Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 13 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-08-91-

  6   T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

  8   Bonjour à toutes les personnes présentes. Les parties peuvent-elles se

  9   présenter.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Bonjour. Je suis Tom Hannis pour l'Accusation,

 11   avec Crispian Smith.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic,

 13   Eugene O'Sullivan et Mme Tatjana Savic, et nous avons également avec nous

 14   deux stagiaires, Mme Louise Beck et Paul Derohannesian, au nom de la

 15   Défense Stanisic.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour. Dragan Krgovic et Aleksandar

 17   Aleksic, au nom de la Défense Zupljanin.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 19   Avant que l'on commence, il y a une question d'intendance qui concerne,

 20   entre parenthèses, la requête officieuse que nous avons reçue, Monsieur

 21   Hannis, et ce que nous avons décidé c'est que nous aurons une pause de 30

 22   minutes à partir de 17 heures 30, ce qui aura pour résultat que la

 23   troisième session sera raccourcie de 15 minutes. Bien sûr, tout ceci

 24   dépendra aussi des problèmes éventuels du témoin lui-même. Donc nous allons

 25   travailler de 14 heures et quart à 15 heures et quart, de 15 heures 30 à 16

 26   heures 30, et ensuite de 18 heures à 19 heures, pour la dernière partie de

 27   l'audience. Merci.

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, hier un point a été


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  1   soulevé dont je souhaite traiter aujourd'hui.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Doit-on passer à huis clos partiel ?

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

  6   partiel.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Macar. Je vous

 25   rappelle, comme d'habitude, que vous êtes toujours sous serment, avant de

 26   donner la parole de nouveau à M. Hannis.

 27   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   LE TÉMOIN : GORAN MACAR [Reprise]


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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite] 

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Macar, hier, à la fin de l'audience, nous

  4   avons parlé des réunions d'information et des collègues du MUP auxquels

  5   vous avez assisté en 1992. Et s'agissant de cela, vous avez dit à Me

  6   Zecevic la semaine dernière - c'était le 6 juillet - que lors de ces

  7   réunions, vous êtes tous arrivés aux conclusions que l'influence des

  8   organes du gouvernement locaux, des cellules de Crise et des présidences de

  9   Guerre, était "énorme" ou "excessivement grande", d'après la traduction que

 10   j'ai eue. Et, je me demande, est-ce que vous savez, est-ce que vous pouvez

 11   nous donner des exemples concrets des chefs de police ou de SJB locaux qui

 12   recevaient un ordre d'une cellule de Crise et qui l'exécutaient, alors que

 13   l'ordre était d'accomplir quelque chose d'illégale ?

 14   Est-ce que vous avez des preuves que c'est ce qui se déroulait entre les

 15   cellules de Crise locales et les SJB locaux ou les chefs de SJB ?

 16   R.  Je n'ai pas d'information indiquant que les chefs de postes de sécurité

 17   publique recevaient des ordres de commettre un acte criminel, mais j'ai des

 18   informations indiquant que les postes de sécurité publique recevaient les

 19   missions leur demandant de faire quelque chose qui relevait entièrement de

 20   la compétence des autorités municipales.

 21   Q.  Vous avez également dit dans votre réponse que par la suite, au cours

 22   de cette même année, lorsque vous procédiez à certaines de vos inspections

 23   ou visites sur le terrain, qu'on vous a dit que certaines cellules de Crise

 24   prenaient des décisions selon lesquelles les policiers devaient être

 25   envoyés sur les lignes du front.

 26   Est-ce exact ?

 27   R.  Oui

 28   Q.  Avez-vous un document nous permettant de voir où une cellule de Crise


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  1   avait donné l'ordre à un policier d'aller sur une ligne de front ?

  2   R.  Non, je n'ai pas de document dans le sens de ces ordres, mais j'ai des

  3   connaissances. Je vais vous donner un exemple. Lorsque nous avons eu une

  4   réunion avec les représentants des services de la lutte contre la

  5   criminalité, du centre de Sarajevo, je ne me souviens plus exactement de

  6   l'événement qui avait déclenché cela mais j'avais demandé au chef du

  7   service de la lutte contre la criminalité à Sokolac d'expliquer, de me

  8   donner des instructions, et il m'a regardé de manière perplexe et il m'a

  9   dit "chef", c'est ainsi qu'ils m'appelaient à l'époque : "Chef, je suis

 10   rentré du front hier". Et j'ai dit : "Mais comment est-ce possible ?" Je

 11   savais qu'il n'y avait pas suffisamment de personnes travaillant dans ce

 12   département, dans ce service, et je me suis dit, voyons comment c'était

 13   possible.

 14   La municipalité de Sokolac était une municipalité où il y avait toujours

 15   des activités de combat qui se déroulaient, il y avait souvent des percées

 16   des lignes de front. Et les cellules de Crise à l'époque s'occupaient des

 17   questions de la sécurité et demandaient que les policiers soient engagés

 18   sur les lignes du front. Et il est important également, pour la Chambre de

 19   première instance, de savoir qu'il y a des problèmes liés à ces

 20   engagements. La VRS, les soldats de la VRS avaient des permissions de 15

 21   jours, après 15 jours sur les lignes de front, alors que les policiers, au

 22   bout d'une journée de repos et même parfois sans repos, devaient reprendre

 23   leur travail de policier suite à leurs missions sur les lignes du front. Et

 24   sur la base de ces informations et de la manière dont ils étaient engagés -

 25   je fais référence maintenant au département de la lutte contre la

 26   criminalité - j'ai dit au ministre qu'il fallait faire quelque chose

 27   concernant la manière dont les policiers étaient envoyés sur les lignes de

 28   front, car s'il y passait 15 jours, ensuite la personne travaillait dans le


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  1   cadre des activités de la police pendant 15 jours qui suivaient, il était

  2   très difficile à la personne de faire son travail en respectant les délais,

  3   tout d'abord car il n'y avait pas d'information concernant ce qui se

  4   passait entre-temps, là où il travaillait habituellement. Et la situation

  5   en matière de criminalité dans une région devait être suivie en permanence.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis.

  7   Puis-je demander au témoin quelque chose au sujet de ce qu'il a dit tout à

  8   l'heure lorsque vous lui avez demandé s'il avait des exemples d'un SJB ou

  9   chef de la police locale à qui on avait demandé ou ordonné -- c'est-à-dire,

 10   la cellule de Crise avait demandé ou ordonné de faire quelque chose

 11   d'illégale.

 12   Monsieur Macar, vous avez dit que vous n'avez pas eu d'information au sujet

 13   des chefs de SJB auxquels on aurait demandé cela, mais vous avez des

 14   informations indiquant que, parfois, les SJB devaient faire quelque chose

 15   qui relevait de la compétence des autorités municipales.

 16   Est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient exactement les

 17   actions requises par les cellules de Crise auprès des SJB ? Est-ce que vous

 18   pouvez nous le dire un peu plus concrètement ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite dire que dans ma

 20   déclaration j'ai dit que je n'avais pas d'information indiquant que les

 21   chefs de postes recevaient des ordres leur demandant de commettre un acte

 22   criminel. Mais s'agissant des activités qui dépassaient leur champ de

 23   compétences, le champ de compétences des SJB, il y avait des services

 24   municipaux, des services communaux, la sécurité ou le travail de coursier

 25   ou l'accueil des réfugiés, l'aide à de telles activités. Et, bien sûr, si

 26   un millier de personnes, soudainement, apparaissait quelque part, ceci

 27   posait problème, même s'il y avait la Croix-Rouge et d'autres

 28   organisations.


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  1   Donc, il y a eu beaucoup de problèmes, il y a eu beaucoup de devoirs

  2   administratifs, beaucoup de travail administratif qui aurait dû être fait

  3   par d'autres structures, notamment par des organes municipaux.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Apparemment, il y a un malentendu,

  5   car je pensais que M. Hannis vous avait demandé si vous avez eu des

  6   informations indiquant que les SJB, d'une manière ou d'une autre, allaient

  7   participer aux activités illégales en raison des instructions ou des

  8   demandes faites par les cellules de Crise.

  9   Donc, je souhaite simplement clarifier quelles sont les activités dont nous

 10   parlons ici, les activités illégales.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Les activités illégales ou les activités en

 12   violation des ordres du ministre concernent, par exemple, je vais vous

 13   donner l'exemple de Samac.

 14   Nos inspecteurs ont appris que conformément aux ordres donnés par la

 15   cellule de Crise, une partie de la police devait travailler à la sécurité à

 16   assurer au centre de rassemblement à Samac. Et ceci était en contravention

 17   de tous les ordres car -- cependant, c'était ordonné par la cellule de

 18   Crise de Samac, et la police y a travaillé, y a participé.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et c'était illégal sur quel plan ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] La sécurité devait être assurée par l'armée

 21   s'agissant de telles structures, et le ministère de l'Intérieur n'avait pas

 22   besoin de participer à ce genre d'activité. Et puis, il y avait des ordres

 23   donnés par le ministre indiquant que, pour ce qui est des activités

 24   relevant de la compétence de l'armée, il ne fallait pas engager les forces

 25   de la police, à moins que certains policiers soient resubordonnés à

 26   l'armée, conformément aux procédures en place. Autrement dit, ces unités

 27   étaient rattachées aux unités de l'armée pour pouvoir accomplir ce genre de

 28   tâches.


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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avez-vous d'autres exemples

  2   d'activités illégales effectuées par le SJB, sur la demande des cellules de

  3   Crise ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Vers la fin de l'année, j'ai appris que

  5   quelque chose de semblable s'était passée à Prijedor. Que suite à l'ordre

  6   donné par la cellule de Crise, les forces de police avaient été engagées de

  7   manière semblable, malgré le fait qu'ils avaient reçu des instructions

  8   différentes concernant la manière dont il fallait agir.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur Macar. Je pense que

 10   je vous ai posé toutes les questions que j'ai voulu vous poser par rapport

 11   à ce sujet.

 12   Monsieur Hannis, vous pouvez poursuivre.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Monsieur Macar, permettez-moi de vous poser quelques questions

 15   concrètes concernant l'exemple dont vous avez parlé, l'exemple de Sokolac

 16   et de l'inspecteur qui se trouvait à la ligne de front.

 17   Pouvez-vous vous souvenir en quel mois de 1992 cela s'est passé ?

 18   R.  Je pense que c'était au mois de juillet.

 19   Q.  Et qui était cet inspecteur ?

 20   R.  Pour autant que je me souvienne, c'était Borovcanin.

 21   Q.  Vous souvenez-vous de son prénom ? C'est parce que nous avons une autre

 22   personne s'appelant Borovcanin et qui est inspecteur aussi.

 23   R.  Je ne me souviens pas de son prénom, je me souviens seulement de son

 24   nom de famille.

 25   Q.  Y a-t-il eu le commandement militaire de la VRS qui, à l'époque,

 26   opérait dans la région de Sokolac, à l'époque donc ? Et, si c'est le cas,

 27   savez-vous de quelle unité il s'agissait ?

 28   R.  Bien sûr, chaque unité militaire dans chaque municipalité avait son


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  1   commandement. Mais je ne peux pas vous dire plus pour ce qui est de

  2   l'organisation et de la structure concernant ces unités ou leur

  3   commandement.

  4   Q.  La raison pour laquelle je vous pose cette question est de savoir si la

  5   VRS était l'armée qui décidait de la resubordination d'un policier qui

  6   devait se rendre sur la ligne de front et non pas la cellule de Crise ?

  7   R.  En temps de guerre, lorsque les lignes de front sont percées ou lorsque

  8   la partie adverse opère et attaque, l'armée réagit en utilisant tous les

  9   moyens disponibles.

 10   Et dans de telles situations, les cellules de Crise qui étaient

 11   conscientes des problèmes sur la ligne de front ont demandé que les forces

 12   policières soient engagées au maximum.

 13   Q.  Merci. J'aimerais vous montrer la Loi portant sur les Affaires

 14   intérieures et vous poser des questions par rapport à une disposition de

 15   cette loi qui concerne les cellules de Crise ainsi que les autorités

 16   locales de la police.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P530. Cette pièce se

 18   trouve à l'intercalaire 3 dans le classeur de documents du Procureur. Et

 19   j'aimerais qu'on affiche la page 4 dans la version en anglais et dans la

 20   version en B/C/S.

 21   Q.  Monsieur Macar, j'aimerais attirer votre attention sur --

 22   R.  Est-ce qu'il est possible d'obtenir une copie papier de cette loi

 23   puisque je ne vois pas très bien ce qui est affiché à l'écran.

 24   Q.  Cela va être agrandi, parce que j'aimerais qu'on affiche l'article 27

 25   dans les deux versions, en anglais et en B/C/S.

 26   Est-ce que maintenant vous pouvez lire l'article qui est affiché à l'écran

 27   ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Dans la traduction que j'ai, il est écrit comme suit :

  2   "Pour ce qui est des activités et des tâches qui sont définies par le

  3   règlement portant sur l'organisation interne du ministère, les postes de

  4   sécurité publique vont mettre en place des réglementations adoptées par

  5   l'assemblée municipale…" et cetera.

  6   Il s'agit ici, d'abord, des assemblées municipales. Donc il est question

  7   des assemblées municipales dans cet article. Et c'est seulement en temps de

  8   guerre, ou en état de danger imminent de la guerre, ce sont les cellules de

  9   Crise qui agissent pour le compte des assemblées municipales. N'est-ce pas

 10   ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pour ce qui est de cet article, où il est question des assemblées

 13   municipales, je vais en fait parler des cellules de Crise, puisque c'est

 14   comme cela comme je comprends cet article.

 15   Ce sont les cellules de Crise qui adoptent des réglementations au niveau de

 16   la municipalité concernant l'ordre sur le territoire de la municipalité, et

 17   c'est le poste de sécurité publique qui va s'occuper de la mise en œuvre de

 18   cela. Et la cellule de Crise décide également du couvre-feu, du fait qu'il

 19   faut assurer la sécurité de l'hôpital parce que, par exemple, il y a des

 20   prisonniers ennemis à l'hôpital en temps de guerre, et c'est quelque chose

 21   que la police doit faire, n'est-ce pas ?

 22   R.  J'aimerais pouvoir lire cet article à voix haute --

 23   Q.  Moi je n'ai pas besoin de cela. Et les Juges non plus, je pense, n'ont

 24   pas besoin d'entendre le texte de cet article puisque l'article est affiché

 25   à l'écran. Et tout le monde, donc, peut le lire.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que le témoin veut nous parler

 27   de son interprétation de l'article.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Après la virgule, il est dit :


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  1   "…il doit donc appliquer les réglementations adoptées par l'assemblée

  2   municipale pour ce qui est de la paix et l'ordre public. Le poste de

  3   sécurité publique va mettre en œuvre ces réglementations et s'occuper de la

  4   sécurité de la circulation sur les routes."

  5   Pour ce qui est de l'évaluation de la situation concernant la paix et

  6   l'ordre public, l'assemblée municipale, à savoir la cellule de Crise, peut

  7   décider que, par exemple, tous les établissements de la restauration

  8   cessent de fonctionner ou d'imposer les horaires obligatoires à ces

  9   établissements, et il est normal de voir que la police s'occupe de cela, de

 10   la paix et l'ordre public. La police doit réagir si un établissement viole

 11   les réglementations. Pour ce qui est de la sécurité de la circulation du

 12   trafic sur les routes, la police agit de la même façon. Si une décision a

 13   été prise concernant une route sur laquelle les camions ou les poids lourds

 14   ne peuvent pas circuler, et si cela se produit, la police de la circulation

 15   doit réagir. Et de telles décisions d'assemblée municipale peuvent être

 16   prises par d'autres organes, et pour ce qui est d'autres activités qui ne

 17   concernent pas la sécurité du trafic et le maintien de la paix et de

 18   l'ordre public, ça ne peut pas relever de la compétence de ces autres

 19   organes.

 20   M. HANNIS : [interprétation]

 21   Q.  Eh bien, dans ce cas-là, il s'agirait plutôt de la question concernant

 22   l'interprétation de cet article, à savoir si ou pas les circonstances

 23   nécessaires pour procéder dans ce sens-là existaient à l'époque et de

 24   savoir si une mesure particulière a été prise conformément à la loi et

 25   concernant l'ordre public ?

 26   R.  Pouvez-vous me poser la question d'une façon plus claire ?

 27   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que décréter le couvre-feu représente

 28   une activité concernant les questions liées au maintien de la paix et de


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  1   l'ordre public lorsqu'il s'agit de la situation où il y a le danger

  2   imminent de la guerre ?

  3   R.  Je suis d'accord avec vous, pour ce qui est des violations de l'ordre

  4   public et de la paix publique, et en particulier s'il s'agit de situations

  5   où il y a des dangers pour les citoyens, il faut qu'un couvre-feu soit

  6   imposé. La police doit respecter cette décision et doit contrôler les

  7   citoyens qui se trouvent dans les rues pendant la période pendant laquelle

  8   le couvre-feu est appliqué, et dans ce cas-là la police doit également

  9   déposer les plaintes pour ce qui est de ce type de contravention.

 10   Q.  Merci. Pourriez-vous regarder la dernière phrase et me dire comment

 11   vous la comprenez. Puisqu'il est dit ici :

 12   "…les réglementations adoptées par l'assemblée municipale et qui concernent

 13   l'ordre et la paix publics ainsi que la sécurité du trafic…"

 14   Et ensuite, il est dit : "…ainsi que les réglementations concernant les

 15   activités des organes des affaires intérieures…"

 16   Qu'est-ce que cela veut dire ? Pouvez-vous me donner un exemple de

 17   réglementation concernant le domaine des affaires intérieure et qui ne

 18   concerne pas l'ordre et la paix publics ni la sécurité de la circulation

 19   sur les routes ?

 20   R.  Je n'arrive pas à me souvenir de tels cas à présent, et je ne veux pas

 21   me lancer dans des conjectures. Mais je comprends cet article d'une autre

 22   façon, à savoir que l'assemblée municipale ne peut pas adopter les

 23   réglementations qui sont contraires à la Loi portant sur les Affaires

 24   intérieures et qui ne concernent pas ces deux domaines, la sécurité de la

 25   circulation ou le maintien de la paix et de l'ordre publics. L'assemblée

 26   municipale peut également discuter, une fois par mois, ou aux trois mois,

 27   ou aux cinq mois, ou par an, de la sécurité sur son territoire, et dans ce

 28   cas-là les postes de sécurité publique doivent envoyer des rapports


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  1   concernant cette période de temps déterminée par l'assemblée municipale et

  2   concernant la situation sur leur territoire.

  3   Q.  Permettez-moi de vous poser une autre question concernant la discussion

  4   par rapport aux cellules de Crise et la police locale.

  5   L'une des conclusions à laquelle vous êtes arrivé aux réunions du collège

  6   du ministère, et cela se trouve à la page du compte rendu 22 899, ligne 23,

  7   vous avez dit la chose suivante :

  8   "Les chefs des postes de sécurité publique devraient informer en priorité

  9   les cellules de Crise de leur travail."

 10   Est-ce que vous avez déclaré cela ?

 11   R.  Non, je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une tâche prioritaire. J'ai dit

 12   qu'ils devaient les informer en conformité avec les décisions. Bien sûr,

 13   les cellules de Crise informaient l'assemblée de la situation sur leur

 14   territoire, et le chef du poste de sécurité publique devrait également

 15   informer ces organes concernant la situation sur le terrain et concernant

 16   la situation de sécurité sur le territoire couvert par un poste de sécurité

 17   publique.

 18   Q.  Lorsque j'ai lu votre réponse dans le compte rendu de votre témoignage

 19   à l'époque, je me suis posé la question pour savoir si vous avez voulu dire

 20   que lors des réunions du collège au ministère, il a été conclu que les

 21   chefs de postes de sécurité publique devaient, en tant que tâche

 22   prioritaire, informer les CSB, les centres de services de Sécurité, pour ce

 23   qui est de leur travail, et non pas les cellules de Crise ?

 24   R.  Dans ce cas-là, je pense que la traduction a été erronée, et il ne

 25   s'agissait pas de décision du collège concernant l'obligation d'envoyer des

 26   informations par les chefs de postes de sécurité publique. Lors des

 27   réunions du collège du ministère, on parlait de l'influence des cellules de

 28   Crise sur le fonctionnement des postes de sécurité publique. Et


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  1   j'ajouterais que dans certaines municipalités, il y avait des problèmes. A

  2   l'époque, il y avait des gens qui, parce que probablement ils ne

  3   comprenaient pas le fonctionnement du système, qui étaient pour

  4   l'introduction du pouvoir militaire, de suspendre le pouvoir civil. Dans

  5   plusieurs municipalités, on a eu de tels problèmes, ce qui a certainement

  6   eu un impact sur le fonctionnement du ministère. Ils se comportaient

  7   davantage en tant que représentants du pouvoir militaire, des organes

  8   militaires, dans certains milieux, à savoir ils voulaient être

  9   représentants des autorités civiles et militaires en même temps, et c'est

 10   pour cela que la police a été, dans une mesure excessive, impliquée aux

 11   opérations de combat.

 12   Q.  Bien. J'essaie d'être patient et de clarifier ce que vous avez dit la

 13   semaine dernière, et à cette fin je ne peux utiliser que le compte rendu de

 14   votre déposition. Mais je ne suis toujours pas certain pour ce qui est de

 15   la signification de vos propos suivants :

 16   "L'une des conclusions était comme suit : les chefs des postes de sécurité

 17   publique devraient informer les cellules de Crise de leur travail en

 18   priorité."

 19   Et vous venez de dire : Non, non, cela n'a jamais été dit. Et ensuite, vous

 20   continuez en disant :

 21   "Et ils n'informaient pas ni le CSB ni le ministère, pour ce qui est de

 22   situations qui étaient les situations par rapport auxquelles ils devaient

 23   informer le ministère et le CSB.

 24   "Il y a eu deux aspects de ces activités. Il n'était pas possible de

 25   communiquer avec le ministre au QG du ministère, et c'était la raison pour

 26   laquelle ils communiquaient avec les cellules de Crise."

 27   Vous souvenez-vous d'avoir répondu de cette façon-là à la question de Me

 28   Zecevic la semaine dernière, à savoir le 6 juillet ? Et si cela n'est pas


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  1   vrai, pouvez-vous nous dire ce que vous avez voulu dire, en fait ?

  2   R.  J'aimerais pouvoir réécouter l'enregistrement audio de ce que j'ai dit.

  3   Je pense que nous avons parlé des problèmes du fonctionnement du ministère

  4   de l'Intérieur, en particulier des postes et des centres de sécurité

  5   publique.

  6   Et je pense que j'ai parlé des problèmes concernant l'envoi des

  7   informations au ministère, au ministre et aux centres par les postes de

  8   sécurité publique, et cela a été en grande partie provoqué par les

  9   obstacles techniques qui existaient à l'époque. Dans ce système, qui ne

 10   pouvait pas fonctionner, et dans un nombre de postes de sécurité il

 11   arrivait que les chefs informaient avant tout autre organe la cellule de

 12   Crise, et non pas le centre de service compétent ou le ministère de façon

 13   directe.

 14   Mais je pense que j'ai parlé de cela dans ce contexte.

 15   Q.  Bon. Pour moi, cela a un sens. Mais vous savez que dans la plupart des

 16   endroits, le chef du poste de sécurité publique était soit membre soit

 17   participant aux activités de la cellule de Crise locale. Est-ce que vous

 18   avez été conscient de cette situation en 1992 sur le territoire de la RS ?

 19   R.  Je n'ai pas été membre de quoi que ce soit à l'époque. Pourtant, dans

 20   les rapports qu'on recevait de ces réunions du collège, il m'était clair

 21   que dans les conditions où la cellule de Crise a remplacé l'assemblée

 22   municipale et a joué son rôle, les chefs des postes de sécurité publique

 23   informaient de la situation de sécurité sur le territoire couvert par les

 24   postes de sécurité publique, et donc ces informations étaient envoyées aux

 25   cellules de Crise.

 26   A savoir s'il y avait des chefs de postes de sécurité publique qui

 27   avaient participé aux activités des cellules de Crise et quel était leur

 28   nombre, c'est une autre question, et je ne peux pas vous donner la réponse


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  1   à cette question.

  2   Q.  Savez-vous en personne s'il y a eu une cellule de Crise sur le

  3   territoire de la Republika Srpska en 1992 où le chef du poste de sécurité

  4   publique local n'était pas membre de ce centre des services de Sécurité et

  5   n'assistait pas régulièrement aux réunions de la cellule de Crise ?

  6   Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple d'une municipalité où c'était

  7   le cas ?

  8   R.  J'ai déjà dit que je ne pouvais pas vous dire s'il y avait des chefs de

  9   postes de sécurité publique qui étaient membres des cellules de Crise, et

 10   si c'était le cas, quel était leur nombre. Pour ce qui est de la procédure

 11   habituelle, il est normal que le chef du poste de sécurité publique informe

 12   des problèmes du poste la cellule de Crise qui a repris les compétences de

 13   l'assemblée municipale, et cela est défini par la Loi portant sur les

 14   Affaires intérieures.

 15   Q.  Merci. Cela me rappelle une autre disposition de la Loi sur les

 16   affaires intérieures par rapport à laquelle je vais vous poser des

 17   questions.

 18   M. HANNIS : [interprétation] C'est à la même page du document affiché à

 19   l'écran. Il s'agit de l'article 31.

 20   Q.  Monsieur Macar, est-ce que vous avez pensé à cela. Dans la traduction

 21   en anglais, il est dit comme suit :

 22   "A la demande de l'assemblée municipale et de son comité exécutif, le

 23   centre de services de Sécurité et le poste de sécurité publique doivent

 24   soumettre des rapports, des informations et autres données concernant la

 25   situation et les problèmes dans la région…"

 26   Est-ce que vous avez eu ça à l'esprit lorsque vous avez répondu à cette

 27   question tout à l'heure ?

 28   R.  Oui. Entre autres choses, oui, j'ai pensé à cela.


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  1   Q.  Merci. Etiez-vous conscient du fait que, mis à part le système de

  2   communication qui fonctionnait dans le cadre du MUP, la présidence et le

  3   gouvernement avaient accès à un réseau de communication qui se trouvait

  4   basé principalement à Pale, et parfois ils l'appelaient le centre de

  5   communication au niveau de la république.

  6   Le saviez-vous ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Très bien. Merci. Concernant le problème consistant à l'influence

  9   considérable exercée par les cellules de Crise locales sur la police

 10   locale, à la page 22 900, vous avez dit :

 11   "La plupart des responsables, à savoir les chefs des postes de sécurité

 12   publique, n'étaient jamais nommés par le ministre, mais par les cellules de

 13   Crise locales. Et c'était probablement l'une des raisons les plus

 14   importantes pour lesquelles les centres des services de Sécurité n'étaient

 15   pas en mesure d'établir un système de subordination cohérent pour ce qui

 16   est de son fonctionnement."

 17   Pouvez-vous nous dire le nombre approximatif de chefs de postes de sécurité

 18   publique en 1992 sur le territoire de la Republika  Srpska ? Est-ce qu'ils

 19   étaient au nombre de 50, de 100 ?

 20   R.  Je vais vous rappeler la liste du mois de septembre que j'ai dressée à

 21   l'époque. Selon cette liste, je peux dire qu'il y avait 73 postes de

 22   sécurité publique, 73 chefs de poste, 73 "komandir", 73 chefs de service de

 23   police judiciaire, et cetera.

 24   Q.  Bien. Savez-vous quel est le nombre de ces 73 chefs qui n'étaient pas

 25   nommés par le ministre ou dont les nominations n'étaient pas approuvées par

 26   le ministère; 10, 20 ?

 27   R.  Dans mon administration, je ne m'occupais pas des données statistiques.

 28   Je ne me souviens pas du nombre exact. Mais je sais qu'il y avait un nombre


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  1   considérable de responsables de postes de sécurité publique qui n'étaient

  2   pas nommés à leur poste en application de la procédure habituelle appliquée

  3   par le ministère de l'Intérieur, à savoir les centres de Sécurité

  4   proposaient au ministère les candidats pour que le ministère approuve leur

  5   nomination. En 1992, on a essayé, pour ce qui est de tels cas, d'appliquer

  6   la procédure définie par la loi et par l'ordre du ministre.

  7   Q.  Concernant les chefs des centres de services de Sécurité, si j'ai bien

  8   compris, ils étaient cinq - à Trebinje, à Doboj, à Sarajevo, à Banja Luka

  9   et à Bijeljina - savez-vous combien de chefs des centres de sécurité

 10   publique ont été nommés par le ministre en 1992 ?

 11   R.  Il a nommé probablement tous les chefs des centres de services de

 12   sécurité publique. Et dans leurs dossiers, on peut voir si la décision

 13   portant leur nomination a été signée par le ministre ou pas.

 14   Q.  Merci. Pour ce qui est de ce que vous avez dit dans votre réponse

 15   concernant les centres de sécurité qui ne disposaient pas d'un système de

 16   subordination cohérent - et je vous prie de ne pas inclure Teslic dans

 17   votre réponse, ainsi que Prijedor.

 18   Hormis ces deux cas, avez-vous d'autres exemples concrets de chefs de

 19   postes de sécurité publique qui auraient refusé à être subordonnés au

 20   centre de sécurité publique compétent, d'exécuter des ordres, de fournir

 21   des informations requises, de démanteler l'unité spéciale lorsque cela a

 22   été demandé par le centre ?

 23   R.  Je peux vous donner un exemple. C'est l'exemple où les chefs, les

 24   responsables des régions autonomes ont démantelé des unités spéciales, si

 25   vous parlez de cela. C'est pour ce qui est des unités spéciales, et je ne

 26   veux pas improviser maintenant, puisque c'est tout ce que je sais par

 27   rapport à ces unités spéciales et de leur démantèlement.

 28   Q.  Bien.


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  1   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, si on respecte toujours

  2   le programme de cette semaine, à savoir de prendre la pause après une heure

  3   de travail, je pense qu'il est venu le moment propice pour faire la

  4   première pause.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Et nous continuons dans 15 minutes.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   --- L'audience est suspendue à 15 heures 16.

  8   --- L'audience est reprise à 15 heures 42.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le témoin arrive, je

 10   voudrais aborder un sujet qu'il faut résoudre qui est urgent et pour être

 11   poli envers les deux parties dans cette affaire. Les conseils l'ont peut-

 12   être appris par d'autres sources, mais en ce qui concerne la continuation

 13   de ce procès après les vacances judiciaires, maintenant on estime que

 14   l'autre procès qui aura lieu en même temps, en parallèle que le nôtre, va

 15   durer trois semaines. Vous savez, on s'attendait à ce qu'il y ait une

 16   alternance, 15 jours dans une affaire, puis 15 jours dans l'autre affaire.

 17   Mais maintenant, étant donné qu'il semble que cette autre affaire va durer

 18   trois semaines, nous allons donc continuer avec ce procès le 5 septembre

 19   pendant trois semaines d'affilées, et après, nous allons alterner deux

 20   semaines la présente affaire, et deux semaines l'autre affaire. Je pense

 21   que de cette façon-là, nous pourrons travailler mieux que cela n'avait été

 22   prévu auparavant quand on avait parlé d'une alternance tous les 15 jours.

 23   Donc, je peux confirmer les rumeurs que vous avez sans doute dû

 24   entendre.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. HANNIS : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Macar, l'autre thème que vous avez abordé avec Me Zecevic

 28   était qu'en l'espèce différents documents ont été présentés dont on peut


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  1   conclure que les crimes de guerre commis sur les Serbes étaient ceux pour

  2   lesquels les autorités avaient premièrement, en priorité,enquêté.

  3   On en avait déjà parlé. Le premier document qui vous a été montré et qui en

  4   parlait était le document émanant du ministère de la Défense de la

  5   République fédérale de Yougoslavie du mois d'avril 1992, où l'on vous

  6   demande à vous, c'est-à-dire au nouveau MUP, de fournir des informations

  7   sur les crimes de guerre qui avaient été commis sur les Serbes et sur

  8   d'autres personnes appartenant à d'autres communautés.

  9   Est-ce que vous vous en souvenez ?

 10   R.  Oui, mais je préférerais ne pas m'en souvenir.

 11   Q.  Fort bien. Je peux vous montrer ce document. En ce moment, je ne me

 12   souviens plus exactement quelle était la cote que portait cette pièce.

 13   En attendant d'avoir retrouvé le numéro, je vous poserai une autre

 14   question. Vous avez déjà dit que :

 15   "En 1992 existait une forte propagande, que les Serbes ont été présentés de

 16   manières différentes, parfois de manière très dure et, parfois,

 17   différemment. Le ministère des Affaires intérieures avait essayé de

 18   présenter la situation sur les bases les plus réelles possible."

 19   Vous souvenez-vous d'en avoir parlé ?

 20   R.  Oui. La partie ennemie avait mené une propagande, et il est vrai que

 21   cette propagande n'était pas fondée dans les faits, du moins dans les faits

 22   dont nous disposions de notre côté.

 23   J'aimerais bien savoir quelle est la question à laquelle vous souhaitez que

 24   je vous réponde.

 25   Q.  Je voulais vous montrer un autre document qui est, je le pense, lié au

 26   document que je vous avais montré auparavant. Pendant que nous cherchons le

 27   document que je viens d'évoquer tout à l'heure, je voudrais vous montrer le

 28   P173 dans l'intercalaire 111.


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  1   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, ce matin, dans notre

  2   courrier électronique, nous vous avons informés que nous souhaitions

  3   rajouter deux documents sur notre liste des documents.

  4   Q.  Monsieur Macar, il s'agit ici d'un document daté du 16 mai 1992 qui

  5   avait été envoyé aux différents centres de services de Sécurité. Le nom et

  6   la signature de M. Stanisic figurent sur ce document.

  7   Vous allez voir qu'il s'agit d'un document classé très confidentiel. 01-192

  8   [comme interprété]. Dans le premier paragraphe, il parle de différentes

  9   tâches qui émanent de l'ordre du ministre. Il est marqué "très

 10   confidentiel, 01-1".

 11   Et je vous rappelle ici qu'il s'agit du document dans lequel M. Stanisic

 12   parle de la création des unités de guerre au sein du ministère. Vous

 13   souvenez-vous que nous en avions parlé ?

 14   R.  Oui. Oui, oui, nous en avons parlé.

 15   Q.  Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur la page 2 en B/C/S,

 16   la page 3 en version anglaise, IV en chiffres romains, qui parle de crimes

 17   de guerre. Il y est dit :

 18   "Mesures et activités liées aux crimes de guerre. Ces activités doivent

 19   comprendre l'enquête sur les crimes de guerre à l'encontre des Serbes. Ceci

 20   implique l'investigation avec toute l'équipe dans tous les crimes de guerre

 21   contre les Serbes."

 22   Et à la fin du paragraphe, il est dit :

 23   "Pour pouvoir envoyer les copies au SUP et au ministre dans la République

 24   fédérale de Yougoslavie."

 25   D'après moi, ceci est lié à d'autres documents que nous avons vus et qui

 26   émanaient du secrétariat fédéral.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, mais je pense qu'il y avait

 28   peut-être eu une erreur de traduction. Peut-être que le témoin pourrait


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  1   lire les deux premières phrases, dont vous avez donné lecture dans leur

  2   traduction, et de cette façon-là, nous pouvons avoir la traduction exacte

  3   de ce qui est dit dans le document.

  4   M. HANNIS : [interprétation]

  5   Q.  Oui, vous pouvez peut-être m'aider, Monsieur Macar, puisque moi, j'ai

  6   donné lecture de la traduction que j'avais.

  7   Pourriez-vous donc donner lecture des quelques premières lignes du

  8   paragraphe, sous le chiffre romain IV ?

  9   R.  Point IV, crimes de guerre :

 10   "Entreprendre les mesures et des activités pour se documenter sur les

 11   crimes de guerre. Dans le cadre de ces activités, il est nécessaire de

 12   collecter des données et des renseignements, de la documentation sur les

 13   crimes de guerre commis sur les Serbes."

 14   Faut-il que je continue ?

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que les

 16   interprètes ont dit exactement ce qui a été dit dans la traduction. Ceci

 17   étant dit, je voudrais qu'ils interprètent ce qu'ils entendent et non pas

 18   ce qu'ils peuvent lire dans la traduction, parce que le mot "devoir" n'y

 19   est pas.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les interprètes viennent de nous dire

 21   que ce que le témoin a lu n'est peut-être pas tout à fait ce qui était

 22   marqué dans le texte en B/C/S. Peut-être qu'il devrait recommencer.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Oui. Cela me rend perplexe. J'ai entendu ce

 24   que l'interprète disait en disant que le témoin n'a pas donné lecture de ce

 25   qui était du texte qui était devant lui.

 26   Q.  Monsieur Macar, pourriez-vous, donc une fois de plus, nous donner

 27   lecture à partir de ce qui suit après les mots "crimes de guerre".

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] "Entreprendre des mesures et des activités


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  1   pour se documenter sur les crimes de guerre. Dans le cadre de ces

  2   activités, il est nécessaire de collecter des données et de la

  3   documentation sur les crimes de guerre qui ont été commis à l'encontre des

  4   Serbes."

  5   M. HANNIS : [interprétation] Mais je pense que ceci est tout à fait

  6   semblable mais, n'empêche, je propose que nous soumettions le texte au

  7   service CLSS pour qu'il nous dise quelle est la traduction exacte.

  8   Q.  Ceci étant dit, Monsieur Macar, ce qui m'intéresse c'est -- il s'agit

  9   ici une référence sur le document qui s'appelle "Crimes de guerre à

 10   l'encontre des Serbes", est-ce exact ?

 11   R.  La façon dont j'entends ce texte est qu'il faut entreprendre des

 12   mesures et des actions pour se documenter sur les crimes de guerre, ceci

 13   figure à la première phrase. Il ne faut pas prendre séparément à l'encontre

 14   de qui avaient été commis ces crimes de guerre, à savoir des Serbes, des

 15   Musulmans ou autres. Et ma prochaine phrase --

 16   Q.  Mais comment pouvez-vous l'affirmer puisqu'il parle des crimes de

 17   guerre à l'encontre des Serbes. Il ne dit pas "crimes de guerre" tout court

 18   ou "crimes de guerre contre tous les groupes ethniques". Ici, il est dit

 19   "crimes de guerre à l'encontre des Serbes" point à la ligne; est-ce exact ?

 20   R.  Non. Si je puis compléter.

 21   Q.  Est-ce que -- oui, oui, oui allez-y. Est-ce que vous pouvez me montrer

 22   où il est dit qu'on parle de qui que ce soit d'autre, ici on ne parle pas

 23   de "crimes de guerre contre qui que ce soit d'autre mis à part les Serbes"

 24   ?

 25   R.  Non, non. Si vous me permettez, Monsieur le Président, Messieurs les

 26   Juges, de vous donner une réponse, c'est-à-dire de compléter ma réponse.

 27   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je demande de demander

 28   au témoin de répondre à ma question qui demande tout simplement de répondre


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  1   par un oui ou par un non.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais, vous avez posé la question : "Est-

  3   ce que cette référence, on y fait référence de ceci ou cela ?". Et le

  4   témoin dit, d'après ce qu'il comprenait, après il avait continué.

  5   Vous pouvez peut-être vous satisfaire de sa réponse, il ne peut comprendre

  6   que -- de répondre d'après ce qu'il a compris.

  7   M. HANNIS : [interprétation] J'ai demandé tout simplement :

  8   "Est-ce qu'il s'agit ici d'un document dont parle des crimes de

  9   guerre contre les Serbes ?"

 10   Il a dit "oui". Et après, j'ai demandé s'il y avait là une

 11   distinction entre les Serbes et les autres. Et après, je lui ai dit :

 12   "Mais comment vous pouvez l'affirmer puisque ici on ne parle de qui

 13   que ce soit d'autre."

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et le témoin va tout simplement vous

 15   expliquer de quelle manière il l'entend. Et, après, vous pouvez revenir là-

 16   dessus si vous n'êtes pas content de la réponse qu'il va vous fournir.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je commencer, Monsieur le Président ?

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la première phrase, il est dit très

 20   clairement "entreprendre des mesures et des activités pour se documenter

 21   sur les crimes de guerre."

 22   Par la suite, il y a une nouvelle phrase qui commence. Dans cette phrase,

 23   il est dit : "Dans le cadre de ces activités, il est nécessaire de

 24   collecter des données et de la documentation sur les crimes de guerre à

 25   l'encontre des Serbes".

 26   Donc, dans la première phrase, on dit qu'il faut se documenter sur les

 27   crimes de guerre. Et, ici, on ne précise pas qui ont été les victimes de

 28   ces crimes de guerre. Et après, dans la deuxième phrase, on dit que pendant


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  1   qu'on se documente sur les crimes de guerre, il faut collecter les données

  2   sur les crimes de guerre commis à l'encontre des Serbes.

  3   M. HANNIS : [interprétation]

  4   Q.  Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, nous donner lecture de la deuxième

  5   phrase, puisque moi je dois m'assurer que je travaille sur le bon texte.

  6   R.  Par la suite, après donc cette phrase qui parle de la nécessité de

  7   collecter des données et de la documentation sur les crimes de guerre

  8   commis à l'encontre de Serbes, est comme suit : "Ceci comprend que dans

  9   tous les cas, dans le cas de tous les crimes à l'encontre des Serbes, une

 10   sortie sur le terrain soit effectuée avec une équipe complète, qui est donc

 11   une enquête sur les lieux avec les équipes complètes…"

 12   Q.  Ici, on ne parle pas de l'enquête sur les lieux avec l'équipe complète

 13   si le crime de guerre n'a pas été commis à l'encontre des Serbes.

 14   Est-ce que ceci n'est pas une conclusion logique qui s'impose ?

 15   R.  Non. D'après la Loi sur les Affaires intérieures et la Loi sur la

 16   procédure pénale, on sait de quelle façon doivent agir les organes des

 17   affaires intérieures.

 18   Dans la deuxième partie, où on élabore et où on parle de crimes de guerre à

 19   l'encontre de Serbes, ça ne veut pas dire qu'un crime ou un délit a été

 20   commis à l'encontre d'autres nationalités que l'on ne doit pas agir de la

 21   même sorte.

 22   Q.  Mais, pourquoi dans ce cas-là on doit préciser ici qu'en cas de crimes

 23   à l'encontre des Serbes, il fallait mener une enquête sur les lieux, une

 24   sortie sur les lieux avec l'équipe complète ? Pourquoi on n'en parle pas

 25   qu'il faille faire la même chose dans les autres cas de figure ? Pourquoi

 26   ne le dit-on pas si ce n'est pour y mettre un accent tout particulier ?

 27   R.  Je ne comprends pas du tout ce texte comme quelque chose qui

 28   indiquerait s'il y avait des crimes commis à l'encontre des personnes


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  1   appartenant à d'autres communautés ethniques, qu'il faille agir autrement.

  2   Je ne sais pas qui a rédigé cet acte au nom du ministre, mais ce que je

  3   puis affirmer c'est que dans la période qui allait du mois de mai 1992,

  4   qu'il y avait une grande campagne médiatique qui était menée à l'encontre

  5   des Serbes, et est-ce que à l'époque quelqu'un avait demandé au ministère

  6   de la documentation peut-être pour démontrer comment les choses se

  7   passaient sur le terrain, de façon opposée.

  8   Q.  Je comprends. Je pense que vous avez dit que du fait qu'il y a une

  9   campagne pour parler des Serbes sous un angle défavorable, vous avez essayé

 10   de changer cette perception d'agir de façon contraire. Mais ce faisant,

 11   vous serez d'accord avec moi qu'il s'agissait là d'influencer la perception

 12   plutôt que d'enquêter sur les crimes de guerre.

 13   R.  Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.

 14   Q.  Oui, je comprends. Nous ne sommes pas du même avis.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, avant de passer à un

 16   autre document, je poserais la question à M. Macar.

 17   Monsieur Macar, pouvez-vous, une fois de plus, donner lecture des deux

 18   premières phrases sous le titre "Crime de guerre." Je souhaiterais écouter

 19   la version française.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] "Prendre des mesures et des activités afin de

 21   documenter les crimes de guerre." Fin de la phrase. "Dans le cadre de ces

 22   activités, il convient de recueillir les données et la documentation

 23   concernant les crimes de guerre commis à l'encontre des Serbes."

 24   Excusez-moi, si je puis ajouter quelque chose ?

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.

 26   M. HANNIS : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Macar, je voudrais --

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi. Si M. Macar souhaite


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  1   ajouter quelque chose, faites-le, s'il vous plaît.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je comprends en langue serbe, c'est que

  3   cette requête implique deux activités. D'un côté, pour ce qui est de la

  4   documentation des crimes de guerre; et d'autre part, documenter les crimes

  5   de guerre à l'encontre des Serbes, et leur demande un certain nombre de

  6   documents pour compléter cela. C'est la manière dont je comprends cela en

  7   langue serbe. Et c'est ainsi que je le comprenais avant aussi, et non pas

  8   comme une séparation, c'est-à-dire enquête seulement concernant une

  9   catégorie de crimes.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. HANNIS : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Macar, je souhaite --

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Hannis.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   [Le conseil de la Défense se concerte]

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Macar, il y a une question que

 19   M. Hannis vous a posée et je crois que j'avais compris votre réponse, mais

 20   je vais la formuler un peu différemment. Voici : en tenant compte de ce que

 21   vous avez expliqué lorsque vous avez dit que cette directive concernant la

 22   prise de mesures aurait une application générale, pourquoi est-ce qu'il est

 23   nécessaire, dans ce paragraphe que M. Hannis a cité, de mentionner en

 24   particulier un quelconque groupe ethnique; et dans ce cas-là, les Serbes ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'à deux ou trois reprises

 26   auparavant lorsque la Défense m'a interrogé également, je pense que j'ai

 27   parlé des pressions constantes à l'encontre du ministère ou l'on insistait

 28   que celui-ci envoie également les données concernant les souffrances du


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  1   peuple serbe à travers la Bosnie-Herzégovine, non pas seulement dans la

  2   République serbe. Et il ne s'agissait pas seulement des données pures et

  3   simples qui étaient recherchées pour être présentées aux représentants

  4   internationaux, et ainsi de suite, lors des négociations, mais il leur

  5   fallait avoir des documents concernant les crimes commis contre les Serbes

  6   corroborés par des matériels, tels que des documents médicaux, des

  7   photographies et d'autres documents, comme des déclarations de témoins, et

  8   cetera, et ceux-ci étaient censés illustrer le fait de contrecarrer la

  9   propagande en montrant de manière claire que des crimes ont été commis

 10   également à l'encontre du peuple serbe à travers la Bosnie-Herzégovine.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur.

 12   Oui, Monsieur Hannis.

 13   M. HANNIS : [interprétation]

 14   Q.  Avant d'en terminer pour ce qui est de ce document, je souhaite attirer

 15   votre attention sur deux points.

 16   A la fin de ce paragraphe, il est écrit, et je vais lire dans la traduction

 17   en anglais :

 18   "…afin d'envoyer les exemplaires au secrétariat fédéral de la République

 19   fédérale de Yougoslavie, entre autres choses ?"

 20   Donc l'un des buts de cette information visait à ce que ce document soit

 21   envoyé au Secrétariat fédéral des affaires intérieures de Belgrade; est-ce

 22   exact ?

 23   R.  Il est écrit :

 24   "Entre autres, afin d'envoyer les copies au Secrétariat des affaires

 25   intérieures fédéral."

 26   Néanmoins, pour ce qui est de l'administration chargée de la lutte

 27   contre la criminalité, je ne me souviens pas que ces données étaient

 28   transmises à ce secrétariat fédéral en 1992. Je ne le sais pas. Mais il est


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  1   certain que l'administration chargée de la lutte contre la criminalité

  2   n'avait pas préparé de tels documents dans ce but-là.

  3   Q.  Bien.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Et pour replacer les choses dans leur

  5   contexte, peut-on revenir à la page 1 en anglais et en B/C/S.

  6   Q.  Au premier paragraphe, vers le milieu, dans ma traduction en anglais,

  7   il est écrit :

  8   "Et afin de recueillir la documentation concernant les crimes à l'encontre

  9   de la population serbe (pour poursuivre et informer de manière exacte le

 10   public local et international), les rapports doivent être soumis par fax au

 11   quotidien au ministère…"

 12   Cela n'indique-t-il pas clairement que l'on insiste sur les crimes commis

 13   contre les Serbes ? N'était-ce pas là la priorité ?

 14   R.  Je ne comprends pas cela comme étant la priorité. C'est une explication

 15   -- c'est expliqué plus tard, plus loin, lorsqu'il est écrit : "Afin

 16   d'informer le public national et international."

 17   Donc c'est la raison pour laquelle ceci est requis. Or, il aurait été plus

 18   logique si cette explication était fournie avant, car cette explication

 19   porte sur une autre partie du document.

 20   Q.  Merci, Monsieur Macar. On vous a demandé de voir le document auquel

 21   celui-ci fait référence, je crois. Il s'agit de 1D635, intercalaire de la

 22   Défense 14.

 23   Et je vais vous le montrer tout simplement pour que l'on puisse s'assurer

 24   qu'on sait de quoi on parle.

 25   Et en attendant que le document soit affiché, je vais ajouter que la date

 26   est le 22 avril 1992 et qu'il provient du ministère fédéral des Affaires

 27   intérieures. Ou Secrétariat fédéral des affaires intérieures, pardon.

 28   Avez-vous vu cela l'autre jour ? Puisque nous avons eu une discussion avec


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  1   vous concernant la question de savoir pourquoi l'on faisait une distinction

  2   au sujet des crimes commis contre les Serbes et contre d'autres groupes

  3   ethniques.

  4   Est-ce que vous vous souvenez de ce document ?

  5   R.  Je me souviens du document.

  6   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le dernier

  7   document que nous avons vu et qui émane du MUP de la RS, de M. Mico

  8   Stanisic, apparemment, il est en partie une réponse à cette requête au

  9   sujet des informations concernant les crimes de guerre et génocide et

 10   concernant d'autres violations du droit international commises contre les

 11   Serbes ? Ne peut-on pas dire qu'il existe un lien entre les deux, ce

 12   document-ci et l'autre ?

 13   R.  Je ne serais pas d'accord pour ce qui est de la partie disant que les

 14   Serbes sont les seules victimes.

 15   Q.  Voici ma question : à partir du 22 avril 1992, la Republika Srpska

 16   nouvellement créée, ou je crois qu'à l'époque elle s'appelait la République

 17   des Serbes de Bosnie-Herzégovine. Excusez-moi, j'oublie toutes les

 18   appellations. Mais votre république nouvellement créée ne faisait pas

 19   partie de la RFY, n'est-ce pas ?

 20   R.  Comme vous le voyez, cette décision qui a été prise lors de la session

 21   du conseil fédéral du 18 mars, nous pouvons lire que la décision a été

 22   prise concernant la constitution, l'étendue et la composition de la

 23   commission d'Etat chargée du recueil des "data" aux fins de vérification

 24   des crimes de guerre, crimes de génocide, et ainsi de suite.

 25   Q.  Si j'ai bien compris, cette commission a été créée avant le début du

 26   conflit en Bosnie. Et à partir du 2 [comme interprété] avril, n'est-il pas

 27   exact de dire que vous n'aviez pas d'obligation juridique de fournir cette

 28   information à la RFY, n'est-ce pas ?


Page 23244

  1   R.  Quant à la question de savoir si nous avons eu une obligation juridique

  2   ou pas compte tenu du fait que je suis un policier en matière de la

  3   criminalité, je préfère ne me pas lancer dans ce débat-là. Je pense qu'il

  4   faut poser cette question aux universitaires. Mais comme je vous l'ai déjà

  5   dit, je ne sais pas si en 1992 - là je parle de l'administration de la

  6   lutte contre la criminalité - je ne sais pas que nous aurions soumis de

  7   tels rapports. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a soumis de tels

  8   rapports au nom du ministère. Ça, je ne saurais vous le dire car je ne le

  9   sais pas.

 10   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en avril 1992, vous avez eu

 11   également beaucoup de problèmes plus sérieux que l'envoi d'un rapport dans

 12   un pays alors que vous n'aviez pas d'obligation juridique vous contraignant

 13   à leur envoyer quoi que ce soit ? Vous étiez en train de mener une guerre

 14   pour votre propre existence ?

 15   R.  En avril, oui, j'ai eu des problèmes bien plus grands que ceux décrits

 16   dans ce document. Il fallait trouver un hébergement pour ma famille, il

 17   fallait faire joindre les deux bouts pour subvenir aux besoins de ma

 18   famille, et pour autant que je m'en souvienne, il s'agissait là du début de

 19   la guerre, et je peux vous dire qu'à la fois moi-même et 80 % de mes

 20   collègues, nous étions convaincus que quelque chose allait se passer pour

 21   mettre fin à la situation qui prévalait sur le terrain et que les combats,

 22   les opérations de combat n'allaient pas se poursuivre. Car à la fois moi-

 23   même, ma famille et la plupart de mes collègues, et je pense que je peux le

 24   dire en parlant de la plus grande partie du peuple serbe dans sa totalité,

 25   nous ne souhaitions pas cette guerre. Nous ne souhaitions pas que les

 26   combats continuent. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

 27   Q.  Bien. Je souhaite maintenant vous montrer la pièce P622 [comme

 28   interprété].


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  1   M. HANNIS : [interprétation] Intercalaire 63 de la liste de l'Accusation.

  2   Q.  Et si l'on examine la première page, la date est janvier 1993.

  3   Apparemment, c'est un rapport annuel portant sur le travail du MUP de la RS

  4   pour la période avril à décembre 1992.

  5   Avez-vous déjà vu ce document, ce rapport ?

  6   R.  S'agissant de ce rapport, il a fait l'objet de l'un des collèges tenus

  7   en 1993. Mais j'aimerais bien avoir l'original en langue serbe, car il

  8   M'est assez difficile de suivre cela à l'écran en raison de la position du

  9   texte à l'écran.

 10   Q.  Je vois que Me Zecevic en a un, heureusement. Peut-être Mme l'Huissière

 11   pourrait vous aider. Merci.

 12   Et je souhaite que l'on passe à la page 14 en anglais, et dans le prétoire

 13   électronique, en B/C/S c'est la page 20. Et je pense que, Monsieur Macar,

 14   s'agissant de l'exemplaire sur papier, la partie qui vous intéresse se

 15   trouve en bas de la page 17.

 16   Et, en fait, si vous revenez à la page 16, c'est-à-dire la page précédente,

 17   vous verrez une partie qui est soulignée. Et dans ma traduction en anglais,

 18   il est écrit :

 19   "Le travail du service chargé de la lutte contre la criminalité et la

 20   détection…" et ainsi de suite.

 21   M. HANNIS : [interprétation] Je pense que nous devons revenir une page en

 22   arrière dans le prétoire électronique.

 23   Non, c'est la bonne page, excusez-moi.

 24   Q.  Est-ce que vous voyez cela ?

 25   R.  C'est la note en bas de page ?

 26   Q.  Non, la page précédente, à gauche.

 27   R.  Seize.

 28   Q.  Oui. Est-ce que vous pouvez voir l'intitulé qui est souligné : "Le


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  1   travail du service de la prévention et détection des crimes."

  2   Il s'agit bien de votre administration, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et à cette époque-là, en décembre 1992, je pense lorsque ces

  5   informations utilisées dans le cadre de ce rapport auraient logiquement été

  6   recueillies, vous étiez au moins, de fait, le chef de cette administration

  7   par intérim ?

  8   R.  Oui, vous pouvez dire ça comme ça.

  9   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, avez-vous participé d'une quelconque

 10   manière à la transmission des informations utilisées dans ce rapport ?

 11   R.  Le rapport a été élaboré sur la base des informations que nous avions

 12   reçues du terrain, et qui relevait de notre compétence.

 13   Q.  Merci. Je pense que j'ai entendu une déposition indiquant que ce

 14   rapport avait été rédigé par la 10e Administration, les gens chargés des

 15   analyses; est-ce exact ? Autrement dit, administration de M. Vujic.

 16   R.  Vujicic.

 17   Q.  Oui. Est-ce exact ? Ce serait eux qui auraient élaboré cela ?

 18   R.  Eh bien, oui. Normalement, sur la base des informations qui arrivaient

 19   des centres et des SJB, il fallait regrouper tout cela dans un seul

 20   rapport.

 21   Q.  Et comment est-ce que les choses fonctionnaient pour ce qui est de

 22   l'élaboration du produit fini ? Car vous, vous étiez le chef par intérim de

 23   cette administration, est-ce que vous voyez le projet de document et est-ce

 24   que vous y avez lu ce qu'il y était dit concernant le travail accompli par

 25   la police judiciaire ? Est-ce que vous avez pu changer ou ajouter quelque

 26   chose ?

 27   R.  Sur la base des informations qui étaient soumises par le CSB et sur la

 28   base de ce que l'administration faisait en 1992, c'est-à-dire un aperçu de


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  1   l'ensemble de la situation, c'était soumis à la section chargée des

  2   analyses qui rédigeait le rapport. Au moins c'est ainsi que les choses se

  3   déroulaient.

  4   Q.  Et après que le rapport a été rédigé, si vous aviez l'occasion de lire

  5   la partie concernant votre administration ou voir quelque chose qui est

  6   erroné, est-ce que vous aviez l'occasion de procéder à un changement ou

  7   d'ajouter une annexe pour que l'image concernant le travail de votre

  8   département et le travail de votre administration soit exact ?

  9   R.  Si ce rapport a été élaboré à la fin du mois de janvier pour le

 10   collège, qui donc existait à l'époque, je n'ai pas eu l'occasion de

 11   l'examiner, car en février 1993 j'ai passé 90 % de mon temps à Belgrade à

 12   cause de la première opération de feu mon épouse. Donc je ne saurais vous

 13   le dire.

 14   Je vois qu'il est indiqué ici que le projet du document était élaboré en

 15   janvier, mais peut-être il a été terminé en février.

 16   Q.  Merci.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Je vois quelle heure il est.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quinze minutes.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   --- L'audience est suspendue à 16 heures 30.

 22   --- L'audience est reprise à 16 heures 47.

 23    [Le témoin vient à la barre]

 24   M. HANNIS : [interprétation] Peut-on revenir au rapport annuel du MUP.

 25   Q.  Monsieur Macar, je vais vous lire certaines parties du texte et je vais

 26   vous demander de nous dire si elles sont exactes ou si vous seriez d'accord

 27   avec les propos tenus. A la page où nous voyons l'intitulé s'agissant du

 28   travail de l'administration chargée de la lutte contre la criminalité, il


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  1   est dit :

  2   "Au cours du premier stade, au début du mois d'avril, l'activité principale

  3   concernait l'évacuation des policiers de la lutte contre la criminalité du

  4   MUP de l'ex-Bosnie-Herzégovine à Vrace et la constitution de groupes

  5   opérationnels et des départements de la lutte contre la criminalité dans

  6   les postes de sécurité publique dans la région de la Republika Srpska."

  7   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Est-ce que c'est exact ?

  8   R.  Si j'avais rédigé personnellement ce rapport et si j'avais eu

  9   l'occasion de le lire auparavant, je n'aurais pas expliqué cette phase

 10   correspondant au mois d'avril en ces termes-là. Et avec votre permission,

 11   je vous dirai la raison.

 12   Q.  Je vais d'abord vous poser une question.

 13   Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous ne seriez pas d'accord, mais

 14   est-ce que c'est inexact ? Je comprends que vous avez peut-être lu ça

 15   différemment, mais vu la façon dont ceci a été formulé, ne peut-on pas dire

 16   que c'est exact ?

 17   R.  Non. Tout d'abord, le siège du ministère des Affaires intérieures,

 18   comme nous l'avons constaté à plusieurs reprises, dans le bâtiment de

 19   Buducnost, était à Kolovita Brda. Or, au mois d'avril, le ministère - et je

 20   ne suis pas sûr de la date exacte mais c'était vers le 20, je dirais - le

 21   ministère a été transféré au bâtiment qui se trouve à Vrace. Donc, c'était

 22   vers le milieu du mois d'avril, ou après le 20 avril, il était dans le

 23   bâtiment de Vrace. Et puis, ce qui est dit concernant l'évacuation des

 24   policiers du MUP de l'ex-Bosnie-Herzégovine, je ne suis pas d'accord avec

 25   cela.

 26   Q.  Rappelez-nous : où étiez-vous personnellement situé entre le 30 mars

 27   [comme interprété] et le 19 ou 20 avril ?

 28   R.  Comme je l'ai déjà dit, j'étais à Sokolac jusqu'à ce que feu mon épouse


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  1   et mes enfants, donc ma famille, ne partent pour Belgrade.

  2   Q.  Donc, vous n'étiez pas à Vrace au cours des premières semaines de la

  3   guerre, donc vous ne savez pas qui y était, n'est-ce pas ?

  4   R.  Compte tenu du fait que s'agissant de la plupart des membres du MUP de

  5   la région de Sarajevo, je les connaissais, ceux qui étaient au service de

  6   la lutte contre la criminalité, j'avais l'occasion de savoir comment et

  7   quand ils avaient quitté leurs lieux de résidence, mais non pas le MUP, car

  8   à partir de dimanche ou lundi, 90 % de ces employés ne pouvaient pas aller

  9   au travail en raison des combats et de leur préoccupation pour leurs

 10   familles, compte tenu de la situation qui prévalait dans la ville. Donc,

 11   surtout les agents opérationnels qui vivaient dans les banlieues de

 12   Sarajevo, et ils étaient assez nombreux, ils n'avaient même physiquement

 13   pas la possibilité de venir au travail. C'est la raison pour laquelle on

 14   dit  "le retrait" ou "l'évacuation du MUP", et je ne suis pas d'accord avec

 15   ce terme. Si on disait le regroupement des employés qui avaient fui les

 16   parties de Sarajevo contrôlées par la partie adverse, j'aurais été d'accord

 17   avec une telle formulation, car ceci est un fait.

 18   Et puisque je vois que c'est un projet du document, je souhaite

 19   savoir si ce document existe dans sa forme définitive, car nous pouvons

 20   voir dans la première page de ce document qu'il s'agit d'un projet du

 21   document. Car une version définitive aurait eu un numéro. Il est écrit ici

 22   hautement confidentiel, numéro d'exemplaire, et cetera. Mais il y aurait eu

 23   un numéro si c'était la version définitive.

 24   Q.  C'est la version que nous avons, Monsieur Macar. Je n'en ai pas

 25   d'autre.

 26   Mais je souhaite vous poser la question suivante. Je ne suis pas sûr

 27   de bien comprendre votre désaccord. Il est écrit dans ce document :

 28   "…évacuation des policiers du service de la lutte contre la criminalité du


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  1   MUP de l'ex-Bosnie-Herzégovine."

  2   Donc je suppose que cela veut dire que les policiers serbes qui

  3   avaient travaillé dans le MUP conjoint avant le début du conflit ont été

  4   évacués à Vrace.

  5   Est-ce que vous êtes en désaccord avec cela ? Vous ne savez pas que

  6   M. Planojevic était allé à Vrace brièvement, début avril ?

  7   R.  Je ne sais pas à quel moment M. Planojevic était à Vrace. Mais je

  8   souhaite savoir d'où il est parti pour Vrace -- certainement pas de son

  9   bureau, et je ne crois pas que le 6 avril il aurait pu être dans son bureau

 10   pour pouvoir arriver à Vrace. Et quant à "l'évacuation des employés du

 11   service de la lutte contre la criminalité du MUP", vous savez, au moment où

 12   les parties adverses avaient pris position et lorsque le niveau de

 13   communication était pratiquement inexistant lorsqu'il était impossible de

 14   se déplacer, je ne sais pas comment on aurait pu évacuer.

 15   Alors, ici on dirait que la partie serbe organisait une évacuation.

 16   Vous savez, au cours de cette période, c'était seulement par le biais de

 17   ces relations personnelles, amis parmi les Croates à Stupni Do, qu'il était

 18   possible de passer aux territoires sur lesquels les Serbes étaient

 19   majoritaires, mais c'étaient des cas isolés. Je parle des citoyens en

 20   général qui souhaitaient passer de l'autre côté.

 21   Q.  Très bien. Je comprends votre désaccord. Nous allons passer maintenant

 22   au paragraphe portant sur la scène de l'accident. Je vais vous lire une

 23   phrase où il est écrit, je cite :

 24   "La deuxième phase a été caractérisée par le délogement du MUP de la

 25   Republika Srpska à la municipalité de Pale."

 26   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 27   R.  Si c'était moi qui avais écrit cela, j'aurais écrit le MUP dans le

 28   siège, et non pas l'ensemble du MUP, mais le MUP qui existait dans le siège


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  1   a été délogé à Vrace, mais non pas l'ensemble du MUP. L'ensemble du MUP n'a

  2   pas été transféré à Pale. Et le ministre, avec l'administration tronquée,

  3   si je puis les appeler ainsi, se sont déplacés de Vrace à Pale.

  4   Q.  Et puis allons passer à la troisième phrase de ce paragraphe, où il est

  5   écrit :

  6   "Cette période dans UZSK", et si j'ai bien compris, ça veut dire

  7   administration chargée de la lutte et la détection de la criminalité, "ne

  8   se caractérisait pas par un travail opérationnel concernant la criminalité

  9   organisée."

 10   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Vous n'étiez pas en mesure

 11   d'effectuer vos tâches opérationnelles générales au cours de cette deuxième

 12   phase initiale ?

 13   R.  Lorsqu'il est dit ici qu'au cours de cette période l'UZSK n'était pas

 14   caractérisée par un travail opérationnel organisé pour ce qui est de la

 15   lutte contre la criminalité, autrement dit, l'administration chargée de la

 16   lutte contre la criminalité était censée être établie avec les équipements

 17   et le personnel appropriés. Comme nous l'avons déjà dit, compte tenu du

 18   manque de personnel et des équipements, l'administration n'était pas

 19   établie et ne pouvait pas effectuer et exercer ses fonctions.

 20   Q.  Au paragraphe suivant, il est dit que pendant la troisième phase, à

 21   partir du déplacement du siège du MUP à Bijeljina de Pale que, donc, par ce

 22   fait, la troisième phase a commencé.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ensuite, on peut y lire que :

 25   "C'est seulement à ce moment-là que l'administration de la police

 26   judiciaire a été effectivement formée, qui commençait à s'acquitter des

 27   tâches de façon organisée et planifiée pour ce qui est de la découverte et

 28   de la lutte contre la criminalité, et pour ce qui est de l'embauche de


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  1   cadres", n'est-ce pas ?

  2   Est-ce qu'il y a une note de bas de page qui contient des

  3   informations à ce sujet ?

  4   R.  Voilà comment j'ai compris cette partie. C'est seulement à ce moment-là

  5   que les activités pour ce qui est de la formation de l'administration de la

  6   police judiciaire ont commencé, et l'administration de la police judiciaire

  7   a commencé à ressembler à une administration. Mais si on dit que, bon, par

  8   le fait que le siège du MUP a été déplacé à Bijeljina, que par ce fait tout

  9   a été fini, que ça a commencé à fonctionner comme il fallait, je ne crois

 10   pas que cela a été le cas. Et je ne crois pas que cela soit une version de

 11   travail qui était une version définitive. Il y a eu certainement des

 12   modifications à apporter à cette version.

 13   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir apporté des modifications à ce projet de ce

 14   document ? Ou si ce n'était pas vous, qui aurait pu le faire ?

 15   R.  Je vois que ça date du mois de janvier. C'était probablement en février

 16   que la version est devenue définitive. Mais comme je l'ai déjà dit, en

 17   février j'étais absent. Et je venais rarement à Bijeljina puisque j'ai dû

 18   m'occuper de mon épouse qui a subi une opération chirurgicale. J'ai dû

 19   également m'occuper de l'achat de ses médicaments, et cetera.

 20   Q.  Si cette partie du rapport concernant votre administration avait été

 21   modifiée à un moment donné après que la version de travail avait été

 22   rédigée, et si ce n'était pas vous qui avez apporté ces modifications, qui

 23   aurait pu faire cela ? L'un de vos adjoints ou quelqu'un qui vous

 24   remplaçait lorsque vous étiez absent ? Qui ?

 25   R.  J'ai déjà dit que je ne le sais pas. En répondant à votre question,

 26   j'ai dit que je ne savais pas que cette version avait été modifiée,

 27   puisqu'il s'agit d'une version de travail. Je ne sais pas si cela a été

 28   fait. Je suis désolé, mais je ne peux pas répondre à votre question.


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  1   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous avez pu voir hier dans un

  2   document qu'à un moment donné il m'a été possible d'examiner les archives

  3   de la police judiciaire même avant mon entretien avec les enquêteurs,

  4   puisque j'étais sérieux à l'époque et j'ai voulu me préparer après avoir

  5   consulter les documents pour être en mesure de fournir des réponses

  6   adéquates. Probablement que dans ces archives j'aurais pu retrouver les

  7   documents concernant l'administration de la police judiciaire.

  8   Malheureusement, il faut que je dise à la Chambre de première instance que

  9   jamais cette demande n'a été mise en place, puisque les responsables du

 10   MUP, ce que j'ai appris d'ailleurs six mois après ma demande, les

 11   responsables du MUP avaient peur que si l'accès aux documents avait été

 12   permis, quelqu'un d'entre eux aurait été donc inculper d'avoir apporté de

 13   l'assistance aux criminels de guerre, et à l'époque, si j'avais su cela,

 14   j'aurais pu aider M. le Procureur et les conseillers de la Défense puisque

 15   moi j'aurais pu me débrouiller mieux que quelqu'un d'autre qui n'était pas

 16   initié. Et j'aurais pu également voir l'ordre pour ce qui est de la

 17   rédaction de ces documents.

 18   Q.  Bien. Je suis juste comme vous très désolé puisque nous n'avons pas

 19   tous ces documents.

 20   Mais, permettez-moi de vous poser la question concernant le

 21   paragraphe suivant où il est dit :

 22   "Pendant cette période, les inspecteurs de la police judiciaire ont visité

 23   tous les centres et les postes de sécurité publique, ont eu des réunions

 24   avec des gens qui s'occupaient des activités opérationnelles concrètes."

 25   N'est-ce pas ? Vous avez essayé de rendre visite à tous les centres et

 26   postes de sécurité publique pendant la dernière partie de l'année 1992 et

 27   d'avoir les réunions avec leur personnel qui était disponible à l'époque ?

 28   R.  Je ne suis pas d'accord pour ce qui est de la constatation où il est


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  1   dit le centre des activités opérationnelles au centre de services de

  2   Sécurité publique et ainsi qu'aux postes de sécurité publique a été mise

  3   sur --

  4   Q.  Monsieur Macar, vous lisez ce qui suit. Ma question ne portait pas sur

  5   cette partie du texte. Ma question portait sur la première phrase de ce

  6   paragraphe où il est dit que les inspecteurs se sont rendus aux centres et

  7   aux postes de sécurité publique. Est-ce que cette partie est exacte ?

  8   R.  Absolument pas.

  9   Q.  Bien, vous nous avez dit auparavant que vos inspecteurs se sont rendus

 10   à beaucoup de centres et de postes de sécurité publique pour leur rendre

 11   visite vers la fin ou dans la deuxième partie de l'année 1992, n'est-ce pas

 12   ?

 13   R.  J'ai dit que les inspecteurs se sont rendus dans certains centres et

 14   certains postes de sécurité publique. Mais pas dans beaucoup de postes. Et

 15   dans les rapports, vous pouvez voir à quel sujet nous avons parlé et quels

 16   sont les postes qui n'ont pas été visités, surtout pour ce qui est du

 17   centre de Banja Luka, des 24 postes de sécurité publique. Une partie de ces

 18   postes de sécurité publique même dans la région de Sarajevo et de Trebinje

 19   n'avaient pas été visités.

 20   Q.  Maintenant on peut passer à la phrase suivante, où il est dit :

 21   "Pour ce qui est du travail opérationnel aux centres et aux postes de

 22   sécurité publique, ces activités portaient le plus sur la découverte, et

 23   des membres de l'armée ennemie qui ont commis des actes du génocide contre

 24   le peuple serbe, ceux-là se concentraient sur le rassemblement des

 25   documents et rédaction des rapports là-dessus, donc par rapport à ces

 26   membres qui ont détruit les biens, qui ont incendié les biens, ainsi que

 27   les édifices culturels et religieux et d'autres biens du peuple serbe."

 28   N'est-ce pas ? Donc ces postes sont centrés sur le travail pour ce qui est


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  1   des crimes commis contre le peuple serbe, n'est-ce pas ?

  2   R.  Entre autres. Dans cette phrase, par exemple, il y a l'expression donc

  3   "on s'est centré sur" je n'aurais jamais utiliser cette expression. L'une

  4   des tâches était de découvrir les membres de l'armée ennemie qui a commis

  5   des actes du génocide contre le peuple serbe, il s'agit de la zone où des

  6   crimes de guerre ont été commis.

  7   Et pour ce qui est des activités opérationnelles des centres de Sécurité

  8   publique, ainsi que des postes de sécurité publique en tout cas, il ne

  9   s'agissait pas seulement des problèmes qui sont indiqués ici. Ces activités

 10   donc portaient sur d'autres choses également.

 11   Q.  Est-ce qu'on peut passer à la page suivante dans les deux versions,

 12   dans la version en anglais et dans la version en B/C/S. En fait, je pense

 13   que cette partie pourrait se trouver à la page 18 dans votre document,

 14   Monsieur Macar. Oui. Vous allez voir qu'il y a un paragraphe où on peut

 15   lire comme suit, je cite :

 16   "Pour ce qui est de l'administration, l'assistance technique a été fournie

 17   ainsi qu'engagement opérationnel direct pour prendre des mesures et des

 18   activités concernant les enquêtes eu égard à des activités criminelles dans

 19   l'usine TAS, à Vogosca, à partir du début des opérations de guerre."

 20   Il s'agit des voitures volées à l'usine de voitures de modèle Golf, de

 21   Vogosca, et c'est ce sur quoi portaient vos activités en 1992, n'est-ce pas

 22   ?

 23   R.  Non. Permettez-moi d'expliciter cela.

 24   Q.  Je vais d'abord poser la question suivante, après quoi vous pouvez en

 25   parler plus en détail.

 26   Pouvez-vous nous donner trois autres enquêtes menées par votre

 27   administration en 1992, et qui ont demandé plus de temps et plus de

 28   personnel, ainsi que de ressources que l'enquête menée pour ce qui est du


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  1   vol de voitures à l'usine TAS ?

  2   R.  Pour ce qui est des activités de la police judiciaire, on ne peut pas

  3   les mesurer par le nombre d'heures utilisées dans une action. Puisque cette

  4   enquête a duré même quelque temps après la guerre. Et tous les postes de

  5   sécurité publique procédaient à des enquêtes sur leur terrain relevant de

  6   leur compétence. Et, lorsque le centre de service de Sécurité de Sarajevo a

  7   repris ces activités, a commencé à procéder à des accords portant sur les

  8   modalités de ces enquêtes, il s'agissait donc des activités opérationnelles

  9   réparties entre les postes de sécurité publique sur le territoire de la

 10   Republika Srpska, et la tâche spéciale de l'administration de la police

 11   judiciaire était, puisque vers la fin de l'année, avec le MUP de la Serbie,

 12   on a conclu un accord selon lequel nous devions leur transmettre les

 13   mandats de recherche des véhicules pour lesquels on supposait qu'ils ont

 14   été volés sur le territoire où se trouvait l'usine TAS. Cela ne veut pas

 15   dire que tout le personnel opérationnel de la police judiciaire travaillait

 16   24 heures sur 24 heures. Il y avait des agents opérationnels qui

 17   vérifiaient certaines informations et ces informations, leur rassemblement

 18   a duré quatre ans pendant la guerre et je pense même après la guerre.

 19   Q.  Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question. Pouvez-vous me

 20   citer trois autres enquêtes menées par votre administration qui ont

 21   nécessité plus de temps, plus de ressources que l'enquête menée sur TAS.

 22   Pouvez-vous citer au moins une enquête ?

 23   R.  Je serai bref.

 24   Il ne s'agissait pas de l'enquête menée par l'administration.

 25   L'administration a porté son assistance au centre de Sécurité de Sarajevo

 26   pour utiliser tous les moyens nécessaires lors de l'enquête sur TAS.

 27   Lorsqu'il s'agissait des véhicules volés, lors de cette enquête, d'autres

 28   postes et d'autres centres étaient également engagés lors de cette enquête,


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  1   puisqu'on disposait des informations selon lesquelles sur le terrain de ces

  2   postes il fallait vérifier les véhicules s'y trouvant pour voir si ces

  3   véhicules ont été enregistrés sur le terrain de ces postes ou de ces

  4   centres, en vérifiant les numéros de plaque d'immatriculation, du châssis,

  5   et cetera.

  6   Q.  Bien, Monsieur Macar. Je vais passer à un autre sujet.

  7   On vous a posé la question  --

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit peut-être d'un

  9   malentendu, puisque moi j'écoute tout ce qui se passe et je vois que le

 10   témoin ne répond pas du tout à vos questions. Il continue à expliquer la

 11   situation concernant l'usine TAS et ce n'était pas votre question. Je

 12   n'avais pas de casque et je ne sais pas quelle était l'interprétation de la

 13   question. Il n'a peut-être pas compris la question, Monsieur Hannis.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Je ne pense pas que cette question ait été une

 15   question qui porte à confusion.

 16   Q.  Monsieur Macar, est-ce que vous m'avez compris ? Je vous ai demandé si

 17   vous pouviez me citer trois autres enquêtes menées en 1992 qui ont

 18   nécessité plus de temps et plus de ressources que l'enquête sur TAS; et

 19   puisque vous n'avez pas répondu à ma question, je vous ai demandé de me

 20   dire s'il y avait une enquête qui a été menée à l'époque qui a coûté plus

 21   par rapport à l'enquête sur TAS.

 22   Vous avez compris ma question, et pouvez-vous répondre à ma question ?

 23   R.  Les centres de services de sécurité publique et les postes de sécurité

 24   publique ont travaillé pour élucider toutes les affaires concernant des

 25   crimes commis sur le territoire relevant de leur compétence. Je ne sais pas

 26   quel était le nombre d'heures nécessaires pour travailler dans les enquêtes

 27   portant sur les Guêpes jaunes, l'usine TAS ou d'autres crimes. Nous

 28   analysions les informations opérationnelles collectées, et c'est sur la


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  1   base de ces informations que nous pouvions donc évaluer le degré de

  2   difficulté d'une enquête, et non pas sur la base du nombre d'heures

  3   utilisées par une enquête.

  4   Peut-être que j'ai été plus clair maintenant.

  5   Et pour ce qui est de cette affaire, de cette usine, donc ce délit a été

  6   mentionné dans le contexte des délits économiques.

  7   Q.  Je ne veux plus qu'on perde du temps là-dessus, Monsieur Macar. Quant

  8   aux Guêpes jaunes, pourriez-vous nous dire combien de temps, à peu près, il

  9   a été utilisé pour ce qui est de cette enquête, puisque 14 agents

 10   opérationnels ont mené 359 [comme interprété]  entretiens pendant une

 11   période de sept jours, donc on peut à peu près savoir quel était le nombre

 12   d'heures utilisées pour mener cette enquête, n'est-ce pas ?

 13   Je vois que vous hochez la tête. Je suppose que votre réponse est négative,

 14   donc on va continuer.

 15   On vous a posé la question pour savoir ce qui se passe quand la police

 16   transmet le dossier portant sur un délit au bureau du procureur. Vous avez

 17   dit que, pour ce qui est de la qualification d'un crime, que cette

 18   qualification dépend de moyens de preuve collectés et que le procureur

 19   avait le droit de modifier la qualification d'un crime s'il pensait que

 20   cette qualification n'était pas appropriée.

 21   Savez-vous, en personne, s'il y a eu des cas où le MUP a déposé une plainte

 22   au pénal concernant un crime qui a été qualifié comme étant crime de guerre

 23   et dont la qualification a été modifiée par la suite par le procureur ?

 24   Est-ce que c'est quelque chose qui s'est jamais passé en 1992 ?

 25   R.  Nous n'avons pas suivi la procédure une fois la plainte au pénal

 26   déposée auprès du parquet. Le procureur donc pouvait requalifier

 27   l'infraction pénale tout de suite ou après l'ensemble, mais je n'en sais

 28   rien puisque nous ne pouvions pas avoir accès aux activités menées par le


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  1   bureau du procureur.

  2   Q.  Vous avez beaucoup parlé des problèmes concernant les cellules de Crise

  3   et le fait que les cellules de Crise étaient indépendantes par rapport au

  4   niveau supérieur dans la hiérarchie des organes du gouvernement. Saviez-

  5   vous qu'en début juin 1992, un processus de transition a commencé, à savoir

  6   les cellules de Crise ont été démantelées et ont été remplacées par les

  7   présidences de Guerre, les premières présidences de Guerre qui, peu de

  8   temps après, ont été transformées en Commissions de guerre.

  9   Saviez-vous que cela s'est passé en juin 1992 ?

 10   R.  Pour ce qui est des modifications dans la législation, oui, il y en

 11   avait, mais je ne sais pas quel était le rythme de ce processus de

 12   transition, de transformation des cellules de Crise en présidences de

 13   Guerre et par la suite en Commissions de guerre.

 14   Q.  Saviez-vous que l'une de ces étapes de transition, à savoir la

 15   transformation des cellules de Crise aux Commissions de guerre, incluait un

 16   représentant du niveau de la république ? Par exemple, à Zvornik, lorsque

 17   la Commission de guerre a été formée vers la fin du mois de juin ou en

 18   début de juillet, Dragan Djekanovic, ministre au niveau de la république,

 19   est devenu membre de cette Commission de guerre.

 20   Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

 21   R.  Non, je ne le savais pas, et je ne m'occupais pas de cela. Non.

 22   Q.  Est-ce que vous avez vu que le gouvernement central, au niveau de la

 23   république, a essayé d'avoir un contrôle meilleur sur les autorités locales

 24   au niveau des municipalités pour arriver à une coopération meilleure pour

 25   ce qui est des organes au niveau local et des organes au niveau de la

 26   république ?

 27   R.  Je ne peux que me lancer dans des conjectures à ce sujet, puisque je

 28   n'ai pas assisté aux réunions du gouvernement et je n'ai pas, par la suite,


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  1   suivi la mise en place, l'exécution des décisions du gouvernement.

  2   Q.  Pour ce qui est des cellules de Crise au niveau local, à la page 22

  3   912, vous avez dit qu'à Prijedor il y a eu un incident qui s'est produit en

  4   novembre et qui m'a poussé à m'occuper de cette situation et m'occuper du

  5   comportement de certains responsables, au niveau supérieur.

  6   Pour ce qui est de cet incident, en novembre, est-ce que vous avez pensé à

  7   votre départ pour Prijedor où vous avez eu une brève réunion avec M.

  8   Drljaca lorsqu'il vous a fait partir, en quelque sorte ? Est-ce que c'est

  9   l'incident dont vous avez parlé ?

 10   R.  Oui. J'étais à Prijedor en 1992, et c'est la seule fois où j'ai été à

 11   Prijedor.

 12   Q.  J'ai pu supposer que c'était le cas, puisqu'il n'y a pas eu d'autres

 13   incidents dont vous avez parlé.

 14   J'aimerais vous montrer la pièce qui porte le numéro 619D1,

 15   l'intercalaire 57 du classeur de la Défense. Il s'agit de la liste des

 16   conclusions et des décisions de la cellule de Crise et du conseil exécutif

 17   de Prijedor pour ce qui est du poste de sécurité publique.

 18   Est-ce que vous l'avez dans votre classeur ? Dans votre classeur, c'est

 19   l'intercalaire 57.

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir déjà vu ce document ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Au point 4, à la première page, il est question de la conclusion

 24   adoptée le 30 juin. Et au point 4 dans le deuxième paragraphe, il est dit

 25   que les directeurs des entreprises sont tenus directement responsables pour

 26   ce qui est de la mise en œuvre de la décision concernant les actions menées

 27   contre les membres de la police.

 28   Et il est dit qu'ils doivent prendre des mesures rigoureuses contre tous


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  1   les membres de la police ou de l'armée qui ont entré dans des appartements

  2   par effraction.

  3   Donc, il n'y a rien de mal dans le fait que la cellule de Crise ou

  4   l'assemblée municipale demande au chef de la police de prendre des mesures

  5   à l'encontre des policiers qui sont entrés dans des appartements par

  6   effraction, n'est-ce pas ? Cela veut dire qu'il a été demandé à la police

  7   de s'acquitter de leurs tâches, n'est-ce pas ?

  8   R.  Un poste de sécurité publique, selon la Loi portant sur l'Intérieur et

  9   selon le Code de procédure pénal, doit, parce que selon la Loi portant sur

 10   les Affaires intérieures, si ce poste reçoit les informations selon

 11   lesquelles l'un du personnel de ce poste est entré dans un appartement par

 12   effraction, le poste doit prendre des mesures pour qu'une plainte au pénal

 13   soit déposée contre ce policier et pour que ce policier soit suspendu de ce

 14   poste de sécurité publique. Donc, cela se fait dans le cadre de la

 15   procédure régulière, et non pas suivant une conclusion adoptée par un

 16   organe municipal. Et je crois que si la municipalité avait obtenu des

 17   informations concernant ces crimes, les organes de la municipalité auraient

 18   certainement transmis ces informations, mais en tout cas, dans un poste de

 19   sécurité publique, on procède selon les dispositions de la Loi portant sur

 20   les Affaires intérieures, et non pas selon une conclusion d'un organe de la

 21   municipalité.

 22   Q.  Je dirais que la mesure prise par l'assemblée municipale ou par la

 23   cellule de Crise n'est peut-être pas nécessaire, mais cette mesure ne

 24   représente pas du tout une sorte d'ingérence dans le travail de la police,

 25   n'est-ce pas ?

 26   Est-ce que vous avez voulu dire qu'il y a eu la situation où un organe

 27   s'est mêlé aux activités de la police ?

 28   R.  Il est intéressant de voir que la municipalité donne l'ordre, par le


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  1   biais de cette conclusion, l'ordre au poste de sécurité publique pour que

  2   le poste de sécurité publique procède d'après les dispositions de la Loi

  3   sur l'Intérieur.

  4   Et encore une fois, je souligne que s'ils avaient des informations,

  5   ils savaient quelle était la procédure à suivre. Mais j'ai déjà expliqué de

  6   quelle façon le poste de sécurité publique devait procéder dans ces cas-là.

  7   Q.  Merci.

  8   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous devons

  9   faire la pause maintenant.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Macar, nous devons faire une

 11   pause plus longue que d'habitude, une pause de 30 minutes, puisque les

 12   conseils ont certaines obligations à accomplir.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela me convient.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, on va faire la pause d'une demi-

 15   heure.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

 18   --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 21   M. HANNIS : [interprétation]

 22   Q.  Je souhaite vous poser encore une question sur la pièce à

 23   l'intercalaire 16 [comme interprété], la pièce D1 [comme interprété], mais

 24   je pense que nous avons quelque chose d'autre à l'écran.

 25   En bas de la page 1 dans la version anglaise, et pour vous, Monsieur Macar,

 26   il s'agit soit de la -- sur le point 1 qui parle de la période du 24 [comme

 27   interprété] mai au 31 [comme interprété] juillet, l'ordre du 1er juin qui

 28   interdit l'utilisation des armes à feu sur les territoires de la


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  1   municipalité, et on parle du fait que ce sont les forces municipales qui

  2   doivent se charger d'exécuter cet ordre.

  3   Dans la Loi sur les -- il est dit que la cellule de Crise doit

  4   accepter cela.

  5   Est-ce que vous serez d'accord avec moi qu'interdire l'utilisation

  6   des armes à feu sur les territoires de la municipalité relève des questions

  7   d'ordre public ?

  8   R.  Oui. Mais cela ne relève pas avec le fonctionnement des organes, et ici

  9   il s'agit d'une partie qui est sanctionnée dans le Code pénal, cette

 10   utilisation d'armes à feu de manière non autorisée. Donc les organes, tout

 11   simplement, agissent dans le domaine de leur compétence.

 12   La police militaire doit également agir si cela relève de ses

 13   compétences. Ici, nous voyons un autre exemple, comme au point précédent,

 14   où on entreprend dans la cellule de Crise ou dans la présidence donc d'un

 15   milieu très restreint, ils entreprennent de faire des choses qui ne

 16   relèvent pas de leur compétence. Dans la procédure, d'après la procédure,

 17   ceci relève des compétences régulières et on informe les services de

 18   Sécurité s'il y a une nécessité. Mais si jamais on fait un rapport sur le

 19   nombre d'éventuels cas, tous les cas de figure l'organe en question --

 20   Q.  Je vous arrête maintenant puisque les interprètes demandent à ce que

 21   vous répétiez la deuxième partie de votre réponse. Je crains fort que vous

 22   ayez accéléré et qu'ils n'aient pas pu vous suivre.

 23   R.  Je suis arrivé jusqu'à quelle partie ?

 24   Q.  Je ne me souviens pas non plus. Mais je vous poserai une question

 25   autre. Je ne suis pas sûr si vous êtes d'accord avec moi, mais je pense

 26   qu'une telle disposition, telle que celle qui a été prise par la cellule de

 27   Crise, est liée à l'ordre public et ne relève de l'article 27. Et les SJB

 28   devraient, en accord avec la Loi sur les Affaires intérieures, mettrent en


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  1   œuvre une telle décision.

  2   Avez-vous une quelque proposition quelconque et de quelle façon cela

  3   représente la perturbation du travail de la SJB ?

  4   R.  Je n'ai aucun problème avec cela. Le problème était celui qu'avait la

  5   cellule de Crise. Ceux qui étaient réguliers, d'après la Loi sur l'ordre

  6   public et la Loi sur la procédure pénale, ne relèvent pas de la compétence

  7   de la cellule de Crise. C'est-à-dire, la cellule de Crise ne peut pas

  8   prendre des décisions sur les éléments qui sont déjà gérés par une loi.

  9   Q.  Pouvez-vous m'indiquer telle ou telle loi dans laquelle il est dit que

 10   la cellule de Crise ou le conseil municipal ne peuvent pas envoyer une

 11   ordonnance à un organe d'autorité qui serait contraire à la loi ? Où peut-

 12   on lire cela ?

 13   R.  Dans la Loi sur la procédure pénale, sur l'ordre public, on régit les

 14   crimes et les délits, et donc ce sont ces lois qui régissent la façon dont

 15   les organes des affaires intérieures doivent agir.

 16   Vous pouvez vous imaginer la situation quand quelqu'un se trompe de son

 17   rôle et proclame, sur le territoire de ma municipalité, on ne peut pas

 18   faire de crime ou de délit, on ne peut pas commettre d'infraction. Mais

 19   ceci figure déjà dans le texte de loi. Et c'est dans ce sens-là, et d'après

 20   le fonctionnement des organes intérieures il est ridicule de voir que le

 21   conseil municipal proclame qu'il est interdit de tirer d'une arme à feu,

 22   alors que ceci est déjà interdit par la loi.

 23   Q.  Eh bien, je ne suis pas sûr mais je vous donnerai un exemple et je vous

 24   demanderai de comparer cela à votre expérience. Dans le pays où j'ai

 25   grandi, avait une loi fédérale interdisant la vente de la marijuana et ceci

 26   est interdit dans tous les territoires des Etats-Unis. Mais il peut y avoir

 27   une ordonnance de la ville de Phoenix, en Arizona, qui interdit la vente de

 28   la marijuana.


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  1   Donc, pourquoi quelque chose qui se trouve inscrit au code pénal de la RS

  2   ou bien de l'ancienne Yougoslavie, pourquoi une ordonnance locale ne peut

  3   pas être adoptée par le conseil municipal ? Est-ce que vous pouvez me citer

  4   un texte de loi ou de la constitution qui indique ceci ne serait pas

  5   autorisé ?

  6   R.  Premièrement, la cellule de Crise émet un ordre et, par cet ordre, il

  7   dit que la police militaire et les CJB doivent agir en accord avec les

  8   compétences qui sont les leurs d'après la loi. Donc, le conseil municipal

  9   ne peut pas s'occuper des choses qui ont déjà été réglées par les

 10   différentes lois. Le conseil municipal ne peut pas donc donner des ordres

 11   eu égard ce qui figure déjà dans les différentes lois, tels que le code

 12   pénal, le code sur l'ordre public.

 13   Q.  Vous n'arrêtez pas de répéter que ceci n'est pas possible. Mais vous ne

 14   pouvez pas me dire où je pourrais le trouver, dans quel texte de loi ? Est-

 15   ce que ceci figure au sein de la constitution de la RS ou dans un autre

 16   texte de loi ? Est-ce qu'il y a un article, une référence qui me

 17   permettrait d'aller le vérifier ?

 18   R.  Essayez de trouver la Loi sur l'administration publique qui réglemente

 19   ce que doivent faire les différentes instances étatiques, la municipalité

 20   et la région, ou bien l'Etat, où l'on voit la délimitation des compétences

 21   de chaque niveau du pouvoir. Et vous n'allez pouvoir lire nulle part.

 22   Et quand on parle de la façon dont est agi le conseil exécutif, à qui

 23   entreprend pratiquement tous les pouvoirs, eh bien, c'est comme cela que

 24   j'interprèterais ces dispositions. Donc, d'après ma loi, il y a une

 25   hiérarchie particulière au sein du MUP par laquelle on doit informer les

 26   uns les autres et non pas passer par la cellule de Crise.

 27   Q.  Juste une dernière question à ce sujet avant de passer à un autre

 28   sujet.


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  1   A l'article 27, on dit que les postes de sécurité publique vont régler les

  2   questions telles que la circulation, et ainsi de suite. Est-ce que vous

  3   nous dites que cet article 27 dit que la cellule de Crise n'est autorisée à

  4   prendre des décisions qui ne sont pas déjà couvertes par telle ou telle

  5   autre loi ? Est-ce bien comme cela que vous lisez le texte de l'article 27.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci. Vous avez parlé du problème lié à la non-existence des corps

  8   judiciaires tels que les bureaux de procureur, au début de 1992. Vous nous

  9   avez également parlé des conséquences qui en découlaient. Etes-vous

 10   d'accord avec moi quand j'affirme qu'en cette situation du manque de

 11   procureurs et des juges était la suivante, que - et je parle ici des juges

 12   et des procureurs civils ou militaires - que des milliers de non-Serbes

 13   étaient détenus pendant des mois dans des conditions inhumaines et, très

 14   souvent, ils étaient gardés par des civils. N'était-ce pas là une des

 15   conséquences du manque de juges et de procureurs ?

 16   R.  Si vous cherchez un lien de cause à effet du fait que parce qu'il n'y a

 17   pas de procureurs ni de juges, et je ne sais pas quel est exactement le

 18   chiffre que vous avez cité, mais si --

 19   Q.  Des centaines, voire des milliers.

 20   R.  Sur les centres de rassemblement, et je ne sais pas comment on avait

 21   déjà défini ces instances, mais en tout cas c'étaient les organes

 22   militaires qui étaient compétents en la matière et non pas les organes

 23   civils. Les causes en étaient que quelqu'un venait dans les centres de

 24   rassemblement ou bien qu'il était détenu à tel ou tel endroit, mais je ne

 25   pourrais pas lier cela au manque de juges et de procureurs.

 26   Q.  N'est-il pas l'une des raisons pour laquelle ces personnes étaient

 27   détenues, précisément celle qu'il n'y avait ni de juges ni de procureurs

 28   pour entamer des poursuites, et les autorités militaires et civiles de la


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  1   RS ne voulaient pas relâcher ces personnes ? C'est bien cela qui s'est

  2   passé dans la Republika Srpska, dans les premiers mois de la guerre; est-ce

  3   exact ?

  4   R.  Vous parlez de la détention. S'il y avait des personnes contre

  5   lesquelles il y avait des soupçons comme quoi ils avaient commis des

  6   infractions, et qu'on ne pouvait pas entamer la procédure, malheureusement,

  7   -- non, je retire le "malheureusement", mais malheureusement, à cause du

  8   fait qu'il n'y avait pas de parquet trois jours après le début de leur

  9   garde à vue, ils étaient relâchés. Toutes ces personnes étaient relâchées,

 10   même si elles étaient détenues pour des vols, de différentes raisons. Et

 11   ceci avait suscité beaucoup de tollé, surtout dans les milieux d'où ils

 12   venaient, et c'est pour cela qu'une partie du travail a été orienté vers le

 13   ministère des Affaires intérieures.

 14   Q.  Je pense, j'ai parfois un problème pour ce qui est de l'utilisation du

 15   terme "centre de détention" et "centre de rassemblement" puisque, pour vous

 16   et d'autres personnels de la police, cela a une signification concrète.

 17   Là, je parle des civils, des non-Serbes qui sont détenus dans des

 18   installations. On peut les appeler centres de rassemblement, de détention,

 19   des camps, mais en tout cas ils ne peuvent pas partir. Ils ne sont pas

 20   libres de partir. Ils ne sont pas inculpés de quoi que ce soit et ils sont

 21   donc détenus pendant plus de trois jours dans ces centres, dans ces

 22   installations, et les autorités ne savaient pas quoi faire avec eux et ils

 23   n'ont pas voulu les relâcher.

 24   Savez-vous si cela s'est passé au début de l'année 1992, dans la Republika

 25   Srpska ?

 26   R.  Je n'étais pas au courant de cela pendant ces premiers mois de l'année

 27   1992. Mon administration n'était pas au courant de cela, ne recevait pas

 28   d'informations à ce sujet.


Page 23270

  1   Nous ne pouvons qu'émettre des conjectures pour ce qui est des raisons pour

  2   lesquelles certaines personnes étaient soupçonnées d'avoir commis des

  3   crimes et qui étaient gardées dans ces installations de détention plus de

  4   trois jours. En 1992, je ne disposais pas d'information concernant la

  5   raison de leur détention. Seulement vers la fin de 1992, j'ai appris que

  6   certains centres de rassemblement existaient, par exemple à Prijedor ou

  7   Samac, puisque j'ai reçu un rapport de Samac. J'ai appris donc qu'il y

  8   avait des installations ou des locaux où un certain nombre de personnes

  9   étaient gardées. Et cela ne relevait pas de la compétence de la police et,

 10   de ce fait, je ne pourrais pas vous dire plus là-dessus.

 11   Q.  Bien. Je vous dis que peut-être vous ne le saviez pas en juillet 1992,

 12   mais d'autres personnes au sein du MUP se trouvant à des échelons

 13   supérieurs de la hiérarchie étaient au courant de cela. Et pour corroborer

 14   ce que je viens de dire, je vais vous montrer la pièce P160 qui se trouve à

 15   l'intercalaire 20. Il s'agit de la réunion qui a eu lieu à Belgrade à la

 16   date du 11 juillet 1992.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Maître Zecevic.

 18   M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai deux questions à soulever. A la page 55,

 19   à la ligne 11, la réponse du témoin a été consignée au compte rendu comme

 20   étant une partie de votre question. C'est la première chose. Et la deuxième

 21   chose concerne le document précédent sur lequel le témoin a fourni des

 22   commentaires. Je proposerais que ce document soit versé au dossier. C'est

 23   parce que je vois que le Procureur ne s'y oppose pas, et j'ai montré ce

 24   document au témoin, et puisque le témoin a commenté ce document, je crois

 25   que ce document devrait être versé au dossier.

 26   C'est le document 619D1.

 27   M. HANNIS : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. Je n'ai pas

 28   d'objection pour ce qui est du versement au dossier de ce document. Me


Page 23271

  1   Zecevic a montré ce document au témoin. Il ne l'a pas proposé au versement

  2   au dossier. Et là, on a parlé davantage de ce document, donc je n'ai pas

  3   d'objection concernant son versement au dossier.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que 1D661.

  6   M. HANNIS : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Macar, vous allez voir à l'écran la page de garde du document

  8   concernant la réunion qui a eu lieu à Belgrade. Si j'ai bien compris, vous

  9   n'avez pas assisté à cette réunion. Je crois que M. Planojevic était

 10   toujours à la tête de l'administration et je crois que c'était l'une des

 11   dernières réunions à laquelle il a assisté.

 12   R.  Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas été présent à cette réunion.

 13   Q.  Vous souvenez-vous que pendant la séance de récolement ou pendant des

 14   entretiens précédents menés avec vous, personne ne vous a montré ce

 15   document ?

 16   R.  Pour autant que je me souvienne, non.

 17   Q.  Bien. Je voudrais vous montrer un paragraphe qui se trouve à la page 7

 18   en anglais dans le prétoire électronique, et à la page 8 en B/C/S. Le

 19   paragraphe par rapport auquel je voudrais vous poser des questions est le

 20   paragraphe où M. Zupljanin s'est adressé à ce groupe d'hommes --

 21   R.  Je m'excuse, est-ce que je pourrais avoir une copie papier de ce

 22   document, de la page où se trouve ce paragraphe ?

 23   Q.  Oui. Je pense que je peux vous remettre cela.

 24   M. Zupljanin parle dans ce paragraphe et dit :

 25   "L'armée et les cellules de Crise, à savoir les présidences de guerre,

 26   demandent que le plus possible de Musulmans soient rassemblés et ils

 27   laissent aux organes de l'intérieur s'occuper de ces camps dont le statut

 28   n'est pas défini. Les conditions dans ces camps sont mauvaises. Il n'y a


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  1   pas de vivres. Certains individus ne respectent pas les normes du droit

  2   international puisque, entre autres, de tels centres de rassemblement ne

  3   sont pas adéquats ou bien il y a d'autres raisons pour cela…"

  4   Il semble, d'après ce document, que les responsables du MUP de la Republika

  5   Srpska, au plus tard à la date du 11 juillet, aient été au courant de la

  6   situation dans des camps dont le statut n'était pas défini.

  7   M. Planojevic ne vous a rien dit à ce sujet après la réunion du 11

  8   juillet ?

  9   R.  Je ne me souviens pas d'avoir eu l'occasion de voir ce rapport. Je ne

 10   vois pas le document intégral. Probablement que M. Zupljanin leur a-t-il

 11   dit qu'il disposait des informations concernant le fait que l'armée et la

 12   cellule de Crise ou les présidences de Guerre demandaient que le plus

 13   possible de la population musulmane soit rassemblée dans des centres ou

 14   dans des camps. Mais je ne peux pas vous dire si cela a été fait ou pas.

 15   Q.  Savez-vous que l'une des raisons pour lesquelles cela a été fait était

 16   que les détenus ou des otages civils pouvaient être échangés contre les

 17   Serbes qui étaient détenus par les Musulmans ou par les Croates de l'autre

 18   côté lors du conflit ?

 19   Etiez-vous au courant de cela ?

 20   R.  Non, en 1992, je n'étais pas au courant de cela, du fait que ce type

 21   d'échanges existait.

 22   Je savais, au moins pour ce qui est de la région de Sarajevo où

 23   j'étais, que certaines structures pouvaient organiser la sortie d'un

 24   individu d'un territoire pour aller sur un autre territoire. Mais je ne

 25   savais pas que ce type d'échange était organisé.

 26   Q.  N'avez-vous jamais entendu parler de la commission au niveau de la

 27   république chargée de l'échange des prisonniers de guerre et des corps de

 28   soldats tués ainsi que d'autres personnes ? Etiez-vous au courant de


Page 23273

  1   l'existence de cette commission chargée des échanges en 1992 ?

  2   R.  Je savais que la commission chargée de l'échange des prisonniers de

  3   guerre existait, ainsi que des corps des personnes tuées.

  4   Q.  Connaissiez-vous un employé du MUP qui s'appelait Slobodan Markovic,

  5   qui travaillait au sein de cette commission ?

  6   R.  Je le connaissais superficiellement.

  7   Q.  Bien. Vous ne vous êtes pas rendu compte du fait que la commission ne

  8   procédait seulement aux échanges des corps de soldats tués et des

  9   prisonniers de guerre, mais aussi des civils ?

 10   R.  Je ne connaissais pas l'organisation ni la compétence de cette

 11   commission. Je ne savais qu'une commission qui s'appelait comme cela

 12   existait, et je n'ai pas eu l'occasion de coopérer avec cette commission

 13   pour pouvoir apprendre davantage sur les activités de cette commission.

 14   Q.  Je n'ai plus de questions concernant ce document pour le moment.

 15   Vous souvenez-vous que dans les médias internationaux dans la

 16   première semaine du mois d'août 1992, il y a eu beaucoup de cohue, puisque

 17   les informations et les photos des non-Serbes ont été publiées, des non-

 18   Serbes qui étaient détenus dans Omarska et dans Manjaca ? Vous souvenez-

 19   vous de cela ?

 20   R.  Non. Mais je dois vous expliquer pourquoi ma réponse est non.

 21   Malheureusement, après être sorti de Sarajevo et après être arrivé à

 22   Bijeljina, j'ai pu entrer dans un appartement neuf qui n'était pas meublé

 23   et j'ai dû m'acheter beaucoup de choses. C'est seulement après 1998 que

 24   j'ai pu m'acheter un poste de télévision et un petit poste de radio. C'est

 25   juste à titre d'illustration des conditions dans lesquelles on vivait.

 26   Donc, il n'y avait pas de presse disponible, et en particulier de presse

 27   internationale, donc je n'ai pas pu avoir ces informations à ma

 28   disposition.


Page 23274

  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Il y a une correction à apporter aux fins du

  2   compte rendu.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. HANNIS : [interprétation]

  5   Q.  Je vois que vous avez confirmé l'exactitude de la remarque de Me

  6   Zecevic, à savoir que c'est seulement après 1993 que vous avez pu vous

  7   acheter un poste de télévision et un poste de radio pour suivre les

  8   informations.

  9   R.  J'ai pu m'acheter un poste de télévision en 1993. Je n'ai pas pu suivre

 10   toutes ces informations. J'ai pu l'acheter dans une ville voisine.

 11   Q.  Est-ce que vous voulez me dire qu'en août 1992 vous ne saviez rien

 12   concernant les détenus se trouvant dans les centres de rassemblement de

 13   Manjaca et d'Omarska, et que vous ne saviez rien pour ce qui est des

 14   informations publiées par la presse internationale, les informations

 15   concernant les camps à Prijedor ? Vous auriez dû en savoir quelque chose.

 16   R.  Comme vous le savez, en août 1992, pendant tout le mois d'août et peut-

 17   être jusqu'au 3 septembre, je me trouvais à Bijeljina pour m'acquitter

 18   d'une mission concrète, et je me consacrais à des activités concernant les

 19   Guêpes jaunes. C'est ainsi que je n'ai pas pu apprendre quoi que ce soit

 20   dans les médias internationaux, puisque je n'ai pas pu les suivre, comme la

 21   plupart des gens se trouvant sur ce territoire, puisqu'il n'y avait pas

 22   d'électricité et nous n'avions pas d'appareil nécessaire pour suivre toutes

 23   ces informations.

 24   Q.  N'étiez-vous pas au courant du fait que M. Djeric, premier ministre, a

 25   réagi le 7 août 1992 au rapport publié par la CNN concernant Omarska et

 26   Manjaca ? Vous n'avez rien entendu dire à ce sujet de la part de vos amis

 27   policiers ou dans les médias locaux ou dans les rapports officiels ?

 28   R.  A l'étage où nous travaillions, c'est ce que je vous ai déjà dit, je


Page 23275

  1   m'occupais d'autre chose, et à tout l'étage il n'y avait pas d'appareil

  2   technique pour ce qui est de connaître les informations des médias locaux,

  3   dans mon bureau non plus, et je ne savais pas que M. Djeric avait réagi à

  4   ce rapport et avait adressé quoi que ce soit aux médias qui avaient publié

  5   ce rapport.

  6   Q.  Vous souvenez-vous quand M. Tomo Kovac a été nommé à son poste au sein

  7   du ministère, quand il a été nommé assistant du ministre pour ce qui est de

  8   la police en uniforme ? Vous vous souvenez quand c'était ?

  9   R.  Non, je ne peux pas vous dire quand c'était. Je ne me souviens pas du

 10   mois quand il a été nommé à ce poste.

 11   Q.  Vous souvenez-vous quand il est venu à Bijeljina la première fois ?

 12   R.  Je pense que, si je me souviens bien, que c'était fin de septembre ou

 13   début octobre. Ou plutôt, fin septembre. Ou peut-être à la mi-septembre. En

 14   tout cas, au mois de septembre. Je ne peux pas être certain à 100 %.

 15   Q.  Et vous avez assisté aux réunions du collège du MUP ou aux réunions du

 16   ministère au complet à Trebinje le 20 août 1992, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et vous avez été présent à une réunion similaire le 9 septembre à

 19   Jahorina, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et ensuite, à une autre réunion qui a eu lieu le 3 octobre à Bijeljina,

 22   c'est vrai ?

 23   R.  Oui. Je pense que oui. Mais j'aimerais bien voir cela dans le texte

 24   pour que je n'émette pas de conjectures ici.

 25   Q.  N'avez-vous pas discuté de cette question des camps et des détenus

 26   civils ? N'avez-vous pas parlé de cela lors des réunions des collèges ?

 27   R.  Je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous dire exactement. Je pense que

 28   c'était peut-être au mois de septembre. J'avais appris qu'une commission


Page 23276

  1   avait été mise sur pied, une commission du centre de sécurité de Banja

  2   Luka. Celle-ci avait fait des vérifications eu égard à l'existence des

  3   centres de rassemblement.

  4   Q.  Etait-ce la première fois que vous aviez entendu parler de la situation

  5   qui existait à Prijedor, à Omarska et à Manjaca ?

  6   R.  Comme je l'avais dit auparavant, jusqu'à cette période-là - et je pense

  7   qu'il s'agissait là du mois de septembre - c'est la première fois que

  8   j'avais entendu parler de l'existence de centres de rassemblement, et qu'à

  9   cet égard-là une commission avait été mise sur pied pour vérifier certaines

 10   données, mais pas avant cela.

 11   Q.  Je pense que vous nous avez dit auparavant que vous vous rendiez

 12   parfois à des réunions, des assemblées des Serbes de Bosnie en 1992 ?

 13   R.  Oui, je me suis rendu dans les réunions de l'assemblée. En 1992, je

 14   suis peut-être allé à une de ces réunions, mais à partir de 1993, j'ai dû

 15   assister pratiquement à toutes les réunions de l'assemblée. Mais si vous

 16   pensez à telle ou telle réunion concrète, essayez, moi, de me rappeler

 17   d'après le lieu de la réunion. C'est comme cela que je pourrai vous donner

 18   une réponse.

 19   Q.  Oui, fort bien. Je comprends. Permettez-moi de vous demander maintenant

 20   des questions sur les réunions qui avaient eu lieu en 1992.

 21   Je pense que vous avez dit que vous n'étiez pas présent à la douzième

 22   [comme interprété] réunion qui avait eu lieu à Banja Luka au mois de mai ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Et la 17e réunion qui avait eu lieu du 24 au 26 juillet à l'hôtel

 25   Bistrica à Jahorina ?

 26   R.  Je ne saurais pas vous donner une réponse précise pour le mois de

 27   juillet. Je ne sais pas -- non, je ne peux pas vous répondre.

 28   Mais si je puis vous aider, aller à la réunion, cela ne veut pas dire


Page 23277

  1   y passer les trois jours ou participer à une session, parce que mon rôle à

  2   l'assemblée était de prendre part lors de certains points d'ordre du jour

  3   concernant la police judiciaire, dans des circonstances bien précises, soit

  4   une question soulevée par l'un des députés ou bien présenter une

  5   information.

  6   Q.  Oui, je comprends cela et je peux tout à fait le comprendre. Ce que

  7   j'essayais tout simplement de faire, c'était de voir quelles étaient les

  8   réunions auxquelles vous aviez assisté et à quelles autres réunions vous

  9   n'aviez pas assisté. Mais je pense que lors de la plupart des réunions, les

 10   questions de sécurité et du travail de la police étaient à l'ordre du jour.

 11   Etiez-vous présent à Pale à la réunion qui avait eu lieu le 11 août ?

 12   R.  Non. Comme vous le savez déjà, j'ai été à Bijeljina.

 13   Q.  Merci. Le lendemain, il y avait eu une réunion à Banja Luka, donc je

 14   suppose que vous n'y avez pas assisté.

 15   Et le 14 et le 15 septembre, étiez-vous à Bijeljina ?

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  Vous ne vous sentez pas bien ?

 18   R.  Je change tout simplement de position. J'essaie de trouver une position

 19   confortable.

 20   Q.  D'accord. 

 21   R.  Vers le 3 septembre, nous sommes allés à Pale. C'était le ministre qui

 22   nous l'avait demandé. Je ne sais pas, nous sommes allés, des va-et-vient à

 23   Bijeljina. Mais une fois qu'on avait terminé l'affaire des Guêpes jaunes,

 24   je me souviens que nous sommes allés à Pale, mais je ne me souviens pas si

 25   j'avais une tâche bien concrète qui m'y aurait emmené. Comme ça, je ne m'en

 26   souviens pas.

 27   Q.  A la fin du mois d'octobre, le 30 et le 31 octobre, le 1er novembre, à

 28   Prijedor ?


Page 23278

  1   R.  Je n'ai pas assisté à la réunion de l'assemblée à Prijedor.

  2   Q.  Et qu'en est-il de la réunion à Zvornik du 23 et du 24 novembre ?

  3   R.  Je pense que Me Zecevic m'avait déjà posé la question sur cette

  4   réunion-là et que je lui avais dit que je n'étais pas allé à Zvornik.

  5   Q.  Et pour terminer, la dernière réunion de 1992 avait eu lieu le 17

  6   décembre à Jahorina.

  7   R.  Ceci est possible, mais je ne peux pas vous donner la réponse bien

  8   précise. Si je voyais peut-être l'ordre du jour de la réunion et si je

  9   voyais qu'il y avait des points de l'ordre du jour qui relevaient de la

 10   compétence du ministère, je serais peut-être en mesure de vous répondre.

 11   Q.  Je serai obligé donc d'y revenir. Nous devrions vérifier les points de

 12   l'ordre du jour.

 13   Q.  Vous avez parlé d'un document, la pièce à conviction 1D98, à

 14   l'intercalaire 20. Je pense qu'il s'agit de l'un des documents de la

 15   Défense qui se trouve dans votre classeur. Il s'agit d'un document rédigé

 16   par le premier ministre. Je pense que nous avons déjà entendu que c'était

 17   le vice-premier ministre qui l'avait signé, donc M. Trbojevic de M. Djeric.

 18   Signé le 22 [comme interprété] mai 1992, ce document est adressé à M.

 19   Kljajic, on y demande à ce que le ministère fournisse un rapport sur la

 20   situation dans l'usine automobile TAS.

 21   R.  Juste un instant. Vous pouvez répéter les références ?

 22   Q.  Il s'agit de l'intercalaire 20. Peut-être que je l'avais mal noté. Non,

 23   ça ressemble bien à ce document-là.

 24   Je pense que vous avez déjà dit qu'il était inhabituel de voir que ce

 25   document était adressé à M. Kljajic qui était le sous-secrétaire aux

 26   matières de sécurité et non pas à M. Stanisic qui était ministre ?

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous pensez que l'une des raisons, pour lesquelles M. Djeric


Page 23279

  1   et M. Trbojevic avaient agi ainsi, était celui qu'à l'époque on soupçonnait

  2   M. Stanisic qu'il était impliqué dans cette affaire ?

  3   R.  Alors, en tant qu'homme, en tant qu'un policier qui avait de nombreuses

  4   années d'expérience, et d'après tout ce que je savais, je ne pense pas que

  5   M. Djeric, et encore moins M. Trbojevic, avait pu penser que M. Stanisic,

  6   qui jouissait d'une bonne renommée d'un policier honnête, eh bien, que M.

  7   Djeric et M. Trbojevic n'avaient jamais pu penser quelque chose comme cela.

  8   Je sais que les relations étaient quelque peu perturbées, mais la règle

  9   était, dans les ministères avant la guerre, que quand un ministère

 10   s'adresse à un autre ministère ou le gouvernement à un autre ministère, on

 11   s'adresse toujours au ministre. C'était une règle. Et, en matière de

 12   soupçon, si jamais on soupçonne tel ou tel ministre, le gouvernement

 13   établit une commission pour vérifier ces soupçons. C'est pour cela que cela

 14   m'étonne et votre remarque m'étonne également.

 15   Q.  Au contraire, moi j'avais cru comprendre que vous étiez d'accord avec

 16   moi en vous étonnant que cette lettre a été adressée à M. Kljajic et non

 17   pas au ministre, moi j'ai émis une hypothèse pour la raison.

 18   Avez-vous peut-être une autre explication ? Est-ce que, par exemple, M.

 19   Kljajic était un proche de M. Djeric ? Ou pourriez-vous me fournir une

 20   autre explication pourquoi on a adressé cette lettre à M. Kljajic. Que ce

 21   soit vous ou moi, nous sommes tombés d'accord qu'il s'agissait là de

 22   quelque chose d'inhabituel ?

 23   R.  Je ne peux pas vous dire exactement pourquoi on avait envoyé cette

 24   lettre à M. Kljajic. Mais je sais qu'il y avait un  problème dans leurs

 25   relations entre M. Djeric et M. Stanisic. Je pense qu'à la réponse à Me

 26   Zecevic j'avais fourni une réponse, j'avais expliqué pourquoi j'ai pensé à

 27   cela.

 28   Q.  Mais vous n'avez pas encore répondu à ma question : avez-vous peut-être


Page 23280

  1   besoin d'une pause ?

  2   R.  Non, non. Je voulais vous répondre.

  3   Q.  Oui, oui. Allez-y. Je pense que ma question était est-ce que Kljajic et

  4   Djeric étaient des proches, était-ce là peut-être la raison pour laquelle

  5   Djeric avait adressé cette lettre à Kljajic et non pas à Stanisic.

  6   R.  Oui, cela a été bien connu, c'étaient des amis proches. A mon sens,

  7   c'est un exemple classique pour essayer de miner l'autorité d'un supérieur

  8   adressant un acte officiel à un subordonné au sein du ministère.

  9   Q.  Je souhaite vous poser une question qui concerne votre déposition à la

 10   barre, il s'agit de la page 22 233 [comme interprété]. Vous avez dit qu'au

 11   mois de mai 1992, vous-même et M. Planojevic avez été envoyés à Kula par le

 12   ministre.

 13   Vous en souvenez-vous ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et, apparemment, quelqu'un au sein du gouvernement ou bien quelqu'un de

 16   la Croix-Rouge avait reçu l'information que des civils avaient été détenus

 17   quelque part et on vous avait envoyé là-bas pour le vérifier.

 18   Pour quelle raison c'était vous-même et Planojevic qui avaient été envoyés

 19   pour la vérification ? Vous occupiez des postes plutôt hauts placés alors

 20   qu'il s'agissait, d'après moi, d'une mission assez routinière ?

 21   R.  Je n'arrive pas à me souvenir, je pense que c'était M. Planojevic qui

 22   avait parlé avec le ministre, étant donné qu'à l'époque à Vrace nous avions

 23   du carburant, et je pense qu'il y avait du carburant dans mon véhicule. Je

 24   ne sais pas si c'était M. Planojevic ou moi-même qui l'avions proposé. Mais

 25   il s'agissait d'une distance de 15 à 20 minutes en voiture. Nous avions

 26   décidé tout simplement de nous y rendre. Je pense tout simplement c'était

 27   parce que ma voiture avait de l'essence, vous savez à l'époque il y avait

 28   des problèmes, nous n'avions pas assez de carburant. Nous avions pu envoyer


Page 23281

  1   l'un de nos collaborateurs, mais je pense que le ministre avait demandé une

  2   confirmation exacte parce qu'ils avaient entendu, de la part de quelqu'un

  3   du gouvernement, qu'il y avait des civils, qu'après des combats sur la

  4   région de la municipalité de Dobrinja, qui avait commencé à battre retraite

  5   avec les membres de la Défense territoriale.

  6   Q.  Et, comme on avait découvert par la suite, il s'agissait là des non-

  7   Serbes et civils qui avaient été emmenés par la Défense territoriale après

  8   les combats à Dobrinja ?

  9   R.  Ils étaient d'appartenance ethnique mixte, parmi eux. Ils n'étaient pas

 10   tous des non-Serbes. Et, dans ce chaos complet, l'information que nous

 11   avions reçue c'était que pendant ce conflit, après le conflit, une partie

 12   des unités a été suivie par des civils, par la population. C'était au moins

 13   l'information dont nous disposions, et donc ils avaient été accompagnés

 14   mais ils n'étaient pas en mesure de rentrer puisqu'il y avait toujours des

 15   combats. Je ne me souviens plus du nom des localités, mais Butmir entre

 16   autres.

 17   Q.  Et pendant qu'ils y étaient, qui est-ce qui les gardait; vous en

 18   souvenez-vous ?

 19   R.  Je ne peux pas le dire avec certitude. Je ne me souviens pas si

 20   quelqu'un les gardait, mais quand nous nous sommes approchés, je pense que

 21   la plupart d'entre eux étaient à l'extérieur. Et quand nous nous rendions

 22   vers la personne qui était en charge, c'était comme ça, parce que nous y

 23   sommes allés pour avoir les informations.

 24   Q.  Et pourquoi n'était-ce pas quelque chose qui était fait par quelqu'un

 25   parmi les militaires ou quelqu'un du ministère de la Justice, pourquoi est-

 26   ce que vous deviez le faire vous au sein de la police ?

 27   R.  Tout simplement, c'était sans doute une réaction plus rapide. Le

 28   ministre a dû recevoir l'information lors d'une réunion, il a demandé à ce


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  1   que quelqu'un y aille. Etant donné que nous étions à Vrace et que la

  2   réunion avait eu lieu à Pale, il avait tout simplement voulu que l'on

  3   vérifie l'information rapidement pour qu'on sache si c'était vrai ou non.

  4   Et pourquoi quelqu'un n'avait pas demandé aux militaires de le faire, je

  5   n'en sais rien.

  6   Q.  Je vous remercie.

  7   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais maintenant

  8   aborder un autre sujet. Et je pense que c'est un bon moment pour nous

  9   arrêter pour aujourd'hui.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, nous allons maintenant --

 11   Monsieur O'Sullivan.

 12   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Le témoin peut sortir.

 13   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Nous avons donc parlé de la procédure.

 16   C'est un point important. Quand on parle du 13 juillet 2010, à la page 12

 17   000 et quelque -- mais, comme on se souvient, M. Hannis, le 13 juillet

 18   2010, avait fêté que ses 29 ans. Cette année, aujourd'hui également, il

 19   fête ses 30 ans, donc nous lui souhaitons tous nos vœux.

 20   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 22   --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le jeudi 14 juillet

 23   2011, à 14 heures 15.

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