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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic: [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

4 R. Bonjour.

5 Q. J'aimerais vous montrer maintenant le document qu'on a déjà vu hier,

6 mais on n'a pas pu voir les dispositions qui m'intéressent. Il s'agit du

7 document L33 de notre bibliothèque juridique. Dans votre classeur, c'est à

8 l'intercalaire numéro 3.

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Il n'y a toujours pas de document affiché à

10 l'écran. Au moins c'est le cas pour ce qui est de mon écran.

11 Q. Il s'agit de la Loi relative à la Défense nationale de la République

12 serbe de Bosnie-Herzégovine. On l'a déjà vue. C'est la loi du 28 février

13 1992.

14 Est-ce que vous voyez cela dans l'en-tête du document ?

15 R. Oui, Maître Cvijetic.

16 Q. Et nous pouvons maintenant passer à la page 2 dans la version en serbe

17 et également à la page 2 dans la version en anglais.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Il faut afficher l'article numéro 6.

19 Q. Général, s'il vous plaît, regardez cet article.

20 R. Je connais cet article, et je me suis appuyé sur cet article pour ce

21 qui est de mon rapport.

22 Q. Donc je peux le lire maintenant. Pour ce qui est de la préparation de

23 la Défense nationale et de la mise en œuvre de la Défense nationale, le

24 président de la république, entre autres, a la compétence d'ordonner que la

25 police soit employée au cas où la menace de guerre imminente s'impose ou

26 dans d'autres situations urgentes.

27 Mon Général, cela correspond à votre point de vue pour ce qui est de

28 l'unité du commandement, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. Ici, il s'agit du président de la république qui, donc, a la

2 qualité du commandant suprême dans des situations indiquées dans cet

3 article.

4 Q. Donc cela veut dire que personne d'autre mis à part le président, qui

5 est dans ces situations extraordinaires le commandant suprême, ne peut pas

6 ordonner l'emploi de la police ?

7 R. Oui.

8 Q. Cela veut dire que le ministre de l'Intérieur, non plus, ne peut pas

9 ordonner que la police soit employée aux activités de

10 combat ?

11 R. Oui. A moins que le président de la république ne lui délègue ses

12 pouvoirs.

13 Q. Hier, on a discuté du fait que le président de la république a la

14 possibilité de déléguer ce pouvoir sur le commandant de l'état-major

15 principal, et le commandant de l'état-major principal au commandant de

16 corps, et ainsi de suite.

17 C'est ce que vous avez expliqué hier ?

18 R. Oui.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vais répéter ma question puisque cela n'a

20 pas été consigné au compte rendu. Je vais parler plus lentement.

21 Q. Hier, on a parlé du fait que le président de la république peut

22 déléguer ce pouvoir au commandant de l'état-major principal, le commandant

23 de l'état-major principal au commandant de corps, et le commandant de corps

24 au commandant de brigade.

25 Et vous avez expliqué que c'est à ce niveau que s'arrête, en fait, la

26 délégation du pouvoir pour ce qui est de l'emploi des unités de la police

27 et de leur resubordination à l'armée ?

28 R. Oui.

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1 Q. Si le ministère de l'Intérieur, sans demande ou sans ordre du

2 commandement militaire, ordonne que la police soit employée, le ministre de

3 l'Intérieur, dans ce cas-là, n'utiliserait plus ses propres pouvoirs, mais

4 usurperait les pouvoirs de la structure militaire, n'est-ce pas ?

5 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Mais avant que le général ne

6 réponde, je dois dire que la question ne m'est pas claire. Si le ministre

7 de l'Intérieur décide d'utiliser la police sans obtenir l'ordre des

8 militaires pour l'utiliser pour quoi ?

9 M. CVIJETIC : [interprétation]

10 Q. J'ai dit cela. Pour employer la police aux activités de combat avec

11 utilisation des armes. Mais cela n'a pas été consigné au compte rendu.

12 Pouvez-vous maintenant répondre à ma question ?

13 Est-ce que cela veut dire que, dans ce cas-là, il violerait donc les

14 dispositions concernant les compétences des organes militaires ?

15 R. J'ai déjà dit que le principe de l'unité du commandement s'applique

16 partout et toujours. Et je souligne que c'est le cas pour ce qui est des

17 activités de combat, tel que Mme Korner a d'ailleurs souligné à juste

18 titre.

19 Q. Le ministre de l'Intérieur, au sein du ministère, peut ordonner que la

20 police soit employée à cette fin, mais exclusivement dans la situation où

21 il exécute l'ordre des organes autres que les organes du ministère, c'est-

22 à-dire les ordres d'un commandement supérieur. Il ne peut ordonner que cela

23 soit fait de façon indépendante, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Passons à la page 6 dans la version en serbe --

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, avant de continuer,

27 s'il vous plaît, j'aimerais dire ceci.

28 Mon Général, j'ai tout à fait compris vos réponses aux questions que Me

Page 23805

1 Cvijetic vous a posées jusqu'ici, mais est-ce que de telles choses existent

2 en pratique ? A savoir, est-ce que cela se passe ainsi, à savoir qu'il y a

3 une délégation du pouvoir qui se passait en pratique, surtout vu la

4 structure formelle qui était établie sur la base de la législation en

5 vigueur ? Est-ce que cela doit toujours s'appuyer sur la législation

6 formelle et concrète ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je n'ai

8 pas tout à fait compris votre question. Est-ce que vous avez fait référence

9 à l'emploi de la police ou aux pouvoirs qui sont les pouvoirs du ministre ?

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Eh bien, j'ai fait référence à la

11 délégation du pouvoir au ministre, vu les réponses que vous avez fournies à

12 Me Cvijetic à la dernière série de ses questions. J'aimerais savoir si, en

13 pratique, il y a eu la situation où, bien qu'il n'y ait pas eu

14 d'autorisation ou ordre direct donné au ministre afin que la police soit

15 engagée aux activités de combat, est-ce qu'il y a eu la situation en

16 pratique où cela s'est réellement passé, à savoir que le ministre pouvait

17 user de ses pouvoirs de façon implicite, bien qu'il n'y ait pas eu de trace

18 écrite d'une telle délégation du pouvoir ?

19 Est-ce que vous avez compris ma question ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai compris votre

21 question.

22 Il est possible que cela se produisait en pratique. Mais d'après moi, il

23 est moins important de savoir comment une unité de la police est intégrée à

24 l'armée. Puisque d'après la théorie et les règles militaires, ce qui est

25 essentiel est de voir qu'une unité est engagée aux activités de combat, et

26 c'est, dans ce cas-là, à partir de ce moment-là qu'il y a l'unité du

27 commandement. C'est ça qui est important, qu'il y ait un seul commandant

28 pour la police aussi. Il est moins important de savoir de quelle façon

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1 cette unité a été incluse dans l'armée. Ce qui est plus important est de

2 savoir si, à partir du moment où cette unité de la police fait partie de

3 l'armée ou a été resubordonnée à l'armée, il y a un seul commandant qui est

4 responsable pour ce qui est de l'emploi ou de l'abus de cette unité.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

6 M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 6 en

7 serbe et la page 8 en anglais du même document. Est-ce qu'on peut agrandir

8 l'article 39, s'il vous plaît.

9 Q. Mon Général, vous pouvez soit regarder dans votre classeur, soit à

10 votre écran, parce qu'il s'agit du même document.

11 Hier, on a déjà discuté de l'emploi des unités de la Défense

12 territoriale pour ce qui est des tâches relevant du domaine de la sécurité

13 publique. Vous vous souvenez de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Pour ce qui est de cet emploi aussi, c'est le commandement militaire

16 qui en décide, ainsi que d'autres organes dans la hiérarchie militaire, à

17 savoir le président prend la décision concernant l'emploi de ces unités de

18 la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, si on se penche ensemble sur l'article précédent ainsi que sur

21 l'article qui est affiché à présent, on peut en conclure qu'il s'agit d'un

22 exemple pour ce qui est de l'unité du commandement. Lorsqu'une unité de la

23 police ou une unité de la Défense territoriale est intégrée à l'armée ou

24 est resubordonnée à l'armée. Est-ce que c'est ce dont vous avez parlé pour

25 ce qui est de ce principe de l'unité du commandement ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Merci.

28 Mon Général, puisqu'on parle de cette loi, je vais vous poser une

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1 autre question, et pour qu'on n'ait plus besoin d'y revenir, est-ce qu'on

2 peut afficher la page 2 en serbe et la page 3 en anglais.

3 M. CVIJETIC : [interprétation] Et il faut agrandir l'article numéro 11.

4 Q. S'il vous plaît, lisez-le, et je vais vous poser la question après.

5 Est-ce que vous l'avez lu ?

6 R. Oui.

7 Q. Je voudrais vous rappeler la Loi portant sur la Défense nationale de

8 l'ancienne Yougoslavie ainsi que la loi qui porte le même nom, la loi de la

9 République de Bosnie-Herzégovine. Je suppose que vous savez qu'il s'agit

10 des dispositions exposant le concept de la Défense populaire généralisée.

11 Vous savez que tous les organes d'un Etat étaient censés préparer son

12 organisation, ses plans, pour être prêts si la guerre éclaterait, pour être

13 prêts également à former les QG de guerre éventuels.

14 Est-ce que vous êtes au courant de cela, vu ces lois ?

15 R. Oui. Et en pratique, on procédait à des entraînements militaires et

16 policiers. Et toutes les communautés locales au niveau des républiques ou

17 des municipalités étaient obligées de le faire, puisque cela était prévu

18 par la législation.

19 Q. Cette obligation était également l'obligation des organes de

20 l'administration de l'Etat, y compris des ministères, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Le ministère de l'Intérieur était censé établir un plan de

23 fonctionnement en cas de guerre ou de menace imminente de guerre; d'abord,

24 une organisation qui devait être appliquée, dans ces cas-là, de prévoir la

25 création d'un QG qui allait être chargé du fonctionnement de l'organe dans

26 de tels cas.

27 N'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Dans votre rapport, au paragraphe 56, vous avez cité la Loi de la

2 Défense nationale de la Republika Srpska et, en fait, vous avez cité les

3 devoirs du ministre de l'Intérieur pour ce qui est des préparatifs dans la

4 défense.

5 Voyez-vous le paragraphe 56 dans votre rapport ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc vous serez d'accord avec moi pour dire que pour ce qui est de la

8 loi adoptée au niveau fédéral et pour ce qui est de la loi que vous avez

9 citée il y a quelques instants, ces devoirs, ces obligations étaient

10 identiques par rapport au même sujet, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vais vous montrer un document. Chez vous, c'est à l'intercalaire 14,

13 me semble-t-il. Il s'agit de la pièce 1D46.

14 Je vous prie de regarder le document à l'intercalaire 14, puisqu'à votre

15 écran il n'y a que la première page affichée. Il s'agit de l'intercalaire

16 14. Est-ce que vous l'avez retrouvé ?

17 R. Je l'ai lu.

18 Q. Mon Général, cet ordre du ministère de l'Intérieur, vous êtes d'accord

19 avec moi, est un exemple de l'application de l'obligation qui est définie

20 pour le ministère en ce qui concerne les lois que nous venons juste

21 d'examiner ?

22 R. Oui.

23 Q. En d'autres termes, il définit de quelle manière le ministère de

24 l'Intérieur est censé fonctionner dans le cas d'une menace imminente de

25 guerre ou dans le cas d'une guerre ?

26 R. Oui.

27 Q. Avez-vous remarqué que le ministère est censé se diviser en deux

28 parties ? Donc une partie continue à remplir les tâches habituelles qui ont

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1 trait à l'ordre public, et l'autre partie qui peut être utilisée pour des

2 activités de combat si un commandement militaire compétent présente une

3 telle demande.

4 Avez-vous remarqué cette division?

5 R. Oui.

6 Q. Le ministre, ici, dit que les lois en vigueur en temps de paix et les

7 règlements doivent être appliqués à la première partie. Il s'agit des lois

8 et règlements qui règlent le travail normal du ministère.

9 R. Oui.

10 Q. Et pour la deuxième partie du ministère, appelons cela la partie en

11 uniforme, les personnes qui portent des armes, aux paragraphes 7 et 8 de

12 cet ordre, le ministre dit : Les règlements militaires seront appliqués à

13 cette partie.

14 R. Oui.

15 Q. En tant qu'expert, vous avez remarqué cette division du ministère dans

16 d'autres parties du travail également dans ces circonstances particulières.

17 Par exemple, lorsque vous avez examiné la question de la coopération entre

18 les ordres militaires et les organes de police. Cette coopération ne peut

19 exister lorsqu'il concerne la première partie du ministère, à savoir la

20 partie qui continue à remplir ces tâches régulières ?

21 R. Oui.

22 Q. Toutefois, il ne peut pas y avoir de coopération avec la deuxième

23 partie du ministère, à savoir la partie qui est utilisée dans des activités

24 de combat, parce que cette partie-là fait partie intégrante des structures

25 militaires et de la subordination militaire. Donc on ne peut plus parler ni

26 de coordination ni d'une coopération. Il y a simplement des ordres qui

27 doivent être appliqués et exécutés.

28 Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

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1 R. Oui, vous avez raison. Si vous regardez le paragraphe 7 de cet ordre du

2 ministre, vous verrez au troisième alinéa que :

3 "Lorsqu'elles participent à des opérations de combat, les unités du

4 ministère seront subordonnées au commandement des forces armées…"

5 Q. Maintenant que vous dites ceci, je vais vous poser la question suivante

6 : est-ce que ceci est l'essentiel de la relation entre les militaires et la

7 police en temps de guerre ou en cas de menace imminente de guerre?

8 R. Maître Cvijetic, je regrette, mais votre question n'est pas

9 suffisamment précise. Je n'arrive pas à la comprendre.

10 Le terme rapport ou relation est un terme très, très large. Si nous parlons

11 des relations ou des rapports entre les militaires et la police, je

12 voudrais souligner qu'ici la relation est très claire, et qu'il y a cette

13 relation uniquement quand la police fait partie de la structure du

14 commandement de l'armée.

15 Q. Votre réponse n'a pas été interprétée de façon très précise. Est-ce que

16 vous pourriez, s'il vous plaît, la répéter.

17 R. J'ai dit que je ne comprenais pas pleinement votre question. Et j'ai

18 ensuite répété ce que j'avais déjà déclaré, à savoir que les relations

19 entre les unités militaires et les unités de police, lorsque ces dernières

20 sont engagées dans des activités de combat, sont clairement définies : à ce

21 moment-là, on ne peut parler que d'une relation de commandement. Les unités

22 de police se trouvent, dans un tel cas, subordonnées à un commandant

23 militaire.

24 Q. Lorsque je vous ai posé la question, j'avais à l'esprit votre réponse

25 précédente, lorsque vous avez dit qu'il était beaucoup plus important de

26 savoir quel type de rapport nous avons une fois que la police est entrée

27 dans la structure militaire et est resubordonnée au commandant militaire.

28 C'est ça que je voulais souligner comme étant l'essentiel de leur relation,

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1 leur rapport.

2 R. Vous avez raison. Maintenant, je comprends ce que vous vouliez me

3 demander dans votre question précédente.

4 Q. Très bien. L'essentiel de cette relation a été, si je puis dire,

5 condensé, résumé par vous dans un paragraphe de votre rapport. A savoir, le

6 paragraphe 217. Je voudrais vous demander de confirmer si ce paragraphe

7 parle bien du sujet que nous venons d'examiner ensemble.

8 R. C'est précisément ce que j'ai écrit au paragraphe 217, qui fait l'objet

9 de notre discussion récente et, effectivement, de ce dont nous avons

10 discuté au cours des jours qui précèdent.

11 Q. Merci.

12 Mon Général, je vais maintenant en terminer avec ce sujet. Vous êtes

13 maintenant ici depuis pas mal de jours à répondre à nos questions, et je

14 crois que maintenant nous avons un tableau très clair de la hiérarchie, de

15 la pyramide et du principe de l'unicité du commandement --

16 Mme KORNER : [interprétation] Pas de discours, s'il vous plaît.

17 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, oui. Bien.

18 Q. Général, la pyramide du commandement sur les forces armées a un seul

19 sommet, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Y a-t-il des cas de commandement parallèle qui empièterait sur le

22 principe de l'unicité du commandement et de la subordination, et ceci

23 serait considéré comme empiétant sur le système de la défense, n'est-ce pas

24 ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Un commandement parallèle ne sera pas toléré par la hiérarchie

27 militaire et la structure militaire, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Par conséquent, si, dans une zone de responsabilité d'un commandement

2 de corps d'armée, un groupe, disons, de volontaires bien armés, qui

3 compterait de 100 à 200 hommes, qui prennent part à des activités de

4 combat; toutefois, avec leur propre commandement, leurs propres tactiques,

5 leur propre stratégie, sans respecter la hiérarchie militaire, les

6 tactiques militaires et la stratégie militaire, quels sont les pouvoirs

7 dont dispose le commandant du corps d'armée dans une telle situation ?

8 R. Le commandant du corps a des pouvoirs et des compétences qui lui

9 permettent de convoquer l'officier qui commande ce groupe particulier et de

10 lui donner l'ordre que tous ses effectifs soient transférés volontairement

11 dans la hiérarchie du corps et sous le commandement du corps. Et s'ils

12 refusent de le faire, il a le pouvoir - et même, en l'occurrence, le devoir

13 - de les désarmer, de les débander et, en fin de compte, de les détruire

14 dans le cas où ils résisteraient à ses ordres.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par "les

16 détruire" ? Est-ce que ce serait les arrêter et les incarcérer ? Ou est-ce

17 que vous voulez dire quelque chose d'autre ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si ce groupe résiste de

19 façon armée contre les unités régulières du corps d'armée, alors les unités

20 régulières ont le pouvoir d'engager le combat avec lui.

21 Je suis d'accord avec vous que le commandant du corps - et j'ai dit que son

22 premier choix serait d'offrir une reddition volontaire - et ensuite, bien

23 sûr, il a aussi le choix de les arrêter et d'engager des poursuites contre

24 les membres du groupe.

25 M. CVIJETIC : [interprétation]

26 Q. Mon Général, il y a une chose que je souhaite savoir pour finir. Quelle

27 est l'étendue des compétences des commandants militaires dans le cas d'une

28 menace imminente de guerre ? Ma question est vraiment très directe et très

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1 précise : est-ce que ceci demeure vrai dans l'ensemble du territoire où

2 cette urgence particulière a été proclamée ? Et je parle ici des pouvoirs

3 appartenant aux commandants.

4 R. Les pouvoirs des commandants concernent tous les officiers militaires

5 dans l'ensemble du territoire où une menace de guerre imminente a été

6 proclamée.

7 Q. Mon Général, je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions à vous

8 poser.

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

10 j'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Cvijetic.

12 Oui, Madame Korner.

13 Contre-interrogatoire par Mme Korner :

14 Q. [interprétation] Général Kovacevic, juste avant que j'entame l'examen

15 de votre rapport ou d'autres questions, concernant votre dernière réponse,

16 je voudrais simplement m'assurer que nous avons tous bien compris. Les

17 pouvoirs d'un commandant dans un secteur où, comme vous l'avez dit, il

18 existe une menace de guerre et ceci a été déclaré, ses pouvoirs sont donnés

19 aux officiers appartenant à la structure militaire.

20 C'est bien cela ?

21 R. C'est exact. Toutefois, il faut être plus précis dans ce cas, Madame

22 Korner, lorsque l'on définit ce que c'est que le personnel militaire,

23 comment on définit ce terme dans le cas d'une menace imminente de guerre,

24 si vous le permettez.

25 Q. Je voudrais dire que je vais en venir à cela, parce qu'il y a une

26 définition parfaitement claire, très claire, n'est-ce pas, de qui est

27 membre de l'armée et qui fait partie des militaires, en

28 droit ?

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1 R. Madame Korner, dans le cas de menace de guerre imminente, et cela, on

2 le voit dans les documents que j'ai analysés, une mobilisation générale est

3 proclamée du public. L'obligation de se présenter à la mobilisation est une

4 obligation qui s'impose à tous les hommes, je veux dire, de sexe masculin

5 de 17 à 60 ans, et également de sexe féminin entre 17 et 55 ans. Donc tous

6 sont des conscrits qui peuvent être appelés.

7 Q. Oui. Très bien. Mais ceci ne s'applique pas -- je dis, enfin, nous

8 allons regarder la définition de qui est militaire par la suite.

9 N'est-il pas vrai, par conséquent, que d'appliquer à ceux qui sont dans la

10 police à moins qu'ils n'aient - pour utiliser le terme "été resubordonnés",

11 parce que tout le monde a employé ce terme - ils ont été resubordonnés dans

12 la structure militaire rattachée aux militaires ?

13 R. Oui, la police a ses propres forces de réserve, si c'est à cela que

14 vous pensez.

15 Q. Je veux simplement qu'il soit bien clair que nous n'aurons plus de

16 discussion ou d'argumentation à ce sujet. Le personnel militaire ne

17 comprend pas les membres du MUP, à moins que le personnel du MUP n'ait été

18 resubordonné à la structure militaire, aux militaires ?

19 Est-ce que ma question vous pose un problème, Général ?

20 R. J'ai perdu, en fait, le fil de ma pensée, Madame Korner.

21 Je n'ai pas vraiment suivi assez attentivement. Est-ce que vous

22 auriez la bonté de répéter votre question.

23 Q. Oui, je vais le faire. D'après ce que vous nous avez dit, les

24 militaires -- non, excusez-moi. Je voudrais juste avoir la réponse exacte,

25 si je la retrouve.

26 Les militaires -- les pouvoirs des commandants militaires, avez-vous dit à

27 Me Cvijetic, appartiennent à tous les officiers militaires dans l'ensemble

28 du territoire dans lequel une menace de guerre imminente a fait l'objet

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1 d'une déclaration -- d'une proclamation.

2 Alors, je répète maintenant ma question : tous les officiers

3 militaires ne comprennent pas les membres du MUP, qu'il s'agisse de membres

4 de réserve ou de membres du MUP pleinement habilités, à moins qu'ils

5 n'aient été resubordonnés au commandement militaire ?

6 R. Précisément, Madame Korner. Toutefois, nous avons vu un certain nombre

7 de cas dans lesquels des effectifs complets du MUP ont été resubordonnés au

8 commandement militaire.

9 Q. Oui. Général, je ne discute pas ce point. Je voulais simplement que

10 l'on confirme ce que vous disiez, et vous venez de confirmer que c'était

11 bien cela que vous disiez.

12 Maintenant, je souhaiterais vous poser des questions concernant votre

13 rapport de façon générale, et en tant qu'expert.

14 Je vais simplement prendre…

15 Indépendamment des rapports écrits que vous avez produits pour

16 l'affaire Popovic et d'autres affaires, est-ce que vous avez jamais, dans

17 le passé, rédigé un rapport, ou depuis l'affaire Popovic et avant celle-ci,

18 aux fins de procès ?

19 R. Non, je ne l'ai pas fait, Madame Korner.

20 Q. Avez-vous jamais, dans le passé, déposé, parce qu'on ne vous a pas posé

21 la question plus tôt, dans un quelconque procès qui aurait eu lieu en

22 Serbie, en Croatie ou en Bosnie-Herzégovine, procès portant sur les crimes

23 de guerre commis au cours de la période qui va de 1992 à 1995, au cours de

24 ce conflit ?

25 R. Non, je ne l'ai pas fait, Madame Korner.

26 Q. Alors, je peux considérer, d'après votre réponse, que c'est la toute

27 première fois que vous déposez en qualité d'expert dans un procès quel

28 qu'il soit devant une juridiction ?

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1 R. Précisément.

2 Q. Est-ce que vous comprenez bien -- et naturellement, je ne veux pas

3 m'exprimer de façon désagréable ou insultante. Puisque que c'est la toute

4 première fois que vous êtes là, est-ce que vous comprenez bien les règles

5 qui régissent les dépositions et témoignages faits par les experts ?

6 R. Madame Korner, lorsque les conseils de la Défense se sont mis en

7 rapport avec moi, j'ai compris que mon rôle ici serait de comparaître en

8 tant que témoin expert militaire. Et en ce sens, je me suis préparé en

9 souhaitant pouvoir aider les conseils et la Chambre.

10 Q. Oui. Je comprends de quelle manière vous êtes venu apporter témoignage

11 et faire déposition, et je vais venir à cela également. Ce que je vous

12 demande maintenant, c'est si vous comprenez bien quels sont les devoirs et

13 obligations d'un témoin expert, ou, en l'occurrence, d'un expert quel que

14 soit le type de procédure ou de procès ?

15 R. La façon dont j'ai compris ce qu'a dit le Juge Président de la Chambre

16 et lorsque j'ai prononcé ma déclaration solennelle, j'ai compris que mon

17 devoir ici était de dire la vérité et rien que la vérité.

18 Q. Excusez-moi. Je comprends parfaitement cela, Mon Général. Mais ce que

19 je vous demande, c'est est-ce que vous avez une idée de ce qui est demandé

20 à un expert, ce qui est requis d'un expert, en particulier un expert qui

21 dépose ou qui fait un rapport ? Est-ce que vous pouvez nous dire comment

22 vous comprenez les obligations d'un expert lorsqu'il prépare un rapport aux

23 fins d'un procès devant une juridiction ?

24 M. KRGOVIC : [interprétation] J'élève une objection. C'est une question qui

25 n'est pas claire. Mme Korner devrait poser une question directe à l'expert.

26 Qu'est-ce qu'elle est en train d'essayer de lui extraire ? Sans cela, le

27 témoin ne va pas comprendre.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Effectivement, c'est ce que j'allais

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1 suggérer à Mme Korner. C'est la façon dont cette question est posée qui

2 reste une question trop ouverte dont laquelle elle est formulée, bon, ça

3 rend les choses un peu difficiles même pour un juriste de répondre. Etant

4 donné que vous avez l'avantage du contre-interrogatoire, j'aurais pensé

5 qu'il aurait été plus utile que vous posiez directement la question au

6 général de savoir quelles sont les obligations d'un expert, et de partir de

7 là.

8 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je me rends compte que

9 j'ai le droit de poser des questions directrices, mais je pensais que, en

10 toute justice pour le général, je devais lui donner une chance avant de lui

11 poser différentes questions précises et de voir s'il pouvait nous dire

12 comment il comprenait ses obligations avant qu'il ait préparé son rapport.

13 Mais je suis tout à fait d'accord pour lui poser différentes questions.

14 Q. Est-ce que vous comprenez qu'il est du devoir d'un expert d'être

15 objectif ?

16 R. De la manière dont je vois ma tâche et mes obligations, je suis ici

17 pour dire la vérité et je dois donner une interprétation exacte et précise

18 des règlements militaires et des règles militaires auxquels je fais

19 référence dans mon rapport.

20 Je suis ici également pour utiliser ces règles et règlements de façon

21 à fournir une interprétation exacte des documents qui me sont présentés par

22 les membres de la Chambre en l'espèce.

23 Q. Laissez-moi expliquer alors, Général, ce que j'entends par "objectif".

24 Est-ce que vous comprenez que vous devez examiner toute la

25 documentation avec l'esprit ouvert, sans parti pris, avant de parvenir à

26 une conclusion concernant cette documentation ?

27 R. Madame Korner, pour commencer, il faut que vous me disiez de quels

28 documents particuliers vous voulez parler, que vous avez à l'esprit, et

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1 quelles conclusions que j'aurais pu tirer qui auraient été partielles ou de

2 parti pris.

3 Q. Je vous prie de me croire, Général, je vais revenir à tout cela. Mais

4 pour le moment, j'essaie d'établir avec vous, de façon à ce que les membres

5 de la Chambre comprennent bien et que nous comprenions tous, si vous avez

6 entamé l'étude de ces documents lorsque la Défense vous a demandé d'en

7 traiter, et est-ce que vous avez fait ça avec l'esprit ouvert, sans

8 préjugé, sans parti pris ?

9 Et laissez-moi expliquer ce que je veux dire "avec esprit ouvert".

10 Vous n'avez pas simplement examiné ces documents ou déclarations,

11 uniquement ceux qui étayaient ce que la Défense voulait vous faire dire ?

12 R. Madame Korner, j'ai principalement travaillé sur les règles militaires,

13 documents militaires, règlements militaires, et comment interpréter ces

14 règles et règlements. Et sur la base de ces règles, j'ai interprété les

15 documents présentés par la Défense ces jours-ci.

16 Q. Excusez-moi. Général, nous allons voir dans un instant que cela n'est

17 pas vrai. Votre rapport ne traite pas exclusivement des documents, règles

18 et règlements militaires. Par conséquent, pour la dernière fois, je répète

19 ma question.

20 Est-ce que vous comprenez qu'en tant qu'expert, vous avez le devoir

21 d'examiner les documents ainsi que les règles et réglementations avec

22 l'esprit ouvert ?

23 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

24 Q. D'accord. Est-ce que vous comprenez qu'un rapport d'expert doit

25 également comprendre les choses qui n'étayent pas la thèse que vous essayez

26 de faire valoir ?

27 R. Madame Korner, je me suis servi des documents ainsi que des règles et

28 règlements que j'avais à ma disposition et, sur cette base, j'ai préparé

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1 mon rapport.

2 Q. D'accord. Nous en parlerons dans un instant, nous parlerons des

3 documents que vous avez eus à votre disposition.

4 En rédigeant le rapport, est-ce que vous avez compris dans quelle

5 mesure il est important de citer les sources pour ce que vous avancez dans

6 votre rapport ? Notamment les faits sur lesquels vous vous basez.

7 R. Oui.

8 Q. Et quelle en est la raison ? Pourquoi est-ce important ?

9 R. Je me suis servi d'un grand nombre d'ouvrages cités dans mon rapport.

10 Q. Non. Nous entrerons dans le détail plus tard. Mais je vous demande --

11 vous dites qu'il est important de citer les sources. Pourquoi est-ce

12 important de le faire ?

13 R. Je suppose pour pouvoir dire la vérité, et j'ai prêté serment que je

14 dirais la vérité en tant que témoin expert devant ce Tribunal.

15 Q. Est-ce que vous comprenez que cela est important pour que tout ce que

16 vous avancez puisse être vérifié par n'importe qui qui lit votre rapport ?

17 Donc c'est pour cela qu'il est important de citer les sources.

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'une source originale est certainement

20 meilleure qu'une source secondaire ? Je m'explique. Donc un document

21 original ou une source originale est meilleur qu'une source secondaire que

22 l'on trouve dans un ouvrage ou dans un rapport sur un événement ?

23 R. Tout dépend, Madame Korner, quel est le contexte, quel est le sujet

24 abordé ? Je ne pourrais pas toujours donner la priorité à l'un ou à

25 l'autre. Pourriez-vous être un peu plus précise.

26 Q. N'est-ce pas qu'il serait mieux d'examiner l'original d'un ordre

27 militaire plutôt que de lire comment quelqu'un a décrit cet ordre militaire

28 dans son ouvrage ?

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1 R. Je suis d'accord avec vous. Si l'original est disponible, oui, je suis

2 d'accord avec vous.

3 Q. Oui. Bien sûr, s'il est disponible.

4 Est-ce que vous comprenez pourquoi il est important de citer de manière

5 exacte ? Si vous citez quelque chose émanant d'un document ou d'un ouvrage,

6 est-ce que vous comprenez pourquoi il est important que la citation soit

7 précise ?

8 R. Je suis d'accord avec vous.

9 Q. J'aimerais vous poser une question au sujet de votre méthodologie dont

10 vous vous êtes servi en préparant ce rapport.

11 Un instant. Excusez-moi.

12 Donc c'est à la page 5 de la version en anglais. C'est la référence 0031D2.

13 Je suis désolée, je ne sais pas quelle est la page en B/C/S.

14 M. KRGOVIC : [aucune interprétation]

15 Mme KORNER : [interprétation] C'est à la même page, n'est-ce pas ?

16 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est quel paragraphe ?

17 Mme KORNER : [interprétation] Ah, oui. Vous avez raison. C'est le onzième

18 paragraphe.

19 C'est également la cinquième page en B/C/S.

20 Q. Vous dites dans le onzième paragraphe, après avoir décrit quelle était

21 votre approche, à savoir que vous vouliez analyser et synthétiser les

22 documents, vous dites : "La méthode de base a été de procéder à l'analyse

23 et à la synthèse." Pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît ?

24 R. C'est une méthode bien connue utilisée lors de la préparation d'un

25 grand nombre d'ouvrages ou de rapports. Donc il faut analyser la teneur de

26 certains documents, règlements ou règles. Et sur la base de cette analyse,

27 vous tirez des conclusions.

28 Q. D'accord. Je comprends ce que ça veut dire que l'analyse. Mais qu'est-

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1 ce que ça veut dire procéder à la synthèse ? Qu'est-ce que ça veut dire la

2 synthèse ?

3 R. Vous savez, c'est une manière de concevoir ou de comprendre les choses.

4 Donc vous analysez des choses et ensuite vous tirez des conclusions. Donc,

5 à partir de certaines parties, vous essayez à créer un ensemble.

6 Q. D'accord. Donc, quand vous dites que vous procédez à la synthèse, vous

7 voulez dire que vous analysez des documents et ensuite vous tirez des

8 conclusions à partir de ces documents, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Si la conclusion tirée après avoir analysé ces documents est contraire

11 à ce qu'on vous a demandé de démontrer, est-ce que vous coucheriez cela par

12 écrit dans votre rapport ?

13 R. Si je tombais sur un tel exemple, oui, dans ce cas-là, il faut le noter

14 dans le rapport, oui.

15 Q. Passons maintenant à des choses concrètes.

16 Quand est-ce qu'on vous a demandé de rédiger un rapport pour la Défense de

17 M. Zupljanin ?

18 R. Je pense que je vous l'ai dit hier. J'ai dit que j'ai eu très peu de

19 temps à préparer ce rapport. Et je pense que j'ai été contacté vers la fin

20 du mois de février ou au début du mois de mars de cette année.

21 Q. Ah, bon ? Est-ce que vous pourriez nous citer la date exacte ?

22 R. Je pense que cela s'est passé le 1er mars.

23 Q. Et pourriez-vous être plus précis, de quoi s'agissait-il ?

24 Donc cette feuille que vous venez de remettre dans votre sacoche, pourriez-

25 vous la sortir et nous dire ce que c'est que cette feuille ?

26 R. Ici sont notées toutes les heures que j'ai passées à rédiger ce

27 rapport.

28 M. KRGOVIC : [interprétation] Et c'est un document confidentiel qui doit

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1 être remis à l'OLAD et qui concerne la rédaction de ce rapport.

2 Mme KORNER : [interprétation] Puis-je voir cette feuille.

3 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est la correspondance entre le Greffe et le

4 témoin expert. Cela n'est pas possible de le faire.

5 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que c'est pertinent. Ce n'est pas

6 quelque chose de confidentiel. Et j'aimerais la consulter parce que -- et

7 d'ailleurs, c'est dans l'intérêt du témoin que je sache exactement combien

8 d'heures il a passées à rédiger ce rapport.

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le…

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cette question est un petit peu plus

14 complexe qu'il ne le semble être. Donc nous y reviendrons plus tard.

15 Mme KORNER : [hors micro]

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Nous ne nous opposons pas à ce que ce

17 document soit montré à l'autre partie. Mais comme il s'agit d'un rapport

18 confidentiel entre l'OLAD et l'expert, je pense qu'il faudrait d'abord

19 consulter le Greffe pour voir si le document peut être montré.

20 Mais en ce qui concerne la teneur de ce document, nous ne nous

21 opposons pas à ce que le document soit montré à Mme Korner.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mme la Greffière va se renseigner et

23 nous en informera.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, il faut le vérifier, mais il n'y a pas

25 de problème à ce que M. Kovacevic montre ce document.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] D'accord.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est ça le fond de mon objection.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] D'accord.

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1 Mme KORNER : [interprétation]

2 Q. Général, qui est-ce qui vous a demandé de rédiger le rapport ?

3 R. M. Dragan Krgovic, conseil de la Défense.

4 Q. Est-ce qu'il vous a demandé cela par écrit ou oralement ?

5 R. Il s'agissait d'une demande orale, si je ne m'abuse. Et nous le

6 connaissions d'avant déjà. Je vous ai dit que nous avons collaboré dans une

7 affaire précédente.

8 Q. Oui. Il s'agit de l'affaire Popovic.

9 Qu'est-ce qu'on vous a dit ? Sur quoi devait porter le rapport ? Et est-ce

10 qu'on vous a indiqué par écrit quels sont les documents auxquels vous

11 deviez vous référer ?

12 R. Je vous répondrai franchement : nous nous sommes rencontrés dans son

13 bureau la première fois et nous en avons discuté pendant plusieurs heures.

14 J'ai hésité avant d'accepter de rédiger ce rapport parce que je ne

15 connaissais pas la police en tant qu'institution, ou, plus précisément, je

16 connais moins la police par rapport à l'armée en tant qu'institution.

17 Mais en parlant avec Me Krgovic, j'ai compris que le sujet de mon rapport

18 devait être l'utilisation de la police dans des activités de combat. C'est

19 ainsi que je l'ai accepté.

20 Parce que, pour l'expliquer, de telles utilisations de la police

21 civile dans les activités de combat peuvent être expliquées uniquement par

22 le biais des documents militaires et par l'utilisation des termes

23 militaires tels que coordination, action coordonnée, resubordination, et

24 cetera. Et une fois que je l'ai compris, j'ai accepté de rédiger ce

25 rapport.

26 Q. Général, merci de me l'avoir dit. Et je ne suis pas du tout en train de

27 vous critiquer, mais vous n'êtes pas du tout un expert en matière de la

28 police, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact. Mais je le suis uniquement lorsqu'il s'agit de la police

2 utilisée dans des activités de combat.

3 Q. Nous y reviendrons.

4 Vous n'avez jamais étudié le rapport entre la police et l'armée du

5 point de vue de la polie ?

6 M. KRGOVIC : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire ?

7 Mme KORNER : [interprétation]

8 Q. Vous n'avez jamais examiné des documents portant sur

9 l'utilisation de la police par l'armée. Vous n'avez jamais étudié ce genre

10 de documents émanant de la police. Et je ne parle pas exclusivement des

11 années 1992 à 1995.

12 R. Dans mon curriculum vitae, j'ai précisé que j'avais travaillé

13 principalement sur la formation et l'éducation des membres de mon unité. Et

14 pour les former et éduquer, il fallait que j'examine un grand nombre

15 d'ouvrages de différents sujets, de documents.

16 Par exemple, chaque fois qu'il y avait une nouvelle réglementation

17 dans l'armée, je devais en informer les membres de mon unité.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Ce qui veut dire que j'ai eu l'occasion de lire un grand nombre de

20 documents différents.

21 Q. Excusez-moi, Général. Je pense que vous n'avez pas compris ma

22 question.

23 Avez-vous jamais examiné des documents émanant du MUP qui sont

24 antérieurs au conflit ou bien qui sont datés de l'époque du conflit - donc

25 il s'agit des documents émanant de la police - et avez-vous jamais examiné

26 de tels documents, autres ceux que la Défense vous a montrés ?

27 R. Oui, j'ai eu l'occasion d'en voir. Je n'en avais pas vu beaucoup.

28 Mais vous savez, la coopération avec la police existait déjà avant, il y

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1 avait des contacts entre l'armée et la police.

2 Q. D'accord. Je ne veux pas m'attarder davantage.

3 Donc, pendant plusieurs heures, vous en avez parlé avec Me Krgovic --

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, est-ce le bon

5 moment pour faire la pause ?

6 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de faire la pause,

8 j'aimerais que le témoin soit escorté hors du prétoire. J'ai une question

9 pour Me Krgovic.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, la Chambre vous a dit

12 que la Chambre allait rendre une décision quant à la demande présentée par

13 Mme Korner, et vous avez soulevé une objection.

14 Est-ce que je vous ai bien compris, vous avez dit que vous n'avez pas

15 d'objection à ce que le document en question soit montré à l'Accusation,

16 mais vous ne souhaitez pas que ce document soit connu du public ?

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document qui

18 montre le nombre d'heures que le témoin a passées à préparer le rapport.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je sais de quoi il s'agit. Mais ma

20 question est précise. Ma seule question est de savoir si je vous ai bien

21 compris. Je crois avoir compris que vous ne vous opposiez pas à ce que

22 l'Accusation voie le document sans que le document soit versé au dossier.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, je ne m'y oppose pas, mais je ne

24 voudrais pas que Mme le Procureur se serve de ce document d'aucune manière

25 ou pose des questions au sujet de ce document.

26 Mme KORNER : [interprétation] Bien sûr, je n'ai pas besoin de voir ce

27 document. Je voulais tout simplement avancer les choses. Mais j'aurais pu

28 demander au témoin de nous dire combien d'heures, combien de jours il a

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1 passés à rédiger ce rapport.

2 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

3 Mme KORNER : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

5 Mme KORNER : [aucune interprétation]

6 M. KRGOVIC : [interprétation] Voici de quoi il s'agit : en principe, il y a

7 une égalité des armes entre les parties.

8 Lorsque l'Accusation cite un témoin et lui demande de rédiger un rapport -

9 et tous les témoins experts sont, en fait, des employés de l'Accusation -

10 le témoin expert n'est pas obligé à compiler une liste indiquant le nombre

11 d'heures passées à rédiger le rapport. Alors que la Défense doit le faire,

12 parce que le témoin expert doit être payé pour son travail. Et lorsque nous

13 examinons un témoin expert de l'Accusation, nous ne pouvons pas lui

14 demander quel était le nombre d'heures passées à rédiger le rapport. Donc

15 c'est pourquoi je dis qu'il y a une inégalité des armes entre les parties,

16 et la Défense est lésée par rapport à l'Accusation.

17 Mme KORNER : [interprétation] Non, mais cela n'a rien à voir avec

18 l'inégalité des armes. La question qui se pose est de savoir combien de

19 temps le témoin expert a consacré à examiner les documents et à compiler le

20 rapport. Et s'il n'avait pas beaucoup de temps, cela nous expliquera un

21 grand nombre de choses.

22 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais pourquoi vous ne lui posez pas cette

23 question tout simplement. C'est une question simple.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais pourquoi vous ne lui demandez

26 pas tout simplement : quel est le nombre d'heures passées à rédiger ce

27 rapport ?

28 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Juge, bien sûr, je peux le faire,

Page 23828

1 mais je voulais voir quel est le nombre d'heures qu'il a passées à rédiger

2 ce rapport ?

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] D'accord, nous allons lever l'audience

4 pour l'instant. Nous reviendrons dans 20 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

6 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux m'adresser à la Chambre

8 brièvement concernant le dernier sujet discuté par moi-même et Mme Korner ?

9 Pendant la pause, j'ai reçu l'information que le document dont le témoin

10 dispose est en fait mon document. A savoir, il s'agit de la traduction du

11 résumé de son rapport que je devais envoyer au Greffe, mais qui est resté

12 chez lui, et où sont énumérées le nombre d'heures de son travail. Et c'est

13 destiné au Greffe.

14 Conformément à l'article 70(A), où il est dit que les rapports, les

15 dossiers et d'autres documents internes qui sont, par rapport à l'enquête

16 ou à la préparation de l'affaire, rédigés par l'une des parties, qui sont

17 préparés par ses représentants ou ses assistants dans le cadre de l'enquête

18 ou de la préparation du dossier, n'ont pas à être communiqués ou échangés.

19 Donc, Messieurs les Juges, la situation est claire, c'est notre document

20 interne qui ne doit être ni publié ni utilisé à d'autres fins.

21 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux savoir comment Me Krgovic

22 a obtenu cette information pendant la pause ?

23 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

24 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai été informé par le Greffe.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. C'était -- pendant la pause, la

26 Chambre a demandé au Greffe d'examiner le document dont le témoin dispose,

27 après quoi le Greffe, donc, a contacté Me Krgovic.

28 Mme KORNER : [interprétation] J'ai compris. Eh bien, Monsieur le Président,

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1 je ne veux pas qu'on s'attarde plus longtemps sur ce sujet. Je ne suis pas

2 sûre si ce document est le document confidentiel. Le témoin ne fait pas

3 partie de l'équipe d'enquête. Mais je ne veux plus qu'on discute de cela.

4 Nous pouvons poursuivre.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que le témoin peut être

6 raccompagné dans le prétoire.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 Mme KORNER : [interprétation]

10 Q. Général --

11 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

12 Mme KORNER : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'aimerais et je dois dire que pour ce

14 qui est des contacts entre le greffier [comme interprété] et l'avocat de

15 la Défense, donc je dois dire qu'il y a eu une communication verbale.

16 Mme KORNER : [interprétation]

17 Q. Général, j'aimerais qu'on revienne au document en question.

18 Est-ce que dans ce document on peut voir le nombre d'heures concernant

19 votre témoignage aujourd'hui, en tout cas cette semaine, et que cela a été

20 préparé par Me Krgovic ?

21 R. C'est un document en anglais. Mais je crois que c'est de quoi il s'agit

22 dans ce document.

23 Q. Général, permettez-moi de vous poser la question suivante : est-ce que

24 vous avez noté le nombre d'heures que vous avez passées à préparer ce

25 rapport pour pouvoir soumettre ce document à Me Krgovic par la suite ?

26 R. Non, je n'ai pas noté le nombre d'heures que j'ai passées à rédiger mon

27 rapport.

28 Q. Permettez-moi de vous poser la question suivante :

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1 Est-ce que vous avez donné à Me Krgovic des notes concernant le nombre

2 d'heures que vous avez utilisées pour préparer ce rapport ?

3 R. Je n'ai pas remis de notes écrites à Me Krgovic. Je lui ai donc parlé

4 de cela sans me rapporter à des notes.

5 Q. Général, ne nous a-t-on pas bien expliqué que le temps utilisé pour

6 préparer votre rapport est la base de calcul de votre rémunération par le

7 Greffe ?

8 R. J'étais au courant de cela.

9 Q. Vous avez été au courant de cela. Et vous n'avez pas pensé qu'il était

10 important de noter le nombre d'heures que vous avez passées à travailler

11 sur votre rapport ?

12 R. Je disposais de toutes ces informations, Madame Korner, mais je les

13 gardais dans ma tête.

14 Q. Oui. Pouvez-vous nous dire, Mon Général, si entre le 1er mars -- mais

15 avant cela, je vais vous poser la question suivante : quand avez-vous

16 soumis votre rapport à Me Krgovic ?

17 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, Madame Korner.

18 Q. Mon Général, avez-vous envoyé votre rapport par la poste ou est-ce que

19 vous l'avez envoyé par courrier électronique ?

20 R. Je l'ai remis en personne à Me Krgovic dans son cabinet.

21 Q. Bien. Et quand l'avez-vous fait ?

22 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je pense que c'était à

23 peu près un mois après que j'en aie fini avec la rédaction de mon rapport.

24 Q. Bien. Regardons maintenant le document dont vous disposez. Vous avez

25 dit qu'on vous a demandé de commencer la rédaction de votre rapport le 1er

26 mars. Jusqu'à quand avez-vous travaillé sur votre rapport, d'après le

27 document que vous avez en votre possession aujourd'hui ?

28 R. Jusqu'au 31 mars.

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1 Q. Bien, jusqu'au 31 mars. Et c'est à cette date-là, d'après vous, que

2 vous l'avez remis à Me Krgovic dans son cabinet d'avocat, n'est-ce pas ?

3 R. Je ne me souviens pas de la date exacte et je ne suis pas certain pour

4 ce qui est de cette date-là, mais je pense que cela pourrait être cette

5 date-là.

6 Q. Est-ce que vous êtes certain pour ce qui est de ces données qui

7 figurent dans ce document ? Est-ce que vous pensez que ces données sont

8 exactes, Mon Général ?

9 R. J'en suis sûr.

10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

11 Mme KORNER : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous voyez que ce rapport a été déposé le 28 mars, il a été

13 déposé ici dans ce Tribunal ?

14 R. Je sais que c'était vers la fin du mois de mars. Mais j'ai peut-être

15 commis une erreur.

16 Q. Qu'est-ce qui figure dans le document ? Vous nous avez dit que c'était

17 le 31 mars. Mais je vous ai demandé jusqu'à quand vous disposiez de ce

18 document. Vous avez dit que c'était jusqu'au 31 mars.

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais après la fin de son travail, il y a eu

20 beaucoup de problèmes pour ce qui est de mettre à jour des notes de bas de

21 page. Et cela n'a rien à voir avec le travail concernant son rapport.

22 Mme KORNER : [interprétation] Bien.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, la question que vous

24 avez posée était la question concernant le document dont le témoin dispose

25 maintenant.

26 Mme KORNER : [hors micro]

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai entendu.

28 Mme KORNER : [interprétation] C'est donc le document qu'il a et qui, en

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1 fait, est le document de Me Krgovic.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais vous n'allez pas poser de

3 questions concernant ce document.

4 Mme KORNER : [interprétation] Oui, parce que j'ai l'impression que je dois

5 poser des questions là-dessus --

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est ce que vous faites. Est-ce que

7 vous allez continuer à poser des questions concernant ce document ?

8 Mme KORNER : [interprétation] J'essaie de jeter plus de lumière pour ce qui

9 est des dates et concernant le travail du témoin expert concernant ce

10 document.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Continuez.

12 Mme KORNER : [interprétation]

13 Q. Mon Général, est-ce que vous dites qu'après avoir remis le rapport à Me

14 Krgovic, vous avez continué à travailler ?

15 R. Je me souviens qu'il y a eu des problèmes techniques.

16 Q. Quel genre de problèmes techniques ?

17 R. Eh bien, par rapport aux notes de bas de page, il y a eu des problèmes

18 techniques, et moi je n'étais pas en mesure de les résoudre. C'est pour

19 cela que j'ai consulté le personnel de Me Krgovic dans son cabinet, et

20 c'est comme cela qu'après avoir remis mon rapport, nous avons continué à

21 peaufiner le reste.

22 Q. Pour ce qui est du rapport qui a été déposé, et nous disposons de

23 copies de ce rapport, est-ce que cela veut dire qu'il y a d'autres versions

24 du même rapport ?

25 R. Non, il n'y a pas d'autres versions de ce rapport.

26 Q. Avant d'avoir produit le rapport définitif que vous avez remis à Me

27 Krgovic, est-ce que, avant cela, vous avez envoyé à Me Krgovic ou à qui que

28 ce soit d'autre une version de travail de ce rapport ?

Page 23833

1 R. Non, à personne d'autre.

2 Q. Avez-vous eu des entretiens avec Me Krgovic ou un membre de son équipe

3 avant d'en avoir fini avec la rédaction de votre rapport, est-ce que vous

4 avez parlé avec lui par rapport à votre rapport et la version définitive de

5 votre rapport ?

6 R. Une fois fini mon rapport, je me suis entretenu avec certains des

7 professeurs de l'académie militaire, j'ai discuté avec eux de certains

8 sujets que j'abordais dans mon rapport.

9 Q. Très bien.

10 R. J'ai parlé également avec certains généraux et avec certains officiers

11 qui, pendant tout ce temps-là, étaient engagés à l'armée de la Republika

12 Srpska.

13 Mais tout cela avait pour but de confirmer ou vérifier mes conclusions, mes

14 points de vue, et pour pouvoir me préparer pour mon témoignage dans cette

15 affaire.

16 Q. Bien. Nous n'allons pas parler de votre préparation pour le moment.

17 Est-ce que vous avez parlé à ces généraux avant d'avoir remis la version

18 définitive de votre rapport à Me Krgovic ?

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question.

20 Mme KORNER : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous avez parlé à ces généraux avant d'avoir fini la version

22 définitive de votre rapport ?

23 R. Non. J'ai rédigé mon rapport tout seul d'abord.

24 Q. Oui. Mais vous avez rédigé une première version de travail de votre

25 rapport, vous avez parlé aux généraux, et par la suite vous avez procédé à

26 la rédaction de la version définitive de votre rapport, n'est-ce pas ?

27 M. KRGOVIC : [interprétation] On est tous induits en erreur là.

28 Mme KORNER : [interprétation]

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Page 23835

1 Q. Mon Général, pour que tout le monde comprenne, répondez-moi à cette

2 question : avez-vous parlé aux généraux avant d'avoir soumis votre rapport

3 à Me Krgovic et, après, avoir produit la version de travail de votre

4 rapport ?

5 R. Pour ce qui est des gens auxquels j'ai parlé, je leur ai parlé

6 uniquement pour pouvoir vérifier mes points de vue et pour pouvoir me

7 préparer pour mon témoignage dans cette affaire.

8 Q. Excusez-moi, Mon Général, mais vous ne répondez à ma question. Lorsque

9 vous avez parlé à d'autres généraux, est-ce que vous leur avez parlé au

10 moment où vous avez produit la première version de votre rapport, mais

11 avant la remise de la version définitive de votre rapport à Me Krgovic, ou

12 bien est-ce que vous leur avez parlé après avoir remis la version

13 définitive de votre rapport à Me Krgovic ?

14 R. Je leur ai parlé après avoir remis la version définitive de mon rapport

15 à Me Krgovic.

16 Q. Bien. Je vais revenir maintenant à ma première question.

17 Est-ce que vous avez parlé avec Me Krgovic ou avec l'un des membres de

18 l'équipe de la Défense avant d'avoir soumis la version définitive de votre

19 rapport à cette même équipe ? Est-ce que vous leur avez parlé eu égard au

20 contenu de votre rapport ?

21 R. J'ai parlé avec Me Krgovic à plusieurs reprises pendant la rédaction de

22 mon rapport.

23 Q. Bien. Est-ce que vous leur avez dit ce que vous alliez mettre dans

24 votre rapport ?

25 R. Oui.

26 Q. Avez-vous procédé à des modifications à la suite de votre conversation

27 avec Me Krgovic ?

28 R. Il s'agissait plutôt de consultation que j'ai eue avec lui.

Page 23836

1 Q. Je n'ai pas compris votre réponse. Qu'est-ce que vous avez voulu dire

2 par "consultation" ?

3 R. Madame Korner, je ne lui soumettais pas de documents pour pouvoir par

4 la suite procéder à des modifications de mon rapport.

5 Q. Non. Je veux savoir qu'est-ce que vous avez entendu par "consultation".

6 R. J'hésitais par rapport à certains sujets, j'avais des dilemmes. Je lui

7 posais des questions. Et par rapport à ses réponses, les réponses que j'ai

8 obtenues à mes questions, je procédais à des modifications dans mon rapport

9 dans mon ordinateur.

10 Q. Pouvez-vous donner un exemple pour illustrer ce type de dilemme que

11 vous aviez et par rapport auquel vous demandiez à Me Krgovic de vous

12 répondre ?

13 R. A présent, je ne suis pas en mesure de m'en souvenir. Je ne fais que

14 répondre à vos questions. Et je ne fais que décrire la méthode que j'ai

15 appliquée dans mon travail.

16 Q. Oui. Lorsque j'ai commencé à vous poser des questions ce matin, je vous

17 ai demandé si vous compreniez en quoi consistaient les devoirs d'un expert.

18 Est-ce que vous avez compris que vous auriez dû indiquer dans votre rapport

19 à qui vous vous êtes appuyé pour demander de l'aide concernant la rédaction

20 de votre rapport ?

21 R. Je ne connaissais pas ce devoir. J'insiste, et je répète encore une

22 fois, que j'ai préparé ce rapport tout seul.

23 Q. Mon Général, je comprends que vous avez rédigé ce rapport vous même du

24 point de vue physique. Mais par rapport à ce que vous venez de nous dire,

25 vous auriez inclus certaines suggestions de Me Krgovic par rapport à des

26 dilemmes qui étaient les vôtres pendant la rédaction de votre rapport.

27 R. Le plus souvent, ou pour être plus précis, très rarement, il s'agissait

28 des suggestions. Ou plutôt, il ne s'agissait pas des "suggestions". Mais

Page 23837

1 c'était plutôt quand j'avais des problèmes concernant l'interprétation de

2 certaines dispositions légales.

3 Q. Excusez-moi. Vous voulez dire que c'est lui qui vous fournissait des

4 interprétations de cela ?

5 R. Il m'a aidé. Il m'a aidé pour ce qui est de certains dilemmes que

6 j'avais. Concernant des points juridiques.

7 Q. Mais, Mon Général, est-ce que vous avez compris que lorsque quelqu'un

8 lit votre rapport, il a l'impression qu'il s'agit de vos propres

9 conclusions, des résultats de votre propre travail que vous avez fait en

10 appliquant la méthode d'analyse et de synthèse ?

11 R. Oui.

12 Q. En fait, ce n'est pas comme cela, n'est-ce pas ? Puisque dans votre

13 rapport, il y a des parties qui ont été produites sur la base des conseils

14 ou des suggestions de Me Krgovic, qui a résolu vos dilemmes, n'est-ce pas ?

15 R. Non. Cela n'existait pas dans mon rapport. Ces dilemmes n'existaient

16 que dans ma tête.

17 Q. D'abord, revenons à vos dilemmes. Combien de fois, si vous pouvez vous

18 en souvenir, avez-vous consulté Me Krgovic concernant vos dilemmes qui

19 étaient dans votre tête ?

20 R. Peut-être trois ou quatre fois.

21 Q. Bien. Vous nous avez dit que vous avez mémorisé ce qu'il vous disait,

22 et par la suite vous incluiez cela dans votre rapport. Pourquoi n'avez-vous

23 pas écrit cela à l'époque, au lieu d'essayer de vous rappeler ce qu'il vous

24 disait à l'époque ?

25 R. Madame Korner, quand j'étais à mi-chemin de ma carrière, j'ai perdu une

26 partie de mon doigt. Pendant le reste de ma carrière, cela me rendait

27 difficile l'écriture en utilisant ma main droite. Et pour ce qui est de

28 tous mes discours, discours publics ou à la télévision, pour ce qui est de

Page 23838

1 toutes mes conférences, je les produisais par cœur en parlant de ma tête.

2 J'étais connu pour cela parmi les officiers dans mon pays. Aucun discours

3 je n'ai fait en utilisant des notes écrites, et aujourd'hui c'est la

4 première fois que je suis confronté à ce problème et il m'est difficile de

5 me débrouiller avec tous ces papiers.

6 Q. Mon Général, est-ce que c'est votre explication pour ce qui est du fait

7 que vous ne pouvez pas écrire ? Est-ce que cela veut dire que vous n'avez

8 pas dactylographié ce rapport vous-même ?

9 R. Non. Je peux utiliser l'ordinateur et je peux taper sur l'ordinateur.

10 Q. Mais vous ne pouvez pas écrire --

11 R. Je peux écrire, mais j'écris à contrecoeur. Puisqu'il m'est difficile

12 d'écrire, et rarement j'écris. Je n'ai pas souvent besoin d'écrire.

13 Q. Mon Général, mais au lieu d'essayer de re-mémoriser ce que Me Krgovic

14 vous disait, n'était-il pas mieux pour vous, même si c'était un peu

15 embarrassant pour vous, d'avoir noté une partie de ce que Me Krgovic vous

16 disait ?

17 R. C'est possible. Cela aurait peut-être été une meilleure idée.

18 Q. Y a-t-il un moyen pour identifier dans votre rapport quelles sont les

19 parties par rapport auxquelles vous avez demandé des conseils à Me Krgovic

20 et par rapport auxquelles vous avez obtenu des réponses de Me Krgovic

21 concernant vos dilemmes, puisque vous nous dites que vous ne pouvez pas

22 vous souvenir de ces dilemmes ?

23 R. Pour le faire, je devrais examiner tout mon rapport pour pouvoir

24 identifier ces parties concrètes.

25 Q. Je vais vous demander de le faire, Mon Général, avec l'autorisation de

26 la Chambre, bien sûr. Et j'aimerais que vous le fassiez maintenant.

27 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

28 faire la pause maintenant pour que le général puisse le faire ? Puisque je

Page 23839

1 pense qu'il est important de le faire avant de continuer, puisqu'il me

2 semble que je présenterais une requête à la Chambre concernant tout ce

3 rapport.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire,

5 Madame Korner, mais n'est-il pas possible pour vous d'aborder un autre

6 sujet et d'y revenir plus tard.

7 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, non. Non, parce que si

8 votre réponse serait la réponse à laquelle je m'attends, il est possible

9 qu'on ne continuerait plus à travailler avec ce témoin.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

12 M. KRGOVIC : [aucune interprétation]

13 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que si Me Krgovic veut s'adresser à

14 la Chambre concernant ce sujet, je pense qu'il est mieux que le témoin

15 quitte le prétoire.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais avant qu'il ne le fasse, j'ai une

17 question à poser au témoin.

18 Général Kovacevic, je ne sais pas si vous avez compris la demande de Mme

19 Korner, mais j'aimerais savoir de combien de temps vous allez avoir besoin

20 pour examiner votre rapport pour identifier les parties par rapport

21 auxquelles elle vous a posé des questions ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il me serait vraiment

23 très difficile de le faire puisqu'il s'agit, d'après moi, des interventions

24 qui ne sont pas importantes. Sinon, je me serais déjà rappelé ces

25 interventions.

26 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas si ça a été traduit à tort. Ça

27 doit être "dénué de pertinence".

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Mais au compte rendu, on dit bien

Page 23840

1 "dénué de pertinence"; moi j'avais entendu "pertinent".

2 Mme KORNER : [interprétation] Bon, moi j'avais entendu "très pertinent". Je

3 ne crois pas que c'est ça qu'il ait dit - excusez-moi, Maître Krgovic.

4 Q. Général, pourriez-vous répéter votre réponse une nouvelle fois, s'il

5 vous plaît.

6 R. J'ai dit au Juge Président que ceci allait être très difficile pour moi

7 de me rappeler ces détails, ces détails juridiques, parce qu'ils étaient de

8 moindre importance. Si je ne peux pas m'en souvenir maintenant, à l'instant

9 même, il faut bien qu'ils aient été de moindre importance.

10 Q. Eh bien, allons un peu plus au fond des choses. Vous parlez des détails

11 juridiques. Est-ce que vous pouvez nous désigner de quels détails vous nous

12 parlez ? Est-ce que vous parlez de --

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je lève des objections

14 sur cette séquence de questions parce que ceci est en train de fourvoyer

15 complètement les éléments de preuve et de déposition. Le témoin a d'abord

16 dit que rien de ces problèmes ou dilemmes ne faisait partie de son rapport.

17 Et maintenant, Mme Korner est en train d'essayer de pousser et même

18 d'induire le témoin en erreur.

19 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait quitter la

20 salle d'audience, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

22 Mme KORNER : [interprétation] Je crois qu'il parle un peu l'anglais, de

23 sorte que --

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Général Kovacevic, l'huissier va vous

25 escorter en dehors de la salle d'audience brièvement, et puis nous vous

26 informerons ensuite de la suite.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, voici ce que je

Page 23841

1 voudrais dire.

2 Le témoin a clairement répondu à la question posée par Mme Korner, à savoir

3 que pas un seul des dilemmes ou problèmes qui se posaient ne faisait partie

4 du rapport. Et pourtant, néanmoins, Mme Korner insiste pour que le témoin -

5 - lui demande de montrer quelles étaient les parties précises du rapport.

6 Le témoin n'arrive pas à se rappeler de quelles parties il s'agit, parce

7 qu'il dit qu'elles ne sont pas importantes. Exercer une pression sur le

8 témoin pour lui demander de relire l'ensemble du rapport de façon à se

9 rappeler ces détails, c'est vraiment inutile, parce qu'aucun des détails

10 dont il était question ne fait partie de ce rapport. Donc Mme Korner ne

11 fait que créer de la confusion dans l'esprit du témoin avec sa demande.

12 C'est ça que je veux dire.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends pleinement --

14 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends pleinement ce que vous

16 dites, Maître Krgovic. Mais la nature de ces débats est telle qu'il me

17 semble que le conseil a le droit d'insister sur ce point, parce que nous en

18 sommes restés à un état de déposition sur ce point où il est dit que ce

19 rapport qui a été présenté comme élément de preuve et qui fait partie de

20 vos thèses pour la défense de votre client en partie, donc il se peut très

21 bien que, en fin de compte, vous ayez parfaitement raison et que l'aide que

22 vous avez donnée ne soit pas directement pertinente. Mais certainement, le

23 conseil de l'Accusation est en droit de voir jusqu'à quel point elle peut -

24 - enfin, combien l'aide que vous avez apportée, ou l'assistance, pour

25 utiliser un terme aussi vague que possible, peut avoir influencé le

26 résultat, et dans quelle mesure le témoin devrait se voir donner un peu de

27 temps pour examiner l'ensemble pour donner une réponse, s'il en est

28 capable.

Page 23842

1 Mme KORNER : [interprétation] Sur ce point, je veux rappeler l'attention de

2 Me Krgovic quant à la question exacte et à la réponse que j'ai demandées.

3 Il -- je suppose qu'il faudrait qu'il revienne au compte rendu -- oh,

4 pardon, excusez-moi, un peu plus loin.

5 J'ai demandé à la ligne 19 de la page 35 :

6 "Avez-vous parlé à Me Krgovic ou à un membre des équipes de la Défense

7 avant que vous ne rendiez la version définitive de votre rapport, est-ce

8 que vous avez discuté de la teneur de votre rapport ?"

9 "Réponse : J'ai parlé à Me Krgovic un certain nombre de fois alors que je

10 travaillais à ce rapport.

11 "Question : Est-ce que vous lui avez dit ce que vous alliez mettre dans ce

12 rapport ?

13 "Réponse : Oui.

14 "Question : Avez-vous apporté des modifications sur ce que vous alliez

15 mettre dans le rapport à la suite de vos conversations avec Me Krgovic ?

16 "Réponse : C'était plus une consultation.

17 "Question : Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Que voulez-vous dire

18 par consultation ?

19 "Réponse : Madame Korner, je ne lui apportais pas un document de façon à ce

20 qu'il puisse y faire des corrections.

21 "Question : Non. Mais je voudrais savoir ce que vous voulez dire par

22 consultation.

23 "Réponse : Parfois j'avais un dilemme, un problème."

24 C'est de cela qu'il s'agit.

25 "A ce moment-là, je lui demandais, et il me donnait une réponse. Je

26 m'en souvenais. Je rentrais chez moi." Et je pense que c'est ça, je

27 rentrais chez moi. "Et je me mettais derrière un ordinateur et j'insérais

28 cela dans le rapport sur lequel j'étais en train de travailler.

Page 23843

1 "Question : Voulez-vous me donner un exemple des dilemmes ou des problèmes

2 sur lesquels Me Krgovic vous a donné une réponse.

3 "Réponse : Je ne peux pas me souvenir avec précision maintenant de cela. Je

4 réponds simplement à vos questions et je suis en train de vous expliquer

5 les méthodes utilisées."

6 Puis, je lui ai demandé, concernant son obligation, de dire qui l'a aidé

7 avec ce rapport ? Question à la page 37, ligne 2 :

8 "Question : Je comprends que vous avez fait la rédaction matérielle de ce

9 rapport vous-même, mais d'après ce que vous venez juste de nous dire, il

10 contient une participation de Me Krgovic, qui a résolu vos dilemmes.

11 "Réponse : De façon plus ou moins évidente, ou pour être plus précis.

12 C'était vraiment une suggestion, ou peut-être ne devrais-je pas dire

13 suggestion. Dans ces cas, lorsque j'avais de petits problèmes

14 d'interprétation de certaines lois ou règlements.

15 "Question : Excusez-moi. Voulez-vous dire qu'il vous a donné une

16 interprétation, Général ?

17 "Réponse : Il m'aidé. Il m'a aidé à résoudre un dilemme, un problème, des

18 problèmes juridiques."

19 En fait, il y avait une partie qui concernait la compréhension pour le

20 lecteur et il y avait besoin de savoir qui l'avait fait.

21 "En fait, la réalité c'est, n'est-ce pas, que le rapport contient certaines

22 parties que vous avez obtenues de Me Krgovic, qui a résolu vos problèmes,

23 n'est-ce pas ?

24 "Réponse : Il n'y a rien de tel dans ce rapport. Ces problèmes étaient

25 simplement dans ma tête, dans mon esprit."

26 Ensuite, il a dit trois ou quatre fois. Puis, nous avons eu cette

27 explication concernant sa main et le problème de retrouver quelles parties

28 étaient en cause.

Page 23844

1 Maintenant, Monsieur le Président, je pourrais peut-être traiter de cette

2 question dès maintenant pendant que le témoin est hors du prétoire et dire

3 pourquoi j'ai posé la question. Si, comme je prévois, il a plus ou moins

4 dit qu'il ne pouvait pas, qu'il ne pouvait pas repérer les parties

5 correspondant à ce que lui a dit Me Krgovic, Me Krgovic ne peut pas non

6 plus déposer sur cette question. C'est l'un des problèmes, je suppose,

7 d'avoir des contacts directs entre conseil et témoin. A moins qu'il ne

8 devienne lui-même témoin.

9 Le général, lui, dit qu'il ne peut pas identifier soit ce qui était le

10 problème qui se posait à ce moment-là, ceci pourrait avoir trait à

11 l'interprétation de quelles parties du rapport.

12 Une des choses concernant un rapport d'expert - bien entendu, il n'est pas

13 encore déposé comme élément de preuve au dossier, mais simplement proposé

14 en attendant le résultat du contre-interrogatoire - ça devrait être un

15 rapport et des conclusions de la personne qui témoigne. Si quelqu'un

16 d'autre l'a aidé, à ce moment-là il doit dire clairement dans quels

17 domaines ou sous quels aspects ça a été fait. Et personnellement, j'aurais

18 à dire qu'en l'espèce, puisqu'il n'est pas capable de le faire, en fait,

19 voilà, c'était toutes ses dépositions et, effectivement, son rapport sont,

20 en fait, nuls et non advenus en l'occurrence. Et si nous avions su cela

21 plus tôt, si Me Krgovic avait établi cela avec le témoin, comment ce

22 rapport a été préparé, il est probable que nous ne serions pas allés plus

23 avant.

24 Voilà, en tous les cas, la conclusion que je voulais présenter. Mais d'une

25 manière ou d'une autre, quoi qu'il en soit, en tout état de cause, Monsieur

26 le Président, je pense qu'il est important qu'il identifie quelles sont les

27 portions du rapport où il a eu de l'aide de M. Krgovic. En particulier un

28 rapport et une déposition qui prétendent étayer à certains égards, peut-

Page 23845

1 être pas tous, les thèses de la Défense sur la resubordination et la

2 police.

3 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en réponse à la

4 demande de Mme Korner, je peux simplement dire que cette requête devrait

5 être laissée pour la fin du contre-interrogatoire et mes questions

6 supplémentaires à ce témoin. Et ensuite, ayant entendu tout ce que ce

7 témoin a à dire concernant ses méthodes, à ce moment-là elle pourrait

8 procéder de la sorte.

9 Mais toutefois, l'essentiel de mon objection est la suivante : Mme Korner

10 n'a pas le droit de continuer le contre-interrogatoire du témoin; si elle

11 fait cela, et si elle doit le faire, il faut qu'elle le fasse de la façon

12 convenable. Par exemple, prenez le dernier paragraphe qui a été lu. C'est

13 celui avec lequel le témoin a déclaré clairement qu'il n'y avait pas un

14 seul des problèmes ou dilemmes qui s'étaient posés qu'on puisse retrouver

15 dans son rapport.

16 Maintenant, demander au témoin de les retrouver, ces dilemmes ou ces

17 problèmes, dans son rapport après avoir reçu une telle réponse, ça ne va

18 pas du tout. Ça, c'est l'essentiel de mon objection. Le témoin a dit très

19 clairement qu'aucun des problèmes évoqués ne fait partie de son rapport.

20 Donc il ne faut pas lui demander de rechercher quelque chose qui n'existe

21 pas.

22 Et c'est pour ça que je pense que Mme Korner est en train de créer la

23 confusion dans l'esprit du témoin. Elle lui demande de trouver quelque

24 chose qui n'existe pas dans le rapport.

25 En tout état de cause, en ce qui concerne la demande présentée par Mme

26 Korner, je voudrais demander respectueusement que la Chambre se prononce

27 sur cette demande uniquement après la fin du contre-interrogatoire et des

28 questions supplémentaires, lorsque l'on en aura terminé.

Page 23846

1 Mme KORNER : [hors micro]

2 L'INTERPRÈTE : D'abord, sans micro.

3 Mme KORNER : [interprétation] En fait, le témoin a donné, d'après ce que

4 l'on voit, une des réponses quelque peu contradictoires, mais la première

5 réponse est claire : il a parlé à Me Krgovic, il est rentré chez lui et il

6 a mis quelque chose dans son rapport.

7 Monsieur le Président, ma demande pour le moment c'est qu'on lui donne le

8 temps d'examiner ce rapport pour voir s'il peut identifier un problème ou

9 des problèmes pour lesquels Me Krgovic lui aurait donné de l'aide.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre va lever la séance

13 provisoirement et reviendra avec une décision sur cette requête à midi.

14 --- L'audience est suspendue à 11 heures 43.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Je me demandais

18 pendant la suspension de l'audience, je ne sais pas si les membres de la

19 Chambre de première instance pensent qu'il est approprié que la Défense de

20 Stanisic puisse être également entendue sur cette question.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez excuser le fait que nous n'y

22 avons pas prêté attention, Maître Zecevic. Mais bien entendu.

23 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, sur quelle

24 base ? C'est un cas distinct. Il s'agit du témoin non pas pour M. Stanisic,

25 mais bien du témoin pour M. Zupljanin.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais --

27 Mme KORNER : [interprétation] Quel est le locus standi pour Me Zecevic pour

28 s'adresser à vous sur cette question ?

Page 23847

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vais entendre ce qu'il a à dire, et

2 je me souviens que l'équipe Stanisic a contre-interrogé ce témoin.

3 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Précisément, Monsieur le Président. Et, en

5 fait, je voudrais essayer d'expliquer d'abord à Mme Korner.

6 Nous avons contre-interrogé ce témoin et, par conséquent, nous avons

7 contre-interrogé les témoins de l'Accusation, nous avons le droit de nous

8 fonder sur leurs réponses. Pas seulement cela, mais nous pouvons également

9 nous fonder sur les parties de rapports d'expert, même s'agissant de

10 témoins du bureau du Procureur. C'est ça le lien.

11 Maintenant, Monsieur le Président, nous comprenions la position -- tout au

12 long de ce procès, la Chambre de première instance décidera sur

13 l'admissibilité ou non du rapport de l'expert à la fin du contre-

14 interrogatoire et des questions supplémentaires au témoin expert. Ça a été

15 la pratique depuis le tout début. Et le témoin expert pour l'Accusation, la

16 Défense de Stanisic, et je pense que la situation doit continuer. C'est

17 purement logique que ce soit le cas ici également.

18 Donc, du point de vue pratique, pour Mme Korner, il y a toujours la

19 possibilité, pendant le contre-interrogatoire, je crois, auquel elle va

20 procéder, que lorsqu'elle en vient à une certaine conclusion qu'elle désire

21 contester, elle peut toujours demander au témoin si telle ou telle

22 conclusion particulière, qui a été évoquée, par exemple, avec Me Krgovic ou

23 une autre personne, et de savoir si le problème ou dilemme qui a été

24 discuté entre eux. En fait, nous serons, à ce moment-là, en mesure

25 d'apprécier le rapport d'expert en totalité par rapport à l'ensemble des

26 positions. Nous rejoignons la demande de Me Krgovic, à savoir que la

27 décision sur l'admissibilité de ce rapport -- il désire qu'elle ne soit

28 prise qu'à la fin du contre-interrogatoire et des questions supplémentaires

Page 23848

1 posées à ce témoin.

2 Je vous remercie.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic, de votre

4 méthodologie.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie aussi, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, avant cela, vous-même, avant que

8 vous n'ayez exprimé votre satisfaction, vous êtes en train de venir en aide

9 à la remarque faite par Me Krgovic.

10 Je vais maintenant demander à l'huissier d'escorter le témoin dans la salle

11 d'audience.

12 Et pendant que le témoin vient ici, Madame Korner, pourriez-vous vous

13 référer à la page 37 [comme interprété], lignes 18 à 22 du compte rendu.

14 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, vous avez

15 dit 28 à 32.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] [hors micro] 38.

17 Mme KORNER : [interprétation] Lorsqu'il dit qu'il faudrait qu'il relise

18 l'ensemble du rapport pour trouver les exemples.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ça, c'est la réponse. Et la question qui

20 la précède

21 Mme KORNER : [interprétation] "C'est là une question qui permet

22 d'identifier ou de retrouver dans votre rapport…"

23 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

24 Mme KORNER : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. La Chambre va vous inviter à poser

26 à nouveau cette question, mais attendez d'abord que le témoin soit rentré

27 et soit installé

28 [Le témoin vient à la barre]

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1 Mme KORNER : [interprétation]

2 Q. Mon Général, je --

3 Mme KORNER : [interprétation] Oh, excusez-moi.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Général Kovacevic, de temps à autre, au

5 cours des procès, il y a des questions de procédure qui se posent et qui

6 doivent être résolues, et c'est la raison pour laquelle vous avez dû vous

7 retirer pendant que nous entendions les conseils sur cette question.

8 Ce que la Chambre a décidé, c'est que nous allons lever la séance

9 assez tôt aujourd'hui, et vous continuerez demain matin, à l'heure

10 habituelle, c'est-à-dire à 9 heures, mais d'ici à demain, la question que

11 nous voulons vous poser, et nous voulons vous inviter à le faire afin que

12 vous vous en souveniez, c'est quelque chose à quoi vous devez réfléchir, et

13 nous allons continuer avec vos réponses demain matin.

14 Voulez-vous, s'il vous plaît, Madame Korner, poser à nouveau la

15 question.

16 Mme KORNER : [interprétation]

17 Q. Général, y a-t-il une façon quelconque pour laquelle vous puissiez

18 identifier dans votre rapport quelles sont les parties sur lesquelles vous

19 avez obtenu une réponse au problème ou au dilemme que vous vous posiez,

20 réponse donnée par Me Krgovic ?

21 Et la question complète était de nous dire, bon, si vous voulez vous

22 rappeler quels étaient ces problèmes ou ces dilemmes --

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, comme je l'ai dit, vous allez

24 réfléchir à cette question posée par Mme Korner et on entendra votre

25 réponse, et nous reprendrons l'audience demain.

26 S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons maintenant suspendre

27 la séance jusqu'à 9 heures demain, et je crois que ce sera dans la même

28 salle d'audience demain matin.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que nous serons de nouveau

2 dans la salle d'audience numéro III, Monsieur le Président, mais…

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La salle d'audience numéro III.

4 Merci.

5 La séance est levée.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 --- L'audience est levée à 12 heures 24 et reprendra le vendredi 9

8 septembre 2011, à 9 heures 00.