110906IT

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1 Je vous prie d'avoir ceci à l'esprit, Maître Krgovic.

2 Oui, Monsieur le Huissier.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Général. Avant de donner la

5 parole à Me Krgovic, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu

6 d'observer la déclaration solennelle.

7 LE TÉMOIN : VIDOSAV KOVACEVIC [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, vous avez la

10 parole.

11 Interrogatoire principal par M. Krgovic : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

13 R. Bonjour.

14 Q. Général, hier, nous avons parlé de plusieurs paragraphes de votre

15 rapport. Le dernier paragraphe abordé a été le paragraphe 51. Vous avez

16 expliqué pourquoi ce n'est que le 12 mai que la décision a été prise

17 portant sur la formation de la VRS.

18 Et je vous prie d'examiner maintenant le paragraphe 52, où vous dites

19 :

20 "Lors de cette même session, suite à la décision prise par l'assemblée

21 serbe de Bosnie-Herzégovine, l'on a créé l'armée de la Republika Srpska. La

22 décision a été prise conformément à la constitution de la République serbe

23 en tant que réponse à la situation actuelle et conformément à l'obligation

24 constitutionnelle de l'assemblée nationale aux fins 'd'assurer et

25 d'organiser la défense et la sécurité de la république.'"

26 Donc vous dites "en tant que réponse ou réaction à la situation actuelle."

27 Que vouliez-vous dire ?

28 R. Maître Krgovic, je l'ai expliqué dans une certaine mesure dans la note

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1 en bas de page. Et hier, je vous ai déjà dit qu'il est connu de tout le

2 monde qu'avant cette date, l'ABiH et le Conseil de Défense croate ont été

3 organisés. C'était deux formations militaires organisées sur le territoire

4 de la Bosnie-Herzégovine. Donc c'est à cela que je pense lorsque je parle

5 de "la situation actuelle".

6 Et je pense à la situation générale qui prévalait à l'époque en

7 Bosnie-Herzégovine, donc j'entends la situation militaire, et pour être

8 plus précis, c'était l'état de menace de guerre imminente.

9 Q. [hors micro]

10 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

11 M. KRGOVIC : [interprétation]

12 Q. Général, je vous prie maintenant d'examiner la note en bas de page

13 numéro 16. C'est le document 2D -- non, il faut que je répète le numéro. Je

14 l'ai lu trop vite. Donc c'est le document 2D100539.

15 Mme KORNER : [interprétation] C'est quel numéro de l'intercalaire ?

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Intercalaire 16. Non, c'est la note en bas de

17 page numéro 16, mais c'est l'intercalaire 9. Excusez-moi.

18 Q. Voilà, j'ai une copie papier de tous les documents dont j'ai besoin.

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous m'aider.

20 [Le conseil de la Défense de concerte]

21 M. KRGOVIC : [interprétation]

22 Q. Général, cela figure à l'intercalaire 16 chez vous. Deuxième page.

23 Général, il s'agit de la décision portant sur la création de l'armée de la

24 République serbe de Bosnie-Herzégovine. A l'article 2, il est dit : "Les

25 unités et états-majors de la Défense territoriale sont renommés en tant que

26 commandements et unités de l'armée dont l'organisation et la composition

27 seront décidées par le président de la république."

28 Général, pourriez-vous nous dire brièvement, nous expliquer, à partir de

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1 quelles unités l'on a créé l'armée de la République serbe de Bosnie-

2 Herzégovine conformément à cette décision, et c'est quoi l'essence de la

3 VRS ?

4 R. Je vous l'ai déjà dit hier, et je me répète maintenant, que dès le 4

5 mai, le gouvernement fédéral de la Yougoslavie a pris la décision aux fins

6 de retirer la JNA du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Ainsi, il n'y

7 avait que des unités de la Défense territoriale qui sont restées sur place

8 et qui existaient déjà d'avant la guerre en Bosnie-Herzégovine ainsi que

9 dans toutes les autres républiques. Et suite à la décision prise par les

10 dirigeants de Bosnie-Herzégovine, la Défense territoriale de Bosnie-

11 Herzégovine a été créée à l'époque, et telle était la situation également

12 dans la République serbe de Bosnie-Herzégovine; c'est-à-dire que l'armée de

13 la République serbe de Bosnie-Herzégovine a été créée à partir de ces

14 unités et de ces états-majors de la Défense territoriale.

15 Q. Est-ce qu'un certain nombre de soldats de la JNA ont rejoint les rangs

16 de cette nouvelle armée, armée de la VRS ? Et lorsque je dis ces personnes,

17 je pense à ceux qui étaient de Bosnie-Herzégovine.

18 R. Oui. Tous les officiers, sous-officiers et soldats originaires de

19 Bosnie-Herzégovine qui étaient citoyens de la Bosnie-Herzégovine en ont

20 fait partie, parce qu'à l'époque nous vivions dans un Etat fédéral, donc

21 nous avions une citoyenneté fédérale, mais également une citoyenneté qui

22 correspondait à la république où nous étions nés. Donc c'est sur la base de

23 ces personnes-là que la VRS a été créée.

24 Bien sûr, je peux ajouter qu'il s'agissait d'une époque très difficile. Et

25 c'était les gens eux-mêmes qui ont pris la décision de rejoindre les rangs

26 ou pas. Personne ne savait comment on allait les payer, les loger, c'était

27 une décision difficile à prendre, et la meilleure chose à faire était de

28 rester au sein de l'Etat fédéral, et c'est pourquoi un grand nombre

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1 d'officiers originaires de Bosnie-Herzégovine ont pris la décision de

2 rester au sein de la JNA ou, autrement dit, de la future armée de la

3 République fédérale de Yougoslavie. Et moi-même, j'ai pris cette décision

4 de rester au sein de cette armée.

5 Q. Général, vous dites que la Défense territoriale de la République serbe

6 de Bosnie-Herzégovine a été créée peu de temps avant. Dites-moi, quel a été

7 le rapport entre la Défense territoriale de la République serbe de Bosnie-

8 Herzégovine et l'ancienne Défense territoriale ? Y a-t-il eu des

9 changements, et quels étaient leurs rapports ?

10 R. Pour autant que je le sache, dans la décision portant sur la création

11 de la Défense territoriale de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

12 dans l'explication de cette décision, il était dit que les unités de la

13 Défense territoriale créées au sein de la JNA n'allaient pas être dissoutes

14 et que les unités de la Défense territoriale de la République serbe de

15 Bosnie-Herzégovine étaient de nouvelles unités.

16 Q. Général, dans le paragraphe 53, vous dites que la présidence de la

17 République serbe de Bosnie-Herzégovine a pris la décision le 15 juin 1992

18 portant sur la création, l'organisation, la composition et le commandement

19 de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

20 Dans votre classeur, cela figure dans la note en bas de page numéro 17.

21 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous allons laisser ce document

22 que nous venons de voir de côté ? Parce que ce document ne fait pas partie

23 de la collection juridique. On a demandé la traduction de ce document avec

24 certaines parties qui ont été rayées, et le service chargé de la traduction

25 n'a pas pu traduire certaines parties de l'article 2 parce que c'est

26 illisible. Et ce n'est pas étonnant.

27 Donc, si ce document est versé au dossier, je pense que Me Krgovic devra

28 nous fournir une copie qui est lisible.

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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Je comprends ce que Mme le Procureur souhaite

2 dire, mais c'est suffisamment lisible. Je vais demander au général de nous

3 donner lecture de ce paragraphe. Et ce sera versé au dossier.

4 Q. Général, pourriez-vous donner lecture de l'article 2 portant sur la

5 création de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Krgovic, mais outre

8 l'interprétation de la lecture de cet article, Mme Korner a mentionné

9 quelque chose qui devra être versé au dossier comme faisant partie de la

10 collection juridique, et il faudrait, avant de verser le document, régler

11 ces anomalies. Comment pensez-vous que cela puisse être réglé ?

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais demander qu'on retraduise ce

13 document. Mais le document est lisible. Je peux en donner lecture, et le

14 témoin a émis des commentaires au sujet de la copie telle qu'elle est.

15 Donc, pour éviter une situation que nous avons déjà connue, une situation

16 qui porte sur un document qui fait l'objet d'une discussion entre Mme

17 Korner et moi, je pense qu'il faudrait plutôt demander que le service de la

18 traduction fasse une deuxième traduction de ce document.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Krgovic, je peux en donner lecture. Je

20 vous rappelle que au paragraphe 52 de mon rapport, peu de temps avant la

21 note en bas de page numéro 16, je cite justement l'article 2. Et il est dit

22 dans l'article 2 :

23 "Les unités et les états-majors de la Défense territoriale qui existent à

24 l'heure actuelle seront renommés en tant que commandements et unités de

25 l'armée dont l'organisation sera décidée par le président de la

26 république."

27 Je pense que c'est ça la copie que vous avez.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

Page 23674

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Et en plus, Monsieur le Président, je vois

3 qu'à la fin il est dit que cette décision a été publiée dans la "Gazette

4 officielle" de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Par conséquent,

5 cela devrait faire partie de la collection juridique.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je l'ai remarqué.

7 Mme KORNER : [interprétation] Oui, si ce document fait partie de la

8 collection juridique, s'il en fait partie déjà, ce n'est pas la peine que

9 Me Krgovic demande que le document soit retraduit.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Compte tenu de cela, je ne demande pas le

11 versement au dossier de ce document, étant donné qu'il fait partie de la

12 collection juridique. Mais de toute façon, je vais le vérifier. Parce que

13 ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est de voir si cette décision a

14 été publiée dans une gazette officielle ou bien incorporée dans la

15 jurisprudence. Mais de toute façon, cela n'a pas beaucoup d'importance.

16 Q. Général, je vous prie maintenant d'examiner le document qui porte la

17 référence 65 ter 0030002D sur notre liste. Cela figure à l'intercalaire 11

18 de votre classeur, Général. C'est en fait plus simple si vous cherchez la

19 note en bas de page. C'est 17 B.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Je répète : c'est 00039D2, donc c'était la

21 référence 65 ter, ou 2D100543.

22 Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolée, mais je ne vois pas la note

23 en bas de page 17 B dans le rapport du général. Et le document auquel on se

24 référait dans la note en bas de page numéro 17 n'est pas celui-ci.

25 M. KRGOVIC : [interprétation] En fait, chez vous, cela figure dans la note

26 en bas de page numéro 17. Mais c'est dans l'intercalaire 11.

27 Q. Général, l'avez-vous trouvée, la décision portant sur la création des

28 commandements ?

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1 R. C'est un ordre.

2 Q. Oui, effectivement.

3 Pouvez-vous nous dire, Général, ce que représente cet ordre-ci visant à

4 créer une armée ?

5 R. C'est quelque peu inhabituel que de voir se passer presque un mois

6 entre la prise d'une décision, dont on a parlé tout à l'heure, portant sur

7 la création d'une armée. Et donc, au bout d'un mois, voir un ordre de donné

8 pour ce qui est de la création de commandements d'unité de l'armée de la

9 République serbe de Bosnie-Herzégovine, qui, en fait, est susceptible de

10 permettre la définition de tout ce qui ferait partie de cette armée dans un

11 délai le plus bref. Afin que cette armée soit constituée sur un niveau

12 opérationnel et tactique, on définit le nombre des corps ou des ensembles

13 de la taille d'un corps, définit un cadre législatif pour ce qui est d'un

14 exercice démocratique civil à l'égard de l'armée, la prise en charge des

15 armes, du matériel de guerre. Enfin, tout ce qui explique la façon dont

16 serait censée fonctionner cette armée nouvellement créée.

17 Mme KORNER : [interprétation] Je crois qu'il y a eu une erreur de

18 traduction, parce qu'il est dit ici 18 août. Or, je crois que l'original

19 dit le "6".

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Je suis d'accord. Je n'ai pas remarqué la

21 chose. Ce doit être une erreur de commise lors de la traduction. On enverra

22 cela au service de traduction pour rectificatif.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je m'excuse, ce n'est pas le mois d'août.

24 C'est du mois de juin qu'il s'agit. Ah non, c'est août. Je ne vois pas très

25 bien. Il me semble que l'ordre, lui, date du mois de juin.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on zoomer dans le prétoire électronique

27 cette partie du texte.

28 Q. Oui -- non, c'est le mois de juin, c'est sûr.

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1 R. Le 16 juin.

2 Q. Je vous prie de passer à la page suivante de votre rapport, paragraphe

3 55.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Et au prétoire électronique, je voudrais

5 qu'on nous affiche aussi ce paragraphe 55.

6 Q. Je vous prie de donner lecture de la partie où vous dites que :

7 "L'armée de la Republika Srpska se trouve être définie en tant que force

8 armée dont… la mission consiste à défendre la souveraineté, le territoire,

9 l'indépendance et l'ordre constitutionnel de la Republika Srpska."

10 A cet effet, je vous demanderais de vous pencher sur une pièce à

11 conviction, il s'agit du 2D100565. Il est question de la note de bas de

12 page portant le numéro 20. Et chez vous aussi, c'est ce même numéro de note

13 de bas de page.

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Il faudrait lui montrer la page d'après en

15 version serbe.

16 Q. Ici, dans la Loi régissant le fonctionnement de l'armée, on définit son

17 rôle et on dit que c'est une force armée.

18 Alors, qu'en est-il de la police ? Est-ce que cette police, en 1992, dans

19 cette doctrine militaire ou dans un cadre législatif quelconque, s'était

20 vue définir, elle aussi, comme étant une force armée ?

21 R. J'ai précisément cité cet article de la loi où il est dit que l'armée

22 de la Republika Srpska est la seule force armée dont la mission consiste à

23 défendre la souveraineté, le territoire, l'indépendance et l'ordre

24 constitutionnel de la Republika Srpska tel que formulé dans la

25 constitution. En d'autres termes, dans cet article, les unités de la

26 police, de la milice, ou du ministère de l'Intérieur de façon générale, ne

27 font pas, quant à elles, partie des forces armées de la Republika Srpska.

28 Q. Je vous prie de répéter votre réponse parce qu'une partie de cette

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1 réponse n'a pas été consignée.

2 R. J'ai cité cet article de la Loi relative à la défense, parce que cette

3 loi souligne le fait que seule l'armée de la Republika Srpska se trouve

4 être définie en guise de force armée dont la mission consiste à défendre la

5 souveraineté, le territoire, l'indépendance et l'ordre constitutionnel de

6 la Republika Srpska. Les unités faisant partie du ministère de l'Intérieur,

7 d'après cette loi-ci, ne sont pas considérées comme partie intégrante des

8 forces armées.

9 Q. Mon Général, au paragraphe 56 --

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Maître

11 Krgovic.

12 Général, est-ce que vous pouvez nous aider. S'agissant de votre toute

13 dernière réponse vous dites que :

14 "Il est souligné le fait que seule l'armée de la Republika Srpska est

15 définie comme étant une force armée dont la mission," et cetera, alors les

16 unités et effectifs du ministère de l'Intérieur ne font pas partie

17 intégrante des forces armées.

18 Alors, est-ce que vous pouvez m'aider ? Comment -- pourquoi le dites-

19 vous ? Parce qu'ici, il y a un article 1, qui se lit comme

20 suit : L'armée de la République serbe est une force armée défendant la

21 souveraineté, et cetera.

22 Alors, pourquoi vous tirez une conclusion qui dit que cette armée a la

23 responsabilité exclusive liée à la défense du territoire, de la

24 souveraineté, et cetera ? Parce qu'à la lecture de cet article numéro 1,

25 c'est cela que je veux dire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il en va de la sorte dans tous les pays et il

27 allait de même dans l'ex-Yougoslavie. Les forces armées étaient composées

28 par l'armée populaire yougoslave et la Défense territoriale. Les unités de

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1 la police ne faisaient pas partie intégrante des forces armées. Ce sont des

2 unités qui ne sont pas aptes à participer à des activités de combat ou à

3 conduire des activités de combat. La police, les unités de la police sont

4 là pour le maintien de la paix et de l'ordre publics. Et c'est la raison

5 pour laquelle elles ne font nulle part partie des forces armées.

6 Je ne sais pas si je vous ai été d'une utilité quelconque. C'est dans

7 le sens où ces unités sont censées conduire des activités de combat dans

8 une guerre. Et ici, on dit qu'il ne s'agit que de l'armée de la Republika

9 Srpska. Il n'est plus question de Défense territoriale, parce que cette

10 armée-là a été créée à partir de la Défense territoriale qui existait

11 antérieurement. Je veux bien vous croire que c'est quelque peu compliqué.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur.

13 Maître Krgovic, veuillez continuer.

14 M. KRGOVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Kovacevic, je vais enchaîner sur les questions posées par le

16 Président de la Chambre. Au paragraphe 57, vous dites, et je paraphrase,

17 que les solutions législatives ultérieures de 1994 ont fait que les unités

18 de la police du ministère de l'Intérieur avaient été prévues pour faire

19 partie des forces armées.

20 R. Oui, c'est exact. Ça ne s'est passé qu'en 1994 justement. Je ne sais

21 pas quelles ont été les raisons véritables d'une telle décision, mais c'est

22 assez inhabituel que de voir les unités de la police faire partie

23 intégrante des forces armées. Mais la direction de l'époque dans la

24 Republika Srpska avait probablement eu ses raisons pour ce qui est d'avoir

25 pris ce type de décision. Je vous ai tout à l'heure parlé de l'année 1992

26 et de cette époque-là, lorsque l'armée a été créée, cette armée a été la

27 seule et unique force armée. C'est ainsi qu'on fait la différence entre

28 elles et les unités paramilitaires et les unités de la police.

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1 Et, bien entendu, je ne tire pas de parallèle entre les unités

2 paramilitaires et les unités de la police. Je suis en train, seulement, de

3 procéder à une différenciation entre les notions de forces armées et les

4 autres.

5 Q. Mon Général, je vous renvoie au paragraphe 56, où vous citez une Loi

6 régissant la défense.

7 Aussi, vous demanderais-je de vous pencher sur un document qui est le

8 2D100567. Et je précise que chez vous, c'est la note de bas de page numéro

9 21. Intercalaire - un instant - je crois que c'est l'intercalaire 14 de la

10 liste fournie par la Défense Zupljanin. Vous parlez là --

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Krgovic, je suis dans la

12 confusion maintenant. Vous dites intercalaire 14. Qu'est-ce que c'est que

13 ce numéro de document ? Le 2D100567, alors ?

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit du 2D100567. Le 65 ter c'est le

15 00041D2. Il s'agit de la Loi régissant la défense.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Et le 2D1 c'est -- c'est votre

17 référence à vous ?

18 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est l'identification documentaire, c'est

19 ainsi qu'on l'appelle. C'est le doc ID.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

21 M. KRGOVIC : [interprétation]

22 Q. Je vous renvoie à l'article 10.

23 Mon Général, ici, dans votre paragraphe 56, vous évoquez les

24 compétences, les attributions du ministère de l'Intérieur s'agissant du

25 domaine de la défense. Vous dites un peu plus loin que ceci détermine les

26 compétences du ministère de l'Intérieur.

27 Alors, qui est-ce qui décide, en application des dispositions

28 légales, de l'utilisation des effectifs de la police en cas de

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1 guerre ?

2 R. L'utilisation de la police dans des opérations de combat est ordonnée

3 uniquement par le président de la république en sa qualité de commandant

4 suprême.

5 Q. Général, au paragraphe 56, il est dit, dans la pratique, les unités de

6 la police du MUP de la RS ont participé à l'exécution de missions de

7 combat, soit en coopération avec la VRS, soit en étant resubordonnées à

8 cette dernière.

9 Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous vouliez dire par

10 là ?

11 R. Je voulais, en premier lieu, mettre l'accent sur une différence qui

12 existait en termes pratiques. Et d'après les conclusions que j'ai pu tirées

13 partant des documents analysés, il y a eu deux façons de procéder à

14 l'utilisation de la police dans des opérations de combat.

15 L'une des modalités, de mon avis, était plus appropriée. L'armée

16 informait le centre des services de Sécurité pour demander un certain

17 nombre d'unités ou un certain nombre d'effectifs afin que ces effectifs

18 soient envoyés dans les rangs de l'armée. A ce moment-là, les unités de la

19 police en l'occurrence se trouvaient être placées en coordination avec

20 celles de la VRS. J'ai pu voir dans les documents qu'il y a eu des

21 modalités autres suivant lesquelles les commandants locaux décidaient eux-

22 mêmes de resubordonner certaines unités de la police se trouvant sur le

23 terrain. A mon avis, c'est une façon moins correcte, moins appropriée

24 d'utiliser les unités de la police dans des opérations de combat. Et c'est

25 de cette façon-là que j'ai tenu à faire une distinction.

26 Q. Lorsque vous mentionnez ces deux cas de figure, quelle est la

27 relation ou la corrélation qui existe entre les deux, dans ces deux cas de

28 figure ?

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1 R. Eh bien, l'élément crucial c'est justement cette corrélation. Mettons

2 de côté les modalités suivant lesquelles ces unités ont été utilisées. Dans

3 l'un et l'autre des cas de figure, ces unités se trouvent être subordonnées

4 au commandant militaire, qui est là pour donner des ordres concernant la

5 façon dont une mission de combat serait accomplie.

6 Q. Mon Général, un peu plus loin, à la note de bas de page 22, vous faites

7 référence à un document que je me propose de vous montrer. Il s'agit du

8 1D00406. C'est la note de bas de page 22 chez vous.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Le numéro de l'intercalaire est le 15, pour

10 que les autres participants puissent suivre eux aussi.

11 Q. [hors micro]

12 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

14 Q. Général, veuillez vous pencher sur ce document.

15 Vous verrez au tout début les raisons pour lesquelles on donne un

16 ordre.

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Et je vous renvoie tout de suite vers la page

18 numéro 2.

19 Q. Je vous demande de vous pencher sur le paragraphe 3 à partir du haut --

20 non, le 3 et le 4, plutôt. Il est dit que :

21 "Le droit exclusif relatif à un commandement relève de l'autorité du

22 commandant de la zone."

23 Et un peu plus loin, on dit que :

24 "Dans la conduite des opérations de combat, tous les effectifs de la police

25 sont placés sous le commandement du commandant de la zone, et c'est lui qui

26 décide de leur utilisation."

27 Alors, pour revenir au premier document, il est question aussi de : "La

28 définition des zones de responsabilité."

Page 23682

1 Est-ce que vous pourriez nous commenter quelque peu ce document pour ce qui

2 est de la délimitation des zones et du commandement au sein de ces zones ?

3 R. Le commandant du corps, dans le cadre des attributions qui sont les

4 siennes et des compétences qui sont les siennes, a le droit de donner des

5 ordres et de délimiter les zones de responsabilité dont il est question

6 selon ses propres évaluations de la situation sur le terrain et selon aussi

7 la conduite des opérations, c'est-à-dire l'accomplissement des missions de

8 combat.

9 Par ses ordres, le commandant définit avec précision tant les zones

10 que leurs limites. Il dit qui est-ce qui commande à l'intérieur de celles-

11 ci, et il dit quelles sont les missions qui leur sont confiées. Partant de

12 ce document, on peut également voir que le commandant donne des ordres à

13 ces unités de la police afin que, dans les opérations de combat, celles-ci

14 soient subordonnées au commandant de la zone de responsabilité en question.

15 Et dans certaines circonstances et situations, la chose est possible, mais

16 ceci ne devrait être qu'une exception et non pas une règle.

17 Q. Est-ce que ces zones nouvellement créées doivent coïncider avec

18 les zones de responsabilité des brigades ou pas ?

19 R. Ce n'est pas forcément le cas. Ces notions sont relatives puisque

20 temporaires. Elles sont créées conformément à l'évaluation de la situation

21 sur le terrain et de la teneur de la mission de combat qui est censée être

22 accomplie.

23 Q. Dans quelle catégorie de resubordination se trouverait ce cas en

24 question ? Est-ce que vous avez parlé tout à l'heure de la police, des deux

25 manières d'utiliser les unités de la police ?

26 R. Cela a été dit à titre d'exemple. Il se peut --

27 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, l'interprétation a du retard. Je

28 vous prie de faire une pause entre les questions et les réponses pour que

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1 les interprètes puissent suivre.

2 M. KRGOVIC : [interprétation]

3 Q. Général, étant donné que nous parlons la même langue, et moi parfois

4 j'ai tendance à parler plus rapidement, je vous prie d'observer une pause

5 avant de répondre à la question posée. Je vais répéter ma question. Même si

6 je dois dire, ma question n'a pas été très précise.

7 Vous avez expliqué pourquoi vous avez employé deux termes différents. A un

8 moment, ces unités sont resubordonnées sans qu'il y ait un ordre approprié

9 donné; et l'autre cas de figure était qu'il y avait une procédure à suivre.

10 Alors, dans quel cas de figure se trouve l'exemple que nous avons

11 maintenant sous les yeux ?

12 R. Il est difficile de répondre de manière précise à votre question, et

13 ce, uniquement sur la base de ce document. Il se peut que le commandant du

14 corps ait reçu l'habilitation de la part du commandant de l'état-major,

15 alors que celui-ci a reçu de la part du président de la république, nous

16 l'avons mentionné tout à l'heure, nous avons dit que le président de la

17 république était le seul qui pouvait décider quant à l'utilisation des

18 effectifs de la police dans le cadre des activités de combat.

19 En l'espèce, nous ne savons pas si le commandant avait reçu cette

20 autorisation ou bien si c'est lui qui a pris cette décision conformément à

21 la situation parce que certaines zones étaient menacées et que la

22 population et les biens étaient mis en danger, et que, par conséquent, en

23 tant que commandant, il avait le droit de donner des ordres à toutes les

24 unités relevant de sa zone de responsabilité.

25 Mais je vous signale que, en l'espèce, cela a une moindre importance. Ce

26 qui compte et ce qui est l'essence même et ce qui se réfère à ce que vous

27 m'avez demandé tout à l'heure, c'est que le commandant a pris la décision

28 suite à laquelle ces unités ont fini par faire partie des unités

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1 militaires, et, par conséquent, elles étaient resubordonnées au commandant

2 militaire. Je pense que c'est ça qui compte davantage, et non pas la

3 manière dont ces unités ont fini par être incorporées au corps militaire.

4 Q. Merci, Mon Général.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Krgovic, un instant, s'il vous

6 plaît.

7 Monsieur le Témoin, vous dites que "les unités ont fini par faire partie

8 des effectifs militaires."

9 Pourriez-vous nous dire quelles sont les unités auxquelles vous vous

10 référez ? Etaient-ce toutes les unités relevant d'une zone ou bien

11 certaines unités qui étaient affectées à cet effet ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce document, il est dit : dans la

13 conduite des activités de combat, tous les effectifs de la police sont

14 placés sous les ordres du commandant de la zone, qui décide de leur

15 utilisation.

16 Donc il est clairement dit qu'il s'agit de tous les effectifs de la police.

17 Personnellement, je n'ai pas été, à l'époque, sur le terrain pour vous dire

18 de quoi il s'agissait plus précisément, quels étaient ces effectifs.

19 Il est important de souligner que dans l'armée, il n'est pas possible

20 d'avoir deux commandants en même temps. Il n'y en a qu'un seul qui

21 commande. Le commandement conjoint ou collectif n'est pas possible, et il

22 n'y a pas de responsabilité commune non plus. Et tout ce qui finit par

23 intégrer l'armée est subordonné au commandant de ladite unité, et ce

24 commandant a été nommé par un organe d'Etat pour commander une unité, une

25 brigade, un corps, et cetera. Par conséquent, il est habilité à le faire.

26 Et tous les effectifs qui font partie de cette unité lui sont subordonnés.

27 Dans la conduite des combats, il peut -- une partie de ses compétences

28 déléguées à ses officiers subalternes, mais en le faisant, il ne délègue

Page 23685

1 pas sa responsabilité. C'est lui qui assume toute la responsabilité. C'est

2 lui le commandant et c'est lui qui décide de l'utilisation des effectifs de

3 ladite unité.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je comprends ce que vous êtes en

5 train de dire, Monsieur Kovacevic, mais ce qui m'intéresse est la chose

6 suivante : tout cela se réfère à un certain territoire, n'est-ce pas ?

7 Pourriez-vous nous délimiter ce territoire en question ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce document, l'on précise les limites de

9 ce territoire.

10 Par exemple, sur la première page, au point 1, il est dit :

11 "Le commandant de la 343e Brigade motorisée est responsable pour

12 l'organisation et la conduite des activités de combat dans la zone."

13 Dubica, Sanski Most, Sanica et le village d'Ivanjska.

14 Et tous les effectifs qui se trouvent dans cette zone, et il s'agit

15 peut-être d'une zone d'une longueur d'une cinquantaine de kilomètres, sont

16 subordonnés à ce commandant dans le cadre de la conduite des activités de

17 combat.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A l'époque, si tous les

19 effectifs de la police sont subordonnés à l'armée, qui est-ce qui fait le

20 travail normalement effectué par la police ? Dans cette zone-là.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est précisément la question que je me suis

22 posée en préparant ce rapport et en lisant tous ces documents. Cela est

23 incompréhensible, mais il est difficile à concevoir tout ce qui est

24 possible, tout ce qui peut se passer en temps de guerre.

25 Si vous n'avez pas suffisamment de combattants, si vous n'avez pas

26 suffisamment de réservistes et vous voulez -- je pense que la chose la plus

27 simple à faire est de recourir aux effectifs de la police qui étaient déjà

28 sous armes et qui avaient suivi un entraînement. Et je pense que les

Page 23686

1 commandants se sont vus obligés de le faire, n'ayant pas d'autre choix, et,

2 par conséquent, les chefs de centres régionaux des services de sécurité se

3 sont vus sans effectifs.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

5 Veuillez poursuivre, Maître Krgovic.

6 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Delvoie.

7 Q. J'aimerais revenir à la question posée par le Juge. Dans cet ordre, on

8 définit clairement les zones de responsabilité.

9 Mais lorsque les unités de police sont resubordonnées alors que les

10 zones de responsabilité ne sont pas délimitées clairement, quelles sont les

11 compétences du commandant d'une brigade ? Que se passe-t-il si les unités

12 de la police ont plutôt été envoyées, sont resubordonnées à une brigade ?

13 R. Il m'est difficile de vous répondre à cette question. Le commandant de

14 cette brigade, par exemple, s'il a une mission à accomplir et si un axe de

15 communication fait l'objet d'une attaque, bien sûr qu'il ordonnera aux

16 unités de police qui sont les plus proches d'agir. Mais je vous dis que

17 cela devait être des exceptions, d'après mon expérience et d'après mes

18 connaissances théoriques. Et non pas toute chose qui arrivait régulièrement

19 et souvent sur le terrain.

20 Excusez-moi. Mon propre frère est policier et qui, pendant cette guerre, a

21 servi en tant que policier. Il était, à l'époque, à Prnjavor. En tant que

22 policier, il s'est vu confier des missions qui étaient à plusieurs

23 centaines de kilomètres de là, à 300 kilomètres par rapport à son poste de

24 police. Cela lui est arrivé plusieurs fois, même si cela ne semble pas très

25 logique, et j'en ai parlé avec lui.

26 Q. Revenons à votre rapport.

27 Au paragraphe 58, vous dites : l'organisation de la VRS a eu lieu

28 après sa création.

Page 23687

1 Et vous dites que la politique et la doctrine de la défense de la

2 Republika Srpska, qui devaient servir de fondation pour l'organisation de

3 l'armée, n'étaient pas définies.

4 Pourriez-vous nous dire si, conformément à la Loi régissant l'armée, il

5 était défini de manière générale le rôle que devait avoir l'armée ?

6 R. Oui, son rôle général était défini de manière générale, et je vais

7 répéter ce que je vous ai dit tout à l'heure.

8 La mission de la VRS était de défendre la souveraineté de la république,

9 son territoire, son indépendance et l'ordre constitutionnel de la

10 République serbe de Bosnie-Herzégovine.

11 Mais au fond, toute armée n'a que deux missions à accomplir. En temps de

12 paix, elle doit maintenir l'aptitude au combat ou, comme on dit en

13 Occident, maintenir ses capacités opérationnelles; et en temps de guerre,

14 sa mission consiste à combattre l'ennemi.

15 Q. Général, dans le paragraphe 59 - je vous prie de l'examiner - là, vous

16 dites que la VRS a été organisée conformément, plus ou moins, à

17 l'organisation de la JNA tout en tenant compte de certaines conditions

18 toutes particulières.

19 Et par la suite - au paragraphe 63 - vous parlez --il s'agit du modèle

20 d'organisation par QG en ligne.

21 Pourriez-vous nous expliquer ce principe de type d'organisation par

22 "QG en ligne" ? Pourriez-vous nous expliquer ça en termes simples, parce

23 que cela me semble assez compliqué tel que c'est présenté.

24 R. Tout à l'heure, partiellement, j'ai déjà répondu à votre question

25 lorsque je vous ai dit que le commandant était le seul à avoir le droit de

26 donner des ordres. Il vaudrait mieux peut-être vous l'expliquer, même si

27 vous le savez, donc il vaudrait mieux que je vous dise que tout Etat, tout

28 système, pour qu'il puisse fonctionner, doit se fonder sur deux fonctions

Page 23688

1 sociales clés. La première est la fonction de diriger. C'est quelque chose

2 que dans tout système quelqu'un doit prendre des décisions afin de diriger.

3 Donc c'est le fait de diriger, de commander. Et puis, il y a l'autre

4 fonction, c'est la fonction de l'exécution de ces ordres.

5 Et puis, il y a une troisième fonction sociale qui est le commandement. Et

6 c'est la caractéristique d'un seul système, à savoir de l'armée. Donc cela

7 vaut pour toute armée.

8 Alors, pourquoi est-ce le cas ? Cela me prendrait trop de temps pour

9 expliquer, mais le fait est qu'il faut commander pour que l'armée puisse

10 disposer d'un tel nombre d'effectifs et de moyens techniques, et je pense

11 que cette troisième fonction sociale a été introduite à cet effet dans

12 l'armée. Donc cette troisième fonction existe au sein de toute armée et,

13 dans une certaine mesure, au sein de la police. Cette fonction se vase sur

14 le principe de l'unité de commandement et sur la subordination.

15 Lorsque nous l'expliquons à nos étudiants, nous disons que toutes les

16 fonctions qui commencent par la lettre K en serbe indiquent qu'il s'agit de

17 fonctions qui appartiennent au commandant, qu'il soit commandant d'une

18 brigade, d'une division, d'un corps, et cetera. Et toutes les fonctions

19 dont la lettre se termine par la lettre K en serbe, telles que "nacelnik",

20 chef ou l'adjoint du chef, ce sont des gens qui contrôlent, qui aident et

21 qui servent à exécuter les ordres, mais ce n'est pas eux qui commandent.

22 Donc c'est ça cette subordination linéaire en ligne qui commence avec le

23 président de la république et qui passe par le commandant, le chef de

24 l'état-major, et cetera, et qui va jusqu'aux échelons les plus bas, chef de

25 compagnie et de section.

26 Q. Lorsque vous parliez de la chaîne du commandement, je pense que vous

27 avez dit que tous ceux dont la dénomination se termine par la lettre K

28 n'ont pas le droit de commander. Mais le président, "predsednik" en serbe ?

Page 23689

1 Ce terme se termine par la lettre K.

2 R. Oui, vous avez raison. Le mot président, en tant que président d'un

3 Parlement ou le Premier ministre, oui. Mais le président d'un Etat est

4 également le commandant suprême, donc ce qui lui donne le droit de

5 commander.

6 M. KRGOVIC : [interprétation] Je pense que maintenant est le bon moment de

7 faire la pause.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons dans 20 minutes.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. KRGOVIC : [interprétation]

14 Q. Général, revenons à votre rapport.

15 Au paragraphe 59, que vous avez sous les yeux, vous parlez de la VRS

16 et vous présentez un schéma sur cette page de la structure du commandement

17 de la VRS. Vous avez mis en haut le commandant suprême, c'est-à-dire le

18 président de la république.

19 Conformément à ses compétences, est-ce que les président de la

20 république pouvait-il déléguer le commandement à quelqu'un d'autre; et si

21 oui, à qui ?

22 R. Le président de la république peut transférer une partie de ses

23 compétences relatives à l'armée, et je pense que cela s'est passé pendant

24 la guerre, qu'une partie de ses compétences ont été transférées au

25 commandant de l'état-major principal de la VRS. Plusieurs documents le

26 montrent. Et j'ai pu lire dans ces documents : J'autorise le commandant de

27 l'état-major principal de définir telles ou telles choses.

28 Q. Général, par la suite, vous présentez la structure détaillée des unités

Page 23690

1 subordonnées.

2 R. [hors micro]

3 L'INTERPRÈTE : Micro.

4 M. KRGOVIC : [interprétation]

5 Q. Il y a quelque chose qui manque dans le compte rendu d'audience.

6 Pourriez-vous répéter la dernière phrase. Lorsque vous dites que vous avez

7 pu consulter plusieurs documents, et ensuite qu'avez-vous dit ? Pourriez-

8 vous le répéter.

9 R. En préparant ce rapport, pour étayer mes propos, je me suis servi de

10 documents où il est dit que le président de la république autorise le

11 commandant de l'état-major principal à définir certaines choses ayant trait

12 à l'armée.

13 Q. Général, au paragraphe 66, vous parlez de l'organisation de la VRS. Que

14 les compétences des organes selon les différents niveaux de commandement,

15 la VRS ne l'avait pas mis en place, mais que la VRS s'est servie des ordres

16 relatifs aux compétences des différents commandements qui prévalaient au

17 sein de la JNA.

18 Et dans la note de bas de page 31, vous vous référez aux règlements

19 relatifs aux responsabilités du commandement du corps de l'armée de terre

20 en temps de paix.

21 C'est la référence 65 ter 0097D2, si je ne m'abuse. Et c'est

22 l'intercalaire 23 pour les autres participants. Alors que pour vous,

23 Monsieur le Général, c'est à l'intercalaire 47.

24 Lorsque vous parlez des documents dont la VRS s'est servie, vous

25 pensiez précisément à ce type de document, n'est-ce pas ? Et pourriez-vous

26 nous dire quels sont les autres documents qui ont été utilisés, outre

27 celui-ci portant sur les compétences du commandement du corps de l'armée de

28 terre en temps de paix. Et je pense à toutes les questions relatives à la

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1 stratégie, aux questions opérationnelles et tactiques. Alors, quels sont

2 les documents qui ont été utilisés à tous niveaux ? Ici, vous vous référez

3 à un seul règlement.

4 Mme KORNER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection au sujet de cette

5 question, mais j'aimerais que le général nous dise pourquoi il sait que le

6 règlement relatif aux compétences du commandement du corps de l'armée de

7 terre en temps de paix était quelque chose qui était utilisé par la VRS en

8 temps de guerre ou en temps de menace de guerre imminente.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] En préparant --

10 Mme KORNER : [interprétation] Non. Je pense que Me Krgovic ne devrait pas

11 répondre. Je pense que c'est au général de répondre --

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais dans ce cas-là, c'est à vous de lui

13 poser cette question dans le cadre du contre-interrogatoire.

14 Mme KORNER : [interprétation] A moins que le général ne l'explique, parce

15 que cela n'est pas précisé dans son rapport, dans ce cas-là j'élève une

16 objection.

17 M. KRGOVIC : [interprétation]

18 Q. Mon Général, une question : lorsque vous avez rédigé votre rapport,

19 auriez-vous trouvé dans la pratique un règlement pour ce qui est des

20 compétences de l'armée de terre de cette armée de la Republika Srpska ? Je

21 veux parler de l'année 1992 ici.

22 R. Je n'ai pas trouvé de document de cette nature. Mais je sais de par mon

23 expérience personnelle qu'il en a été ainsi parce que c'était la guerre.

24 L'armée a été mise sur pied, elle a été organisée. On a mis en place des

25 formations. Et j'ai indiqué auparavant que cette armée s'est organisée

26 suivant un principe analogue à celui que nous avions eu auparavant et qui

27 était celui de l'armée populaire yougoslave. Du fait des circonstances de

28 guerre et du manque de temps, cela s'est fait ainsi. Mais je pense que

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1 d'une façon générale, point y a-t-il eu de nécessité de faire autrement,

2 parce que les règlements qui ont été rédigés en temps de paix pour l'armée

3 populaire yougoslave permettaient la chose. Et j'ai pris un exemple. J'ai

4 pris le règlement pour ce qui est des compétences du commandement du corps

5 de l'armée de terre. C'est un exemple entre tant d'autres pour dire que

6 c'est ce qui a été utilisé au sein de l'armée populaire yougoslave, et ça a

7 même été utilisé par l'armée de la Republika Srpska.

8 Il y est fourni toutes les compétences des différents commandements; en

9 l'occurrence, le commandement du corps d'armée.

10 Q. Mon Général, partant de votre expérience, partant du travail que vous

11 avez effectué au niveau de l'académie militaire, pouvez-vous nous dire

12 quelle était la situation du point de vue de la mise en pratique des règles

13 et règlements de l'ex-JNA dans la région, pour ce qui est des autres forces

14 armées, je veux dire ?

15 R. Pour autant que je le sache, les autres armées de cette région ont, en

16 partie, utilisé les dispositions qui étaient celles de l'ex-armée populaire

17 yougoslave. J'ai déjà indiqué - et il me semble, si mes souvenirs sont

18 bons, je l'ai dit hier - que chacun a pris dans ces règlements ce qui

19 l'arrangeait et ce qui lui convenait. Parce que je vous rappelle que

20 l'armée populaire yougoslave c'était une force armée tout à fait sérieuse

21 et respectable, ce qui fait que ses règlements étaient en majeure partie

22 compatibles et similaires aux documents et règlements qui étaient en

23 vigueur dans d'autres armées, tant européennes qu'au niveau mondial.

24 Q. S'agissant du commandement et du contrôle des forces, vous avez

25 consacré une partie de votre rapport au commandement et contrôle des forces

26 armées de la République fédérative de Yougoslavie. Aussi, ne vais-je plus

27 vous poser de questions sur ce segment-là.

28 Quelle est, je vous prie, la corrélation existant entre le système de

Page 23693

1 commandement et de contrôle au sein des forces armées de la République

2 socialiste fédérative de Yougoslavie, et là j'entends surtout les

3 principes, le commandement et le contrôle, exercés à l'égard des forces

4 armées de la Republika Srpska ?

5 R. Il y a quelques instants, j'ai tenu à expliquer la différence entre le

6 contrôle et le commandement. J'ai dit, de façon précise et claire, me

7 semble-t-il, que le commandement, en sa qualité de fonction sociale, était

8 la seule des formes présentes dans un système, une organisation qui

9 s'appelle l'armée. Parce que ça se base sur un principe d'unicité du

10 commandement et d'une subordination qui se base sur une corrélation de

11 hiérarchie et de subordination. On sait qui est le commandant, on sait qui

12 prend les décisions, et c'est celui-là qui est le supérieur hiérarchique.

13 Le subordonné est, lui, tenu d'exécuter ces décisions, à moins que ces

14 décisions ne soient contraires aux dispositions du droit de guerre

15 international.

16 Ce n'est pas là un principe qui était en vigueur rien qu'au sein de l'armée

17 populaire yougoslave. Au sommet de toutes les armées, il y a le chef de

18 l'Etat, puis le commandant du rang de l'état-major, puis les commandants

19 d'armée, puis les commandants de corps, puis les commandants de division,

20 puis les commandants de brigade, puis les commandants de bataillon, puis

21 ceux des compagnie, régiment, peloton, et cetera.

22 Alors, pour répondre à votre question, les principes de commandement

23 étaient les mêmes pour l'armée de la Republika Srpska. Je suis certain du

24 fait que ça s'est fait pareillement dans toutes les autres armées qui ont

25 été créées dans les régions ou dans les Etats de l'ex-Yougoslavie.

26 Q. Je m'excuse, Général. Quand vous faites des réponses un peu plus

27 longues, comme celle-ci, veuillez ralentir parce que les interprètes ont un

28 problème pour ce qui est de vous rattraper. N'oublions pas que ce que nous

Page 23694

1 échangeons tous les deux est interprété, alors je vous prie de leur donner

2 un peu de temps.

3 R. [hors micro]

4 L'INTERPRÈTE : Micro.

5 M. KRGOVIC : [interprétation]

6 Q. Au paragraphe 112 de votre rapport, et je vous prie de vous pencher

7 dessus. 112 dans votre rapport.

8 M. KRGOVIC : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous montre cela sur nos

9 écrans.

10 Q. Vous y dites que lorsqu'il y a des ordres de donnés, le supérieur

11 hiérarchique est tenu de tenir compte des réalités et des possibilités

12 d'exécution de ces ordres.

13 Alors, est-ce que le supérieur hiérarchique est aussi censé tenir compte

14 d'autres réglementations et autres éléments, exception faite de ce qui est

15 une interprétation strictement militaire des choses ?

16 R. Eh bien, oui. Je disais tout à l'heure que le supérieur hiérarchique

17 prend ses décisions et donne des ordres, et les subordonnés sont tenus,

18 quant à eux, de se conformer à ces ordres et de les exécuter.

19 J'ai dit que le supérieur hiérarchique est tenu de tenir compte des

20 réalités et des possibilités d'exécution de ses décisions. En d'autres

21 termes, il se doit de connaître à merveille son unité, la situation qui

22 règne dans son unité et il doit aussi connaître la situation sur le

23 terrain. Et à cet effet, il doit être à même de confier des missions qu'il

24 est possible de réaliser.

25 Il se peut -- ou, plutôt que de dire il se peut, je dirais il

26 faudrait qu'il soit dit ici qu'il est tenu de tenir compte des réalités, de

27 la légalité des ordres qu'il donne et des possibilités de leur exécution,

28 parce que l'on sait qu'il y a eu des violations des règles du droit de

Page 23695

1 guerre international dans cette guerre-là. Et dans d'autres guerres aussi,

2 cela est le cas. Je pense que c'est le mot qui manque ici.

3 Bien que chez nous il est toujours sous-entendu cet élément, mais il

4 n'est pas suffisant de sous-entendre le fait qu'un supérieur hiérarchique

5 est censé connaître la législation en vigueur lorsqu'il prend ses décisions

6 ou lorsqu'il donne des ordres.

7 Q. Mon Général, un peu plus loin dans votre rapport, lorsque vous avez

8 abordé les principes de commandement et de contrôle, à partir du paragraphe

9 127 et par la suite, vous avez abordé le volet des responsabilités.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Aussi, vous renverrais-je vers ce paragraphe

11 127.

12 Q. Dans l'énoncé des paragraphes qui suivent, aux 133, 134 et 135, vous

13 faites état de la responsabilité relative aux agissements des subordonnés.

14 Vous dites qu'un supérieur hiérarchique militaire se trouve à être

15 personnellement responsable de toute violation du droit de guerre

16 international s'il a su ou a pu savoir que des subordonnés ou d'autres

17 unités ou d'autres individus, encore, s'apprêtaient à commettre des

18 violations quelconques à un moment où il est encore possible d'empêcher ses

19 violations, sans pour autant entreprendre les mesures nécessaires aux fins

20 de contrecarrer ce type de violation.

21 Alors, est-ce que cette responsabilité concrète se rapporte ou pas à la

22 totalité des unités subordonnées à tel ou tel autre supérieur hiérarchique

23 d'une unité, quelle qu'elle soit ?

24 Mme KORNER : [interprétation] Avant que le général ne réponde, si M.

25 Krgovic est en train de donner lecture du paragraphe 134, je dirais que ça

26 a été traduit comme : officier supérieur personnellement responsable de

27 violation des droits de guerre s'il a su ou a pu savoir que des subordonnés

28 ou autres unités s'apprêtaient à commettre de telles violations.

Page 23696

1 Est-ce que c'est bien cela ?

2 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.

3 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Parce que ce n'est pas la façon dont ça

4 été traduit en anglais. Mais bon. Je vous remercie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce paragraphe 134, dont vous venez de donner

6 lecture, je l'ai repris intégralement dans les réglementations relatives à

7 la mise en œuvre des règles du droit de guerre international au sein des

8 forces armées de la RSFY de l'époque.

9 Comme vous devez le savoir, cette Yougoslavie de l'époque était

10 signataire de la totalité des conventions internationales et s'était

11 engagée à respecter toutes ces règles. Donc, de façon tout à fait

12 explicite, les choses sont clairement dites. Et pour répondre à votre

13 question, je dis que le supérieur hiérarchique se trouve être responsable

14 de la totalité des agissements de ses subordonnés qui ont commis des

15 violations du droit de guerre international à condition qu'il ait eu à

16 connaître de ces faits.

17 M. KRGOVIC : [interprétation]

18 Q. Au 135, il est dit :

19 "Se trouve être personnellement responsable le supérieur hiérarchique

20 militaire qui sait qu'il y a eu violation des règles du droit de la guerre

21 sans pour autant entamer une procédure disciplinaire au pénale à leur

22 encontre, à moins de ne pas être compétent en matière d'initiation d'une

23 procédure, auquel cas il serait tenu de signaler l'événement au supérieur

24 militaire hiérarchiquement compétent."

25 Mon Général, est-ce que l'on n'est pas en train ici d'élargir quelque peu

26 le cadre, parce que l'officier militaire responsable, s'il n'est pas

27 compétent, est censé déclarer l'événement au responsable militaire qui se

28 trouve être compétent ? A quoi cela se rapporte-t-il ici, je vous prie ?

Page 23697

1 R. Eh bien, c'est encore une disposition reprise dans la réglementation

2 que j'ai citée tout à l'heure. Dans ce cas concret, si un individu a

3 connaissance du fait qu'il y a eu violation des règles du droit de guerre

4 international et s'il se trouve être non habilité - c'est bien votre

5 question ?

6 Q. Oui.

7 R. Alors, il se peut que l'individu qui a commis une violation des règles

8 du droit de guerre international ne fasse pas partie des subordonnés

9 immédiats, ou soit quelqu'un qui n'est pas placé sous commandement à lui.

10 De ce fait, cet officier n'est pas compétent en matière d'initiation d'une

11 procédure, mais il est tenu de faire savoir à qui de droit qu'il y a eu

12 violation par untel de commise au droit de guerre international, de le

13 signaler, donc, à quelqu'un qui a compétente d'entreprendre les mesures

14 nécessaires.

15 Q. Mon Général, est-ce que cette obligation du supérieur hiérarchique

16 militaire à l'égard de violation du droit de guerre international, ça se

17 rapport aussi à des unités qui auraient été resubordonnées ?

18 R. Certainement. Quand j'ai parlé des attributions et des compétences de

19 tout un chacun, j'ai dit qu'un officier n'est pas compétent pour des gens

20 qui ne font pas partie de ses effectifs. Mais lorsqu'il s'agit d'unités qui

21 ont été resubordonnées, ça veut dire que c'est des unités qui font

22 désormais partie de ses effectifs à lui. Et il y a une relation de

23 supérieur hiérarchique et de subordonné, et, dans cas concret, l'officier

24 est habilité à initier des procédures à l'égard d'individus qui auraient

25 commis des violations du droit de guerre international.

26 Q. Cela se rapporte-il aussi aux compétences qui seraient les siennes pour

27 ce qui est d'entamer une procédure disciplinaire ?

28 R. Tout à fait. Tous types de responsabilité, à partir de la

Page 23698

1 responsabilité morale, puis disciplinaire et aussi pénale, font partie de

2 l'éventail des capacités du supérieur hiérarchique pour ce qui est

3 d'entamer des procédures à l'égard d'individus tombant sous sa coupe ou de

4 membres d'unités qui lui auraient été resubordonnés.

5 Q. Mon Général, je vous prie maintenant de vous pencher sur ce que vous

6 avez indiqué dans votre rapport, à commencer par le paragraphe 147.

7 Dans ce segment, vous élaborez ce qui est appelé la "filière" de

8 commandement et de contrôle.

9 Et au paragraphe 150, vous faites état des relations qui existent entre les

10 supérieurs hiérarchiques et les subordonnés, suivant les grades, rangs et

11 positions occupés, entre juniors et seniors.

12 Alors, pouvez-vous étoffer quelque peu les notions que vous avez utilisées

13 au paragraphe 150.

14 R. La relation entre le supérieur hiérarchique et le subordonné, c'est la

15 relation de base et la relation prédominante telle qu'elle existe dans

16 toute armée. Cela se trouve à être réglementé par l'organisation mise en

17 place et par les formations mises en place, et le tout est réglementé par

18 des ordres qui consistent en la nomination de certains officiers à des

19 postes déterminés. Si quelqu'un, en vertu d'un ordre du président de la

20 république ou du commandant de l'état-major principal, à titre d'exemple,

21 se trouve à être nommé aux fonctions de commandant de la brigade, il se

22 trouve être le supérieur hiérarchique de la totalité des officiers, des

23 soldats et des civils faisant partie des rangs d'une brigade. Et c'est cela

24 la relation entre le supérieur hiérarchique et ses subordonnés.

25 Dans l'armée, il y a aussi le segment de la formation militaire. Il y

26 a des promotions qui se font, et la chose est effectuée par le biais de

27 l'octroi de grades. Quand on parle d'officiers, le premier des grades d'un

28 officier c'est une étoile sur l'épaulette quand on a fini les études à

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1 l'académie militaire. Et quand vous parlez de grades, vous avez aussi des

2 juniors et des seniors. Au bout d'un certain temps passé dans les rangs de

3 l'armée, vous obtenez votre grade suivant. Après celui de lieutenant, il y

4 a celui de capitaine, puis de commandant. Puis, il faut faire d'autres

5 études à l'école militaire pour être lieutenant-colonel. Ensuite, vous avez

6 une autre école à fréquenter pour devenir colonel, et cetera. Ce sont là

7 donc des grades qui permettent de savoir qui est-ce qui est placé à une

8 position de supérieur hiérarchique ou de subordonné. Donc il y a toujours

9 quelqu'un de plus haut placé au niveau de l'unité, indépendamment du grade

10 que cet individu peut posséder à un moment donné.

11 Il y a eu des cas - à vrai dire, les exceptions ont été rares - mais

12 il a été possible de voir qu'un officier à la tête d'une unité ait eu un

13 grade moins élevé que celui de certains officiers qui auraient été placés

14 sous ses ordres. Cela a été rare, mais la chose est possible.

15 Le tout est accompagné de rémunération appropriée. Un officier plus haut

16 placé, plus haut gradé, est mieux payé. Et si l'on est, par exemple, placé

17 à des fonctions qui sont plus complexes ou qui sous-entendent des

18 responsabilités plus grandes, la rémunération est conséquente pour ce qui

19 est des fonctions qui sont effectuées par cet individu. Nous autres, les

20 militaires, nous n'avons aucun problème pour ce qui est de comprendre qui

21 est le supérieur hiérarchique et qui est le subordonné. Si je n'ai pas été

22 suffisamment clair, je suis tout à fait disposé à jeter la lumière qu'il

23 faut sur tel ou tel autre point.

24 Q. Général, dans votre rapport, vous avez également pris en considération

25 des décisions et ordres. A cet effet, je vous renvoie vers un paragraphe

26 qui est le 163 dans votre rapport.

27 Ici, aux 162 et 163, on voit que vous expliquez la substance de ce qu'est

28 un ordre. Et vous fournissez aussi des explications disant que l'élément

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 crucial c'est la décision du commandant, du chef.

2 Et un peu plus loin, aux paragraphes 164 et 165, vous fournissez la teneur

3 de ce qu'est censée être une décision.

4 Ce qui m'intéresse, moi, à titre concret, c'est la partie du paragraphe 165

5 qui parle de la teneur d'une décision. Et vous y dites qu'il y a l'idée

6 poursuivie par la décision, les activités qui s'ensuivent. Je ne vais pas

7 donner lecture du tout.

8 Mais vous parlez des fondements des activités conjointes et des

9 aptitudes au combat.

10 Alors, Général, est-ce que vous pouvez étoffer vos propos pour ce qui est

11 de la partie relative à la décision du commandant qui parle d'activités

12 conjointes et de coopération ? Qu'est-ce que cela doit-il comporter et

13 quelles en sont les conséquences ? Qu'est-ce qui en découle ?

14 R. Comme il y dit ici, la décision est la partie la plus importante et

15 l'élément clé de tout ordre donné par un commandant, un supérieur. C'est

16 aussi l'élément le plus délicat, le plus difficile. Par exemple, lorsqu'une

17 situation change, tous les organes de commandement, s'il y a assez de

18 temps, doivent se réunir. Tous ces organes doivent se réunir. Et si ça

19 n'est pas le cas, à ce moment-là, le commandant, avec ses officiers les

20 plus gradés, le cercle intérieur du commandement, ou parfois même tout

21 seul, examine la situation, fait une appréciation des forces de l'ennemi et

22 de ses propres forces, de la situation dans le territoire, en tenant compte

23 des éléments du temps disponible et de l'espace. Et en se fondant sur tout

24 cela, y compris sur les suggestions qui sont faites par chacun des éléments

25 appartenant aux organes de commandement, le commandant prend une décision

26 qui comprend les éléments dont vous avez fait la lecture. Il s'agit, en

27 l'occurrence, de : action de combat; opération objective; concept de

28 manœuvre; classement des tâches, tâches immédiates et tâches postérieures;

Page 23702

1 le type d'engagement; les bases d'une collaboration et la préparation au

2 combat; les tâches visant au renfort; composition et tâches des

3 réservistes; organisation de base pour les opérations d'appui au combat; et

4 ainsi de suite.

5 Tels sont les éléments que doit obligatoirement contenir une décision, les

6 éléments obligatoires en théorie. En pratique, bien sûr, chacun de ces

7 éléments ne doit pas toujours être présent. Ça dépend de la tâche et des

8 forces que l'on à sa disposition, les unités qu'on à sa disposition. Si

9 font défaut des moyens ou du matériel contre les blindés, alors, bien sûr,

10 vous n'allez pas inclure cela. Si vous n'avez pas de moyens antiaériens,

11 des armements antiaériens, à ce moment-là vous n'aurez pas à prendre cela

12 en considération. S'il n'y a pas d'action coordonnée, il n'en sera pas fait

13 mention. Mais ce sont là les éléments qui sont obligatoirement constitutifs

14 d'une décision. Et souvent, les commandants qui souhaitent montrer qu'ils

15 ont prêté toute l'attention qu'ils voulaient, quand ils sont à l'école de

16 guerre, la mention de ces éléments [imperceptible] -- s'assurer qu'il y a

17 bien eu une action coordonnée et une coopération coordonnée bien qu'il

18 s'agisse de telle ou telle tâche particulière, et montre s'il y a eu ou non

19 action coordonnée ou coopérée.

20 Q. Lorsqu'on fait les plans pour une action coordonnée ou de coopération,

21 est-il nécessaire de développer davantage cette question, cet aspect ?

22 R. Avant de prendre une décision concernant une action coordonnée, il y a

23 ce qu'on appelle une coordination, ou synchronisation, comme on l'appelle

24 dans les pays occidentaux, et ceci implique le fait d'y établir un plan

25 d'opération comme document plus vaste qui contient les éléments individuels

26 ou les tâches pour les unités qui participent à la mise en œuvre d'une

27 tâche particulière. Pourvu qu'on ait assez de temps et si c'est possible

28 que le commandant ou son adjoint, ainsi qu'un certain nombre d'officiers

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1 qui remplissent des rôles clés pour l'exécution de cette tâche, procèdent à

2 la reconnaissance voulue pour le commandement de façon à être sûr que ce

3 plan de coordination s'adapte bien à la réalité qui existe sur le terrain.

4 Sur la base du plan de coordination, un document plus développé était

5 établi, plan dit d'action coordonnée, qui comprend les dispositions

6 précisant qui, avec qui et avec combien de soldats va pouvoir prendre part

7 à l'action coordonnée. Donc ceci désigne de façon précise les éléments

8 d'espace et de temps spatial et temporel, et précise également quelles sont

9 les unités qui doivent y prendre part. Ceci est un autre document qui doit

10 être établi comme faisant partie du plan d'opération de combat. Là encore,

11 c'est un document encore plus développé que les deux premiers : ce plan de

12 coordination et ce plan d'action coordonnée.

13 Q. Mon Général, plus loin, vous traitez de la question des documents de

14 combat, au paragraphe 173. Ces documents servent à la mise en œuvre des

15 décisions du commandant.

16 Alors, la question que je vais vous poser est la suivante : lorsque l'on

17 accomplit une tâche de combat, et compte tenu de la décision prise par le

18 commandant de l'exécuter, est-ce qu'il existe là une coopération, en

19 l'occurrence ? Ou bien est-ce que la mise en œuvre de la décision du

20 commandant, est-ce qu'elle est traitée de façon différente ?

21 R. La décision du commandant est matérialisée par l'utilisation des

22 documents de combat dont je parle au paragraphe 173. Il est couché par

23 écrit et il fait l'objet d'une distribution aux unités concernées. Ceci est

24 fait également à la suite d'un ordre qui est donné. Dans la plupart des

25 cas, ces documents doivent être exécutés sans exception.

26 Maintenant, je dois dire que je n'ai pas tout à fait compris la

27 question que vous posiez. Et pourquoi parlez-vous de coopération ? Il n'y a

28 pas de coopération à partir du moment où un commandant a pris une décision.

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1 Une coordination peut exister pendant la préparation d'une décision entre

2 les différents organes du commandement, mais jusqu'au stade où une décision

3 est prise, quand on parvient à ce stade --

4 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : La coopération peut exister.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois qu'une décision est prise et qu'elle

6 est couchée par écrit et est diffusée aux unités, elle doit être exécutée,

7 sauf si elle contrevient à une loi.

8 Toutefois, dans le cours de l'exécution de cette décision et des tâches de

9 combat prévues, il est possible dans le cadre et vu la teneur de ces tâches

10 qu'il y ait une certaine forme de coopération entre les unités qui

11 exécutent la décision du commandement et d'autres autorités qui se trouvent

12 sur le terrain. Là, c'est le seul cas dans lequel on peut parler d'une

13 coopération.

14 M. KRGOVIC : [interprétation]

15 Q. Mon Général, vous avez aussi traité dans votre rapport la question du

16 commandement et le contrôle des forces armées de la Republika Srpska à

17 partir du paragraphe 175 et suivants. Vous vous exposez à certaines

18 conclusions auxquelles vous êtes vous-même parvenu. Mais je ne vais pas

19 vous poser de questions à leur sujet parce que nous avons commenté

20 précédemment cette partie de votre rapport.

21 Regardons, si vous le voulez bien, le paragraphe 188 de votre rapport. Ici,

22 vous parlez de ceux qui étaient responsables du commandement opérationnel

23 et des responsabilités du commandant de l'état-major principal.

24 Regardez, s'il vous plaît, la note de bas de page 93. Il s'agit là

25 du document 65 ter 30081D2, et pour les autres parties, il s'agit de

26 l'intercalaire 59 dans le classeur de la Défense de Zupljanin.

27 Regardez l'article 175 de la loi --

28 Vous aviez parlé il y a un instant des pouvoirs du président, et il

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1 est question de délégation de pouvoirs. Est-ce que vous pourriez brièvement

2 nous commenter cet article 175 de la loi et le comparer avec le paragraphe

3 qui y correspond dans votre rapport ?

4 R. Le président est, effectivement, le commandant en chef des forces

5 armées, mais le président ne peut pas exercer de façon quotidienne ce

6 commandement de l'armée. Ce n'est pas ça l'idée. De sorte que les pouvoirs

7 du président sont également définis par la constitution et par la Loi

8 relative à la défense. Le président décide de l'état de guerre, déclare

9 s'il y a une menace imminente de guerre, et cetera.

10 Toutefois, le commandement quotidien de l'armée, l'emploi de l'armée

11 et le recours à toute autre solution, autre question, font l'objet d'une

12 délégation donnée par le président ou commandement de l'état-major

13 principal. Et ceci est conforme aux dispositions de l'article 175 de la Loi

14 concernant la défense, je crois. C'est la raison pour laquelle j'ai cité ce

15 paragraphe dans mon rapport.

16 Q. Mon Général, un peu plus loin dans votre rapport, à partir du

17 paragraphe 191, vous parlez du commandement et du contrôle ou de la

18 direction de la VRS.

19 Pourriez-vous nous dire s'il existe un parallèle entre les règlements

20 et la pratique tels qu'ils existaient en pratique pour la JNA précédemment

21 ?

22 R. Lorsque l'on parle d'un cadre théorique et de certains principes de

23 base ou principes fondamentaux de commandement, comme je l'ai déjà dit, il

24 n'y avait aucune différence quelle qu'elle soit. Ici aussi, on sait

25 clairement qui se trouve tout au haut de la pyramide et qui se trouve en

26 bas. Ici, nous avons le président de la république qui est à la barre en

27 tant que commandant en chef, comme c'était le cas précédemment pour la JNA.

28 En d'autres termes, les principes, les responsabilités, les relations de

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1 commandement, la voie hiérarchique, les principes pour qui doit rendre

2 compte à qui depuis les subordonnés jusqu'aux supérieurs, le principe de la

3 transmission des renseignements ou informations par les subordonnés -- du

4 supérieur vers les subordonnés, tout ceci était mis en œuvre en pratique,

5 mais c'était évidemment adapté aux conditions dictées par une menace

6 imminente de guerre, ou peut-être devrons-nous dire même d'un état de

7 guerre.

8 Excusez-moi. Bien sûr, il y a là certaines compétences qui ont été

9 développées et élargies, mais c'est également envisagé par les règlements

10 applicables dans l'armée populaire yougoslave. Parce qu'ici, vous avez tout

11 un éventail de membres des forces de réserve qui sont maintenant membres de

12 l'armée parce qu'ils ont été mobilisés dans un état de guerre ou d'une

13 menace imminente de guerre.

14 Il y est également fait mention de la création de juridictions militaires

15 et d'un procureur militaire et autres questions qui font toujours partie

16 d'une menace imminente de guerre. Toutefois, lorsqu'il s'agit du

17 commandement et de la direction, je ne crois pas qu'il y ait de distinction

18 fondamentale entre les principes qui étaient appliqués.

19 Q. Mon Général, maintenant que vous avez parlé de la menace de guerre

20 imminente et la déclaration de l'existence d'un état de guerre, lorsque

21 nous parlons des pouvoirs et des responsabilités des commandants d'unités -

22 je veux parler des commandants de brigade, des commandants de corps d'armée

23 - y a-t-il une différence entre leurs compétences et leurs responsabilités

24 pendant une période de menace de guerre imminente et un état de guerre

25 déclaré, alors qu'ils sont engagés dans l'exécution d'opérations de combat

26 ?

27 R. A mon avis, il n'y a pas de différence fondamentale entre un état de

28 menace de guerre imminente et un état de guerre lorsqu'il est question des

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1 compétences et responsabilités à la fois des supérieurs et des subordonnés.

2 La seule différence consiste, si vous me permettez, en une différence

3 psychologique, parce que nous savons, nous les militaires, ce que c'est

4 qu'un état où il existe une menace de guerre imminente. L'idée même se

5 comprend toute seule. Il est clair que c'est quelque chose qui précède une

6 guerre, et c'est un état qui ne peut pas durer de façon perpétuelle. Ça ne

7 peut durer qu'un, deux ou trois mois, lorsqu'on se rend compte qu'il y a un

8 danger de guerre. Toutefois, une fois que la guerre est déclarée, alors ça,

9 ça peut durer trois ou quatre ou cinq ans, alors un soldat ne comprendra

10 pas pourquoi on ne déclare pas qu'il s'agissait d'une guerre.

11 Bien que je ne sois pas expert dans les questions juridiques et que je

12 fasse de mon mieux pour les comprendre autant que possible, je peux déduire

13 que du point de vue des compétences et des responsabilités, il n'y avait

14 pas de différence de substance.

15 Q. Général, au paragraphe 193, vous parlez de la hiérarchie ou de la

16 chaîne de commandement, et vous dites que :

17 "Aucune personne, sauf les commandements… n'ont jamais fait partie de la

18 chaîne de commandement à un niveau quelconque…"

19 Et au paragraphe 194, vous dites que :

20 "La voie hiérarchique pour ce qui est de rendre compte va dans le sens

21 inverse."

22 Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer comment on rend compte et comment

23 fonctionne la chaîne de commandement du point de vue de la VRS. Hier,

24 lorsque vous avez mentionné certains exemples tirés de la pratique, vous

25 faisiez référence à la JNA. Ce qui m'intéresse dans ces deux rapports.

26 Peut-être serait-il possible de les interpréter dans leur situation

27 précise, l'une vis-à-vis de l'autre.

28 R. J'ai déjà expliqué comment un commandant prend une décision et comment

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1 cette décision est appliquée. Ici, la chaîne de commandement va depuis

2 l'autorité supérieure jusqu'aux subordonnés. C'est comme ça qu'est mise en

3 œuvre la décision du commandement. C'est la même chose dans la VRS, et

4 c'était comme cela également dans l'ancienne JNA. C'est le même principe

5 qui s'applique.

6 Mais pour ce qui est de la voie hiérarchique et la façon dont on rend

7 compte, elle va dans le sens inverse, depuis l'unité la moins élevée en

8 grade, la plus subordonnée, et remonte vers les éléments supérieurs. Par

9 exemple, tout commandant - et au niveau le plus bas dans la VRS, il y avait

10 donc le chef d'escouade, ou le chef de peloton ou de section, le commandant

11 de compagnie, le commandant de bataillon, et ainsi de suite, en remontant

12 la voie hiérarchique - tous avaient le devoir, comme le prévoient les

13 règlements, de fournir et de présenter des rapports quotidiens concernant

14 les événements de la journée et de rendre compte de la manière dont ils

15 s'étaient acquittés de leurs tâches.

16 Certainement, ces rapports étaient de plus en plus longs avec le

17 temps et également au fur et à mesure qu'ils montaient la voie

18 hiérarchique. Parfois, il s'agissait de rapports faits oralement, soit

19 présentés de façon personnelle, soit pas téléphone, et ensuite, à partir

20 d'un certain niveau, ils devaient être consignés par écrit, et tout

21 dépendait de la situation sur le champ de bataille. Mais certainement, la

22 ligne des transmissions du point de vue hiérarchique va de bas en haut.

23 J'ai mentionné une autre voie, à savoir celle de la transmission de

24 l'information. Donc, de façon à ce que se soit bien clair, qu'on évite

25 toute confusion, ce sont les subordonnés qui ont le devoir de rendre

26 compte. Et lorsque ces rapports sont reçus par l'organe au niveau supérieur

27 - en l'occurrence, l'état-major principal ou le commandement du corps

28 d'armée - alors, conformément à la théorie et aux règles et règlements, ils

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1 doivent être analysés pour la veille ou pour la semaine précédente. Puis,

2 un rapport complet, un rapport intégré, est rédigé par lequel le supérieur

3 informe ses subordonnés.

4 De sorte que les subordonnés rendent compte au supérieur, mais le

5 supérieur, lui, informe ses subordonnés.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. KRGOVIC : [interprétation]

8 Q. Mon confrère Zecevic me dit que tout n'a pas été interprété de manière

9 adéquate, parce que votre réponse a été plutôt longue et rapide.

10 Donc vous pourriez faire une distinction entre les différents systèmes de

11 rendre compte et d'informer.

12 R. Le système de rendre compte fonctionne de la manière suivante : à

13 partir des échelons les plus bas, on va vers le haut, vers les niveaux les

14 plus élevés. Les subordonnés doivent quotidiennement rendre compte à son

15 supérieur hiérarchique au sujet de l'exécution des missions confiées par

16 leur commandant.

17 Une fois que tous ces rapports sont collectés à un certain niveau de

18 commandement, ces rapports sont analysés au cours de la journée, un résumé

19 est compilé portant sur les événements les plus important, et ensuite ces

20 niveaux supérieurs en informent les niveaux subalternes, les informent de

21 tout événement, positif ou négatif, ou de mesures supplémentaires qu'il

22 faut entreprendre, et cetera.

23 Donc le système de rapport va du bas vers le haut, ainsi que le système

24 d'information va à partir des niveaux supérieurs vers les niveaux

25 subalternes. Donc ce sont les deux voies : vers le haut et vers le bas.

26 Néanmoins, la chaîne de commandement est toujours la même. Elle va des

27 niveaux les plus élevés vers les niveaux plus bas.

28 Q. Au paragraphe 195, vous dites que :

Page 23710

1 "La chaîne de commandement et la fonction de commandement se rapportent à

2 toutes les formations temporaires et unités resubordonnées."

3 Pourriez-vous nous expliquer, en deux mots, quelles sont ces fonctions de

4 commandement auxquelles vous vous référez lorsque vous parlez de ces

5 formation temporaires et unités resubordonnées ?

6 R. Donc, là, j'en parle pour étayer ce que je viens de dire auparavant en

7 ce qui concerne les systèmes de rapport et d'information. Cela vaut

8 également pour les unités resubordonnées et les formations temporaires.

9 Q. Et le principe de commandement, d'unité de commandement, est-ce que ce

10 principe se rapporte également aux formations temporaires et unités

11 resubordonnées ?

12 R. Oui. Et je l'ai répété plusieurs fois. Une fois que les effectifs sont

13 intégrés dans votre unité, vous devenez son commandant et vous êtes

14 responsable de ces effectifs.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Je pense que c'est le bon moment pour faire

16 la pause puisque maintenant je souhaite aborder un autre sujet.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, c'est le bon moment pour faire la

18 pause, Maître Krgovic.

19 Nous reprendrons nos travaux dans 20 minutes.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

23 [Le témoin vient à la barre]

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci.

27 Q. Mon Général, nous sommes arrivés à terme de ce sujet que vous abordé au

28 paragraphe 195. Et puis, dans les paragraphes qui suivent, vous parlez de

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1 la responsabilité. A plusieurs reprises en répondant à mes questions, vous

2 avez fait le lien entre ces sujets-là.

3 Par conséquent, nous allons maintenant passer au chapitre 5, plus

4 précisément au paragraphe 207, où vous parlez de la question de

5 resubordination et de la coordination.

6 Au paragraphe 207, vous parlez de plusieurs notions, donc vous parlez de :

7 resubordination, de complètement, de rattachement, de coordination, de

8 l'action coordonnée et de la coopération. Pourriez-vous nous expliquer

9 quelle est la différence entre ces notions ? Si vous pouvez nous expliquer

10 la différence entre la coordination, la coopération, le rattachement, le

11 complètement et l'action coordonnée, et d'autre part, la resubordination ?

12 S'il y a une différence, pourriez-vous nous l'expliquer ?

13 R. Dans cette partie de mon rapport, j'ai insisté sur ces notions. Parce

14 que, à mon avis, compte tenu du caractère de l'acte d'accusation et du

15 sujet de mon rapport, outre la notion de commandement dont nous avons déjà

16 parlé, ces notions ci-énumérées sont très importantes, et il faut les

17 expliquer de manière précise à l'intention de la Chambre. Et je vais

18 essayer de le faire.

19 Ce sont des notions, certes, mais ce sont également des actions entreprises

20 afin que la décision prise par le commandant - dont nous avons parlé tout à

21 l'heure - soit exécutée de manière efficace.

22 Le complètement c'est le début de l'histoire. Pour faire quoi que ce soit,

23 il faut avoir des effectifs. Cette mesure est définie par les différents

24 actes juridiques, à savoir comment compléter les rangs d'une unité, qu'il

25 s'agisse de conscrits ou de soldats professionnels, et cetera, et cetera.

26 Lorsque vous avez une unité dont vous êtes le commandant, par exemple, si

27 vous êtes à la tête d'une brigade, dans ce cas-là, ce qui vous appartient,

28 ce qui relève de vos compétences pendant la conduite des activités de

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1 combat, vous pouvez resubordonner ces effectifs. Vous pouvez procéder à la

2 resubordination.

3 Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'une unité

4 subalterne, qui a un niveau plus bas par rapport à vous, si là, en

5 l'occurrence, nous parlons d'un commandant d'une brigade, il peut décider

6 d'utiliser une compagnie et de la resubordonner à un autre commandant parce

7 que c'est une unité qui relève de ses compétences. Il peut le faire. Il

8 peut isoler une compagnie et l'affecter à un autre commandant conformément

9 à la mission confiée. Ça, c'est la resubordination.

10 Le rattachement --

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, si vous me permettez.

12 Mon Général, je regarde le début du paragraphe 207, où vous dites : "Compte

13 tenu de cette problématique et d'un certain nombre de désaccords qui

14 existent à ce sujet," et cetera. Je ne suis pas sûr dans quelle mesure vous

15 employez ces termes, comme ces termes sont compris de manière générale, par

16 rapport à comment vous décidez pour vos propres besoins de les utiliser ou

17 de les comprendre.

18 Est-ce que vous m'avez compris ? Pourriez-vous précisez cette

19 distinction ? Parce que vous dites qu'il existe un certain nombre de

20 contradictions sur le plan théorique et -- pardon, Madame Korner.

21 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas si c'est ce qu'il veut dire.

22 J'ai l'impression qu'on lui a fourni des informations au sujet de cette

23 affaire.

24 Mais je ne suis pas sûre qu'il parle de différents concepts

25 théoriques lorsqu'il dit :

26 "Compte tenu de l'importance de cette problématique et d'un certain

27 nombre de désaccords qui existent," et cetera

28 Peut-être que vous devriez lui demander les précisions, Monsieur le

Page 23713

1 Président.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame Korner.

3 Poursuivons.

4 M. KRGOVIC : [interprétation]

5 Q. Mon Général, vous venez d'entendre les propos de Mme le Procureur,

6 et dans le préambule, vous dites que vous faites la différence et vous

7 dites qu'il existe un certain nombre de désaccords et même d'aspects

8 contradictoires dans le document théorique et juridique, législatif.

9 Pourriez-vous nous dire quelles sont ces contradictions et de quelle

10 manière ces contradictions sont liées à cette affaire ?

11 [Le conseil la Défense se concerte]

12 M. KRGOVIC : [interprétation]

13 Q. En fait, moi-même, je n'ai pas très bien compris.

14 Est-ce que ces contradictions se rapportent aux questions de théorie

15 en général ou bien est-ce que ces contradictions se rapportent à ce qui

16 nous préoccupe en l'espèce dans cette affaire ? C'est ça ma question.

17 R. J'ai été le commandant de l'académie militaire, vous le savez. J'ai

18 d'abord été étudiant à l'académie, puis j'ai suivi des cours de mes

19 professeurs, et j'ai consulté et j'ai lu un certain nombre de manuels qui

20 définissent et expliquent ces notions. Et partiellement, je voulais me

21 référer à cela lorsque je l'ai dit tout à l'heure, parce que j'ai lu un

22 certain nombre de manuels de théorie où l'on met sur un pied d'égalité ou,

23 pour être plus précis, où l'on a beaucoup de mal à faire la distinction

24 entre la notion de rattachement et la notion de resubordination. Et compte

25 tenu de cette affaire, qu'il s'agit d'un certain nombre d'unités qui ont

26 été utilisées dans des activités de combat, et que, à mon avis, étant donné

27 qu'en théorie cette problématique a été peu expliquée, à mon avis, ces

28 unités ont été rattachées aux unités de l'armée.

Page 23714

1 Je vous ai dit tout à l'heure que la resubordination est quelque chose que

2 vous pouvez faire si vous-même, vous disposez de ces effectifs. Si vous

3 êtes à la tête, si vous êtes le commandant de ces unités. Mais si votre

4 supérieur hiérarchique met à votre disposition un certain nombre d'unités,

5 cela veut dire qu'il a rattaché ces unités à vos unités.

6 Mais que l'on parle de rattachement ou de resubordination, il faut

7 que la relation soit maintenue. Ce dont nous avons parlé tout à l'heure, à

8 savoir la relation entre un supérieur hiérarchique et un subalterne. Vous

9 savez, j'ai enseigné à l'académie, je suis diplômé d'un troisième cycle en

10 matière de sciences militaires et je voulais expliquer ce concept

11 théorique. Le fait de rattacher, ça veut dire que quelqu'un a mis quelque

12 chose à votre disposition. Alors que la resubordination, là, vous pouvez

13 procéder à la resubordination uniquement si vous disposez déjà de ces

14 unités que vous voulez resubordonner à quelqu'un. Donc vous pouvez procéder

15 à l'action de rattacher les unités, alors que la resubordination est une

16 question qui relève plutôt de relation exclusivement.

17 Une fois qu'une unité est rattachée, à partir de ce moment-là, il existe la

18 relation de resubordination entre cette unité rattachée et les structures

19 supérieures.

20 Et au début, je vous ai expliqué que lorsqu'il s'agit de la police,

21 nous avions deux pratiques constatées [imperceptible] -- sur le terrain.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mon Général, j'aimerais vous poser

23 une question afin que vous précisiez certaines choses.

24 Si vous ne procédez pas à resubordonner une unité qui vous

25 appartient, mais plutôt vous demandez qu'on mette à votre disposition une

26 unité qui ne vous appartient pas, et, par conséquent, cette unité est mise

27 à votre disposition et relève de votre responsabilité. De quoi s'agit-il, à

28 votre avis ? S'agit-il de la resubordination ou du rattachement; qu'en est-

Page 23715

1 il ?

2 Parce que dans les exemples dont nous avons parlé plus tôt en détail

3 en l'espèce, nous avons compris que le commandant de l'armée pouvait

4 demander que les unités de police soient mises sous son commandement

5 pendant une certaine période de temps et, du moins c'est ce que j'ai

6 compris, être la resubordination, c'est comme cela qu'on l'appelle dans le

7 langage militaire.

8 Néanmoins, cela ne correspond pas à votre définition. Et je ne sais

9 plus comment le comprendre.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être plus précis. J'ai

11 compris votre dilemme et votre suggestion.

12 Dans les deux cas, comme je l'ai mis en exergue, le rapport entre un

13 supérieur hiérarchique et un subalterne est maintenu. Si vous recevez à

14 votre disposition une unité, comme vous l'avez dit, par le fait d'être mise

15 à votre disposition, cette unité est resubordonnée au commandant qui veut

16 exécuter une mission. Donc il n'y a pas deux chaînes de commandement, il

17 n'y a pas de commandement parallèle.

18 Mais je rappelle : dans notre théorie, ces deux notions existent, et j'ai

19 essayé de faire la distinction entre les deux. Parce que le commandant

20 d'une unité peut décider d'affecter certaines parties de son unité à

21 d'autres unités, et dans ce cas-là, ça s'appelle la resubordination.

22 Mais le rapport -- que vous receviez une unité à votre disposition ou que

23 vous envoyiez une unité à quelqu'un d'autre, à un autre commandant, le

24 rapport reste le rapport de supérieur hiérarchique et de resubordination,

25 de la subordination.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, si je vous ai

27 bien compris, une unité de police est mise à la disposition d'un commandant

28 militaire. Dans ce cas-là, on parle d'un rattachement.

Page 23716

1 Mais la structure de commandement est celle de la resubordination. Vous ai-

2 je bien compris ? La chaîne de commandement est telle que l'unité de la

3 police est rattachée au militaire.

4 Vous ai-je bien compris ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément. C'est cela.

6 Cette unité ne peut être mise à la disposition que pendant une période

7 précise. Une fois cette période écoulée, l'unité de la police quitte les

8 rangs de l'armée. C'est exactement comme vous l'avez expliqué.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mon Général, l'unité qui est

11 transférée - et je fais exprès d'employer ce terme neutre - donc si une

12 unité de la police est transférée de manière temporaire au commandement de

13 l'armée pour une mission particulière, pour une opération de combat, et

14 pour une durée de temps limitée, est-il possible que pendant cette période

15 où l'unité de police participe aux opérations de combat, est-il possible

16 que l'organe d'autorité par rapport à cette unité peut être partagé ?

17 C'est-à-dire que s'agissant du contrôle des activités des unités de la

18 police sur la ligne de front, dans ce cas-là c'est le commandant militaire

19 qui a l'autorité de contrôler et de commander cette unité, alors que pour

20 d'autres questions, cette unité de la police relève toujours des organes

21 d'autorité du MUP, par exemple, si l'on mène une enquête ou s'il y a des

22 poursuites au sujet des crimes commis par cette unité de la police pendant

23 qu'elle était affectée sur la ligne de front.

24 Est-ce que vous comprenez ma question ? Je vous demande dans quelle mesure

25 vous pouvez décrire ce transfert d'autorité depuis le MUP vers l'armée de

26 manière stricte et précise ? Parce que c'est cela qui n'est pas précis.

27 Soit le commandant de l'armée a un contrôle illimité, un contrôle plein sur

28 cette unité de police, ou bien, compte tenu de certaines circonstances, il

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1 se peut que le commandant militaire a un contrôle limité sur cette unité,

2 alors que le MUP a un contrôle pour d'autres questions. Donc on parle dans

3 ce cas-là d'un partage temporaire de contrôle par rapport à cette unité.

4 C'est ça ma question : est-ce possible ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai compris la question que

6 vous m'avez posée.

7 Ça, ce n'est pas possible. A partir du moment où une unité de la police est

8 envoyée vers des effectifs militaires à titre temporaire, elle perd les

9 compétences qui sont les siennes en tant qu'unité policière. Ce ne sont pas

10 des agents de l'ordre public. Ce sont des combattants, des soldats. Ils

11 deviennent des soldats et ils sont placés sous le contrôle de cette armée.

12 Il n'y a pas de contrôle parallèle et il n'y a pas de commandement

13 parallèle. Et c'est déjà réglé par l'armée. Il n'y a pas de zone grise. A

14 partir du moment où ils sont envoyés là-bas jusqu'au moment où ils sont

15 revenus à la police, ils tombent sous l'autorité et la responsabilité de

16 l'organisation militaire.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, je comprends parfaitement. Bien

18 entendu, pour des finalités de combat, c'est la façon dont cela doit

19 forcément se passer. Le commandant de l'armée doit avoir l'autorité du

20 supérieur hiérarchique pour ce qui est de la conduite des activités de

21 combat.

22 Mais ma question était celle de parler d'activités qui n'ont pas à voir

23 avec les combats. Est-ce que le MUP garde un contrôle limité à l'égard de

24 ses propres policiers ? Et, par exemple, dans ce que je vous ai dit pour ce

25 qui est des poursuites au pénal. Parce que, si j'ai bien compris les

26 choses, et vous pouvez me rectifier si je me trompe, mais si j'ai bien

27 compris, le problème pratique serait très souvent le fait que l'unité de

28 police se verrait attacher ou resubordonner à l'armée pendant une si courte

Page 23718

1 période de temps qu'il se serait avéré peu pratique pour la police

2 militaire et les tribunaux militaires de diligenter des enquêtes, parce que

3 pendant que ces choses se passent ou se fassent, l'unité de police se

4 verrait re-transférer vers le MUP au retour.

5 Donc il y aurait peut-être un certain sens à donner au fait que,

6 pendant ces activités-là, l'autorité soit gardée par le MUP, c'est-à-dire

7 les tribunaux civils et les enquêteurs civils qui se chargeraient des

8 investigations et des poursuites judiciaires à l'encontre de ces personnes-

9 là.

10 Donc je vous repose ma question : est-ce que c'est exclu dans toutes

11 circonstances que de voir que, pour ce qui est des investigations et

12 poursuites liées à des crimes dans ce type de circonstances, l'autorité

13 soit gardée par le MUP et les autorités civiles, et non pas par la police

14 militaire et les tribunaux militaires ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] De mon avis, c'est exclu.

16 A partir du moment, et je répète, où ils entrent dans les effectifs de

17 l'armée, ils sont pris en charge par les tribunaux militaires et le

18 procureur militaire. C'est mon opinion.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

20 Je m'en remets à vous, Maître Krgovic.

21 M. KRGOVIC : [interprétation]

22 Q. Mon Général, à titre très bref, puisque vous avez parlé de ces termes

23 de resubordination et du reste.

24 Est-ce que vous pouvez nous parler de ce qui est sous-entendu par

25 activité et par toutes les autres notions : complètement, rattachement,

26 coordination, coopération, activité conjointe.

27 Quels sont les éléments qui tombent sous le relationnel et qu'est-ce qui

28 tombe sous les activités déployées ?

Page 23719

1 R. Je vais essayer d'être plus précis encore.

2 Quand il s'agit d'un complètement, d'un rattachement, d'une

3 coordination, d'une activité conjointe et d'une coopération, tout cela, ce

4 sont des activités de combat, exception faite de la coopération. La

5 relation qui s'installe c'est, je le répète, l'unicité du commandement, la

6 subordination et la resubordination vis-à-vis des supérieurs hiérarchiques.

7 Je répète, il y a une exception, c'est celle de la coopération, qui,

8 très souvent, se déroule au niveau des structures civiles sur le terrain.

9 Cela sous-entend une relation sur pied d'égalité entre les participants.

10 Pour ce qui est des autres activités, il n'y a que la relation supérieur

11 hiérarchique et subordonné.

12 Q. Vous ai-je bien compris ? La resubordination ou le complètement, le

13 rattachement, la coordination et les activités conjointes -- excusez-moi

14 d'aller si vite. C'est quoi ?

15 R. Ce sont des coopérations.

16 Q. Et la resubordination ?

17 R. C'est la relation qui est prépondérante au sein d'une armée.

18 Mme KORNER : [interprétation] Peut-être dois-je -- enfin, c'est peut-être

19 dû à moi, mais je n'ai pas compris cette question :

20 Vous ai-je bien compris ? Resubordination, rattachement, coordination,

21 activité conjointe et coopération, c'est quoi ?

22 Et ensuite, la réponse a été : Coopération.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Attendez, je vais y aller lentement pour

24 qu'on comprenne mieux.

25 Q. Mon Général, ça a été en partie de ma faute.

26 J'ai dit : complètement, rattachement, coordination, activité conjointe et

27 coopération, c'est quoi ?

28 R. Ce sont des activités; et la resubordination, elle, c'est une relation

Page 23720

1 qui s'installe, où il y a aménagement de relations telles qu'elles se

2 déroulent au sein d'une unité.

3 Q. Merci, Général. C'est tout ce que je voulais vous demander au sujet de

4 ce volet.

5 Dans votre rapport, vous avez ensuite indiqué, et je vous renvoie au

6 paragraphe 216, alors il est question de guerre et de danger de guerre

7 imminent, et dans d'autres circonstances exceptionnelles, la police peut

8 être utilisée pour l'accomplissement de missions de combat dans les forces

9 armées conformément à la législation en vigueur.

10 Puis, il est dit :

11 "Pendant la période où accomplissement de missions de combat il y a dans

12 les forces armées, la police se trouve être subordonnée au supérieur

13 compétent qui est là pour conduire les activités de combat."

14 Ma question est celle-ci : pour ce qui est de la doctrine militaire, dans

15 la pratique et d'après la loi, êtes-vous à même d'expliquer pourquoi la

16 situation est-elle ainsi mise en place ? Pourquoi la police est-elle

17 subordonnée au supérieur hiérarchique militaire ?

18 R. Ce que vous venez de nous énoncer, Monsieur Krgovic, c'est là un énoncé

19 que j'ai pris dans la Loi de la Défense populaire généralisée, dans son

20 article 104, c'est d'ailleurs indiqué dans mon rapport.

21 Ici, il est souligné qu'il y a une telle possibilité, qu'on ménage cette

22 possibilité afin que la police puisse être utilisée à des fins

23 d'accomplissement de missions de combat, et, d'après moi, c'est une chose

24 qui devrait se faire à titre exceptionnel.

25 Dans la deuxième partie de cet article, il est dit de façon explicite et

26 claire et tout à fait précise quelle est la position que l'on met en

27 exergue, à savoir que ces unités de la police sont resubordonnées au

28 supérieur hiérarchique militaire qui est là pour conduire les activités de

Page 23721

1 combat.

2 Je pense qu'hier, j'ai en partie parlé de la chose pour vous dire que

3 cette façon de régler des choses au niveau de la loi se trouve être tout à

4 fait justifiée parce que la conduite des opérations de combat c'est quelque

5 chose d'enseigné aux écoles et aux académies militaires, et non pas aux

6 académies de la police. La police est formée pour accomplir des missions

7 tout à fait autres. C'est la raison pour laquelle la police est subordonnée

8 au supérieur hiérarchique qui conduit les opérations de combat et qui a été

9 formé, en ce qui le concerne, pour justement s'occuper d'opérations de

10 combat.

11 Q. Mon Général, au paragraphe 217, vous avez parlé de cette relation, et

12 vous avez dit qu'à partir du moment où ils se présentent auprès d'un

13 supérieur, l'unité est resubordonnée au commandement militaire, puis ils

14 deviennent une partie intégrante de la structure militaire.

15 Alors, vous avez commencé à répondre à cette question, mais est-ce que vous

16 pouvez nous dire à quel moment deviennent-ils des conscrits militaires et

17 jusqu'à quand sont-ils considérés comme tels ? Donc, jusqu'à quand ont-ils

18 les responsabilités et obligations qui sont celles à découler de ce type de

19 statut ?

20 R. J'ai répondu tout à l'heure à cette question en répondant aux Juges. Je

21 peux répéter.

22 A partir du moment où une unité quitte un poste de sécurité publique, le

23 statut de personne militaire entre déjà en vigueur, si tant est que cette

24 resubordination est prévue par un document officiel. Et ce statut dure

25 jusqu'au retour des membres de la police vers leur poste de sécurité

26 publique.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Général, puis-je vous demander ici la

28 chose suivante : lorsque cette unité de police retourne au poste de

Page 23722

1 sécurité publique, est-ce que c'est à un moment qui découle d'un ordre de

2 l'officier de l'armée qui relâche l'unité de la police ? Ou cette unité de

3 la police peut-elle retourner vers le CSB sans ordre formel de donné ?

4 C'est-à-dire, une fois que les activités de combat sont terminées, ils s'en

5 vont tout simplement, de leur propre chef.

6 En somme, le retour de cette unité de police vers leur poste de sécurité

7 publique requiert-il un ordre par écrit de la part du commandant militaire

8 pour ce qui est de les laisser partir chez eux, de les relâcher ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Juge, dans la pratique, il

10 est tout à fait possible que le document envoyant une unité vers l'armée, y

11 soit précisé la date butoir de la durée de leur mission. Ça, c'est déjà une

12 possibilité.

13 S'il n'y a qu'un document pour les envoyer là-bas mais sans préciser

14 le délai, parce que parfois on ne sait pas combien de temps ça va durer,

15 alors il faudrait qu'il y ait également un document portant sur la

16 cessation de leur intervention, c'est-à-dire pour le retour de cette unité

17 de la police vers le poste de police. L'unité ne peut pas s'en aller de son

18 propre chef depuis des positions de combat ou quitter tout simplement une

19 unité de combat.

20 M. KRGOVIC : [interprétation]

21 Q. Je vais enchaîner sur la question posée par M. le Juge Harhoff.

22 Qui est-ce qui délivre ce document dont il vient d'être question, le

23 document où l'on fait état de la cessation de la nécessité d'utiliser d'une

24 unité de la police pour ce qui est de la faire participer à des opérations

25 de combat ? C'est-à-dire, dans le deuxième cas de figure, où le document

26 l'envoyant vers l'armée ne prévoit pas le délai, donc qui est-ce qui

27 prévoit ou fixe l'existence d'une nécessité et la durée de celle-ci ?

28 R. Ça peut être fait par le commandant vers lequel l'unité a été envoyée,

Page 23723

1 et il en informe leur supérieur hiérarchique à eux une fois que cette unité

2 a accompli la mission qui lui a été confiée par le commandant militaire. Il

3 serait plus correct et plus conforme au règlement de voir celui qui a

4 délivré un document d'envoi délivrer aussi un document de retour de l'unité

5 vers son poste de police d'origine.

6 Q. Est-ce qu'il s'agit là d'un commandant militaire ?

7 R. Oui, oui, il ne s'agit que d'un commandant militaire.

8 Q. [hors micro]

9 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

10 M. KRGOVIC : [interprétation]

11 Q. Excusez-moi. Général, dans votre rapport, vous avez évoqué au

12 paragraphe 218 une coordination. Et à ce sujet, vous avez dit, au sujet de

13 la "coordination", ce que vous avez dit, mais vous placez ceci dans un

14 contexte de commandement et de contrôle. Pouvez-vous nous dire qui est-ce

15 qui détermine le plan de coordination, la nécessité d'une coordination

16 d'abord, puis un plan et les détails de celle-ci ?

17 R. Eh bien, oui. La coordination c'est une fonction ou une partie

18 intégrante du commandement en tant que tel. Parce que quand il y a une

19 décision de rendue par un commandant, il y a début de planification des

20 activités des opérations de combat. C'est l'une des premières fonctions de

21 ce que l'on appelle le commandement. Lorsque vous avez fait votre planning,

22 vous organisez les choses, et on appelle cela l'organisation. C'est une

23 fonction seconde au niveau du commandement. Une fois que vous avez mis en

24 place un organigramme pour ce qui est de la façon dont la décision va être

25 réalisée, il s'installe une troisième fonction ou un troisième volet du

26 commandement, il y en a un quatrième qui se compose d'ordres concrets à

27 donner pour que les fonctions d'un commandement s'exécutent, et il y a une

28 cinquième fonction qui consiste en un contrôle de ce qui s'est fait.

Page 23724

1 Pourquoi procède-t-on à une coordination ? Les opérations de combat c'est

2 des choses qui sont extrêmement complexes. Il y a eu un très grand nombre

3 de participants et d'intervenants. Plus ils sont nombreux, plus la chose

4 est compliquée. La coordination c'est donc une notion plus vaste qui assure

5 la présence de la totalité des éléments au sein d'un déploiement au combat

6 entre les effectifs qui participent à l'accomplissement d'une mission afin

7 qu'il y ait non pas une coordination -- une coopération entre les uns et

8 les autres, mais qu'il y ait un accomplissement coordonné de leur tâche. Et

9 la finalité c'est de se conformer à un planning d'activité conjointe qui

10 est une forme plus restreinte de coordination, c'est de faire en sorte que

11 vos propres effectifs n'aillent pas tirer sur vos propres troupes là-bas.

12 En termes simples, il faut que chacun sache quand est-ce que

13 l'aviation va intervenir, quand est-ce que les blindés vont intervenir,

14 quand est-ce que l'infanterie va y aller et quand est-ce qu'on va procéder

15 à des préparatifs à l'artillerie. C'est cela les activités conjointes, une

16 coordination de mise en place et une activité conjointe pour que les choses

17 se fassent dans l'ordre. Parce qu'il est arrivé, même dans la guerre

18 civile, qu'il y ait l'aviation à toper sur des positions à nous. Et vous

19 avez pu voir même en Libye pendant les opérations et à l'occasion de

20 l'agression de l'OTAN contre la Yougoslavie, il y a eu des dégâts

21 collatéraux. C'est précisément dû à des activités conjointes mal

22 organisées. C'est donc la chose la plus compliquée du point de vue

23 militaire. Je le souligne parce que lorsqu'il s'agit d'opération de grande

24 envergure avec la participation d'un grand nombre d'intervenants et où il y

25 a une puissance de feu énorme de prévue --

26 Q. Général, nous en sommes à la fin de la journée, alors on est un peu

27 tous fatigués, et je demanderais de ralentir votre débit en raison des

28 interprètes qui ont du mal à vous suivre.

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1 Je vais vous demander de vous pencher sur le paragraphe 224 de votre

2 rapport, Général. Et c'est là que vous parlez d'activités conjointes. Vous

3 avez, en partie, évoqué les activités conjointes en tant que forme de

4 coordination, mais en tant que notions plus restreintes que ne l'est celle

5 de la coordination.

6 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ce qui suit : dans une

7 situation où plusieurs unités sont censées intervenir de façon conjointe

8 pour accomplir une mission, quel est le relationnel qui s'installe entre

9 ces unités intervenant de façon conjointe et qui est-ce qui commande

10 lesdites unités censées intervenir de façon conjointe ?

11 R. C'est toujours le commandant qui se trouve à la tête de la totalité des

12 unités placées sous ses ordres. Je vous disais tout à l'heure que les

13 activités conjointes sont organisées entre différents éléments d'unités.

14 C'est le commandant qui approuve le planning des activités conjointes.

15 C'est dans ce planning qu'on dit qui, quand, avec qui et quoi, on

16 intervient sur quel territoire pour accomplir telle ou telle mission

17 pendant telle ou telle autre période d'activité conjointe. Le dilemme ne

18 doit pas se poser. Il y a don, à chaque fois le commandant de la brigade,

19 du bataillon, du corps d'armée, peu importe, qui est là pour diriger les

20 activités de combat, et de ce fait, il dirige également les activités

21 conjointes dans le cadre de l'accomplissement des missions de combat.

22 Q. Général, lorsque nous voyons l'ordre donné par un commandant d'exécuter

23 une opération militaire où il y dit : Effectuer une action coordonnée avec

24 des unités du MUP, quelle relation existe-t-il entre ces unités dans leur

25 action coordonnée et le

26 commandement ? Est-ce que ces unités sont subordonnées à ce commandement

27 des unités du MUP ?

28 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, ça, c'est la question

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1 essentielle et c'est une question qui est orientée. La question qu'il

2 aurait fallu poser aurait dû s'arrêter à ceci -- c'est un peu tard

3 maintenant, la question qui pose vraiment problème est : quel est le

4 rapport entre ces unités ?

5 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais je voulais simplement éclairer les

6 choses. J'ai une base pour cela. C'est le témoin qui en a parlé.

7 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, la question était :

8 lorsque nous voyons un ordre d'un commandant pour exécuter une opération

9 militaire et qu'il dit d'effectuer cette tâche dans une action coordonnée

10 avec le MUP, quelle est la relation entre ces unités en action coordonnée

11 avec le commandement ? C'est pour ça que cette question aurait dû être

12 arrêtée.

13 M. KRGOVIC : [hors micro]

14 L'INTERPRÈTE : Microphone s'il vous plaît.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Regardez la réponse qu'il donne.

16 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, je vous

17 l'avais dit, c'est un peu tard maintenant, mais je vous ai dit quelle était

18 mon objection hier, et je crois que Me Krgovic sait que c'est là le minimum

19 de la question, l'essentiel. Ceci ne convient pas.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Poursuivons.

21 M. KRGOVIC : [interprétation]

22 Q. Vous-même, vous avez dit cela. Pouvez-vous, s'il vous plaît, répondre à

23 la question. Quel est le rapport entre les unités en action coordonnée ?

24 Vous avez fourni une réponse il y a un instant seulement. Et tout ce que je

25 voulais, c'était un éclaircissement supplémentaire.

26 R. Les unités qui, dans une action coordonnée, effectuent des tâches de

27 combat agissent ensemble, et je le répète pour la énième fois, elles sont

28 toujours sous le commandement et la direction d'un seul commandant. Il ne

Page 23727

1 peut pas y avoir deux personnes qui exercent le commandement. Nous ne

2 pouvons pas avoir deux personnes qui exercent le commandement.

3 Lorsque je le dis, ou lorsque l'on dit "en action coordonnée avec",

4 ceci montre seulement qu'il existe un rapport entre elles, mais elles se

5 trouvent toujours sous le commandement d'un seul commandant qui dirige

6 cette opération ou cette unité.

7 Q. Et quel est ce commandant ?

8 R. C'est toujours le commandant militaire. Cela dépend du cas particulier

9 ou de l'exemple, ça peut être un chef de bataillon, ça peut être le

10 commandant d'une brigade, le commandant d'un corps d'armée, quel que ce

11 soit.

12 Q. Mon Général, reprenons la question posée par le Juge Harhoff. Vous avez

13 parlé de l'autorité nécessaire pour pouvoir exercer des poursuites contre

14 des policiers qui auraient fait quelque chose d'illicite alors qu'ils

15 agissaient en tant que membres d'une unité agissant avec des militaires.

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Regardez, s'il vous plaît, le 1D00411

17 maintenant, qui est à l'intercalaire 99.

18 Q. Il s'agit d'un document du 1er Corps de la Krajina, donc le commandement

19 de ce corps d'armée de la Krajina, et nous voyons qu'il s'agit du poste de

20 commandement avancé. La date se situe en octobre 1992. Et vous voyez

21 l'objet est l'abondance des postes tenus par les membres de la police. Nous

22 voyons à qui le message est adressé, à savoir le CSB de Banja Luka et le

23 commandement du 1er Corps de la Krajina, ainsi que la 43e Brigade motorisée.

24 Le commandant, ou quelqu'un qui agit pour son compte, informe par la

25 présente les organes en question de ce qui suit : "Nous avons reçu ce qui

26 suit, télégramme de l'état-major principal de l'armée de la RS…"

27 Et puis, il cite :

28 "Nous informons par la présente que les membres des unités de la police de

Page 23728

1 Prijedor ont abandonné leur poste et se sont enfuis en retournant chez eux,

2 dans leur ville

3 "Veuillez immédiatement préparer des rapports de poursuites pénales

4 pour chacun des individus en question et entreprendre les mesures pour

5 informer le public en publiant leurs noms…"

6 Et ensuite, le texte se poursuit en expliquant comment cela doit être fait.

7 Le but de ce document est d'informer. Pourriez-vous faire des

8 commentaires sur la teneur de ce document ?

9 M. KRGOVIC : [aucune interprétation]

10 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas ce qui a été dit précédemment,

11 mais ce qui a été dit précédemment avait absolument toutes les

12 caractéristiques d'une question orientée, d'une question directrice, mais

13 elle n'a pas été interprétée.

14 Maintenant, ce que M. Krgovic a dit avant ceci, c'était ?

15 M. KRGOVIC : [hors micro]

16 L'INTERPRÈTE : Microphone.

17 Mme KORNER : [interprétation] Ce que j'ai entendu, c'est ceci : c'est pour

18 information.

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi. J'ai dit abandon des postes par

20 des membres de la police, information. J'ai simplement lu ce que dit le

21 document.

22 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, je ne

23 suis pas en train de blâmer les interprètes, et il se peut que Me Krgovic

24 soit allé très rapidement, mais aujourd'hui nous avons eu de véritables

25 problèmes. L'interprétation qui se situe derrière cela est que ce sont des

26 questions directrices. Et je demande à Me Krgovic de ralentir, qu'il y ait

27 toujours une pause avant que le général ne commence à répondre à la

28 question.

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1 M. KRGOVIC : [interprétation]

2 Q. Mon Général, j'ai lu le document, et vous pouvez le voir vous-même,

3 j'ai cité ce document. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner un bref

4 commentaire concernant ce document en ce qui concerne la description de

5 l'autorité qui doit entreprendre certains actes ?

6 R. Maître Krgovic, c'est ici un exemple qui explique ma position, telle

7 que je l'ai présentée en répondant à la question du Juge Harhoff lorsqu'il

8 a décrit ce qui pourrait arriver.

9 Alors, que dit-il ce télégramme ? Les membres de la police ont

10 abandonné leurs tâches de combat à un moment où ils se trouvaient être des

11 soldats. L'événement en question s'est produit à Prijedor, pour autant que

12 je sache, dans la zone de responsabilité du 1er Corps d'armée de la Krajina.

13 Et pour autant que je sache, il y a eu un tribunal militaire et il y a eu

14 un bureau du procureur militaire auprès de ce commandement. Par ce

15 document, le chef de l'état-major principal donne un ordre -- et nous

16 voyons qu'il contient une citation, c'est une citation. Il ordonne pour le

17 commandement du corps, dont c'est la responsabilité, qu'il envoie des

18 rapports de caractère pénal pour poursuivre certains individus. Ce document

19 montre également que le commandant du corps informe le CSB à Banja Luka

20 d'où ces policiers avaient été probablement envoyés pour effectuer cette

21 tâche de combat, et je crois que c'était ce qui devait être fait, que

22 c'était à juste titre.

23 Tout ceci corrobore ma position; à savoir que des policiers,

24 lorsqu'ils effectuent des tâches de combat, se trouvent sous le

25 commandement d'un officier militaire, et, en vertu de ce fait, cet officier

26 a l'autorité de lancer des poursuites contre ces personnes lorsqu'elles

27 commettent des manquements à la discipline, ou des infractions, ou des

28 crimes et délits.

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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mon Général, vous semblez suggérer

2 que ceci est l'ordre envoyé par le général Talic au procureur militaire et

3 à la police militaire, ordre de préparer des rapports de poursuites

4 pénales, et ainsi de suite.

5 Toutefois, la façon dont ceci m'apparaît, c'est qu'il y a là des

6 instructions qui sont adressées au CSB de Banja Luka.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président,

8 c'est ce qui m'apparaissait également lorsque je l'ai lu pour la première

9 fois, à première vue. Mais la ponctuation montre clairement - et je me

10 réfère aux deux points et à la citation qui suit entre guillemets - qu'il

11 s'agit là d'un document que le commandant de l'état-major principal a

12 envoyé au commandant du corps d'armée. Et il lui dit : Nous vous informons

13 par la présente, et ainsi de suite. Et le commandant de l'état-major

14 principal ordonne au commandant du corps d'armée d'entamer une procédure de

15 poursuites. Le commandant du corps d'armée se borne à informer le CSB de

16 cet état des choses, de cet ordre.

17 L'autre interprétation serait possible s'il n'y avait pas de

18 guillemets, autrement dit, s'il n'y avait pas de citation.

19 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais faire

20 remarquer que, en fait, lorsque l'on regarde l'original aussi, il y a un

21 ensemble de guillemets dans le deuxième paragraphe, mais pas dans le

22 troisième. Mais ceux-ci ont été mis dans la traduction en anglais pour une

23 raison qui m'est inconnue. Pas que ça fasse une grande différence, mais

24 simplement je dis cela pour que les choses soient bien claires.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Peut-être puis-je aider un petit

26 peu.

27 Monsieur le Président, je note que l'original ne comporte que deux

28 groupes de guillemets, un au début et l'autre à la fin --

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1 Mme KORNER : [hors micro]

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Donc l'ensemble du document,

3 précisément, c'est que -- comme le témoin l'a confirmé --

4 Mme KORNER : [hors micro]

5 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

6 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Zecevic. Il suffit

7 que vous ayez fait remarquer qu'il s'agissait là d'une erreur dans la

8 traduction qui a été faite en anglais.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] eh bien, je suis d'accord avec cela. Excusez-

10 moi, donc il y avait un malentendu.

11 M. KRGOVIC : [interprétation]

12 Q. Il ne reste plus beaucoup de temps. Je vais revenir à ce que vous

13 exposez dans votre rapport.

14 Au paragraphe 229, vous parlez d'action coordonnée de divers éléments de

15 disposition de combat d'une brigade. Puis, au paragraphe 232, vous parlez

16 d'un plan d'action coordonnée.

17 Et la question que je vous pose est la suivante : le plan d'action

18 coordonnée et tous les éléments que vous avez énumérés ici sont-ils compris

19 dans le document final ? Le document de combat.

20 R. Le plan d'action coordonnée fait partie d'un document plus complet, et

21 il s'agit du plan des activités de combat. J'ai déjà expliqué pourquoi une

22 action coordonnée est organisée entre divers éléments du dispositif de

23 combat d'une unité.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

25 comme je viens d'en terminer avec ce sujet et que je me prépare à en

26 aborder un autre, je crois que nous pouvons peut-être nous arrêter

27 aujourd'hui.

28 Et pour que cela soit consigné au compte rendu, j'aurais besoin encore de