise du pouvoir dans la nuit du 2 au 3 mai, il n'y a

18 toujours pas eu d'accord, n'est-ce pas ? Vous l'avez appris cela ?

19 R. Oui, je l'avais appris. J'ai appris qu'il n'y avait pas eu d'accord

20 final. Mais je vous rappelle, pour que les choses soient tout à fait

21 claires et pour qu'on puisse s'orienter dans le temps. C'est au dessous de

22 cette rue, sur les hauteurs par rapport à cette rue c'étaient des parties

23 de la ville qui étaient tenues par les forces musulmanes, et cette autre

24 partie de la ville, c'était la police militaire et la police tout court qui

25 les tenait.

26 Mais excusez-moi, mais comment appelez-vous les forces musulmanes ?

27 R. Il y avait des forces à eux, là-bas, qui tenaient cette partie de la

28 ville, sur les hauteurs. Vous avez les informations que j'ai communiquées à

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1 qui de droit à ce sujet. Il y avait des Bérets verts, il y avait des

2 membres de la Ligue patriotique, et puis il y avait des membres de la

3 Défense territoriale, qui avaient rejoint les rangs de leur organisation.

4 Q. N'était-ce pas là des citoyens musulmans tout simplement que vous

5 appeliez bérets verts ou membres de la Ligue patriotique ? N'était-ce pas

6 des citoyens musulmans tout court qui vivaient dans cette partie-là de la

7 ville ?

8 R. C'étaient des formations armées. Vous pouvez le voir dans la

9 documentation existante. Il y avait des sections, des pelotons, des

10 compagnies, il y avait des effectifs de commandement, il y avait des armes,

11 venait là un instructeur militaire aussi qui s'était chargé de les

12 entraîner, ces forces-là.

13 Puisqu'on est en train d'en parler à Gradina même, vers le mois

14 d'avril, je ne me souviens plus de la date au juste, ils ont hissé un

15 drapeau là haut. Ce drapeau a suscité bien des réactions et du trouble,

16 parce qu'il y a eu des menaces de proférées disant que l'armée allait

17 attaquer là-bas. Je suis allé voir M. Alicic, qui était présent à

18 l'assemblée municipale, et puis il a usé de son autorité pour leur dire

19 d'enlever ce drapeau et il n'y a guère eu d'incident.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je me demande

21 quelle est cette lignée de questions qu'on est en train d'entendre. Parce

22 que tout ceci ce sont des faits déjà jugés, et ce sont des faits qui sont

23 déjà jugés allant de 166 pour ce qui est du partage de Doboj et tout le

24 reste.

25 Mme KORNER : [interprétation] Mais je les lus délibérément, Maître

26 Krgovic, à son attention. La finalité de ces questions c'était de faire

27 voir que le témoin a contesté tout fait déjà jugé que nous avons. J'ai

28 voulu donc voir s'il allait les admettre ou pas, ces faits. Mais merci pour

Page 20978

1 cette intervention utile, Maître Krgovic. Les Juges, j'imagine, ont

2 constaté que j'étais en train de donner lecture de faits déjà jugés, et

3 ceci a été, par exemple, la pratique utilisée par les Serbes, pour ce qui

4 est de la prise de la ville de Doboj, comme vous l'avez déjà dit.

5 M. KRGOVIC : [interprétation] Ce n'est pas une prétendue ou un

6 prétexte. La question qui se posait c'était de savoir qui placerait en

7 premier sous son contrôle cette partie-là de la ville. Je fais confiance

8 aux informations recueillies par le service de la Sûreté d'Etat et par la

9 filière de la sûreté militaire, et je sais que ces informations sont

10 exactes.

11 Mme KORNER : [interprétation]

12 Q. [aucune interprétation]

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner, juste un

14 point. Le témoin dans sa réponse à la page 25, de la ligne 71, est consigné

15 comme avoir dit quelque chose qui est intégré à votre question. La réponse

16 n'a pas été consignée comme étant une réponse.

17 Mme KORNER : [interprétation] Oui, d'après ce que je vois, c'est oui,

18 c'est bien comme cela que cela s'est passé, oui, c'est bien de lui.

19 Alors, voilà comment les choses se sont passées. Le CSB a été pris et

20 tous les policiers non-serbes ont été expulsés, n'est-ce pas?

21 R. Je ne sais pas s'ils ont été expulsés. Comment pensez-vous, que

22 pensez-vous par expulser ?

23 Q. Ils ont fui le poste de police.

24 R. Mais ils ont été chassés et ils ont fui, ce n'est pas la même chose.

25 C'est bien pour cela que je vous pose ma question.

26 Q. Certains se sont enfuis. Bon nombre d'entre eux ont été arrêtés, n'est-

27 ce pas ?

28 R. S'agissant de ce qui s'est passé ensuite, les arrestations en ville et

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1 le reste, ça, c'est une chose où je n'ai pas pris part et je n'en sais pas

2 long pour des raisons que j'ai déjà évoquées auparavant.

3 Q. Mais, Monsieur Bjelosevic, je comprends ceci, mais vous étiez là-bas

4 pendant cette prise en charge, le CSB n'a pas pu être pris sans que vous le

5 sachiez, sans que vous ne consentiez à ce que ce soit fait.

6 R. Du 2 au 3, je n'étais pas dans le bâtiment de la police. Je suis arrivé

7 le matin du 3, vers 8 h ou 7 h 30, 7 h 30, 8 h du matin. Je ne conteste pas

8 ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir qu'il y a eu des personnes

9 arrêtées, il y en a même eu des personnes arrêtées parmi la police. Ça --

10 vous avez raison, ça s'est passé.

11 Q. Oui, mais ça c'est le premier segment de ma question. J'ai besoin de

12 revenir un peu en arrière. Vous avez impliqué, Monsieur Bjelosevic, dans la

13 planification de cette prise en charge, n'est-ce pas ?

14 R. Non.

15 Q. Toute cette prise en charge a été planifiée sans que référence soit

16 faite à vous, ou sans que vous y ayez contribué; c'est bien ce que vous

17 dites aux Juges de la Chambre ?

18 R. Je sais qu'il y a eu un ordre de rédiger, pour ce qui est d'engager

19 l'armée dans la réalisation de cette mission, et ça s'est produit dans la

20 nuit du 2 au 3 mai.

21 Q. Donc ça s'est fait par l'armée. En particulier lorsqu'il s'agit du CSB,

22 il y a eu participation de la police aussi, n'est-ce pas ?

23 R. L'un des bâtiments qui a été pris c'était le centre et le poste de

24 police, parce qu'ils se trouvaient dans le mme bâtiment.

25 Q. Oui. Ça a été pris par des policiers avec l'assistance de l'armée.

26 R. Moi, je dirais que ça a été pris par l'armée. L'armée qui l'a fait. Au

27 matin, la police a pris en charge le bâtiment. Je me dois de vous dire que

28 lorsque je suis arrivé, j'ai constaté que certaines pièces avaient été

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1 ouvertes par la force. Je ne pense pas que les policiers auraient fait cela

2 s'ils avaient eu à s'occuper de ce travail. Je ne pense pas qu'ils auraient

3 forcé les portes de leur propre poste de police.

4 Q. Je crois que je souhaite que tout ceci devrait être clairement dit,

5 Monsieur Bjelosevic. Vous êtes en train de nous dire que vous saviez ce qui

6 allait se produire, et vous êtes resté de côté, vous n'y avez pas pris part

7 du tout.

8 R. Pour être tout à fait précis, et pour être tout à fait clair, moi, je

9 me trouvais à l'endroit à partir duquel l'opération a été lancée au lieu

10 appelé dans les coteaux d'Ozren. Je savais que cette opération militaire

11 allait avoir lieu, et on m'avait dit de rester sur les hauteurs. J'y suis

12 resté jusqu'au matin. En d'autres termes, je suis resté à Lipac jusqu'au

13 matin, et ce n'est qu'une fois l'opération terminée que je suis arrivé en

14 ville, c'est-à-dire au bâtiment de la police.

15 Q. Dernière question avant la pause : que nous dites-vous, qui était à la

16 tête des forces de police qui ont été impliquées dans cette prise des

17 bâtiments ?

18 R. Maintenant, pour ce qui est des effectifs de la police qui y ont pris

19 part ou pas, je ne sais pas être certain. Il y a un document, un courrier

20 que je me suis procuré ultérieurement et qui avait été envoyé au

21 commandement du Groupe opérationnel et de l'assemblée municipale, et c'est

22 un courrier que j'ai fait parvenir ici au Tribunal. Ce sont des gens qui

23 s'étaient présentés comme étant des combattants de Lipac, et on dit que

24 c'était Obren Petrovic qui les commandait. Vous avez un document de fourni

25 à cet effet.

26 Q. Oui. Bon. On revient une fois de plus à ce qui suit : quoi qu'il y ait

27 eu à se produire à Doboj dans les deux mois à venir, c'est la faute de ce

28 Obren Petrovic. C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

Page 20981

1 R. Non, non. Je n'affirme pas que c'est Obren qui assume la culpabilité de

2 toute chose. La culpabilité, c'est aux circonstances qu'il faut

3 l'attribuer. J'ai dit que c'était ce qui se trouvait être énoncé dans le

4 courrier que j'ai mentionné tout à l'heure.

5 Mme KORNER : [interprétation] Puis-je en terminer avec ce chapitre,

6 Monsieur le Juge, avant la pause ?

7 Q. Obren Petrovic était un subordonné. Vous étiez donc son supérieur

8 hiérarchique. On en a déjà parlé. Vous êtes en train de dire aux Juges de

9 la Chambre que, lui, sans que vous ayez participé à la chose, se soit

10 chargé de la police cette nuit-là ?

11 R. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit ce que le courrier avait -- ce que le

12 courrier contenait. Je vous ai dit où est-ce que je me trouvais jusqu'au

13 matin.

14 Q. C'est cela. Mais, Monsieur Bjelosevic, est-ce que c'est vous qui aviez

15 chargé M. Petrovic, cette nuit-là, de la conduite des effectifs de la

16 police ?

17 R. On ne m'a demandé aucune espèce d'approbation ou de plein pouvoir, et

18 je n'ai donné aucun plein pouvoir. Je répète que d'après les informations

19 qui m'ont été communiquées, c'est l'armée qui s'est emparée du bâtiment de

20 la police. La police, elle, a participé, d'après ce que j'ai appris, à la

21 prise de certains autres bâtiments, d'après le partage des tâches et la

22 sécurisation des différents bâtiments jusqu'au matin.

23 Q. Une fois de plus, sans instruction quelconque de votre part ou sans

24 participation quelle qu'elle soit de votre part ?

25 R. Bon, écoutez, permettez-moi d'être plus clair encore. Lorsque

26 l'opération a été lancée, les estimations -- les évaluations du commandant

27 et du commandant Stankovic, entre autres, disaient que la police ne devait

28 pas entrer dans son propre bâtiment et faire face à ses propres collègues -

Page 20982

1 - à ses homologues. Il y avait un certain nombre de policiers dont la

2 composition était mixte qui étaient de permanence. Il y avait des Serbes,

3 des Musulmans. Il y avait forcément des Croates de permanence. Ce que je

4 sais, c'est qu'il a été convenu que l'attitude à l'égard de ces gens-là se

5 fasse tout à fait correcte, qu'il n'y ait aucune espèce de violence. Il

6 n'est pas contesté le fait qu'à ce moment-là, il y ait eu placement de la

7 ville sous contrôle. Si c'est cela, l'objectif de votre question, je dirais

8 que ce n'est pas contesté. J'essaie seulement de vous expliquer comment les

9 choses se sont passées.

10 Q. Bon. Merci.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vais restituer à tout un chacun les

12 cinq minutes que nous venons de faire de plus. Nous allons continuer à 14

13 heures 35.

14 --- L'audience est suspendue à 13 heures 50.

15 --- L'audience est reprise à 14 heures 39.

16 [Le témoin vient à la barre]

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y.

18 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur Bjelosevic, juste avant que de lever l'audience, vous nous

20 avez dit que vous n'aviez rien à voir du tout avec la prise, la

21 planification, voire l'exécution de cette opération. Vous nous l'avez dit

22 en page 74, ligne 5. Vous dites que :

23 "Dans quelle mesure les forces de la police ont participé, je ne le

24 sais pas, mais il y a une lettre que, par la suite, je m'étais procurée et

25 qui était adressée au commandement du Groupe opérationnel. Je l'ai remise

26 ici et je l'ai confiée à certaines personnes qui s'étaient présentées comme

27 étant des défenseurs de Lipac et qui ont affirmé avoir été sous le

28 commandement d'Obren Petrovic, et il semblerait que vous possédiez ce

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1 document aussi."

2 Est-ce là un document -- a été communiqué auparavant, mais il l'a

3 été, je pense, à la Défense ?

4 R. Non. Non, non. Ça a été communiqué, pas seulement à la Défense mais au

5 Tribunal. Je n'ai pas été catégorique pour dire que je ne savais rien de

6 tout cela. Si nécessaire, je peux répéter. Je savais que ce soir-là, ça

7 allait se produire. Ce n'est pas contesté. Le document en question, je l'ai

8 envoyé ici avec les autres copies en ma possession.

9 Q. Oui. C'est l'un des documents que vous avez confié au Service des

10 Victimes et des Témoins. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas la teneur de ce

11 document, mais j'aurais une question à vous poser à son sujet.

12 Mme KORNER : [interprétation] On nous a fourni récemment une traduction de

13 ce document parce que le document en tant que tel nous a été confié en

14 début de semaine, et nous l'avons fait traduire, et j'aimerais qu'on nous

15 l'affiche par le biais de notre système d'affichage appelé Sanction.

16 Q. Est-ce que c'est bien le document que vous avez mentionné il n'y a pas

17 très longtemps, dans la matinée ?

18 R. Oui.

19 Q. Bon. Où vous êtes-vous procuré ce document ?

20 R. Ce document a été envoyé à plusieurs adresses. Vous pouvez voir en bas

21 la liste des destinataires, et j'ai reçu ce document à l'époque où ça avait

22 été envoyé à ces destinataires. Quelqu'un me l'a donné. Je ne me souviens

23 pas du tout qui me l'a donné.

24 Q. Bon. Et quand est-ce que ça s'est passé ? Parce qu'il n'y a pas de date

25 sur ce document.

26 R. Ça s'est passé quelque part en 1993, si mes souvenirs sont bons.

27 Q. Et le document n'est pas signé ?

28 R. En effet, ça avait été rédigé et c'était censé provenir de la part de

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1 ces combattants de la compagnie de Lipovac. Il y a eu bon nombre de

2 courriers à teneur similaire. Je ne parle pas de la teneur du point de vue

3 des faits mais du point de vue de ceux qui avaient envoyé des requêtes,

4 demandes, et qui signaient les combattants de telle ou telle autre

5 localité.

6 Q. Mais rien ne montre à partir d'où ça a été envoyé, il n'y a aucun

7 cachet, aucun scellé, aucun récépissé, reçu à telle date, Groupe

8 d'opération, assemblée municipale, président de l'assemblée municipale ou

9 du conseil exécutif. Etait-ce une pratique courante en 1993 ?

10 R. De là à savoir qui est-ce qui me l'a communiqué, à titre concret, je ne

11 m'en souviens pas. Maintenant, pour ce qui est de la liste des

12 destinataires, on la voit, et je sais que certaines personnes et moi, on

13 s'était entretenus à ce sujet à l'époque. Qui plus est, on avait même parlé

14 de l'identité des signataires de ceci, mais je ne sais pas si c'est

15 pertinent. On parle de ce Slobodan Devic et de certains autres proches

16 d'Obren. Ils avaient signé pour le faire revenir dans le service, et je

17 crois que c'était là l'objectif poursuivi par le présent courrier.

18 Q. Oui. Bien sûr, vous savez quel est le témoignage fourni par Obren

19 Petrovic devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

20 R. Je sais certaines choses, oui.

21 Q. Est-ce que vous l'avez suivi et regardé, écouté pendant qu'il a

22 témoigné ?

23 R. J'ai disposé des résumés qui sont communiqués à l'attention du public à

24 la fin de la journée par l'agence SENSE. Je sais donc à peu près ce qu'il a

25 dit.

26 Q. Bon. Mais ça, c'est la dernière question que je voulais poser à ce

27 sujet. La teneur de votre témoignage, pour ce qui est des questions posées

28 par Me Zecevic, c'est en fait de dire que Petrovic était chargé des

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1 responsabilités pendant les mois de mai, juin, mai et juin essentiellement,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Que me demandez-vous, en fait ?

4 Q. Votre témoignage devant ce Tribunal lorsque M. Zecevic vous a interrogé

5 était en fait celui de dire que vous n'étiez pas là et que c'était M.

6 Petrovic qui était chargé de toutes choses pour ce qui est des activités de

7 la police à Doboj ?

8 R. C'est exact. Si nous connaissons la structure de la police, je dirais

9 que la police se trouve au centre des services de Sécurité.

10 Q. Oui, c'est ce que je voulais vous demander. Merci. Alors, revenons

11 maintenant aux événements de Doboj. La population musulmane a reçu l'ordre

12 de restituer ses armes, n'est-ce pas, pendant cette prise du pouvoir dans

13 la ville de Doboj ?

14 R. Oui, un appel a été lancé pour faire en sorte que jusqu'à telle heure,

15 je ne me souviens pas de l'heure précise de l'après-midi de ce 3 mai, il

16 s'agissait de restituer leurs armes afin qu'il n'y ait pas de combat, de

17 conflits armés. Je ne sais pas si c'était avant 17 heures de l'après-midi,

18 je n'en suis pas sûr. Je n'ose rien affirmer pour sûr. Mais ce que je sais

19 c'est qu'à peu près une heure ou une heure et demie avant l'expiration de

20 ce délai, il y a eu des tirs intenses d'échangés sur les hauteurs là où

21 passe la rue de Petko Djuric, dont j'ai déjà parlé tout à l'heure.

22 Q. Et ces tirs intenses, cela venait de la part des Musulmans, c'est ce

23 que vous voulez nous laisser entendre, n'est-ce pas ?

24 R. Non, les tirs ont été échangés de part et d'autre, et c'est là qu'il y

25 a eu un conflit armé. Jusque-là, il n'y a pas eu de victimes, il n'y a pas

26 eu de blessés, il n'y a pas eu de destruction et d'endommagement. Mais

27 c'était donc à une heure ou une heure et demie avant l'expiration du délai

28 pour ce qui était de la restitution des armes aux fins d'éviter un conflit

Page 20986

1 armé que des tirs intenses ont été échangés de part et d'autre.

2 Q. N'est-il pas vrai qu'à partir du moment où le délai a expiré, les

3 unités de la JNA ont commencé à pilonner les quartiers musulmans de la

4 ville de Doboj, en particulier le quartier s'appelant Carsija ?

5 R. Je me trouvais en ville à ce moment-là, dans le bâtiment de la police,

6 et ce que j'ai entendu en premier c'étaient les tirs d'infanterie, et après

7 les dénotations provoquées par les projectiles d'artillerie.

8 Q. Pendant le pilonnage, est-ce vrai que la mosquée ainsi que l'église

9 romaine catholique ont été beaucoup endommagées ?

10 R. Pendant ce conflit armé, le bâtiment de la banque de Privedna a été

11 endommagé et incendié. Il y a eu probablement des dommages causés à

12 d'autres bâtiments qui se trouvaient à la proximité de la ligne de front.

13 L'église catholique se trouve, quant à elle, au bout de la rue Petko

14 Djuric, et l'une des mosquées, en fait deux mosquées se trouvent au-dessus

15 de cette église catholique et au-dessus de Gradina [phon]. Au moins l'une

16 de ces deux mosquées, mais je ne sais pas dans quelle mesure ces mosquées

17 ont été endommagées puisque je n'étais pas sur place.

18 Q. A la fin de ce pilonnage, un grand nombre d'unités sont entrées dans la

19 ville et un grand nombre de Musulmans ont été arrêtés et emprisonnés,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Les combats ont continué à se produire jusqu'à tard dans la nuit.

22 Lorsqu'une accalmie est arrivée, il faisait déjà très tard. Je ne suis pas

23 en mesure de vous dire à quelle heure c'était. Il n'avait pas d'éclairage

24 dans la ville, et je ne peux pas vous dire qui s'est déplacé dans les rues

25 de la ville et ce qui se passait. Mais moi, je suis resté au bâtiment de la

26 police pendant la nuit ou une grande partie de la nuit, et j'ai pu entendre

27 le bruit de la casse des vitrines. J'ai téléphoné au poste de police pour

28 demander ce qui se passait. A ce moment-là, il n'y avait plus de tir, mais

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1 j'ai appris que la vitrine d'un magasin de joyaux en or a été cassée. Cela

2 ne se trouvait pas très loin du bâtiment de la police et c'est pour cela

3 que j'ai pu entendre ce bruit. Je ne sais pas ce qui se passait ailleurs,

4 dans d'autres quartiers dans la ville.

5 Q. Vous dites que vous avez pu entendre des tirs d'artillerie. Les seuls

6 qui disposaient des pièces d'artillerie cette nuit-là étaient les unités

7 serbes, n'est-ce pas, à savoir les unités de la JNA?

8 R. Certaines pièces d'artillerie, à savoir les mortiers, des canons de

9 petit calibre ont été achetés par tous les côtés qui participaient au

10 conflit, mais il est vrai que la JNA disposait du meilleur équipement des

11 pièces d'artillerie, et cetera. Mais je ne sais pas s'il y avait des tirs

12 d'un côté ou de tous les côtés, je ne sais pas, mais je sais que les obus

13 commençaient à tomber de la direction de Tesanj et de Matuzici [phon]. Les

14 obus commençaient à tomber sur la ville.

15 Q. Parlons maintenant d'autres régions.

16 R. Civcije.

17 Q. Et Civcije a été occupée par les unités serbes le 4 mai après que

18 l'ordre a été donné pour rendre les armes ?

19 R. Je ne me souviens pas de la date à laquelle cela s'est passé, mais je

20 sais qu'il a été demandé que les formations armées rendent leurs armes là

21 où on savait qu'il y en avait eu. Mais je ne sais pas ce qui s'est

22 réellement passé. Je peux vous parler de ce que j'ai appris par la suite,

23 mais je n'étais pas témoin oculaire de cet événement.

24 Q. Après cela, pendant les mois de mai et de juin, les habitants de ce

25 village ont été arrêtés, ont été emmenés dans des camps et ont été

26 malmenés, n'est-ce pas ?

27 R. J'ai entendu parler de cela, mais c'était plus tard.

28 Q. Les maisons dans ce village ont été dynamitées ainsi que la mosquée;

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1 c'est vrai ?

2 R. La mosquée a été détruite. Je ne sais pas quand cela est arrivé. Et un

3 certain nombre de maisons ont été incendiées. Mais pour autant que je

4 sache, ces maisons n'ont pas été détruites.

5 Q. Quant à Grapska, parlons de Grapska. Le 10 mai, un ultimatum a été

6 imposé aux villageois de Grapska pour ce qui est de la reddition des armes

7 ?

8 R. Je ne peux pas confirmer cela parce que je ne me souviens pas de la

9 date, mais je peux dire qu'on leur a demandé de rendre les armes. Là-bas,

10 il y avait pas mal de personnes armées. Et en avril, moi-même, je suis

11 passé par ce village en me déplaçant de Modrica. Il y a eu un accident sur

12 la route, et j'ai emprunté la rive droite en passant par ce village. J'ai

13 été surpris de voir le nid de mitrailleuses au centre du village, la

14 mitrailleuse M-53, et il y avait quelques personnes armées là-bas. Et je

15 peux vous dire qu'il a été demandé que ces armes soient rendues, oui.

16 Q. Mais le village a été pilonné par la suite, n'est-ce pas ? Excusez-moi

17 je devrais être plus concrète pour ce qui est de ma question. Par la suite,

18 le feu a été ouvert sur ce village des canons, des mortiers antiaériens ?

19 R. Il n'y a pas de mortiers antiaériens. Il y a des canons antiaériens.

20 Donc il ne s'agissait pas de ce type d'armes. Je sais qu'on a demandé à la

21 population de Grapska de rendre les armes. Je sais que cette demande n'a

22 pas été exécutée et que par la suite il y a eu des combats là-bas, des

23 combats violents. Mais comme je n'y étais pas, je ne peux pas parler des

24 détails de tout cela.

25 Q. Bien. Mais vous savez ce qui est arrivé après cela ? Les personnes qui

26 ont été faites prisonnières ont été tuées, n'est-ce pas, ont été tuées par

27 l'homme qui s'appelait Nikola Jorgic ?

28 R. Nikola Jorgic, je ne connais pas de détail concernant ce qui s'est

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1 passé là-bas. Mais pendant cette période de temps, il y avait des remarques

2 pour ce qui est du comportement de Jorgic. Puisque vous avez mentionné ce

3 nom, c'était l'une des raisons pour lesquelles j'ai eu une discussion

4 virulente avec Petrovic, puisque ce Jorgic apparaissait soit à l'armée soit

5 au poste de police, en se passant pour membre des effectifs de réserve de

6 la police. Au début, je n'étais pas d'accord du tout avec cela. Et lorsque

7 j'ai parlé à Obren Petrovic à ce sujet, il m'a dit en disant qu'il y a eu

8 l'ordre donné pour ce qui est de ces unités, pour les accepter, ces unités

9 de la TO, les unités des volontaires, et cetera. Mais je maintiens ma

10 position pour ce qui est des membres de la TO, qui pouvaient être utilisés

11 pour établir la paix et l'ordre public selon la législation en vigueur.

12 Mais là, dans ce cas-là, il ne s'agissait pas de cela. Il s'agissait de

13 combats armés.

14 Q. Excusez-moi, mais je n'ai pas très bien compris ce que vous venez de

15 dire. Peut-être que l'interprétation n'a pas été correcte. En anglais, j'ai

16 entendu l'interprétation de vos propos :

17 "…quelque chose me tracassait, je n'étais pas d'accord avec lui. Et

18 lorsque j'ai parlé avec les représentants de la Défense" --

19 R. Non, non, pas avec les représentants de la Défense, mais plutôt avec

20 Obren Petrovic.

21 Q. Bien. Nous allons parler de Jorgic dans quelques instants. Mais avant

22 cela, j'aimerais savoir si vous pouvez me dire s'il y a eu des personnes

23 tuées pendant le pilonnage du village de Grapska ?

24 R. Il y a eu probablement des victimes.

25 Q. Après l'entrée de l'armée dans le village, l'armée a séparé les femmes

26 et les enfants d'un côté et les hommes de l'autre. Les hommes ont été

27 amenés dans les camps par la suite et également dans la prison à Doboj,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, cela s'est probablement passé ainsi. Mais je n'étais pas là-bas et

2 je ne disposais pas d'information spécifique à ce sujet.

3 Q. Regardons certaines des informations qui étaient peut-être à votre

4 disposition à l'époque. Pour en finir avec ce sujet, j'aimerais parler d'un

5 autre village, le village de Sevarlije. Est-ce que ce village a été pilonné

6 à la mi-juin ?

7 R. Sevarlije ?

8 Q. J'admets que j'ai du mal à prononcer ces mots qui ont ces signes

9 diacritiques, Ch, J. Est-ce que ce village a été pilonné à la mi-juin ?

10 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas quand les combats se déroulaient là-bas.

11 Pour autant que je sache, la même demande pour ce qui est de la reddition

12 des armes a été formulée pour ce qui est de ce village. Dans ce village, je

13 ne sais pas si, finalement, les armes ont été rendues. Je ne sais pas

14 quelle était l'issue de tout cela. Mais je sais qu'il y a eu également des

15 combats là-bas.

16 Q. Donc, vous dites que dans chacun des cas qu'on vient de mentionner, le

17 pilonnage et l'incendie des maisons dans ces villages ont été justifiés

18 puisque, bien que vous ayez dit que vous n'étiez pas là-bas, il y a eu des

19 combats dans ces villages, que les villageois combattaient ? Est-ce que

20 c'est ce que vous avez voulu dire ?

21 R. Je n'ai jamais utilisé les mots "justifié" et "non justifié", et je

22 n'ai jamais parlé de la proportionnalité de l'utilisation de la force. J'ai

23 dit que je sais qu'il y a eu des combats dans ces villages. Je n'ai pas dit

24 que les incendies ont été justifiés. Je ne sais pas comment ces incendies

25 sont arrivés. Je sais qu'il y a eu des tirs, et je sais que dans ce village

26 il y a eu des combats armés, mais je ne connais pas de détails pour ce qui

27 est de ces combats.

28 Q. Bien.

Page 20991

1 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher l'un

2 des rapports - il y en a plusieurs - et vous nous avez dit que vous

3 disposiez des renseignements. Mais voyons si vous étiez au courant de ces

4 renseignements. A cette fin, j'aimerais qu'on affiche d'abord -- est-ce

5 qu'on peut afficher le document qui porte le numéro 20122. Il se trouve à

6 l'intercalaire 16B.

7 Q. C'est le rapport signé par "Milos" et daté du 12 mai :

8 "D'après les rapports qui n'ont pas été vérifiés suffisamment lors de

9 l'attaque d'artillerie sur le village musulman de Grapska, municipalité de

10 Doboj, il y a eu beaucoup de victimes parmi les civils, ainsi que parmi les

11 enfants. Les forces de la défense serbe ont été forcées de mener l'attaque

12 puisque les forces des Bérets verts se trouvaient dans ce village et ont

13 tiré sur les villages habités par les Serbes."

14 Est-ce que vous avez reçu cette information, ce renseignement ?

15 R. Non. Je ne recevais pas de renseignements directement des agents

16 opérationnels qui rassemblaient ces renseignements sur le terrain. Je

17 recevais des synthèses d'information qui concernaient avant tout les

18 effectifs de l'ennemi pour pouvoir comparer ces renseignements aux

19 renseignements de l'armée, pour les recouper et pour obtenir des

20 informations de qualité. Mais pour ce qui est des agents opérationnels, je

21 n'ai jamais demandé à ce qu'on me les présente. Je ne connaissais pas leurs

22 noms de code, et cetera.

23 Q. Bien. Mais indépendamment du fait si vous avez obtenu ce rapport

24 concret ou pas, est-ce que vous avez appris par vos sources d'information

25 qu'il y a eu beaucoup de pertes parmi les civils, y compris parmi les

26 enfants ?

27 R. Plus tard, après ces événements, j'ai appris qu'il y avait eu des

28 victimes, mais je ne connais pas le nombre de victimes. Je ne peux pas vous

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1 dire quel était le nombre de civils parmi les victimes et quel était le

2 nombre de membres des formations armées parmi les victimes. Et je ne sais

3 pas s'il y a eu d'enfants parmi les victimes, et si oui, je ne connais pas

4 le nombre d'enfants qui ont péri pendant cet événement.

5 Q. Bien.

6 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le rapport qui a été

7 rédigé le jour suivant. C'est le document 20004. A l'intercalaire 17 :

8 Q. "D'après les plus récents rapports", il est dit que, "il n'y a pas de

9 danger imminent d'attaque directe sur Doboj par les unités du HOS et du

10 MOS, bien que la situation pour ce qui est de la sécurité est toujours

11 difficile, puisque les unités de la JNA et du SOS ne contrôlent pas la

12 grande partie de la municipalité de Doboj, et cela concerne principalement

13 les territoires habités par les Croates et par les Musulmans."

14 Pouvez-vous nous dire qui est SOS ?

15 R. Je ne le sais pas. Probablement que l'auteur de ce texte pourrait

16 répondre à cette question.

17 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le 13 mai, il n'y a pas eu de danger

18 imminent d'attaque directe sur Doboj par les unités du HOS et du MOS, de la

19 Ligue patriotique, des Bérets verts, quel que soit le nom de ces unités ?

20 R. A l'époque, des forces considérables étaient regroupées au nord vers

21 Derventa, vers Kotorsko et Johovac. C'est là-bas où se trouvaient certains

22 éléments de brigade de l'armée croate, du HVO; une brigade d'Osijek, la 64e

23 Brigade de Rijeka, de Slavonska Pozega, ensuite certains éléments de la

24 Brigade de Slavonski Brod, si je me souviens bien. Et on était vigilants

25 pour ce qui est de ces éléments de ces brigades puisqu'il s'agissait d'un

26 Etat qui avait le service de Renseignement assez développé, et on recevait

27 des informations ou des renseignements de la Croatie et du territoire

28 contrôlé par les forces musulmanes. On pensait attaquer justement le long

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1 de l'autoroute du nord, via Kotorsko et Johovac, pour couper ce territoire

2 et joindre le territoire de Tesanj et pour contrôler la vallée de la Bosna.

3 Donc c'était une possibilité.

4 Q. Votre réponse est non, à savoir vous n'êtes pas d'accord avec moi pour

5 dire qu'il n'y avait pas de danger imminent d'attaque à la date du 13 mai ?

6 R. Il m'est difficile de parler de cela aujourd'hui parce que beaucoup de

7 temps s'est écoulé depuis. Mais je pense qu'à l'époque, ces forces se

8 préparaient pour attaquer du nord et pour joindre les forces qui étaient

9 déployées le long de la vallée de la Bosna, puisque ce danger était un

10 danger qui persistait pendant cette période de temps et nous posait

11 problème puisque c'était la situation qui prévalait à l'époque.

12 Mme KORNER : [interprétation] Puisqu'on parle de ces événements, est-ce

13 qu'on peut afficher la pièce P1337. Ce document a été déjà versé au

14 dossier.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Quel est le numéro de l'intercalaire ?

16 Mme KORNER : [interprétation] C'est l'intercalaire numéro 20.

17 Q. C'est la même personne qui a rédigé ce document, c'est Milos. C'est le

18 rapport dont la date est le 17 mai.

19 Mme KORNER : [interprétation] Il faut afficher la deuxième page. Non,

20 excusez-moi, il nous faut la page suivante dans les deux versions. Il faut

21 revenir en arrière. Il faut revenir à la première page. Ça, c'était la

22 dernière page, mais il nous faut maintenant la première page.

23 Q. Et le rapport commence par les mots suivants :

24 "Dans la région de Doboj, les unités de la Défense territoriale serbe, en

25 coopération avec les unités de la police, ont commencé les opérations

26 d'offensive contre les formations armées du HOS et les Bérets verts." Vous

27 êtes d'accord, Monsieur, pour dire que cela représente une synthèse pour ce

28 qui est de la description de la situation exacte ?

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1 R. Le 17 mai ?

2 Q. Oui.

3 R. Je ne sais pas de quel axe il est question précisément. Je vois qu'il

4 est question en haut du document de Doboj-Derventa, mais il me semble que

5 ce qui est dit au sujet des dates et de la Défense territoriale ne

6 correspond pas tout à fait à la réalité, parce que le 12 et le 13 mai déjà,

7 l'armée de la Republika Srpska avait été créée. Mais enfin, voyez-vous, il

8 est difficile de se rappeler précisément certaines choses au jour près, et

9 j'ai parfois quelques difficultés à me rappeler exactement ce qui s'est

10 passé tel ou tel jour. J'ai parfois du mal à me rappeler à quelle date

11 exacte je faisais le voyage de Belgrade. Je décollais de l'aéroport de

12 Banja Luka. Mais enfin, je vais vous dire que dans cette partie

13 septentrionale du secteur, les escarmouches étaient constantes, ou pour

14 parler un langage plus militaire, je pourrais dire que le front était actif

15 en permanence. Il y avait contact direct avec ouverture du feu tous les

16 jours. Je suppose que les deux parties en présence éprouvaient leurs forces

17 sur leur homologue, et je suppose que comme cet homme l'écrit dans ce

18 document, il y avait des combats.

19 Q. Je voudrais que nous parlions de deux petites parties de ce document.

20 Au milieu de la première page, l'auteur écrit, je cite :

21 "Plusieurs appartements de Doboj ont été fouillés, nombre d'habitants

22 musulmans et croates ont été arrêtés."

23 Est-ce que ceci, d'après ce que vous savez, est une affirmation fidèle à la

24 réalité ?

25 R. Je vais vous dire, un peu plus tard j'ai vu dans les dossiers qu'un

26 certain nombre de personnes avaient été placées en détention. Comment cela

27 s'est fait, sur quelle base, qui a été placé en détention, tout cela, je ne

28 saurais le commenter, car à l'époque je ne savais pas le détail de ce qui

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1 se passait puisque le travail de maintien de la sécurité était assuré par

2 le poste. Mais il est probable, ou même dirais-je probable n'est pas le mot

3 qui s'applique, il est certain que, oui, des personnes ont été placées en

4 détention et en grand nombre. Voilà ce que j'ai vu à la lecture des

5 documents plus tard.

6 Q. Nous en viendrons au registre de la prison dans un moment. Dans le

7 reste du document, il est indiqué que :

8 "Pendant les fouilles et les arrestations, un comportement

9 inacceptable de la part de ce qu'il est convenu d'appeler les forces

10 spéciales des formations armées serbes a été mis en évidence. En dehors de

11 blessures tout à fait visibles que présentaient les corps des personnes

12 arrêtées, il y a eu appropriation de biens privés par les responsables de

13 ces fouilles. Un tel comportement a suscité l'indignation et la

14 condamnation de tous les habitants honnêtes, et en particulier des membres

15 mobilisés de la Défense territoriale serbe qui ont menacé de recourir à

16 l'emploi des armes contre les forces spéciales de Banja Luka et les forces

17 spéciales organisées par un homme répondant au nom de Bozovic."

18 Alors d'abord, qui était membre de ces forces spéciales de Banja Luka ?

19 R. Nous avons déjà discuté de cela pendant l'interrogatoire principal, et

20 à ce moment-là j'ai dit aux Juges de la Chambre ce que je savais quant au

21 nombre d'hommes de Banja Luka qui étaient arrivés dans notre région et à

22 leur statut. Et je vais donc répéter une nouvelle fois. Je ne suis pas au

23 courant de l'existence d'une quelconque unité spéciale de Banja Luka en

24 tant que formation en bonne et due forme ayant agi indépendamment de la

25 hiérarchie existante, en dehors d'un nombre d'hommes qui assuraient la

26 sécurité pour les inspecteurs arrivant sur place dans le but de les aider

27 dans leur travail de sécurité nationale. C'est tout ce que je sais au sujet

28 de ces hommes de Banja Luka. Je n'en sais réellement pas davantage.

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1 Q. D'accord. Interrompez-vous là. Nous allons passer à la question

2 suivante. Donc, vous ne savez rien de ce qu'il est convenu d'appeler la

3 police spéciale qui était dirigée par un homme répondant au nom de Ljuban

4 Ecim ou Samardzija ? Ça, c'est un prénom.

5 R. Ils se sont trouvés là en tant qu'unité et ont agi en tant qu'unité

6 dans le secteur de Doboj; c'est ça ? Non. A part les hommes dont j'ai déjà

7 parlé, qui avaient ce statut un peu particulier, et pour autant que je le

8 sache, ils ne sont même pas arrivés tous en même temps. Ils faisaient

9 partie de plusieurs équipes, et les équipes se relevaient. Donc, les hommes

10 qui sont repartis les premiers ont été remplacés par une nouvelle équipe,

11 et je pense que tout ceci ne concerne que 15 ou 16 hommes au total. Peut-

12 être en deux équipes, peut-être en trois équipes, je ne saurais le dire de

13 façon tout à fait précise, mais je pense que le nombre total de ces hommes

14 était de 15 ou 16.

15 Q. Puis deuxième point, l'homme a parlé de forces spéciales organisées par

16 un certain Bozovic ?

17 R. S'agissant de la présence de Bozovic et des forces qui dépendaient de

18 lui sur les lieux, pour autant que je le sache, le nombre de ces hommes

19 était de dix à 12. Je crois savoir que Bozovic était un commandant, et

20 encore une fois, je souligne que je ne connais pas la réalité de tout cela,

21 mais je ne peux vous parler que de ce que j'ai entendu dire. J'ai entendu

22 dire que ces hommes étaient arrivés sur place pour aider à l'évacuation des

23 unités de la JNA qui devaient être évacuées vers la Serbie. Et lorsque le

24 territoire a été coupé en deux et que la route vers la Serbie a été fermée,

25 ils sont restés sur place. Ils ont organisé des camps d'entraînement, et ce

26 que je sais, j'ignore si cela a la moindre importance, mais enfin, ce que

27 je sais c'est que cet entraînement a été considéré comme un entraînement de

28 très grande qualité. Tous ceux qui ont subi cet entraînement ont réussi à

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1 la fin de leur entraînement et se sont vus remettre un béret rouge.

2 Ces hommes, après avoir subi cette formation, ont intégré la JNA où,

3 pour la plupart, ils ont dirigé des groupes de combat, parfois ils se sont

4 vus attribuer un autre statut, et il y a plus tard certains de ces hommes

5 qui avaient subi cet entraînement qui ont rejoint la police. Mais d'après

6 ce que je sais, les hommes de Bozovic étaient au nombre de dix à 12.

7 Q. Très bien. Merci. C'est tout ce que je voulais savoir au sujet de ce

8 document.

9 Mme KORNER : [interprétation] Dernier document que je souhaiterais vous

10 montrer sur ce sujet de la prise du pouvoir, c'est une vidéo qui figure à

11 l'intercalaire 16A dans vos documents, et nous avons une transcription de

12 la bande son. Le numéro de départ est 20:12:15, si je ne me trompe, pour le

13 "time code". Oui, il y a une bande son.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Journaliste : Nombre d'entre eux ont souhaité poursuivre leur chemin après

17 les affrontements. Toute guerre a ses héros et ses personnages tragiques.

18 Affectés à Doboj, nous avons rencontré Joja, pas celui du mont Kozara de la

19 dernière guerre, mais le Joja de Krajina. Ou serait-il préférable de dire

20 le Joja des Krajina.

21 Joja : On m'appelle Joja. Je suis connu sur toutes lignes de front,

22 et n'en disons pas plus.

23 Journaliste : Sur quel front êtes-vous allé ?

24 Joja : Eh bien, un peu partout dans les Krajina serbes et dans la

25 Posavina.

26 Journaliste : Maintenant, vous êtes à Doboj. Quel a été votre rôle et

27 votre affectation à Doboj ?

28 Joja : Protéger Doboj du pillage et d'actes de même nature au côté de

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1 mes hommes.

2 Journaliste : Décrivez-nous quel était l'aspect à Doboj et à Grapska,

3 puisque vous êtes maintenant non loin de Grapska.

4 Joja : Je viens d'arriver à Grapska sur l'invitation en rapport avec

5 le retrait des réfugiés qui avaient pris le chemin de notre ville, et c'est

6 en cela que nous les avons aidés dans le transport des réfugiés. Mais

7 d'abord, certaines personnes m'ont calomnié à la radiotélévision de

8 Sarajevo en disant qu'à cet endroit, qui est également mon lieu de

9 naissance, mes hommes et moi-même avons égorgé et incendié des femmes et

10 des enfants. Les habitants ont nié cela hier et je le nie encore une fois

11 vigoureusement. Pas plus moi-même que Karagic ou Dobrivoje n'étaient sur

12 place à l'époque des combats. Nous n'avons pas fêté quoi que ce soit. Nous

13 n'avons pas fait de feu de joie. Nous n'avons pas jeté leurs femmes et

14 leurs enfants dans un feu de joie quelconque.

15 Journaliste : Entre-temps, j'ai appris qu'avant de venir sur notre zone

16 affectée par la guerre, vous aviez eu un travail temporaire à l'étranger.

17 Est-ce que vous avez un message de vos concitoyens que vous aimeriez leur

18 communiquer ?"

19 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

20 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

21 n'avons pas besoin davantage.

22 Q. Alors, Monsieur Bjelosevic, est-ce que vous reconnaissez l'homme que

23 l'on voit ici à l'image ?

24 R. Oui, c'est Jorgic. Nikola Jorgic, surnommé Joja.

25 Q. Où se trouve ce Jorgic à présent ?

26 R. Il est en Allemagne, en prison. Je pense qu'il a été arrêté là-bas en

27 1990, qu'il y a eu un procès et qu'il a été condamné en Allemagne.

28 Q. Et ce procès portait sur quel acte; est-ce que vous le savez ?

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1 R. Sur des crimes de guerre.

2 Q. Des crimes de guerre commis durant l'année 1992 à Doboj; c'est bien

3 cela ?

4 R. Oui, pour autant que je le sache, c'est la période exacte.

5 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

6 versement au dossier de cette vidéo. Intercalaire 16A.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Y a-t-il objection ?

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je

9 remarque que ce document ne figurait pas sur la première liste 65 ter de

10 l'Accusation.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En dehors de cela, est-ce qu'il y a

12 d'autres objections ?

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Eh bien, voilà mon objection. La seule

14 objection que j'ai.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc il va y avoir demande de

16 réintégration de ce document dans la liste 65 ter en tant que pièce à

17 conviction.

18 Mme KORNER : [interprétation] Je ne suis pas sûre, Monsieur le Président,

19 de considérer que c'est la bonne solution, car il s'agit de la présentation

20 des moyens de la Défense. Donc notre liste 65 ter ne pose vraiment pas un

21 quelconque problème à ce stade de la procédure, je ne pense pas.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En effet, bien entendu.

23 Mme KORNER : [interprétation] Mais si vous pensez, Monsieur le Président,

24 que c'est le cas…

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est admis et enregistré en

26 tant que pièce à conviction.

27 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P02324. Je vous

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1 remercie.

2 Mme KORNER : [interprétation]

3 Q. Passons à autre chose, Monsieur Bjelosevic. Parlons de la prison de

4 Doboj et des prisonniers. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit dans

5 votre déposition quand vous avez été interrogé -- non, je parlerai de cela

6 plus tard. J'aimerais que nous nous penchions sur une photographie de

7 Doboj.

8 Mme KORNER : [interprétation] Qui se trouve à l'intercalaire 95 dans vos

9 documents. Il s'agit de la pièce P1297. Intercalaire 95.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai bien compris, mais je ferme mon

11 classeur pour qu'il ne me gêne pas. J'ai compris que nous n'allions pas

12 parler de ce que vous avez annoncé au départ.

13 Mme KORNER : [interprétation]

14 Q. Il s'agit d'une photographie récente, Monsieur Bjelosevic, mais

15 pourriez-vous, je vous prie, nous indiquer où se trouve le CSB, dans un

16 premier temps, puis la prison. Un stylet va vous être apporté. Donc, bon,

17 repérez-vous sur la photographie, et lorsque vous aurez trouvé le CSB,

18 mettez le chiffre 1 à côté du CSB, et le chiffre 2 à côté de la prison.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Je vous remercie. Est-ce que ces deux bâtiments se trouvaient au même

21 emplacement en 1992 ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci.

24 Mme KORNER : [interprétation] Je souhaiterais donc que ce document soit

25 versé au dossier et enregistré.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela sera fait.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2325, Monsieur le

28 Président.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Permettez-moi de vous expliquer mon

2 objection. Nous avons eu un certain nombre de témoins à charge qui venaient

3 de Doboj. Ces photographies se trouvent sur la liste 65 ter de

4 l'Accusation. Alors, si je comprends le but de la manœuvre, le bureau du

5 Procureur est en train de montrer la photographie pour vérifier la

6 crédibilité du témoin, et non pas pour apporter davantage d'éléments de

7 preuve. Enfin, c'est ce que je comprends en tout cas. Donc tous ces

8 documents que nous n'avons jamais vus auparavant, qui ont des cotes 20000,

9 et cetera, et qui sont des cotes de la liste 65 ter, nous ont été

10 communiqués. Et d'ailleurs, M. Hannis lui-même avait confirmé que ces

11 documents allaient être utilisés pour corroborer ou vérifier la

12 crédibilité; qu'ils n'allaient pas être présentés pour corroborer la teneur

13 du document. Alors, je ne soulève pas une objection par rapport à ce

14 document précis. Nous avons tous participé à la visite sur les lieux. Je ne

15 conteste absolument pas cette photographie. Mais je dois vous dire que je

16 suis un tant soit peu perplexe maintenant, parce que la vidéo qui vient de

17 nous être montrée aurait pu tout à fait être montrée à n'importe lequel ou

18 à d'autres, en tout cas, témoins à charge. Si la vidéo a été montrée pour

19 vérifier la crédibilité du témoin, je ne pense pas qu'il ait apporté de

20 réponse erronée. Il a confirmé absolument tout ce que lui a indiqué Mme

21 Korner à propos de cette question bien précise. Donc à propos de cette

22 personne qui s'appelle Nikola Jorgic ou Joja. Donc, là je dois vous dire

23 que je ne sais plus très bien où j'en suis. Est-ce que cela fait partie

24 intégrante de la présentation des moyens à charge, ce que nous venons

25 d'entendre ?

26 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, je ne voudrais surtout pas ergoter

27 là-dessus parce que nous n'avons pas beaucoup de temps. Mais je vous dirais

28 que pour ce qui est de cette photo précise, je l'ai présentée à d'autres

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1 témoins qui ont apposé des repères, donc je ne pense pas que cela puisse

2 être remis en question. Mais je pense qu'il était important que la Chambre

3 de première instance sache ce que ce témoin sait, si vous voyez ce que je

4 veux dire. Mais là nous allons nous lancer dans un argument ou un dialogue

5 assez longuet, mais je ne comprends vraiment pas où est le problème, en

6 fait.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce que j'essayais de vous dire c'est que

8 lorsqu'il y a contre-interrogatoire d'un témoin à décharge, on peut tout à

9 fait mettre à l'épreuve ou essayez de vérifier ou de corroborer la

10 crédibilité des témoins, et je ne connais aucun principe en vertu duquel

11 les règles ordinaires valables pour la présentation des moyens de preuve

12 doivent être exclues de la présentation des éléments de preuve à charge ou

13 à décharge. Toutefois, pour ce qui est de la surprise dont a parlé la

14 Défense, je dois dire que je partage un peu cette surprise, parce qu'il

15 s'agit en fait de nouveaux éléments de preuve qui sont présentés maintenant

16 par l'Accusation. Pour ce qui est de la photographie qui est affichée sur

17 nos écrans, bon, ça, c'est tout à fait normal. Nous avons ces photographies

18 qui sont saisies dans le prétoire électronique, vous avez un album de

19 photographies, et le témoin, comme d'autres témoins, a vu cette

20 photographie et a indiqué ce dont il se souvenait. Donc, là, il s'agit d'un

21 exercice en quelque sorte quasiment d'intendance. C'est répétitif, certes,

22 mais bon, c'est comme cela que les choses se passent.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, je ne soulève

24 pas une objection à propos de ce document précis, qui n'a jamais été remis

25 en question d'ailleurs. Mais j'exprime ma préoccupation, parce que je vois

26 en fait que -- bon, il y a quand même l'article 65 et la liste 65 qui ont

27 un objectif. Maintenant, c'est la présentation des moyens à décharge, or

28 l'Accusation présente de nouveaux éléments de preuve qu'elle n'a pas

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1 présentés lors de la présentation de ses moyens à charge, et d'ailleurs

2 cela est valable pour des documents qui ne se trouvaient pas au départ sur

3 la liste 65 ter de l'Accusation. D'où ma préoccupation que je souhaitais

4 partager avec la Chambre de première instance. Mais cela ne visait pas ce

5 document.

6 Mme KORNER : [interprétation] Non, je ne vais pas rebondir dans cette

7 polémique, parce que nous sommes en train de répéter ad vitam eternam

8 quasiment les mêmes arguments. Mais bon, si vous n'y voyez pas

9 d'inconvénient, je reviendrai là-dessus ultérieurement. Mais je vous dirais

10 que je ne suis absolument pas d'accord avec ce que Me Zecevic vient

11 d'avancer, d'ailleurs je l'avais déjà dit précédemment, et d'ailleurs je ne

12 suis pas non plus d'accord avec ce que M. Hannis a dit lorsque la question

13 lui avait été posée.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc vous aviez demandé qu'une

15 cote soit attribuée à cette photographie avec les annotations du témoin;

16 c'est cela, Madame Korner ?

17 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Eh bien, ce document sera ainsi

19 enregistré et versé au dossier.

20 Mme KORNER : [interprétation]

21 Q. Alors, j'aimerais bien comprendre ce que vous avez avancé. Monsieur

22 Bjelosevic, à propos du prisonnier, vous nous avez dit, me semble-t-il, que

23 vous ne saviez pas qui était emprisonné et vous nous avez dit que vous

24 n'avez absolument aucun contrôle de la situation --

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, le document devient le document

27 P2325.

28 Mme KORNER : [interprétation]

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1 Q. Donc, Monsieur Bjelosevic, êtes-vous en train de nous dire que vous

2 n'aviez absolument aucun contrôle sur la prison, les prisonniers qui se

3 trouvaient dans cette prison, la durée de l'emprisonnement de ces

4 prisonniers ? C'est cela vous nous dites ?

5 R. Oui, c'est cela.

6 Q. Toutefois, le système était un système qui relevait de votre autorité

7 en tant que chef du CSB, n'est-ce pas ?

8 R. De quel système parlez-vous, et quand ? Est-ce que vous pouvez être un

9 peu plus précise.

10 Q. Je vous ai présenté ce matin la Loi relative aux Affaires intérieures,

11 mais le fait est qu'il y a certaines normes qui sont prévues et qui

12 relèvent du droit et qui disposent, par exemple, de la durée

13 d'emprisonnement, du droit des prisonniers qui ont le droit de savoir

14 pourquoi ils ont été arrêtés ?

15 R. Oui, je conviens que toute personne qui est arrêté a le droit de

16 savoir pourquoi. Un document, d'ailleurs, doit être délivré à cette

17 personne par la personne qui l'a arrêtée. Mais ceci étant dit, je ne sais

18 pas quelle est la question que vous m'avez posée. Si telle est votre

19 question, oui, je suis d'accord, c'est ainsi que les choses doivent se

20 passer.

21 Q. Par conséquent, en tant que chef du CSB à Doboj, et pour le moment nous

22 allons faire abstraction du fait que vous avez dit que vous n'étiez pas là-

23 bas, que vous n'étiez pas présent, mais il était de votre ressort, c'était

24 votre responsabilité d'assurer que la loi soit respectée, votre propre loi

25 serbe devait être respectée à Doboj ?

26 R. Non, pas à cette époque-là. Je ne suis pas d'accord pour dire que

27 j'étais la personne qui devait garantir cela. Et comme vous l'avez indiqué

28 lors de votre question précédente, vous m'avez demandé si c'était moi qui

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1 devais contrôler tout cela, eh bien, je ne suis pas d'accord, non.

2 Q. Excusez-moi, Monsieur Bjelosevic. Nous allons faire abstraction de ce

3 que vous avez appelé les circonstances spéciales. Là, c'est une question de

4 droit, en fait, que je pose. N'étiez-vous pas responsable de la mise en

5 œuvre et de l'utilisation de la Loi relative aux Affaires intérieures pour

6 ce qui était des prisonniers à Doboj ?

7 R. Non.

8 Q. Vous dites non, très bien. Donc c'est tout, et je n'ai plus beaucoup de

9 temps --

10 R. Ecoutez, non, non, donnez-moi la possibilité d'expliquer. Je vais

11 demander à la Chambre de première instance de m'autoriser à terminer ma

12 réponse --

13 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- car j'ai prononcé une déclaration

15 solennelle en vertu de laquelle je devais dire la vérité et toute la

16 vérité.

17 Mme KORNER : [interprétation]

18 Q. Fort bien. Mais alors, répondez de façon brève et fournissez-nous une

19 explication à ce sujet. Pourquoi est-ce que vous n'étiez pas responsable de

20 cela, Monsieur Bjelosevic ?

21 R. Parce que la prison, en tant qu'institution, était placée sous le

22 contrôle du ministère de la Justice, et non pas sous le contrôle du

23 ministère de l'Intérieur. Ça, c'est la première raison fondamentale.

24 Deuxièmement, à l'époque, la prison avait un service de garde qui

25 s'occupait de la prison à proprement parler, du bâtiment, et de la sécurité

26 des personnes qui se trouvaient dans les prisons. Donc je ne comprends pas

27 pourquoi j'étais censé être responsable de la situation qui prévalait en

28 prison, d'autant plus qu'il ne faut pas oublier que lorsque ces personnes

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1 ont été remises, seule la personne qui avait signé la décision relative à

2 la détention pouvait s'occuper de ces choses-là, et personne d'autre ne

3 pouvait le faire.

4 Q. Eh bien, voilà. Voilà ce à quoi je voulais en venir. Je ne parlais pas

5 de la personne qui s'occupe de la prison, mais il y a quand même une loi

6 qui doit être respectée sur la durée de détention des personnes

7 emprisonnées, sur le fait que des raisons doivent leur être fournies à

8 propos de leur emprisonnement ou de leur détention. Cela, c'est justement

9 du ressort et de la responsabilité de la police, n'est-ce pas ?

10 R. Si la police arrêtait quelqu'un, alors la personne de la police qui

11 avait procédé à l'arrestation était obligée de fournir, effectivement, une

12 décision à propos de la détention. Il y a toujours une raison d'arrêter

13 quelqu'un. Une procédure, bien entendu, doit être suivie, la personne doit

14 être informée. A ce sujet, je suis tout à fait d'accord avec vous.

15 Q. Très bien. Et, Monsieur Bjelosevic, vous étiez quand même l'officier de

16 police le plus haut gradé à Doboj, n'est-ce pas ?

17 R. Je pense que nous avons déjà abordé cette question à plusieurs

18 reprises, et pourtant je dois me répéter. Je ferai référence à la

19 législation relative aux affaires intérieures ainsi qu'à d'autres

20 réglementations, et de ce fait, je vous dirais que le poste de sécurité

21 publique est responsable de la sécurité et de toutes les questions

22 relatives à la sécurité dans sa zone de responsabilité. Vous avez eu

23 l'occasion de voir que la cellule de Crise avait justement demandé la même

24 chose par sa décision. C'était le poste ou, plus précisément, le chef du

25 poste qui en était responsable.

26 Q. Alors, j'aimerais vous demander de bien vouloir vous pencher sur un

27 document, document P1315, intercalaire 15, je vous prie. Est-ce que vous

28 reconnaissez ce livre ?

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1 R. Ecoutez, tout ce que je vois, c'est "Registre d'exécution des détenus".

2 Non. "Registre d'accomplissement". Mais je dois vous dire que je ne

3 reconnais pas l'écriture, donc je ne sais pas ce qu'il en est. Non, je suis

4 désolé, je n'en sais rien.

5 Q. Vous n'avez jamais vu un livre tel que celui-ci auparavant ?

6 R. Non.

7 Q. Bien. Alors, nous allons le consulter et nous verrons bien si vous

8 reconnaissez certains des noms.

9 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que la page suivante en B/C/S, je vous

10 prie, pourrait être affichée. De toute façon, je pense que cela ne nous

11 sera guère utile de l'avoir en anglais parce qu'ils n'ont pas traduit les

12 noms.

13 Q. Penchons-nous sur le numéro 11. Est-ce que vous savez qui était ce

14 Mandic, Jozo Mandic ?

15 R. Numéro 11 ?

16 Q. Oui.

17 R. Si je ne me trompe pas, Jozo Mandic, si c'est bien le même, était le

18 président du HDZ à Doboj. Je crois que cet homme s'appelait ainsi.

19 Q. Quel âge avait-il ?

20 R. Je ne sais pas. Il était assez âgé.

21 Q. Plus de 70 ans ?

22 R. Je ne sais pas s'il avait plus de 70 ans, mais il était âgé.

23 Q. Vous ne savez pas. Est-ce que vous avez signé un rapport -- enfin, un

24 dépôt de plainte au pénal à son encontre ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Bon. On y reviendra plus tard. Le numéro 12, Karlo Grgic, qui était-ce

27 ?

28 R. Karlo Grgic, c'était auparavant un chef de poste de police à Doboj, et

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1 si je ne me trompe pas, à l'époque concernée, c'était déjà un retraité.

2 Q. Et peut-être aurai-je dû vous demander, à quel groupe ethnique

3 appartenait donc Jozo Mandic ?

4 R. Etant donné qu'il était président du HDZ, je suppose qu'il devait être

5 Croate.

6 Q. Et Karlo Grgic ?

7 R. Je crois que lui aussi était Croate.

8 Q. Le numéro 13 de la liste, maintenant.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, est-ce que vous tenez

10 compte de l'heure ?

11 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Je vais finir avec le numéro 13, et

12 j'aurai fini.

13 Q. Alors, ce numéro 13 de la liste, c'était qui ?

14 R. Tipura Ilija. Tipura Ilija, lui, faisait partie du département chargé

15 des affaires ou des activités liées étrangers, aux ressortissants

16 étrangers. Il faisait partie du service.

17 Q. Et son appartenance ethnique ?

18 R. Je pense que lui aussi était Croate.

19 Q. Merci.

20 Mme KORNER : [interprétation] Merci aux Juges de m'avoir accordé un peu

21 plus de temps.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, nous allons lever l'audience pour

23 aujourd'hui. Nous sommes reconnaissants au personnel, aux juristes de la

24 Chambre, aux interprètes, aux sténotypistes, aux agents de sécurité pour ce

25 qui est de la coopération, et notamment, les conseils de la Défense des

26 accusés Stanisic et Zupljanin, et nous avons donc procédé à une extension

27 pour ce qui est de siéger plus longtemps aujourd'hui. Alors, nous allons

28 reprendre demain matin à 9 heures.