110712FE

Page 23146

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

2 Avant d'inviter M. Hannis à poursuivre son contre-interrogatoire, je dois

3 vous rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée est

4 toujours en vigueur.

5 LE TÉMOIN : GORAN MACAR [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis.

8 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

9 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]

10 Q. [interprétation] Monsieur Macar, j'aimerais qu'on commence ce matin par

11 la vidéo du 30 mars 1992, et c'est la revue de la police. Je pense que

12 c'est 1D633. Et il ne faut pas commencer à regarder la vidéo au début de la

13 vidéo, mais au moment où l'animateur introduit Me Cvijetic, qui va

14 prononcer la déclaration solennelle.

15 D'abord, pouvez-vous me dire qui est la personne qui introduit les

16 personnes qui participent ?

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Reconnaissez-vous la personne qui est sur l'arrêt sur image ?

20 R. Non.

21 Q. Merci.

22 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut commencer maintenant à

23 partir du moment où la déclaration solennelle est prononcée.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Le texte de la déclaration solennelle va être lu par le ministre de

27 l'Intérieur de la Région autonome serbe de Romanija, Zoran Cvijetic.

28 Je déclare que les devoirs de la personne habilitée seront accomplis de

Page 23147

1 façon consciencieuse et responsable par moi-même, je déclare que je

2 respecterai la constitution de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine

3 ainsi que de la Yougoslavie, et que je respecterai la loi et que je vais

4 déployer toutes mes forces pour protéger le système déterminé par la

5 constitution de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine et de la

6 Yougoslavie, ainsi que les droits, les libertés et la sécurité, et que je

7 m'acquitterai de ces tâches ainsi que d'autres tâches et d'autres missions

8 de la personne habilitée, aussi dans les cas où l'accomplissement de ces

9 tâches et de ces missions me feront risquer ma vie."

10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

11 M. HANNIS : [interprétation] On va s'arrêter là.

12 Q. J'aimerais vous poser quelques questions concernant cette déclaration

13 solennelle.

14 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas si on peut afficher à l'écran

15 la transcription de la déclaration solennelle pour que le témoin puisse la

16 voir. Si j'ai bien compris, la vidéo ainsi que la transcription portent une

17 cote unique, et je ne sais pas comment il faut procéder pour ce qui est de

18 l'affichage de la transcription dans le prétoire électronique.

19 Q. A 15.03, Monsieur Macar, on a commencé à regarder la vidéo. Est-ce que

20 vous voyez la transcription de la déclaration solennelle qui est affichée à

21 l'écran devant vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Je pense que je peux me rappeler que pendant votre entretien au bureau

24 du Procureur, vous avez dit que vous-même, vous n'avez pas prononcé la

25 déclaration solennelle pour le ministère serbe nouvellement créé; est-ce

26 vrai ?

27 R. Oui.

28 Q. Et personne ne vous a dit qu'il fallait le faire ?

Page 23148

1 R. Non.

2 Q. Pour qu'on -- du fait que certains membres de l'ancien MUP conjoint de

3 la Bosnie, et en particulier certains membres non- Serbes, devaient quitter

4 leur poste dans de divers postes de sécurité publique partout en Bosnie au

5 moment où ils ont refusé de prononcer cette déclaration solennelle, cette

6 nouvelle déclaration solennelle. Vous le saviez, n'est-ce pas ?

7 R. Pour ce qui est des modifications apportées à la Loi portant sur les

8 Affaires intérieures, ce qui s'est passé avant la guerre, il a été prévu

9 que la déclaration solennelle soit prononcée. A l'époque où j'ai commencé à

10 travailler, à savoir en 1977, la déclaration solennelle était prononcée

11 uniquement par les policiers diplômés de l'école secondaire pour la police

12 à Vrace. Même à l'époque où les enquêteurs du bureau du Procureur ont parlé

13 avec moi, ils m'ont posé la question pour savoir si j'étais au courant du

14 fait que la déclaration solennelle devait être prononcée. J'ai dit que non,

15 et j'étais confus par cette question parce que je ne savais pas si c'était

16 une provocation ou pas. Et plus tard, j'ai vérifié ce fait auprès de mes

17 collègues, et je pense que mes collègues m'ont montré les modifications

18 apportées à la Loi portant sur les Affaires intérieures dans laquelle il

19 était prévu que la déclaration solennelle devait être prononcée.

20 Q. Regardons maintenant la Loi relative aux Affaires intérieures.

21 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P530. Et

22 j'aimerais qu'on affiche l'article 41. Dans la version en anglais, cet

23 article se trouve à la page 6. Je pense que c'est la même page dans la

24 version en B/C/S.

25 Q. Donc il s'agit de la Loi relative aux Affaires intérieures qui a été

26 adoptée au mois de mars 1992. Je pense que le journal officiel porte la

27 date du 23 mars 1992. Est-ce que vous êtes en mesure de voir l'article 41 ?

28 R. Oui.

Page 23149

1 Q. Il s'agit ici des agents habilités. Dans la version en anglais, il faut

2 afficher la colonne en haut, où il est dit :

3 "Un agent habilité doit prononcer la déclaration solennelle devant un autre

4 agent ou personne habilitée du ministère…"

5 Et en anglais, il est dit ensuite -- est-ce que vous voyez, dans la version

6 en B/C/S, le texte de la déclaration solennelle, Monsieur Macar ?

7 R. Oui, je suis en train de la lire. Oui, oui, je vois le texte de la

8 déclaration solennelle.

9 Q. Merci. Donc, la différence entre ce qui figure dans la loi et ce qui a

10 été lu le 30 mars 1992 à Sokolac, pour ce qui est de cette déclaration

11 solennelle qui a été prononcée, on voit que l'expression constitution de la

12 Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine a été utilisée ainsi que le système

13 d'organisation de la Republika Srpska de la Bosnie-Herzégovine; et dans la

14 loi, il est fait mention de la constitution de la république. Mais mis à

15 part ces divergences, seriez-vous d'accord avec moi que le texte de la

16 déclaration solennelle est le même ?

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, j'ai une objection par rapport à

18 cela. Puisque pour ce qui est de la transcription de la vidéo, cela n'a pas

19 été cité de façon correcte.

20 M. HANNIS : [interprétation] Si c'est le cas, alors c'est donc la Défense

21 qui est responsable de cela puisque c'est la Défense qui m'a donné la

22 transcription de cette vidéo.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non. La transcription est tout à fait

24 correcte, exacte, et cela reflète exactement ce qui a été dit à cette date.

25 Pourtant, lorsque vous avez parlé de ces divergences, vous n'avez pas lu

26 tout, et c'est donc à quoi je fais référence.

27 M. HANNIS : [interprétation] Bien. Tout le monde peut voir les deux

28 transcriptions. Pouvez-vous nous dire où est cette partie que je n'ai pas

Page 23150

1 lue et qui n'est pas correcte ?

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Si je me souviens bien, ici il est fait

3 mention de la Yougoslavie.

4 M. HANNIS : [interprétation] Oui, oui, oui. La Yougoslavie a été mentionnée

5 dans la déclaration solennelle lue à Sokolac, et cela ne figure pas la

6 disposition de la loi.

7 Q. Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur Macar, pour dire que les

8 différences qui existent entre les dispositions de la loi et du texte de la

9 déclaration solennelle prononcée à Sokolac gît exactement dans cette partie

10 ?

11 R. Oui, il s'agit d'une différence qui n'est pas une différence totale.

12 Q. J'aimerais encore une fois qu'on montre la déclaration solennelle.

13 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de P510. Il s'agit de la Loi portant

14 sur les Affaires intérieures précédente. Et à l'intercalaire 75 dans le

15 classeur de documents du bureau du Procureur, il s'agit de la Loi portant

16 sur les Affaires intérieures du 29 janvier 1990 qui était en vigueur

17 jusqu'à ce moment-là. J'aimerais qu'on regarde la page 12 en anglais et la

18 page 5 en B/C/S. C'est l'article numéro 41, donc le même article.

19 Q. Pour ce qui est de cette affaire, nous avons entendu des dépositions

20 des personnes qui disaient qu'ils ne comprenaient pas pourquoi il y avait

21 des problèmes concernant le texte de cette déclaration solennelle puisqu'il

22 s'agissait de la même déclaration solennelle, et c'est l'ancienne

23 déclaration solennelle. Si j'ai bien compris, pour ce qui est de la version

24 de la déclaration solennelle de 1990 de la Loi portant sur les Affaires

25 intérieures, c'est l'ancien texte de la déclaration solennelle.

26 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais parler d'un point et, pour cela, il

27 faut afficher la colonne en haut à droit dans la version en anglais --

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Dans le texte en serbe également, il faut

Page 23151

1 afficher la colonne qui est la colonne qui se trouve à droite et en haut du

2 texte qui apparaît.

3 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

4 Q. Je vais commencer à lire la partie où il est dit :

5 "Et je vais protéger l'ordre constitutionnel ainsi que les droits, les

6 libertés et la sécurité du peuple et des citoyens en déployant toutes mes

7 forces…"

8 J'aimerais dire que pour ce qui est de l'expression les ouvriers et les

9 citoyens, c'est en fait ce qui a été omis dans la nouvelle version de la

10 déclaration solennelle du 23 mars 1992, donc dans les dispositions de la

11 Loi portant sur les Affaires intérieures.

12 Etes-vous d'accord pour dire qu'il y a des -- en fait, qu'il y a une

13 différence là ? Puisque pour ce qui est de la déclaration solennelle

14 prononcée à Sokolac et pour ce qui est de l'ancienne loi, il n'y a pas

15 cette expression le peuple ouvrier et les citoyens ?

16 R. Pour ce qui est de la partie où il est dit qu'il s'agissait de la

17 sécurité du peuple ouvrier et des citoyens, il faut dire que c'est une

18 expression utilisée lors du système communiste qui a été utilisée non

19 seulement dans cette loi, mais dans d'autres lois également. Et dans la

20 nouvelle loi, on voit l'expression citoyens, puisque je ne vois aucune

21 raison pour faire la différence entre le peuple ouvrier et citoyens, parce

22 qu'ils sont tous les deux citoyens. Et il s'agissait de la terminologie

23 communiste qui était reprise pendant des années dans d'autres documents,

24 dans d'autres lois, donc pendant des années. Donc, on peut voir également

25 que ces distinctions des deux catégories de citoyens nous mènent à la

26 question pour savoir ce que sont les citoyens, ce que sont les ouvriers, le

27 peuple ouvrier. Et dans beaucoup de documents avant la guerre, pendant

28 l'existence de la Bosnie-Herzégovine, cette terminologie n'était plus

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1 utilisée.

2 Q. Rien de nouveau n'a été inséré dans la nouvelle loi. Alors on ne fait

3 pas référence ni à la population travailleuse ni aux citoyens ni à qui que

4 ce soit, n'est-ce pas ?

5 R. Peut-on revoir la partie où l'on mentionne la sécurité des citoyens ?

6 Donc quelque chose comme cela, mais il faudrait que je revois le texte.

7 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on de nouveau placer à l'écran la

8 transcription de la vidéo de Sokolac. C'est 1D633.

9 Q. Est-ce que vous voyez ? Dans ma version en anglais il est écrit :

10 "Les droits, libertés et sécurité que…" ainsi de suite.

11 Mais elle ne fait pas du tout référence à qui que ce soit en tant que

12 bénéficiaires de ces droits et liberté, n'est-ce pas ?

13 R. Il s'agit là d'une discussion plus que théorique et la fonction -

14 -

15 Q. Non, non, je ne souhaite pas commencer un débat théorique. Est-ce

16 que vous pouvez répondre à ma question ? Mais on ne fait pas référence aux

17 citoyens ou à la population travailleuse ou à qui que ce soit ?

18 R. Mais les droits, les libertés et la sécurité ne peuvent pas

19 appartenir aux objets.

20 Q. Non, non, Monsieur Macar. Je dois demander la question et vous

21 devez répondre.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, Monsieur Hannis, avec tout le

23 respect que je vous dois --

24 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on demander

25 au Conseil de la Défense de s'adresser à la Chambre et non pas à moi

26 directement ?

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a répondu

28 avec précision à la question de M. Hannis. Je ne sais pas pourquoi M.

Page 23153

1 Hannis conteste là, car le témoin a commencé à répondre à sa question,

2 justement à cette question, c'est la raison pour laquelle je suis

3 intervenu.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, à part cela, nous

5 pouvons tous lire. Ce n'est pas là, je veux dire nous pouvons tous lire, et

6 finalement je voudrais aussi demander au témoin d'enlever ses écouteurs

7 pour vous demander de quoi il s'agit exactement car --

8 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 j'ai une question qui fait suite à celle-là et qui concerne les raisons

10 possibles pour lesquelles certaines personnes refusaient de prêter le

11 nouveau serment. Et je vous suggèrerais que ceci réside dans le changement

12 de la terminologie.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'absence des citoyens et de la

14 classe ouvrière ?

15 M. HANNIS : [interprétation] Et l'addition, l'ajout de la République de

16 Serbie…

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La nouvelle république…

18 M. HANNIS : [interprétation] L'ajout et l'omission.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et l'omission.

20 M. HANNIS : [interprétation] Les deux.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais dans ce cas-là, c'étaient des

22 communistes purs et durs.

23 M. HANNIS : [interprétation] C'est possible, mais peut-être quelqu'un

24 n'était pas à l'aise par rapport à un changement qu'il ne comprenait pas.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et quelle est la pertinence de cette

26 affaire ? Je veux dire l'absence des citoyens et de la classe ouvrière ?

27 M. HANNIS : [interprétation] Eh bien, en partie, c'est en raison du fait

28 que la Défense et certains témoins de la Défense, je pense qu'ils ont dit

Page 23154

1 et cité M. Zupljanin dans un article de presse qui a été versé au dossier

2 quelque part, où il a été dit qu'il n'y avait absolument aucune différence

3 entre la déclaration solennelle précédente et la nouvelle. Ce n'est pas

4 exact. Il y a des différences.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Des différences pertinentes ? Je veux

6 dire, mis à part le fait que c'est une nouvelle république et qu'elle

7 s'appelle maintenant Republika Srpska. Est-ce que l'omission est pertinente

8 dans cette affaire ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que ça peut l'être, car le changement

10 de la déclaration était peut-être l'une des raisons pour lesquelles

11 certaines personnes n'ont pas voulu rester au sein du MUP serbe. Je ne sais

12 pas.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

14 M. HANNIS : [interprétation] Mais c'est justement ce que j'essaie de

15 monter, et c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question. Et, dans la

16 réponse, on a commencé à parler d'une espèce de discussion théorique, et je

17 suis en désaccord avec mon éminent collègue lorsqu'il dit que le témoin

18 répondait à ma question. Ce n'était pas le cas.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin que le

20 témoin réponde à la question afin de nous dire ce que nous pouvons lire

21 nous-mêmes ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais le témoin

23 peut-il enlever ses écouteurs. J'ai un commentaire à ce sujet.

24 La manière dont le témoin à répondu aux questions d'une partie, comparé à

25 la manière dont il répond aux questions de l'autre partie, peut être l'un

26 des facteurs que la Chambre de première instance prendrait en considération

27 en décidant de la crédibilité et fiabilité de ce témoin, compte tenu de son

28 impartialité et le point donné à sa déposition. C'est ce que je souhaitais

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1 obtenir. Merci. C'est tout ce que je voulais dire avant que le témoin ne

2 remette ses écouteurs.

3 Q. Très bien, Monsieur Macar, peut-on passer à autre chose.

4 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on réexaminer notre pièce P353, il s'agit

5 de l'intercalaire 6.

6 Q. C'est le lendemain du passage à revue de la police à Sokolac. La date

7 est le 31 mars 1992. C'est une dépêche qui a été envoyée par M. Mandic.

8 Dans le discours tenu par M. Stanisic à Sokolac, il a déclaré que la

9 légalité du nouveau MUP serbe se fondait sur les résultats des négociations

10 des trois communautés, des trois communautés ethniques réunies sous les

11 hospices de la Communauté européenne. Et il dit que ceci est prévu par la

12 constitution de la République serbe et par la Loi relative aux Affaires

13 intérieures qui a été adoptée peu de temps avant.

14 Monsieur Macar, vous savez, n'est-ce pas, qu'à un certain moment entre le

15 18 mars 1992 et le 31 mars 1992, M. Izetbegovic avait retiré sa signature

16 dudit accord de Sarajevo et, au moins à partir du 27 mars, tout le monde

17 savait que cet accord n'était pas en vigueur ? Vous le saviez, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Je ne sais pas la date exacte à laquelle M. Izetbegovic a retiré sa

20 signature, et je me souviens par contre de sa déclaration connue lorsqu'il

21 a dit que le matin il pense une chose et l'après-midi il pense une autre

22 chose. Je ne suis pas sûr par contre à la date, la manière dont il a retiré

23 sa signature.

24 Q. Est-ce que vous savez que le 27 mars, une session de l'assemblée du

25 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine s'est tenue, session lors de laquelle M.

26 Krajisnik a informé les élus du fait que M. Izetbegovic, ou au moins les

27 Musulmans n'allaient plus appliquer l'accord de Sarajevo. Est-ce que vous

28 le saviez ?

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1 R. Ce que les médias de Sarajevo disaient, je pouvais le suivre.

2 Q. Merci. A Sokolac, vous avez parlé avec M. Stanisic après ses

3 observations. Qui était là avec lui ce jour-là, d'après vos souvenirs ?

4 R. Il y a eu beaucoup de personnes de Sokolac qui observaient la

5 situation. J'ai eu l'occasion de parler avec M. Stanisic au stade, et je ne

6 me souviens pas qui était aux alentours. Je n'ai pas vu la séquence --

7 enfin, si je revois la séquence, peut-être que je pourrais le faire. Et, je

8 sais que je souhaitais savoir ce que ce nouveau MUP de la République serbe

9 de Bosnie-Herzégovine impliquait sur le plan politique.

10 Q. Oui, j'allais vous montrer la séquence vidéo et vous demander

11 d'identifier certaines personnes, mais je pense qu'il vaut mieux le faire

12 un peu plus tard. Car, je pense que lorsqu'on a essayé d'arrêter la

13 séquence, l'on voyait moins bien certaines personnes qui étaient en

14 arrière-plan, et je veux voir si nous pouvons obtenir de meilleures images

15 plus tard, peut-être demain.

16 Avez-vous parlé avec qui que ce soit d'autre qui voyageait peut-être avec

17 M. Stanisic ce jour-là, si vous vous en souvenez ?

18 R. Non.

19 Q. Et vous avez dit qu'après cela, vous êtes rentré travailler à Sarajevo.

20 A quelle heure avez-vous quitté Sokolac et êtes-vous arrivé à Sarajevo ce

21 jour-là, ce lundi-là ?

22 R. Bien, Sarajevo est à environ une heure de Sokolac. A ce moment-là, j'ai

23 pris une déviation à l'entrée de Sarajevo, là où se trouvaient des points

24 de contrôle des Bérets verts et des membres de la police d'active et de

25 réserve de Stari Grad, qui fonctionnaient depuis plusieurs mois déjà. Et je

26 suis allé directement au SUP de la ville, au bureau de M. Leutar. Puisque

27 tout au long du mois de mars, compte tenu des événements, nous avions prévu

28 d'être ensemble afin de pouvoir prendre en considération, de manière

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1 urgente, tous les problèmes survenus.

2 Q. Et je pense que vous avez dit que le 31 mars, le jour de la dépêche de

3 M. Mandic, qu'une réunion s'est tenue dans le bureau de M. Leutar,

4 lorsqu'il vous a parlé un peu plus en détail de ce qui se déroulait au sein

5 du MUP. M. Leutar n'est plus parmi les vivants, n'est-ce pas ?

6 R. Malheureusement. C'était un grand professionnel. Et probablement même

7 après la guerre, il aurait donné une grande contribution au développement

8 de la sécurité et au travail des organes de sécurité.

9 Q. Savez-vous quand et comment il a trouvé la mort ?

10 R. Il a été brutalement liquidé à Sarajevo. Un engin explosif a été placé

11 sous sa voiture.

12 Q. Ça s'est produit en quelle année ?

13 R. Après 1996, si mes souvenirs sont bons, mais je ne me souviens pas de

14 l'année exacte.

15 Q. Vous avez dit qu'au cours de ces discussions, je pense que M. Leutar

16 vous a dit que le quartier général du ministère serbe serait dans le

17 bâtiment de l'ancien ministère de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que ceci

18 veut dire que vous avez travaillé dans ce même bâtiment au début de l'année

19 1992 ?

20 R. Non, j'ai dit que le siège du ministère de l'Intérieur de la Republika

21 Srpska de Bosnie-Herzégovine, d'après mes informations, serait dans le

22 bâtiment du ministère des Affaires intérieures de la Bosnie-Herzégovine, et

23 que pratiquement le siège conjoint allait s'y trouver. Donc l'on parle du

24 bâtiment de l'ancien ministère des Affaires intérieures de l'ancienne

25 Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Et vous avez travaillé dans quel bâtiment, en janvier 1992 ?

27 R. J'ai travaillé, et je le dis avec précision, dans le secrétariat des

28 Affaires intérieures de la ville, dans la rue Augusta Cesarca.

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1 Q. Et je pense que vous avez mentionné le fait que Jozo vous a dit qu'un

2 nouveau MUP croate allait être constitué, mais ceci allait avoir lieu à

3 Mostar, n'est-ce pas ?

4 R. Il ne m'a pas dit que ce MUP allait être constitué, mais que les

5 préparatifs liés à la constitution du ministère de l'Intérieur croate était

6 terminée et que ces préparatifs s'étaient déroulés à Mostar où la plupart

7 des fonctionnaires du ministère des Affaires intérieures, d'appartenance

8 ethnique croate, se trouvaient déjà et qu'ils étaient en train d'équiper ce

9 ministère en moyens techniques et matériels. Il ne m'a pas dit où allait se

10 trouver le siège de ce ministère, car j'avais compris que le siège de tous

11 les ministères allait être dans le bâtiment de l'ancien ministère des

12 Affaires intérieures de la Bosnie-Herzégovine. Et je pense que c'était dans

13 la rue Simica Kovacevic.

14 Q. Donc, les trois MUP nationaux dans le même bâtiment, à Sarajevo ?

15 R. Oui, les sièges.

16 Q. Bien. Et vous avez continué à aller au travail au cours de cette

17 semaine, jusqu'à la fin de la semaine, je pense jusqu'à vendredi le 3

18 avril, n'est-ce pas ? Et en fait, vous avez travaillé le 3 avril et vous

19 êtes parti vers 4 heures cet après-midi-là, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Je souhaite vous montrer un document.

22 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P29. Intercalaire 8 sur

23 la liste de l'Accusation.

24 Q. Il s'agit là d'un article de presse publié dans "Oslobodjenje", le 1er

25 avril 1992. Vous pouvez voir une photographie. Nous voyons M. Stanisic

26 apparemment à Sokolac. Et ceci ressemble à l'événement que nous avons vu

27 dans la séquence vidéo, l'événement auquel vous avez assisté le 30 mars,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. La photographie n'est pas suffisamment claire pour que je puisse le

2 dire avec exactitude. C'est peu reconnaissable.

3 Q. Ne reconnaissez-vous pas que c'est Mico Stanisic sur la photo, qui

4 porte un manteau ?

5 R. Oui, malgré le fait qu'il était bien plus jeune.

6 Q. Comme nous tous.

7 Vous voyez l'article qui suit. Dans ma traduction en anglais, il est écrit

8 "la réalité des poissons d'avril." Et ensuite, il a dit, dans l'en-tête :

9 "Les membres serbes du service ont déjà été invités à se joindre au MUP

10 serbe. Delimustafic envoie son appel à l'unité. Ceux qui partent seront

11 renvoyés, licenciés."

12 Et vous étiez à Sarajevo, vous étiez certainement au courant de fait que

13 tout ceci se déroulait ?

14 R. Croyez-moi, il se passait tellement de choses à Sarajevo que je n'ai

15 pas eu l'occasion de voir ce qui était écrit. Je n'ai pas eu l'occasion de

16 lire ça dans la presse. La presse écrivait n'importe quoi à l'époque, et je

17 ne sais pas qui a fait ce genre de commentaire.

18 Q. Tout à l'heure, vous avez dit il y a quelques minutes, vous avez dit

19 que toutes vos informations provenaient des médias; n'est-ce pas exact ?

20 R. Non. Peut-être s'agissant d'un point concret, mais je n'ai pas dit que

21 je recevais toutes les informations des médias. Je suppose que vous m'avez

22 posé une question concrète et que j'ai répondu que je me fondais sur les

23 médias par rapport à mes connaissances s'agissant à cet événement. Mais là,

24 je parlais surtout de la télévision.

25 Q. L'invitation à se joindre au MUP serbe fait référence à la dépêche de

26 M. Mandic envoyée le 31 mars; est-ce exact ?

27 R. Je n'ai pas lu la dépêche directement. Elle était adressée au

28 secrétaire. M. Leutar a assisté à la réunion, il nous a raconté en bref le

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1 contenu de la dépêche. Et je souhaite également vous rappeler que M.

2 Stanisic m'avait informé du fait que des négociations structurelles

3 allaient s'ensuivre, négociations concernant la coordination du travail des

4 ministères futurs dans ce bâtiment, dans le bâtiment que je mentionnais.

5 Q. Je veux vous poser une question par rapport à la traduction en anglais

6 que j'ai du dernier paragraphe de cet article. Il y est dit :

7 "Le rapport de la commission portant sur l'abus des pouvoirs a été rendu

8 public hier, a été annoncé hier. Il est dit que les mises à feu illégaux de

9 l'argent confisqué a provoqué des dommages de 27 702 000 dinars de Bosnie-

10 Herzégovine, et que ces actes illicites étaient commis s'agissant de la

11 manipulation des armes et des véhicules confisqués de manière provisoire."

12 Est-ce que vous saviez que l'on soupçonnait Momo Mandic d'avoir participé à

13 cela ? Est-ce que vous le saviez ?

14 R. Non.

15 Q. Je vais vous montrer la pièce P2320.

16 M. HANNIS : [interprétation] L'intercalaire 77 [comme interprété] de la

17 liste de l'Accusation.

18 Q. Qui était le supérieur hiérarchique immédiat de M. Leutar, le chef de

19 votre chef ?

20 R. C'était le secrétaire du secrétariat des Affaires intérieures de la

21 ville de Sarajevo.

22 Q. Bien. Et, s'agissant du travail du siège, dans le siège, qui aurait été

23 son chef ?

24 R. L'adjoint du ministre, et le ministre.

25 Q. Et quels étaient le nom et le prénom de l'adjoint ?

26 R. Comme c'est écrit ici, c'était M. Zepinic.

27 Q. Merci. Avez-vous jamais vu ce document déjà ? La date est le 1er avril

28 1992, apparemment il émane du collège complet du ministère et adressé aux

Page 23161

1 CSB et le SUP de Sarajevo, ainsi qu'à tous les SJB. L'avez-vous jamais vu ?

2 R. Non, je ne l'ai jamais vu. Et j'ai eu l'occasion maintenant de lire le

3 contenu de cette dépêche, et compte tenu de la situation qui prévalait dans

4 le ministère de l'Intérieur, et compte tenu de son fonctionnement,

5 notamment en 1991 et une partie de 1992, cette dépêche a l'air un peu

6 ironique ou même, disons, peu professionnel ou pas professionnel.

7 Q. Pas professionnel de quel point de vue ? Ceci émane du collège. Ceci

8 est signé par le ministre, l'adjoint du ministre, par tous les chefs

9 d'administration. Le seul qui ne l'a pas signée, c'est Mico Stanisic, qui

10 figure ici, dont le nom figure ici en tant que conseiller. Pourquoi et de

11 quel point de vue vous dites que cette dépêche n'était pas professionnelle

12 ?

13 R. Je vais atténuer un peu mes propos. Peut-être quelqu'un a fini par se

14 rappeler le fait que le ministère devait commencer à fonctionner de manière

15 professionnelle et à faire son travail, en raison du fait qu'environ un an

16 plus tôt, le système fonctionnel de ce ministère avait éclaté et le

17 ministère avait perdu la plupart de ses compétences.

18 Q. En fait, c'est une réponse rapide à la situation qui avait été créée en

19 raison d'un aide-mémoire envoyé par M. Mandic la veille et, si vous le

20 souhaitez, je peux vous le montrer. Mais je peux vous dire que la dépêche

21 numéro 02-2482 du 31 mars 1992, qui fait l'objet de la référence dans ce

22 document, est la dépêche de M. Mandic annonçant le nouveau MUP serbe. Donc,

23 est-ce que vous êtes d'accord pour dire que M. Delimustafic et le collège

24 essaient de mettre fin à ce processus, et ils lancent un appel à tous les

25 employés du MUP de revenir au travail et effectuer leurs tâches, les

26 missions régulières, au plus tard le lendemain, le 2 avril ?

27 R. Quelle a été leur intention la plus sincère, je n'en sais rien. Je ne

28 peux dire que ce que je vois ici. Mais je voudrais parler aux Juges, enfin

Page 23162

1 informer la Chambre, que quelque part, vers la mi-mars, j'ai eu l'occasion

2 de m'entretenir avec M. Delimustafic.

3 Q. Je m'excuse, il faut que je vous interrompre, puisque vous ne répondez

4 pas ici à ma question. Ceci ne se trouve ni dans votre déclaration, ni dans

5 votre recollement, ni dans le cadre 65 ter. C'est peut-être les Juges ou

6 mes confrères qui peuvent vous poser des questions dans ce sens-là.

7 Ma question était tout simplement de savoir si vous avez vu la signature de

8 M. Mandic apposée sur ces documents également ?

9 R. Oui. Je vois dans la rubrique, signature.

10 Q. Et on voit que dans le document du 1er avril ne figure pas la signature

11 de M. Stanisic. Je vais peut-être vous poser un autre document.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce peut-être cela un bon moment pour

13 faire notre pause, Monsieur Hannis ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je m'excuse, parce que je n'ai pas

15 regardé à ma montre.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons maintenant procéder à une

17 pause d'un quart d'heure.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 02.

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 22.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on montrer la pièce P171, s'il vous

23 plaît. En haut, au milieu, je voudrais que l'on montre la partie en B/C/S,

24 s'il vous plaît. Pouvez-vous élargir les deux colonnes qui se trouvent au

25 milieu au haut de la page. Merci.

26 Q. Monsieur Macar, ici, on voit un extrait d'un journal "Glas", du 1er

27 avril 1992. Et, en anglais dans ma traduction, l'agence Tanjug parle que,

28 ce jour-là, Mico Stanisic, ministre de l'Intérieur de la République serbe,

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1 était à Trebinje, où la police de SAO était fondée -- donc c'était la

2 police et les unités spéciales de la police. Etiez-vous au courant que le

3 1er avril M. Stanisic était à Trebinje pour une occasion qui ressemblait

4 fort à celle de Sokolac le 30 mars ?

5 R. Non, je n'étais pas au courant.

6 Q. Etiez-vous au courant qu'il se trouvait dans n'importe quel autre SAO

7 pour des occasions semblables, comme celles qui avaient eu lieu le 30 mars

8 1992 ou bien est-ce celle de Sokolac, le seul événement dont vous étiez au

9 courant ?

10 R. Je ne suis au courant que de l'événement à Sokolac.

11 Q. Dans cet article, il nous est dit qu'il était, le 1er avril, à

12 Trebinje, ce qui pourrait être l'explication pour que sa signature ne

13 figure en bas de la dépêche du 1er avril dans la rubrique signature ?

14 R. La première question était est-ce qu'il a été invité à la réunion en

15 question. Et après, je pourrai peut-être émettre des interjections sur la

16 base de cet article.

17 Q. Vous avez parlé déjà des événements qui avaient eu lieu le 1er avril. A

18 ce moment-là, vous avez dit que ce jour-là, vers 14 heures, vous êtes allé

19 au bureau de M. Leutar et qu'il vous a pris à part et qu'il vous a dit

20 qu'une réunion de chefs de file de Musulmans -- ou des Musulmans en vue au

21 siège du MUP s'étaient réunis et qu'ils avaient décidé d'arrêter, de

22 procéder à l'arrestation de 14 Serbes qui étaient hauts placés au sein du

23 MUP. Est-ce bien comme cela que vous avez parlé ?

24 R. Non, je n'ai pas parlé des Musulmans les plus en vue. J'ai tout

25 simplement parlé des personnes de nationalité musulmane qui travaillaient

26 au sein du MUP. Le reste est exact.

27 Q. Est-ce qu'il vous a parlé des 14 Serbes, est-ce qu'il vous a dit les

28 noms des 14 Serbes qu'il proposait d'arrêter ?

Page 23164

1 R. Il m'a donné certains noms. Je me souviens d'un certain nombre d'entre

2 eux.

3 Q. Je pense que la semaine dernière vous nous avez parlé de Tomo Kovac, de

4 Kukobat; est-ce exact ? C'est un nom que je ne connais pas. Qui était-ce ?

5 R. Kukobat, c'est peut-être un nom que vous avez dans vos dossiers.

6 C'était le chef de secteur de la police judiciaire à Sarajevo.

7 Q. Vous avez mentionné la semaine dernière, vous-même et M. Planojevic.

8 Mais je pense que dans votre courrier électronique datant du 30 mars de

9 cette année, vous avez parlé de Mico Stanisic et de M. Kijac; est-ce exact

10 ? Vous souvenez-vous qu'ils figuraient parmi les 14 personnes ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Et Momo Mandic ? Il aurait tout à fait pu figurer sur cette liste. Vous

13 souvenez-vous si son nom figurait sur la liste ?

14 R. Je ne me souviens pas qu'il avait mentionné M. Mandic parmi les 14

15 noms, dont je me souviens maintenant 20 ans plus tard.

16 Q. Est-ce qu'il vous avait donné tous les 14 noms ou uniquement certains

17 d'entre eux ?

18 R. Je ne me souviens pas. Puisque au moment où j'avais entendu mon propre

19 nom, eh bien, c'était une surprise qui était tout à fait normale. Il m'a

20 énuméré des noms, mais je ne me souviens pas si il m'avait énuméré tous les

21 14 noms.

22 Q. Fort bien, merci. Eh bien, d'après ce que j'ai pu lire dans votre

23 déposition de la semaine dernière dans votre courrier électronique qui

24 parlait de ces événements, il semblerait qu'il s'agissait là d'une réunion

25 qui avait eu lieu le même jour, et que M. Leutar avait eu des informations

26 presque en même temps que les événements se produisaient ou bien dans

27 l'heure; est-ce exact ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 23165

1 Q. Mais, il n'a pas été personnellement présent à la réunion, et il

2 s'agissait d'un Croate, donc il n'y avait pas sa place ?

3 R. Non, il n'était pas à la réunion.

4 Q. Est-ce que vous savez de quelle façon il a pu avoir cette information ?

5 Est-ce qu'il y avait des -- est-ce que la pièce où se tenait la réunion

6 était sur écoute ?

7 R. M. Jozo Leutar était quelqu'un qui était haut placé avec une grande

8 expérience, et parmi ses amis figuraient des hauts fonctionnaires qui

9 étaient Musulmans. De quelle façon il a été informé, je n'en sais rien.

10 Mais je sais qu'il a été très préoccupé, et quand je lui ai demandé des

11 explications sur quoi et comment, il m'a dit qu'il ne savait pas grand-

12 chose de plus. Mais il avait fait un commentaire du genre : Ah, ces idiots,

13 que font-ils ? C'est quelque chose qui m'est resté, cela m'avait marqué.

14 Q. Vous n'avez jamais vu un document quelconque qui émanait de la réunion

15 en question, un document nommant les 14 personnes qui étaient censées être

16 arrêtées ?

17 R. Comme je l'avais déjà expliqué, ce jour-là, le 3 avril, vers 14 heures,

18 je me suis rendu à Sokolac avec mon épouse, qui est entre-temps décédée, et

19 je suis allé pour rendre visite mais à -- depuis, je -- après je n'ai plus

20 été à Sarajevo pour pouvoir savoir plus sur ces renseignements.

21 Q. Si j'ai bien compris votre témoignage, à un point de contrôle on vous a

22 demandé de vous arrêter, mais vous ne vous êtes pas arrêté; est-ce exact ?

23 R. Oui. Parce que du fait que j'étais fonctionnaire de la police, je ne

24 pouvais pas faire en sorte ou permettre que les Bérets Verts me contrôle.

25 J'avais parmi eux reconnu un jeune petit délinquant.

26 Q. Vous pensez qu'ils vous auraient arrêté si vous vous étiez arrêté ?

27 R. Non seulement j'étais préoccupé parce que leur façon d'obtenir les

28 fusils automatiques était telle que des conséquences auraient pu être

Page 23166

1 vraiment néfastes. Mais à ce moment là, étant donné qu'il y avait beaucoup

2 de civils qui se trouvaient par là-bas et qui étaient fouillés, il

3 s'agissait de civils dans un sens et dans l'autre, donc je pensais qu'ils

4 n'allaient pas utiliser les armes. Mon épouse était tout à fait paniquée,

5 elle essayait de me dire : Arrête-toi, arrête-toi. Elle ne pouvait pas

6 croire ses yeux parce qu'elle voyait qu'on essayait d'enlever différentes

7 choses qu'il y avait dans les porte-bagages de différentes personnes, des

8 oreillers, différentes choses que les uns et les autres avaient dans leurs

9 voitures.

10 Q. Est-ce qu'à l'époque vous avez pensé que l'arrestation de vous et des

11 14 autres Serbes était quelque chose qui pouvait réellement arriver ? Est-

12 ce que vous pensiez que cela allait réellement se passer ?

13 R. L'information que j'ai pu avoir d'une personne aussi haut placée et

14 ayant telle fonction est quelque chose qui pouvait être tout à fait

15 préoccupante. Mais, ce qui me préoccupait surtout c'était qu'est-ce qui se

16 cachait derrière. Mais malheureusement l'information s'était avérée être

17 exacte.

18 Q. Avez-vous parlé aux autres Serbes qui, apparemment, se trouvaient sur

19 la même liste ce vendredi-là ou pendant le week-end, des personnes telles

20 que M. Stanisic, M. Planojevic ? Est-ce que vous avez parlé à qui que ce

21 soit parmi eux pour essayer de savoir si ils étaient au courant ?

22 R. Comme j'ai pu le dire dans ma déclaration précédente, M. Leutar,

23 sachant que le secrétaire Kijac n'était pas dans son bureau, m'a mis dans

24 le bureau de M. Kijac pour me parler de ces événements, parce que plusieurs

25 personnes étaient dans son bureau à lui. Je n'avais pas le numéro de

26 téléphone privé, ni de M. Stanisic ni de M. Kijac, pour que je puisse les

27 contacter. Et, en règle générale, je ne tenais pas à avoir des relations

28 privées avec les collègues de travail. Ils étaient très rares les personnes

Page 23167

1 avec lesquelles j'avais des contacts privés parmi ceux qui travaillaient au

2 sein de la police. Il y avait, ceci étant dit, un numéro de téléphone où on

3 pouvait laisser des messages si cela s'avérait nécessaire. Mais j'avais

4 prévu de rentrer dimanche à Sarajevo. J'avais des obligations moi-même et

5 également mon épouse, maintenant défunte, avait des obligations au sein du

6 ministère de la Finance. Mais nous planifions à chaque fois, quand nous

7 allions voir les enfants, de partir vendredi et de rentrer dimanche.

8 Q. Oui, je me souviens, vous en avez parlé la semaine dernière. Ça me rend

9 perplexe si vous pensiez réellement qu'il y avait une menace que vous soyez

10 arrêté. Lundi, pourquoi est-ce que vous êtes rentré au travail ? Pourquoi

11 est-ce que vous êtes retourné au travail ce lundi-là ?

12 R. Je n'avais pas l'impression d'être coupable de quoi que ce soit, et je

13 savais qu'il n'y avait aucun fondement juridique pour que l'on procède

14 ainsi à mon encontre.

15 Q. Pendant que vous étiez à Sokolac, avez-vous entendu parler de l'attaque

16 ou bien de la prise de l'école de police de Vrace par M. Momo Mandic ou

17 quelqu'un de la force de police serbe ?

18 R. J'ai appris que cela s'était passé à la télévision. Je ne sais pas

19 exactement quel jour. C'était peut-être dimanche.

20 Q. Etait-ce là l'une des raisons pour lesquelles vous n'êtes pas rentré à

21 Sarajevo ce lundi-là ?

22 R. Une fois que j'avais reçu les informations qu'un certain nombre de

23 routes qui permettaient d'entrer ou de sortir de Sarajevo, et cela, sur la

24 route entre Sokolac et Sarajevo, et après un certain nombre d'informations

25 que j'ai reçues par M. Nujic, je ne m'y suis pas rendu. Mon épouse a appelé

26 le ministère où elle travaillait - je pense que le ministre était à

27 l'époque M. Pajic - et il nous avait conseillés de ne pas nous rendre à

28 Sarajevo.

Page 23168

1 Q. Si jamais il y avait eu un mandat d'arrêt à votre encontre ou si cela

2 avait été publié, est-ce que Sokolac n'aurait pas été l'un des premiers

3 endroits où on vous aurait cherché, sachant que vos parents y habitaient ?

4 Dans votre fiche personnelle au MUP, cela aurait sans doute figuré ?

5 R. Si vous pensez à un fonctionnement normal du ministère des Affaires

6 intérieures, la réponse à votre question est affirmative. Mais si vous

7 pensez à la situation du ministère telle qu'elle était à l'époque et qui ne

8 se tenait pas aux dispositifs de la Loi sur les Affaires intérieures, à ce

9 moment-là, les différentes mesures peuvent être beaucoup plus particulières

10 et moins divulguées, venant de la part d'un certain nombre ou d'un cercle

11 de personnes qui travaillaient au sein du ministère des Affaires

12 intérieures.

13 Q. Il y a quelqu'un qui vous avait contacté à Sokolac par téléphone, et

14 c'était M. Nujic qui vous avait contacté ce lundi matin-là ?

15 R. D'après les procédures en vigueur, tous les cadres dirigeants, et j'en

16 faisais partie, d'après l'ancien système, c'était un numéro de téléphone

17 qui y figurait depuis des années. C'était le numéro de téléphone de mes

18 parents. Et il était habituel de dire à quel endroit je me rendais et à

19 quel numéro j'étais joignable. Et du même coup, M. Nujic a pu, en se

20 référant à ce registre, me contacter, puisque ce n'était pas du tout un

21 secret que je me rendais chez mes parents et mes enfants.

22 Q. Vous avez dit à la page 8 256 [comme interprété] l'année dernière, qu'à

23 partir de lundi et mardi, vers le 6, 7, 8 avril :

24 "Beaucoup de personnes s'étaient rendues à Sokolac. Un grand nombre d'entre

25 eux étaient partis vers Sokolac. Ils avaient fui Sarajevo, entre autres, de

26 la famille à vous."

27 R. Oui, par exemple, de Gorazde. Parmi la famille de ma mère, la plupart

28 des membres de sa famille habitaient dans Gorazde et les environs.

Page 23169

1 Et une partie de la famille était originaire de Sarajevo.

2 Q. Et ils ont pu passer les points de contrôle et les routes qui étaient

3 bloquées pour fuir Sarajevo le lundi ou le mardi ?

4 R. Cela ne s'est pas passé sur la route Sokolac-Sarajevo. Mais je sais

5 qu'il y avait une famille qui a pu prendre d'autres routes pour se rendre à

6 Sokolac, donc en faisant tout un tour.

7 Q. Est-ce que vous êtes allé, par la suite -- en fait, où est-ce que vous

8 êtes allé premièrement, à Vrace ou à Pale ?

9 R. Je suis allé d'abord à Pale, et peu de temps après, peut-être un jour

10 ou deux, je suis allé à Vrace.

11 Q. A Pale, vous êtes allé quelque part à Buducnost. Je prononce mal, je le

12 sais.

13 R. Oui, oui, oui. Il s'agissait là d'un refuge des scouts. C'était un

14 bâtiment pas très grand à l'entrée de Pale.

15 Q. Parfois on parle de quelque chose qui s'appelle Kalovita Brda. Est-ce

16 qu'il s'agit exactement de la même chose ou c'est autre chose ?

17 R. Oui, c'est exactement le même bâtiment.

18 Q. On vous a posé des questions concernant les inspecteurs qui

19 travaillaient avec vous au début de votre carrière au sein du MUP de la RS.

20 Vous avez mentionné M. Kovac, Ljubomir Kovac; M. Orasanin; M. Kapetanovic.

21 Est-ce que vous vous souvenez quand Ostoja Minic a commencé à travailler au

22 MUP en tant qu'inspecteur ? Je pense que vous avez mentionné le mois d'août

23 1992. Mais nous avons pu voir dans les documents qu'il a participé aux

24 entretiens menés avec les membres des Guêpes jaunes, les membres des Guêpes

25 jaunes ont été arrêtés vers la fin du mois de juillet, donc j'aimerais

26 savoir s'il a commencé à travailler au sein du ministère déjà en juillet ou

27 à un moment plus tard ?

28 R. J'ai été précis en répondant à cette question. M. Ostoja Minic a été

Page 23170

1 engagé au MUP en août, lorsque je suis arrivé à Bijeljina. Il a été engagé

2 pour aider à la mise en œuvre du projet concernant les Guêpes jaunes et il

3 travaillait à Tuzla, d'où il était venu à Bijeljina. Il a commencé à

4 travailler auprès de la police militaire, ensuite au poste de sécurité

5 publique de Bijeljina, si je me souviens bien. Et au moment où une équipe a

6 été formée, une équipe qui devait s'occuper du dossier des Guêpes jaunes,

7 Ostoja Minic faisait partie de cette équipe. Et c'est comme cela qu'il a

8 commencé à travailler en tant que membre de cette équipe. Et il est resté

9 par la suite à travailler dans l'administration chargée contre la lutte

10 contre la criminalité. Donc il y était à partir du mois d'août 1992.

11 Q. Bien. Je pense que vous avez dit qu'il y avait quatre ou cinq

12 inspecteurs qui travaillaient avec vous pendant cette période de temps

13 allant d'avril à juillet, à la fin de juillet. J'aimerais vous poser des

14 questions concernant ce fait, et j'aimerais qu'on regarde quelques fiches

15 de paie.

16 M. HANNIS : [interprétation] C'est la pièce 1D570.

17 Q. Et dans quelques instants, Monsieur Macar, ce document sera affiché à

18 l'écran.

19 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit du document qui se trouve à

20 l'intercalaire 18 dans la classeur des documents du bureau du Procureur.

21 Q. Il semble qu'il s'agisse de la fiche de paie pour ce qui est des

22 membres de l'administration chargée de la lutte contre la criminalité. M.

23 Planojevic est mentionné ici en tant qu'adjoint du ministre, et vous, en

24 tant que coordinateur. Vous voyez le nom de M. Orasanin. Ensuite, M.

25 Kovacevic, qui était inspecteur, et Petko Pekic également. Son nom est

26 indiqué ici, et il est dit qu'il était en congé maladie. Est-ce que vous

27 vous souvenez s'il était en congé maladie pendant toute cette période de

28 temps ou seulement une partie de cette période de temps ?

Page 23171

1 R. Non, il ne travaillait pas pendant toute cette période de temps.

2 Q. Ensuite, en bas, on voit le nom de Danilo Vukovic, inspecteur. Et

3 également, Sinisa Karan. A côté de son nom, on ne voit pas mention de sa

4 fonction. Est-ce qu'à l'époque il était inspecteur aussi ? Vous vous

5 souvenez de cela ?

6 R. M. Sinisa Karan était inspecteur. Je ne me souviens pas de la date où

7 il a joint le ministère de l'Intérieur. Ensemble avec M. Vukovic, et je

8 pense avec M. Andan aussi, il a été envoyé à Bijeljina pour aider le poste

9 de sécurité publique de Bijeljina, à savoir pour aider à former le centre

10 de services de sécurité publique de Bijeljina.

11 Q. Et à droite, en bas du document, nous pouvons voir le nom et la

12 signature de Dragan Andan. Quelle était sa fonction à l'époque ? Etait-il

13 inspecteur qui travaillait dans votre administration ou faisait-il quelque

14 chose de façon indépendante ? Le saviez-vous ?

15 R. Non, il n'a pas travaillé dans mon administration, et je ne saurais

16 dire dans quelle administration il travaillait. Et lui, on lui a versé le

17 salaire de M. Vukovic qui était à Bijeljina. Je pense que les salaires ont

18 été versés de façon rétroactive, si je me souviens bien, au moment où le

19 budget a été établi pour ce qui est de cette administration.

20 Q. Oui. Nous voyons des dates à côté des noms de certains membres qui

21 touchaient des salaires. Je pense qu'on voit la date du 28 juillet à côté

22 du nom de M. Karan. Ensuite, on voit, pour ce qui est de vous-même, de M.

23 Petko Pejic, Dobro Planojevic, Milomir Orasanin et Vukovic, des feuilles de

24 route. De quoi s'agissait-il ? Touchiez-vous une sorte d'extra pour vos

25 frais de voyage lorsque vous vous rendiez à l'inspection de certains postes

26 ?

27 R. Lorsque le budget a été établi en juin ou juillet, il s'agissait des

28 indemnités symboliques. Aujourd'hui, cela représenterait une somme

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1 symbolique, un euro. Et nous touchions également de l'argent à titre de per

2 diem lorsqu'on était sur le terrain, mais c'était aussi une somme

3 symbolique, soit un mark allemand, qui était en circulation à l'époque,

4 soit en euros aujourd'hui. Ce n'était pas une somme importante.

5 Q. Mais si j'ai bien compris, plus la somme d'argent était grande, plus

6 vous voyagiez, n'est-ce pas ? Puisque nous voyons 10 000 marks allemands

7 que vous avez reçus pour le mois, et normalement, c'était 8 500. M.

8 Orasanin a touché 2 000. Est-ce que cela veut dire qu'il a travaillé cinq

9 fois moins que vous ou qu'il avait moins de kilomètres passés ? Qu'est-ce

10 que cela veut dire ?

11 R. Non. S'il y avait plusieurs inspecteurs, on nous versait de l'argent

12 également pour couvrir des frais qu'ils avaient eux aussi.

13 Q. Vous souvenez-vous des trajets que vous avez effectués vous-même en

14 juin 1992 et où vous êtes-vous rendu ?

15 R. Bon, 20 ans se sont écoulés depuis, mais pour que je me souvienne de

16 cela, vous devriez me parler d'un événement ou de quelque chose qui

17 pourrait me rappeler le contexte. Mais pour ce qui est de l'administration

18 de la police, il y avait des registres mis à jour, à savoir des feuilles de

19 route pour ce qui est des véhicules, pour ce qui est des personnes qui

20 devaient faire des trajets. Et dans notre administration, tout cela était

21 mis à jour de façon appropriée, comme en temps de paix. C'est parce qu'à

22 certains points sur les routes, il y avait des problèmes pour ce qui est du

23 passage des personnes qui devaient montrer leurs papiers d'identité pour

24 prouver leur identité, puisque la plupart d'entre nous, dans

25 l'administration de la lutte contre la criminalité, on ne portait pas

26 d'uniforme. Nous utilisions des laissez-passer anciens en attendant que de

27 nouveaux ne soient délivrés. Et pour ce qui est de ces feuilles de route,

28 on pouvait se rendre compte, en les examinant, où et combien de fois un

Page 23173

1 inspecteur s'est rendu.

2 Et j'ajouterais que la plupart du temps, on passait par les terrains qui se

3 trouvaient dans la zone d'activités de guerre où il y avait des conflits

4 armés, et tout cela a été fait pour avoir une sorte de registre de moyens

5 de preuve disant qu'un inspecteur ou un autre a eu d'éventuelles

6 conséquences dues à la guerre.

7 Q. Merci, Monsieur Macar. Je ne suis pas, moi non plus, certain de pouvoir

8 dire où je me suis rendu en juin 2011, et encore moins, en juin 1992.

9 J'aimerais vous montrer un autre document, à l'intercalaire 25 du classeur

10 du bureau du Procureur.

11 M. HANNIS : [interprétation] C'est 20149, 65 ter.

12 Q. C'est une autre fiche de paie pour le mois de juillet 1992. Et le

13 premier nom qui apparaît sur cette liste de fiche de paie est Dobrislav

14 Planojevic, qui était adjoint du ministre. Mais bon, je vois que son nom

15 est rayé. Nous avons entendu, dans le cadre de cette affaire, un témoin qui

16 disait que vers la date du 22 ou 23 juillet, M. Planojevic a été démis de

17 ses fonctions, du poste de l'assistant ou de l'adjoint du ministre. Vous

18 vous souvenez de cela ?

19 R. Je pense qu'il s'agit d'une erreur ici, et c'est pour cela que cela a

20 été corrigé. Et M. Planojevic a touché son salaire pendant la période

21 pendant laquelle il se trouvait au poste indiqué.

22 Q. Je suis d'accord avec vous pour le dire, à savoir qu'il avait le droit

23 de toucher son salaire pour au moins trois-quarts du mois pendant lequel il

24 travaillait dans l'administration. Mais est-ce que vous vous souvenez s'il

25 avait été démis de ses fonctions vers la fin du mois de juillet, ou est-ce

26 qu'il a été renvoyé ?

27 R. Je ne sais pas s'il a été renvoyé de ce poste ou s'il a été muté à la

28 demande du ministre à une autre fonction, mais à sa demande, il y a eu un

Page 23174

1 accord conclu pour qu'il puisse partir du poste de l'assistant du ministre

2 et pour être muté, me semble-t-il, au sein du département de la Sûreté de

3 l'Etat, à savoir de la sécurité nationale.

4 Q. Avez-vous jamais entendu parler de cela ? Est-ce que M. Planojevic vous

5 a parlé des désaccords qu'il avait avec Mico Stanisic et que c'était la

6 raison pour laquelle il a quitté le poste de l'assistant du ministre dans

7 l'administration de la lutte contre la criminalité. Vous en savez quelque

8 chose ?

9 R. M. Planojevic et moi-même, nous avions des rapports très corrects, et

10 au début de notre travail, nous faisions des plans ensemble puisqu'il

11 s'agissait d'un travail de l'établissement du nouveau ministère. Et pendant

12 cette période de temps - et là je ne sais pas si je peux en parler

13 puisqu'il s'agit d'une chose tout à fait privée, de la vie privée de M.

14 Planojevic. Donc à l'époque, il a eu un enfant, après dix ans de mariage. A

15 l'époque, son épouse était à Herceg Novi, et je pense que c'est au

16 Monténégro qu'elle a accouché. En même temps, il a reçu une information

17 disant que --

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Faut-il passer à huis clos partiel,

19 Monsieur Hannis ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui, nous pouvons passer à huis clos partiel.

21 Je sais que le témoin a déposé là-dessus, mais je n'arrive pas à me

22 souvenir s'il en a parlé en audience publique ou à huis clos partiel. Mais

23 pour être tout à fait prudent, peut-être vaudrait-il mieux qu'on passe à

24 huis clos partiel.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel

27 maintenant, Monsieur le Président.

28 [Audience à huis clos partiel]

Page 23178

1 Q. Qui a été nommé au poste de M. Planojevic lorsqu'il est parti du MUP ?

2 R. Après le mois d'août, à savoir au début de septembre, lorsque la

3 décision a été prise, la décision pour que le siège du ministère soit

4 transféré à Bijeljina, à la demande du ministre, j'ai commencé à exécuter

5 les tâches du coordinateur, et l'une de mes missions consistait à organiser

6 l'administration de la police judiciaire.

7 Q. Bien. Jusqu'à ce moment-là, vous travailliez en tant que coordinateur.

8 Est-ce que cela a entraîné une modification pour ce qui est de votre

9 fonction ?

10 R. Non. J'étais toujours coordinateur, mais le ministre a donné un ordre

11 oral selon lequel je devais m'occuper des tâches qui étaient les tâches du

12 chef de ce département. Mais je n'ai jamais reçu la décision concernant mon

13 nouveau poste, à savoir je n'ai pas été nommé chef de ce département, et

14 vous pouvez vérifier cela dans les documents.

15 Q. Oui, je comprends cela. Vous n'avez jamais reçu de décision officielle

16 concernant votre nomination, mais il n'y avait pas d'autres personnes qui

17 s'occupaient de cela. Vous étiez, de facto, la personne qui procédait à

18 l'exécution de ces tâches, les tâches qui étaient les tâches à être

19 exécutées par la personne qui se trouvait à ce poste ?

20 R. Oui.

21 Q. Et il semble que les salaires versés à tout le monde auraient augmenté

22 par rapport au mois précédent, et vous avez reçu 20 000 au lieu de 8 500,

23 n'est-ce pas ? C'est ce qui figure ici.

24 R. Puisqu'il s'agissait des années où l'inflation a été importante, en

25 1991 et 1992, et il a fallu donc faire attention à l'échange entre dinars

26 et marks allemands, et je pense que si on procède à la conversion

27 aujourd'hui on obtiendrait la même somme d'argent. Et, pour ce qui est de

28 l'inflation de l'époque, et vous le savez probablement, l'inflation a

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1 augmenté d'une heure à l'autre à l'époque.

2 Q. Merci. Concernant le nombre d'inspecteurs, nous voyons dans ce document

3 des noms d'inspecteurs qui ne figurent pas sur la fiche de paie précédente.

4 On voit le nom de Tadija Cvoro, inspecteur, qui ne figurait pas sur la

5 liste précédente. Est-ce qu'il s'agissait d'un nouvel inspecteur ?

6 R. Oui, Tadija Cvoro était un inspecteur, un policier expérimenté qui

7 travaillait avant la guerre en tant que policier, et je pense qu'il faisait

8 partie des effectifs de réserve de la police, puisque avant cela il était

9 parti à la retraite. Donc, nous l'avons admis pour qu'il exécute certaines

10 tâches à l'époque.

11 Q. Pour ce qui est de Radivoje Stanisic, ensuite Zeljko Vasiljevic, il

12 s'agit également de nouveaux employés de la police, n'est-ce pas ?

13 R. Vasiljevic a été blessé au début de la guerre et il se trouvait

14 hospitalisé à l'hôpital militaire. Il avait une blessure à la jambe, à

15 l'os. L'os a été abîmé sur une longueur de 7 ou 8 centimètres puisqu'il a

16 reçu beaucoup de balles dans la jambe, et on a décidé qu'il soit enregistré

17 sur la fiche de paie de l'administration en attendant sa guérison complète.

18 Pour ce qui est de Vasiljevic Ranko, je pourrais vous expliquer tout de

19 suite de quoi il s'agissait par rapport à lui. Pour ce qui est de lui, il

20 était donc l'agent administratif puisqu'il travaillait au tribunal de

21 Sarajevo. Il faisait beaucoup de travail important pour nous, surtout à

22 partir de septembre 1992.

23 Q. Le fait que M. Stanisic était malade était la raison pour laquelle il a

24 touché un salaire de 6 000, puisqu'il ne travaillait pas à plein temps à

25 l'époque ?

26 R. Vasiljevic ?

27 Q. Non, Radivoje Stanisic.

28 R. Radivoje Stanisic est économiste diplômé qui travaillait dans l'un des

Page 23180

1 services d'inspection. Parmi ces inspecteurs, nous n'avions pas

2 d'inspecteurs chevronnés, pour ce qui est des crimes économiques, et M.

3 Stanisic a été engagé justement pour qu'il n'y ait plus de pénurie dans ce

4 domaine. Je ne sais pas s'il a été engagé, embauché le 15 ou le 10 ou le

5 20, et bon, c'est peut-être important pour ce qui est du montant de son

6 salaire, de savoir quelle est la date à laquelle il a été engagé.

7 Q. Merci.

8 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

9 au dossier de ce document, et je vois que c'est l'heure de la pause.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote que ce document recevra sera

12 P2384.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons faire la pause de 15 minutes

14 maintenant.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 16.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 35.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant de commencer,

20 avec la permission de la Chambre de première instance, puis-je répondre à

21 la question qui a été posée au début de l'audience concernant l'article 54

22 bis ? Merci beaucoup.

23 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur Macar, je vois que vous avez une nouvelle chaise. Dites-nous

25 si jamais elle vous pose des problèmes. Je souhaite vous montrer un autre

26 document, une autre liste de paiement, avant de passer à un autre sujet.

27 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la pièce dont le numéro 65 ter

28 est 20150, intercalaire 44 parmi nos documents et 66 parmi les documents de

Page 23181

1 la Défense, 901D1 en tant que 65 ter de la Défense.

2 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur Macar, un document avec la date du 14

3 septembre, en haut, qui apparemment concerne votre salaire pour le mois

4 d'août ? Ai-je bien lu cela ?

5 R. C'est ce qui est écrit.

6 Q. J'ai une question : je sais qu'au début du mois d'août, vous et

7 plusieurs autres inspecteurs, vous avez travaillé beaucoup dans l'affaire

8 des Guêpes jaunes, et puis il y avait Ostoja Minic en tant qu'inspecteur

9 qui travaillait dans cette affaire, mais je ne vois pas son nom sur cette

10 liste. Est-ce que la raison en était qu'il était inspecteur travaillant à

11 l'origine pour le CSB de Bijeljina ?

12 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit, Ostoja Minic travaillait dans le CSB de

13 Bijeljina car le CSB de Bijeljina n'était pas encore opérationnel.

14 L'organisation n'avait pas encore été mise en place.

15 Q. Nous avons vu des documents en avril 1992, et certainement avant août

16 1992, prétendument provenant du CSB Bijeljina, qui ont été intégrés dans

17 les bulletins quotidiens ou rapports quotidiens élaborés par le MUP de la

18 RS. Est-ce que vous n'étiez pas au courant de cela ?

19 R. Lorsqu'il est question de l'établissement des fonctions et des unités

20 organisationnelles, des CSB, je parle du travail en pleine capacité, avec

21 toutes les sections de la police judiciaire, régulière, des affaires

22 financières et du personnel, et ainsi de suite. C'est de cela que je parle.

23 Et si une personne était nommée et pouvait exercer certaines fonctions,

24 cela n'implique pas forcément que le centre était constitué entièrement

25 pour ce qui est de l'organisation.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Une intervention concernant le

27 compte rendu d'audience. Je pense que le compte rendu d'audience n'a pas

28 consigné de manière appropriée la dernière phrase de ce que le témoin a

Page 23182

1 dit. La dernière phrase.

2 M. HANNIS : [interprétation]

3 Q. Monsieur Macar, en anglais, dans la dernière phrase, il est dit :

4 "Une fois que ceci a été fait, votre centre est entièrement constitué, pour

5 ce qui est de l'organisation."

6 Si vous avez dit autre chose, est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous

7 vouliez dire ?

8 R. Non, ce n'était même pas approximativement cela.

9 Q. Veuillez répéter ce que vous avez dit et nous allons voir si, cette

10 fois, nous pouvons corriger cela.

11 R. Je vais essayer de le dire aussi brièvement et lentement que possible.

12 Lorsqu'une personne était nommée au poste du chef du centre, cela ne veut

13 pas dire que le centre, sur le plan organisationnel, a été constitué.

14 Lorsque j'ai dit que la constitution du centre est survenue bien plus tard,

15 c'est-à-dire à la fin de l'année 1992, que les unités organisationnelles

16 ont été créées, des services de sécurité afférents - là, je parlais des

17 départements différents, département de la lutte contre la criminalité,

18 celui de l'analyse des affaires financières et matérielles, de la police en

19 uniforme, et cetera. Lorsque je suis arrivé à Bijeljina, ce n'était pas le

20 cas, et c'est seulement lorsqu'il y a eu certains changements au niveau du

21 personnel et que le siège du ministère y a été situé qu'il a été comme

22 possible de commencer à établir le SJB à Bijeljina, de jeter des bases de

23 ce SJB.

24 Q. Merci. Et pour ce qui est de M. Minic, qui travaillait dans l'affaire

25 Guêpes jaunes, comment est-ce que les choses se passaient dans la pratique

26 ? Il n'était pas membre de votre administration au siège. Est-ce que vous

27 l'avez recruté pour ce travail ? Est-ce que vous l'avez affecté ? Est-ce

28 que vous avez demandé une autorisation auprès du chef du SJB de Bijeljina ?

Page 23183

1 Comment est-ce que les choses fonctionnaient sur ce plan ?

2 R. Je pense que j'ai parlé de cela assez concrètement dans mes réponses

3 précédentes. Moi et mes collègues de la section de la lutte contre la

4 criminalité, nous n'avons pas repris les tâches du SJB. Nous étions à

5 Bijeljina afin d'aider le SJB dans l'affaire Guêpes jaunes, et le poste de

6 sécurité publique avait son propre département de police judiciaire pour

7 lequel travaillait M. Ostoja Minic. Je ne sais pas quand il a commencé à

8 travailler dans ce poste. Je sais, d'après les informations dont je

9 dispose, que pendant un certain temps il était dans l'armée, et ensuite il

10 a été au poste de sécurité publique.

11 Q. Merci. Est-ce que c'est votre ministre qui vous a envoyé à Bijeljina

12 afin d'aider dans le cadre de l'enquête concernant l'affaire les Guêpes

13 jaunes ?

14 R. Oui, et il m'a rendu responsable pour ce qui est des activités relevant

15 du service de police judiciaire.

16 Q. Merci. Donc, Ostoja Minic et d'autres personnes qui étaient du SJB, qui

17 travaillaient dans le cadre de cette enquête, étaient placées sous vos

18 ordres dans le cadre de cette mission, n'est-ce pas ? Ce n'était pas Ostoja

19 Minic qui vous disait à vous ce qu'il fallait faire; est-ce exact ?

20 R. Non.

21 Q. J'ai posé un problème à moi-même lorsque j'ai posé deux questions à la

22 fois et, lorsque vous m'avez répondu brièvement, ça n'a pas été clair. Est-

23 ce que Ostoja Minic était placé sous vos ordres dans le cadre de cette

24 mission ?

25 R. Oui, car je coordonnais les activités concernant l'affaire Guêpes

26 jaunes pour ce qui est des activités relevant de la compétence du ministère

27 de l'Intérieur.

28 Q. Et avant que j'oublie le document qui est à l'écran, la fiche de paie

Page 23184

1 pour le mois de septembre -- le document du 14 septembre concernant août

2 1992, est-ce qu'il est exact de dire que pour autant que vous vous en

3 souveniez, c'étaient les inspecteurs qui travaillaient pour vous à l'époque

4 ?

5 R. Je souhaite d'abord vous corriger. Ils ne travaillaient pas pour moi,

6 ils travaillaient pour le ministère de l'Intérieur. Quant à la question de

7 savoir s'il y a des noms qui manquent ici, je ne me rappelle plus, mais

8 j'ai l'impression que la liste est plus ou moins exacte.

9 Q. Je ne souhaite pas pinailler, mais votre nom figure au numéro 1 de

10 cette liste. S'ils ne travaillaient pas pour vous, ils travaillaient pour

11 qui ? N'étiez pas vous la personne qui coordonnait leurs activités, qui

12 leur affectait leurs tâches, qui les envoyait aux inspections, là où il

13 fallait qu'ils aillent ?

14 R. Oui, mais je n'étais pas au sein du MUP en ma capacité privée. Mais,

15 excusez-moi, je ne vais plus insister là-dessus.

16 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je souhaite que

17 ce document soit versé au dossier.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et marqué.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction P2385, Monsieur le

20 Président.

21 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

22 Q. Peut-on désormais examiner la pièce à conviction P1252, que Me Zecevic

23 vous a montrée la semaine dernière. C'est un document en date du 17 avril

24 1992.

25 R. Excusez-moi, ce document n'est pas bien lisible. Peut-on me remettre

26 l'original ?

27 M. HANNIS : [interprétation] C'est l'intercalaire 10 du classeur de la

28 Défense. Mais j'ai une copie papier et peut-être il vous sera plus facile

Page 23185

1 de lire à partir de ce document. Je vais le remettre à l'huissière.

2 Q. Vous avez pu nous aider un peu lorsqu'il a été question de ce document,

3 pour ce qui est de la manière dont les documents ont été numérotés au sein

4 du MUP de la RS. Et, en haut de ce document, nous pouvons voir la date, en

5 haut de l'en-tête, nous voyons le numéro 10-18/92. Est-ce que vous voyez

6 cela sur votre exemplaire ? Il s'agit de la date dactylographiée du 17

7 avril.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Et je pense que vous nous avez dit que le numéro 10 faisait référence à

10 l'administration analytique, pour l'analyse; est-ce exact ?

11 R. Je pense que c'est bien ce que j'ai dit.

12 Q. Dans ce cas-là, enfin c'est exact, n'est-ce pas ?

13 R. Je pense, je le suppose, mais si je pouvais rafraîchir ma mémoire avec

14 le document comportant la classification, ce serait encore plus clair.

15 Q. Bien. Si j'ai bien compris, ce genre de numéro sur le document était

16 constitué de manière à ce que le premier numéro fasse référence au bureau

17 ou à l'administration dont il émane. Par exemple, il y avait un numéro pour

18 l'administration de la police en uniforme, un autre pour la police

19 judiciaire, un autre pour la protection cryptographique, les transmissions,

20 et cetera, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et je pense que vous nous avez dit que le numéro 01 faisait référence

23 au bureau, au cabinet du ministre; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Et le deuxième numéro, tiret 18 avant barre oblique 92, si j'ai

26 bien compris, le 92 fait référence à l'année à laquelle cette communication

27 est venue de l'administration chargée des analyses, et ce numéro tiret 18

28 indique que c'était la 18e communication ou document envoyé par cette

Page 23186

1 administration en 1992; est-ce exact ?

2 R. Dans mon administration, c'est ainsi que l'on fonctionnait. Donc, que

3 ce soit suite à l'ordre du ministre, et même si c'était signé en son nom,

4 on suivait les numéros d'ordre, malgré le fait que c'était le ministre qui

5 avait donné l'ordre d'écrire cela en son nom. Et, maintenant, quant aux

6 personnes travaillant pour le service analytique, je ne sais pas s'ils

7 faisaient une distinction entre les documents envoyés par leur département

8 ou par l'administration et par le ministre. Je ne sais pas.

9 Q. Merci. Je comprends. Je souhaite vous montrer un autre document et voir

10 si nous pouvons travailler un peu plus à ce sujet.

11 M. HANNIS : [interprétation] Pièce 1D046, intercalaire de l'Accusation 104.

12 Ceci a été ajouté sur ma liste récemment. Je ne sais pas si vous avez reçu

13 mon courrier électronique concernant les 10 derniers documents,

14 approximativement.

15 Q. C'est un document en date du 15 mai 1992, de Mico Stanisic. Et le

16 numéro ici est 01-1/92. Et sur la base de ce que nous avons dit

17 précédemment, apparemment c'est le premier document de 1992 émanant du

18 ministre lui-même ou de son cabinet. Est-ce que vous voyez une quelconque

19 raison pour exprimer votre désaccord avec cela ?

20 R. Puis-je examiner la signature pour voir qui a envoyé ce document, si

21 ceci a été envoyé du cabinet du ministre ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Oui, peut-on passer à la page suivante.

23 Excusez-moi, je n'ai pas un exemplaire imprimé pour le moment.

24 Q. Vous voyez la signature et le cachet en bas du document ?

25 R. Et puis, je souhaite demander que l'on montre s'il y a une désignation

26 concernant la manière dont le document a été envoyé et le niveau de crypto

27 protection et l'urgence. Et pour ce faire, peut-on revenir au début de ce

28 document ?

Page 23187

1 Q. Apparemment, il ne comporte pas de telles informations, n'est-ce pas ?

2 R. Si, il est écrit "hautement confidentiel". Donc, c'est au-dessus de la

3 ligne, "courrier hautement confidentiel". Le courrier hautement

4 confidentiel n'était pas enregistré de manière régulière. Peut-être que

5 c'était le premier document envoyé de manière hautement confidentiel par le

6 ministre. J'espère que j'ai pu vous aider.

7 Q. Oui, ceci est utile effectivement, car nous avons vu des documents

8 préalables à la date du 15 mai qui, apparemment, provenaient du cabinet du

9 ministre. Mais maintenant, vous nous dites qu'en fonction de leur

10 classification, de leur niveau de confidentialité, ils étaient archivés

11 dans des registres différents, avec les numéros d'ordre différents, et ça

12 me paraît logique.

13 Ma question est la suivante : avez-vous vu ce document en 1992 ou à un

14 autre moment avant la journée d'aujourd'hui ? Si nécessaire, nous pouvons

15 montrer la suite du document. Il s'agit --

16 R. Attendez, je souhaite rafraîchir ma mémoire en l'examinant de plus

17 près.

18 M. HANNIS : [interprétation] Bien sûr. Peut-on montrer la partie inférieure

19 de la première page d'abord.

20 Q. Et dites-nous, s'il vous plaît, lorsque vous aurez terminé la lecture

21 du point 6, et ensuite nous pourrons passer à la page suivante.

22 R. Je l'ai lu.

23 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on passer maintenant à la page suivante,

24 tout d'abord la première moitié. Peut-on montrer la deuxième page en

25 anglais.

26 Q. Avez-vous terminé ?

27 R. Oui.

28 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on montrer le bas du document en B/C/S

Page 23188

1 pour que le témoin puisse voir à qui il a été envoyé. Bien.

2 Avez-vous reçu ce document en 1992 ? Je sais que le 15 mai, vous n'étiez

3 pas le chef par intérim de votre administration, c'était M. Planojevic qui

4 était en charge à l'époque, mais je me demande si vous l'avez vu ?

5 R. Oui, j'ai eu l'occasion de le voir.

6 Q. Bien. Et au point 9, vous pouvez voir qu'il y est écrit :

7 "Afin d'assurer la direction et le commandement de toutes les forces du

8 ministre, un quartier général et constitué fait de : "

9 Et puis, nous avons une énumération. Ensuite, assistant du ministre pour

10 les affaires de criminalité, de la police, des transmissions et de la

11 crypto protection et des affaires matérielles et financières. Et je suppose

12 que ça veut dire que M. Planojevic en était membre en tant qu'assistant du

13 ministre chargé de la lutte contre la criminalité. Est-ce que vous savez si

14 cet état-major s'est jamais réuni et s'il a jamais fonctionné en 1992 ?

15 R. Je pense que cet organe n'a jamais fonctionné.

16 Q. Au moins vous, vous n'avez jamais assisté à une quelconque réunion d'un

17 tel état-major, n'est-ce pas ?

18 R. Non, effectivement. Pour autant que je m'en souvienne, cet ordre a été

19 donné suite aux informations -- et nous avions déjà dit qu'il y a eu des

20 engagements fréquents et excessifs de la police régulière et de réserve

21 dans les opérations de combat, et parfois vous aviez une situation où se

22 trouvaient, du même côté, à la fois les soldats qui avaient commis des

23 actes criminels avant la guerre et qui avaient maille à partir avec la

24 police ou bien qui le faisaient pendant la guerre et qui ont été traités

25 par la police pendant la guerre en raison de ces délits et de ces actes

26 criminels. Et au début, la police était placée sous le commandement de

27 l'armée de la Republika Srpska en raison du fait qu'elle n'avait pas ses

28 propres structures, qu'il s'agisse de pelotons, de compagnies ou d'autres

Page 23189

1 formations. Et donc, ils étaient tous mélangés et tous placés sous le

2 commandement de l'armée de la Republika Srpska.

3 Je pense qu'il y a eu beaucoup de plaintes émanant des policiers

4 travaillant pour la police judiciaire, en raison du fait qu'ils

5 travaillaient aux côtés des criminels d'hier qui étaient armés et qui

6 étaient à leurs côtés. Et tout ceci provoquait une grande peur. Et tout

7 ceci a abouti à la constitution d'une organisation selon laquelle un

8 certain nombre de policiers étaient constitués au sein d'une seule

9 formation, allant du niveau du peloton, et ils avaient leur propre

10 structure de commandement qui pouvait les affecter dans une certaine zone

11 de responsabilité, pour éviter qu'ils soient mélangés avec d'autres forces.

12 Je pense que c'était ça la raison-clé de cette action.

13 Q. Mais pour être tout à fait honnête vis-à-vis de l'armée, n'est-il pas

14 exact que certains d'entre eux avaient parfois des plaintes semblables au

15 sujet des policiers de réserve qui étaient dans les tranchées aux côtés

16 d'eux, alors que ces policiers de réserve étaient des criminels condamnés

17 pour des délits commis avant les combats ? Donc parfois les soldats de

18 l'armée se plaignaient au sujet des policiers de la même manière dont les

19 policiers se plaignaient au sujet des soldats qui étaient à côté d'eux dans

20 les tranchées, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, je pense que ce nombre de personnes qui étaient introduites parmi

22 les unités de réserve, quand on regarde les statistiques, d'après la Loi

23 sur la Défense populaire, ils devaient être obligés d'être mobilisés.

24 Q. Mais un grand nombre de policiers de réserve qui se trouvaient sur la

25 ligne de front étaient devenus membres de la police peu de temps avant, en

26 1991 et 1992, n'est-ce pas ?

27 R. Comme j'ai dit dans ma déclaration précédente, les ordres étaient

28 permanents pour les centres et pour les postes de police pour qu'on élimine

Page 23190

1 ces personnes des rangs des policiers, et ceci a été fait. Mais je crois

2 qu'il y ait pu y avoir des cas tout à fait particuliers où un militaire

3 pouvait prouver que quelqu'un ne correspondait pas à l'uniforme qu'il

4 portait. Mais ce nombre était tout à fait négligeable, et si jamais nous

5 recevions des plaintes, on réagissait à ces plaintes-là. Mais quant au

6 nombre des personnes qui avaient commis les infractions, il y avait des

7 réactions, et ces réactions n'étaient pas parce que les policiers étaient

8 particulièrement des personnes guettées, mais tout simplement elles

9 correspondaient à la réalité, aux faits.

10 Q. Je ne veux pas que l'on continue à parler longuement là-dessus, mais

11 mettons cela dans une perspective chronologique. Tout ceci se passe le 15

12 mai. Vous n'êtes pas sans savoir que le 12 mai, l'assemblée du peuple serbe

13 en Bosnie-Herzégovine avait eu lieu, et lors de cette réunion, a été créée

14 l'armée de la Republika Srpska, et ceci avait été annoncé à l'avance ? Tout

15 cela s'était passé le 12 mai ?

16 R. D'après mes souvenirs, ceci s'était passé au début du mois de mai. Et

17 quant à l'assemblée, je me souviens surtout du lieu où elle avait eu lieu

18 beaucoup plus que du moment précis où celle-ci avait été organisée.

19 Q. A Banja Luka.

20 R. Je n'ai pas été à cette réunion de l'assemblée. Mais j'ai dit que

21 pendant la guerre, j'avais participé à la plupart des réunions des

22 assemblées. Mais ici, c'est connu pourquoi je ne suis pas allé, pour des

23 raisons de communication pendant la guerre. Ceci étant dit, je sais que

24 l'armée de la Republika Srpska avait été fondée à peu près dans cette

25 période-là, même s'il existait, sous la forme de la Défense territoriale,

26 une sorte d'armée.

27 Q. Je voudrais passer maintenant à un autre domaine. Le 6 juillet, et à la

28 page 22 879, on vous a montré le document 1D639 [comme interprété],

Page 23191

1 l'intercalaire de la Défense 14.

2 M. HANNIS : [interprétation] Et je demande à ce qu'on le montre à nouveau

3 au témoin.

4 Q. Le document porte la date du 22 avril 1992. Il s'agit d'un document

5 émanant du secrétariat fédéral des Affaires intérieures.

6 R. Je voudrais voir le document.

7 M. HANNIS : [interprétation] Peut-être Me Zecevic peut vous aider,

8 puisqu'il s'agit des documents de la Défense.

9 Je vous en remercie, Maître Zecevic.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] L'intercalaire 14.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Pourrions-nous agrandir le texte anglais, s'il vous plaît. Vous allez

13 vous rappeler, il s'agit ici d'un document émanant des autorités fédérales

14 qui concerne la commission étatique du génocide. Ici, il s'adresse aux

15 autorités de la Republika Srpska. Il demande des informations sur les

16 crimes contre l'humanité. Vous souvenez-vous de l'avoir vu la semaine

17 dernière ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce qui m'intrigue ici c'est la formulation utilisée. Au premier

20 paragraphe, il est dit qu'il s'agit de :

21 "La commission étatique pour la collecte des renseignements pour déterminer

22 les crimes de guerre, les crimes de génocide et autres crimes qui ont été

23 commis sur la population de nationalité serbe ou autres pendant la période

24 du conflit, que ce soit en Bosnie-Herzégovine ou dans d'autres parties du

25 pays."

26 Pourquoi est-ce qu'on parle séparément des Serbes et non pas de tous les

27 autres ? D'après moi, il paraît qu'on ait eu envie de mettre l'accent sur

28 les crimes où les victimes étaient des Serbes ?

Page 23192

1 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Et si vous me permettez, je

2 peux vous l'expliciter.

3 Q. Mais avant de le faire, pourriez-vous me permettre de vous poser une

4 autre question, et après vous pouvez évoquer vos raisons. Il s'agit d'une

5 commission étatique qui souhaitait collecter des informations sur les

6 crimes de guerre, les crimes de génocide et les crimes contre l'humanité.

7 Si tel est le cas, pourquoi est-il important qui étaient des victimes ?

8 Pourquoi ne pas dire tout simplement, Donnez-nous toutes les informations

9 sur ce genre de crimes commis sur votre territoire ? Pourquoi n'était-ce

10 pas formulé ainsi ? Est-ce que vous avez des raisons concrètes dans vos

11 explications ou juste une réponse théorique ?

12 R. Non, il ne s'agit pas du tout de la théorie, mais de mon interprétation

13 du document. Dans ce document, on met l'accent sur les crimes commis à

14 l'encontre des Serbes et des autres nationalités pour que tout le monde

15 puisse comprendre clairement qu'il s'agit ici des informations sur les

16 crimes. Si on avait dit tout simplement sur les Serbes et les autres -- je

17 pense qu'il s'agit tout simplement d'un accent mis sur ce qu'ils essayaient

18 d'obtenir.

19 Donc commis sur les peuples de nationalité serbe ou autres dans les

20 zones de conflits armés.

21 Q. Mais pourquoi ne pas dire contre les Yougoslaves et les autres ?

22 R. Vous savez probablement que sur le territoire de l'ex-Yougoslavie

23 vivaient des Serbes, des Musulmans, des Croates, et ainsi de suite et ainsi

24 de suite. Et les Yougoslaves, cela voulait dire les personnes qui se

25 déclaraient comme étant de nationalité yougoslave et non pas comme étant

26 d'appartenance ethnique parmi celles qui venaient d'être évoquées. C'était

27 parmi les Serbes, d'après ce que je sais personnellement, qu'il y avait la

28 plupart des personnes qui se déclaraient comme étant de nationalité

Page 23193

1 yougoslave. Je parle ici de mes expériences personnelles. Donc c'étaient

2 les Serbes qui se déclaraient le plus souvent comme étant des Yougoslaves.

3 Q. Je vous remercie. Je souhaite vous montrer maintenant un autre document

4 sur un tout autre sujet.

5 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit ici de la pièce 1D73, intercalaire

6 de la Défense numéro 15.

7 Q. Vous pouvez peut-être le trouver dans les documents écrits et à la page

8 2 285 [comme interprété]. M. Zecevic vous avait posé une question. On parle

9 du 25 avril 1992. Il s'agit de la décision dans laquelle M. Stanisic donne

10 un certain nombre d'ordonnances sur qui a le droit de nommer aux

11 différentes fonctions certaines personnes, et il énumère les fonctions pour

12 lesquelles il peut agir tout seul et pour quelles autres il a besoin de

13 l'approbation du ministère. Vous en souvenez-vous ?

14 R. Oui.

15 Q. M. Zecevic vous a demandé si cette ordonnance a été effectivement mise

16 en œuvre, et vous avez répondu :

17 "Très souvent, non."

18 Ma question est de savoir comment savez-vous que ça n'a pas aussi souvent

19 été le cas ?

20 R. Quant aux informations que le département recevait en 1992 en allant

21 dans les différents centres, et également lors des réunions où le ministre

22 a donné certaines informations sur les directions pour lesquelles il était

23 compétent. Et je pense que, parmi les documents présentés par Me Zecevic,

24 en figurait un où on voyait que tel ou tel dirigeant, en agissant des

25 nominations pour la cellule de Crise, que parfois, ils agissaient ou

26 n'agissaient pas selon les instructions du ministre.

27 Q. Est-ce que vous l'avez jamais entendu personnellement de la bouche de

28 Mico Stanisic, et si tel est le cas, de quelle fonction s'agit-il et de

Page 23194

1 quelle personne ? Pourriez-vous nous dire dans quel cas de figure cette

2 décision n'a pas eu de suite ?

3 R. D'après ce que j'ai pu entendre de M. Stanisic, c'est qu'il s'agissait

4 là de quelque chose d'habituel, où les centres de sécurité publique -- il

5 s'agissait bien d'une information donnée lors de l'une des réunions. Et

6 parfois, quand on se rendait dans différents centres ou dans différents

7 postes de police, on prenait connaissance des cas concrets. Mais c'était

8 l'administration de la police qui devait disposer de beaucoup plus

9 d'informations exactes.

10 Q. Je m'excuse, mais les interprètes vous demandent de répéter votre

11 réponse puisqu'ils n'arrivaient pas à suivre votre réponse.

12 R. J'ai appris que telle était la pratique lors d'une réunion où il y

13 avait d'autres dirigeants qui étaient présents, donc que l'on ne donnait

14 pas la suite à ces décisions. Dans la plupart des cas, j'apprenais cela

15 dans les rapports d'inspection de la direction pour la lutte contre la

16 criminalité. Et quand je parle des inspections, je pense aux inspections

17 des centres de sécurité publique. Par ailleurs, je l'ai appris en

18 l'observant à des endroits où je m'étais rendu. Et également, j'ai pu

19 l'apprendre en lisant des rapports sur les CJB en 1992.

20 Q. Nous allons y revenir dans plus de détails par la suite. Mais puisque

21 vous le mentionnez déjà, je me permets de vous poser quelques questions sur

22 Doboj et sur Teslic. Il y avait là-bas des inspecteurs qui s'étaient rendus

23 dans ce CSB et qui avaient rédigé des rapports sur le centre de Doboj et

24 sur la CJB [comme interprété] de Teslic; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez auparavant mentionné le groupe qui avait causé beaucoup de

27 problèmes à Teslic et qui s'appelait Mice. Vous avez appris l'existence de

28 ce groupe sur la base des différents rapports ?

Page 23195

1 R. Oui, sur la base des rapports rédigés par les inspecteurs de la

2 direction pour la lutte contre la criminalité lors de leurs inspections du

3 centre à Doboj.

4 Q. Vous souvenez-vous que parmi les différents agissements de Mice à

5 Teslic figurait également le fait qu'ils avaient tué des prisonniers civils

6 qui n'étaient pas des Serbes, dans cette ville-là, et pendant ce temps-là,

7 les forces de police, y inclus le commandant de la police, M. Markocevic,

8 ils se trouvaient au sein du bâtiment de la police ? Vous en souvenez-vous

9 ?

10 R. Je ne me souviens pas de détails.

11 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que les agissements des groupes Mice

12 étaient assez brutaux et notoires ?

13 R. Dans tous les cas de figure, il n'était pas en accord de la loi et,

14 d'après les informations dont je disposais, on avait entrepris des mesures

15 que la loi prévoyait dans de tels cas de figure, à leur encontre.

16 Q. Etiez-vous au courant que les membres de ce groupe, que parmi les

17 membres de ce groupe il y avait des militaires et des policiers ?

18 R. Comme je vous l'avais dit auparavant, je ne me souviens pas de détails.

19 Je connaissais ce qui était rédigé vers le rapport mais je ne me souviens

20 pas de détails de ce cas tout à fait concret.

21 Q. Fort bien, merci. Nous allons passer en revue ces rapports plus tard.

22 Passons maintenant à un autre sujet. A la page 2 287 [comme interprété], du

23 compte rendu d'audience, la question vous a été posée sur le nombre de

24 dépêches que la direction de la police judiciaire avait fait entre le mois

25 d'avril et la fin de l'été 1992. Et on vous a demandé combien de ces

26 dépêches avaient été reçues et vous avez dit qu'il s'agissait de 31

27 dépêches. C'était un chiffre tout à fait concret entre la période du mois

28 d'avril et le mois de juillet. Comment vous vous souvenez de ce chiffre

Page 23196

1 tout à fait concret ?

2 R. Je pense avoir dit qu'il s'agissait de 29 ou de 31 dépêches, parce que

3 je sais que nous avons changé de locaux, et quand nous avons commencé à

4 créer la direction, que nous avions apporté un cahier. Et dans ce cahier,

5 il y avait le registre de ces dépêches et nous devions commencer un nouveau

6 registre. C'était l'administrateur qui devait s'en charger. Avant cela,

7 nous avons commenté déjà tout cela et je pense que j'avais déjà commenté

8 sur le fait qu'il était nécessaire d'améliorer le fonctionnement et la

9 performance des fonctionnements de différents organes, différents

10 départements du ministère de l'Intérieur. Parce qu'ils avaient été

11 dévastés. C'était les cellules de Crise qui dominaient les postes de

12 polices, les CSB, ainsi de suite. Ce qui a eu pour conséquence que le

13 système d'information en a été déformé. Mais le système d'information n'a

14 pas été perturbé qu'entre avril et juillet, tout le système de

15 subordination.

16 Q. Je vous arrête maintenant. Vous avez répondu à ma question et, par la

17 suite, nous allons parler du système de communication.

18 Est-ce qu'au sein de la direction de la police judiciaire au siège du MUP,

19 est-ce que vous teniez un registre dans lequel on notait toutes les

20 dépêches, tant celles qui vous arrivaient tant celles que vous envoyiez ?

21 R. Oui. Il y avait un tel registre. Nous utilisions un des cahiers, non

22 pas les cahiers réglementaires puisque nous n'en disposions pas. Nous avons

23 à en disposer à nouveau qu'au moment où nous étions arrivés à Bijeljina, à

24 la fin de 1992.

25 Q. Avez-vous des exemplaires de ces registres dans lesquels figuraient les

26 dépêches qui étaient reçues ou envoyées en 1992 ?

27 R. Je ne dispose pas d'une archive personnelle, mais je demande à la

28 Chambre la permission de dire quelque chose. Je l'avais dit déjà aux

Page 23197

1 enquêteurs et je pense que c'est important. C'est important aussi pour la

2 suite de ma déposition. Et, la question sur le fait que je disposais de

3 certains documents vient de me le rappeler. Si vous me le permettez, je

4 souhaiterais vous montrer un document. C'est l'une des rares copies d'un

5 document dont je dispose, d'un document qui date du 29 novembre 2005 et qui

6 a été envoyé au ministère des Affaires intérieures. Et je voudrais tout

7 simplement vous paraphraser --

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur, peut-être

9 M. Macar pourrait montrer les documents aux deux parties et, par la suite,

10 nous pourrons décider ce que nous allons en faire.

11 M. HANNIS : [interprétation] Je vous en remercie. Mais s'il s'agit d'un

12 document en B/C/S il ne me sera pas d'une très grande utilité. Monsieur le

13 Président, Messieurs les Juges, avant de continuer je pourrais peut-être

14 recevoir un exemplaire et je pourrais peut-être le montrer à mes

15 traducteurs pendant la pause et ils pourront m'indiquer qu'est-ce qui est

16 marqué, après je déciderai si j'ai envie qu'on en parle ou non.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, il serait très bien que si nous en

18 avions une copie également, et moi personnellement, je n'ai jamais vu ce

19 document. Je regarde l'heure, et je vois que la pause est éminente. Donc

20 peut-être que nous pourrons en discuter pendant la pause.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que les 15 minutes habituelles

23 pour la pause seront suffisantes ou bien vous avez besoin de plus de temps,

24 surtout vous Monsieur Hannis?

25 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, il sera peut-être presque

26 l'heure de la pause déjeuner et je ne serai peut-être pas en mesure de

27 trouver un traducteur tout de suite. Mais nous pourrions peut-être juste

28 faire une copie de ce document et nous pourrions parler de ce document soit

Page 23198

1 demain soit plus tard.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons procéder donc à la pause.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

6 M. HANNIS : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

7 prétoire, je voudrais vous dire que j'ai reçu la copie du document, mais je

8 n'ai pas pu vérifier le contenu du document puisque je n'ai pas pu trouver

9 quelqu'un pour m'aider à le traduire. Par conséquent, je demande que nous

10 parlons de cela plus tard, probablement demain, puisque je pense que d'ici

11 demain je pourrai le faire.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. Monsieur Macar, j'ai vu la copie du document que vous nous avez

15 présentée, mais je n'ai pas eu l'occasion de le faire traduire, et c'est

16 pour cela que j'ai demandé la permission aux Juges qu'on vienne demain.

17 Mais je vois que vous avez une chemise blanche dans laquelle vous

18 avez pris le document. Y a-t-il d'autres documents que vous avez

19 l'intention de nous montrer ?

20 R. A la fin du mois de septembre 1992, j'ai donc rédigé une liste de

21 postes de sécurité publique, lorsqu'on m'a -- il a été annoncé que le siège

22 du ministère allait être transféré à Bijeljina, puisqu'il y avait déjà des

23 collègues qui devaient être engagés à l'administration, et c'est pour cela

24 que j'ai dressé la liste de postes de sécurité publique, pour que tout le

25 monde soit au courant du nombre de postes de sécurité publique par centre

26 de services de Sécurité. Donc, il s'agit de la liste que j'ai rédigée en

27 septembre 1993 à cette fin précise. Et lorsque j'ai parcouru mes archives,

28 puisque j'ai toutes les décisions me concernant qui ont été rendues pendant

Page 23199

1 la guerre, je l'ai retrouvé. Et ce document, je le garde depuis le moment

2 où je devais avoir l'entretien avec les enquêteurs du bureau du Procureur.

3 Sinon, je n'ai pas de documents émanant du ministère des Affaires

4 intérieures en ma possession. Donc, je n'ai pas procédé à la création de

5 mes propres archives contenant des documents du ministère de l'Intérieur.

6 Q. Bien. Voudriez-vous fournir une copie de ce document à la Chambre, et

7 est-ce que vous nous permettriez de faire une copie de ce même document ?

8 Merci, Monsieur Macar.

9 Maintenant, je voudrais parler d'un autre sujet. Je voudrais parler

10 de réunions. Vous avez mentionné qu'il y avait des réunions tenues avec le

11 ministre, de façon régulière, et parfois aussi avec d'autres membres de

12 votre groupe au sein de l'administration. Permettez-moi de vous poser ces

13 questions concernant la période allant du mois d'avril jusqu'au mois de

14 juillet, lorsque M. Planojevic se trouvait à la tête de l'administration de

15 la police judiciaire. Pendant cette période de temps, dites-moi si vous

16 étiez présent aux réunions où le ministre, M. Mico Stanisic, était présent

17 ?

18 R. D'abord, je n'ai pas dit qu'il s'agissait des réunions régulières,

19 puisque pendant la guerre, on ne parlait pas de réunions régulières - par

20 exemple, trois fois par semaine - mais plutôt des réunions dépendant de la

21 situation. M. Planojevic m'informait habituellement des sujets discutés

22 lors de ces réunions et, parfois, lorsque M. Planojevic était absent,

23 c'était moi qui assistais à ces réunions.

24 Q. Pendant cette période de temps, du mois d'avril jusqu'à la fin du mois

25 de juillet, pouvez-vous vous souvenir quel était le nombre de réunions

26 auxquelles vous étiez présent au nom de M. Planojevic et auxquelles Mico

27 Stanisic était présent ? Donc, nous parlons de la période allant du mois

28 d'avril jusqu'à la fin du mois de juillet, lorsque M. Planojevic a quitté

Page 23200

1 son poste.

2 R. Il y a eu certainement plus de deux réunions, mais je ne peux pas être

3 précis. Je ne peux pas vous fournir le nombre exact puisque je ne peux pas

4 m'en souvenir, après tant d'années qui se sont écoulées depuis.

5 Q. Vous m'avez dit qu'en 1992 vous avez rédigé 31 documents. C'était un

6 nombre précis de documents.

7 R. Vous savez, lorsque vous faites quelque chose depuis longtemps et

8 lorsque vous vous trouvez dans la situation où, à partir du mois d'avril

9 1992, le ministère fonctionnait jusqu'au moment où le ministère a été

10 transféré à Bijeljina, et lorsque vous apportez un registre où il y avait

11 entre 22 et 31 documents, si vous dites cela, je dirais que cela n'est pas

12 professionnel. Mais vu le système de communication qui fonctionnait à

13 l'époque et vu les modes de communication avec les régions autonomes

14 serbes, ce que l'administration a reçu comme documents était principalement

15 les documents de la région de Sarajevo et, je me souviens de cela puisqu'on

16 est reparti de zéro puisque ce nombre est le nombre qu'on peut négliger, vu

17 tout ce qui s'est passé pendant la guerre. Et je me souviens très bien des

18 pages de couverture de ce registre, de ce cahier de couleur grise, et ce

19 cahier ou ce registre est resté à l'administration de la police judiciaire.

20 Q. Permettez-moi de vous poser les questions concernant la pièce P1013. A

21 l'intercalaire 18, dans le classeur de la Défense, je pense que ce document

22 devrait se trouver parmi les documents qui se trouvent dans votre classeur.

23 La date est le 15 mai et il semble qu'il s'agisse d'une télécopie envoyée

24 par M. Zupljanin aux postes de sécurité publique subordonnés se trouvant

25 dans la région du CSB de Banja Luka. Vous souvenez-vous d'avoir vu ce

26 document la semaine dernière ?

27 R. J'ai commenté ce document en disant qu'il s'agissait du document

28 du CSB de Banja Luka et que le CSB a distribué ce document aux postes de

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1 sécurité publique qui dépendaient de ce centre.

2 Q. Vous allez voir que dans l'en-tête du document, on peut lire que ce

3 document concerne "un document émanant de la Republika Srpska de Bosnie-

4 Herzégovine, du MUP de la Republika Srpska, qui porte le numéro 01-57/92 du

5 11 mai 1992." Sur la base de ce qu'on a déjà dit concernant la

6 numérotation, 01 veut dire que ce document émane du bureau du ministre,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Non. Ce qu'on voit dans l'en-tête, si vous pouvez le voir, à savoir

9 centre de services de Sécurité de Banja Luka, dépêche numéro tel, il s'agit

10 de la dépêche et du numéro de la dépêche émanant du centre de services de

11 Sécurité de Banja Luka. Donc il s'agit du numéro auquel ce document a été

12 enregistré dans leur registre.

13 Q. Je le comprends. Et c'est le numéro qui figure en haut, où on peut lire

14 dépêche numéro 11-1/01-37, et je suppose qu'il s'agit du numéro de Banja

15 Luka. Vous allez voir, en dessous, la référence, et c'est à propos de cela

16 que je vous pose la question. Ce n'est pas quelque chose émanant de M.

17 Zupljanin qui a été transmis aux postes de sécurité publique subordonnés et

18 que cela est parti du CSB de Banja Luka sur la base du document 01-57/92 du

19 11 mai.

20 R. Oui, il s'agit de la dépêche qui a été envoyée précédemment par le MUP,

21 par le ministre, et cette dépêche a été distribuée aux postes sur le

22 terrain.

23 Q. Nous voyons la teneur du document, et on peut en conclure qu'il

24 s'agissait du contenu de la dépêche reçue à Banja Luka et qui est partie du

25 ministère. Pour ce qui est du document 01-57, est-ce que le numéro 01 veut

26 dire que le document émane du bureau du ministre et non pas de

27 l'administration de la police judiciaire ou d'une autre administration ?

28 Avez-vous compris ma question ?

Page 23202

1 R. Oui, pour ce qui est du numéro 01, cela veut dire que le document émane

2 du bureau du ministre.

3 Q. Lorsque vous avez parlé de ce sujet la semaine dernière, vous avez dit

4 que vous connaissiez cet ordre. Savez-vous qui l'a rédigé ? C'est parce que

5 vous avez dit que vous vous souveniez du texte de l'ordre.

6 R. Oui, parce qu'il y a eu plusieurs documents par rapport au même sujet

7 qui ont été rédigés pendant une période de temps assez courte, et ceci a

8 été fait par le ministre. Certains de ces documents partaient directement

9 du cabinet et portaient le numéro du cabinet, et certains autres documents

10 ont été rédigés selon son ordre, c'est-à-dire l'ordre a été donné soit à

11 moi-même soit à quelqu'un du département des analyses, en nous indiquant le

12 contenu du document.

13 Et dans la plupart des tels cas, nous apposions des numéros, soit de

14 l'administration de la lutte contre la criminalité ou d'une autre

15 administration ou direction à laquelle le ministre a confié la tâche

16 d'envoyer le document. Donc vous ne pouvez pas savoir le nombre exact de

17 documents émanant directement du ministre puisqu'il s'agissait de

18 situations urgentes, et on apposait des numéros de directions qui se

19 trouvaient au siège du ministère. Et ce sont les documents qui étaient

20 envoyés sur la base de l'ordre du ministre aux destinataires qui étaient

21 indiqués par le ministre.

22 Q. J'aimerais savoir, Monsieur Macar, si vous-même savez qui a rédigé le

23 texte de ce document, parce que vous avez dit que vous aviez des critiques

24 pour ce qui est de l'utilisation de l'expression "le comportement contraire

25 aux principes" dans ce document. Savez-vous qui l'a rédigé ? Vous-même,

26 quelqu'un au siège du ministère, le ministre ? Qui ?

27 R. Dans la terminologie utilisée par la police, rarement on utilise

28 adjectif ou expression "contraire aux principes". J'aimerais voir

Page 23203

1 l'original de cette dépêche puisque cette erreur aurait pu être faite

2 lorsque quelqu'un a dactylographié à nouveau le texte du document envoyé

3 par le ministre. Et puisque je connais le ministre, il utilise

4 principalement -- non pas principalement, mais tout le temps, la

5 terminologie de la police. C'est pour cela que j'aimerais examiner

6 l'original du document pour répondre à votre question.

7 Q. Mais sans savoir concrètement qui est l'auteur du texte du document,

8 vous ne pouvez pas être certain pour dire que la personne qui a écrit cela

9 n'a pas eu l'intention d'utiliser "contraire aux principes" à la place de

10 l'expression "pas professionnel", ce que vous dites aurait été la

11 terminologie plus appropriée dans le document de ce type ?

12 R. Bien, je ne sais pas s'il y a des sanctions prévues pour ce qui est du

13 comportement contraire aux principes. Et pour ce qui est des sanctions à

14 être appliquées concernant le comportement professionnel, il y en a. Et je

15 pense que, puisque je travaille depuis longtemps à la police, je n'ai

16 jamais vu cette expression utilisée dans les documents émanant de la

17 police. On ne l'utilisait pas du tout.

18 Q. Dans ce document, il est question du fait qu'il fallait faire partir du

19 ministère les gens ou les policiers qui se sont comportés d'une certaine

20 façon. Il s'agit des combats, de comportements violents, d'attaques contre

21 les agents autorisés. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce type

22 de comportement devrait inclure pillage, attaque contre civils ou meurtre

23 des civils, ce type de comportement ?

24 R. L'ordre a été rédigé sur la base des informations qui étaient à la

25 disposition du ministère, à savoir du ministre. Mais j'ai déjà dit dans une

26 déclaration préalable que dans certains milieux, on a appris que dans les

27 effectifs de réserve, il y avait des criminels notoires, et cetera. Il

28 était normal, puisque nous ne savions pas si c'était le cas partout, donc

Page 23204

1 il était normal d'envoyer ce document partout, à tous les postes, en guise

2 d'avertissement concernant les mesures à prendre dans le futur.

3 Q. Je ne comprends pas ce que vous avez dit concernant la distinction

4 entre le comportement qui n'est pas professionnel et qui est contraire aux

5 principes dans le contexte de ce document, puisque ce type de comportement,

6 des attaques, des meurtres de civils, ne serait-il pas en même temps le

7 comportement qui n'est pas professionnel et qui est contraire aux principes

8 ?

9 R. Je peux vous aider pour que vous compreniez le contenu de cette

10 dépêche, parce que je sais à quoi vous avez fait allusion. Puisque dans

11 cette dépêche, il est clairement dit que --

12 Q. Excusez-moi. Je vous remercie, vous voulez m'aider. Mais ma question

13 était comme suit : êtes-vous d'accord pour dire que ce type de comportement

14 devrait être considéré comme étant le comportement opposé aux principes et

15 en même temps comme comportement non professionnel ?

16 R. Comme comportement qui n'est pas professionnel.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Excusez-moi, je n'ai pas entendu l'interprétation.

19 Q. Ce n'est pas important. Continuons.

20 A la page 22 890, vous avez répondu aux questions de Me Zecevic

21 concernant les problèmes rencontrés concernant l'établissement du nouveau

22 MUP et le fait que vous n'aviez pas d'équipement nécessaire, papeterie,

23 carburant, machines à écrire, et cetera. Je suis d'accord pour dire que

24 cela représentait un problème sérieux pour le MUP de la RS, mais cela ne

25 représentait pas un grand problème dans certaines régions, comme à Banja

26 Luka ou à Doboj, parce que là-bas il y avait déjà des CSB opérationnelles

27 et ils ont réussi à préserver tout l'équipement au moment où les combats

28 ont commencé, donc ils se trouvaient dans la situation meilleure que le

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1 reste du MUP de la RS, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, qu'ils étaient dans une meilleure situation que le reste de la

3 Republika Srpska, c'est vrai, mais que leur équipement était suffisant, la

4 réponse est non. Et je disais également que le problème n'était pas que les

5 moyens matériels et techniques, mais également les problèmes de personnel.

6 Q. Oui, je comprends. Vous avez dit qu'à cause de ces problèmes, et je

7 cite : "Nous avions besoin de faire appel aux connaissances qui

8 travaillaient dans les différents dépôts. Parmi ces connaissances, certains

9 nous aidaient pour acquérir du matériel ou de l'équipement. Parmi ceux, il

10 y avait également des membres du SDS."

11 R. Je n'ai pas parlé du SDS étant donné que je n'étais pas membre du

12 parti.

13 Q. Mais la question que je vous pose était étiez-vous au courant que le

14 SDS aidait le MUP pour acheter du matériel ?

15 R. Si tel seulement avait été le cas dans la direction au sein de laquelle

16 je travaillais, et sinon, je n'aurais pas eu à, entre guillemets, voler du

17 carburant, c'est-à-dire me servir de mes réserves personnelles. Et si

18 j'avais été au courant qu'ils le faisaient, je serais allé très volontiers

19 chez eux pour demander du carburant, malgré le fait que je n'étais pas

20 membre du SDS. Donc je n'étais pas au courant de cela.

21 Q. Vous n'étiez pas au courant non plus que le MUP de Serbie ou le MUP

22 fédéral, qu'ils auraient envoyé de l'équipement au nouveau MUP ?

23 R. Ma direction à moi n'a pas ressenti de tels avantages, même ceux qui

24 portaient l'uniforme. Je n'étais pas au courant qu'ils envoyaient quoi que

25 ce soit. Et s'ils envoyaient quoi que ce soit, ceci devait être vraiment à

26 une toute petite échelle. C'est peut-être pour cela que je n'étais pas au

27 courant. En revanche, si cela avait été des moyens techniques assez

28 importants, il est probable que j'aurais été au courant.

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1 Q. Vous avez mentionné parmi les différents problèmes également quelque

2 chose dont on avait débattu lors des réunions au siège du MUP, c'est-à-dire

3 le manque de procureurs, des bureaux de procureurs et de tribunaux

4 opérationnels. Au mois de juin, un certain nombre de procureurs et de juges

5 avaient été nommés formellement. Mais je voudrais vous demander, sur les

6 compétences du CSB à Banja Luka, ils disposaient déjà d'un parquet et des

7 juges qui travaillaient sur le terrain avant la guerre et qui pouvaient

8 continuer à agir sans les nominations formelles qui avaient eu lieu en juin

9 et en juillet. Etiez-vous au courant ?

10 R. Je savais que sur le territoire de Doboj, il y avait le parquet qui

11 était opérationnel. Et ce que je puis affirmer, parce que c'étaient les

12 informations que j'ai reçues des inspecteurs sur le terrain, c'est qu'en

13 99,9 % de communes ni le service du procureur ni des tribunaux ne

14 fonctionnait pas, et je ne pense pas que cela fonctionnait pleinement à

15 Banja Luka non plus. D'après les rapports, même d'après le rapport du

16 centre de Banja Luka, on peut y lire que dans la plupart des communes, des

17 municipalités du centre, la partie parquet d'un tribunal n'était pas

18 opérationnelle.

19 Q. Donc une fois que --

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé.

21 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Une partie de la réponse n'a pas été

23 consignée au compte rendu d'audience. Vous pourriez peut-être demander au

24 témoin de donner quelques clarifications.Dans la réponse du témoin, le

25 témoin dit sur quoi il base ses réponses.

26 M. HANNIS : [interprétation]

27 Q. Monsieur Macar, vous venez d'entendre les paroles de Me Zecevic.

28 Pourriez-vous nous dire d'où vous détenez les informations à savoir que

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1 95 % des parquets municipaux et des tribunaux municipaux ne fonctionnaient

2 pas ? Je pense que les interprètes n'avaient pas pu saisir tout ce que vous

3 avez répondu.

4 R. Est-ce que votre question concerne le centre de Doboj et de Banja Luka

5 ou est-ce que votre question se rapporte de manière générale à toute la

6 Republika Srpska ?

7 Q. Je ne suis pas sûr.

8 M. HANNIS : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait que je pose la

9 question à mon confrère.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que la réponse concernait Banja Luka

11 et Doboj.

12 M. HANNIS : [interprétation]

13 Q. Je pense que c'était donc uniquement Banja Luka et Doboj.

14 R. Oui, c'est ce que je supposais. C'est pour ça que je vous ai demandé.

15 Donc sur la base des rapports rédigés par les inspecteurs une fois que leur

16 visite à Doboj avait été faite et sur la base des rapports périodiques, on

17 peut voir que sur le territoire du centre de Doboj, là où fonctionnaient

18 les postes de sécurité publique, le service du parquet ni des tribunaux ne

19 fonctionnaient pas. Sur la base du rapport qui émanait de Doboj, on peut

20 voir que la situation était semblable également dans d'autres

21 municipalités.

22 Q. Monsieur Macar, étant donné que vous avez parlé de différents autres

23 problèmes avec Me Zecevic, je vous ai posé la question si vous en aviez

24 parlé avec vos collègues au ministère. Ceci figure à la page 22 988, 998,

25 et il vous a posé la question sur les différents rapports au siège. Est-ce

26 que vous pourriez nous dire maintenant quelle est la différence entre une

27 réunion du collège et les briefings ? Qui assiste à telle ou telle autre

28 type de réunions ?

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1 R. Au sein du collège il y a deux possibilités; soit la composition

2 étroite, c'est-à-dire ce sont ceux qui sont en charge de différents

3 ressorts donc, et quand il s'agit du collège au sens large, mis à part les

4 personnes qui viennent du siège du ministère, ils sont présents également

5 les dirigeants invités par soit le ministre soit par la personne qui est

6 chargée de la tutelle à cette réunion-là.

7 Q. Eh bien, voyons voir si je vous ai bien compris. C'est-à-dire le

8 collège au sens étroit, cela veut dire le ministre et tout les chefs de

9 directions ?

10 R. Oui. Le ministre et les chefs des directions. Si on parle ici de la

11 sécurité publique et, en revanche, les briefings, c'est des réunions

12 courtes, ont lieu en fonction du thème. Est-ce qu'il s'agit d'un problème

13 qui relève de la police ou d'autres. Donc c'est à chaque fois une réunion

14 sur un thème bien précis.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse. Il serait peut-être bien si M.

16 Hannis pourrait peut-être demandé au témoin, je regarde le témoin.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je l'ai remarqué. J'ai l'impression que M.

18 Macar ne se sent pas très bien.

19 Q. Est-ce que vous souhaitez que l'on continue dans les 20 minutes qui

20 nous reste ou vous souhaitez que l'on termine pour aujourd'hui ?

21 R. On peut pas terminer dans les cinq ou six minutes.

22 Q. Oui, c'est cela que je vais essayer de faire.

23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, encore un tout petit

24 peu. et puis nous allons terminer pour aujourd'hui.

25 M. HANNIS : [interprétation]

26 Q. Donc ce collège au sens étroit, est-ce que le chef de la sécurité

27 nationale en faisait partie ou bien seulement la sécurité publique

28 uniquement ?

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1 R. Il s'agissait à chaque fois de réunions thématiques et elles étaient

2 séparées selon qu'il s'agissait de la sécurité de l'Etat ou de la sécurité

3 publique.

4 Q. Je vous remercie, j'ai compris. Nous avons vu certains documents, et au

5 titre de ces documents il est dit "la réunion du collège élargi du

6 ministère", et quand on regarde les documents il semblerait que ce collège,

7 au sens élargi, comprenait également des chefs de CSB. Quelqu'un d'autre

8 aussi ?

9 R. Oui, les chefs de différents centres et également, donc, les

10 représentants de la sécurité nationale ou publique. Donc cela valait pour

11 les réunions des collèges élargis.

12 Q. Vous souvenez-vous du nombre de réunions de collège auxquelles vous

13 avez pris part en 1992, à partir du mois de juillet, donc à partir du

14 moment où M. Planojevic n'était plus le chef de votre direction ?

15 R. Je me suis rappelé pendant l'enquête que j'étais au collège à Trebinje,

16 peut-être à Bijeljina et à Pale également.

17 Q. Nous allons revenir à certaines de ces réunions. Vous souvenez-vous si

18 vous étiez présent lors de la réunion à Jahorina que, je pense, avait eu

19 lieu en septembre ?

20 R. Je pense que oui. Je pense à Pale, je pense que j'étais à la réunion à

21 Pale.

22 Q. S'agit-il bien de la même réunion quand je parle de la réunion à

23 Jahorina ?

24 R. Oui, oui. Tout cela c'est Pale.

25 Q. Je vous remercie.

26 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

27 voudrais maintenant aborder un autre sujet, et je pense qu'il serait donc

28 bien de mettre un terme à l'audience d'aujourd'hui.