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  1   Le lundi 18 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 24.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

  6   à tout le monde autour du prétoire.

  7   C'est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan

  8   Zupljanin.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 10   Bonjour à tout le monde. On nous a donc informés que demain on va

 11   siéger à 9 heures 30, mais pour ce qui est de l'audience d'aujourd'hui, on

 12   n'était pas au courant de ce retard.

 13   Pour ce qui est de l'audience d'aujourd'hui, il faut que je rappelle

 14   que cette semaine nous allons siéger conformément à l'article 15 bis,

 15   puisque le Juge Harhoff sera absent.

 16   Maintenant, j'invite les parties à se présenter.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Bonjour. Tom Hannis et Crispian Smith pour

 18   l'Accusation.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic,

 20   Eugene O'Sullivan et Mlle Tatjana Savic pour la Défense de Stanisic.

 21   M. ALEKSIC : [interprétation] Bonjour. Aleksandar Aleksic pour la Défense

 22   de Zupljanin.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et maintenant, on peut faire entrer le

 24   témoin dans le prétoire.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Macar, bonjour. On vous a

 27   probablement expliqué que, pour des raisons techniques, aujourd'hui on a eu

 28   un retard.

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  1   Avant que M. Hannis continue son contre-interrogatoire, je vous rappelle

  2   que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle.

  3   Continuez, Monsieur Hannis.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   LE TÉMOIN : GORAN MACAR [Reprise]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]

  8   Q.  [interprétation] Monsieur Macar, j'aimerais qu'on commence avec le

  9   document qu'on a vu vendredi, et je vous ai donné une copie papier pour que

 10   vous puissiez le regarder durant le week-end dernier. Il s'agit du document

 11   65 ter 20218. Il s'agit du compte rendu de la réunion du collège de

 12   novembre 1993. M. Drljaca était présent, vous aussi.

 13   Et j'aimerais vous poser une question concernant ce document. Il faut

 14   afficher la page 8 dans la version en anglais. Les pages 8 et la page 9. En

 15   B/C/S, c'est la page 7 et ça continue à la page 8 dans la version en B/C/S.

 16   Monsieur Macar, je pense que c'est la page numéro 5 dans votre exemplaire

 17   du document.

 18   On voit les propos de M. Zupljanin.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et il explique sa proposition consistant à faire signer les contrats

 21   aux employés non serbes.

 22   Et à la page suivante vous pouvez voir que M. Kijac, MM. Bjelosevic

 23   et Savic, ainsi que Milenko Karisik, n'étaient pas d'accord avec cette

 24   proposition de M. Zupljanin. Et que vous -- dans la version en anglais,

 25   votre nom n'a pas été correctement écrit, mais en B/C/S oui, et vous dites

 26   que :

 27   "Pour ce qui est de la police judiciaire, ces personnes ne peuvent

 28   pas y travailler pendant la guerre."

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  1   Ce sont vos propos. Est-ce que c'est ce que vous avez réellement

  2   pensé à l'époque, que les non-Serbes ne pouvaient pas travailler dans le

  3   département de la police judiciaire pendant la guerre ?

  4   R.  Avant de répondre à cette question, j'aimerais que M. le

  5   Procureur me présente le compte rendu de cette réunion ainsi que le

  6   règlement portant l'organigramme et l'organisation du ministère de

  7   l'Intérieur qui était en vigueur à l'époque.

  8   Q.  Bien.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne dispose pas de

 10   ces deux documents, mais j'aimerais demander au témoin de répondre à cette

 11   question le mieux qu'il puisse, à savoir de nous dire si ces propos sont

 12   correctement notés et est-ce que cela reflète sa position à l'époque.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Macar, c'était une

 14   question tout à fait correcte. Pouvez-vous y répondre, s'il vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de l'ordre du jour qui

 16   comprenait le rapport concernant les activités à entreprendre par rapport

 17   aux décisions portant l'affectation des employés du ministère de

 18   l'Intérieur ainsi que la production de papiers d'identité, ou plutôt, de

 19   documents officiels concernant les employés du MUP. Pour mieux comprendre

 20   tout cela, il faut se poser la question de ce que cela voulait dire, les

 21   décisions relatives à l'affectation des employés en 1993, et permettes-moi

 22   de vous expliquer cela.

 23   M. HANNIS : [interprétation] 

 24   Q.  Excusez-moi, Monsieur Macar. J'ai voulu juste savoir si c'était

 25   votre position en novembre 1993, à savoir qu'un non-Serbe ne devait pas

 26   travailler dans le département de la police judiciaire.

 27   Pouvez-vous répondre pas un oui ou pas un non, s'il vous plaît.

 28   R.  Monsieur le Président, ma position n'était pas cette position, à savoir

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  1   que les employés non serbes ne pouvaient pas travailler dans le département

  2   de la police judiciaire, ce n'était pas la position non plus ni de Karasik

  3   ni de Kijac. On ne peut pas répondre à cette question ni par un oui ni par

  4   un non. Il faut expliquer sur quoi portait cette discussion et ce qui ne

  5   pouvait pas être fait. Ce l'on ne peut pas lire dans ce compte rendu est

  6   que je n'ai jamais déclaré que --

  7   Q.  Non, Monsieur Macar, arrêtez-vous. Je n'ai pas beaucoup de temps, et

  8   aujourd'hui, en plus, on a commencé à travailler avec un retard. Je vous

  9   demande si ce que vous avez dit à l'époque est correct. Est-ce que vous

 10   avez dit cela à l'époque ?

 11   R.  Non, pas du tout, je n'ai pas déclaré cela à l'époque.

 12   Q.  Bien. Merci. Passons à un autre document maintenant. Nous voyons que M.

 13   Drljaca travaille toujours pour le ministère de l'Intérieur en 1993. Et je

 14   veux vous montrer le document 65 ter qui porte le numéro 1466 [comme

 15   interprété]. Il se trouve à l'intercalaire 102 pour ce qui est de la liste

 16   de documents de l'Accusation. Il s'agit d'un document qui ne contient

 17   qu'une seule page. J'aimerais savoir d'abord si vous êtes en mesure de voir

 18   ce qui est affiché à l'écran. La date est le 15 mai 1993. Le document émane

 19   du ministre Ratko Adzic, et ce document a été envoyé au Conseil exécutif de

 20   l'assemblée municipale de Prijedor. Il est dit que M. Adzic nomme M.

 21   Drljaca en poste au sein de la commission chargée d'enquête relative aux

 22   crimes du génocide. Et on peut y lire que M. Drljaca se trouve à la tête du

 23   bureau chargé des informations au sein du cabinet du ministre.

 24   En 1993, saviez-vous que M. Drljaca occupait ce poste au cabinet du

 25   ministre ?

 26   R.  Non, je ne le savais pas. Mais si je peux ajouter une chose, M. Ratko

 27   Adzic a été élu ministre. Je ne sais pas à la proposition de qui. Donc il a

 28   été élu ministre et il aurait été probablement un meilleur homme pour une

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  1   autre fonction, mais en tout cas, pour ce qui est de l'organisation --

  2   Q.  Excusez-moi. Je n'ai pas voulu vous poser la question concernant vos

  3   commentaires concernant M. Adzic. Et encore une fois, je répète que je

  4   dispose du temps limité pour mes questions. Et j'aimerais que vous vous

  5   concentriez sur mes questions.

  6   R.  S'il vous plaît, je ne prendrais pas beaucoup de votre temps si je

  7   continue de cela.

  8   Q.  Allez-y.

  9   R.  Vu les activités de M. Adzic, à la demande des responsables du

 10   ministère de l'Intérieur, au gouvernement et à la présidence, une

 11   proposition a été envoyée, la proposition pour démettre M. Adzic de ses

 12   fonctions. Donc son mandat a été très bref au sein de ce bureau.

 13   Q.  Merci. En 1993, connaissiez-vous le colonel Bogojevic de l'armée de la

 14   Republika Srpska ? Il était dans la direction chargée de la sécurité de la

 15   VRS dans l'état-major principal du général Mladic. Est-ce que vous avez

 16   fait sa connaissance ?

 17   R.  Je ne me souviens pas l'avoir rencontré.

 18   Q.  Vous connaissiez Mile Matijevic de Banja Luka ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Maintenant, j'aimerais vous montrer la pièce P1767. Je peux vous donner

 21   une copie papier de ce document. Il s'agit d'un document manuscrit, et il

 22   ne vous sera peut-être pas facile de le lire. Avec l'aide de Mme

 23   l'Huissier, j'aimerais vous remettre la copie papier de ce document. Ce

 24   document représente un extrait des journaux de Mladic.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro de

 26   l'intercalaire.

 27   M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 92 de la liste des

 28   documents de l'Accusation.

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  1   Q.  J'ai apposé un post-it sur la partie dans le document à propos de

  2   laquelle j'aimerais vous poser des questions. Il s'agit de l'entrée ou de

  3   la note où sont cités les propos du colonel Bogojevic. Il dit :

  4   "Il y a quatre ou cinq jours, Simo Drljaca est arrivé. Il a été envoyé par

  5   le ministre, et il est arrivé quant à la mine de Tomasica."

  6   Il s'agit de l'entrée du 27 mai 1993. Ensuite, il dit que :

  7   "… pour ce qui est de cette mine près de Prijedor, il y a eu   5 000

  8   Musulmans qui y ont été enterrés. Drljaca est venu puisqu'il veut laisser

  9   cela à nous. Il y a eu des corps, tous types de corps, et ils ont impliqué

 10   Subotic à tout cela. Cela incluait Drljaca. A la réunion, il y avait le

 11   général Subotic, Arsic, Drljaca, moi-même, Bogojevic et Mile Matijevic." Et

 12   je vous demande," donc cela est basé sur la déposition du général

 13   Milovanovic, et je suppose que cela est attribué au général Mladic, "ils

 14   lui ont dit qu'il devrait se débarrasser de lui."

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, devrions-nous avoir

 16   cela à l'écran ?

 17   M. HANNIS : [interprétation] Oui. Je n'ai pas vu que cela n'était pas

 18   affiché. Cela commence à la page 4 et continue à la page 5 en anglais. En

 19   B/C/S, cela commence également à la page 4 et continue à la page 5. Je

 20   m'excuse, je ne regardais pas l'écran.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 22   M. HANNIS : [interprétation]

 23   Q.  En anglais, vous pouvez voir le premier paragraphe, et nous pouvons

 24   passer à la page suivante.

 25   Monsieur Macar, avez-vous jamais entendu parler de 5 000 corps qui se

 26   trouvaient dans la mine et qui sont mentionnés dans ce document ?

 27   R.  Non, jusqu'ici, non.

 28   Q.  Nous avons vu qu'à la date du 17 mai, apparemment, Ratko Adzic était

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  1   toujours le ministre. Et pour ce qui est du document, il est question des

  2   événements qui se sont passés quatre ou cinq jours avant la date du 27 mai.

  3   Donc, est-ce que vous savez si M. Adzic était toujours le ministre le 22 ou

  4   le 23 mai 1993 ?

  5   R.  Je ne peux pas vous dire la date précise, la date à laquelle il a été

  6   démis de ses fonctions, mais je sais qu'il a été démis de ses fonctions à

  7   la demande des responsables du ministère de l'Intérieur puisqu'il a violé

  8   les règles concernant l'organisation et le fonctionnement du ministère de

  9   l'Intérieur. Puisque cet homme ne comprenait pas du tout les activités de

 10   la direction d'Etat ni du fonctionnement du ministère de l'Intérieur. Je ne

 11   connais pas la date à laquelle il a été démis de ses fonctions. Je ne me

 12   souviens pas de cette date.

 13   Q.  Bien. Est-ce que vous savez quand M. Mico Stanisic est devenu ministre

 14   de l'intérieur de la RS la deuxième fois ? Vous souvenez-vous de cela ?

 15   R.  C'était en 1994.

 16   Q.  Permettez-moi de vous monter un autre document. C'est le document qui

 17   se trouve à l'intercalaire 66 de la liste de l'Accusation. Il porte le

 18   numéro 65 ter 20151. Encore une fois, il s'agit d'un document qui n'a

 19   qu'une seule page, et j'aimerais que vous le regardiez. Il est affiché à

 20   l'écran.

 21   La date est le 16 mai 1994. Il s'agit du document qui émane de Simo

 22   Drljaca, qui était le chef du CJB.

 23   M. HANNIS : [interprétation] C'est l'intercalaire 66, je répète. Merci.

 24   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire, CJB ?

 25   R.  C'est le centre de sécurité publique.

 26   Q.  Est-ce que cela veut dire la même chose, cette abréviation, que

 27   l'abréviation CSB ? Est-ce que ça représente la même chose ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Quand la terminologie a changé ? Pouvez-vous nous dire quand le CSB a

  2   été rebaptisé CJB ? Vous vous souvenez de cela ?

  3   R.  Je pense que c'était par la modification portant sur l'organisation

  4   interne. Mais je ne me souviens pas la période de temps pendant laquelle

  5   cela a été fait. C'est pour cela que je vous ai demandé la date exacte.

  6   Q.  Nous voyons dans ce document que M. Drljaca, en 1994, était au poste du

  7   chef du centre de sécurité publique à Prijedor, et le ministre est M. Mico

  8   Stanisic, n'est-ce pas ?

  9   R.  Dans le document, on voit que c'est ainsi.

 10   Q.  Et ce document émanant de M. Drljaca a été envoyé aux postes de

 11   sécurité publique, et dans ce document il les informe des nominations, y

 12   compris la nomination de M. Kovac en tant que chef de sécurité publique, et

 13   vous-même en tant que chef de la prévention du crime. Et Mile Matijevic, au

 14   numéro 6, qui est mentionné dans le journal du général Mladic, ici, il est

 15   votre adjoint, n'est-ce pas, donc il est adjoint du chef de la direction

 16   chargée de la prévention du crime ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci. J'ai une autre question à vous poser concernant la Loi relative

 19   à la direction, à l'administration d'Etat. Avez-vous eu l'occasion de la

 20   parcourir ? C'est le document L0032 dans la collection de textes juridiques

 21   du Tribunal. Je ne suis pas certain pour ce qui est du numéro de ce

 22   document sur la liste de l'Accusation. Probablement 113, c'est le numéro de

 23   l'intercalaire.

 24   La raison pour laquelle je vous ai demandé de regarder le texte de cette

 25   loi était parce que j'ai voulu voir si vous êtes en mesure de nous orienter

 26   pour ce qui est de l'article ou des dispositions dans cette loi qui disent

 27   que les cellules de Crise ne peuvent pas adopter des lois portant sur les

 28   questions qui ont été déjà couvertes par d'autres lois.

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  1   Pouvez-vous retrouver ces dispositions ou cet article dans la loi ?

  2   R.  Je vais ajouter encore une chose.

  3   Nous avons parlé des attributions des conseils exécutifs au niveau de la

  4   municipalité ainsi que de l'assemblée municipale, dont les compétences ont

  5   été reprises par la suite par les cellules de Crise. La réponse à votre

  6   question, je l'ai commencée par l'évolution de cette organisation, et j'ai

  7   mentionné la Loi portant sur l'administration d'Etat. Et j'ajouterais que

  8   non seulement par cette loi, mais aussi par la Loi portant sur

  9   l'administration locale, portant sur le gouvernement, qui prévoit une série

 10   d'attributions de tous les organes allant jusqu'aux organes au niveau de la

 11   municipalité. Les autorités municipales, pour savoir quelles étaient leurs

 12   compétences, vous devez vous pencher sur toutes ces lois, et par un

 13   concours de circonstances, lorsque je me présentais à l'examen d'Etat en

 14   1978, j'ai dû apprendre les bases de l'organisation de l'administration

 15   d'Etat; entre autres, c'est de là que proviennent les informations.

 16   Pour ce qui est de la meilleure compréhension de cette question, je vous

 17   rappellerais que le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, juste

 18   comme le MUP de l'ancienne Bosnie-Herzégovine, représente un organe central

 19   du gouvernement dirigé par le ministre de l'intérieur, et pour ce qui est

 20   de la hiérarchie au sein du ministère, tous les postes de sécurité publique

 21   lui sont subordonnés. Il s'agit de l'organe au niveau de la république qui

 22   représente l'organe exécutif, et le poste de sécurité publique ne

 23   représente pas un organe d'administration au niveau de la municipalité à

 24   qui le conseil exécutif ou l'assemblée municipale donnent des ordres. Donc,

 25   par ce fait, la cellule de Crise qui a repris ces compétences, les

 26   compétences du conseil exécutif et de l'assemblée municipale, ne pouvait

 27   pas et ne peut pas diriger un poste de sécurité publique.

 28   Q.  Bien.

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  1   R.  Donc c'est pour ce qui est de mes connaissances concernant

  2   l'administration d'Etat, et tout cela, je l'ai appris lorsque j'étais

  3   stagiaire il y a très longtemps. Et c'est ce que j'ai appris en me

  4   préparant pour passer l'examen d'Etat.

  5   Q.  Je ne veux pas revenir à la discussion qu'on a déjà eue concernant

  6   l'article 27 de la Loi portant sur les affaires intérieures. Permettez-moi

  7   de passer à un autre sujet.

  8   J'aimerais vous montrer la pièce 1D348. Il s'agit du document qui se

  9   trouve à l'intercalaire 65. Je pense que ce document se trouve dans le

 10   classeur des documents de la Défense, du classeur que Me Zecevic vous a

 11   donné. C'est votre rapport -- ou le rapport de la commission dont vous

 12   étiez membre avec M. Spasojevic et avec M. Gajic. Je pense que c'était avec

 13   ces deux personnes que vous travailliez au sein de cette commission. La

 14   date du rapport est le 30 août 1992.

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  L'intercalaire 65.

 17   Vous souvenez-vous du temps nécessaire à votre commission pour compiler ce

 18   rapport ? Il semble que la commission a été créée par la décision du 20

 19   août. Vous aviez besoin de dix jours pour rédiger ce rapport ?

 20   R.  Oui, à peu près une dizaine de jours, parce que c'est à la date du 31

 21   que le rapport a été dactylographié.

 22   Q.  Avant le 20 août, travailliez-vous pour M. Kljajic ? Etiez-vous à

 23   Bijeljina à l'époque ?

 24   R.  En août, j'étais à Bijeljina. Mais je ne sais pas quand la réunion du

 25   collège a eu lieu. Peut-être que pendant ces jours-là je me rendais à

 26   Trebinje ou à Pale.

 27   Q.  Bien. Est-ce que vous-même ou un autre membre de la commission a eu un

 28   entretien avec M. Kljajic pour ce qui est de ce rapport ?

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  1   R.  Non. L'ordre pour ce qui est de la rédaction de ce rapport a été donné

  2   puisqu'il y a eu les informations selon lesquelles M. Dragan Andan, pour ce

  3   qui est des activités opérationnelles, a saisi une machine à sous des

  4   locaux du poste de sécurité publique de Bijeljina, me semble-t-il. Je ne

  5   sais pas si cette information émanait des citoyens, ou je ne sais pas

  6   comment on a appris cela; en tout cas, le ministère en a été informé. Et

  7   c'est celle dont on a parlé d'abord, à savoir on a procédé à la

  8   vérification de cette information.

  9   On a constaté que M. Andan, après avoir reçu l'approbation de M. Cedo

 10   Kljajic, a saisi cette machine à sous. Je ne doute pas que M. Andan ait eu

 11   des intentions honnêtes et ait fait cela dans le cadre de ses activités

 12   professionnelles, mais la procédure qui devait être appliquée n'a pas été

 13   respectée, la procédure qui devait être appliquée pour procéder à ce type

 14   d'activité.

 15   Donc, après la fin de tout cela -- je pense qu'à l'époque une

 16   procédure disciplinaire a été engagée à l'encontre de M. Andan et qu'il a

 17   été dénué de ses fonctions puisqu'il y a eu la violation de la procédure.

 18   Et vu que nous disposions de l'information selon laquelle M. Kljajic a

 19   donné son aval pour ce qui est de la saisie de cette machine à sous,

 20   l'ordre de M. le Ministre voulait qu'on procède à la vérification de l'état

 21   dans lequel se trouvait les locaux où il y avait des objets appartenant à

 22   ce poste, et c'est pour cela que cette commission a été créée.

 23   Q.  Ce rapport a trois pages. Je pense qu'on voit le nom de M. Andan

 24   mentionné trois fois dans le document,alors que pour ce qui est des

 25   vérifications à faire ainsi que des conclusions indiquées ici, elles

 26   concernent M. Kljajic, dont le nom est mentionné huit ou neuf fois.

 27   Permettez-moi de vous poser cette question : quand et où avez-vous vu M.

 28   Kljajic la dernière fois en 1992 ?

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  1   R.  Je ne me souviens pas si c'était fin octobre ou début novembre.

  2   Q.  Vous souvenez-vous comment vous vous êtes rendu compte ou que vous avez

  3   appris ou vous avez découvert comment, effectivement, il est parti du MUP ?

  4   R.  En accord avec le ministre pour ce qui est des résultats de

  5   vérification de la liste des biens appartenant au ministère, ces listes ont

  6   été transmises à d'autres organes pour procéder à d'autres vérifications,

  7   incluant les entretiens avec plusieurs personnes, les vérifications

  8   supplémentaires pour ce qui est des locaux où se trouvaient ces objets, ces

  9   biens, et je pense que c'est le poste de sécurité publique qui s'est occupé

 10   de cette partie du travail, du poste de sécurité publique de Bijeljina, où

 11   se trouvaient ces locaux avec tous ces objets. Cela a travaillé un mois ou

 12   deux mois, puisque certaines personnes n'étaient pas accessibles du fait

 13   qu'elles se trouvaient sur le front, ou pour d'autres raisons. Et je pense

 14   que vers la fin du mois d'octobre ou en début de novembre, cette partie a

 15   été analysée. Mais pendant cette même période de temps, j'ai remarqué que

 16   M. Kljajic était absent longtemps, il n'était pas présent. Les informations

 17   que j'ai reçues le concernant cela disaient qu'il était parti sur le

 18   territoire de la République de Serbie, et depuis ce moment-là, à savoir

 19   depuis la réception de cette information, je ne l'ai jamais plus revu.

 20   Q.  Je sais des réunions du collège qu'il était dit que M. Kljajic était

 21   présent le 3 octobre et le 5 novembre 1992. Et eu égard les conclusions de

 22   votre commission au sujet de M. Kljajic, est-ce qu'une procédure

 23   disciplinaire a été entreprise à son égard ?

 24   R.  Non, je ne pense pas que cela a été fait tout de suite. Parce qu'on

 25   avait estimé qu'il fallait faire des vérifications détaillées pour chaque

 26   élément du rapport, ce qui demandait davantage d'entretiens d'information.

 27   Et je pense que c'était le poste de sécurité publique qui en était chargé.

 28   A l'époque, le centre de sécurité publique n'était pas encore créé.

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  1   Q.  Et ces conclusions, telles que décrites dans votre rapport, si on

  2   trouvait que ces conclusions étaient exactes, est-ce que cela permettait

  3   d'entamer une procédure au pénal en accord avec la loi ?

  4   R.  Cela dépendait, parce qu'il y avait le procès-verbal qui demandait à ce

  5   que toutes les vérifications nécessaires soient effectuées, et après il

  6   fallait voir s'il y avait eu des éléments d'un délit qui y figuraient. Mais

  7   après, quand ce processus a été terminé, nous n'étions pas en mesure de

  8   contacter M. Kljajic.

  9   Je dois dire que je ne me souviens pas si cela s'était fait à la fin du

 10   moins d'octobre ou au début du mois de novembre. Je ne me souviens pas.

 11   Parce qu'après je me suis rendu à Pale puis à nouveau à  Bijeljina, et il y

 12   avait tous les préparatifs du déménagement également. Donc je ne me

 13   souviens pas exactement. Toujours est-il que ça a dû se passer fin octobre

 14   ou début novembre. C'est-à-dire que déjà à partir de ce moment-là, il

 15   n'était plus présent.

 16   Et si vous voulez que je vous donne mon opinion là-dessus d'après mes

 17   entretiens avec M. le Ministre. Si, à l'époque, nous avions eu toute la

 18   documentation opérationnelle, il est sûr qu'on aurait entamé des poursuites

 19   à l'encontre de M. Kljajic. Je veux dire ici la documentation qui indique

 20   qu'une infraction a été commise quelle que soit sa nature et surtout eu

 21   égard à la fonction qu'il occupait.

 22   Q.  Parmi les choses que vous ayez pu entendre de la bouche du ministre ou

 23   de quelqu'un d'autre présent à la réunion du collège, avez-vous pu établir

 24   si M. Kljajic avait informé soit le MUP, soit les personnes qui étaient là

 25   ? Ou bien il avait tout simplement quitté ses fonctions et parti ?

 26   R.  Je ne sais pas s'il avait informé qui que ce soit qui était parmi ses

 27   supérieurs. Il ne m'a pas informé. Je sais que certaines personnes parmi

 28   les collègues savaient qu'il n'était pas là.

Page 23437

  1   Q.  Je pense que vous avez dit la semaine dernière que vous avez entendu

  2   parler qu'il était parti en Serbie; est-ce exact ?

  3   R.  Les informations dont je disposais à l'époque étaient qu'il s'était

  4   rendu sur le territoire de la République de Serbie.

  5   Q.  Ai-je raison en affirmant que je pense qu'il a quitté le MUP, et s'il

  6   était resté dans la Republika Srpska, est-ce qu'à ce moment-là il aurait pu

  7   être mobilisé pour aller faire la guerre, vu qu'il y avait la guerre à ce

  8   moment-là ?

  9   R.  M. Kljajic était, d'après l'organigramme de ce qu'il fallait faire en

 10   temps de guerre -- donc il occupait une autre fonction au sein du ministère

 11   des Affaires intérieures. D'après cette procédure-là, de manière

 12   rétroactive, il n'aurait pas dû y aller. Mais je ne sais pas, il aurait

 13   peut-être pu, grâce à ces pistons privés, peut-être s'engager dans une

 14   petite unité moins importante. Il m'est difficile de me poser des questions

 15   là-dessus, mais je pense, d'après mes informations, qu'il a été en Serbie.

 16   Q.  Vous avez dit qu'il aurait pu se servir de ses contacts, de ses

 17   pistons, pour obtenir un poste au sein d'une petite unité.

 18   Vous voulez dire dans le cadre du MUP de la RS ?

 19   R.  Non. Je pensais au sein de l'armée de la Republika Srpska. Puisqu'on on

 20   manquait de soldats. Et je suppose que tout chef de petite unité aurait été

 21   très content de trouver qui que ce soit qui voulait porter les armes. Mais

 22   ceci ne sont que des conjectures. Toujours est-il que c'était possible.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous-même ou quelqu'un d'autre au sein du MUP de la

 24   RS, si vous le savez, avez-vous essayé de localiser M. Kljajic dans la

 25   Republika Srpska ?

 26   R.  Je ne peux pas dire ce qui se passait à l'époque parce que j'étais au

 27   sein du poste de la sécurité publique. Et en tant que coordinateur et

 28   dirigeant par intérim, j'avais d'autres obligations. Donc je ne sais pas.

Page 23438

  1   Mais ce que j'ai appris, et ceci n'était pas vérifié, c'est qu'il devait se

  2   trouver quelque part en Serbie.

  3   Q.  Je vous remercie. Savez-vous qu'il vit aujourd'hui à l'étranger et

  4   qu'il se porte bien, il est en bonne santé ?

  5   R.  Non, je ne sais pas.

  6   Q.  Donc vous ne savez ni l'un ni l'autre ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Par ailleurs, en ce qui concerne M. Andan, on n'a pas attendu pour

  9   faire quoi que ce soit à son égard ?

 10   Est-ce que vous étiez au courant que peu après que ce rapport ait été

 11   publié, une procédure disciplinaire à son égard avait été entamée ?

 12   R.  L'affaire de M. Andan allait au-delà du présent rapport. Parce que les

 13   informations qu'on avait apprises au mois d'avril étaient que M. Andan

 14   utilisait la machine à poker ou bien qu'il l'avait enlevée de la liste

 15   d'inventaire. Et c'était pour cette raison-là qu'on avait commencé les

 16   vérifications au sujet de M. Andan, d'après mes souvenirs.

 17   L'explication de M. Andan était qu'il utilisait l'objet en question à des

 18   fins des opérations. Et je pense qu'une note avait existé et que c'était M.

 19   Kljajic qui lui avait permis d'utiliser cette machine. Néanmoins, pour que

 20   tel ou tel objet soit utilisé à des fins opérationnelles, une étude de la

 21   police judiciaire doit être effectuée, et cette étude doit être faite pour

 22   collecter des informations. Une fois que cette étude devient un dossier et

 23   que ce dossier est enregistré, on demande l'aval pour que soit un objet

 24   soit utilisé, soit des moyens financiers soient mis à la disposition.

 25   Malheureusement, dans ce cas-là, cette procédure n'avait pas été respectée.

 26   Et ce que l'on a pu noter en 1992, c'était que le ministre même avait

 27   donné des ordres sur la nécessité de respecter les lois. Néanmoins, on a,

 28   pendant le contrôle, établi qu'il y a eu des manquements à la procédure et

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  1   que la machine en question n'a pas pu être utilisée à des fins des

  2   opérations. C'est pour cette raison-là que la procédure disciplinaire avait

  3   été entamée. Par la suite, et je ne sais pas si le ministre disposait des

  4   informations particulières, mais toujours est-il qu'il avait émis un ordre

  5   pour contrôler l'inventaire de ce qui se trouvait à Bijeljina. Pour ce

  6   faire, il fallait vérifier de manière croisée les informations, et après

  7   l'on doit vérifier les faits.

  8   Q.  Puis-je vous montrer la pièce P1269. Et je vais vous fournir une copie

  9   papier. Il s'agit du compte rendu de la réunion du collège du 9 septembre

 10   1992 qui avait eu lieu dans le bâtiment Kosuta à Jahorina.

 11   A la première page, vous pouvez voir la liste des personnes présentes, et

 12   vous-même, vous figurez sur cette liste. M. Stanisic y figure également,

 13   ainsi que M. Kljajic et d'autres.

 14   Je vous demanderais maintenant de vous référer à la page que j'ai indiquée

 15   par l'intercalaire. Il s'agit de la page 6 en anglais. Et je pense que --

 16   non, je m'excuse. Pouvez-vous, s'il vous plaît, revenir une page en avant.

 17   Sur cette page-là, il y a la liste des personnes contre lesquelles il y a

 18   eu des procédures disciplinaires --

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 3 en B/C/S, dernier

 20   paragraphe.

 21   M. HANNIS : [interprétation]

 22   Q.  En fait, si vous le voyez, en bas de la page, on parle de M. Andan. On

 23   dit :

 24   "Temporairement suspendu à cause de l'utilisation illégale des machines à

 25   poker, suspendu par le ministre."

 26   Est-ce bien cela qui est écrit ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pouvait un ministre suspendre un salarié sans qu'une procédure

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  1   disciplinaire soit entamée à son encontre ? Est-ce qu'il peut le suspendre

  2   immédiatement ou bien il est nécessaire d'entamer une procédure avant ?

  3   R.  Pour pouvoir bien répondre à votre question, il faudrait que je me

  4   rappelle, comme ça, après 20 ans, du règlement sur les procédures

  5   disciplinaires.

  6   Dans l'exercice de mes fonctions, je n'avais pas à m'occuper des procédures

  7   disciplinaires; de ce fait, je ne me souviens pas exactement ce que le

  8   règlement prévoyait en la matière.

  9   Q.  Non, merci. Je vous remercie. Je ne connais pas la réponse moi-même.

 10   C'est pour cela que j'ai essayé de vous poser la question.

 11   Est-ce que je peux maintenant vous monter la pièce 2349, qui figure parmi

 12   les documents de l'Accusation. Cela ne se trouve pas le dossier que vous

 13   avez devant vous. Et je vais vous donner également la pièce P2943, à

 14   l'intercalaire 99. Il s'agit à vrai dire de deux documents dont je vous

 15   donnerai des exemplaires papier. Ces deux documents sont en lien.

 16   Les deux documents datent du 11 septembre 1992. Si vous regardez sur celui

 17   où il est marqué 09-0511. En anglais, dans la traduction, il est dit :

 18   Demande pour établir les poursuites pour déterminer la responsabilité

 19   disciplinaire de M. Dragan Andan.

 20   Est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  On y relate les raisons pour lesquelles on le demande, parce qu'il y

 23   est dit que M. Andan aurait pris les machines à poker de Bijeljina, du

 24   poste de sécurité publique, disant que :

 25   "M. Andan me l'avait confessé en présence de M. Malovic, entre

 26   autres."

 27   Vous connaissiez M. Malovic en 1992 ? Il était de Sokolac.

 28   R.  S'il s'agit de la même personne, oui. Je connais également Sinisa

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  1   Karan. Est-ce que il s'agit de Dusko Malovic de Sokolac ou d'un autre

  2   Malovic, je n'en sais rien. Mais je connaissais Dusko Malovic qui venait de

  3   Sokolac. J'avais fait sa connaissance en 1992.

  4   Q.  La personne que vous connaissiez en 1992, s'agissait-il de la personne

  5   qui se trouvait à la tête de l'unité spéciale de la police ou du peloton

  6   spécial de la police ?

  7   R.  Il était le chef d'une unité du centre de sécurité publique de

  8   Sarajevo. Mais je ne sais pas exactement de quelle unité il s'agissait.

  9   D'un peloton, d'une compagnie, ainsi de suite.

 10   Q.  Et donc, son unité, d'après ce qu'on nous dit, était une unité qu'on

 11   appelait de temps à autre les hommes de Mico Stanisic. Avez-vous déjà

 12   entendu parler qu'on parlait comme ça cette unité ?

 13   R.  Il est possible que, parmi les personnes qui y travaillaient, on appelé

 14   ainsi cette unité. Parce que, par exemple, des personnes qui travaillaient

 15   dans ma direction ont appelé parfois les Hommes de Macar. Est-ce que j'ai

 16   jamais entendu personnellement qu'on appelle cette unité les hommes de

 17   Stanisic, non. Mais je ne sais pas, pour moi-même et pour d'autres, ils

 18   auraient pu dire les hommes de Stanisic, tout simplement parce qu'il

 19   s'agissait des personnes qui travaillaient au sein du ministère.

 20   Q.  Si j'ai bien compris, leur unité était à Bijeljina au mois de septembre

 21   1992; le saviez-vous ?

 22   R.  Ce que je connais, c'est que l'unité en question faisait partie du

 23   détachement de la police spéciale et que leur commandant était M. Davidovic

 24   au mois d'août. Est-ce qu'ils étaient restés à Bijeljina et jusqu'à quand,

 25   je ne saurais pas vous le dire, parce que j'avais d'autres obligations qui

 26   m'occupaient pleinement.

 27   Q.  Nous avons entendu que cette unité portait des uniformes de camouflage

 28   tout à fait spécifiques. Il était prioritairement de couleur grise, blanche

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  1   et noir, plutôt que, par exemple, verte ou bleue. Vous souvenez-vous de ces

  2   uniformes de camouflage.

  3   R.  Croyez-moi, grand nombre d'unités portaient des uniformes bleus, des

  4   uniformes de travail ou bien d'uniformes pour exécuter les actions de

  5   combat. Quelle a été leur spécificité pour les différentes activités, je ne

  6   sais pas. Parce qu'à l'époque encore, chacun essayait de se débrouiller

  7   pour trouver des uniformes. Et à l'époque, nous n'avions pas même une

  8   source d'approvisionnement en uniforme unique. Il y avait différents

  9   uniformes. Et même, le même type d'unité portait des uniformes différents,

 10   que ce soit au sein de la police ou au sein de l'armée.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Je pense que nous avons commencé il y a à peu

 12   près une heure. Est-ce que nous procédons à la pause ?

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons commencé vers 9 heures 30,

 14   donc nous pouvons commencer [comme interprété] jusqu'à 10 heures 30.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Je vais continuer.

 16   Q.  Et Sinisa Karan, que faisait-il en septembre 1992 ? Etait-il stationné

 17   à Bijeljina; le savez-vous ?

 18   R.  Sinisa Karan avait été envoyé à Bijeljina bien avant. Peut-être être

 19   même du temps où MM. Vukovic et Andan étaient là. Quelle était sa fonction

 20   à Bijeljina, je ne sais pas. Je ne sais pas s'il était au poste de sécurité

 21   publique. Mais je sais que par la suite, il a commencé à travailler au sein

 22   de la direction de la police judiciaire. Je ne sais pas exactement quand,

 23   Est-ce que c'était vers la fin de l'année, il faudrait que je vérifie ça

 24   dans sa fiche personnelle.

 25   Q.  Merci beaucoup. Le deuxième document, 09-2512.

 26   Le 09 fait référence à quelle section du MUP de la RS ? S'agit-il du

 27   service des affaires juridiques ?

 28   R.  Probablement, il s'agit de la section sur les affaires

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  1   administratives, juridiques et liées au personnel.

  2   Q.  Et la deuxième décision est la décision qui se base sur la requête que

  3   nous avons vue dans le document précédent et à laquelle on fait référence

  4   ici par son numéro.

  5   Il s'agit donc d'un document où on suspend temporairement Dragan

  6   Andan. Ceci est fait par M. Stanisic le 11 septembre. Ceci est donc daté de

  7   deux jours après la réunion du collège du 9 septembre, où on dit qu'il

  8   était déjà temporairement suspendu. Est-ce que vous pouvez nous donner une

  9   explication ?

 10   R.  En ce qui concerne la décision, c'est une question qu'il faudrait

 11   adresser à quelqu'un qui travaille au sein du service des affaires

 12   juridiques, administratives et du personnel. C'est une décision sur

 13   laquelle je ne peux pas dire grand-chose puisque cela ne relevait pas de

 14   mes compétences.

 15   Q.  Merci beaucoup. Le 11 juillet, vous dites que vous avez parlé

 16   d'un document où, apparemment, M. Kovac pouvait signer en l'absence du

 17   ministre. Je pense que c'était daté du 21 octobre 1992. Mais M. Stanisic

 18   était toujours à son poste -- il occupait sa fonction même en novembre et

 19   décembre 1992 ?

 20   R.  Pourriez-vous me dire de quel document vous parlez ?

 21   Q.  C'est le document qui n'a pas été signé, mais vous nous avez dit que

 22   vous avez vu l'original, où il est dit tout simplement, très brièvement :

 23   "J'autorise Tomo Kovac, par la présente, de signer à ma place."

 24   Vous en souvenez-vous ?

 25   R.  Oui, je me souviens de ce document. Je ne me souviens pas  -- du

 26   document, mais je me souviens très bien du document lui-même.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] A l'intercalaire 77 dans le classeur de la

 28   Défense --

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  1   M. HANNIS : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Macar, si vous voulez regarder, c'est à l'intercalaire 77 dans

  3   le classeur que vous avez devant vous.

  4   Mais ma question était : est-ce que M. Stanisic était toujours ministre en

  5   novembre et décembre 1992 ? Il était bien ministre à l'époque ?

  6   R.  Oui, jusqu'au remaniement. Je ne sais pas dans quelle mesure il

  7   exerçait réellement ses fonctions, pour des raisons que j'ai vous ai déjà

  8   évoquées. Et je sais et je sais qu'il avait des communications avec M.

  9   Kovac. Je ne saurais pas vous dire plus. Je me souviens des choses dont

 10   j'avais déjà parlé. Il s'agissait d'un certain type de pression exercée à

 11   l'encontre du ministère, et ainsi de suite, et ainsi de suite.

 12   Q.  Vous souvenez-vous qu'il avait présidé la réunion du collège le 5

 13   novembre 1992 à Bijeljina ?

 14   R.  Si je ne vois pas le procès-verbal, c'est difficile pour moi de le

 15   dire. Puisqu'il y a eu tellement de réunions à l'époque que la date tout

 16   simplement ne m'évoque pas grand-chose.

 17   Si je pouvais voir le procès-verbal de la réunion, cela m'aiderait. Je le

 18   saurais d'après l'ordre du jour.

 19   Q.  Est-ce qu'on peut montrer la pièce qui se trouve à l'intercalaire 86

 20   dans le classeur de la Défense.

 21   Est-ce que vous voyez ici sur ma liste la présence de M. Stanisic, et vous

 22   figurez comme étant l'un des participants ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci bien.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on arrive à un bon moment pour

 26   procéder à la pause ?

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Nous allons retourner dans le

 28   prétoire dans un quart d'heure.

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  1   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

  4   --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. HANNIS : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Macar, une question générale concernant la procédure à suivre

  8   pour ce qui est des réunions du collège.

  9   Nous voyons que les procès-verbaux ont été dactylographiés. Est-ce qu'ils

 10   ont ensuite été distribués à vous et à d'autres personnes qui ont assisté à

 11   la réunion ? Est-ce que c'était la pratique habituelle de distribuer un

 12   procès-verbal de la réunion par la suite ?

 13   R.  C'était prévu, mais souvent nous ne recevions pas un procès-verbal.

 14   Car, d'après la procédure, lors de la réunion, chacun prenait ses notes

 15   portant sur les conclusions et sur les tâches respectives pour la période à

 16   venir. C'est la raison pour laquelle nous n'insistions pas pour recevoir un

 17   exemplaire. Mais parfois le procès-verbal, était distribué à tout le monde,

 18   ou peut-être pas exactement tout le monde. Mais il y avait certainement des

 19   situations dans lesquelles le procès-verbal n'était pas distribué.

 20   Q.  Et lorsque vous receviez un exemplaire du procès-verbal et si vous

 21   voyiez que quelque chose était inexact, que vos propos n'étaient pas

 22   relatés de manière exacte, vous aviez l'occasion de demander un changement,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Lorsqu'on recevait un procès-verbal, tout responsable - par exemple,

 25   moi-même - ça ne veut pas dire que pendant les 15, 20 jours entre-temps

 26   j'étais dans le siège, dans le bureau; parfois on était sur le terrain.

 27   C'était souvent le cas.

 28   Mais je dois vous dire que même lorsque je remarquais quelque chose,

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  1   je n'avais pas l'habitude d'intervenir compte tenu de la manière dont les

  2   procès-verbaux étaient tenus, étaient élaborés. Là, je vais faire une

  3   comparaison. Par exemple, si je parle très vite, l'interprète n'a pas le

  4   temps de dire tout ce que je dis. Et le plus souvent il y avait des

  5   extraits. Parfois je voyais que l'on retrouvait la moitié d'une phrase;

  6   alors quelqu'un intervenait pendant 15, 20 minutes alors qu'on sortait, par

  7   exemple, une seule phrase de son contexte. Et avec le recul, aujourd'hui si

  8   vous regardez ce texte, vous allez dire : Mais attendez, je ne comprends

  9   pas pourquoi ils ont passé 5 ou 6 heures à discuter de cela, si vous vous

 10   fondez dans votre conclusion seulement sur le texte du procès-verbal.

 11   Q.  Ceci m'amène au procès-verbal -- au premier procès-verbal que je vous

 12   ai montré ce matin, dont le numéro 65 ter est 20218, intercalaire 120.

 13   Il s'agit du collège du mois de novembre 1993. Je pense que vous avez

 14   toujours un exemplaire sur papier. C'est celui que vous aviez pris avec

 15   vous pendant le week-end, l'un des deux documents. Est-ce que vous l'avez

 16   toujours devant vous ? Le voilà.

 17   Peut-on passer à la page où je vous ai demandé si ceci reflétait ce

 18   que vous avez dit au sujet des personnes travaillant pour le département de

 19   médecine légale. Je sais ce que vous avez dit à ce sujet. Mais je ne peux

 20   pas dire si M. Bjelosevic, il était enregistré qu'il a dit qu'il n'était

 21   pas d'accord avec la proposition de M. Zupljanin. C'est exact, n'est-ce pas

 22   ? Ils n'étaient pas d'accord avec ce que M. Zupljanin disait au sujet des

 23   contrats donnés aux employés non serbes.

 24   R.  Je vais vous répondre pour quelle raison ils étaient en désaccord, car

 25   ces employés travaillaient avant le collège et après le collège au centre

 26   de sécurité publique.

 27   Q.  Je m'en excuse.

 28   R.  Et pour vous permettre de comprendre ce que je dis, j'ai besoin de dire

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  1   au moins deux, trois phrases.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Ceci nous arrive deux, trois

  3   fois déjà --

  4   M. HANNIS : [interprétation] Non --

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] -- le témoin essaie de répondre, et M. Hannis

  6   l'interrompt au milieu de sa réponse.

  7   M. HANNIS : [interprétation] Je ne lui ai pas demandé cela.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est la deuxième fois que ça arrive. Le

  9   témoin a besoin d'expliquer les points sur lesquels il n'était pas d'accord

 10   avec la proposition de M. Zupljanin. C'est l'essentiel de la question.

 11   M. HANNIS : [interprétation] La question exacte était de savoir s'ils

 12   étaient en désaccord. Je n'ai pas demandé pourquoi ils étaient en

 13   désaccord. Je demande simplement si ceci a été enregistré de manière

 14   exacte. Je demande simplement s'ils étaient en désaccord avec la

 15   proposition. Me Zecevic peut lui poser ensuite des questions à ce sujet.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

 17   Monsieur le Président, je dois dire que je ne suis pas d'accord, car au

 18   début de l'audience d'aujourd'hui, pendant la première partie de

 19   l'audience, cette même question a été posée au témoin, et le témoin a dit -

 20   - non, excusez-moi. Ici, ceci a été mal consigné au compte rendu

 21   d'audience. Ils n'ont pas été en désaccord. Ce n'était pas le cas.

 22   Et maintenant, M. Hannis repose la question au témoin et le témoin essaie

 23   d'expliquer. M. Hannis le bloque. C'est la raison pour laquelle je fais

 24   objection.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Tout à l'heure, il a dit, à la page 23, ligne

 26   23 : Je vais vous dire pourquoi ils étaient en désaccord. Donc je déduis

 27   que maintenant il dit : Oui, ils étaient en désaccord. Et dites-moi

 28   pourquoi.

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  1   Alors que moi, tout ce que je veux savoir, c'est si ceci avait été

  2   bien enregistré lorsqu'il est indiqué qu'ils étaient en désaccord. Et il a

  3   dit oui. S'il veut expliquer la raison, il peut le faire pendant les

  4   questions supplémentaires.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hannis.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Pourriez-vous revenir à cette page, là où M. Zupljanin explique sa

  8   proposition. Est-ce que vous pouvez nous lire cela et nous dire si vous

  9   vous souvenez si ceci reflète de manière exacte ce qui a été dit à l'époque

 10   ? Ou est-ce que vous vous en souvenez ? Puisque ceci s'est déroulé il y a

 11   18 ans presque.

 12   R.  J'ai l'impression que le résumé le plus succinct de ce que disait M.

 13   Zupljanin dans cette intervention -- enfin, il faut savoir que son

 14   intervention contenait certainement plus de détails, et si c'était écrit

 15   ici, il aurait été plus facile de comprendre l'ensemble du procès-verbal.

 16   Q.  Merci.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que ce

 18   document soit versé au dossier.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous faisons

 20   objection. Ce document n'a aucune pertinence à l'égard de cette affaire. Il

 21   émane du mois de novembre 1993, d'un collège qui s'est tenu à ce moment-là.

 22   Si ceci est un document qui est censé concerner la crédibilité de ce

 23   témoin, dans ce cas-là il faudrait donner l'occasion au témoin de répondre.

 24   Or, si ceci est censé servir à autre chose, nous faisons objection.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, sans séparer la

 26   question de la crédibilité des autres questions, et maintenant vous savez

 27   quelle est l'opinion de la Chambre de première instance concernant cette

 28   distinction, mais ne peut-on pas dire qu'il y a un problème si vous

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  1   souhaitez verser au dossier ce témoin [comme interprété], car comme l'a dit

  2   M. Zecevic, mis à part le fait que ceci concerne une réunion du collège qui

  3   s'est tenue en 1993, si vous utilisez cela à d'autres fins, dans ce cas-là

  4   vous vous êtes placé dans une position où non seulement pour être correct

  5   vis-à-vis du témoin, mais pour que la Chambre puisse comprendre, il

  6   faudrait que le témoin explique ses points de vue, alors que vous avez dit

  7   tout à l'heure qu'il vaut mieux en traiter lors des questions

  8   supplémentaires.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Puis-je demander que le témoin enlève ses

 10   écouteurs.

 11   Monsieur le Président, comme c'est le cas avec la plupart des documents, je

 12   le soumets pour plusieurs raisons. L'une des raisons est que ceci montre

 13   que M. Drljaca, malgré les bonnes raisons pour lesquelles il fallait le

 14   remplacer, malgré les dires prononcés par certains témoins indiquant qu'il

 15   avait été démis de ses fonctions, tel n'était pas le cas, dans le sens

 16   qu'il n'était pas expulsé du MUP. Il exerçait des fonctions plus élevées

 17   qu'à l'époque où il était le chef du SJB à Prijedor. Donc il était au

 18   niveau du cabinet au sein du ministère. Donc c'est le but de ce document.

 19   Pour ce qui est de M. Zupljanin, la position de la Défense était

 20   qu'il n'avait pas d'idées préconçues contre les non-Serbes, et ici on a une

 21   réflexion de ses propos. Il dit : Nous, au sujet du recrutement des non-

 22   Serbes… Du point de vue de l'Accusation, compte tenu du reste des réponses,

 23   ceci suggère qu'il est vraiment en faveur du recrutement des non-Serbes en

 24   raison de la perception du public. Et il parle des intérêts des

 25   journalistes et des personnes travaillant pour les médias par rapport au

 26   fait qu'à Banja Luka l'on recrute des non-Serbes.

 27   Et ceci fait partie des raisons pour lesquelles l'Accusation souhaite

 28   que ceci soit versé au dossier, car, apparemment, il ne s'opposait pas à

Page 23451

  1   l'idée que des non-Serbes travaillent pour lui. Mais ici, il dit oui,

  2   faisant cela pour la façade.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'entends tout cela, Monsieur

  4   Hannis, mais je souhaite revenir à la question portant sur cet élément de

  5   preuve, et le témoin a souhaité fournir des explications, et apparemment

  6   c'était sans pertinence, compte tenu du but limité de votre question.

  7   M. HANNIS : [interprétation] Eh bien, je pense que si je vais insister pour

  8   qu'on clarifie ce qu'il a dit au sujet des propos mal reflétés dans le

  9   compte rendu d'audience, ceci aurait trait à la crédibilité de témoin, et

 10   dans ce cas-là, oui, il doit avoir la possibilité d'expliquer pourquoi il

 11   le considère. Mais ce qui m'intéresse, c'est de verser au dossier ce

 12   document pour d'autres raisons, et non pas sa seule crédibilité. Mes

 13   arguments portant sur la crédibilité se fonderont sur d'autres documents et

 14   sur d'autres réponses que celle-ci concernant le document du mois de

 15   novembre 1993.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Je souhaite dire que ce que M. Hannis dit est

 17   sans pertinence dans cette affaire.

 18   Tout d'abord, M. Drljaca a été nommé au poste d'assistant du ministre

 19   pendant la période pendant laquelle M. Mico Stanisic n'était pas ministre.

 20   Par conséquent, sa position au sein du MUP est sans pertinence, et nos

 21   clients et la question qui nous intéresse dans cette affaire se limitent à

 22   l'année 1992, à l'ensemble de l'année 1992.

 23   Pour ce qui est de Stojan Zupljanin et son état d'esprit à la fin de

 24   l'année 1993, par opposition à 1992, je ne vois pas où peut se trouver la

 25   pertinence de tout cela.

 26   Par conséquent, nous faisons objection fortement; il y a eu plusieurs

 27   occasions où l'Accusation utilisait les mêmes raisons qu'ici pour dire que

 28   les documents de 1993 étaient sans pertinence.

Page 23452

  1   Ce document en particulier ne concerne nullement la situation en

  2   1992.

  3   M. HANNIS : [interprétation] Je m'attends à ce que ce soit Me Aleksic

  4   qui se prononce au nom de M. Zupljanin.

  5   M. ALEKSIC : [interprétation] Je suis totalement en accord avec ce qu'a dit

  6   mon éminent collègue, Me Zecevic. Et je n'ai rien à ajouter.

  7   Pour ce qui est du document lui-même, il a été indiqué que M. Zupljanin a

  8   soumis son discours par écrit, et le témoin a mentionné cela également.

  9   Nous n'avons pas cela non plus, et dans ce cas là c'est une raison de plus

 10   de considérer que ce document est sans pertinence, mis à part tout ce qu'a

 11   dit Me Zecevic.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Aleksic.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, n'avons-nous pas des

 15   éléments de preuve indiquant que M. Drljaca était déjà dans le cabinet ?

 16   C'était contenu dans des documents précédents qui ont déjà été versés au

 17   dossier.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Ce vendredi --

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, vendredi.

 20   M. HANNIS : [interprétation] Oui. Oui.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc c'est une répétition --

 22   M. HANNIS : [interprétation] Le document précédent montrait que c'était

 23   pendant que M. Adzic était le ministre, et en novembre 1993, c'était

 24   quelqu'un d'autre, et non pas M. Adzic, avant que M. Stanisic ne revienne

 25   pour son deuxième mandat. J'essaie de dire, je suppose, que ceci montre une

 26   continuité dans l'emploi de M. Drljaca au sein du MUP.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre considère que ce document

Page 23453

  1   n'est pas utile et ne sera pas versé au dossier.

  2   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Monsieur Macar, je souhaite que l'on aborde maintenant certains

  4   documents qui traitent de la question des prisonniers et des personnes

  5   détenues.

  6   Je souhaite vous montrer le document P427.18. C'est l'intercalaire

  7   121 sur la liste de l'Accusation. Et je pense que ceci vous sera utile si

  8   l'on peut vous remettre un exemplaire imprimé.

  9   Pendant que je lis cet exemplaire, je vais vous dire qu'il s'agit

 10   d'un procès-verbal d'une session de la présidence en date du 6 août 1992.

 11   Et afin de placer les choses dans un contexte chronologique, je souhaite

 12   vous dire que c'était justement la période pendant laquelle les médias

 13   internationaux parlaient des personnes détenues dans les camps d'Omarska,

 14   Manjaca et Keraterm, et le grand public en était averti.

 15   Je souhaite vous poser concrètement une question concernant ce qui

 16   figure à la page 2 en B/C/S et en anglais.

 17   Référence y est faite au travail de la Commission chargée de

 18   l'enquête au sujet des crimes de guerre commis contre le peuple serbe dans

 19   la République serbe de Bosnie-Herzégovine et l'ancienne République de

 20   Bosnie-Herzégovine.

 21   Est-ce que vous saviez de quelle manière cette commission a été

 22   fondée dans la Republika Srpska ?

 23   R.  Je ne sais pas si nous nous penchons sur le même document.

 24   Q.  Je l'espère. A la page 2. Oui, page 2, au verso de cette page. La page

 25   que vous avez entre les mains.

 26   Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de cette commission ?

 27   R.  J'ai appris que cette commission avait été fondée vers la fin de 1992,

 28   et j'avais beaucoup de problèmes en raison de la manière dont ils

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  1   fonctionnaient, ou plutôt, en raison du fait qu'ils étaient mal informés au

  2   sujet de bien des éléments. En 1993 ou 1994, j'ai même été tenté

  3   d'organiser une perquisition des locaux et même de là où habitait la

  4   personne qui était nommée au poste du membre de cette commission. Et vers

  5   la fin de l'année 1992, je pensais que c'était une commission qui était

  6   censée recueillir les documents pour un centre d'analyse des informations,

  7   et non pas une commission qui allait assumer les compétences relevant du

  8   ministère de l'Intérieur et des organes militaires de sécurité. Et ce qui

  9   est le plus triste, début 1993, vous avez pu voir cela, car vous avez pu

 10   examiner l'archive de la police criminelle, vous avez pu constater vous-

 11   même qu'au moins deux ou trois fois par an, nous nous adressions à cette

 12   commission avec des requêtes bien précises. D'après mes informations, cette

 13   commission était censée avoir une fonction dans le cadre d'un centre de

 14   documentation des crimes de guerre, et non pas pour mener des enquêtes au

 15   sujet des crimes de guerre.

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   R.  Et c'est la raison pour laquelle, le ministère, je pense que c'était en

 18   1994, le ministère a rencontré un certain nombre de problèmes tout

 19   simplement en raison du fait que nous avions essayé de faire en sorte que

 20   le problème des crimes de guerre soit placé sous la compétence des organes

 21   judiciaires, du ministère du bureau du procureur, et ainsi de suite. Et

 22   nous n'avons jamais trouvé un accord; le résultat en étant qu'en 1994, nous

 23   étions prêts à organiser une perquisition afin de prouver qu'il y avait

 24   dissimulation des preuves et des documents concernant les crimes commis.

 25   Q.  Commis contre les Serbes; est-ce exact ? C'était le but de la

 26   commission.

 27   R.  C'était une commission qui était censée documenter les crimes de

 28   guerre, pour autant que je le sache. Maintenant, quant à la question de ces

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  1   ingérences par rapport à un peuple ou un autre, je n'avais pas le droit de

  2   regard pour ce qui est du travail de cette commission ou d'une autre

  3   commission, donc je ne le sais pas. Mais nous avons eu des informations, on

  4   recevait des documents émanant de l'armée, des unités inférieures, dans les

  5   zones de combat, ensuite des citoyens qui avaient fui le territoire

  6   contrôlé par la partie adverse, et cetera. Mais il y avait certaines

  7   informations qui n'étaient pas accessibles au ministère de l'Intérieur.

  8   Q.  Monsieur Macar, nous voyons le nom dans ce document. C'est une

  9   commission chargée des enquêtes au sujet des crimes de guerre commis à

 10   l'encontre du peuple serbe. C'est le nom de cette commission. N'est-il pas

 11   exact de dire que ceci reflète ses tâches, ses missions ? Et si vous ne le

 12   savez pas, dites-le-nous.

 13   R.  Je n'ai pas encore vu ce document, mais d'après mes informations,

 14   c'était une commission qui aurait dû aider à la création d'un centre de

 15   documentation.

 16   Q.  S'il vous plaît, concentrez-vous sur ma question précise et veuillez

 17   répondre si vous le pouvez.

 18   Je vais vous poser une autre question : est-ce que vous savez qui

 19   étaient les membres de la commission en 1992; et si oui, quelle était,

 20   réellement parlant, leur travail dans la vie réelle, donc mis à part le

 21   fait qu'ils étaient membres de la commission ?

 22   R.  Ce que je sais s'agissant de certains membres que j'ai rencontrés à

 23   partir de l'année 1993, je pense qu'il y avait M. Toholj. Et je pense qu'il

 24   était ministre de l'information pendant un certain temps.

 25   Puis il y en avait un autre. Je pense qu'il s'appelle Trbojevic, mais je ne

 26   suis pas sûr. Pour ce qui est de mes connaissances au sujet de cette

 27   commission, elles se fondaient sur les informations communiquées par des

 28   agents opérationnels de la police criminelle qui étaient sur le terrain et

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  1   qui ont informé notre administration du fait qu'à Pale, une commission

  2   chargée du recueil des documents portant sur les crimes de guerre existait.

  3   Les personnes déplacées, y compris ceux qui s'étaient trouvés sur le

  4   territoire contrôlé par la partie adverse, informaient cette commission,

  5   puis la commission obtenait également des documents de la part de certaines

  6   unités militaires, documents obtenus par eux pendant les opérations de

  7   combat et alors qu'ils saisissaient les documents de l'ennemi. Et nous

  8   avons essayé d'établir une communication avec eux afin de voir quelles

  9   étaient leurs activités et si nous pouvions avoir accès aux documents qui

 10   étaient pertinents sur le plan de la sécurité.

 11   Q.  Bien. Est-ce qu'il y a eu un membre du MUP qui était membre de la

 12   commission en 1992 ? Oui ou non.

 13   R.  Pour ce qui est de la commission qui s'occupait du recueil de documents

 14   concernant les crimes de guerre de 1992, comme j'ai déjà dit, j'ai appris

 15   que cette commission existait vers la fin de 1992 et début 1993, ou plutôt,

 16   oui, vers la fin de 1992. Donc, au début de son fonctionnement, je ne crois

 17   pas que cette commission se soit occupée de cela puisqu'il s'agissait de la

 18   compétence d'autres instances judiciaires ou d'autres institutions.

 19   Si nous parlons du même organe. Puisqu'il s'agissait d'une commission qui

 20   n'était pas une commission formée ad hoc. C'était une commission qui devait

 21   être donc en fonction pendant une longue période de temps.

 22   Q.  Juste une clarification. Dans votre réponse, il a été consigné au

 23   compte rendu que c'était :

 24   "En 1993, je ne pense pas qu'il y ait eu des membres du MUP cette

 25   année."

 26   Vous avez pensé plutôt à 1992 ?

 27   R.  C'était à la fin de l'année 1992 et au début de 1993 que j'ai appris

 28   l'existence de cette commission. Et les informations que j'ai reçues de

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  1   cette commission, c'étaient les informations concernant les documents

  2   recueillis, et non pas des enquêtes portant sur les crimes, et cetera.

  3   Q.  "Peut-être qu'il y a eu des membres du MUP au sein de cette commission

  4   au moment où la commission a été formée. Mais je ne pense pas en 1993… "

  5   Ma question était de savoir s'il y avait des membres du MUP au sein

  6   de la commission en 1992; le saviez-vous ?

  7   R.  Je ne le sais pas.

  8   Q.  Merci.

  9   R.  Je ne peux pas répondre à cette question puisqu'il faut que je voie --

 10   Q.  Le document que vous voyez parle du traitement réservé aux prisonniers

 11   de guerre se trouvant détenus dans les prisons sur le territoire serbe, et

 12   on a discuté de cela. Continuons. Passez à la troisième page où on peut

 13   lire la conclusion suivante :

 14   "Le ministère de l'Intérieur recevra l'ordre pour s'occuper du comportement

 15   des organes municipaux et des autorités civiles pour ce qui est du

 16   traitement réservé aux prisonniers de guerre. L'information ensuite devra

 17   être transmise au MUP, et ensuite à la présidence…"

 18   Saviez-vous que, par cet ordre, cette tâche a été confiée au ministère de

 19   l'Intérieur, et est-ce que cette tâche a été exécutée après la date du 6

 20   août 1992 ?

 21   R.  Je ne suis évidemment pas quelqu'un à qui poser cette question, puisque

 22   vous savez qu'en août, en tant que coordinateur des activités

 23   opérationnelles, j'étais à Bijeljina. Une tâche concrète m'a été confiée.

 24   Je vois que le document date du 6 août. Je ne sais pas ce qui a été fait

 25   sur la base de l'ordre reçu par le ministère de l'Intérieur.

 26   Q.  J'ai compris votre réponse. Mais il semble qu'il y ait eu une

 27   continuité pour ce qui est de l'exécution de cette tâche, et je suppose

 28   qu'après le 6 août, vous n'avez rien vu pour pouvoir conclure si quelque

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  1   chose a été fait au niveau du MUP ou au niveau de postes de sécurité

  2   publique ? Par exemple, lors des inspections de vos inspecteurs, eux, ils

  3   ne vous ont rien dit dans le rapport concernant leurs inspections

  4   d'instruction ?

  5   R.  Comme je l'ai déjà dit avant, comme vous le savez, parce que je le

  6   connaissais, mais pas en détail, que donc d'autres commissions ont été

  7   formées, pour Prijedor par exemple, et il y a eu des informations qui

  8   étaient envoyées au ministère pour des questions par rapport auxquelles le

  9   ministère avait besoin d'information.

 10   Donc, pour ce qui est des inspections faites vers la fin de 1992, je sais

 11   qu'à Samac il y avait une prison ou un centre de rassemblement ou un camp

 12   que la police a sécurisé. Mais je ne me souviens pas si ce camp ou ce

 13   centre de rassemblement ou ce entre de détention existait au moment où

 14   l'inspection a été faite. Mais c'était vers la fin de 1992, et j'ai appris

 15   cela dans le rapport rédigé après les inspections faites au centre de Doboj

 16   et au poste de Samac.

 17   Q.  Bien. Examinons le rapport d'un autre poste de sécurité publique où il

 18   est question des personnes détenues et de la façon dont laquelle cette

 19   question a été résolue à Prijedor.

 20   C'est la pièce P684, à l'intercalaire 115. Et j'aimerais que Mme

 21   l'Huissière remette une copie papier de ce document au témoin.

 22   Monsieur Macar, il s'agit ici du document de Simo Drljaca, et il semble

 23   qu'il s'agisse du rapport portant sur le troisième quatuor de 1992 pour ce

 24   qui est des activités du SJB de Prijedor.

 25   Avez-vous déjà vu ce document ?

 26   R.  C'est le document qui a été envoyé au centre des services de Sécurité

 27   de Banja Luka. Et je pense que pour ce qui est de la forme du document, je

 28   le vois pour la première fois.

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  1   Q.  Concernant ce type de rapport, donc tous les trois mois ou tous les six

  2   mois ou les rapports annuels envoyés par les postes de sécurité publique,

  3   c'est quelque chose que vous-même et vos inspecteurs avez eu l'occasion de

  4   voir lors de vos inspections d'instruction ou lorsque vous rédigiez vos

  5   rapports vers la fin de l'année et que vous envoyiez au siège du ministère.

  6   Est-ce que vous avez eu l'occasion d'avoir accès à ces rapports ?

  7   R.  Je pense que dans l'une de vos questions précédentes, il a été

  8   constaté, ou au moins c'était moi qui l'ai constaté, qu'au cours de l'année

  9   1992, l'échange des informations entre les postes de sécurité publique et

 10   les centres de sécurité publique et le ministère n'était pas possible pour

 11   des raisons objectives, et d'ailleurs ces informations ne permettaient pas

 12   au ministère de savoir quelle était vraiment la situation sur le terrain.

 13   C'est pour cela que vers le milieu de l'année, il y a eu des ordres émanant

 14   du ministre pour demander que les rapports périodiques, après six mois,

 15   soient envoyés.

 16   Et lors des visites aux postes de police sur le terrain, par exemple

 17   à Prijedor, on a demandé que le responsable du département, du groupe ou de

 18   la section informe sur la situation concernant la criminalité sur le

 19   territoire de ce poste. Pour ce qui est de nos visites, nous ne demandions

 20   pas d'information concernant les activités des effectifs d'active ou de

 21   réserve, mais seulement pour ce qui était de notre spécialité, à savoir les

 22   questions concernant les crimes.

 23   On a essayé de voir quelle était la situation générale au sein du

 24   département ou du groupe ou de la section et de savoir quelle était la

 25   situation sur le territoire d'une municipalité concernant la criminalité.

 26   Q.  Bien. Permettez-moi de vous poser une autre question. Et j'aimerais

 27   qu'on affiche maintenant la page 5 en anglais. Je ne suis pas certain du

 28   numéro de la page en B/C/S puisque je n'ai plus la copie papier du

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  1   document.

  2   Monsieur Macar, il y a une référence sur cette page aux mois de juillet et

  3   août 1992, ce sont les mois lors desquels l'enquête a été menée dans les

  4   centres d'accueil à Keraterm et Omarska pour ce qui est des extrémistes

  5   musulmans et croates.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe à la page 3.

  7   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

  8   Q.  L'avez-vous retrouvé ?

  9   R.  Oui, c'est à la page 3.

 10   Q.  Il est dit que :

 11   "Les activités opérationnelles et les activités concernant les enquêtes ont

 12   permis d'indiquer les personnes qui suscitent de l'intérêt pour ce qui est

 13   des raisons de sécurité et qui ont participé de façon directe ou indirecte

 14   aux rébellions armées dans la municipalité de Prijedor, et tous les agents

 15   opérationnels ont participé à ces processus."

 16   Donc je peux supposer qu'il s'agit des agents opérationnels du SJB de

 17   Prijedor qui ont aidé à ce que ces activités soient faites à Keraterm et à

 18   Omarska, n'est-ce pas ?

 19   R.  C'est ce que je peux en conclure. Mais je ne sais pas si c'est exact ou

 20   pas.

 21   Q.  Très bien. Maintenant, nous pouvons passer à la page 8 en anglais. Je

 22   pense que c'est la dernière page dans la copie papier du document que vous

 23   avez, Monsieur Macar.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Encore une fois, je crois que nous avons un

 25   problème pour ce qui est de l'interprétation.

 26   A la page précédente, et j'aimerais qu'on revienne à la page précédente, le

 27   témoin pourrait-il lire ce qui y figure, puisque je pense qu'une phrase

 28   entière manque dans la traduction en anglais.

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  1   M. HANNIS : [interprétation] Pouvez-vous être plus concret.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est à la page 3, il s'agit de la partie que

  3   vous avez lue. Maintenant, je vois que tout va bien. Excusez-moi.

  4   M. HANNIS : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Macar, avez-vous retrouvé la page ? C'est la dernière page.

  6   Vous allez voir le paragraphe souligné où il est question des

  7   communications avec Prijedor. Vous allez voir qu'il est dit que 696

  8   dépêches ont été envoyées, dont 678 n'étaient pas sous pli scellé et 18

  9   étaient chiffrées. Est-ce que vous avez retrouvé cette partie du texte ?

 10   Oui.

 11   Et au-dessus de cette partie du texte, il est écrit qu'ils ont reçu, et je

 12   pense qu'il y a un nombre de dépêches qu'on ne peut pas lire dans la copie

 13   papier en B/C/S, "… dont 234 sans pli scellé et 19 chiffrées."

 14   Seriez-vous d'accord avec moi que le nombre qui n'est pas très lisible est

 15   probablement 253 puisque c'est, après avoir fait un calcul, le nombre qu'on

 16   obtient ? Puisqu'on sait que 19 étaient chiffrées, 234 sans pli scellé,

 17   donc quand on fait l'addition ça fait 253, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est possible.

 19   Q.  Merci. Et je vais vous poser une question concernant un autre sujet.

 20   En 1992, avez-vous entendu parler des six objectifs stratégiques du peuple

 21   serbe en Bosnie-Herzégovine ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Après 1992, avez-vous jamais entendu parler des six objectifs

 24   stratégiques qui ont été présentés la première fois à la séance de

 25   l'assemblée le 12 mai 1992 ? Vous voulez dire que vous n'avez jamais

 26   entendu parler de ces objectifs stratégiques ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Permettez-moi de vous montrer la pièce P187. Cette pièce se trouve à

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  1   l'intercalaire 82 pour ce qui est des documents de l'Accusation. Sous peu,

  2   le document sera affiché à l'écran. C'est un document d'une page.

  3   Et vous pouvez voir que c'est une décision, la décision portant sur les

  4   objectifs stratégiques qui, en fait, consistent à la séparation des

  5   frontières entre le peuple serbe de la Bosnie-Herzégovine et deux autres

  6   groupes ethniques.

  7   Etablir un corridor entre Semberija et Krajina.

  8   Corridor le long de la vallée de la Drina qui doit devenir la frontière

  9   entre la RS et la République de Serbie.

 10   Ensuite, une autre frontière passant par les vallées des rivières Una et

 11   Neretva.

 12   La division de Sarajevo en parties serbe et musulmane.

 13   Et la sortie de la RS au bord de la mer.

 14   Vous n'avez jamais entendu parler de ces six objectifs stratégiques ?

 15   R.  Non, jamais.

 16   Q.  Pour ce qui est des cellules de Crise, avez-vous jamais entendu parler

 17   du document s'appelant Variante A et Variante B et qui représente en fait

 18   les instructions du SDS de décembre 1991 ? Avez-vous jamais entendu parler

 19   de cela ?

 20   R.  Comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas membre du SDS. Je n'étais pas

 21   proche des responsables haut placés du SDS. Et je ne connaissais pas les

 22   activités menées par le SDS.

 23   Q.  Je comprends cela. Mais vous nous avez dit beaucoup de choses lors de

 24   votre témoignage pour ce qui est des cellules de Crise, donc je pensais que

 25   vous auriez peut-être entendu parler de ce document.

 26   R.  Non.

 27   Q.  Permettez-moi maintenant de vous montrer le document sur la liste 65

 28   ter qui porte le numéro -- qui se trouve à l'intercalaire 94. Il s'agit

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  1   d'une carte. Cette carte porte le numéro 20250 [comme interprété]. Je peux

  2   vous donner une copie papier de ce document. C'est le document qui provient

  3   du rapport d'un expert de la Défense. C'est la version en couleur de la

  4   carte qui a été jointe à ces documents, les documents qui faisaient partie

  5   du rapport de cet expert.

  6   Est-ce que Mme l'Huissier pourrait m'aider ?

  7   Il s'agit de la carte de la Bosnie-Herzégovine. C'est la version en

  8   couleur, puisque ce sont des codes qui correspondent à de différentes

  9   couleurs. Il s'agissait des discussions qui ont été menées vers la fin de

 10   1991 et début 1992, donc avant le conflit qui a éclaté en avril. Donc je

 11   pense que vous nous avez dit que vous pensiez que le nouveau MUP de la RS a

 12   été créé puisqu'il y a eu l'accord entre les trois parties. Vous allez voir

 13   que d'après le plan, un certain nombre de municipalités devaient être des

 14   territoires musulmans et, en fait, ont été prises par les Serbes et des

 15   postes de sécurité publique serbes ont été créés. Par exemple, à Foca, à

 16   Visegrad, à Rogatica, à Vlasenica, à Bratunac, à Zvornik, à Brcko.

 17   En fait, il n'y a pas eu d'accord, et les Serbes de Bosnie avaient

 18   déjà décidé quels territoires ils voulaient avoir pour eux, ce qui a eu un

 19   impact sur les objectifs stratégiques que nous avons vus dans le document

 20   du 12 mai 1992 ? C'est la date qui figure sur le document où ces six

 21   objectifs stratégiques sont mentionnés.

 22   R.  Ces six objectifs stratégiques ont été présentés lors des activités de

 23   guerre, et je ne les connaissais pas. Je ne pourrais pas vous dire quelle

 24   était la composition ethnique de ce territoire en 1991, 1992, et non plus

 25   en 1990. J'ai eu l'occasion de vous fournir les informations dont mon

 26   service disposait. Cette composition ethnique, je ne la connaissais pas, et

 27   je ne pouvais pas dire si dans une municipalité il y avait 30 % ou 35 % des

 28   uns ou des autres. Donc je ne suis pas la bonne personne pour répondre à

Page 23465

  1   cette question concernant cette carte.

  2   Q.  Bien. N'est-il pas vrai que les autorités civiles et les cellules de

  3   Crise, par exemple, les cellules de Crise ou la police, donc n'est-il pas

  4   vrai que ces autorités aient travaillé ensemble - parfois c'était un bon

  5   travail, parfois pas - mais ces autorités ont travaillé ensemble pour

  6   accomplir les objectifs stratégiques ?

  7   R.  Je ne saurais vous dire si ces objectifs stratégiques faisaient partie

  8   des activités des organes municipaux, à savoir du ministère de l'Intérieur.

  9   Si cela avait été le cas au ministère, il me semble que j'aurais dû être au

 10   courant de cela.

 11   Q.  Très bien. Permettez-moi de vous présenter un autre document. C'est le

 12   document qui porte le numéro 1614 [comme interprété] sur la liste 65 ter.

 13   Et je crois qu'il se trouve à l'intercalaire 43.

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est l'intercalaire 43.

 16   Q.  Et je demande l'assistance de Mme l'Huissier puisque je peux donner une

 17   copier papier du document au témoin.

 18   Le document porte la date du 12 septembre 1992. Je ne sais pas si vous êtes

 19   en mesure de lire la dernière page de cette copie papier. Mais je peux vous

 20   dire que cela émane du commandant Stanislav Galic, le commandant du Corps

 21   Sarajevo-Romanija. Savez-vous qui il était ?

 22   R.  J'ai entendu parler de lui, mais je ne le connaissais pas.

 23   Q.  Bien. Après la guerre, vous avez appris qui il était, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A la première page, au point 3, il est question des tâches à accomplir.

 26   Et il y est dit :

 27   "Il faut assurer l'accord absolu et l'unité absolue avec les autorités

 28   civiles et les forces du MUP à tous niveaux. Il faut éviter la création

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  1   d'unités paramilitaires ou parapolitiques, et il faut éviter des désaccords

  2   puisque nos objectifs sont les mêmes."

  3   Il est vrai, n'est-ce pas, que le général Galic, qui à l'époque était

  4   colonel Galic, a dit cela, n'est-ce pas ?

  5   R.  Pouvez-vous me dire à quel paragraphe ou à quel point vous avez fait

  6   référence dans ce document ?

  7   Q.  Le paragraphe numéro 3 sur ma liste. L'avez-vous retrouvé ? Où, il est

  8   dit :

  9   "Il faut assurer l'accord et l'unité absolus avec les autorités civiles et

 10   les forces du MUP à tous les niveaux. Il faut éviter que les unités

 11   paramilitaires soient créées et il faut également éviter des désaccords

 12   puisque nos objectifs sont les mêmes."

 13   R.  Et quelle est votre question ?

 14   Q.  Vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est dit ? Puisque c'est vrai,

 15   n'est-ce pas, que la police et les autorités civiles et ainsi que la VRS

 16   avaient les mêmes objectifs en septembre 1992 ?

 17   R.  Si vous considérez comme un objectif la préservation de la Republika

 18   Srpska et l'établissement des autorités sur le territoire de la Republika

 19   Srpska qui devaient donc assurer la sécurité de tous les citoyens, dans ce

 20   cas-là ma réponse est oui.

 21   A savoir que l'objectif de l'armée était de préserver le territoire

 22   de la Republika Srpska, de s'occuper des activités logistiques, la police

 23   devait s'occuper de ces activités et les autorités civiles aussi. Donc

 24   l'objectif de tous était de préserver la Republika Srpska et de faire

 25   fonctionner la Republika Srpska nécessaire à l'existence de la Republika

 26   Srpska, à savoir assurer la sécurité ainsi que s'occuper du fonctionnement

 27   de toutes les activités économiques.

 28   Q.  Comme nous avons déjà vu le 12 mai, le premier objectif stratégique

Page 23467

  1   était d'établir la frontière séparant le peuple serbe des deux autres

  2   groupes ethniques ?

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais rappeler M. Hannis qu'il faut

  4   qu'il lise tout l'objectif stratégique ainsi formulé dans le document.

  5   M. HANNIS : [interprétation]

  6   Q.  Au numéro 1, il faut établir la frontière séparant le peuple serbe des

  7   deux autres groupes ethniques.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le témoin a dit qu'il voudrait qu'on

  9   fasse la pause maintenant. En tout cas, il est presque le moment propice

 10   pour faire la pause.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est suspendue à 11 heures 42.

 14   --- L'audience est reprise à 12 heures 02.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin ne

 16   s'installe, je voudrais juste vous demander à quelle heure il faudrait que

 17   nous ayons notre prochaine pause.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Eh bien, si on s'en tient à notre schéma

 19   habituel, nous allons maintenant travailler pendant une heure, puis un

 20   quart d'heure de pause, et puis il nous restera une demi-heure. Parce que

 21   la demi-heure que nous avons perdue ce matin est tout simplement perdue.

 22   M. HANNIS : [interprétation] Je me suis demandé si on vise la pause à 12

 23   heures 45 ou bien à 13 heures.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En fonction de la disposition du témoin

 25   entre 12 heures 45 et 13 heures.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez montré le plan Cutileiro au

 27   témoin. Vous ne l'avez pas versé au dossier.

 28   [Le témoin vient à la barre]

Page 23468

  1   M. HANNIS : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de le verser au

  2   dossier.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Y a-t-il un problème avec le

  4   versement au dossier --

  5   M. HANNIS : [interprétation] Si je me souviens bien, il y avait -- nous

  6   avons utilisé cela par le Témoin Bajagic, et je ne sais pas si nous

  7   l'avions coloré ou non. Et je ne me souviens plus si sa carte avait les

  8   communes inscrites dessus ou non. C'est en ce sens-là que cette carte

  9   diffère. Mais on avait indiqué les différences entre les Musulmans, les

 10   Croates et les Serbes.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et quelle est la différence là-dedans

 12   ? Dans le coloriage ?

 13   M. HANNIS : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est nous qui avons

 14   introduit ces couleurs.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et donc, vous allez soulever une

 16   objection, Maître Zecevic ?

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, oui. De toutes les façons, absolument,

 18   on va soulever une objection.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Merci.

 20   M. HANNIS : [interprétation] Oui, parce que je pense que nous avions --

 21   donc ce qui était blanc et noir, finalement, n'est maintenant une série de

 22   nuances de gris, et je vais en parler avec Me Zecevic.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez parlé de la situation avec M. Stanisic,

 24   le MUP, et Mme Plavsic. Il y avait un conflit qui avait en partie ses

 25   origines dans le fait que Mme Plavsic avait, au tout début du conflit,

 26   invité les Serbes de Bosnie d'aider dans ce conflit, et parmi ces personnes

 27   qu'elles avait invitées à participer, ces volontaires, ils s'étaient avérés

 28   comme étant problématiques pour la Republika Srpska.

Page 23469

  1   Est-ce que ce que je dis est exact ? Enfin, avez-vous un commentaire

  2   ?

  3   R.  Oui, on peut dire que c'était là l'une des raisons. Et la plus grande

  4   partie de la raison était un certain nombre de désinformations sur la façon

  5   dont travaillait le ministère. Malheureusement, ce type de rumeur était

  6   répandu par différentes personnes, y inclus M. Djeric, à l'encontre de Mme

  7   Plavsic. C'est sur ces bases-là qu'elle s'est fait une opinion sur ministre

  8   et le ministère. Et sur la base d'un certain nombre d'informations, il y a

  9   eu différentes attaques sur le ministère. Elle n'a jamais rendu visite au

 10   ministère pour s'informer sur la façon dont le ministère travaillait.

 11   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 12   M. HANNIS : [interprétation]

 13   Q.  Je voudrais vous montrer la pièce à conviction P591, à l'intercalaire

 14   du classeur de l'Accusation numéro 96. Je vous prie de regarder la première

 15   page. Il s'agit d'un rapport émanant de la VRS, le colonel à l'époque

 16   Tolimir l'a écrit, et il porte sur les formations militaires sur ce

 17   territoire. Avez-vous jamais vu cela auparavant ?

 18   R.  Merci. Si vous aviez un exemplaire pour moi, papier, ce serait plus

 19   facile de le lire que de le lire à l'écran.

 20   Q.  Oui.

 21   M. HANNIS : [interprétation] Je vois que Me Zecevic possède un exemplaire

 22   papier.

 23   Q.  C'est l'huissière qui va vous le donner dans un moment.

 24   On parle ici d'une liste des hommes d'Arkan, de Seselj, du commandant

 25   Dragan, de Carli. Vous n'affirmez pas que tous ces groupes étaient venus à

 26   cause de Mme Plavsic, ou bien…

 27   R.  Non.

 28   Q.  Mais vous étiez au courant que ce genre de groupes, tels que les hommes

Page 23470

  1   d'Arkan ou de Seselj et les Aigles Blancs, opéraient sur ces territoires en

  2   1992 et que parfois ils commettaient des crimes. Ils ne faisaient pas que

  3   défendre le peuple serbe en Bosnie et dans la Krajina serbe; ils

  4   commettaient également des crimes ?

  5   R.  En ce qui concerne le nombre de différentes unités des formations

  6   paramilitaires qui étaient actives sur le territoire de la Republika

  7   Srpska, je ne puis pas vous dire quel était leur nombre. Ils étaient

  8   arrivés au sein de la VRS en tant que volontaires. Nous avons entendu

  9   parler, pour un certain nombre d'entre eux, qu'ils n'étaient plus sur leur

 10   commandement. Par exemple, les Guêpes Jaunes et d'autres qui agissaient

 11   dans la Krajina. Je ne sais pas qui étaient ceux que Mme Plavsic avait

 12   emmenés personnellement.

 13   Mais je sais que lors d'une réunion à Pale à laquelle avait assisté

 14   Mme Plavsic également, c'était elle qui avait dit qu'elle avait déployé

 15   beaucoup d'efforts pour que certains de ces volontaires arrivent, mais je

 16   ne sais pas qui étaient ces unités telles que, par exemple, les Loups. Ils

 17   portaient différents noms. Et, par ailleurs, je n'ai jamais vu ce document.

 18   Q.  Mais ma question était : vous étiez au courant que ces groupes, comme

 19   celui d'Arkan, de Seselj et des Aigles Blancs, ne prenaient pas seulement

 20   part au combat, mais ils avaient également commis des crimes. Vous étiez au

 21   courant ? Vous avez entendu que les hommes de Seselj ou les Aigles Blancs

 22   ou les hommes d'Arkan commettaient des crimes ?

 23   Vous étiez le chef de la police judiciaire au sein du MUP de la RS.

 24   Vous étiez sans doute au courant ?

 25   R.  Pour moi, les formations militaires étaient des formations militaires.

 26   Et au sein de ces formations militaires qui avaient des uns ou des

 27   autres, je n'en sais rien. Ce que j'ai entendu dire, et c'est pour cela,

 28   entre autres, qu'on avait essayé d'arrêter ces formations, ce dont j'avais

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  1   entendu parler, c'était au sujet des Guêpes jaunes. Et tout ce qui relevait

  2   des compétences de la sécurité militaire et de la police militaire,

  3   c'étaient eux qui le faisaient. Si nécessaire, ils informaient les organes

  4   de sécurité dont ils étaient sous la tutelle.

  5   J'ai entendu parler des crimes commis par des Guêpes jaunes. Mais les

  6   organes de sécurité militaires s'en occupaient, ainsi que le parquet

  7   militaire. Je n'ai pas d'autre information sur ces crimes de guerre.

  8   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez jamais

  9   entendu parler des crimes commis par les hommes de Seselj, d'Arkan ou des

 10   Aigles blancs dans la Republika Srpska en 1992 ? Est-ce bien cela que vous

 11   affirmez ?

 12   R.  Etant donné que la plupart de cette période, je l'avais passée dans la

 13   région de Sarajevo, d'abord à Vraca, et après je suis allé à Bijeljina.

 14   Pour la plupart d'entre eux, ceux que vous venez d'énumérer, je ne savais

 15   même pas qu'ils existaient. Je savais qu'il y avait des volontaires au sein

 16   de l'armée de la Republika Srpska, mais je n'étais pas au courant si

 17   c'étaient des hommes de Carli, de Jovic, de Seselj, et ainsi de suite. Ils

 18   faisaient partie de l'armée de la Republika Srpska, et je ne sais pas de

 19   quelle façon ils étaient incorporés dans leurs rangs. Mais je ne pense pas

 20   qu'ils avaient des insignes qui disaient qu'ils étaient les hommes de

 21   Seselj ou de quelqu'un d'autre ou qui indiquaient qu'ils faisaient partie

 22   des unités spécifiques.

 23   Q.  Mais vraiment, Monsieur Macar, la VRS a été proclamée le 12 mai et

 24   fondée le 21 mai. Et vous n'étiez pas au courant que les hommes d'Arkan et

 25   de Seselj opéraient sur le territoire de Sarajevo ? Ils ne pouvaient pas

 26   être une partie de l'armée de la Republika Srpska puisque celle-ci

 27   n'existait pas encore.

 28   R.  La Défense territoriale existait. Cela veut dire que le peuple s'était

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  1   organisé au sein de l'armée et la Défense territoriale, ils défendaient le

  2   territoire sur lequel ils se trouvaient. Y avait-il des hommes d'Arkan à

  3   Sarajevo, je n'en sais rien. Parce que les liens de communication étaient

  4   tels qu'il n'était pas facile, surtout les premiers jours de guerre, de se

  5   rendre d'un bout de Sarajevo à l'autre. Donc je ne sais pas si les unités

  6   d'Arkan s'y trouvaient. Donc c'était très difficile de savoir ce qui se

  7   passe dans les différentes unités, surtout parmi l'armée. Et jusqu'à ce que

  8   la VRS ne soit formée, c'étaient les unités de la Défense territoriale qui

  9   existaient par le biais des QG de la Défense territoriale. En quel nombre y

 10   avait-il des volontaires, je ne peux pas vous le dire, car notre

 11   préoccupation principale à l'époque, on va dire à partir de la fin du mois

 12   d'avril, quand je suis arrivé, c'était d'essayer d'établir un siège du

 13   ministère, et nos moyens de communication étaient limités à Vrace, où nous

 14   étions pratiquement coupés du reste du monde.

 15   Q.  Et à Sarajevo, vous n'avez jamais entendu parler de Slavko Aleksic ?

 16   R.  J'ai appris l'existence de M. Aleksic surtout en suivant les procès

 17   devant le Tribunal de La Haye. Je ne le connaissais pas en personne. Je ne

 18   savais pas à quelle unité il avait appartenu. Croyez-moi, j'en ai appris

 19   beaucoup plus en suivant les procès devant le Tribunal de La Haye.

 20   Q.  Vous étiez au courant qu'il faisait partie de la police de réserve ?

 21   R.  Qu'il faisait partie de la police de réserve, c'est quelque chose dont

 22   je n'étais pas au courant. Il y avait des centaines de membres de la police

 23   de réserve. Comment pouvais-je savoir ? Ni d'après leurs noms, ni d'après

 24   leur aspect physique, je ne savais pas. Je ne sais pas s'ils en faisaient

 25   partie.

 26   Q.  Y avait-il des centaines de Slavko Aleksic ? C'est bien cela que vous

 27   affirmez ?

 28   R.  Entre la fin avril et pendant la période que j'étais à Sarajevo, le nom

Page 23473

  1   de Slavko Aleksic ne me disait rien.

  2   Q.  Quel était le procès que vous avez suivi devant le Tribunal pénal

  3   international où vous avez entendu parler de Slavko Aleksic ? Etait-ce dans

  4   cette affaire ou une autre affaire ?

  5   R.  Je pense qu'il s'agissait d'une autre affaire, mais je ne sais plus

  6   quelle était cette affaire. Est-ce que c'était le procès de M. Seselj ou un

  7   autre procès, cela c'est quelque chose dont je ne me souviens pas.

  8   Q.  Combien de procès devant ce Tribunal avez-vous suivis ?

  9   R.  Je suivais très rarement. Parfois, juste avant d'aller me coucher, je

 10   suivais des petits bouts de reportage lors des infos du soir d'une minute

 11   ou deux qui présentaient un résumé de ce qui s'était passé au Tribunal,

 12   mais je ne suivais pas très régulièrement.

 13   Q.  Et le Slavko Aleksic dont vous avez entendu parler était bien celui qui

 14   était à la tête des unités sur la ligne de front près du cimetière juif à

 15   Sarajevo ?

 16   R.  Etant donné que je suis sous serment et que vous insistez sur M.

 17   Aleksic, je veux vous dire que je ne connaissais pas M. Aleksic. Je ne sais

 18   pas à la tête de quelle formation il se trouvait. Donc je ne puis vous dire

 19   autre chose.

 20   Q.  L'avez-vous jamais rencontré ?

 21   R.  Rencontrer M. Aleksic, vous voulez dire ? Non.

 22   Q.  L'avez-vous jamais vu dans un journal ou dans un journal télévisé ?

 23   R.  S'il apparaissait devant nous maintenant, je ne saurais pas le

 24   reconnaître. J'ai tout simplement retenu le nom de Slavko Aleksic, mais je

 25   n'ai vraiment aucune idée de son aspect physique.

 26   Q.  Et Batko ? Veselin Vlahovic, je pense que c'est son vrai nom. Avez-vous

 27   jamais entendu parler de quelqu'un dont le surnom était Batko ?

 28   R.  Oui, j'ai retenu le surnom de Batko. Et Veselin Vlahovic, également,

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  1   c'est quelqu'un qui vient d'être récemment arrêté en Espagne, je pense.

  2   Q.  Très récemment, l'année dernière, peut-être ?

  3   R.  Je ne sais pas exactement.

  4   Q.  Et en 1992, vous avez sans doute entendu parler d'une vague de crime du

  5   côté de Grbavica à Sarajevo. C'était donc des crimes commis par un seul

  6   homme.

  7   R.  Je ne sais pas si c'était lui qui en était l'instigateur. Mais le

  8   ministère des Affaires intérieures, en passant par le poste de sécurité

  9   publique, avait entendu par les informations de certains citoyens des

 10   actions ou des agissements de Batko. Les informations disaient qu'il

 11   appartenait à je ne sais plus quelle unité militaire, donc le poste de

 12   sécurité publique en a informé la police militaire. Par la suite, je me

 13   souviens, sous l'ordre de M. Planojevic, et à la suite des consultations

 14   avec le ministre, que certaines actions avaient été entreprises pour

 15   essayer de l'arrêter, mais je pense que peu de temps avant c'est la police

 16   militaire qui avait arrêté Batko et qui avait continué avec les poursuites

 17   à son encontre.

 18   Q.  Vous êtes au courant qu'une partie d'un conflit entre Mme Plavsic et M.

 19   Stanisic, et également entre M. Stanisic et Radovan Karadzic et M. Mandic

 20   était au sujet de Batko ?

 21   R.  Je ne pourrais pas vous le dire, mais je sais que la police avait

 22   entrepris tout le nécessaire à la suite des informations reçues par les

 23   habitants de la région, donc la police a décidé d'arrêter Batko. On a

 24   décidé également d'en informer la police militaire. Je ne sais pas comment

 25   était exactement organisée la police militaire, mais je pense que ceci est

 26   passé par le poste de sécurité publique. Et au bout d'un certain temps,

 27   avant que la police n'agisse, je pense qu'une action était prévue avec un

 28   plus grand nombre de personnes, mais peut-être un jour ou plusieurs jours

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  1   avant cette action qui était prévue, que c'était bien la police militaire

  2   qui l'avait arrêté.

  3   Q.  Et il a été relâché au bout de dix jours et rien n'a été fait dans le

  4   sens de poursuites judiciaires à son encontre jusqu'à ce qu'il ne soit

  5   arrêté l'année dernière ?

  6   R.  Ce qui s'est passé avec lui par la suite, est-ce qu'il a été relâché ou

  7   est-ce qu'il s'était enfui, je n'en sais rien. Je sais tout simplement

  8   qu'il n'était plus sur ce territoire. Bien après, on avait appris qu'il

  9   s'était enfui soit des bureaux de la police militaire ou bien du centre de

 10   détention de la police militaire, ce qui a causé un dégoût au sein de la

 11   police d'abord, mais au sein des citoyens, qu'ils soient des Serbes ou

 12   d'autres.

 13   Q.  Vous vous sentez bien ? Est-ce qu'on peut continuer --

 14   R.  Oui, j'essayais tout simplement de m'asseoir un peu mieux.

 15   Q.  Je voudrais vous poser maintenant la pièce à conviction P746. Je

 16   m'excuse, 97.

 17   Et je voudrais demander l'assistance de l'huissière pour donner au témoin

 18   un exemplaire papier. Il s'agit du procès du 18 août 1992. C'est le colonel

 19   Sipcic qui écrit, au sein du Corps Sarajevo-Romanija.

 20   Saviez-vous qui était ce colonel Sipcic au sein de la VRS à Sarajevo ?

 21   R.  Le nom de famille Sipcic est un nom de famille que je connais, mais je

 22   ne me souviens pas du colonel.

 23   Q.  Au sein du premier paragraphe, on parle des activités des tireurs des

 24   fusils à lunette --

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse.

 26   M. HANNIS : [interprétation] Oui.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur Hannis, le premier document que vous

 28   avez montré, je ne sais pas si vous vouliez poser des questions au témoin,

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  1   lui demander s'il avait déjà vu ce document. De la même façon que vous avez

  2   essayé de m'apprendre la procédure pendant ma présentation des moyens de

  3   preuve, est-ce que vous pouvez donc me dire si vous avez posé les bases

  4   avant de vous lancer dans les questions sur le document. Jusqu'à présent,

  5   je pense que c'était ça la règle en l'espèce.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Je laisserai aux Juges la décision. Mais je

  7   peux poser la question au témoin.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous vu ce document auparavant ?

  9   R.  Non, je ne l'ai pas vu. Je vois qu'ici il est dit général, et non pas

 10   colonel Sipcic.

 11   Q.  Oui, je m'excuse si j'ai dit "colonel" au lieu de "général de

 12   division".

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  Dans le premier paragraphe, on parle des activités à Nedzarici,

 15   Dobrinje, Grabovica et Rajlovac. Au paragraphe 4 --

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons laisser au témoin le temps

 17   de lire ce document. Je pense que c'est cela que voulait dire Me Zecevic.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Mais je pense que ceci n'est pas nécessaire de

 19   lire la totalité. Je voulais tout simplement attirer son attention sur un

 20   paragraphe.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais vous pouvez peut-être lui demander

 22   juste de donner lecture juste du paragraphe qui vous intéresse.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Jusqu'à présent, c'était plutôt moi qui

 24   donnais lecture du paragraphe.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le problème est celui de quelle façon

 26   nous faisons rentrer au compte rendu d'audience les documents qui ne sont

 27   pas versés au dossier.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Oui, oui, mais il s'agit déjà d'une pièce à

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  1   conviction.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je m'excuse.

  3   M. HANNIS : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez raison.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Nous avons un autre petit problème.

  6   Est-ce que M. Hannis peut nous dire quelle est la date de ce

  7   document, donc peut-il l'établir ? Est-ce que ce document se réfère à

  8   l'année 1992 ou à un autre moment de la guerre ?

  9   M. HANNIS : [interprétation] J'ai déjà dit qu'il s'agit d'un document qui a

 10   été généré le 18 août.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Mais on ne dit pas en quelle année.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Etant donné l'endroit, les lieux et l'activité

 13   des fusils à lunette…

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur Hannis, avec tout le respect que je

 15   vous dois, nous avons eu un procès sur la situation à Sarajevo entre 1992

 16   et 1995, et il y a eu des allégations sur les fusils à lunette et leur

 17   activité pendant toute la guerre.

 18   C'est pour cette raison-là -- et je suis à peu près sûr que ce

 19   document ne parle pas du tout de 1992.

 20   M. HANNIS : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, à ce moment-là,

 21   on aurait dû soulever cette objection au moment où ce document a été versé

 22   au dossier.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation] Mais j'essaie tout simplement de voir de

 24   quelle façon ce document a été présenté dans le cadre d'un groupe de

 25   documents. J'essaie de trouver la référence.

 26   M. HANNIS : [interprétation] Très bien.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, à moins d'utiliser ce

 28   document pour aider le témoin à être plus précis, M. Hannis peut utiliser

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  1   tous les documents qu'il souhaite et qui ont déjà été versés au dossier.

  2   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Dans la dernière phrase du paragraphe 4 concernant le moral, il y est

  4   dit :

  5   "Les formations paramilitaires n'ont toujours pas été désarmées et

  6   provoquent de gros problèmes. Leur comportement est encore plus violent.

  7   Ils sont arrogants. Le désarmement de ces formations sans conflit armé avec

  8   eux, surtout étant donné qu'ils sont soutenus et fondés par certains

  9   organes des autorités locales et la police."

 10   N'est-il pas exact de dire que certaines de ces formations paramilitaires

 11   ont été soutenues par la cellule de Crise et parfois même par la police de

 12   la Republika Srpska en 1992 ?

 13   R.  Je vais tout d'abord dire que le document émane de l'année 1992, et je

 14   n'étais pas à Sarajevo le 18 août. D'autre part, je suis étonné, car il est

 15   écrit que ce document a été rédigé par un général de division et il manque

 16   de précision.

 17   Q.  Veuillez vous concentrer sur ma question. Est-ce que cette déclaration

 18   qui y est contenue est exacte ? N'est-il pas vrai de dire qu'en 1992, dans

 19   des municipalités différentes à travers la Republika Srpska, il y a eu des

 20   formations militaires qui ont été soutenues par des autorités locales, les

 21   cellules de Crise et/ou la police locale ? C'était la situation dans

 22   certaines municipalités de la Republika Srpska en 1992, n'est-ce pas ?

 23   R.  Quant à la question de savoir si la police a soutenu les unités

 24   paramilitaires ou si elle a participé à leur création, je ne le sais pas.

 25   Et c'est la raison pour laquelle je suis étonné de voir qu'un général de

 26   division de cette région soutient cela. Mis à part le fait que, à ce

 27   niveau-là, la communication est bien plus précise. S'il était le commandant

 28   à Sarajevo, on aurait dit que c'est dans la région de la police d'Ilidza ou

Page 23479

  1   de la police d'un autre endroit, mais on ne parlerait pas en termes aussi

  2   généraux. Donc je ne sais pas ce que je devrais penser au sujet de ce

  3   document.

  4   Q.  Cependant, vous n'avez pas répondu à ma question. Vous dites que --

  5   est-ce que vous dites que vous ne saviez pas du tout que ceci se déroulait

  6   dans une quelconque municipalité de la Republika Srpska en 1992 ? Est-ce

  7   bien votre réponse ? Vous ne saviez pas qu'il y avait des paramilitaires

  8   qui étaient soutenus par les autorités locales, les cellules de Crise ou la

  9   police locale ? Vous n'avez jamais entendu parler de cela ? C'est bien ce

 10   que vous dites ?

 11   R.  Que la police aurait soutenu des formations paramilitaires, ça, je ne

 12   le sais pas.

 13   Q.  Et des cellules de Crise ?

 14   R.  Si les cellules de Crise le faisaient là où je participais aux

 15   activités liées au démantèlement de telles formations, c'est là que j'ai

 16   quelque information quant à la question de savoir si la cellule de Crise de

 17   Zvornik, et dans quelle mesure, soutenait, par exemple, les Guêpes jaunes à

 18   Teslic ou je ne sais pas exactement où, ça, c'est un segment sur lequel je

 19   ne me penchais pas venant de l'administration. Maintenant, quant à la

 20   question de savoir si le chef du centre nous avait informés du fait qu'il y

 21   avait un problème dans une région car la cellule de Crise soutenait une

 22   formation paramilitaire, je ne sais pas, car ces formations faisaient

 23   partie de l'armée. Dans quel sens est-ce que vous parlez du soutien ? Dans

 24   le cadre de l'armée, du commandement de l'armée ? C'est ainsi que je vois

 25   les choses.

 26   Quant à la question de savoir s'il y a des formations étaient en

 27   dehors de la constitution de l'armée, complètement indépendantes, et qui

 28   auraient été soutenues par la police, ça, je ne le sais pas. Je ne suis pas

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  1   au courant de telles instances.

  2   Q.  Bien. Vous avez demandé plus de précision. Revenons à la pièce P591,

  3   intercalaire 96. Il s'agit du rapport du colonel Tolimir. Je veux vous

  4   montrer seulement la première page. Et compte tenu de vos commentaires, je

  5   pense que je dois vous montrer encore un document.

  6   Est-ce que vous avez toujours l'exemplaire papier de ce document ?

  7   C'est le document daté le 28 juillet 1992. Information concernant les

  8   formations paramilitaires. Est-ce que vous l'avez devant vous ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Bien. Veuillez examiner la page 3 chez vous, et, en B/C/S, ceci figure

 11   en bas de page. Non, excusez-moi, je vous ai mal informé. Il s'agit de la

 12   page 5 chez vous. En anglais, c'est la page 4. Chez vous, c'est la page 5.

 13   C'est le deuxième point :

 14   "Les forces de la défense serbe, SOS, de Banja Luka…"

 15   Vous voyez cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  "Les forces SOS de défense de Banja Luka placées sous le commandement

 18   de Nenad Stevanovic, qui était également le président des hommes d'affaire

 19   privés serbes, ainsi que certains haut responsables de SJB et SNB de Banja

 20   Luka ont une grande influence sur les SOS. Cependant, un grand nombre de

 21   criminels notoires de Banja Luka ont rejoint les rangs des SOS. Une partie

 22   des formations du SOS comportent des membres du SDS qui se sont joints à la

 23   TO de Banja Luka."

 24   N'est-il pas vrai que ceci montre que la police locale et les

 25   responsables locaux soutenaient une des formations paramilitaires à Banja

 26   Luka ?

 27   R.  Puis-je lire le document, car je ne l'ai jamais vu avant.

 28   Q.  Vous voulez dire l'ensemble du document ?

Page 23482

  1   R.  Non, juste ce paragraphe.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Aleksic.

  3   M. ALEKSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Monsieur le Président, même objection que celle qui a été avancée par

  5   Me Zecevic tout à l'heure. Le témoin a dit au cours de sa déposition qu'il

  6   n'a jamais vu ce document. Maintenant, M. Hannis lui donne lecture, et le

  7   témoin a dit qu'il ne disposait pas de données concernant aucune des

  8   municipalités.

  9   Mais est-ce qu'on peut demander d'abord au témoin d'enlever ses

 10   écouteurs s'il vous plaît. Excusez-moi.

 11   Oui, mais je parle en serbe, alors ça revient à la même chose.

 12   Je vais abréger. L'objection est la même. Le témoin a déjà dit dans

 13   sa déposition qu'il n'avait aucune information. Et maintenant, M. Hannis

 14   lui lit le document en disant : "Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ou

 15   non ?" Alors que le témoin a déjà dit qu'il n'avait pas d'information, et

 16   surtout pas d'information concrète concernant Banja Luka et les SOS de

 17   Banja Luka. Merci.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je comprends votre objection Me

 19   Aleksic, mais n'est-il pas vrai que le conseil, le Procureur ici, a devant

 20   lui un témoin, et le témoin dépose en termes généraux des questions qui

 21   nous concernent dans cette affaire par le biais d'un document.

 22   Effectivement, le témoin a dit qu'il n'a jamais vu ce document, mais

 23   apparemment, il serait permissible que M. Hannis lui montre un document et

 24   lui pose une question -- j'essaie de trouver une bonne formulation, car il

 25   ne serait pas approprié de dire qu'il peut demander au témoin de faire un

 26   commentaire au sujet de ce qu'un autre témoin a dit. Mais compte tenu --

 27   mais il peut s'exprimer sur sa compréhension des mêmes événements. Est-ce

 28   que vous comprenez cela ?

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  1   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai traité de

  2   cela en raison du fait que le témoin a dit qu'il n'y avait pas de

  3   municipalité où la situation ressemblait à cela, et j'ai essayé de lui

  4   montrer un exemple pour voir si peut-être ceci allait rafraîchir sa

  5   mémoire.

  6   Monsieur le Président, il est 12 heures 43. Peut-être le moment est

  7   opportun pour procéder à une pause.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si cela convient à tout le monde, nous

  9   pouvons, effectivement, faire une pause à présent. Merci.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 43.

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

 15   sais que vous m'avez demandé de terminer mon contre-interrogatoire

 16   aujourd'hui. J'espère encore que je pourrai le faire. Mais en fonction de

 17   mon succès et de la manière dont je pourrai formuler mes questions et

 18   obtenir de brèves réponses, j'espère pouvoir y arriver. Sinon, je vais

 19   peut-être devoir demander encore 15 minutes demain.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons pris note de cela, Monsieur

 21   Hannis.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Monsieur Macar, je vais vous demander si au cours de l'année 1992 vous

 25   avez reçu une quelconque information au sujet des crimes commis par des

 26   policiers à Foca ? Notamment, les policiers qui gardaient neuf détenus non

 27   serbes à Foca.

 28   Avez-vous ou vos inspecteurs jamais appris cela ?

Page 23484

  1   R.  Je ne me souviens pas avoir reçu l'information au cours de l'année 1992

  2   indiquant que des membres de la police auraient commis un crime. Je ne me

  3   souviens pas.

  4   Est-ce que je peux laisser tomber ce document, le document militaire

  5   ?

  6   Q.  Oui, vous pouvez. Et lors des procédures qui se sont déroulées devant

  7   ce Tribunal et que vous avez suivies, vous n'avez jamais vu une procédure à

  8   l'égard de Foca, dans le cadre de laquelle des allégations ont été portées

  9   contre la police de Foca et des policiers qui auraient, entre autres,

 10   commis des violences sexuelles contre des détenus femmes à Foca ? Est-ce

 11   que vous le saviez ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Bien.

 14   R.  J'ai dit que je ne suivais pas cela de manière régulière. Parfois,

 15   simplement, j'ai vu quelques bribes par-ci par-là.

 16   Q.  En septembre 1992, où avez-vous vécu et où est-ce que vous avez

 17   travaillé ? Est-ce que vous étiez toujours à Pale ? Est-ce que vous étiez

 18   déjà à Bijeljina ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

 19   R.  J'étais aux deux endroits. Le 3 septembre, l'ensemble de l'équipe qui

 20   travaillait sur l'affaire des Guêpes jaunes est rentré. En septembre, nous

 21   étions à une réunion du collège, après cela nous sommes retournés à Pale.

 22   Des préparatifs étaient en cours en septembre 1992 visant à transférer le

 23   siège du ministère de l'Intérieur.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir entendu parler des meurtres de

 25   trois familles musulmanes à Bijeljina ? C'était autour du 25 septembre

 26   1992. Et si j'ai bien compris, ceci a reçu beaucoup d'attention médiatique

 27   dans la municipalité. Est-ce que vous le saviez en 1992 ?

 28   R.  Non. Je pense qu'à l'époque j'étais à Pale. Et en octobre, nous sommes

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  1   revenus à Bijeljina. Là, vous me posez une question au sujet du meurtre de

  2   ces trois familles, mais je ne sais pas si les trois ont été tuées en même

  3   temps ou est-ce qu'il y avait un laps de temps entre les meurtres.

  4   Q.  D'après la manière dont je comprends les choses, ceci s'est déroulé au

  5   cours d'une seule nuit, vers le 25 septembre. Et M. Blagojevic, des

  6   Radicaux serbes, a publié quelque chose dans les médias locaux suggérant

  7   que ces crimes auraient été commis par l'unité de Dusko Malovic du MUP.

  8   Et vous êtes en train de nous dire que vous n'avez pas entendu parler

  9   de cela au cours de l'année 1992 ?

 10   R.  Non. Lorsque l'administration est arrivée à Bijeljina, lorsqu'elle a

 11   été constituée, elle n'a pas reçu l'information indiquant, comme vous

 12   l'avez dit, que trois familles auraient été tuées en une nuit. Et quant à

 13   M. Blagojevic, je l'ai rencontré seulement vers le milieu de l'année 1993 -

 14   - pas personnellement, mais je savais qui il était.

 15   Q.  Et vous n'en avez jamais entendu parler de la part de Tomo Kovac en

 16   1992 ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Et qui était le chef de la Sûreté de l'Etat du CSB de Bijeljina en

 19   septembre 1992 ? C'était Vukovic, Vukic, quelque chose comme cela ?

 20   R.  C'était peut-être M. Drago Vukovic ou quelqu'un d'autre. Je ne me

 21   souviens pas qui était le chef de la Sûreté de l'Etat à l'époque.

 22   Q.  Et vous n'avez jamais entendu parler de ces meurtres de sa part non

 23   plus ?

 24   R.  De qui ?

 25   Q.  De Vukovic.

 26   R.  Non.

 27   Q.  Et vous personnellement, vous n'avez jamais été interrogé par qui que

 28   ce soit du bureau du procureur à l'égard de vos connaissances, si vous en

Page 23486

  1   avez, au sujet de cet événement ?

  2   R.  Avant vous, non, personne.

  3   Q.  Bien. Je pense que le nombre total des personnes tuées était plus de

  4   20. Et ça ne vous dit toujours rien. Sejmenovic et Sarajlic, ce sont les

  5   noms de deux des familles.

  6   R.  Puisque vous mentionnez ces familles, le nom de famille Sarajlic, je le

  7   connais des médias depuis deux ou trois ans. Je sais que l'on mentionne

  8   l'affaire Sarajlic.

  9   Q.  Bien. Je veux  vous poser une question concernant Koricanske Stijene. A

 10   quel moment avez-vous entendu parler pour la première fois du meurtre de

 11   150 à 200 non-Serbes commis en août   1992 ?

 12   R.  Si me souvenirs sont bons, s'agissant de la période pendant laquelle

 13   nous nous préparions pour le déménagement à Bijeljina, et lorsqu'on

 14   dressait la liste, lorsque l'on recueillait certaines informations, et je

 15   ne peux pas le dire avec 100 % de certitude, mais je pense que j'ai vu des

 16   dépêches de M. le Ministre quant à la question de savoir si l'on

 17   mentionnait le meurtre de 100 membres musulmans ou croates, et j'ai lu les

 18   instructions qu'il avait données, ou plutôt, sa réaction à cet événement.

 19   Et c'est seulement lors du troisième trimestre, lorsque j'étais à Banja

 20   Luka, que j'ai appris ce qui s'était passé à Koricanske Stijene et aussi

 21   quelles étaient les mesures qui ont été prises suite à cet événement.

 22   Q.  Bien. Nous avons des informations qui ont été versées au dossier, je

 23   pense qu'il s'agit de la pièce à conviction P2303, pages 3 à 5, et je le

 24   dis à titre de référence, que M. Stanisic était au courant de cela deux ou

 25   trois jours après que ceci a eu lieu. N'aurait-il pas dû vous informer de

 26   cela, compte tenu de votre position de chef de l'administration de la

 27   police criminelle et compte tenu du fait que c'était un événement important

 28   ?

Page 23487

  1   R.  Comme vous le savez, à l'époque, j'étais à Bjeljina avec une mission

  2   bien spécifique là-bas. Je coordonnais tout le travail opérationnel là-bas.

  3   Et c'était seulement à la fin, car le centre ne m'a probablement pas

  4   informé au sujet de cet événement car j'étais pris ailleurs. Je pense que

  5   c'est seulement lorsque je suis arrivé à Pale le 3 septembre, et lorsque

  6   nous avons commencé nos préparatif, que j'ai vu la dépêche du ministre qui

  7   contenait des instructions spécifiques et une réponse.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais cette partie de la réponse

  9   du témoin n'a pas été bien interprétée. Peut-on demander au témoin de

 10   parler lentement, car ce que nous voyons dans le compte rendu d'audience

 11   n'est certainement pas ce que le témoin a dit.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Ce n'est certainement pas ce qu'il disait

 13   avant.

 14   Q.  Est-ce que vous pouvez répéter votre réponse, car d'après le compte

 15   rendu d'audience, vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé à Pale le 3

 16   septembre, vous avez vu la dépêche du ministre. C'est bien ce que vous avez

 17   dit ?

 18   R.  Non. J'ai dit que j'ai eu mes premières informations au sujet de cet

 19   événement lors des préparatifs pour le déménagement de la région de Pale,

 20   et que c'est à ce moment-là que j'ai vu pour la première fois la dépêche

 21   qui avait été envoyée par M. le Ministre au centre de sécurité publique de

 22   Banja Luka avec une réaction appropriée à l'événement.

 23   Comme vous le savez, le système d'information jusqu'au mois

 24   d'octobre, même jusqu'au mois de novembre, ne fonctionnait pas des postes

 25   de sécurité publique dans la direction de la direction.

 26   Q.  J'essaie simplement d'être clair. La semaine dernière, j'ai compris que

 27   vous avez entendu parler de Koricanske Stijene la première fois en mars

 28   1993. Mais aujourd'hui, vous nous dites que vous étiez au courant de cela

Page 23488

  1   en septembre 1992 ?

  2   R.  Je pense que la dernière fois j'ai dit que je disposais de

  3   l'information concernant cet événement et que c'était au mois de mars que

  4   j'ai eu l'occasion de --

  5   Q.  Peut-être que vous ne m'avez pas bien compris. Ce qui m'intéresse est

  6   de savoir quand, la première fois, vous avez reçu l'information oralement

  7   ou l'information par écrit concernant le crime à Koricanske Stijene, qui a

  8   eu lieu le 20 ou le 21 août 1992 ?

  9   Avez-vous appris que cela s'est passé en 1992 ou seulement en 1993 ?

 10   Je ne parle pas de l'information complète que vous avez eue concernant cet

 11   événement. J'aimerais savoir quand vous avez entendu parler de cet

 12   événement ?

 13   R.  Je pense que cette information m'est parvenue en septembre 1992, c'est-

 14   à-dire l'information concernant cet événement.

 15   Q.  Et comment avez-vous appris cela ? Est-ce qu'on vous a dit que cela

 16   s'est passé ? Est-ce que vous avez vu le document concernant cela ?

 17   R.  Pendant la préparation pour mon déménagement, j'ai vu le document. Il y

 18   avait également une information là-dessus. Mais je me souviens du document

 19   envoyé par le ministre au centre de sécurité publique concernant les

 20   instructions qui représentaient plutôt une sorte de réaction à cet

 21   événement grave, puisque le centre de sécurité publique savait comment il

 22   fallait procéder dans de tels cas.

 23   Q.  Bien. Maintenant, j'aimerais vous montrer la pièce P847, qui se trouve

 24   à l'intercalaire 128.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit du document que j'ai ajouté à notre

 26   liste de documents ce matin.

 27   Q.  Je pourrais vous remettre la copie papier de ce document, mais la copie

 28   papier que j'ai n'est pas très lisible. Je ne sais pas si ce qui est

Page 23489

  1   affiché dans le prétoire électronique est meilleur. La version en B/C/S

  2   n'est pas très lisible. Mais on me dit que la traduction en anglais a été

  3   faite, apparemment, par quelqu'un qui a travaillé à partir d'une meilleure

  4   copie. Peut-être que l'original, donc, suffit. Le document est daté du 31

  5   août 1992, émanant de Mico Stanisic, chef du CSB de Banja Luka, lui

  6   ordonnant de "mener une enquête concernant la mort de 150 Musulmans qui a

  7   eu lieu sur le territoire de la municipalité de Skender Vakuf, à l'endroit

  8   qui s'appelle Koricanske Stijene."

  9   Est-ce que c'est la dépêche dont vous avez parlé ? Je pense que cela

 10   en est une.

 11   R.  Je pense que le texte de la dépêche à la quelle j'ai pensé était

 12   quelque peu plus long. Je ne peux pas répondre à votre question.

 13   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais savoir quelle était la procédure à

 14   appliquer à l'époque ? Jouiez-vous un rôle dans un cas comme celui-ci ou

 15   deviez-vous simplement ne rien faire et attendre que quelque chose soit

 16   fait par la direction du CSB ?

 17   Il me semble que ce cas soit un cas important et que vous auriez été

 18   impliqué à l'enquête portant sur ce cas; peut-être que j'ai tort de le

 19   penser.

 20   R.  Le ministre a réagi d'après la fonction qui était la sienne. Le centre

 21   de sécurité publique ainsi que les postes de sécurité publique doivent

 22   procéder conformément aux dispositions du code de procédure pénale et du

 23   code pénal. Pour ce qui est du CSB de Banja Luka, je peux vous dire que les

 24   cadres étaient plus compétents à l'époque par rapport à mes cadres, qui

 25   étaient composés de huit ou dix personnes et travaillaient dans la

 26   direction de la police judiciaire.

 27   Q.  Est-ce que l'une de ces personnes était Brane Buhovac ?

 28   R.  Qu'est-ce que vous entendez par là ? S'il était l'une de ces personnes

Page 23490

  1   ?

  2   Q.  Oui. Est-ce qu'il était parmi les personnes au CSB de Sarajevo qui

  3   était la personne plus compétente que les personnes qui travaillaient dans

  4   votre direction ?

  5   R.  Brane Buhovac était employé du CSB de Banja Luka, et, à l'époque, je ne

  6   le connaissais pas.

  7   Q.  Bien. J'ai pensé avoir compris votre réponse dans l'autre sens, à

  8   savoir que d'après votre opinion, au centre de Banja Luka, il y avait des

  9   employés plus compétents et qui étaient à la disposition pour ce qui est de

 10   ce cas. Et ma question était comme suit : est-ce que Brane Buhovac était

 11   parmi ces personnes plus compétentes du CSB ?

 12   R.  Je ne le connaissais pas. Je ne connaissais pas M. Buhovac. Par

 13   conséquent, je ne peux pas répondre à votre question.

 14   Q. Bien. Et pour ce qui est de Milivoj Pavicic ? Est-ce qu'il était parmi

 15   ces personnes du CSB de Banja Luka auxquelles vous avez fait référence

 16   comme étant les personnes plus compétentes par rapport à votre personnel ?

 17   R.  Il faut que je vous rappelle que pour ce qui est de la composition du

 18   personnel qui travaillait dans la direction de la police judiciaire, il n'y

 19   avait pas d'employés qui travaillaient au centre de police scientifique et

 20   technique de Sarajevo, ni sur les échelons inférieurs. Mais les noms

 21   mentionnés par vous, je les connais puisque j'ai vu ces noms au moment où

 22   on a commencé à former le centre de police technique et scientifique à

 23   Banja Luka.

 24   Q.  Je vous ai compris maintenant.

 25   Peut-on montrer la pièce 2D35, à l'intercalaire 129. Monsieur Macar,

 26   Mme l'Huissier va vous remettre la copie papier de ce document. Ah, peut-

 27   être que je ne l'ai pas. Non, je ne l'ai pas.

 28   Regardez, s'il vous plaît, ce qui est affiché à l'écran. C'est daté

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  1   le 8 septembre 1992. Le document est le document de Stojan Zupljanin, chef

  2   du CSB, et a été envoyé au bureau du procureur de Banja Luka.

  3   Est-ce que vous avez vu ce document auparavant ?

  4   R.  Je ne me souviens pas de l'avoir eu entre les mains et de l'avoir

  5   lu. Je pense que le monsieur qui se trouvait à la tête de la police

  6   judiciaire a probablement rendu compte à M. Tegeltija, et probablement que

  7   cette plainte au pénal se trouvait parmi ces documents. En mars 1993. Je ne

  8   me souviens pas de la date exacte, mais en tout cas c'était dans le premier

  9   trimestre de l'année 1993.

 10   Q.  Lorsqu'il s'agit de la procédure interne au MUP, est-ce que vous,

 11   dans votre direction, vous avez été habituellement informé de ce type

 12   d'événement et est-ce que, habituellement, vous receviez des plaintes au

 13   pénal comme celle-là ?

 14   R.  Après être arrivé à Bijeljina, au début de la création du siège du MUP

 15   à Bijeljina et lors des visites rendues aux postes de sécurité publique, et

 16   au moment où, à Bijeljina, les conditions ont été réunies pour que la

 17   police fonctionne normalement, et c'était en 1992 et 1993, les dépêches ont

 18   commencé à circuler, les dépêches concernant les événements de l'époque.

 19   Et au siège du MUP, à partir de l'année 1993, lorsque cette méthode

 20   d'information a été introduite, on recevait les informations sur les

 21   événements et éventuellement les plaintes au pénal. Mais jusqu'en 1992, et

 22   même après non plus, les plaintes au pénal n'étaient jamais acheminées vers

 23   le ministère de l'Intérieur.

 24   Q.  Permettez-moi de vous montrer un autre document. Il s'agit du document

 25   P800, à l'intercalaire 126. Et est-ce que Mme l'Huissier pourrait nous

 26   aider.

 27   La date est le 22 septembre 1992. C'est un document qui émane de Zoran

 28   Josic. Connaissiez-vous cette personne ? Il était chef du secteur ou du

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  1   département de la découverte des infractions pénales à Banja Luka. Le

  2   connaissiez-vous ?

  3   R.  Je pense qu'il était dirigeant du département de la police judiciaire à

  4   Banja Luka.

  5   Q.  On voit ici que c'est intitulé "Rappel des instructions concernant

  6   l'envoi des rapports en urgence." Et ensuite, d'après cette instruction, il

  7   est dit, pour ce qui est des postes de sécurité publique :

  8   "Les postes de sécurité publique ont pour obligation d'envoyer des

  9   rapports en urgence au ministère de l'Intérieur… et au centre de sécurité

 10   publique concernant les événements importants pour ce qui est de la

 11   sécurité."

 12   Et ensuite, on voit leurs obligations énumérées, et en haut de la liste on

 13   voit que les postes doivent envoyer les informations concernant des

 14   meurtres et des tentatives de meurtre, d'après l'article 36.

 15   D'après cette instruction, donc, cet événement représentait un

 16   événement dont devaient être informés le CSB et le MUP, n'est-ce   pas ?

 17   R.  L'une des tâches. Jusqu'en 1992, d'après l'instruction en vigueur, il

 18   fallait envoyer des rapports urgents sur les événements quotidiens au

 19   ministère de l'Intérieur. Pourtant, à plusieurs reprises, je l'ai déjà

 20   souligné, il y avait des problèmes, et je les ai énumérés, puisqu'il n'y

 21   avait pas l'équipement technique nécessaire aux postes de sécurité

 22   publique, aux centres et au ministère même. C'est ainsi que l'instruction

 23   ne pouvait pas être mise en œuvre en pratique jusqu'à ce que les conditions

 24   principales n'aient été réunies, et c'était à partir du mois d'octobre

 25   1992. Non seulement au siège du ministère, mais aussi sur le terrain.

 26   Et j'ai déjà expliqué que -- est-ce que je peux en finir avec ma réponse ?

 27   J'ai déjà expliqué que le système d'estafette m'a probablement sauvé

 28   la vie. Malheureusement, à Doboj, en juillet 1992, lorsqu'on a voulu avoir

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  1   une meilleure communication, nous avons envoyé un seul ingénieur --

  2   Q.  Oui. Je vous en prie, est-ce que vous pourriez arrêter maintenant. Au

  3   mois de septembre 1992, les liens entre le CSB de Banja Luka et du siège,

  4   et également entre le CSB de Banja Luka et le service de sécurité publique

  5   étaient déjà existants ?

  6   Mais ma question ne relevait pas des problèmes techniques. La

  7   question que je vous ai posée, c'était est-ce que les instructions vous

  8   demandaient à ce que ce genre d'événement devait être reporté au siège du

  9   MUP en septembre 1992 ?

 10   R.  Les enquêtes ne pouvaient pas être menées de fait, malgré le fait que

 11   ces instructions ne pouvaient pas être réalisées, comme beaucoup d'autres

 12   choses en 1992.

 13   Q.  Je vous arrête, s'il vous plaît. On pouvait le faire par estafette s'il

 14   n'y avait pas d'autres moyens de communication à votre disposition ? Cela

 15   pouvait se faire ainsi ? Répondez-moi juste par un oui ou par un non.

 16   R.  Je sais que le centre de Sarajevo faisait beaucoup de choses par

 17   estafette.

 18   Q.  Oui, je vous en prie, Monsieur Macar, j'ai presque perdu espoir que

 19   nous pouvons terminer le contre-interrogatoire aujourd'hui. Est-ce que vous

 20   pouvez tout simplement me répondre par un oui ou par un non.

 21   R.  A distance de 300 kilomètres, dire si, dans des conditions de guerre,

 22   quelqu'un avait pu établir un service par estafette, oui ou non, c'est

 23   difficile de dire.

 24   Q.  Bien.

 25   R.  Je pourrais peut-être le dire sur la base d'un document.

 26   Q.  Vous êtes donc en train de dire que la dépêche de M. Stanisic que nous

 27   venons de voir, la dépêche dans laquelle il dit à M. Zupljanin qu'il

 28   devrait enquêter sur cette affaire, c'est quelque chose qui n'a peut-être

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  1   pas pu arriver jusqu'à lui ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Merci. Est-ce que je peux demander pour le P1567, intercalaire 118. Il

  4   s'agit ici d'un document volumineux. Et je demande à ce qu'on montre la

  5   page 52 en anglais et 43 en B/C/S.

  6   M. Buhovac était technicien au sein de la police judiciaire au sein

  7   du CSB de Banja Luka en 1992; est-ce exact ? Vous le savez, n'est-ce pas ?

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  C'est ici à l'écran. Mais est-ce que vous pouvez également répondre à

 10   ma question qui est de savoir si M. Buhovac était un technicien de la

 11   police judiciaire au CSB ?

 12   R.  Est-ce qu'il était chef de service technique au sein de la police

 13   judiciaire ou l'un des techniciens, je ne sais pas. Mais je pense qu'il

 14   était plutôt chef du service technique de la police judiciaire de Banja

 15   Luka.

 16   Q.  Avez-vous jamais vu ce document auparavant ? Il s'agit ici d'une note

 17   officielle sur l'entretien avec M. Buhovac effectué en octobre 1992 qui

 18   parle de l'enquête sur Koricanske Stijene.

 19   R.  Je vois ce document.

 20   Q.  Merci. Et personne ne vous a jamais dit qu'à un moment donné, très

 21   concrètement en 1999, que M. Buhovac avait déclaré et par la suite démenti

 22   ? Mais dans la note officielle de 1999, il dit :

 23   "Quand il s'agit du film vidéo pris lors de l'enquête sur les lieux…"

 24   Et ce qu'il dit :

 25   "En ce qui concerne la cassette vidéo qui a été enregistrée sur les lieux,

 26   d'après l'ordre de M. Macar, celle-ci avait été effacée."

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, mais je n'arrive pas à trouver

 28   cela dans ce document. C'est le document 1567. 1567, c'est toute une série

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  1   de documents sur Koricanske Stijene.

  2   M. HANNIS : [interprétation] Je suis en train de regarder dans le prétoire

  3   électronique la page 43. Il y a plus de 60 pages. En anglais, il s'agit de

  4   la page 52.

  5   Ou bien ai-je tort ?

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne le vois pas.

  7   M. HANNIS : [interprétation] Et cela devrait figurer à l'écran en anglais

  8   et en B/C/S.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais regarder.

 10   M. HANNIS : [interprétation]

 11   Q.  Personne ne vous a jamais parlé de cette affirmation de M. Buhovac ?

 12   Vous ne l'avez jamais entendue ?

 13   R.  Vous n'en avez pas parlé. Ce que je peux vous dire avant de voir le

 14   document que premièrement, c'est un mensonge notoire, et je ne peux pas

 15   croire que M. Buhovac ait pu déclarer quelque chose de semblable. Mais

 16   j'aimerais bien de voir le document.

 17   Q.  Eh bien, tout ce qui est écrit, c'est ce que vous pouvez voir à

 18   l'écran. C'est tout ce qu'il avait affirmé.

 19   Mais je peux également vous dire que plusieurs années par la suite,

 20   au mois de juillet 2003, dans sa déclaration de témoin donnée à notre

 21   bureau du Procureur, il a dit : "Cette phrase-là" -- je lis ici de la page

 22   6, la déclaration du témoin du 27 juillet 2003, la déclaration de M.

 23   Buhovac, qui l'avait peut-être être faite d'après l'article 92 quater :

 24   "La phrase que M. Macar m'ait dit d'effacer cette cassette est

 25   fausse. Je n'ai jamais parlé avec M. Macar. Tout simplement, j'ai appelé M.

 26   Macar et je lui ai dit que je n'avais pas de moyens de garder cette

 27   cassette et quelqu'un pouvait peut-être la voler. La cassette originale

 28   était auprès des inspecteurs, et moi je ne voulais pas avoir la

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  1   responsabilité de la deuxième cassette qui se trouvait chez moi. J'avais

  2   décidé de l'effacer, et je pense que c'était Pavicic celui qui avait effacé

  3   l'enregistrement de la cassette et qu'il y a une évidence de cela."

  4   Monsieur Macar, vous n'avez donc pas entendu parler de cela, ni ce

  5   qu'il avait dit auparavant, ni ce que M. Buhovac avait affirmé ?

  6   R.  J'affirme de manière catégorique que ce que vous venez de dire et

  7   ce qui est dit dans cette note -- ce qui est intéressant, mais je n'ai pas

  8   tout ce matériel, je ne peux pas le voir. Certains officiels avaient rédigé

  9   une note officielle. La première personne dit :

 10   "En ce qui concerne la cassette qui a été prises sur les lieux, la

 11   même cassette a été effacée avec un magnétoscope d'après l'ordre de M.

 12   Goran Macar."

 13   Premièrement, je ne peux pas croire que M. Buhovac l'avait déclaré.

 14   Mais ce qui est intéressant, c'est que pour tous ces officiels, personne

 15   n'a jamais posé la question quoi, comment ou pourquoi. Parce qu'une telle

 16   affirmation n'est pas quelque chose de négligeable.

 17   Je ne peux tout simplement pas me lancer dans tout cela. Je n'arrive

 18   pas à croire que M. Buhovac l'ait dit et qu'il ait pu le dire. Parce que ça

 19   n'a rien à voir.

 20   Q.  Vous et moi, nous sommes bien d'accord que ceci devait être éclairci et

 21   que d'autres questions devaient être posées là-dessus. Jusqu'à la fin de la

 22   journée, il nous reste que quelques minutes. Je vais dans vous poser la

 23   question : avez-vous jamais parlé avec M. Pavicic de cette cassette vidéo

 24   prise sur Koricanske Stijene ?

 25   R.  Avec M. Pavicic. Je pense que c'était un technicien de police

 26   judiciaire, si je me souviens bien. Je ne pense pas que j'aie communiqué

 27   avec lui. Parce qu'autrefois, quand nous avons mis sur pied le service

 28   technique de la police judiciaire, j'ai communiqué en premier lieu avec M.

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  1   Buhovac. Et si jamais j'avais fait connaissance de ses collaborateurs,

  2   c'était peut-être lors de l'une des premières réunions, ou peut-être en

  3   1994 lors d'une réunion de travail où je recevais des rapports. Et en ce

  4   qui concerne la cassette, je n'ai vraiment strictement rien à voir avec

  5   tout cela. Et je ne crois pas que M. Buhovac ait déclaré quelque chose de

  6   pareil. Parce qu'il n'y avait aucune raison pour le faire.

  7   Q.  Je vous remercie.

  8   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Je

  9   pense que j'aurais besoin d'encore un quart d'heure demain. Parce que nous

 10   avons commencé plus tard aujourd'hui…

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Demain, je vous le rappelle, nous

 12   recommençons à 9 heures 30.

 13   Et pour aujourd'hui, nous en avons terminé.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 19

 17   juillet 2011, à 9 heures 30.

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