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1 Le lundi 19 septembre 2011

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

6 C'est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan

7 Zupljanin.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

9 Bonjour à tout le monde. Les parties peuvent-elles se présenter.

10 Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

11 Juges. Joanna Korner, Thomas Hannis et Indah Susanti pour l'Accusation.

12 M. Hannis posera des questions au témoin suivant; je suis ici juste pour ce

13 qui est de la question juridique concernant l'admission du rapport.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour. Slobodan Zecevic et Mlle Deirdre

15 Montgomery pour la Défense de Stanisic.

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

17 Juges. Dragan Krgovic, Aleksandar Aleksic et Miroslav Cuskic pour la

18 Défense de M. Zupljanin.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

20 Maître Krgovic, vous avez demandé que ce rapport soit versé au dossier,

21 n'est-ce pas ?

22 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.

23 A la fin de l'audience vendredi de la semaine dernière, nous avons

24 décidé de présenter nos arguments aujourd'hui, puisque nous étions tous

25 fatigués. Donc je demande maintenant que le rapport de l'expert Vidosav

26 Kovacevic soit versé au dossier ensemble avec des notes de bas de page, et

27 soit versé au dossier.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Madame Korner.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Du point de vue technique ,je ne suppose que

2 Me Zecevic est d'accord également pour que cela soit fait au nom de la

3 Défense de Stanisic. Je sais que nous avons soulevé des objections --

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

6 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons des objections non seulement pour

7 ce qui est de l'admission du rapport, mais également pour ce qui est de

8 l'admission du témoignage même. Vous allez vous rappeler que j'ai soulevé

9 cette question au début à cause de tout ce qui devait être dit lors du

10 témoignage. Et, Monsieur le Président, voilà pourquoi l'Accusation est

11 contre l'admission du rapport et du témoignage et est de l'avis que cela

12 soit disqualifié.

13 Monsieur le Président, lorsque la requête a été déposée pour ce qui est de

14 l'admission du rapport, si cette requête avait été déposée plus tôt, nous

15 aurions soulevé l'objection pour ce qui est de son admission alors. Mais

16 maintenant c'est seulement après le témoignage du général que nous

17 soulevons cette objection par rapport à l'admission de son rapport en tant

18 que témoin expert.

19 Et pour ce qui est des instructions concernant le versement au

20 dossier des rapports d'experts.

21 Cela se trouve dans l'affaire Dragomir Milosevic, bien qu'il y ait

22 d'autres affaires où on peut y trouver ces instructions. Donc la Chambre de

23 première instance -- et le Juge Harhoff, dans cette affaire, faisait partie

24 de la Chambre, et la date est le 21 août 2010.

25 En fait, on peut y trouver cinq critères pour ce qui est de l'admission de

26 ce type de document : d'abord, le témoin doit être un témoin expert, c'est

27 au paragraphe 6 du jugement; deuxièmement, il faut qu'il existe un critère

28 nécessaire de fiabilité, à savoir il faut que les informations suffisantes

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1 existent concernant les sources de certains documents pour corroborer des

2 déclarations. Ces sources doivent être clairement indiquées et accessibles

3 pour que l'autre partie ou la Chambre puisse contester la base sur laquelle

4 le témoin expert s'est appuyé pour arriver à ses conclusions.

5 Troisièmement, le témoin expert, on s'attend à ce que le témoin expert

6 fasse ses déclarations et tire des conclusions de façon indépendante et

7 impartiale. En d'autres termes, il ne faut pas qu'il soit partial. Le

8 rapport ou la déclaration doit être pertinent et avoir une certaine valeur

9 probante. Le contenu de la déclaration ou du rapport doit être dans le

10 cadre de l'expertise faite par ce témoin expert.

11 Monsieur le Président, en fait, lorsque ce jugement a été prononcé le 5

12 novembre 2009 dans cette affaire, à savoir votre décision concernant le

13 rapport de Dorothea Hanson et par rapport à son témoignage, dans ce

14 jugement, ces critères ont été réitérés, et vous avez dit que le terme

15 "expert" est le terme défini dans la jurisprudence comme étant "la personne

16 qui dispose des connaissances spécifiques ou qui est spécialisée dans

17 certaines domaines pour que la personne qui doit résonner par rapport à son

18 rapport comprenne la question dont il s'agit ou la question qui est

19 contestée."

20 Monsieur le Président, en fait, pour ce qui est de ce témoin, pour ce qui

21 est du général Kovacevic, il a été cité ici pour témoigner de la

22 resubordination de la police à l'armée, et également du commandement de la

23 défense des villes. C'était quelque chose qui était auxiliaire et qui a été

24 ajouté au rapport.

25 Et, Monsieur le Président, nous voudrions donc dire qu'un expert qui

26 prépare un rapport devrait connaître ses devoirs. Le général Kovacevic,

27 nous supposons que lui, il ne connaissait pas ses devoirs puisqu'il n'a

28 jamais témoigné en tant qu'expert. Dans le compte rendu, à la page 23 817,

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1 je lui ai posé la question s'il comprenait les devoirs d'un témoin expert

2 et il m'a dit :

3 "La façon à laquelle j'ai compris les propos du Président de la Chambre,

4 j'ai compris en fait que mon devoir est de dire la vérité et rien que la

5 vérité."

6 Et il a dit la même chose à la page suivante du compte rendu en répondant à

7 la question que je lui ai posée, et c'était une question directrice.

8 Ensuite, à la page 23 819 du compte rendu de son témoignage, il a dit, je

9 cite :

10 "… je me suis concentré dans mon rapport sur les règles militaires,

11 documents et règlements. J'ai essayé de les interpréter et je me suis

12 appuyé sur ces règles et règlements pour interpréter les documents que la

13 Défense m'a fournis, et c'est ce que je fais lors de ces quelques jours

14 passés."

15 C'est la première chose. Et permettez-moi de parler maintenant des

16 critères. Ce témoin, est-ce qu'il est témoin expert concernant le sujet qui

17 est le sujet de son rapport ?

18 Puisque, Monsieur le Président, le sujet de son rapport, et c'est ce qui

19 figure dans l'introduction de son rapport, est le sujet concernant le

20 commandement au sein des forces armées - et je vais souligner les mots

21 suivants - au sein de la Republika Srpska, y compris la resubordination et

22 les actions coordonnées des unités de la police du ministère de

23 l'Intérieur, du MUP de la RS.

24 Monsieur le Président, il n'est pas venu ici pour témoigner ou pour écrire

25 un rapport concernant les questions de portée générale concernant le

26 commandement et le contrôle au sein de la JNA. Bien que le commandement et

27 le contrôle et les règlements y afférant, les règlements de la JNA,

28 représentent certainement la base des agissements de la VRS ainsi que

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1 d'autres armées qui ont été créées à l'époque. Ce n'est pas sur quoi devait

2 porter son rapport. Il ne peut pas donner d'expertise concernant la VRS en

3 1992 ou la police, indépendamment du fait si la police était resubordonnées

4 ou pas. A la page 23 825 du compte rendu de son témoignage, il a dit la

5 chose suivante, je cite :

6 "J'ai hésité à accepter cette tâche parce que la police est une institution

7 que je ne connais pas, ou, pour que je sois plus précis, je dois dire que

8 je connaissais moins le fonctionnement de la police que le fonctionnement

9 des institutions militaires."

10 Et il a dit lorsqu'on lui a posé la question suivante : "Donc vous n'êtes

11 pas… expert pour ce qui est des questions liées à la police, n'est-ce pas

12 ?"

13 La réponse du témoin : "Oui, c'est vrai. L'exception faite de l'utilisation

14 de la police aux opérations de combat."

15 Monsieur le Président, encore une fois, je dois dire qu'il a expliqué qu'il

16 n'avait pas d'expérience personnelle pour ce qui est des combats dans le

17 sens dont on parle des combats ici dans cette affaire, ou pour ce qui est

18 de la subordination de la police. Et il a dit ça clairement à la page du

19 compte rendu 23 933, lorsqu'il a dit -- en fait, il était réticent à donner

20 la réponse, mais moi je lui ai posé la question suivante, je cite :

21 "Avez-vous jamais personnellement commandé un groupe de soldats au combat

22 qui aurait inclus les membres de la police ?"

23 Et il a dit:

24 "C'est vrai. Si vous insistez à ce que je vous donne une réponse à cette

25 question."

26 Monsieur le Président, voilà quelle est la situation. Non seulement il n'a

27 pas d'expérience personnelle là-dessus, et je suppose que peu d'officiers

28 avaient cette même expérience personnelle avant les événements de 1991-

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1 1992, puisqu'il est bien connu que la JNA n'ait pas combattu depuis sa

2 création en 1945 ou vers cette année-là.

3 Donc notre premier argument est qu'il n'est pas qualifié pour témoigner en

4 tant que témoin expert, et en particulier par rapport au sujet dont il

5 devait parler, à savoir la VRS et la resubordination de la police.

6 Monsieur le Président, pour ce qui est du critère minimal de fiabilité, il

7 y a peu de questions factuelles ou d'opinions exprimées par lui qui sont

8 corroborées par les notes de bas de page. Si vous regardez l'introduction à

9 la page 3, vous allez trouver un certain nombre d'affirmations aux

10 paragraphes 2 et 3 qui ne sont pas corroborées par des notes de bas de page

11 du tout. Et la même chose s'applique à la méthodologie utilisée dans ce

12 rapport. Peut-être n'est-il pas juste de dire que ce qu'il a dit par

13 rapport à la méthodologie, que c'était la méthodologie au paragraphe 14,

14 mais il a fait certaines assertions, par exemple, pour ce qui est des

15 paramilitaires, des forces parapolicières, qui participaient au conflit

16 armé et qui étaient mal organisées.

17 Donc, si vous regardez la bibliographie dans son rapport, vous allez

18 comprendre pourquoi il y a ce manque de notes de bas de page. Il a dit que

19 les textes de loi par rapport à l'armée et d'autres ouvrages -- donc il a

20 dit que tous ces ouvrages sont énumérés dans la bibliographie de son

21 rapport. Et cela se trouve à la page 23 886, où on lui a posé la question

22 suivante, je cite :

23 "Avez-vous reçu des documents de Me Krgovic, mis à part les documents

24 énumérés dans votre bibliographie ?"

25 La réponse était : "Non."

26 Et, Monsieur le Président, comme vous le savez, la bibliographie est

27 composée de 14 ouvrages concernant le conflit, 18 manuels concernant la

28 doctrine de la JNA, neuf textes de loi ou des décrets de la Republika

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1 Srpska et exactement 11 documents provenant de la VRS, ainsi que trois

2 documents provenant du MUP. Ce sont les seuls documents qu'il a examinés

3 avant d'avoir fini son rapport, mais lorsqu'il est arrivé ici, il a regardé

4 d'autres documents avec Me Krgovic et Me Cvijetic. Cela se trouve à la page

5 du compte rendu

6 23 889.

7 Pour ce qui est du temps qui était à la disposition de ce témoin expert

8 pour qu'il rédige son rapport, ça représente aussi un élément par rapport à

9 nos arguments. Lors de l'interrogatoire principal, à la page 23 646, il a

10 dit qu'il avait peu de temps pour rédiger son rapport, sans parler de

11 détails. Me Krgovic a dit : Oui, il a reçu des instructions tard.

12 Ensuite, Monsieur le Président, je dois dire qu'il a été demandé de rédiger

13 son rapport seulement le 1er mars cette année, et ensuite le rapport a été

14 déposé le 28 mars. Et il a dit qu'il a travaillé tous les jours, jusqu'à

15 dix heures tous les jours pour rédiger son rapport, et pour ce qui est du

16 sujet important qu'il a traité dans son rapport, et vu le manque de

17 documents, tout cela nous amène à la conclusion qu'en fait, il n'y a pas eu

18 de critère minimal de fiabilité pour ce qui est de son rapport.

19 Il a dit qu'il a utilisé d'autres sources. Il a lu certains ouvrages. Il a

20 parlé à certaines personnes pour ce qui est de certaines opérations. Donc

21 il a vu des analyses de certaines opérations lorsqu'il a travaillé à

22 l'académie et lorsqu'il participait à des conférences. Il a parlé à

23 certaines personnes concernant le même sujet, mais tout ça, c'est très

24 vague.

25 On ne lui a même pas dit que M. Brown a fait un rapport par rapport au même

26 sujet. C'était la page du compte rendu 23 893. On ne lui a pas dit qu'un

27 autre rapport de Dr Nielsen portant sur le MUP a été fait également. Et il

28 était d'accord pour les examiner, ces rapports.

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1 Monsieur le Président, après tout et au-dessus de tout, il a montré qu'en

2 fait, il n'a pas eu l'esprit ouvert pour ce qui est de son rapport, et il a

3 montré, dans une certaine mesure, un manque de souplesse. Puisqu'on lui a

4 posé la question concernant le rapport du Dr Nielsen et Dr Brown, et il a

5 dit :

6 "Même si je les avais lus… ce rapport me paraîtrait exactement le même

7 qu'après si je le lisais maintenant."

8 Cela veut dire que son approche à ce sujet était une approche avec un

9 esprit qui n'était pas un esprit ouvert.

10 Permettez-moi de parler des raisons pourquoi, en fait, j'ai demandé à

11 la Chambre de se pencher sur la possibilité d'arrêter son témoignage.

12 Les déclarations faites par cet expert, et c'est le troisième

13 critère, ses conclusions doivent être des conclusions indépendantes et

14 impartiales. Monsieur le Président, je ne sais pas quelle était

15 l'impression qu'il vous a faite. Peut-être que vous avez conclu qu'il

16 s'agit d'un homme intègre, mais peut-être qu'il n'a pas été bien guidé ou

17 il n'a pas reçu d'inspection appropriée.

18 Mais à cette occasion-là, il a dit, et c'est ce que nous considérons

19 comme étant moins intègre et ce qui a également surpris pas mal de gens

20 dans la Chambre, et c'est à la page 23 836, le quatrième jour de mon

21 témoignage, je lui ai posé la question

22 suivante :

23 "Avez-vous parlé à Me Krgovic ou à un autre membre de l'équipe de la

24 Défense avant de remettre la version définitive de votre rapport ?"

25 "Réponse : J'ai parlé à Me Krgovic à plusieurs occasions pendant que je

26 travaillais sur mon rapport.

27 "Question : Est-ce que vous lui avez dit ce que vous alliez intégrer à

28 votre rapport ?

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1 "Réponse : Oui.

2 "Question : Est-ce que vous avez apporté des modifications à votre rapport

3 après avoir parlé à Me Krgovic ?

4 "Réponse : Il s'agissait plutôt de consultation."

5 Lorsqu'on lui a demandé d'expliquer ce qu'il a dit, il a dit, je cite : "Je

6 ne lui ai pas apporté le document pour qu'il y apporte des corrections."

7 Ensuite, on lui a encore une fois demandé d'expliquer ce que représentaient

8 ces consultations, et il a dit :

9 "Parfois, j'avais des dilemmes." Et maintenant, il faut que j'émette

10 une sorte de réserve par rapport à l'acception du mot dilemme en serbe. En

11 tout cas, cela sous-entend qu'il y a un problème. "Donc je lui ai posé des

12 questions, et il me répondait. Après quoi, j'essayais de mémoriser ses

13 réponses pour pouvoir les intégrer à mon rapport après, derrière mon

14 ordinateur."

15 Encore une fois, Monsieur le Président, une réserve ici : d'après

16 nous, il ne faut pas qu'il y ait de doutes par rapport à ce qu'il a dit

17 puisqu'il posait des questions à Me Krgovic par rapport à quelque chose et

18 il mémorisait ses réponses, il revenait chez lui et il intégrait ses

19 réponses à son rapport. Ce sont ses propres mots.

20 Et on lui a demandé de nous citer un exemple. Il a dit qu'il ne pouvait pas

21 se rappeler cela avec précision. Ensuite, on lui a posé la question pour

22 savoir s'il a compris qu'il aurait dû intégrer à son rapport le fait que,

23 donc, il a demandé de l'aide et à qui il a demandé de l'aide pour préparer

24 son rapport.

25 "Réponse : Je n'étais pas au courant de l'existence d'une telle obligation.

26 Encore une fois, je souligne que j'ai rédigé mon rapport tout seul."

27 Ensuite, on lui a dit que tout le monde a compris que, physiquement, il a

28 rédigé son rapport tout seul, mais que lui-même il a dit que Me Krgovic a

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1 influencé la rédaction de ce rapport d'une certaine façon.

2 "Réponse : Pour être plus précis, le plus souvent, il s'agissait des

3 suggestions. Ou peut-être je ne devrais pas… dire 'suggestions', mais

4 plutôt des interprétations de certains textes de loi ou des règlements.

5 Dans certains cas lorsque j'avais de petits problèmes par rapport à

6 l'interprétation de ces textes."

7 Et à ce stade-là, nous avons demandé si Me Krgovic a interprété ce texte,

8 après quoi il a répondu :

9 "Il m'a aidé à résoudre ces dilemmes concernant des questions juridiques."

10 Et il a dit que le lecteur de son rapport devrait comprendre cela

11 comme partie intégrante de son propre ouvrage.

12 "Question : En fait… vous avez intégré à votre rapport des parties

13 par rapport à ce que Me Krgovic vous a donné des réponses à vos dilemmes,

14 n'est-ce pas ?"

15 Lorsqu'il a dit : "Il n'y a pas de telles choses à mon rapport. Ces

16 dilemmes n'étaient que dans ma tête."

17 Et on lui a posé la question pour savoir combien de fois il a

18 consulté Me Krgovic par rapport à ces dilemmes, et il a dit : "Trois ou

19 quatre fois."

20 Ensuite, on lui a demandé pourquoi il n'a pas écrit cela, les

21 réponses de Me Krgovic à ces dilemmes, et il a expliqué qu'il avait des

22 problèmes pour ce qui est de l'écriture.

23 Ensuite, on lui a posé la question pour savoir :

24 "… il est possible d'identifier dans votre rapport quelles sont les

25 parties par rapport auxquelles vous avez obtenu réponse de Me Krgovic

26 concernant vos dilemmes, puisque vous ne pouvez pas vous souvenir ces

27 dilemmes mêmes ?

28 "Réponse : Je voudrais parcourir le rapport entier pour retrouver ces

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1 parties."

2 Et à ce moment-là, nous nous sommes arrêtés.

3 Et le lendemain, lorsqu'on lui a demandé de vérifier cela dans son rapport,

4 donc il est revenu pour nous dire la chose suivante, à la page 23 853 :

5 "… j'ai lu mon rapport et je me rappelle les détails et les sujets par

6 rapport auxquels je me suis entretenu avec Me Krgovic."

7 On lui a demandé de nous indiquer ces paragraphes en question dans son

8 rapport par rapport auxquels il a obtenu l'aide de Me Krgovic, et il a dit

9 :

10 "… hier, j'ai dit que j'avais des dilemmes. Par exemple, j'ai demandé à Me

11 Krgovic dans quelle mesure, concernant mon sujet, je devrais développer

12 davantage le sujet concernant des textes de loi, concernant les tribunaux

13 militaires et les procureurs militaires. Et il m'a dit que c'est le sujet

14 que les juristes devraient discuter, les juristes qui représentent la

15 Défense… et que moi je devais me limiter à des activités militaires, à des

16 sujets militaires, de l'emploi de l'unité de la police aux activités de

17 combat au sein des forces armées.

18 "Ensuite, nous avons discuté des points plutôt techniques concernant les

19 audiences mêmes; par exemple, si je peux utiliser des manuels, des

20 règlements… combien de jours ça va durer," et cetera.

21 Ensuite, il a continué et il a dit:

22 "C'était moi qui ai aidé Me Krgovic pour ce qui est de l'explication de

23 certaines notions militaires; par exemple, la différence entre rattacher et

24 resubordonner certaines unités. Ainsi que d'autres termes militaires.

25 C'était moi qui ai aidé Me Krgovic, et non l'inverse."

26 Ensuite, il dit, à la page 23 861, à nouveau, il répète --

27 23 860 à 861, et il dit qu'il avait des outils [comme interprété] s'il

28 fallait apporter son attaché-case avec lui. Et, évidemment, il disait tout

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1 le temps qu'il ne retrouvait pas cela dans son rapport.

2 Monsieur le Président, notre argument est comme suit : il est clair,

3 malheureusement, il est clair que, quelle que soit la raison pour ça, le

4 général n'a pas été franc, et c'est le cas de le dire. Ce changement absolu

5 par rapport à ce qu'il a dit la veille, et mis à part ce fait, il y avait

6 d'autres problèmes techniques, comme, par exemple, comment s'adresser aux

7 gens dans le prétoire. Il ne devait pas se trouver dans ce rapport. Là, il

8 s'agit vraiment de questions techniques qu'on ne trouve pas habituellement

9 dans le rapport d'expert. Mais ce qui est vraiment le problème, c'est qu'il

10 n'était pas franc, loin de là.

11 Et je pense que c'est une question extrêmement importante, c'est pour

12 cela que je passe autant de temps là-dessus. Et là, je vais vraiment le

13 commenter de façon neutre, parce que je pense qu'il y avait une influence

14 claire de Me Krgovic dans son rapport, mais aussi le général a fait des

15 nombreux changements par rapport à son rapport original, celui qu'il a fait

16 pour le général Gvero, parce que nous avons parcouru ce rapport. Nous

17 l'avons examiné ensemble, et vous allez vous rappeler que le mot parapolice

18 a été ajouté dans le paragraphe 14. L'influence des municipalités locales,

19 dont il a parlé aux pages 23 937 et 23 955.

20 Et puis, pour finir, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si

21 ceci n'était pas suffisant, il a dit aux Juges de la Chambre, il a été très

22 clair, il a dit clairement qu'il se considérait membre de l'équipe de la

23 Défense. Et il a dit cela à la page 23 872 quand je lui ai posé des

24 questions au sujet de documents que lui a montrés la Défense. Il a dit en

25 haut de cette page :

26 "M. Cvijetic m'a montré un certain nombre de documents, mais c'était

27 plutôt moi qui lui étais en train d'expliquer les choses, surtout la

28 signification de termes militaires pour résoudre les dilemmes qu'il vous

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1 avait dits" - et d'ailleurs, les "dilemmes" restent les mêmes, qu'il

2 s'agisse du serbe ou de l'anglais - "parce que moi j'ai bien compris que je

3 faisais partie de l'équipe de la Défense, des avocats de la Défense, et que

4 j'étais là pour les aider avec les questions concernant les sujets

5 militaires."

6 Et je lui ai demandé s'il pensait qu'il fallait qu'il aide la Défense

7 à gagner dans ce procès, et il a dit qu'il les aidait pour comprendre la

8 terminologie militaire. Et moi je lui ai demandé :

9 "Est-ce que vous essayez… d'aider la Défense pour obtenir

10 l'acquittement de leur client, M. Zupljanin, par exemple ? Est-ce qu'on

11 peut le formuler ainsi ?

12 "Réponse : Oui effectivement."

13 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, peut-être qu'on pourrait

14 oublier ce détail. Mais quand on regarde cela à la lumière de tout ce que

15 nous venons de dire, nous considérons que le général ne peut pas être

16 considéré comme un expert indépendant. Quand on regarde tous ces arguments

17 dans leur ensemble, c'est vraiment une entrave à son indépendance.

18 Et là, je vais parler de la pertinence de la valeur probante de son

19 rapport.

20 Comme je l'ai dit, Monsieur le Président, le chapitre de son rapport

21 concernant l'organisation et les missions des forces armées de la RSFY, eh

22 bien, il manque complètement de pertinente, totalement. Parce que, ici,

23 nous ne réfléchissons pas à la structure de la JNA et aux forces de la

24 RSFY. Et même si l'on accepte la possibilité que ce chapitre va nous servir

25 de base pour voir de quelle façon a été organisée la VRS, il n'a pas fait

26 d'efforts dans son rapport pour examiner vraiment la façon dont

27 fonctionnait la VRS. Pourquoi ? Parce qu'il ne disposait pas de

28 suffisamment d'éléments, de suffisamment d'expérience pour en parler. Il

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1 n'avait pas d'expérience professionnelle quant à la création de la VRS ou

2 bien son fonctionnement au cours de l'année 1992.

3 En ce qui concerne la resubordination des forces du MUP, donc cet

4 aspect-là de l'affaire qui nous préoccupe, comme je l'ai déjà dit, ce

5 témoin n'a pas d'expérience personnelle. Et on peut se demander si aucun

6 officier de la JNA a une expérience personnelle dans ce domaine, puisque

7 cela ne s'est jamais produit. En réalité, il s'appuie sur son

8 interprétation des différentes règles qui datent de 1982 et d'autres qui

9 étaient en vigueur dans la Republika Srpska. Et comme je l'ai déjà dit, il

10 a dit lui-même dans le paragraphe 22, qui est le paragraphe qui traite de

11 l'article 104 de la Loi de 1982 portant sur la Défense populaire

12 généralisée, et il dit qu'il avait des problèmes avec cet article. C'est

13 quelque chose dont il parle dans sa déposition à la page 23 647. C'est au

14 cours de son interrogatoire principal, et il a dit cela. Et voilà ce qu'il

15 dit : "Oui, j'avais des problèmes" -- enfin, plutôt.

16 "Question : En écrivant le paragraphe 22, est-ce que vous avez eu des

17 problèmes de méthode en ce qui concerne les conclusions que vous avez

18 tirées ?

19 "Réponse : Oui, effectivement, j'ai eu des problèmes, de gros problèmes en

20 écrivant ce rapport.

21 "Voici les raisons pour cela : j'ai compris que le thème important et

22 principal était l'utilisation de la police dans les activités de combat. Et

23 on n'a pas parlé de cela, on n'a pas développé cela. Il n'y avait pas

24 suffisamment de textes qui en parlent. Il n'y a qu'un article dans la Loi

25 sur la Défense populaire généralisée, c'est l'article 104, que j'ai cité

26 ici, qui dit que la police peut être utilisée dans les activités de combat.

27 C'est la seule référence de faite à la police. Et c'est pour cela que

28 j'avais un gros problème pour expliquer cela, pour jeter davantage la

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1 lumière sur ce problème, parce que dans aucun pays la police n'est censée

2 faire partie… des activités de combat et n'est formée pour le faire. Et

3 c'est pour cela qu'existent justement les écoles militaires…

4 "Cependant, en situation de guerre, vous avez des situations qui ne

5 trouvent pas leurs racines dans la théorie. Parce que même quand de telles

6 situations se présentent et quand on utilise la police dans les activités

7 de combat, eh bien, les policiers sont toujours subordonnés aux officiers

8 militaires qui sont responsables de ces activités de combat."

9 Voilà, c'était son problème pendant toute l'écriture de ce rapport, mais le

10 problème, Monsieur le Président, est comme suit : il ne sait pas, comme je

11 l'ai dit, il n'est pas au courant et il se livre à des conjectures -- bon,

12 ce n'est peut-être pas les bons mots, mais il joue le rôle d'un juriste,

13 d'un avocat, il interprète les textes de loi, alors qu'il n'en est pas

14 capable. C'est l'exercice qu'il fait. Qu'est-ce qu'il fait ? Il interprète

15 l'article 104 et autres articles, autres textes de loi.

16 Monsieur le Président, le contenu même du rapport du général, nous

17 considérons, ne relève pas de son domaine d'expertise dans la mesure où le

18 rapport et la déposition qu'il a faite au sujet de la VRS ou bien au sujet

19 de la resubordination. Tout simplement, cela ne relève pas de son domaine

20 d'expertise. Qu'est-ce qu'il fait à la place ? Il interprète les

21 réglementations, les lois et les textes, qui ne sont pas forcément des

22 règles militaires, sans pour autant en avoir suffisamment de connaissance

23 ou d'expérience et sans avoir examiné tous les textes pertinents dans le

24 domaine.

25 Et vous allez vous rappeler, Me Krgovic, quand il a posé ses questions

26 supplémentaires, on a appris qu'il existait un autre texte de loi ou un

27 décret concernant l'obligation de travail, parce que sa déposition a

28 évolué. Au début, il n'a fait rien d'autre que d'expliquer l'article 104,

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1 et ensuite il s'est lancé dans l'explication de l'obligation de travail. Et

2 il a dit, quand on lui a posé la question à ce sujet, que même s'il pensait

3 avoir déjà vu ce texte ou cette directive, il ne l'a pas examiné pour faire

4 son rapport, Je n'ai pas la référence sous la main, mais je vais vous la

5 communiquer.

6 Et je suis désolée de prendre autant de temps, mais je pense que c'est un

7 point très important, nous considérons que c'est un point important. Pour

8 conclure, tout d'abord, nous pensons que le général, tout simplement, ne

9 remplit pas les critères, aucun des cinq critères, et c'est un manquement.

10 Et si vous prenez chacun de ces critères, on pourrait se dire : Oui, là, il

11 s'agit du point à accorder, si on examinait que les critères, et donc on

12 peut se dire que cela dépendait du poids accordé à son rapport. Mais le

13 problème, ce n'est pas qu'il ne remplit pas certains critères, il ne

14 remplit aucun critère pour pouvoir verser au dossier son rapport d'expert,

15 et c'est un véritable danger que cela représente. Et d'autant qu'il a

16 déposé pendant très longtemps, et peut-être que les Juges pensent qu'il

17 s'agissait là d'un témoin extrêmement courtois, poli et même patient. Mais

18 cela rend les choses encore plus dangereuses dans la mesure où il a

19 vraiment des liens très proches avec la Défense et de véritables

20 connaissances au sujet des arguments de la Défense, et c'est pour cela que

21 son rapport ne peut pas être versé au dossier. Et, évidemment, si on

22 n'accepte pas le rapport d'expert, on ne peut pas aussi accepter sa

23 déposition, parce que cela ne fait pas de sens.

24 Voici donc les arguments du Procureur.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je veux poser une question avant

26 d'entendre Me Krgovic.

27 Est-ce que les Juges n'ont pas le devoir, est-ce qu'ils ne sont pas obligés

28 d'accepter les manquements que vous venez de souligner, qui, donc,

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1 appartiennent au rapport et à sa déposition, en se disant que ce sont les

2 manquements d'un rapport d'expert, et ensuite on peut donc s'occuper de ce

3 problème en fonction de cela ?

4 Mme KORNER : [interprétation] Mais le problème, Monsieur le Président,

5 c'est que ce n'est pas un expert. Ce n'est pas un témoin expert, et son

6 rapport, ce n'est pas un rapport d'expert. Lui, il est un expert de la JNA,

7 il est expert en ce qui concerne les textes de loi militaires, la procédure

8 militaire. Mais ce n'est pas un expert de la VRS, et c'est de cela qu'il

9 s'agit dans sa déposition et dans son rapport, et c'est de cela qu'il

10 s'agit, d'ailleurs, en l'espèce, ou bien il n'est pas expert aussi de la

11 question qui est vraiment la question dont se préoccupe son rapport, à

12 savoir quels sont les effets de la resubordination de la police et comment

13 elle peut être resubordonnée. Il ne sait pas, il ne connaît pas la réponse

14 à ces questions.

15 Et donc, là, nous ne sommes pas dans un cas de figure où les Juges,

16 qui sont vraiment des Juges de carrière, des Juges professionnels, sont en

17 mesure d'élucider quoi que ce soit de sa déposition. Parce que, au départ,

18 il ne s'agit pas d'un témoin expert. Et si ce n'est pas un témoin expert --

19 et pourquoi il n'est pas un expert, parce qu'il n'était pas là, parce qu'il

20 n'a pas participé à cela, il ne peut pas nous faire part d'une déposition

21 d'expert. Il ne peut pas être là en tant qu'expert, alors que c'est comme

22 cela qu'on nous l'a présenté.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

24 Maître Krgovic, eh bien, il y a une chose qui m'intéresse, c'est

25 surtout en ce qui concerne le dernier point et que Mme Korner a fait

26 valoir, à savoir l'incapacité de ce témoin de parler de façon conséquente

27 et à juste titre de la question de resubordination, parce que c'est ça le

28 problème fondamental dans le rapport d'expert de ce témoin.

Page 24360

1 Vous pouvez en parler tout de suite, mais vous pouvez aussi en parler

2 plus tard, de la façon dont vous allez planifier et exposer vos arguments.

3 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais traiter tout de suite de cette

4 question-là.

5 Monsieur le Président, devant cette Chambre, nous avons vu défiler

6 plusieurs experts du Procureur, des experts qui ont parlé de différents

7 thèmes. D'après la Défense, cet expert, à comparer avec tous ces autres

8 experts qui ont comparu en l'espèce, c'est l'expert qui a le plus de

9 qualification, le plus de formation, le plus d'expertise dans le domaine.

10 C'est un officier qui a fait les plus hautes études militaires. Les écoles

11 qui traitent du commandement et du contrôle. C'est un officier qui a une

12 expérience très riche de la guerre. Toutes les guerres, d'ailleurs, qui ont

13 eu lieu dans le territoire de l'ex-Yougoslavie, en tant qu'officier de la

14 JNA ou bien en tant que officier de l'armée yougoslave, mais aussi en tant

15 qu'officier de la VRS, Mme Korner fait silence là-dessus, et il a été

16 officier de la VRS pendant une période assez longue.

17 Le fait qui a été présenté devant cette Chambre et qui n'est pas

18 discutable, qui a été confirmé dans d'autres affaires, est ce qui suit :

19 l'armée de la VRS a été créée en suivant les principes et la doctrine de la

20 JNA. La VRS a utilisé les principes, les règles et les textes qui

21 régissaient la JNA.

22 Cet homme, son rôle dans la JNA, mais aussi dans la VRS, était tel qu'il

23 avait à interpréter et mettre en œuvre ces règles et ces textes, les

24 expliquer aux officiers, aux troupes. Comme il a dit, c'est le rôle de

25 l'officier chargé du moral, des questions de religion et des questions de

26 droit. C'était le poste qu'il occupait. Mais mis à part cela, son rôle ou

27 sa fonction après la fin de la guerre consistait à adapter cette pratique,

28 ces textes, cette doctrine dans des manuels pour les utiliser lors de ses

Page 24361

1 cours à l'académie militaire. Donc vous ne pouvez pas trouver un expert

2 plus compétent, qui serait mieux à même de parler de ces questions-là. Vous

3 ne trouverez pas de meilleur expert dans ce domaine.

4 Le fait que quelqu'un passe en revue des milliers de documents, comme

5 l'ont fait M. Brown et M. Nielsen, montre qu'ils sont obligés d'examiner

6 davantage de documents parce qu'ils ne sont pas absolument pas au courant,

7 parce que pour eux l'armée de la Republika Srpska, le commandement et le

8 contrôle, c'est un domaine où ils sont absolument novices. Ils n'ont aucune

9 information là-dessus. Ils ne savent rien de tout cela. C'est pour cela

10 qu'ils sont obligés d'examiner des milliers de documents. Donc, quand Mme

11 Korner dit qu'il ne s'est appuyé que sur très peu de documents et que sa

12 bibliographie était pauvre, eh bien, c'est un contre-argument, parce qu'il

13 n'avait pas besoin de beaucoup de documents parce qu'il connaissait tout

14 cela. Alors que les autres avaient besoin de beaucoup de documents parce

15 qu'ils n'étaient absolument pas au courant.

16 Vous savez, on ne peut absolument pas comparer M. Brown et M. Nielsen avec

17 cet expert. Pourquoi ? Parce que lui, il a un grade très élevé, beaucoup

18 d'expérience et des meilleures écoles. Dire que M. Brown est meilleur

19 expert, ça serait comme si vous preniez quelqu'un pour bâtir un pont alors

20 qu'il n'a jamais été architecte. Il n'a jamais bâti de pont, mais il a tout

21 lu à ce sujet, et donc il a fini par vous construire un pont. Eh bien, moi

22 je ne vous conseillerais pas d'emprunter la route qui traverse ce pont. Je

23 ne vous conseillerais pas de le passer, ce pont-là.

24 Et voilà de quoi il s'agit. Cet homme, sa mission principale dans l'armée,

25 pendant toute sa carrière, était d'interpréter les règles militaires,

26 d'interpréter la doctrine et de la mettre en œuvre, d'écrire les textes,

27 les règles. Il a participé à cela. Si le Procureur conteste que l'armée de

28 la Republika Srpska repose sur la doctrine de la JNA, mais je pense que ce

Page 24362

1 n'est pas le cas, c'est une autre chose. Mais en ayant examiné les rapports

2 de M. Brown et M. Butler, ils parlent justement de cela, ils disaient que

3 la VRS repose sur ces principes-là, les mêmes principes qu'a évoqués notre

4 témoin, et c'est pour cela qu'il a introduit la partie concernant la JNA

5 dans son rapport. Son expérience en ce qui concerne l'analyse des activités

6 de combat, l'analyse des expériences de la guerre de Bosnie-Herzégovine,

7 lui confère une qualification additionnelle et donne davantage de poids à

8 sa déposition.

9 A aucun moment, au moment de sa déposition, Mme Korner ne lui a montré un

10 seul document ou une seule règle qui jetterait un doute sur les conclusions

11 qu'il a tirées. Parce que tous les documents qui lui ont été montrés

12 corroborent sa thèse, sa position concernant la resubordination. Bien sûr,

13 parfois les officiers militaires ne vont pas déposer franchement, ils ne

14 vont pas vous dire que c'était de leur responsabilité que d'interrompre

15 cette activité, parce que, par-là même, ils admettraient leur

16 responsabilité dans la matière.

17 Mme Korner a aussi dit que le témoin ne s'est pas penché sur les rapports

18 de Brown et de Nielsen, mais ces rapports-là ne parlent pas du rapport qui

19 prévalait entre l'armée et la police en ce qui concerne les activités de

20 combat. Ils ne traitaient aucunement de ces questions-là. Et nous pensons

21 donc qu'en ce qui concerne cette question-là, à savoir est-ce que ce témoin

22 est témoin expert, eh bien, nous pensons au contraire que c'est l'expert le

23 plus compétant qui puisse expliquer le rapport qui prévalait entre l'armée

24 et la police, et il parle d'un point de vue de militaire.

25 Mme Korner a aussi évoqué son impartialité. Elle a dit qu'il était proche

26 de la Défense. Je vais demander aux Juges d'évaluer dans quelle mesure

27 quelqu'un sous influence de la Défense ou du Procureur -- eh bien, je

28 voudrais tout simplement demander aux Juges d'utiliser exactement les mêmes

Page 24363

1 critères que les critères qu'ils ont utilisés quand ils ont accepté les

2 rapports d'expert de M. Brown, de M. Nielsen et Mme Tabeau. Ce sont les

3 gens qui ont été employés, et qui sont toujours employés du bureau du

4 Procureur pour certains. Est-ce que c'est pour cela qu'ils n'ont pas été

5 admis en tant que témoins experts ? Non ? Ce sont des critères qui ont été

6 employés par les Juges de la Chambre.

7 Ce témoin n'a pas été employé par la Défense, il n'a pas été payé par

8 la Défense. Il a été payé par le Tribunal. Ce témoin n'a pas, à la

9 différence de M. Brown, suivi la déclaration de M. Kovacevic pour aider le

10 Procureur à poser des questions ou bien à établir ses arguments, parce que

11 le Procureur est allé plus loin dans ce rapport de proximité avec le

12 témoin. Parce qu'ici, la Défense n'est pas allée aussi loin. Le Procureur a

13 posé la question au témoin pour savoir de quelle façon il interprète et

14 comment il comprend cette aide à la Défense, et voici ce qu'il a dit.

15 Clairement, il a dit : "Moi je suis là pour les aider à comprendre

16 certaines questions militaires, certains termes militaires, mais tout

17 d'abord et avant tout, je suis là pour aider les Juges pour qu'ils

18 comprennent certaines choses."

19 Et c'est comme cela qu'il comprend son rôle de témoin, de témoin

20 expert. Bien sûr, nous ne disons pas que c'est un rapport d'expert parfait

21 du point de vue de méthodologie. Ce n'est pas un rapport scientifique.

22 Chaque phrase ne doit pas être référencée. Vous avez des points d'ordre

23 général. Il ne s'agit pas de tout corroborer, et d'ailleurs Mme Korner lui

24 a posé énormément de questions au sujet de ces questions générales du

25 contexte. Et dans cette partie introductoire, l'expert n'a pas référencé

26 tout ce qu'il a écrit dans son rapport d'expert, et Mme le Procureur a

27 justement passé énormément de temps sur ces thèmes-là. Pourquoi ? Parce

28 qu'elle savait qu'à partir du moment où elle va arriver au fond, qu'elle

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1 allait obtenir rien du tout. A aucun moment, l'expert, qui est un homme qui

2 a déposé honnêtement et franchement, en répondant franchement aux questions

3 du Procureur et des Juges, n'a changé de position. Il restait consistant.

4 En ce qui concerne le critère énoncé par Mme Korner qui vient de

5 l'affaire Milosevic, nous pensons que le témoin, au contraire, remplit tous

6 les cinq critères énumérés dans ce texte. L'expert est un expert qui

7 dispose des connaissances spécialisées, d'une formation spécialisée et,

8 avant tout, d'une grande expérience, et peut aider les Juges à prendre leur

9 décision. En ayant à l'esprit la position qui avait été la sienne

10 auparavant, et puis la position qui est la sienne aujourd'hui et son

11 expérience, parce qu'il s'agit là d'un officier expérimenté qui a le grade

12 le plus haut de l'armée, et comme il a dit lui-même, il a passé par tous

13 les échelons du commandement jusqu'à l'échelon le plus élevé. Cet expert

14 remplit tous les critères pour comparaître en tant qu'expert. Il est mieux

15 à même que tous les autres experts qui ont déposé en l'espèce.

16 Sa déposition orale et son explication et l'interprétation des règles

17 et de la loi ne fait qu'appuyer ce qui est trouvé dans son rapport, et sa

18 déposition orale nous permet de mieux comprendre les questions qui sont

19 pertinentes dans cette affaire en l'espèce.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] S'agissant de ce critère que la Chambre

21 de première instance a demandé à M. Brown de se fonder, sur lequel doit se

22 fonder M. Brown indépendamment du fait que son rapport ne porte pas sur les

23 questions portant sur la police, les cellules de Crise, et cetera, pour

24 lesquelles ce même témoin a dit qu'il ne pouvait pas faire de commentaires,

25 qu'il n'a pas suffisamment d'expérience dans le domaine. Et si vous vous

26 rappelez, la Défense a justement démontré que ses conclusions sur la police

27 spéciale, en fait, ses conclusions n'étaient pas correctes et que l'on ne

28 pouvait pas, seulement sur la base de la lecture de ces documents, mettre

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1 en doute ou arriver à certaines conclusions sur certains événements. Car le

2 travail des MM. Brown et Nielsen et le travail du général Kovacevic

3 diffèrent d'un point de vue de la méthodologie. Puisque ces derniers ont eu

4 une approche plutôt analytique, c'est-à-dire qu'ils ont plutôt analysé une

5 certaine situation donnée à l'aide de documents; alors qu'ici nous avons

6 une autre approche, une approche plus scientifique. C'est la raison pour

7 laquelle il s'est servi de la littérature, des lois et des règlements.

8 Lorsque Mme Korner dit qu'une indépendance possible était telle qu'il

9 est nécessaire de disqualifier ce témoin, nous estimons que s'agissant de

10 la déposition qu'a donnée ce témoin dans l'affaire Dragomir Milosevic, ceci

11 n'a rien à voir sur l'acceptation de sa déposition, mais simplement sur le

12 poids à accorder à la déposition du témoin.

13 S'agissant maintenant du critère à savoir si cette déposition est

14 pertinente, nous sommes d'avis que ce rapport est effectivement pertinent

15 et qu'il a une valeur probante. Nous estimons également qu'il rencontre

16 complètement les critères de l'article 94 bis, qui pose les mêmes critères,

17 les mêmes normes pour déclarer un témoin de témoin expert que l'article

18 89(C) du Règlement de procédure et de preuve. Ce rapport est très

19 spécifique et précis. Nous estimons donc qu'il est tout à fait pertinent

20 pour l'affaire en l'espèce et qu'il peut permettre aux Juges de la Chambre

21 à avoir plus d'information sur un élément qui est très important dans cette

22 affaire.

23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'estime que ce rapport, y

24 compris les notes en bas de page, devrait être versé au dossier sur la base

25 de tout ce que j'ai dit.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 J'essaierais de présenter mes arguments très brièvement.

28 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, basé sur l'autorité que citait

Page 24366

1 Mme Korner, notamment la décision dans l'affaire Dragomir Milosevic, je

2 dois dire que la Défense accepte qu'il s'agit effectivement d'une autorité

3 pertinente.

4 S'agissant maintenant du premier test qu'il faut appliquer, je pense

5 que la Chambre de première instance a déjà accepté que ce témoin a témoigné

6 en tant que témoin expert, et le premier test est suffisamment rencontré.

7 Le premier critère, en fait, le premier test a été suffisamment prouvé.

8 Le deuxième test, à savoir que le rapport doit rencontrer les normes

9 minimums de fiabilité. Je suis d'accord avec Me Krgovic lorsqu'il a parlé

10 de la note -- de la teneur des notes en bas de page. Je suis d'accord avec

11 lui, mais dans tous les cas, la jurisprudence de ce Tribunal est d'avis que

12 le manquement d'un expert d'énumérer ses sources peut être résolu lors du

13 témoignage oral du témoin. Et c'est quelque chose que l'on peut voir dans

14 la décision Procureur contre Delic du 20 mars 2008, paragraphe 14, et

15 également le Procureur contre Perisic, décision sur la requête de la

16 Défense d'exclure le témoin expert du 30 octobre.

17 Donc le troisième test maintenant, qui porte sur l'indépendance et

18 l'impartialité du témoin. J'estime que cette question a été soulevée lors

19 du contre-interrogatoire du témoin, pages du compte rendu d'audience 23 874

20 et 875, et, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous avez déjà

21 donné votre opinion sur le sujet, avec laquelle nous sommes entièrement

22 d'accord, comme je l'ai déjà dit dans une requête précédente.

23 Le quatrième test, c'est-à-dire valeur probante et relative à

24 l'affaire en l'espèce. Je suis d'accord avec Me Krgovic sur ce point pour

25 dire que le rapport est pertinent et a également une valeur probante. Et je

26 note et souligne que d'après la jurisprudence, l'article 94 bis n'établit

27 pas de seuil plus élevé qu'il n'est établi dans l'article 89(C).

28 Le dernier test, le rapport doit tomber dans le cadre de l'expertise

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1 du témoin expert. Nous estimons que cela va sans dire que le témoin a

2 précisément et justement une connaissance très spécialisée sur la question

3 qui se trouve au cœur de cette affaire.

4 Et, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le fait est que, et

5 Mme Korner, d'ailleurs, est d'accord avec moi, les mêmes règlements, les

6 règlements de la JNA, étaient appliqués à la VRS, et surtout au cours de

7 l'année 1992, qui est une année pertinente pour cet acte d'accusation.

8 C'est le rôle d'un témoin expert, car nous avons entendu un grand nombre

9 d'éléments de preuve sur la situation qui existait sur le terrain, et nous

10 savons maintenant comment les choses se sont déroulées. Mais le rôle du

11 témoin expert ici était justement de venir expliquer les dispositions de

12 l'article 104 de la Défense nationale populaire d'un point de vue de

13 l'expert, d'une perspective militaire. Et c'est ce qu'il a fait puisqu'il

14 est un témoin expert pouvant en parler.

15 Concernant l'obligation de travail, c'est Mme Korner qui a invité le

16 témoin à lui donner les articles de la loi concernant l'obligation de

17 travail, raison pour laquelle il les a évoqués.

18 Enfin, pour terminer, je vais citer Mme Korner et ses propos à la

19 page 16, ligne 17 :

20 "Sur la question… on lui a demandé quand et pourquoi la police a été

21 resubordonnée. Il a répondu qu'il ne le savait pas.

22 "Je dois dire qu'aucune de ces questions n'a été posée à M. Brown,

23 mais là n'est peut-être pas la question."

24 Un peu plus bas, on peut lire :

25 "… tout ce qui provient de cet expert [sic], parce qu'en partant vous

26 dites que ce n'était pas un témoin expert, que s'il n'était pas là, qu'il

27 n'a pas pris part aux opérations, il ne peut donc pas parler de ces

28 questions."

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1 Alors, en fait, il y a plusieurs points ici. Donc, d'après nous, nous

2 avançons que ce témoin a une connaissance précise et spécialisée sur la

3 question qui se trouve au cœur de cette affaire, et c'est d'abord la

4 resubordination.

5 Et deuxièmement, vous vous souviendrez, Monsieur le Président,

6 Messieurs les Juges, que -- en fait, cela m'a pris au moins trois jours à

7 discuter de cette même question justement avec M. Brown, et je dois le

8 dire, nous sommes allés très, très en profondeur dans l'analyse de cette

9 question.

10 Je pense que Mme Korner mélange l'expertise du témoin et une

11 expérience personnelle du témoin. Donc il n'y a absolument aucun besoin que

12 le témoin expert ait une connaissance personnelle sur le terrain. Il suffit

13 qu'il ait une connaissance spécialisée sur la question. Mais le test n'est

14 pas de prouver qu'il s'est également trouvé sur le terrain.

15 Donc, dans votre question, Monsieur le Président, Messieurs les

16 Juges, à savoir que "ce témoin est-il incapable de parler de façon autorité

17 sur la question de la resubordination," nous pensons, Monsieur le

18 Président, qu'il n'y a absolument aucune lacune. Le témoin a toutes les

19 connaissances nécessaires, à savoir il possède la connaissance spécialisée,

20 et cela va sans dire qu'en tant que général d'armée, il a ces

21 connaissances-là, il les détient, et ensuite il a déposé de façon très

22 claire -- il a parlé de façon très claire en tant que témoin expert sur la

23 question de la resubordination.

24 Et c'est pour toutes ces raisons que nous estimons que son rapport

25 d'expert, avec toutes les notes en bas de page, devrait être versé au

26 dossier en tant qu'un tout.

27 Je vous remercie.

28 Mme KORNER : [interprétation] Je crois qu'il a dû y avoir une erreur dans

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1 l'interprétation lorsque Me Krgovic avait pris la parole à la page 19,

2 ligne 20. Lorsqu'il a dit : Je n'ai pas montré un seul document au témoin

3 qui pouvait confirmer sa position. Je pense -- "Car les officiers

4 militaires, lorsqu'ils ont été resubordonnés, ne peuvent pas être honnêtes

5 et ne diront pas qu'ils étaient chargés d'interrompre cette activité."

6 Donc le mot "interrompre" pose problème, puisque je ne pense pas que vous

7 vouliez dire "interrompre", n'est-ce pas ?

8 M. KRGOVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Madame Korner.

9 Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne me souviens pas ce que j'ai dit

10 exactement, mais il est certain que je ne voulais pas dire "interrompre".

11 Mme KORNER : [aucune interprétation]

12 M. KRGOVIC : [aucune interprétation]

13 Mme KORNER : [interprétation] Oui, en fait, c'est ce qui a été transcrit,

14 donc je ne le sais pas.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai dit que les officiers auxquels les

16 policiers étaient subordonnés ne veulent pas accepter leur responsabilité

17 pour entamer une enquête parce que, de cette façon-là, ces derniers

18 seraient eux-mêmes responsables du fait d'avoir omis de prendre des mesures

19 nécessaires --

20 Mme KORNER : [interprétation] Oui, très bien. Alors, Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges, je voudrais aborder deux questions.

22 Alors, pour revenir sur quelque chose qu'a évoqué Me Zecevic. Bien sûr,

23 lorsque j'ai dit que le témoin n'était pas sur le terrain, il est certain

24 que je suis tout à fait d'accord avec Me Zecevic que le témoin expert n'a

25 pas l'obligation de se trouver sur le terrain. Mais il doit néanmoins

26 détenir des connaissances sur ce qui s'est passé, il doit savoir ce qui

27 s'est passé dans la région qui fait l'objet de cette contestation, de ce

28 problème. Et alors, nous soutenons qu'il n'avait pas ces connaissances.

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1 Parce que la question de la resubordination n'avait jamais été évoquée

2 auparavant, puisque ce n'était pas la guerre. Et deuxièmement, parce que,

3 comme il l'a dit lui-même, de façon très claire --

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, lorsque j'avais dit que la

5 question devrait s'arrêter à cause de ce biais qui était très clair, le

6 Juge Hall a dit à la page 23 875, il a déclaré en passant que ceci arrive

7 très souvent lorsque quelqu'un reçoit des instructions d'une partie ou

8 d'une autre. Et je voudrais vous dire que, Monsieur le Président, à

9 l'époque, il s'agissait du degré de biais.

10 Monsieur le Président, la décision que vous aviez faite selon laquelle vous

11 l'avez accepté en tant que témoin expert, vous avez pris cette décision

12 fondée sur le fait que personne ne savait, au moment où le rapport a été

13 rendu, quelle était la situation réelle. Me Zecevic a dit que le fait que

14 les sources n'étaient pas énumérées pouvait être corrigé lors du témoignage

15 du témoin expert. Mais en réalité, il ne pouvait pas corriger ce problème.

16 Parce que quand on lui a posé les questions de savoir d'où il a obtenu ces

17 affirmations, diverses et variées pour la plupart d'entre elles, il n'était

18 en mesure de dire d'où provenaient ces affirmations.

19 Donc, Monsieur le Président, en dernier lieu, s'agissant des

20 questions de l'emploi. Il est certain que les témoins experts de

21 l'Accusation étaient employés par l'Accusation, mais ceci en soi ne suffit

22 par, car, effectivement, les instructions du général par la Défense elle-

23 même ne serait pas une questions que nous aurions jamais soulevée. Mais le

24 fait que le général était impliqué avec la Défense et son désir d'assister

25 pour obtenir un acquittement nous mène bien au-delà de ce qui a été

26 démontré par tous les témoins qui ont été appelés par l'Accusation. Vous

27 vous souviendrez que contrairement au général, qui a admis avoir fait une

28 erreur, ils ont très souvent déposé pour aider l'Accusation. Alors que le

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1 général n'a jamais qu'en réalité admis avoir fait une erreur.

2 Donc, lorsque Me Krgovic dit que c'est la même chose que M. Brown qui

3 assistait aux préparatifs du contre-interrogatoire. Mais même si c'était le

4 cas, Monsieur le Président, la question aurait été complètement différente

5 que le fait d'avoir un expert en question militaire de venir en aide à un

6 conseil sur certaines questions avec lesquelles le conseil doit faire face,

7 plus particulièrement lorsqu'il s'agit de regarder les documents et de les

8 examiner. Je ne pense pas qu'il est tout à fait juste de dire ceci. Lorsque

9 Me Krgovic en a parlé, je crois que ce n'est pas tout à fait juste.

10 Voilà, c'est ce que nous voulions dire.

11 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai fait une constatation d'ordre plutôt

12 général. Puisque si vous vous penchez sur le contre-interrogatoire de Me

13 Zecevic et si vous prenez l'ensemble du rapport de M. Brown, le rapport de

14 M. Brown avait été fait pour les besoins de l'Accusation, donc il n'a pas

15 été établi pour les besoins du Tribunal; alors que le rapport de M.

16 Kovacevic a été fait pour les besoins des Juges de la Chambre, non pas ni

17 pour l'Accusation, ni pour la Défense. Alors que le rapport de M. Brown a

18 été établi pour les besoins de l'Accusation et a par la suite été versé au

19 dossier.

20 Je veux simplement faire une différence ici et insister sur ce que le

21 témoin nous a déjà dit, à savoir de quelle façon il voyait son aide, c'est-

22 à-dire de ne pas venir en aide à la Défense, mais plutôt expliquer aux

23 Juges de la Chambre certains événements, certaines choses. Et il l'a dit à

24 plusieurs reprises. C'est la façon dont il voit son aide et son apport dans

25 ce Tribunal. Donc je pense qu'il a témoigné de façon très honnête, mieux

26 qu'un très grand nombre d'experts devant ce Tribunal et ce, sans vouloir

27 donner des réponses alors qu'il ne les connaissait pas, de dire qu'il se

28 souvenait de certaines choses alors qu'il ne s'en souvenait pas vraiment,

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1 et j'estime pour ces raisons que son témoignage est entièrement crédible et

2 devrait être accepté.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

4 Président, je vois que nous avons un peu élargi notre argumentation.

5 Mais en réalité, d'après nous, Monsieur le Président, il est tout à fait

6 faux -- en fait, c'est une façon vraiment fausse d'approcher à la chose.

7 Parce que, Monsieur le Président, c'est les règlements qui sont ici au cœur

8 de ce débat. L'armée a des règlements. Et si, donc, la situation s'éloigne

9 de ces règlements, c'est une question d'éléments de preuve. C'est-à-dire,

10 pour chacune des affaires en l'espèce, chacune des affaires doit prouver

11 ceci. Mais le problème est de savoir que disent les règlements et de quelle

12 façon les règlements devaient-ils être appliqués. Voilà le problème. Parce

13 que, d'après nous, c'est ceci qu'il constitue la base de nos arguments. Le

14 fait que la situation sur le territoire ou à certains moments précis

15 différait de ceci, pour certains aspects et non pas pour d'autres, mais

16 ceci doit être prouvé dans chaque affaire en l'espèce.

17 Je vous remercie.

18 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

19 Mme KORNER : [interprétation] Juste une autre question pour ce qui est de

20 la recevabilité des notes en bas de page, avec votre permission, Monsieur

21 le Président. Mais je ne veux pas continuer, bien sûr, cette argumentation.

22 C'est-à-dire que Me Krgovic souhaite que les notes en bas de page de la

23 déposition du général Milovanovic soient versées au dossier.

24 Mais je pense alors que la deuxième partie à laquelle je fais

25 référence devrait également être versée au dossier au même moment.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le

27 Président.

28 Mme KORNER : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection. Et donc,

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1 si vous décidiez de faire verser au dossier les éléments de preuve, je

2 pense que ceci devrait également être versé au dossier.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Après avoir étendu les arguments de part

4 et d'autre, nous ne pourrons pas rendre une décision tout de suite. Mais je

5 m'attends à ce que nous puissions trancher dans le courant de la semaine,

6 et nous rendrons donc une décision sur ce rapport, qui nous amène justement

7 à notre première pause -- il nous reste encore deux minutes avant notre

8 première pause matinale.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons reçu une requête concernant

11 des documents pour le prochain témoin. Si l'Accusation est en mesure de

12 répondre immédiatement, nous leur serons bien grés; sinon, nous nous

13 attendrons à recevoir une réponse très rapide.

14 Oui, Monsieur Hannis.

15 M. HANNIS : [interprétation] En fait, tout ceci vient un peu tard. J'ai

16 examiné les documents. Je n'ai pas d'objection à ce que certains documents

17 se trouvant sur ma liste soient utilisés.

18 Donc je n'ai pas d'objection.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Donc la demande est acceptée.

20 Bien. Nous allons reprendre nos travaux dans 20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic -- ou plutôt, Maître

25 Aleksic, êtes-vous prêt pour le témoin suivant ?

26 M. ALEKSIC : [interprétation] Oui. Le témoin suivant a les mesures de

27 protection de pseudonyme et d'altération des traits du visage. Et le

28 pseudonyme est SZ-003.

Page 24399

1 M. ALEKSIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

2 pouvons continuer en audience publique. Ou tout du moins, pour un certain

3 temps.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, je vous

5 prie.

6 M. ALEKSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Monsieur,

7 avant la pause, nous avons passé en revue un certain nombre de documents.

8 Pourriez-vous nous dire, au cours des mois d'avril et mai 1992, quelle

9 était la situation pour ce qui est de renseigner le CSB par les postes de

10 sécurité publique ?

11 R. Pour ce qui est de rendre compte, d'envoyer des rapports au CSB par les

12 CJB, les rapports et les informations ne parvenaient pas toujours à temps,

13 et ce n'était pas toujours très bien fait non plus. Et il y avait certains

14 rapports de postes de sécurité publique qui n'étaient pas tout à fait

15 complets. Certains rapports ne comprenaient pas tous les événements ou la

16 description des événements qui étaient censés arriver à la permanence des

17 opérations au centre de Sécurité de Banja Luka, donc au CSB de Banja Luka.

18 Et ceci peut être confirmé par l'information suivante : les opérations de

19 permanence établissaient des informations qu'ils devaient envoyer par

20 écrit. Pour vous donner un exemple, si sur le territoire du CSB de Sipovo,

21 Mrkonjic, Prijedor, et cetera, si donc n'y avait pas d'événements qui

22 étaient particulièrement intéressants au service, il pouvait également y

23 avoir des informations qui n'étaient pas communiquées à temps. Dans

24 certains cas, les raisons étaient justifiées; les communications rendues

25 plus difficiles entre les SJB et le CSB, c'est-à-dire il arrivait d'avoir

26 des interruptions de communication, et la raison pouvait également en être

27 le manque de courant.

28 Et des fois, certains employés n'étaient pas particulièrement assidus et

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1 n'envoyaient pas ces rapports à temps --

2 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Je vous demanderais d'attendre

3 que je vous pose une question.

4 M. ALEKSIC : [interprétation] Donc je vous demanderais, Monsieur

5 l'Huissier, de bien vouloir afficher la pièce P374 dans le prétoire

6 électronique.

7 Q. Et il s'agit de l'intercalaire 13.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Aleksic, pendant que l'on

9 attend que la pièce soit affichée, on pourrait peut-être revenir à la

10 dernière réponse que vient de donner le témoin, dans laquelle il a dit que

11 dans certains cas, certains employés n'étaient pas particulièrement assidus

12 lorsqu'il s'agissait d'établir des rapports et des les envoyer au CSB.

13 Et par la suite, il voulait commencer par dire quelque chose qu'avait fait

14 le chef Zupljanin. Donc je voudrais que cette partie-là de sa réponse soit

15 complète. Donc permettez-lui de répondre, je vous prie.

16 M. ALEKSIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Juge.

17 Q. Vous avez compris l'objection, n'est ce pas ? Vous pouvez poursuivre,

18 si vous le souhaitez.

19 R. Oui, tout à fait, j'ai bien compris. En fait, je voulais dire ceci :

20 c'est que le chef Zupljanin demandait de façon quotidienne à ce que tous

21 les intervenants rendent compte de façon véridique et que tout soit envoyé

22 à temps. Ceci avait trait également aux réunions de certains services et

23 des postes de sécurité publique. Lors des réunions de travail, donc, on

24 demandait que le tout -- que l'information du service des opérations des

25 CJB soit envoyée correctement et en temps utile.

26 M. ALEKSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

27 Q. Est-ce que vous avez, Monsieur le Témoin, eu l'occasion de prendre

28 connaissance du document P374 ?

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1 R. Oui. Justement, je suis en train de le regarder.

2 Q. Très bien. Maintenant, ce document-ci, est-ce que vous l'aviez vu à

3 l'époque lorsqu'il a été envoyé ?

4 R. C'est un document important, et ce, justement pour les raisons que je

5 viens de mentionner.

6 C'est-à-dire que c'est un document qui a trait aux informations envoyées

7 par la permanence au SJB [phon]. Et donc, c'est un document que j'ai bien

8 lu lors du récolement, et j'ai constaté que l'on parle du lien qui existait

9 entre les documents émis par la République serbe -- en fait, on fait

10 référence à un document délivré par le ministre Stanisic et qui est envoyé

11 à tous les postes de sécurité publique sur le terrain. Et dans ce document,

12 on ordonne de façon claire qu'il faut informer les opérations de permanence

13 de façon quotidienne et que ce sont les postes de sécurité publique qui

14 doivent informer les CSB.

15 Et on dit à chaque fois qu'il y a cambriolage, meurtre, vol aggravé,

16 le fait de lancer des engins explosifs et dans les cas de meurtre

17 également. Et il y a justement un passage intéressant dans lequel on dit

18 que tous les postes de sécurité publique avaient la responsabilité de, même

19 s'il n'arrivait rien de particulièrement intéressant pour le service sur

20 leur terrain, donc ils avaient pour obligation d'informer les opérations de

21 permanence par une dépêche, pour les informer qu'il n'y a pas eu de tels

22 événements.

23 Q. Regardez les trois derniers paragraphes à la page 2. En anglais, c'est

24 à la page 6. Et j'aimerais savoir vos commentaires là-dessus.

25 R. Si j'ai bien compris votre question, voilà ma réponse : pour ce qui est

26 des rapports provenant des postes de sécurité publique, cela devait couvrir

27 donc la période allant de minuit jusqu'à 24 heures, et ces rapports

28 devaient être envoyés tous les jours.

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1 Et s'il n'était pas possible de les envoyer pendant cette période de

2 temps, s'il n'était pas possible d'envoyer de tels rapports au service des

3 opérations de permanence, cela devait être fait ultérieurement. Dans cette

4 partie, il est également dit, et j'ai déjà déclaré que les informations et

5 les rapports provenant des postes de sécurité publique devaient contenir

6 tous les éléments constitutifs des infractions pénales. Dans ce paragraphe,

7 il est dit que pour ce qui est de cette dépêche, de cet ordre, il est

8 clairement dit que ce rapport est envoyé concernant ces éléments.

9 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouvaient les locaux du service des

10 opérations de permanence du CSB de Banja Luka au cours de l'année 1992, où

11 se trouvaient-ils physiquement ?

12 R. Les locaux de ce service du CSB se trouvaient dans le hall d'entrée du

13 bâtiment, à gauche par rapport au hall d'entrée.

14 Q. Le poste de sécurité publique de Banja Luka disposait-il de son propre

15 service des opérations de permanence, ou plutôt, de permanence opérationnel

16 ?

17 R. Non, ce n'était pas le cas parce que les postes de police de Mejdan, de

18 Budzak, de Centar et d'Ivanjska disposaient de leurs services de

19 permanence, et le poste de sécurité publique se trouvait dans le même

20 bâtiment où se trouvait le service de permanence opérationnel, au premier

21 étage de ce même bâtiment. Nous, donc, fournissions notre service, en fait,

22 à tout le bâtiment -- c'est-à-dire, tous les services se trouvant dans ce

23 bâtiment.

24 Q. Puisque vous avez mentionné ce bâtiment, dites-moi si le bâtiment du

25 CSB était sécurisé ?

26 R. Dans les conditions qui prévalaient à l'époque, et surtout pour ce qui

27 est de la situation de sécurité, demandaient que le bâtiment du CSB soit

28 sécurisé, et ce bâtiment du CSB était sécurité par les policiers du poste

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1 de police de Centar, qui appartenait au poste de sécurité publique de Banja

2 Luka. Bien sûr, cela concernait la vérification de l'identité des personnes

3 qui entraient au bâtiment, puisqu'il a fallu faire attention à

4 d'éventuelles armes ou engins explosifs qui auraient pu être introduits

5 dans le bâtiment par ces personnes.

6 Q. Concernant les horaires de travail, pouvez-vous nous dire comment

7 fonctionnait ce service de permanence opérationnel ?

8 R. Ce service était en fonction sans arrêt, 24 heures sur 24 heures.

9 Les employés de ce service, les employés de permanence, et les chefs

10 de ce service de permanence opérationnel travaillaient en équipe et se

11 relayaient. Voilà un exemple : la première équipe travaillait de 7 heures à

12 15 heures le premier jour; le deuxième jour, de 7 heures jusqu'à 19 heures;

13 le troisième jour, de 19 heures jusqu'à 7 heures du matin. Et cela veut

14 dire qu'après ce travail effectué par cette équipe, cette équipe

15 bénéficiait de deux jours de congé.

16 Q. Et quels étaient les horaires de travail concernant le CSB tout entier,

17 à savoir concernant d'autres services au sein du CSB ?

18 R. Pour ce qui est du CSB en général, à savoir des services qui se

19 trouvaient dans le bâtiment du CSB, ces services fonctionnaient de 7 heures

20 du matin jusqu'à 15 heures de l'après-midi. Pendant une période de temps,

21 et je ne me souviens pas exactement pendant quelle période, le CSB

22 travaillait de 7 heures du matin jusqu'à 18 heures de l'après-midi.

23 Q. Pour ce qui est de ces horaires de travail, après la fin du travail

24 quotidien, quel était le rôle joué par le service de permanence

25 opérationnel ?

26 R. Après la fin du travail, tous les jours, à savoir après 15 heures, ou,

27 pendant une période de temps, après 18 heures, le service de permanence

28 opérationnel devait exercer la fonction du chef du CSB de Banja Luka. Cela

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1 veut dire que tous les rapports provenant du terrain, comme je l'ai déjà

2 dit, affiliés au service de permanence opérationnel, et par la suite

3 d'autres services prenaient des mesures relevant de leurs compétences

4 d'après le contenu des rapports.

5 Il faut que je dise, et je m'en excuse, je n'ai pas dit ça avant. Au

6 début, j'ai dit quels étaient les employés du service de permanence

7 opérationnel, j'ai dit quelles étaient les fonctions de mes collègues avant

8 qu'ils n'aient été mutés à ce service. Le chef du centre a cherché à nommer

9 à ces postes des employés qui avaient de l'expérience professionnelle dans

10 la police, qui ont fait preuve de qualité dans leur travail. Par

11 conséquent, à ces postes ont été nommés des cadres qui travaillaient dans

12 des organes les plus importants du CSB, qui occupaient les postes clés, et

13 tout cela afin que le service fonctionne de façon professionnelle et

14 conformément aux règlements et à la législation qui étaient en vigueur à

15 l'époque.

16 Q. Pouvez-vous nous décrire comment cela se passait en pratique. Si une

17 plainte au pénale est déposée disant qu'un crime grave a été commis à Banja

18 Luka, quelle était la procédure qui devait être appliquée si cette plainte

19 au pénal, cette information, arrivait après la fin des horaires de travail

20 réguliers ?

21 R. J'ai déjà dit que le service de permanence opérationnel dirigeait le

22 centre des services de Sécurité après la fin des horaires de travail

23 réguliers. Et, par conséquent, tous les événements enregistrés et qui se

24 sont produits après la fin du travail, et je vous ai donné l'exemple d'un

25 crime perpétré. Au moment où la plainte au pénal est déposée, le policier

26 de permanence, d'après l'organigramme qui était en vigueur à l'époque,

27 devait informer le chef de département chargé de la lutte contre la

28 criminalité, le chef du département ou du groupe qui s'occupait de la lutte

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1 contre la criminalité, et l'inspecteur de permanence également.

2 Pendant ce temps-là, le policier de permanence devait envoyer un policier

3 sur place, sur le territoire du poste de police compétent, pour assurer la

4 sécurité des lieux du crime dans un diamètre, d'abord, plus restreint, et

5 ensuite plus large. Pour pouvoir former une équipe qui procède à l'enquête

6 sur les lieux du crime, qui englobait les techniciens de la police

7 technique et scientifique, l'inspecteur de permanence, ensuite l'inspecteur

8 du département pour la protection contre le feu et les explosions, et on en

9 informe le juge d'instruction et le procureur de permanence. Et il arrivait

10 parfois que, sur les lieux du crime, le juge d'instruction ne se

11 présentait, ni le procureur de permanence. Et c'est pour cela que le chef

12 de l'équipe de l'enquête sur les lieux devait être informé là-dessus

13 oralement ou par écrit.

14 Les employés de la police, qui attendaient l'arrivée de l'équipe qui devait

15 procéder à l'enquête sur les lieux du crime, devaient assurer la sécurité

16 des lieux du crime. Et ils devaient même assurer la sécurité à la

17 conservation de certains traces ou indices du crime commis en posant au sol

18 une feuille de papier ou une feuille d'un journal ou quelque chose d'autre.

19 Parfois, il arrivait que cet employé de la police procédait au recueil des

20 déclarations aux citoyens qui s'y trouvaient, ainsi que d'autres

21 informations les concernant, puisque leurs déclarations pouvaient, au cours

22 de l'enquête, servir de moyens de preuve, et là je pense au déplacement de

23 certaines personnes non autorisé ou au déplacement, par exemple, d'un

24 véhicule, et cetera.

25 Après l'enquête menée sur les lieux du crime, l'agent autorisé et

26 l'inspecteur soumettaient leurs rapports, c'est-à-dire la plainte au pénal,

27 soit contre X ou soit contre l'auteur connu s'il était connu. Et avec

28 toutes les notes officielles, déclarations, photos prises sur les lieux,