111116FE

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1 le rencontrer vers midi, suite à cela je serai en mesure de vous présenter

2 des notes de récolement. Merci.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

4 S'il n'y a rien d'autre, nous allons sans tarder faire entrer le témoin

5 dans le prétoire.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous prie de vous

8 asseoir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Merci.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que de demander à Me Krgovic de

11 commencer son interrogatoire, je vous rappelle que vous avez fait une

12 déclaration solennelle hier.

13 LE TÉMOIN : OBRAD BUBIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est M. Krgovic -- non, M. Aleksic.

16 Merci.

17 M. ALEKSIC : [aucune interprétation]

18 Interrogatoire principal par M. Aleksic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bubic.

20 R. Bonjour.

21 Q. Hier, vers la fin de nos travaux, vous nous avez fourni des

22 renseignements vous concernant, et je vous voudrais vous demander de

23 compléter quelque peu ces renseignements. Pouvez-vous nous dire ce que vous

24 avez fait comme formation, quand est-ce que vous avez terminé, où et ainsi

25 de suite ?

26 R. J'ai terminé mon école primaire dans le village où je suis né, puis je

27 suis allé me former à Zagreb. J'y ai terminé une école secondaire technique

28 de l'armée. J'ai obtenu un grade de sous-officier d'active. Et j'ai

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1 travaillé pendant un certain temps dans les rangs de l'armée populaire

2 yougoslave en qualité de militaire d'active. Faut-il que je vous dise autre

3 chose ?

4 Q. Je fais une pause en raison du compte rendu. Il faut que, entre ma

5 question et votre réponse, il se passe un petit peu de temps. Tout va bien,

6 mais je voulais faire attention. Alors, je vous prie de nous dire pendant

7 combien de temps, à quelles intervalles et où avez-vous servi en votre

8 qualité d'officier de la JNA ?

9 R. Entre 1966 et 1972, j'étais dans le secteur de l'Istrie, à Pula,

10 Rijeka, Umag et Pazin.

11 Q. Veuillez m'indiquer, suite à la fin de votre service actif dans les

12 rangs de l'armée, où avez-vous résidé et qu'avez-vous fait ? Dites-le-nous

13 brièvement.

14 R. Je suis rentré à Kotor Varos, et j'ai travaillé dans les services

15 commerciaux d'une entreprise. En 1985, je suis devenu un entrepreneur

16 privé. J'avais toute une chaîne de magasins de vêtements, et c'est ce que

17 j'ai fait jusqu'à la guerre.

18 Q. Dites-nous brièvement - et on y reviendra au fil de votre témoignage -

19 lorsque les conflits armés ont commencé, qu'est-il advenu de vous ? Quel

20 est le sort que vous avez connu pendant toute la durée de la guerre ?

21 R. Eh bien, j'ai été engagé dans la Défense territoriale de la ville de

22 Kotor Varos un jour avant le début de ces tristes événements. Et j'ai passé

23 un certain temps en tant que prisonnier. J'ai été capturé par les forces de

24 l'ABiH et du HVO, donc par les Croates et les Musulmans. Une fois libéré,

25 j'ai malheureusement dû me faire soigner, et puis j'ai continué à

26 travailler pour le compte de l'armée de la Republika Srpska.

27 Q. Dites-nous ceci : suite à la libération, jusqu'à la fin de 1992, dans

28 quelle unité vous trouviez-vous ? Quel était le poste de formation, quelle

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1 était l'affectation, la compagnie, et cetera ?

2 R. Une fois que j'ai été convoqué, mobilisé, je me suis présenté au

3 commandement de la défense de la ville et j'ai travaillé dans le secteur de

4 Kotor Varos, dans une compagnie. Nous avons été affectés à monter des

5 gardes, et ce, pour empêcher toutes sortes d'attaques. C'est ce que j'ai

6 fait jusqu'au moment où l'on m'a capturé.

7 Q. On y reviendra plus en détail un peu plus tard. Mais ma question

8 c'était lorsque vous avez été libéré, quand vous avez été échangé et que

9 vous vous êtes rétabli. Après 1992, où vous trouviez-vous ?

10 R. Je me suis trouvé encore à Kotor Varos. J'ai monté la garde. Pour être

11 plus précis, je me trouvais à proximité immédiate de l'immeuble où

12 j'habitais.

13 Q. Et plus tard, au fil de la guerre, 1993, 1994, 1995, est-ce que vous

14 êtes resté au même poste ? Ou est-ce que vous avez changé d'unité ?

15 R. Je n'ai pas changé d'unité. Lorsqu'on a créé la brigade de Kotor Varos,

16 c'était une brigade légère, c'est ainsi qu'on l'appelait. En raison des

17 traumatismes que j'ai subis et de l'état de santé, de mon état physique,

18 après ma libération, j'ai été transféré vers les arrières, vers les

19 services logistiques. J'ai donc séjourné dans cette base chargée de la

20 logistique auprès du commandement de ladite brigade d'infanterie légère.

21 Q. Après la fin de la guerre, alors, vous nous diriez ce que vous avez

22 fait après 1995 à 1997 et jusqu'à nos jours ?

23 R. A partir de 1995, c'est-à-dire depuis la fin de la guerre, jusqu'en

24 l'an 2004, j'ai été au chômage. Je n'avais pas de travail. Et maintenant,

25 j'ai trouvé du travail dans une institution qui est l'association des

26 anciens détenus de la Republika Srpska et de Bosnie-Herzégovine, c'est une

27 ONG, et je suis encore là, dans cette association, au poste de secrétaire

28 de l'organisation.

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1 Q. Et à l'occasion de vos activités, avez-vous l'occasion de contacter

2 d'autres ONG, d'autres organisations ?

3 R. Je contacte énormément d'organisations non gouvernementales dans la

4 Bosnie-Herzégovine toute entière, indépendamment du fait de savoir si c'est

5 serbe, croate ou musulman. Une bonne partie de mes activités pour ce qui

6 est des tâches régulières que j'ai à effectuer, ça se passe dans le cadre

7 des activités déployées également par des organisations internationales. Je

8 puis donc dire en toute quiétude que je suis fort actif. A l'UNDP, au CRS,

9 et il y a aussi une ONG suisse dont le nom m'échappe en ce moment-ci. Je

10 coopère aussi avec l'association des anciens détenus de l'association

11 fédérale de Bosnie-Herzégovine - ça s'appelle les anciens détenus de

12 Bosnie-Herzégovine - et une organisation musulmane des anciens détenus du

13 territoire de la Bosnie occidentale, dont le siège se trouve à Kladusa. Là,

14 nous sommes tous intégrés, via l'UNDP, dans un processus visant à

15 déterminer une stratégie pour aboutir à une justice transitionnelle en

16 Bosnie-Herzégovine. Ça se rapporte au système judiciaire dans tous ses

17 éléments, et nous sommes particulièrement engagés dans la voie de

18 l'aboutissement à la justice qui doit être faite aux victimes de la

19 dernière guerre.

20 Q. Dites-nous si vous avez été membre d'un parti quelconque de par le

21 passé.

22 R. Autrefois, j'ai été membre de la Ligue des Communistes en ex-

23 Yougoslavie. Par la suite, je n'ai été engagé dans aucune organisation, ou

24 dans aucun parti. Parce que, pour l'essentiel, ce sont des partis

25 monoethniques.

26 Q. Dites-nous si vous connaissez M. Stojan Zupljanin.

27 R. Oui. Je le connais parce que nous sommes nés dans le même village. Et

28 on a été, pendant un certain temps, à l'école primaire ensemble. On a fait

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1 deux ou trois générations ensemble. Il est un peu plus jeune que moi, mais

2 bon, en somme, nous nous connaissons depuis l'enfance.

3 Q. Veuillez m'indiquer si, au fil de 1992, vous auriez eu des contacts

4 avec M. Stojan Zupljanin ?

5 R. A titre concret, s'agissant de 1992, je pense que non. Mais je l'ai vu

6 plus tard dans notre village d'origine, à Maslovare. Je peux peut-être me

7 tromper, il s'en revenait d'un médecin -- non, il ramenait de chez un

8 médecin ou d'un hôpital son père ou sa mère. Je n'en suis pas trop sûr.

9 Q. Veuillez nous indiquer ceci : depuis que M. Stojan Zupljanin se trouve

10 ici à La Haye, auriez-vous eu des contacts personnels avec lui ?

11 R. Non.

12 Q. Si tant est que vous vous en souvenez, pouvez-vous nous dire quand est-

13 ce que vous avez été, pour la première fois, contacté par la Défense de M.

14 Stojan Zupljanin, et dites-nous aussi qui est-ce qui vous a contacté ?

15 R. J'ai reçu un coup de fil de M. Drago Vukelic, originaire de Banja Luka.

16 Il m'a dit qu'il faisait partie de l'équipe de la Défense de M. Zupljanin

17 et m'a demandé si je voudrais bien venir au Tribunal pour témoigner et dire

18 ce que je sais de Stojan et dire ce qu'on me demandera. Alors, j'ai accepté

19 sans hésitation aucune. Vers le début --

20 Q. Quand est-ce ?

21 R. C'était en été de l'année passée. Un deuxième contact a été établi cet

22 été-ci, et on m'a demandé -- enfin, je dirais d'abord que j'ai accepté, et

23 on m'a demandé de venir chez eux pour établir une espèce de procès-verbal

24 d'une déclaration, d'une déposition. Et on m'a dit cette fois-là que le

25 Procureur voudrait aussi s'entretenir avec moi. Et j'ai demandé si c'était

26 habituel que d'avoir à contacter les deux parties en présence. Et j'ai

27 demandé comment ça c'est passé dans les autres procès. Alors, on m'a dit

28 que c'était rare que de voir les gens s'entretenir avec les deux parties.

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1 Et c'est pourquoi j'ai refusé de m'entretenir avec les représentants du

2 bureau du Procureur. On était censés se voir au cours de cet été pour

3 convenir officiellement de toute chose. Or, malheureusement, je suis tombé

4 malade et j'ai passé deux mois alité. Et on s'est rencontrés à nouveau en

5 début du mois d'octobre, me semble-t-il. Une fois de plus, j'ai signé une

6 déclaration disant que j'étais tout à fais disposé à témoigner, et j'ai

7 indiqué que je ne souhaitais m'entretenir qu'avec l'équipe de la Défense.

8 Q. Dites-nous, à part ce M. Vukelic, est-ce qu'au fil du temps, vous

9 auriez eu des contacts avec d'autres membres de cette équipe de Défense de

10 M. Stojan Zupljanin ?

11 R. Il y a quelques mois de cela, j'ai fait la connaissance de M. Krgovic

12 et votre connaissance à vous.

13 Q. Vous et moi, lorsqu'on s'est rencontrés, est-ce que ça s'est fait en

14 tête-à-tête; et si oui, quand ?

15 R. Non, on ne s'est pas rencontrés en tête-à-tête. On s'est rencontrés

16 dans le cabinet de M. Vukelic, dans son bureau.

17 Q. Lorsque vous êtes arrivé ici à La Haye à l'occasion des préparatifs --

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Oui, là, j'ai passé quelques jours avec vous. On s'est entretenus sur

21 toute une série de questions.

22 Q. Bon. Veuillez nous dire à présent ceci : pour autant que vous vous en

23 souveniez, compte tenu du temps qui s'est écoulé, comment se présentait la

24 situation politique et sécuritaire à Kotor Varos et ses environs au

25 printemps 1992, si vous pouvez nous relater brièvement la substance de vos

26 souvenirs ?

27 R. A compter du moment où nous avons eu à assister à une pluripartite, ça

28 a été le règne de l'anarchie sur le territoire de la municipalité puisqu'il

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1 y a eu création de ces partis nationaux. D'abord, il y a eu création de ce

2 parti ethniquement croate, le HDZ; puis après il y a eu le SDA musulman; et

3 au final, il y a eu création du Parti démocratique serbe. Il y a eu des

4 meetings énormes, où l'on a parlé de la fin du monde, plus ou moins, si les

5 uns ou les autres venaient au pouvoir. Et la population, pour dire les

6 choses simplement, avait eu très peur. Entre-temps, les leaders de ces

7 partis ont convié la population à se préparer à des combats armés. Et les

8 gens ont commencé à se procurer des armes. Les armes, elles, arrivaient par

9 Dieu sait quelle filière, mais ça venait de toutes parts. Beaucoup de gens

10 achetaient leurs armes. Il y en a qui donnaient les derniers sous qu'ils

11 avaient en poche. Certains avaient vendu la dernière vache qui faisait

12 vivre la famille, mais en somme, ça n'a pas manqué d'armes. Ce qui fait

13 que, de façon ouverte, les gens commençaient à déambuler l'arme à la main,

14 surtout après l'arrivée d'une unité.

15 Q. Vous avez dit, ils ont commencé à se promener armés. Qui étaient ces

16 personnes qui déambulaient ainsi ? Ils faisaient partie de quelle

17 nationalité ?

18 R. Pratiquement tout le monde était armé. La ville a commencé à être

19 séparée. Tout d'abord, c'était les restaurants et les cafés qui ont été

20 séparés en fonction de l'appartenance ethnique du propriétaire. Donc les

21 membres d'une nationalité allaient uniquement dans tel ou tel restaurant.

22 Et parfois, il arrivait que les membres d'une nationalité allaient dans le

23 café où se rendaient les membres d'une autre nationalité, et là il y

24 avaient des escarmouches, et parfois même il y avait des personnes qui

25 arrivaient à être blessées dans ces cafés. Et ainsi, la situation

26 sécuritaire n'était pas bonne.

27 Q. Dites-moi, en ce qui concerne les villages avoisinants, quelle est leur

28 composition ethnique et quelle est leur position géographique par rapport à

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1 Kotor Varos.

2 R. Kotor Varos se trouve dans la vallée de Vrbanja, entourée des collines,

3 et la population de Kotor Varos était multiethnique. Il y avait un grand

4 nombre de villages avoisinants. On peut dire que ces villages étaient

5 monoethniques. Il y avait peu de villages où il y avait toutes les

6 nationalités qui étaient présentes. Et si c'était le cas, il y avait

7 toujours une nationalité qui était minoritaire dans ces villages

8 multiethniques. Et dans tout ce chaos qui régnait, je pense que ce sont

9 surtout les forces musulmanes qui, dès le mois de mai, ont commencé à

10 ériger les barrages sur les routes à Vrbanci. Donc c'est à 5 ou 6

11 kilomètres par rapport à Kotor Varos. Certains arbres très, très vieux ont

12 été abattus pour bloquer les routes. Donc cela s'est passé au mois de mai

13 1992, et la situation n'était pas du tout joyeuse.

14 Q. Donc vous avez dit que les gens s'armaient. Dites-nous, est-ce que les

15 populations de ces villages étaient armées également ? Est-ce qu'il y avait

16 des personnes qui montaient la garde ?

17 R. Il n'y avait pas de différence entre les villages et la ville, parce

18 que les villageois ont commencé à s'armer eux-mêmes aussi. Et au mois de

19 mai, je pense qu'il n'y avait pas de village sur le territoire de la

20 municipalité où il n'y avait pas de personnes qui montaient la garde, et

21 ces personnes étaient toutes armées.

22 Q. Tout à l'heure, vous avez parlé de l'arrivée d'une unité militaire.

23 Quelle est cette unité ? Quelles sont vos connaissances au sujet de cette

24 unité ?

25 R. C'est une unité émanant de l'armée yougoslave. C'était la 22e Brigade,

26 mais elle n'est pas arrivée dans son intégralité sur le territoire de Kotor

27 Varos. Ce n'est qu'un bataillon qui est arrivé. Le commandement de ce

28 bataillon était à Maslovare, et l'armée avait érigé un camp à Borije. Le

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1 colonel Peulic était la tête de cette unité. Et plus tard, au fur et à

2 mesure qu'il y avait des attaques et des conflits sur le territoire de la

3 municipalité, le commandement a été muté à Vrbanci, qui se trouve à 5 ou 6

4 kilomètres. Donc c'est justement là où les premiers barrages ont été érigés

5 dans la municipalité. Pour autant que je le sache, la mission de cette

6 unité consistait à protéger la population des attaques armées, d'empêcher

7 d'éventuels incidents quant à l'utilisation des armes, et cetera.

8 Q. Est-ce que ces soldats se rendaient dans la ville de temps en temps ?

9 Comment agissaient-ils ?

10 R. Oui, ils se rendaient dans la ville. Ils étaient armés, et parfois ils

11 tiraient en l'air devant les cafés, devant les restaurants. Parfois les

12 soldats étaient ivres. Il y en avait de toutes sortes. Et, bien sûr, la

13 population avait peur pour sa sécurité suite à ces incidents.

14 Q. Vous avez mentionné le colonel Peulic. Avez-vous appris par la suite

15 quelle était sa fonction dans cette région ?

16 R. Au départ, il était le commandant de la 22e Brigade, et d'après mes

17 connaissances, par la suite, il était responsable pour la région plus

18 étendue qui allait jusqu'au mont Vlasic. Donc cette région s'étendait

19 jusqu'au mont Vlasic, et c'était lui le commandant principal. Et je peux

20 dire que c'est lui qui décidait de la vie et de la mort des gens qui

21 vivaient dans cette région.

22 Q. Est-ce que vous le voyiez de temps en temps à Kotor Varos au mois de

23 juin et par la suite, donc avant et après votre arrestation, détention ?

24 R. Je pense l'avoir rencontré de temps en temps. Je ne le connaissais pas

25 personnellement, mais je le voyais de temps en temps venir à Kotor Varos,

26 surtout après que j'aie été libéré de la détention.

27 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet des événements survenus

28 au début du mois de juin dans la ville de Kotor et dans ses alentours ? Que

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1 s'est-il passé ?

2 R. Les personnes qui montaient la garde dans les villages avoisinants dans

3 la municipalité de Kotor Varos ont commencé à s'organiser en tant qu'unité

4 armée organisée, et ainsi, pratiquement tout le village, selon le principe

5 ethnique, avait une petite unité armée. Il est vrai, cela ne veut pas dire

6 que c'était des unités "monoethniques". Il arrivait que dans certains

7 villages multiethniques où les voisins, les Serbes, les Musulmans,

8 s'entendaient bien, par exemple. Ces unités étaient pluriethniques. Mais à

9 l'époque, on disait que des forces armées fortes étaient en train d'être

10 montées dans les alentours de Kotor Varos et que la ville allait subir une

11 attaque. Et on en parlera par la suite. Donc les Serbes plus proéminents

12 dans la ville disposaient des informations selon lesquelles une action

13 militaire forte allait avoir lieu.

14 Q. Justement, pourriez-vous nous dire quelles étaient vos connaissances?

15 R. C'est surtout lorsque j'étais en détention que j'ai appris plus

16 d'informations à ce sujet, parce que Sprzo, Stipe Maric, m'a raconté

17 comment les Croates et les Musulmans devaient s'unir. Pour autant que je me

18 souvienne, c'était le 12 mai qu'ils devaient avoir un repas au mont Borije,

19 où tous les Serbes les plus connus de la région devaient être invités, et

20 il a été décidé quels étaient les Serbes qui devaient être liquidés. Je ne

21 sais pas si cette histoire est véridique, parce que je n'ai pas vu de

22 document portant là-dessus, mais il est vrai qu'on en parlait. C'était un

23 sujet public, tout le monde en parlait à Kotor Varos. Et nous savons que

24 ces unités ethniques des deux côtés du fleuve Vrbanja augmentaient ses

25 effectifs.

26 Q. Dans le compte rendu d'audience, il est consigné que c'était le 12 mai.

27 R. Non, c'était le 12 juin, excusez-moi.

28 Q. Est-ce que vous savez quelque chose au sujet des événements survenus à

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1 Vrbanci, à Vasiljevic Brdo, et cetera ?

2 R. Oui, ce sont des formations paramilitaires qui étaient formées et ces

3 formations ont commencé à tuer des gens. Ainsi, à Vasiljevic Brdo, vers le

4 1er, mais je ne suis pas tout à fait sûr, un homme a été tué. Dans le

5 village de Vagani, un vieillard, qui avait plus de 70 ans, a été tué. Je

6 n'arrive pas à me rappeler son nom. En tout cas, il s'occupait de ses

7 moutons, et certains Musulmans sont venus chez lui et lui ont demandé de

8 leur donner quelques moutons. Il a refusé, suite à quoi ils l'ont tué. En

9 ce qui concerne Kotor Varos, dans le village de Bilice, le premier meurtre

10 a eu lieu. Un voisin qui connaissait un soldat, ou l'a fait venir, je ne

11 sais pas comment ça s'est passé, pour lui dire quelque chose, et il l'a tué

12 avec une rafale. Donc, pour autant que je le sache, c'était la première

13 victime de Kotor Varos.

14 Q. Pour que tout soit précisé, les victimes à Vasiljevic Brdo et -- juste

15 un instant, s'il vous plaît, et à Vagani, quelle était l'appartenance

16 ethnique de ces victimes ?

17 R. C'était des Serbes.

18 Q. Et le premier meurtre survenu dans la ville ?

19 R. C'était un Serbe également. Et je le connaissais personnellement. C'est

20 Nedjo Eskic. Il était directeur d'une entreprise à Kotor Varos. Il était

21 relativement jeune.

22 Q. Et d'après vos connaissances, les auteurs de ces crimes étaient de

23 quelle origine ?

24 R. C'était des Croates, en tout cas en ce qui concerne Nedjo. Ils étaient

25 des Croates venus du village de Bilice.

26 Q. En ce qui concerne vous personnellement, au début du mois de juin, est-

27 ce que quelque chose s'est passé chez vous ? Quel était votre statut ?

28 R. J'ai répondu à l'appel à la mobilisation, comme la plupart des citoyens

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1 de Kotor Varos. Non seulement les Serbes, mais également les Croates et les

2 Musulmans ont répondu à cet appel. Et j'étais chargé de monter la garde

3 pour deux ou trois bâtiments de mon quartier, j'étais en quelque sorte un

4 commandant. Et ensuite, au fur et à mesure qu'on arrêtait d'organiser ces

5 gardes dans la ville, nous nous sommes déplacés dans les quartiers

6 d'alentours pour empêcher les forces d'entrer dans la ville. Et j'ai été

7 transféré à Rujika, qui se trouve donc à l'extérieur de Kotor Varos, sur un

8 mont.

9 Q. Pourriez-vous répéter le nom de ce mont ?

10 R. Rujika.

11 Q. Donc vous avez été mobilisé. Qui est-ce qui vous a envoyé l'appel à la

12 mobilisation et où est-ce que vous vous êtes rendu ? Pourriez-vous nous

13 expliquer un petit peu la procédure qui a été suivie ?

14 R. C'est le secrétariat de la Défense nationale qui m'a envoyé l'appel aux

15 fins de rejoindre l'état-major de la Défense territoriale, et il fallait

16 que je rende compte, que je me présente au commandement de la ville de

17 Kotor Varos qui se trouvait à 300, 400 mètres par rapport à l'endroit où

18 j'habitais. Il fallait que je me présente au capitaine Gojko Stolic. Nous

19 nous connaissions depuis longtemps. Et il m'a dit que pendant un certain

20 temps, j'allais m'occuper de ces bâtiments, et il m'a montré avec la main

21 en disant : Voilà, en haut nous allons monter les gardes sur le mont de

22 Rujika.

23 Q. Est-ce qu'il avait un grade ?

24 R. Il était capitaine de réserve.

25 Q. Et quelle était l'unité qui faisait partie de la Défense territoriale ?

26 R. C'était une unité qui s'appelait compagnie de la Défense territoriale,

27 et il y avait une centaine d'hommes qui en faisaient partie. Le commandant

28 de cette compagnie était Gojko Stolic. Et le siège de l'unité était dans un

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1 café qui s'appelait X.

2 Q. Donc c'était une compagnie de la Défense territoriale de la ville de

3 Kotor Varos. Savez-vous si dans les villages avoisinants, s'il y avait ce

4 type de compagnies ?

5 R. Je ne sais pas s'il y avait de telles compagnies parce que je ne me

6 suis pas rendu dans les villages avoisinants, mais en ce qui concerne

7 l'armée serbe, toutes les unités, en fait, étaient appelées compagnies. Je

8 ne peux pas vous dire si, effectivement, c'était une compagnie sur le plan

9 formel, mais elles étaient appelées compagnies. Il y avait des commandants

10 de compagnie, chefs de section, et cetera. Mais tous les villages avaient

11 leur propre compagnie, qu'il s'agisse de nos villages serbes ou qu'il

12 s'agisse de villages musulmans ou croates qui faisaient partie de la

13 municipalité de Kotor Varos. Mais si je peux ajouter quelque chose, en ce

14 qui concerne le village de Bilice, d'après mes connaissances, une plus

15 grande unité était en train d'être formée. Bilice était à droite par

16 rapport au fleuve Vrbanja. Et également de l'autre côté, à Hadrovci, les

17 Musulmans et les Croates ont commencé à se rassembler en plus grand nombre.

18 Et je sais que Sadikovic était à la tête de ces unités et qu'il a, avant la

19 guerre, été nommé au poste de commandant du poste de police de Kotor Varos.

20 Q. Est-ce que vous savez à quel nombre s'élevaient les effectifs de ces

21 unités habilitées à Bilice et à Hadrovci ?

22 R. A l'époque, je l'ignorais. Mais une fois que j'ai été détenu, j'ai pu

23 voir qu'il y avait un grand nombre d'effectifs dans ces unités. Et on

24 disait à l'époque qu'à Bilice, il y avait plus de 500 soldats engagés.

25 Etant donné que moi j'étais détenu sur la rive gauche de Vrbanja, je peux

26 vous dire que là-bas il y avait plusieurs centaines d'hommes.

27 Q. Nous reviendrons là-dessus un peu plus tard lorsque nous parlerons de

28 votre détention plus en détail. Vous avez dit que tout le monde a répondu à

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1 l'appel à la mobilisation ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous savez si un certain nombre de Croates ou de Musulmans

4 sont restés au sein des unités qui faisaient partie de la Défense

5 territoriale qui faisaient partie par la suite de la VRS ?

6 R. Un grand nombre de Croates ou de Musulmans sont restés au sein de ces

7 unités. C'était des gens qui voulaient que la paix soit maintenue, et ils

8 ne voulaient pas faire la guerre. Et puis, un grand nombre de personnes a

9 été mobilisé, et ils voulaient le faire. Mais par la suite, une fois qu'ils

10 ont obtenu des armes, ils se sont enfuis et ils ont rejoint les unités

11 monoethniques dans leurs villages. D'un autre côté également, une fois que

12 cette compagnie a grandi et est devenue une brigade, il y avait pas mal de

13 personnes qui sont restées au sein de cette unité jusqu'à la fin de la

14 guerre. Et un bon ami à moi - qui est, Dieu merci, toujours vivant - Asim

15 Aganbegovic, qui, avant la guerre, travaillait au sein de l'état-major de

16 la Défense territoriale, était notre propre commandant de bataillon pendant

17 la guerre. Et c'est un Musulman d'origine. Puis, Adis Hadziselimovic était

18 également l'un des commandants de notre brigade pendant la guerre.

19 Q. Nous reviendrons là-dessus par la suite. Vous avez mentionné le

20 capitaine Stolic et vous avez dit où se trouvait le commandement de la

21 ville comme on vous l'a dit. Est-ce que vous savez où se trouvait le

22 secrétariat de la Défense nationale et le siège de la Défense territoriale

23 avant la guerre ? Dans quel bâtiment étaient-ils ?

24 R. C'était dans un bâtiment solide, moderne. Au rez-de-chaussée se

25 trouvait le poste de police, et puis à l'étage se trouvait le département

26 du ministère de la Défense, autrement dit, l'état-major de la Défense

27 territoriale de Kotor Varos en temps de paix. Et à l'époque, cela

28 s'appelait le secrétariat. Le chef du secrétariat était Manojlo Tepic.

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1 Q. Après que la guerre ait commencé dans la municipalité de Kotor Varos,

2 est-ce que M. Manojlo Tepic est resté à ce poste, ou peut-être son poste a-

3 t-il changé par la suite ? Qu'est-ce que vous en savez ?

4 R. Pour autant que je sache, il a passé toute la période au secrétariat.

5 Alors que la brigade avait été établie, il a passé une période très courte

6 au sein du commandement de la brigade, mais je ne sais pas quel était son

7 poste. Ensuite, en tant que membre de la brigade, il était présent jusqu'à

8 la fin de la guerre.

9 Q. Vous avez parlé du moment où la brigade a été établie. De quelle

10 brigade s'agit-il ?

11 R. La brigade d'infanterie légère de Kotor Varos. D'après le règlement, je

12 pense que la Défense territoriale, avant la guerre, chaque village et ville

13 avait un effectif de guerre de la taille d'environ une brigade d'infanterie

14 légère. Il y en avait à Banja Luka et d'autres endroits, et Kotor Varos a

15 également mis en place sa propre brigade. Je pense que cela s'est passé

16 vers la fin du mois de juin à peu près, peut-être au début du mois de

17 juillet.

18 Q. Qui étaient les membres de cette brigade ? C'était au niveau de la

19 ville ? Comportait-elle seulement des compagnies de la ville ou pouvait-

20 elle aussi comprendre des éléments des villages ?

21 R. Je pense que tout le territoire de la municipalité de Kotor Varos --

22 enfin, toutes les troupes de ce territoire sont devenues membres de la

23 brigade. Seulement quelques-uns sont restés pour garder le village.

24 Q. Savez-vous quel était le commandant de la brigade d'infanterie légère

25 de Kotor Varos ?

26 R. Oui. Le commandant était le lieutenant-colonel Dusan Novakovic. Il est

27 de Banja Luka. Et je l'ai rencontré pour la première fois quand je suis

28 revenu du camp de détention. C'était à la fin du mois de juillet, peut-être

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1 au début du mois d'août. Je ne m'en souviens pas exactement.

2 Q. Est-ce que c'était un officier d'active ?

3 R. Oui, c'était un officier d'active. C'était un lieutenant-colonel de la

4 JNA. Il était arrivé de son corps grâce, sans doute, à un ordre ou à une

5 instruction qui avait été donné.

6 Q. Au moment où vous avez vous-même été mobilisé, quand la composition

7 intégrale de la Défense territoriale de Kotor Varos a été mobilisée, savez-

8 vous si d'autres forces ont été mobilisées en même temps; et si c'était le

9 cas, lesquelles ?

10 R. Le poste de police, eh bien, ses effectifs ont été augmentés. Les

11 officiers de réserve ont été mobilisés pour renforcer la police. Je ne sais

12 pas quel était leur effectif exact, ni ce qu'il était censé être, mais en

13 tout cas beaucoup de personnes réservistes ont été appelées et sont

14 rentrées au poste de police.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Je voudrais également mentionner le fait que les policiers de réserve

17 n'étaient pas simplement des Serbes, mais également des non-Serbes, ceux

18 qui ont été mobilisés à ce moment.

19 Q. Savez-vous si certains d'entre eux, ces réservistes de la police, sont

20 restés en tant que membres de la force de police

21 active ?

22 R. Oui. J'ai un voisin qui habite à côté de chez moi, Sejdo Tatar. Lui, il

23 a été actif pendant toute la période. Et dans mon voisinage, pas très loin

24 de là où j'habite, il y a également une autre personne, Asim Arnautovic,

25 qui continue à vivre à la même adresse à Kotor Varos. Et puis, il y a pas

26 mal d'autres personnes aussi, mais je ne me souviens pas de leurs noms. Ce

27 sont des gens qui se sont battus du côté de notre armée.

28 Q. Vous nous avez dit qu'au mois de juin, la ville a été partagée. Pouvez-

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1 vous nous en dire davantage, côté géographique ? Qui avait quelle partie de

2 la ville ?

3 R. Sur la rive droite de la Vrbanja, il y avait les forces très fortes de

4 la Défense territoriale, avec l'implication des trois groupes ethniques.

5 C'était les Serbes qui en avaient le contrôle. Alors que sur la rive

6 gauche, c'était sous le contrôle des Musulmans, en coopération avec les

7 Croates. Mais leurs effectifs étaient moindres. Il y avait moins de Croates

8 que de Musulmans. Il y a eu apparemment un accord avec les structures de la

9 Défense nationale, d'après lequel l'un des villages les plus gros croates,

10 avec une majorité croate, Zabrdje, Sibovi, Novo Selo, n'allait pas

11 participer au combat de quelque façon que ce soit. De ce fait, au début de

12 la guerre, ils ont remis leurs armes, et ces villages-là sont restés à

13 l'écart pendant toute la guerre. Sur la rive droite de la Vrbanja,

14 cependant, à 5 ou 6 kilomètres de Kotor Varos, des unités musulmanes et

15 croates ont commencé à se former, et le rôle principal dans ce processus a

16 été joué par Muhamed Sadikovic. J'ai déjà dit qu'avant la guerre, il

17 avait été nommé comme chef du poste de police.

18 Q. Pour ce qui est de la vieille ville -- ou plutôt, la vieille forteresse

19 de la ville, est-ce qu'il y avait des troupes présentes ? Est-ce que des

20 unités y étaient postées ?

21 R. Moi personnellement, je m'y suis trouvé pendant deux jours. Après que

22 j'aie été capturé, c'est là où on m'a emmené. C'est un point en altitude

23 duquel on pouvait avoir le contrôle de la ville avec des armes. Moi, je ne

24 suis pas expert en matière militaire ou en matière d'armes, mais c'est mon

25 hypothèse. Tout le territoire de la ville pouvait être vu de ce point

26 d'observation. Vous parlez de la forteresse médiévale qui a été construite

27 par Vukcic. Il y avait une unité militaire assez importante à cet endroit,

28 qui comportait à la fois des Musulmans et des Croates, donc d'ethnicité

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1 mixte.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour être certain de vous avoir

3 compris, à quel moment exactement vous avez capturé et pendant combien de

4 temps vous avez été détenu ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai été capturé le 5

6 juillet 1992 à un endroit qui s'appelle Rujevica, à quelque 3 ou 4

7 kilomètres de Kotor Varos, sur la route qui va de Banja Luka à Teslic. On

8 m'a emmené rive gauche de la Vrbanja, et j'y ai passé 15 jours. Pendant ce

9 temps-là, j'ai été emmené à plusieurs endroits, mais la plupart du temps je

10 suis resté dans un four pour assécher la viande, qui avait une taille de 1

11 mètre par 2. Voulez-vous savoir autre chose ?

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous étiez détenu en

13 compagnie d'autres prisonniers ou étiez-vous seul dans une cellule ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais toujours seul.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Enfin, le traitement médical que vous

16 avez dû subir à la suite de votre libération, est-ce que ce traitement

17 était lié à votre captivité ? En d'autres termes, avez-vous subi des

18 mauvais traitements pendant votre captivité au point où il vous a fallu

19 être traité médicalement par la suite ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a eu énormément de mauvais

21 traitements, beaucoup trop.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

23 Et au nom de la Chambre, je voudrais également rajouter que nous

24 voulons exprimer notre compréhension pour les malheurs que vous avez subis.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

26 M. ALEKSIC : [interprétation] Monsieur le Juge, moi j'allais poser un

27 certain nombre de questions au témoin à propos de sa détention et ce qu'il

28 avait appris pendant sa détention, mais je vais remettre ça à après la

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1 pause parce qu'il y a un autre sujet que je voudrais aborder avant.

2 Q. Monsieur Bubic, vous avez mentionné le fait qu'un certain nombre de

3 personnes ont remis de leur propre gré leurs armes. Est-ce que vous savez

4 quelque chose à ce propos, et à propos des négociations qui ont abouti à ce

5 résultat en particulier ?

6 R. La majorité de la population de Kotor Varos - et je parle des trois

7 groupes ethniques - était contre la guerre, et c'est un fait. Cependant, il

8 y avait également un certain nombre de personnes qui, pour des raisons

9 diverses et variées, n'étaient pas perturbées à l'idée qu'il y aurait des

10 combats. Mais le côté serbe, je suis sûr, ne voulait pas de guerre. Et

11 quand les autorités serbes ont été établies à Kotor Varos, dans les

12 premiers dix jours du mois de juin 1992, eh bien, des délégations ont

13 commencé à faire des tournées des villages proches pour parler avec les

14 personnalités de ces villages à propos de la remise des armes. Des

15 Musulmans éminents ont été impliqués dans ces négociations, des notables,

16 des hodja, même des prêtres catholiques étaient membres de ces délégations,

17 de même que des représentants de l'armée. Ils ont promis qu'ils allaient

18 tout à fait protéger les populations si les armes étaient remises. Ces

19 négociations se sont déroulées à Kotor, au village sur la rive gauche de la

20 Vrbanja, avec une majorité croate et musulmane. Et des négociations ont

21 également eu lieu à Zabrdje avec une population majoritairement croate. De

22 même qu'à Vrbanci, ou Vecici en particulier, et Garici, un endroit proche

23 de Maslovare, et Siprage, qui est un village proche de la municipalité de

24 Travnik surtout musulmane. Mais les gens font ce qu'ils font. Un village

25 avec une population assez importante, Zabrdje, là, les gens ont remis les

26 armes. Et pendant la guerre, je pense qu'ils n'avaient subi qu'un seul

27 incident, un enfant a été tué. Un enfant a été tué par un extrémiste, un

28 Croate, et une fille a été emmenée par une de nos ambulances à Banja Luka,

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1 mais elle a été tuée en route par un membre de son propre peuple. Donc il

2 n'y avait pas de victimes dans ce village-là. Pour Garici, proche de

3 Maslovare, là où je suis né, la population, là, ont également remis les

4 armes, et je crois qu'elles n'ont eu aucune victime pendant la guerre. Le

5 village de Siprage, proche de la municipalité de Travnik, comme je l'ai

6 précisé tout à l'heure, eh bien, là, la population a également remis de

7 leur propre gré les armes. Les villageois sont restés sur place pendant

8 toute la guerre, et le village a continué à vivre une vie, on ne peut pas

9 dire normale, parce qu'à Kotor Varos on ne peut pas parler de normalité, ni

10 dans les villages qui lui sont proches. Mais en tout cas, le village de

11 Vecici était une place forte de Musulmans sur la rive gauche de la Vrbanja

12 dans le territoire de la commune locale de Vrbanjci. Je suis sûr qu'il y a

13 eu au moins cinq ou six négociations avec ce village-là. Mais ils étaient

14 très déterminés, et ils ont répondu que non, ils n'allaient pas remettre

15 leurs armes au prix de la guerre, et cetera, et cetera.

16 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, à la

17 page 20, ligne 15, le témoin a dit :

18 "Les autorités serbes ont été établies à Kotor Varos, et c'était à un

19 moment donné dans la première décennie du mois de juin 1992…"

20 Est-ce que nous pouvons être sûrs de ce qu'il a dit à propos de

21 l'établissement des autorités serbes à Kotor Varos, s'il vous plaît.

22 M. ALEKSIC : [interprétation]

23 Q. Pouvez-vous nous répéter, s'il vous plaît, pour les besoins du compte

24 rendu d'audience ce que vous entendiez quand vous avez parlé de

25 l'établissement des serbes autorités à Kotor Varos.

26 R. Je pense que la date était le 10 ou 11 juin 1992.

27 Q. Je vais vous poser encore une question avant la pause. Connaissez-vous

28 les activités de combat qui ont eu lieu à Vecici à partir de la fin du mois

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1 de juin 1992 ? Savez-vous ce qui s'est passé à Vecici ?

2 R. Malheureusement, oui, je suis au courant. C'est à cause de cela que

3 j'ai été fait prisonnier. Ils ne voulaient pas remettre de leur propre gré

4 les armes. Par conséquent, l'armée a commencé à faire une marche en

5 direction de Vecici. C'était vers la fin du mois de juin, je ne connais pas

6 la date exacte. Ils ont rencontré face à eux des Musulmans armés jusqu'aux

7 dents, et je pense qu'environ deux douzaines de nos hommes ont été tués, à

8 la fois des soldats et es membres de la police, parce que l'action était

9 coordonnée entre la police et l'armée sous commandement militaire. Etant

10 donné ces pertes massives, nos forces se sont retirées jusqu'aux positions

11 qu'elles avaient au départ. Ils n'ont pas été en mesure de récupérer les

12 cadavres et les personnes blessées, s'il en existait, et ça, on ne le

13 savait pas. Cela n'a pu être fait que cinq ou six jours plus tard après des

14 négociations avec les quelques personnes qui avaient encore un petit peu de

15 bon sens, et ces personnes ont pu être enterrées le 5 juillet. Là, je

16 parle, bien entendu, des personnes tuées. Moi, j'ai été à un enterrement un

17 jour, et c'est là que j'ai été capturé.

18 Q. Nous allons parler de cela davantage après la pause.

19 M. ALEKSIC : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est peut-être un

20 bon moment.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc nous allons faire la pause et nous

22 revenons ici dans 20 minutes.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

24 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

26 M. ALEKSIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Bubic, revenons à ce dont nous parlions avant la pause. Vous

28 avez dit qu'un très grand nombre de soldats et d'officiers de police ont

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1 été tués pendant les combats à Vecici. Est-ce que vous savez s'il y a eu

2 des prisonniers faits parmi les policiers ou les militaires et quel fut

3 leur destin ?

4 R. Oui. Un certain nombre a été fait prisonnier, mais malheureusement, ils

5 ont été tués et sont revenus dans des sacs mortuaires. De plus, ils ont

6 subi des très mauvais traitements, y compris être marqués au fer, en

7 quelque sorte. Et certaines personnes ont même rapporté qu'elles les

8 entendaient crier. Peut-être cela a-t-il rajouté à l'ambiance de chaos et

9 au manque de confiance et à l'idée qu'il fallait se venger. C'était de la

10 folie.

11 Q. Vous aviez commencé à décrire ce qui vous est arrivé au début du mois

12 de juin. Est-ce que vous pouvez continuer en respectant la chronologie.

13 Vous avez mentionné le 5 juillet, donc continuez à partir de cette date à

14 nous décrire ce qui vous est arrivé.

15 R. Oui. Le 4 juillet, j'ai appris que le lendemain toutes les personnes

16 qui étaient mortes au combat à Vecici allaient être enterrées. Trois jeunes

17 venaient de la zone toute proche de là où j'ai une maison secondaire. J'ai

18 été voir le commandant de la compagnie à laquelle j'appartenais, Gojko

19 Stolic, et je lui ai dit que ça serait une bonne chose pour moi de

20 participer à l'enterrement de ces trois gars le lendemain, et que ça serait

21 une très bonne occasion pour moi d'aller voir ma femme et ma fille qui

22 étaient à Maslovare, là où je suis né. M. Stolic m'a répondu qu'il n'y

23 avait aucun problème et que je pouvais y aller. Donc le même soir, je suis

24 parti, et d'ailleurs il m'a donné un permis, sinon je n'aurais pas pu

25 quitter l'unité. J'avais le permis qui m'autorisait à partir, et je me suis

26 rendu chez moi le soir même. J'ai préparé mon voyage du lendemain, et

27 d'ailleurs je suis parti assez tôt car il n'y avait pas de moyens de

28 transport publics sur la route de Teslic. On faisait du stop ou on essayait

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 de partir avec les personnes qui passaient par-là, parce qu'après tout la

2 distance était de 18 kilomètres. Un camion qui transportait sans doute de

3 la nourriture pour les soldats s'est approché et j'ai pu me faire prendre

4 en stop par ce camion. Nous avons parlé. J'ai vu mes proches. Et ensuite,

5 je suis revenu de la même façon. Je me suis rendu à Donji Obodnik, là où

6 les trois personnes tuées allaient être enterrées. J'étais donc présent

7 lors de l'enterrement, qui a eu du mal à se faire parce que sur la rive

8 gauche de la Vrbanja, il a commencé à y avoir des tirs de tireurs d'élite,

9 et nous étions obligés de nous cacher derrière les pierres mortuaires.

10 Malgré tout, l'enterrement a pu se dérouler. Quelques grenades ont été

11 envoyées depuis des chars du côté serbe dans la direction d'où sont

12 provenus les tirs des tireurs d'élite, et ensuite l'enterrement a eu lieu.

13 Q. Attendez un peu. Monsieur Bubic, je sais que pour vous c'est difficile

14 que de vous remémorer toutes ces choses-là. D'autre part, je comprends que

15 vous ayez ressenti le besoin de nous donner tous ces détails. Dites-nous si

16 après l'enterrement, vous auriez rencontré quelqu'un au cimetière et où

17 est-ce que vous êtes allé. En somme, que s'est-il passé par la suite dans

18 le courant de la

19 journée ?

20 R. A l'enterrement de ces trois jeunes gens, il y a eu peut-être une

21 cinquantaine de personnes au plus. Et j'ai été avec un compatriote,

22 quelqu'un d'originaire de mon village de Maslovare, un certain Petrusic,

23 qui avait eu une obligation de travail et qui exerçait cette obligation à

24 Kotor Varos. Il était chauffeur de profession. Et lorsqu'on est arrivés

25 jusqu'à Vrbanci, il m'a dit jusqu'à quelle heure il devrait être dans son

26 unité au plus tard, et j'ai dit la même chose pour moi. Il n'était pas dans

27 une unité, mais il était assigné à un poste de travail. Il avait une

28 obligation de travail. Et il m'a dit que s'il y avait une place à prendre,

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1 il demandait à prendre cette place avant moi parce qu'il était pressé, et

2 que s'il y avait un véhicule avec deux sièges vacants, on pourrait y aller

3 ensemble. On est arrivés jusqu'à Vrbanci et on y est allés à bord d'un

4 camion militaire qui venait d'un village voisin. Il y avait pas mal de gens

5 en contrebas à attendre un moyen de transport, soit vers Maslovare, soit

6 vers Kotor Varos. Mais la plupart des gens allaient quand même vers les

7 hauteurs.

8 Q. Est-ce que vous auriez vu quelqu'un là-bas ?

9 R. J'ai vu beaucoup de gens à cet endroit, des gens que je connaissais.

10 Entre autres, il y avait le maire de l'époque dans cette municipalité de

11 Kotor Varos, Nedeljko Djekanovic. J'ai rencontré le chef du poste de police

12 à Maslovare, un dénommé Nedeljko Bubic, qui est un parent assez lointain.

13 On a commenté quelque peu, parce que ce jour-là il y eu des frappes

14 aériennes de l'armée serbe au village de Vecici. Alors, on blaguait. J'ai

15 plaisanté avec le maire en disant que ce serait une bonne chose s'il

16 pouvait détruire les collines vers la rivière Seltza [phon], et il fallait

17 l'aplanir pour faire un lac. Et j'aurais construit un restaurant pour être

18 un pionnier en matière de tourisme. C'était de la plaisanterie. Et à ce

19 moment-là, depuis cette localité de Vecici, il est arrivé Zdravko Pejic

20 qui, au poste de police, avait eu un emploi à l'époque, et il était en

21 compagnie de Hamid Bajric; avec un imam de Kotor Varos dont le nom

22 m'échappe; et il y avait, me semble-t-il, un prêtre de l'église catholique

23 de Vrbanci. Et ils m'ont dit qu'ils sont allés négocier là-bas pour faire

24 mettre un terme à cette folie afin que soient désarmés les gens et que l'on

25 reprenne une vie normale. Après ça, on était en train de guetter l'arrivée

26 des véhicules sur la route. Il y avait eu plusieurs véhicules en direction

27 de Kotor Varos qui soit ne voulaient pas, soit n'osaient pas prendre des

28 gens à bord. Ils ont dit qu'ils n'allaient pas en contrebas ou ils disaient

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1 qu'ils étaient attendus par quelqu'un un peu plus bas. Et donc, en somme,

2 au bout d'une heure ou une heure et demie d'attente, un véhicule est enfin

3 arrivé, une Opel Oméga dont sont sortis deux hommes en uniforme. Je me suis

4 approché d'eux et j'ai demandé s'ils allaient à Kotor Varos. Ils m'ont dit

5 oui. Alors, j'ai demandé s'il y avait de la place pour nous deux. On nous a

6 dit qu'il n'y avait pas de problème, mais qu'il fallait qu'ils aient des

7 concertations au commandement. Il y avait le dénommé Peulic et je ne sais

8 plus qui encore. Ça n'a pas duré longtemps, peut-être 15 à 20 minutes. On

9 est montés à bord de cette voiture et nous sommes allés avec eux à Kotor

10 Varos.

11 Etant donné que j'avais pris cette route deux jours avant à bord

12 d'une Golf, dans un virage on m'avait tiré dessus. Par chance, ça s'est

13 bien passé pour moi, je n'ai pas eu de problème. Mais fort de cette

14 expérience, j'ai suggéré au chauffeur qui était au volant - et j'ai appris

15 par la suite que c'était un lieutenant-colonel ou un colonel de la police -

16 un dénommé Stevilovic, je lui ai dit d'accélérer un peu et d'aller plus

17 vite parce qu'à ces endroits il arrivait qu'on nous tire dessus. Alors, il

18 a répondu : "Ne t'inquiètes pas, frangin, chaque balle ne tue pas à coup

19 sûr. On passe souvent par là."

20 Et au moment où il disait cela, justement, peut-être au bout d'une

21 minute ou deux à peine, on sortait d'un virage et on nous a tiré dessus à

22 l'arme d'infanterie, et ce, des deux côtés de la route. Il s'est produit la

23 tragédie qui s'est produite. Le véhicule a roulé peut-être encore sur 50 ou

24 70 mètres. A bord du véhicule, celui qui a été touché en premier, c'est mon

25 voisin de Maslovare, Novo Petrusic. Une rafale lui a littéralement tranché

26 la gorge et il s'est renversé sur mes genoux. Il y a eu du sang partout.

27 J'ai remarqué à ce moment que le chauffeur, lui aussi, était grièvement

28 blessé. Une rafale ou alors une balle vraiment spéciale a frappé son

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1 visage, c'est-à-dire sa mâchoire, et j'ai eu l'impression de voir sa

2 mâchoire pendre. Et puis, comme les pneus étaient crevés, le véhicule a

3 fait des embardées. Et bien que blessé à ce point-là, il a réussi à virer

4 un peu à droite et à garer la voiture comme s'il était en train de passer

5 un examen de conduite.

6 Stevilovic était assis à côté de lui, enfin je ne savais pas qui

7 c'était à ce moment-là, mais j'ai appris par la suite que c'était M.

8 Stevilovic. Il était assis à côté du chauffeur, lui. Et lorsque la voiture

9 s'est arrêtée, il a dit : "Sortons." On est sortis. Le chauffeur blessé est

10 sorti à gauche, et je pense qu'il a tiré en direction des attaquants. M.

11 Stevilovic - et là maintenant je peux me servir de son nom puisque j'ai

12 appris ultérieurement de qui il s'agissait - était à demi couché à côté du

13 véhicule, à droite du véhicule, je veux dire. Et moi, je me suis allongé à

14 côté du pneu arrière à droite du véhicule, et on a commencé à tirer au

15 hasard. J'ai tiré deux rafales. J'avais un fusil automatique. Stevilovic,

16 lui, avait un pistolet. Et lorsqu'ils ont vu le chauffeur tomber, ils ont

17 couru vers nous en hurlant. Ils criaient : "Capturez-les vivants, égorgez-

18 les." L'horreur.

19 Etant donné l'expérience que j'ai eu à connaître de la bouche de

20 certaines personnes qui avaient été capturées, sachant ce qu'ils faisaient,

21 ce qu'ils avaient coutume de faire aux prisonniers, j'ai dit à ce

22 Stevilovic, dont je ne connaissais pas le nom, je lui ai

23 dit : "Ecoute, mon frangin, tant que t'as encore des munitions dans ton

24 pistolet, abats-moi, s'il te plaît, pour que je ne sois pas capturé

25 vivant." Il a essayé de me dire quelque chose, et je crois que ses propos

26 je vais les garder en mémoire jusqu'à ma tombe. Il m'a dit : "Je suis

27 grièvement blessé," il n'a pas réussi à dire "blessé". Il a dit : "Je suis

28 grièvement…," et il est tombé. Je crois qu'il a été frappé à mort à ce

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1 moment-là.

2 Q. Excusez-moi. Je vais vous interrompre. Pour que les choses soient bien

3 claires au compte rendu, vous aviez dit qu'un officier de la police était

4 au volant, or le compte rendu dit Stevilovic. Comment s'appelait l'homme

5 qui était au volant ?

6 R. Stevan Markovic. C'était un agent de la police venu du CSB de Banja

7 Luka. A ce moment-là, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai essayé de m'emparer

8 de ce pistolet de Stevilovic. J'ai tendu le bras. Quelqu'un a mis sa botte

9 sur ma main, sur mon poignet. Je vais être cru pour vous dire ce qu'il m'a

10 dit : "Lève-toi, Chetnik, que je te nique ta mère." Je me suis donc levé et

11 j'ai reconnu l'homme en question. C'était un jeune homme, je ne sais pas

12 s'il avait 23 ou 24 ans à cette époque. C'est quelqu'un qui fréquentait mes

13 enfants, un Musulman, Nermin Abdic. Il a commencé à m'asséner de coups. On

14 m'a pris du côté gauche de la voiture. Il s'est approché cinq, six ou huit

15 hommes. C'était des coups qui pleuvaient de toutes parts, ils s'en

16 donnaient à cœur joie, et à ce moment-là j'avais perdu la vue. J'ai eu un

17 coup à l'œil, l'œil a enflé, et je n'y voyais plus. Puis, suite au reste

18 des coups, je suis tombé sur le goudron.

19 Ils ont continué à s'en donner à cœur joie. Ils ont continué à me

20 frapper, à me donner des coups de pied, à m'asséner des coups de crosse de

21 fusil. J'ai trouvé quand même la force de me relever, suite à quoi il y a

22 eu quelqu'un à s'écrier depuis le champ de maïs qui se trouvait à 3 ou 4

23 mètres de là, en injuriant leurs mères en leur disant : "Dépêchez-vous.

24 Vous attendez des Chetniks qu'ils arrivent ici pour vous abattre tous ?"

25 Et il y avait un groupe qui était en train déjà de fouiller le

26 véhicule et de fouiller les poches des hommes en uniforme. J'ai entendu

27 dire que le butin était bon. Ils ont pris ce qu'ils ont pris, et ils m'ont

28 emmené de l'autre côté d'une clôture.

Page 25916

1 Q. Bon, Monsieur, excusez-moi. Je crois que maintenant vous seriez porté à

2 nous raconter la totalité des détails. Mais je pense qu'il me faut vous

3 interrompre et vous demander : à l'endroit de la tragédie où M. Markovic et

4 le colonel Stevilovic ont été tués, suite à ces morts, est-ce que vous

5 pouvez nous dire où est-ce qu'on vous a emmené et nous dire aussi, en fin

6 de journée, où est-ce que vous avez atterri ?

7 R. Eh bien, tabassé comme je l'étais, j'ai dû traverser les champs de

8 maïs, et j'y ai rencontré un homme que je connaissais de vue d'avant la

9 guerre, un certain Stipo Maric. Tout le monde l'appelait Sprzo, parce que

10 quand il était tout petit, il a été échaudé au visage avec de l'eau

11 brûlante, et c'était plutôt pas très joli à voir. Et il m'a demandé : "D'où

12 viens-tu, toi, Chetnik, que je te nique ta mère ?" Et j'en passe et des

13 meilleures. Il a dit que c'était son unité, et j'étais donc son prisonnier

14 à lui. "Si tu obéis," m'a-t-il dit, "tu resteras en vie." Et il a dit aux

15 gars de m'emmener, qu'il allait nous rattraper.

16 Et puis, on a traversé un petit cours d'eau pour passer vers la rive

17 gauche, et il y avait un autre groupe d'hommes qui attendait là-bas.

18 S'agissant du premier groupe, il devait y avoir entre 20 et 30 hommes. Et

19 j'ai appris par la suite de la bouche de ce Sprzo que c'était son peloton à

20 lui qui avait fait tout ce qui avait été fait. Alors, il avait dans son

21 peloton une trentaine d'hommes. On nous a d'abord fait aller vers l'aval de

22 la rivière Vrbanja, puis ensuite on a pris à gauche le long de la rive.

23 J'avais l'impression que je me trouvais sur des hauteurs à une colline

24 surplombant Kotor Varos, mais j'ai mal jaugé l'emplacement. J'étais à un

25 endroit qui s'appelle Srednje Brdo, la colline mitoyenne. Il y avait là-bas

26 une énorme unité composée d'hommes très, très bien armés. J'ai reconnu bon

27 nombre de ces individus. C'était des gens du cru. Il y en avait beaucoup

28 plus que je ne connaissais pas d'ailleurs, mais --

Page 25917

1 Q. Une petite interruption brève, si vous le permettez. Quel nombre

2 d'hommes y avait-il là ?

3 R. Le peloton ?

4 Q. Non, non.

5 R. Ceux que j'ai trouvés en haut, au niveau de la colline ?

6 Q. Oui.

7 R. Ils devaient être environ 200.

8 Q. Est-ce qu'ils étaient armés ?

9 R. Oui, j'ai dit qu'ils étaient très bien armés. Il y en avait très peu

10 avec des fusils de chasse. La majorité avait des fusils automatiques, des

11 kalachnikovs, et des armes automatiques fabriquées par l'usine Zastava. Il

12 y avait aussi les lance-roquettes Zolja, des lance-roquettes Osa, et

13 cetera.

14 Q. Et comment étaient-ils vêtus, ces gens-là ?

15 R. De façon très bariolée, très variée. Il y avait des gens en civil avec

16 un fusil à la main. Il y avait des uniformes de l'ex-JNA, les uniformes

17 classiques de couleur vert olive. Il en avait aussi qui portaient des

18 uniformes de camouflage appartenant à notre armée et à notre police, donc

19 c'était bariolé vert olive ou bariolé bleu. Puis, il y avait des uniformes

20 d'origine inconnue de moi puisque je n'en avais pas vu jusque-là. Même ceux

21 qui avaient porté des vêtements civils portaient des insignes sur leurs

22 manches et sur leurs revers; ABiH, Ligue patriotique, Bérets verts, HVO,

23 que sais-je encore, bataillon un tel. C'était très varié comme composition.

24 ET c'est là que j'ai eu cette première session de --

25 Q. Non, laissez-moi vous demander autre chose. Là et en contrebas, là où

26 la tragédie a eu lieu, ainsi qu'à Srednje Brdo, à cette colline mitoyenne,

27 est-ce que vous pouvez nous donner des noms d'individus que vous aviez

28 connus auparavant ? Et si vous vous en souvenez, dites-nous aussi comment

Page 25918

1 vous avez connu ces gens-là ? Ensuite, on passera aux restes des

2 événements.

3 R. Sur les lieux de l'incident, j'ai reconnu ce Nermin Abdic, qui s'était

4 approché de moi en premier. Il y avait Skopjek, Musa [phon] aussi. C'était

5 quelqu'un de Kotor Varos, un électricien que je connaissais bien. Là, j'un

6 un blocage au niveau de ma mémoire. J'en ai reconnu une dizaine là-bas. Il

7 y avait plusieurs Fific [phon]. Il y avait Ramo Zehir. Je n'arrive pas à me

8 souvenir des autres noms à présent.

9 Q. C'est compréhensible. Et puis, point n'est nécessaire d'aller plus en

10 avant. Bogdan Markovic, est-ce que ça vous dit quelque chose comme nom; et

11 si oui, dites-nous quoi ?

12 R. Vous m'avez interrompu juste au moment où j'allais dire que j'ai connu

13 une première session de bestialité. Le plus âgé de ces hommes-là, c'était

14 quelqu'un que je connaissais bien. Très rangé comme homme. Je ne l'ai

15 jamais vu avant la guerre sans costume et sans cravate. Et puis, j'ai

16 entendu dire bien avant la guerre qu'il a été dans les rangs des Oustachi

17 pendant la Deuxième Guerre mondiale. Il s'appelait Bogdan Markovic. Il

18 portait un uniforme assez étrange. Il avait des bottes allant jusqu'aux

19 genoux, très serrées contre la jambe. Il a sorti un couteau, un grand

20 coutelas de 35 à 45 centimètres de long, et il m'a dit : "Mon Chetnik, tu

21 vas sentir les délices des coutelas oustachi." Et il m'a pris les cheveux.

22 Ah, oui, j'ai oublié aussi de dire que Sprzo était allé dans une maison non

23 loin de là, et il a dit que personne ne devait toucher à moi parce que

24 j'étais officier de la sécurité chetnik, que j'étais entre guillemets "un

25 grosse légume" et que leur armée allait avoir besoin de moi.

26 Et dès que lui s'en est allé, le Bogdan a commencé à essayer de me

27 faire la fête. Il m'a pris par les cheveux. Il a voulu me couper la tête.

28 Les autres, pour être tout à fait sincère, s'en réjouissaient. Personne

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1 parmi les personnes présentes n'a dit : "Bogdan ne fait pas cela," ou

2 "Arrête." Alors, par chance, Sprzo est revenu en injuriant la mère de

3 l'autre homme en lui disant : "Espèce de con, que fais-tu ?" Et il y a eu -

4 - enfin, moi, j'étais soulagé. Je ne me souviens pas des mots exacts que

5 Bogdan aurait proférés à l'égard de Sprzo, mais il y a eu un coup d'asséné

6 par celui-ci au visage de l'autre. Et de l'autre côté de la colline il y

7 avait une pente assez forte, et l'autre a déboulé. Et Sprzo a dit à ce

8 moment-là que j'étais officier de l'armée chetnik, qu'on allait avoir

9 besoin de moi pour des échanges pour ceci ou cela, et il a dit que personne

10 ne devait toucher à moi. Et une partie de ces effectifs de présents là-bas

11 s'est dirigée vers la localité de Sokoline. Une fois arrivés là-bas, il

12 faisait déjà nuit. J'ai rencontré à cet endroit-là un dénommé Ivica Grgic.

13 J'étais profondément convaincu que c'était un brave homme, celui-là, et lui

14 il jubilait du fait de ma capture, de mon emprisonnement, mais enfin.

15 Q. Suite à tous ces événements, avez-vous eu une conversation avec le

16 dénommé Stipo Maric, surnommé Sprzo, ce soir-là; et si oui, que vous a-t-il

17 dit ? Ou qu'a-t-il fait, si tant est que vous vous en souvenez ?

18 R. On m'a emmené dans une maison où les fenêtres étaient couvertes. Je ne

19 sais plus avec quoi. On m'a fait entrer dans une pièce et on m'a dit : "Tu

20 dormiras ici." Sprzo est venu à moi. Et je dirais que cet homme avait été

21 rejeté par la société du fait de son infirmité au visage. Il a essayé de

22 vivre une vie de bohème, mais ça n'a pas très bien marché. Et c'était une

23 espèce de franc-tireur qui avait fait pas mal de bêtises. Mais il avait

24 quand quelque chose de profondément humain en soi. C'était quelqu'un avec

25 qui on pouvait s'entretenir. Il a essayé de me convaincre de la nécessité

26 d'obéir et il m'a dit que tout irait bien. Et il m'a dit aussi que je

27 retrouverais vivant ma famille. Mais on n'a pas eu d'échanges très

28 importants ce soir-là.

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1 Q. A-t-il contacté quelqu'un ce soir --

2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Excusez-moi. Messieurs les Juges, je

3 voudrais intervenir brièvement ici. Nous n'avons pas besoin d'entendre le

4 témoin nous relater ce récit en entier une fois de plus. Parce que, comme

5 on l'a déjà souligné auparavant au courant de cette semaine, et je crois

6 que Mme Korner l'a dit de façon tout à fait claire, nous ne sommes pas en

7 train de contester le fait que M. Bubic ait été capturé à l'occasion de

8 cette embuscade, le fait qu'il ait été gardé en captivité. Et en toute

9 équité des choses, je ne pense pas que cela ait de la pertinence pour cette

10 affaire. Donc tout ce sujet n'est pas contesté. Je ne suis donc pas sûr de

11 la nécessité d'entendre autant de détails et d'utiliser du temps précieux

12 de la Chambre à ce point-là.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Aleksic, vous savez,

14 franchement, je me posais la question moi aussi.

15 M. ALEKSIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de contrôler

16 le témoin dans son récit et d'accélérer. Mais ce qui était contesté entre

17 nous et les collègues de l'Accusation, c'était les effectifs, le nombre

18 d'hommes qu'avaient à leur disposition les Croates et les Musulmans et le

19 matériel qu'ils avaient à leur disposition. Je voudrais entendre le témoin

20 nous parler de ce qu'il sait, et cela provient de la période de sa

21 captivité. J'essaie de contrôler les choses. J'essaie de faire en sorte que

22 nous allions vers la substantifique moelle des choses sans entrer pour

23 autant dans autant de détails.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Bubic, nous comprenons

25 parfaitement bien le fait qu'avant de venir au Tribunal, vous n'avez pas eu

26 l'opportunité de témoigner au sujet de votre horrible expérience, mais une

27 fois que l'on est en train de conduire un procès, ce n'est pas toujours ce

28 qui est raconté par le témoin qui assiste le Tribunal. Alors, je vous prie

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1 de prêter attention aux questions posées par le conseil et de répondre aux

2 questions qui sont posées. Si nécessaire d'élaborer suite à cette question,

3 cela sera requis par le conseil qui vous pose les questions.

4 Monsieur Aleksic, allez-y.

5 M. ALEKSIC : [aucune interprétation]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça ne pose pas de problème. J'ai compris.

7 M. ALEKSIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Bubic, pendant que vous étiez en captivité, est-ce qu'on vous

9 a emmené à Gradina, à la forteresse ?

10 R. Oui. Je pense que cela s'est passé le deuxième jour de ma captivité.

11 Q. Attendez maintenant que je vous pose la question pour que nous

12 entendions la suite. Y avez-vous rencontré certaines personnes ? Quel était

13 leur nombre ? Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose à ce sujet ?

14 R. Donc, après avoir monté cette colline au moment où nous sommes sortis

15 de la ville, nous avons pu voir que derrière les murs, cette muraille, se

16 cachaient une cinquantaine, si ce n'est 80 personnes. Je ne vais pas vous

17 dire comment j'ai été accueilli.

18 Q. Qui étaient ces personnes ? Etaient-ils armés ? Et qu'avez-vous vécu à

19 ce moment-là ? Mais soyez bref, s'il vous plaît.

20 R. Tout le monde me disait : "Nique ta mère, Chetnik." Ils avaient des

21 armes automatiques et des fusils à lunettes. Il y avait peu de fusils de

22 chasse. Et j'ai été tabassé sur place. Quant à eux, pour la plupart, ils

23 étaient en uniforme, des uniformes bariolés, bien sûr, divers.

24 Q. Et ils étaient de quelle appartenance ethnique ?

25 R. Ils étaient d'origine musulmane et croate.

26 Q. Ensuite, où êtes-vous allé ? Et avez-vous parlé à qui que ce soit ? Et

27 Asmir Lisancic, est-ce que c'est un nom qui évoque quoi que ce soit pour

28 vous ?

Page 25922

1 R. Oui. Nous sommes descendus par le village Kotor. Nous sommes allés vers

2 une maison où se trouvait le commandement, je suppose. Il n'y avait pas

3 beaucoup de personnes sur place, peut-être une dizaine. Et ce soir-là, j'ai

4 changé mes vêtements. J'ai enlevé l'uniforme que je portais jusque-là, et

5 on m'a donné un jean et une chemise verte à porter. Et là-bas, j'ai parlé

6 avec Sprzo, donc ce dénommé Maric, Sprzo. Une fois encore, on m'a fait des

7 promesses, et j'ai pris un café. Certains n'étaient pas contents parce

8 qu'on m'a servi un café.

9 Donc j'y ai passé la nuit, et le lendemain matin, je me suis dirigé

10 vers une autre localité. Je suis allé à la maison de Janusic, Luca [phon]

11 et j'ai vu qu'il y avait une douzaine d'hommes sur place. L'un d'entre eux

12 venait me voir et il m'a dit : "Bonjour." Et il s'est présenté en tant

13 qu'officier chargé de la sécurité de l'armée de BiH. Il s'appelait Asmir

14 Lisancic. Il a dit qu'il était chargé de la sécurité dans la municipalité

15 de Kotor Varos. Moi, je ne le connaissais pas, mais je connaissais son père

16 qui avait travaillé comme inspecteur dans le SDK, donc, avant la guerre. Et

17 Asmir m'a dit qu'il était allé à l'école primaire avec mon fils. J'ai

18 vérifié cette information par la suite, et effectivement, c'était vrai. Et

19 il m'a donné une grande feuille, il m'a fait asseoir à une table et il

20 voulait que je lui dessine sur cette feuille de papier où se trouvaient nos

21 forces. Donc j'ai inventé bien des choses en dessinant le schéma, en

22 espérant qu'il allait avoir peur. Et partiellement, il se peut que j'aie

23 même réussi à le faire. Il s'intéressait, avant tout, pour les hommes qui

24 faisaient partie du commandement de notre Défense territoriale, donc à

25 partir de Gojko Stolic; ensuite il a demandé pour Mane Tepic; puis pour

26 Savo Tepic, qui à l'époque était le chef du MUP de Kotor Varos. Puis, il a

27 posé des questions au sujet de Nedjo Djukanovic, qui était le président de

28 la municipalité. Puis, il a posé des questions au sujet des personnes qui

Page 25923

1 ont rejoint les rangs de l'armée serbe, telles que Asim, donc Asim

2 Aganbegovic, puis Memic, qui était considéré comme le plus grand traître à

3 leur esprit. Puis, il a demandé des questions au sujet d'un dénommé Mesud

4 qui travaillait à la municipalité, puis au sujet de Zahidovic. Et il

5 voulait savoir quels étaient les équipements militaires dont disposait

6 notre armée. Et franchement, là, je me suis laissé aller, j'ai inventé

7 plein de choses, j'ai augmenté les quantités. Et quand j'ai terminé, il a

8 dit : "Oui, c'est vous qui nous avez attaqués." J'ai essayé de le

9 convaincre que ce n'était pas le cas, je lui ai dit que les premières

10 victimes étaient d'origine serbe. Et suite à cela, on m'a battu --

11 Q. Pendant que vous étiez interrogé et par la suite, comment les

12 personnes ont agi envers vous, pourriez-vous nous le dire ?

13 R. Il voyait en moi un ennemi, le condamné. Il grandissait Alija

14 Izetbegovic, il grandissait l'armée BiH. Et ensuite, on m'a laissé avoir un

15 peu de répit, et on m'a fait entrer dans un entrepôt de cette maison, dans

16 une sorte de cave qui était préparée pour ce qui allait suivre. Donc, sur

17 le sol, il y avait de la boue, et on m'a fait asseoir dans cette boue. Et

18 j'ai vu des personnes là-bas que je connaissais de vue qui m'ont maltraité

19 --

20 Q. Monsieur Bubic, je vous prie de vous concentrer sur ce qui s'est

21 passé. Si vous avez été maltraité, dites-nous comment vous avez été

22 maltraité. Donc décrivez-le-nous. Qu'avez-vous vécu dans cette cave ?

23 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois

24 pas en quoi c'est pertinent, compte tenu de ce que Me Aleksic nous a dit

25 tout à l'heure concernant notamment le nombre des effectifs armés à Kotor

26 Varos. Donc nous avons beaucoup de détails là qui ne sont pas pertinents et

27 qui ne font pas l'objet de contestation. Donc, si nous continuons de la

28 sorte, nous n'allons pas terminer la déposition de ce témoin cette semaine.

Page 25924

1 M. ALEKSIC : [interprétation] Cela ne va pas prendre trop de temps,

2 Monsieur le Président. Nous allons finir bientôt.

3 Q. Après cela, est-ce qu'on vous a emmené quelque part ailleurs, et avez-

4 vous rencontré d'autres chefs ou commandants de ces unités ? Pourriez-vous

5 nous dire qui étaient ces personnes, quel était le nombre des effectifs de

6 ces unités, et cetera ? Donc, compte tenu de la remarque soulevée par le

7 Procureur.

8 R. Pendant la nuit - et là il faut que je vous raconte cela - on m'a

9 emmené dans un marais. On m'a fait enlever tous mes vêtements et on m'a

10 attaché à un pilon. Et le lendemain matin, on m'a emmené donc dans un petit

11 entrepôt où j'ai passé tout le reste de ma captivité, et je vous en ai déjà

12 parlé, donc c'est l'endroit où autrefois on séchait la viande. Et là, j'ai

13 fait l'objet d'interrogations, on m'a fait connaître mon jugement. Ensuite,

14 j'ai rencontré là-bas plusieurs chefs de l'armée de BiH de la région de

15 Kotor Varos, d'après eux. Donc, là-bas, étaient Sadikovic; Nisab Kovacic,

16 connu en tant que Nisko; puis il y a eu Sprzo. Je leur ai parlé une nuit.

17 Et je dois être franc et vous dire que Sadikovic s'est levé quand il m'a vu

18 et il m'a serré la main. Il a dit : "Bonsoir, ancien voisin." Et Salih

19 Tabakovic, il est venu également ainsi que, malheureusement, Bogdan

20 Markovic. Donc Salih Tabakovic s'est présenté en tant que président de la

21 cour martiale de l'armée de BH et il a dit que j'étais condamné à mort et

22 que j'aurais été tué si Sprzo n'avait pas pris ma défense. Puis, il y avait

23 également un dénommé Cane sur place, Ahmed Tabakovic. Ils m'ont vraiment

24 maltraité. Ils ont même essayer de me castrer, et ainsi de suite.

25 Q. Monsieur Bubic, en parlant avec Sprzo et dans le cadre de ces

26 interrogatoires, avez-vous appris quel était le nombre de ces hommes armés

27 et où ils se trouvaient ? Est-ce que Srpzo vous a parlé de sa propre

28 expérience militaire ?

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1 R. Oui. Sprzo m'a dit qu'il était membre des ZNG en Croatie. Et même, à un

2 moment donné, il est entré en contact par radio avec une unité en Croatie,

3 et il m'a expliqué comment il s'était rendu sur place. Il a dit : "Si les

4 Serbes m'avaient donné ne serait-ce que 100 deutsche marks de plus en tant

5 que salaire, je serais maintenant de leur côté." Et puis, en ce qui

6 concerne la composition de leurs effectifs, je pense qu'ils augmentaient le

7 nombre de leurs effectifs pour me faire peur.

8 D'après eux, rien que sur la rive gauche de la rivière Vrbanja, il y

9 avait 1 000 hommes, et franchement, je doute que c'était vrai. Il m'a parlé

10 de la composition des unités habilitées qui étaient sous le commandement de

11 Sadikovic, et Sadikovic m'a dit également combien il y avait d'effectifs

12 habilités. Il a dit qu'ils étaient plus de 500 là-bas. Je ne sais pas si

13 c'était vrai. Mais il y a quelques mois, il y a deux mois, j'ai parlé avec

14 une femme qui a été capturée lors de l'attaque du village de Serdari, et

15 elle m'a dit : "Ah, oui, il ne t'a pas menti, il y en avait plus de 500

16 hommes." Mais est-ce qu'on peut se fier à cette information, je l'ignore.

17 Donc il est certain qu'ils étaient peut-être au nombre de

18 2 000, voire 3 000, hommes armés. Alors que du côté serbe, il y en avait

19 beaucoup moins à l'époque.

20 Q. Lorsque vous avez fait l'objet d'échange, que s'est-il passé avec vous

21 par la suite ? Et est-ce que vous savez quel était le sort de Stipe Maric,

22 connu en tant que Sprzo ?

23 R. Le 24 ou le 25, j'ai appris, lorsque j'étais à l'hôpital, que Stipe

24 Maric a été tué. Ramo Zehir, qui a été le premier à me battre, a été tué

25 également. Et j'ai entendu dire qu'un autre qui m'avait battu était

26 également tué, mais je n'arrive pas à me souvenir de son nom. Ils ont

27 trouvé la mort à Stari Grad lors des combats avec l'armée serbe.

28 Q. Et s'agissant de Sadikovic, quel a été son sort ?

Page 25926

1 R. Sadikovic passait d'une rive à l'autre du fleuve de Vrbanja. Donc il

2 était à Kotor et à Hadrovci. Pendant un certain temps, il était à Bilice

3 également. Et par la suite, j'ai appris qu'il s'était également rendu à

4 Vecici, et ça, je l'ai appris dans le livre qu'il a écrit. Ce livre

5 s'appelle "Bosno Ljubija", l'amour de la Bosnie. J'ai appris par hasard

6 qu'il était dans un poste de police, et je voulais aller le voir pour lui

7 parler. Mais j'ai appris qu'il était venu pour mener des négociations en ce

8 qui concerne le départ de la population musulmane et croate. Je ne pouvais

9 pas le voir. Je ne l'ai vu qu'à travers la fenêtre de ce poste de police.

10 Q. Pourriez-vous me dire quand est-ce qu'il y a eu ces négociations entre

11 le départ des combattants musulmans et croates ? Quand est-ce que ces

12 négociations ont eu lieu ?

13 R. C'était vers la fin du mois d'août ou bien au début du mois de

14 septembre, je n'en suis pas sûr.

15 Q. Et s'agissant des combattants de Vecici, est-ce que vous savez ce qui

16 s'est passé avec eux vers la fin du mois d'octobre ou au début du mois de

17 novembre ? Il y a eu des négociations à cette époque-là, n'est-ce pas ?

18 R. J'ai appris d'autres personnes qu'une délégation de l'armée, à la tête

19 de laquelle se trouvait Peulic, s'était rendue sur place, et Slobodan

20 Zupljanin était membre de cette délégation. Il y a eu d'autres prêtres et

21 imams qui étaient présents. Mais ces négociations n'ont pas abouti.

22 Q. Après que vous êtes rentré dans votre unité au mois d'août, comme vous

23 l'avez dit, est-ce qu'on vous a donné un ordre émanant de votre

24 commandement; et si c'est le cas, quel était cet ordre ?

25 R. Pour m'aider un peu, on m'a nommé au sein de l'unité chargée de la

26 logistique, donc c'était dans les arrières. J'étais chargé des véhicules.

27 Et une fois que les Musulmans et les Croates ont commencé à quitter le

28 territoire de la ville de Kotor Varos, mon commandement m'a informé que le

Page 25927

1 commandement du corps a ordonné que je sois présent au départ des Musulmans

2 et Croates. Ma mission consistait à voir si jamais je reconnaissais

3 quelqu'un qui m'avait maltraité, que je fasse éloigner cette personne, et

4 la police militaire allait être présente sur place pour emmener cette

5 personne faire l'objet d'interrogatoire. Pendant deux jours, je l'ai fait,

6 je regardais les gens partir. J'ai rencontré un grand nombre de personnes

7 que je connaissais et qui partaient. Je leur ai souhaité bonne chance parce

8 que nous savions tous que c'était un grand malheur pour nous tous ce que

9 nous étions en train de vivre. Mais parmi ces personnes, je n'ai remarqué

10 personne, personne qui avait été armée au préalable et qui m'avait

11 maltraité. Donc nous n'avons éloigné personne de ces autocars.

12 Q. Avez-vous eu une autre mission à accomplir ?

13 R. Non.

14 Q. Dites-nous, quel était votre état de santé après la guerre et quel est

15 votre état de santé au jour d'aujourd'hui ? Est-ce que vous avez subi

16 certaines conséquences ?

17 R. Les conséquences sont évidentes. Après la guerre, ou plutôt, déjà

18 pendant la guerre, j'ai commencé à perdre la vue. Je porte des lunettes

19 avec une correction 4.25. J'ai de gros problèmes avec la colonne

20 vertébrale. J'ai du mal à marcher. Je n'entends pas du tout à l'oreille

21 gauche, je suis complètement sourd de l'oreille gauche. J'ai des maux de

22 tête. Et je pense que bientôt je vais souffrir du syndrome post-

23 traumatique. Et lorsque je fais quoi que ce soit, j'essaie de me concentrer

24 sur ce que je fais et ne pas penser à ce qui m'est arrivé pendant la

25 guerre. J'essaie de rester normal pour ce qui me reste de cette vie.

26 Q. Lorsque vous êtes venu à La Haye, est-ce que vous êtes allé voir un

27 médecin et que s'est-il passé ?

28 R. Oui, je suis allé le voir. L'été dernier, je suis tombé malade. J'ai

Page 25928

1 attrapé la tuberculose, et pendant deux mois j'étais à l'hôpital de Banja

2 Luka. Ensuite, je devais faire l'objet d'un contrôle minutieux permanent

3 des médecins. Et une fois arrivé ici, les médecins m'ont examiné et j'ai

4 été agréablement surpris parce que les médecins ont établi qu'il y avait

5 encore pas mal de fragments qui sont dans mon corps suite à l'attaque que

6 j'ai subie lorsque j'ai été capturé. Je pensais que j'avais un problème

7 d'ordre dermatologique, mais auparavant personne n'a eu la bonne idée de me

8 faire une radio. Je suis reconnaissant aux médecins d'ici. Et j'ai contacté

9 mes médecins à Banja Luka et je leur ai dit : "Voilà, depuis 20 ans je suis

10 votre patient et vous ne l'avez jamais établi, alors que là, en une demi-

11 heure, on a pu constater quel était le problème." Donc une fois de retour,

12 j'irai faire l'objet d'une opération pour enlever ces fragments.

13 Q. Merci, Monsieur Bubic. Je n'ai plus de questions pour vous.

14 M. ALEKSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

15 questions pour ce témoin.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic.

17 M. CVIJETIC : [interprétation] Comme déjà dit, je n'ai pas de questions

18 pour ce témoin.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Demirdjian, est-ce le bon

20 moment pour faire la pause ?

21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux dans

23 20 minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur Demirdjian.

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

28 Avant de commencer, je voudrais simplement vous avertir que je vais

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1 mettre de côté cinq minutes à la fin pour m'occuper d'affaires

2 administratives.

3 Contre-interrogatoire par M. Demirdjian

4 Q. [interprétation] Monsieur Bubic, je m'appelle Alex Demirdjian pour

5 l'Accusation, et je vais vous poser un certain nombre de questions

6 aujourd'hui et j'espère avoir fini demain matin. Tout d'abord, je voudrais

7 traiter de vos déclarations. Est-ce qu'il est exact de dire que rapidement

8 après votre libération, vous avez eu un entretien avec la police militaire,

9 et vous avez fait l'objet d'un débriefing; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. A l'époque, vous n'aviez signé aucune déclaration, n'est-ce pas ?

12 R. Pour être tout à fait franc, je ne me souviens pas.

13 Q. En 1995, vous avez fait une déclaration détaillée concernant le meurtre

14 du colonel --

15 L'INTERPRÈTE : nom inintelligible.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

18 Q. Cette déclaration était faite à Banja Luka, et vous avez signé. Est-ce

19 que vous vous souvenez où a eu lieu cet entretien à Banja Luka ?

20 R. Oui, je m'en souviens, bien sûr. Cela s'est passé au commandement du

21 corps.

22 Q. Et l'entretien état fait par Durad Milakovic, un capitaine, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Exact.

25 Q. Il s'agit là de l'unique déclaration signée que vous avez fournie

26 concernant ces événements, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des enquêtes ou des questions

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1 concernant les événements du 5 juillet que vous nous avez décrits

2 aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a eu d'autres enquêtes à ce propos ?

3 R. Non, je ne suis pas au courant.

4 Q. Et après cette déclaration que vous avez fournie en 1995, vous avez

5 publié un livre en 2004 à Banja Luka ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Et il s'agit d'un livre d'environ 175 pages qui traite surtout du

8 meurtre du colonel Stevilovic et votre période en captivité.

9 R. Oui.

10 Q. Il me semble qu'il y a eu 1 000 copies de ce livre et que celui-ci

11 n'est disponible que dans votre propre langue, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Quand vous deviez venir ici pour témoigner, vous avez fourni à la

15 Défense une copie de ce livre, n'est-ce pas, à la Défense de M. Zupljanin ?

16 R. Oui.

17 Q. A quel moment avez-vous fourni ce livre à l'équipe de la Défense ?

18 R. Il y a quelques mois, je pense.

19 Q. Est-ce que c'est au moment où vous avez rencontré M. Aleksic ou M.

20 Krgovic au cours de l'été ?

21 R. Oui. Oui, mais je ne me souviens pas si c'était pendant l'été ou à la

22 fin de l'été.

23 Q. Est-ce que vous avez émis des restrictions quant à l'utilisation

24 possible de ce livre lorsque vous l'avez donné à l'équipe de la Défense ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que cela vous étonnerait de savoir que ce n'est que jeudi

27 dernier que ce livre nous a été fourni ?

28 R. Eh bien, je ne sais pas dans quelle mesure il est pertinent que moi je

Page 25931

1 me prononce sur ma surprise à ce propos. Je devais rencontrer l'équipe à un

2 moment donné pendant l'été, mais étant donné mon état de santé qui s'était

3 détérioré, eh bien, finalement, j'ai passé les mois de juillet et d'août à

4 l'hôpital. Donc je pense que je leur ai remis le livre au mois de

5 septembre.

6 Q. Bien. Mais vous nous avez dit également ce matin que les enquêteurs

7 vous ont demandé si vous seriez d'accord pour rencontrer des représentants

8 du bureau du Procureur. Vous l'avez dit aux enquêteurs de M. Zupljanin.

9 Vous vous en souvenez ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous nous avez dit que vous aviez posé la question de savoir si

12 c'était une pratique habituelle, et on vous a répondu que très peu de

13 personnes parlaient aux deux parties. C'est ce que vous nous avez dit ce

14 matin, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est vrai, en effet. Je ne trouvais pas cela très logique de me

16 poser cette question. C'est moi qui m'étais porté volontaire pour témoigner

17 au nom de la Défense. A quoi ça pouvait servir de parler avec l'Accusation

18 ? Cela ne me paraissait pas logique. Et c'est pour cela qu'en fin de

19 compte, j'ai fait ma déclaration le 10 novembre, disant que je ne voulais

20 pas rencontrer le bureau du Procureur ou leurs représentants, et ce que

21 j'avais à dire, j'étais prêt à le dire devant la Cour.

22 Q. Mais comment cela vous a-t-il été présenté ? Vous nous avez dit ce

23 matin que les enquêteurs vous ont dit que très peu de personnes parlaient

24 aux deux parties. Comment cela vous a-t-il été présenté, à savoir : Est-ce

25 que vous voulez rencontrer le Procureur, par exemple ?

26 R. Eh bien, moi, j'ai posé la question de savoir si c'était habituel, et

27 ils m'ont dit que c'était à moi de décider. Et sans avoir nullement

28 l'intention d'échapper ou d'éviter certaines choses, j'ai décidé de

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1 contacter uniquement l'équipe de la Défense et que j'allais partager mes

2 connaissances avec l'Accusation une fois ici.

3 Q. Est-ce que vous aviez des raisons particulières pour lesquelles vous ne

4 vouliez pas rencontrer des représentants du bureau du Procureur avant de

5 faire votre témoignage ?

6 R. Non. Pour être tout à fait franc, je n'ai pas de raisons particulières.

7 Q. Donc, si le Procureur vous avait contacté pour avoir un entretien,

8 auriez-vous refusé ?

9 R. Probablement, très probablement, oui. Mais comme je l'ai déjà dit, je

10 n'ai pas de raisons particulières à cela. Personnellement, c'est simplement

11 que je trouve ça bizarre. Ça n'a pas de sens de parler aux deux parties en

12 même temps, c'est tout.

13 Q. Eh bien, je ne vais pas vous poser des questions concernant vos

14 connaissances à propos du système judiciaire, mais en tout cas il n'y a

15 rien de bizarre à cela.

16 Donc vous nous avez parlé de votre période quand vous étiez à l'armée, et

17 je voudrais savoir si vous avez un livret militaire ? Est-ce que vous

18 l'avez ?

19 R. Oui, je l'ai.

20 Q. Vous l'avez ici avec vous aujourd'hui ?

21 R. Non, non. Personne ne m'a dit de l'amener, c'est pour cela que je ne

22 l'ai pas. Mais dès que je retourne à la maison, je pourrais en faire une

23 photocopie, une photocopie du livret, et je pourrais le faxer ou l'envoyer

24 par courriel.

25 Q. Nous apprécions beaucoup cela. Pendant la période au début de 1992 à

26 Kotor Varos, eh bien, à ce propos, je voudrais savoir exactement à quel

27 moment vous avez rejoint la Défense territoriale de Kotor Varos ? Ce n'est

28 pas très clair pour moi.

Page 25933

1 R. Il me semble que c'était le 8 ou bien le 9 juin 1992.

2 Q. Vous dites donc que jusqu'à ce moment-là, vous ne faisiez pas partie de

3 la Défense territoriale ?

4 R. Oui, j'avais mon affectation de guerre au sein de la Défense

5 territoriale. Mon nom était enregistré auprès de la Défense territoriale,

6 mais on ne m'a pas appelé. Et personne ne m'a contacté. Il n'y a pas eu

7 besoin pour moi d'être engagé de manière active jusqu'à ce moment-là.

8 Q. Et jusqu'au 8 ou 9 juin, qu'est-ce que vous faisiez ? Quelles étaient

9 vos activités jusqu'à ce moment-là ?

10 R. J'étais un homme d'affaires. J'avais une chaîne de boutiques. C'était

11 une entreprise familiale. J'étais un commerçant.

12 Q. Très bien. Donc, si on devait regarder votre livret militaire, c'est ce

13 qu'on verrait dans le livre, le fait que vous avez été appelé à ce moment

14 précis ?

15 R. Oui, absolument.

16 Q. Et jusqu'à quel moment avez-vous fait partie de la brigade légère de

17 Kotor Varos ? Je crois que vous en étiez membre en 1992. Donc, jusqu'à quel

18 moment avez-vous fait partie de cette unité ?

19 R. J'y suis resté jusqu'à la fin de la guerre.

20 Q. Aviez-vous une fonction, un rôle, un titre ?

21 R. Oui. J'étais le commandant d'une section, la section de soutien

22 logistique.

23 Q. A partir du 8 juin; c'est bien cela ?

24 R. Non. A ce moment-là, je faisais partie de la Défense territoriale, j'en

25 étais membre, et je figurais parmi ceux qui montaient la garde localement.

26 Ce n'est que quand la brigade a été formée que nous avons tous été

27 transférés à cette brigade. Je pense que la brigade a été établie à la fin

28 du mois de juin, pour autant que je me souvienne. Et à partir de ce moment-

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 là, nous avons tous été placés sous le commandement de cette brigade.

2 Q. Lorsque vous étiez à la TO et que vous étiez garde, qui était votre

3 supérieur hiérarchique immédiat ?

4 R. Le capitaine Gojko Stolic.

5 Q. Et quand vous avez repris vos activités en tant que membre

6 de la brigade légère de Kotor Varos, qui était votre supérieur hiérarchique

7 immédiat ?

8 R. Encore une fois, la même personne. Quand la brigade a été formée, Gojko

9 Stolic en est devenu le commandant adjoint pour la logistique. Moi, j'ai

10 continué à être le commandant de section pour la logistique. Je m'occupais

11 du parc de voitures, des véhicules.

12 Q. Très bien. Est-il exact de dire que la Défense territoriale de Kotor

13 Varos s'est transformée pour devenir la brigade d'infanterie légère de

14 Kotor Varos, n'est-ce pas ?

15 R. Eh bien, oui, ce serait logique.

16 Q. Est-ce que vous connaissiez l'effectif de cette brigade ?

17 R. Non, je ne connais pas son effectif. Je pense qu'il y avait environ 300

18 à 400 hommes pour commencer, mais je n'en suis pas sûr.

19 Q. Est-il exact de dire que la brigade légère d'infanterie de Kotor Varos

20 a comporté des compagnies plutôt que des bataillons, n'est-ce pas ?

21 R. Au départ, il y avait à la fois des compagnies et des bataillons.

22 Q. Très bien. Monsieur, j'ai compris que votre vue est affectée, mais je

23 voudrais vous montrer un document qui va apparaître sur le moniteur. Et si

24 vous avez des difficultés à le voir, nous pouvons agrandir l'image.

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'est le document 1651; intercalaire 4 de

26 la liste 65 ter.

27 Q. Et vous pouvez voir la version dans votre langue sur la partie gauche

28 de l'écran. Il s'agit d'un document qui porte la date du 27 mai 1992, émis

Page 25936

1 par le commandement du 1er Corps de la Krajina.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. C'est un document qui avait été émis pour mettre en place la structure

4 de ce 1er Corps de la Krajina. Sur cette page, vous pouvez voir qu'une

5 proposition est faite pour ce qui est un commandant, son personnel, et

6 cetera, et cetera.

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais passons à la page 5 de la version

8 B/C/S, à savoir la page 4 de la version anglaise.

9 Q. Au numéro 3, est-ce que vous pouvez voir le titre : "Unités du corps ?"

10 Voyez-vous ce titre à côté du chiffre 3 ?

11 R. Oui.

12 Q. Et vous pouvez voir qu'il y a environ une douzaine d'unités de combat,

13 de brigades. Et si on regarde un peu plus bas dans la version B/C/S --

14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais passons à la page suivante dans la

15 version B/C/S.

16 Q. On peut voir au numéro 4 : "Le potentiel d'effectifs par municipalité."

17 Et vous pouvez voir dans la version anglaise, à la page suivante, le titre.

18 Et on voit Kotor Varos :

19 "Une brigade d'infanterie légère (comprenant des compagnies)." Vous

20 le voyez ?

21 R. Oui.

22 Q. Et on voit d'autres brigades d'infanterie à côté des noms des autres

23 municipalités. Si on regarde au milieu de cette page maintenant, dans la

24 version anglaise du moins --

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais il faut passer à la page suivante

26 dans la version B/C/S -- non. En fait, le bas de la page de la version

27 B/C/S.

28 Q. Vous pouvez voir qu'il est écrit :

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1 "Les commandants actuels des états-majors de la Défense territoriale

2 municipale deviendraient les commandants des brigades d'infanterie légère."

3 C'est une note; vous la voyez ?

4 R. Oui.

5 Q. C'est exactement ce qui s'est passé avec M. Mane Tepic ? Il était

6 commandant de la TO municipale et il est devenu commandant de la brigade

7 d'infanterie légère, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord avec cela ?

8 R. Je ne suis pas sûr.

9 Q. Au moins de juin --

10 R. Désolé.

11 Q. Au moins de juin, est-ce que vous saviez qui était votre commandant,

12 votre supérieur hiérarchique ultime ?

13 R. Je crois que c'était Gojko Stolic, mon commandant. Je ne me souviens

14 pas que Tepic ait été commandant. Je ne m'en souviens pas personnellement.

15 Tous mes contacts ont été avec M. Stolic jusqu'à ce que, du moins, j'aie

16 rencontré le commandant de la brigade, le lieutenant-colonel Novakovic,

17 après être revenu de la détention. Mais à l'époque, il était déjà

18 commandant de la brigade.

19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Dans la version en B/C/S, à la page

20 suivante, mais laissez la version anglaise telle quelle.

21 Q. Est-ce que vous voyez ce commentaire en haut de la page selon lequel

22 les brigades d'infanterie légère formées de bataillons pouvaient comprendre

23 1 500 hommes, et ceux qui seraient formés par des compagnies pourraient

24 avoir un effectif jusqu'à 1 000 hommes" ?

25 R. Oui, je le vois.

26 Q. Vous nous avez dit il y a quelques minutes que, d'après vous, votre

27 brigade comprenait 300, 400 hommes. Est-ce que vous pensez que vos

28 estimations sont basées sur vos connaissances à l'époque et que ce chiffre

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1 aurait pu être plus élevé ?

2 R. Pour être tout à fait franc, je crois que la brigade n'a jamais

3 comporté plus de 500 hommes.

4 Q. Savez-vous combien de compagnies comprenaient votre

5 brigade ?

6 R. Au départ, pour autant que je sache, la brigade avait une compagnie à

7 Kotor Varos, une autre à Vrbanjci, à Maslovare aussi, et Grabovica

8 également, quatre compagnies en tout. Pendant la guerre, lorsqu'il y a eu

9 une réorganisation sous forme de bataillons, pour autant que je sache et

10 que je me souvienne, il comportait trois bataillons, qui à leur tour

11 comprenaient trois compagnies, à savoir neuf en tout. Donc, si on suit une

12 certaine logique, on pourrait penser que oui, en effet, il aurait pu y

13 avoir 1 000 hommes. Mais ça, c'était quand la guerre battait son plein.

14 Q. Savez-vous qu'au mois de juillet, il y avait également une autre

15 compagnie au village de Liplje ?

16 R. Oui, vous avez raison, il y en avait une.

17 Q. Et qu'il y en avait encore une d'infanterie à Vagani ?

18 R. A Blagaj ?

19 Q. A Vagani.

20 R. Vagani, oui, il y avait une unité là-haut, mais je ne crois pas qu'il

21 s'agissait d'une compagnie. C'était une unité plus petite.

22 Q. Et enfin, est-ce que vous saviez que votre brigade avait une section de

23 mortiers 82-millimètres ?

24 R. Pour autant que je le sache, au sein de notre brigade, pendant une

25 période très, très longue, nous avions des mortiers de 60-millimètres. Ce

26 n'est qu'après que beaucoup de temps se soit écoulé que nous nous sommes

27 procuré des mortiers de 82-millimètres. Je ne prétends pas avoir

28 complètement raison, mais il me semble que c'est bien le cas.

Page 25939

1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous allons maintenant mettre de côté ce

2 document, Messieurs les Juges, mais j'aimerais le faire verser au dossier.

3 Parce que nous pensons que c'est un document très utile qui établit le

4 contexte de la création de la VRS et que les Juges pourraient tirer

5 avantage d'avoir ce document de contexte.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Aleksic.

7 M. ALEKSIC : [interprétation] J'ai une objection quant au versement de ce

8 document. Je pense que le bureau du Procureur, pendant la présentation de

9 leurs moyens, pendant l'examen de leurs témoins, ils auraient très bien pu

10 verser ce document lors de l'audition de l'un de leurs témoins, ST-179, par

11 exemple, qui était ici au cours de la présentation par l'Accusation. De

12 plus, il s'agit là d'une proposition quant à la façon dont les choses se

13 présentaient. Mais ce témoin ne connaît rien aux informations qui y sont

14 contenues, à savoir la composition proposée, les effectifs proposés. Il

15 n'était pas d'accord avec mon collègue du bureau du Procureur quant à la

16 composition du commandement des brigades d'infanterie légère. Je ne vois

17 pas un lien suffisamment ferme établi entre le document et les

18 connaissances du témoin. Il nous a dit pendant son interrogatoire principal

19 ce qu'il savait et ce qu'il a vu sur le terrain. Je pense que ce document

20 contient beaucoup trop d'informations et que le témoin n'a pas été en

21 mesure de confirmer ou d'infirmer son contenu. Il ne savait pas grand-chose

22 quant à l'établissement du 1er Corps de la Krajina. Je répète que nous avons

23 auditionné beaucoup de témoins qui auraient pu témoigner à cet égard, et,

24 je me répète, les connaissances de ce témoin sont assez limitées.

25 D'ailleurs, je me suis trompé quand j'ai parlé du témoin. Il s'agissait, en

26 réalité, de ST-197.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Demirdjian, tout comme M.

28 Aleksic le dit, bien qu'il semblerait que ce document, de prime abord,

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1 semble avoir de la pertinence, je suis surpris de voir que vous n'avez pas

2 demandé -- enfin, vous n'avez pas demandé ce versement au dossier pendant

3 la présentation des éléments à charge. Comme M. Aleksic est en train de le

4 dire, est-ce là un document qui ne constitue qu'une proposition à un projet

5 ? En quoi est-il nécessaire si ce n'est pas une version finale ?

6 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je n'ai pas de

7 position ferme ni dans l'un, ni dans l'autre des cas de figure. Je crois

8 que c'est un document qui risque d'être utile parce que nous avons un

9 descriptif du 1er Corps de la Krajina qui nous permet de constater sa force,

10 sa puissance et ses effectifs. S'agissant de ce que M. Aleksic a dit, nous

11 avons un autre document que nous nous proposons de montrer pour ce qui est

12 des effectifs et des postes de commandement dans l'unité dont ce témoin a

13 fait partie. Donc je suis d'accord pour dire que ce document est, en effet,

14 un projet, et je répète encore une fois que je n'ai pas de position

15 fermement prise ni dans une instance, ni dans l'autre. Mais le témoin a

16 confirmé bon nombre de choses. Et il est exact de dire que le témoin a fait

17 partie d'un peloton, et aussi peut-être avait-il certaines connaissances au

18 sujet du document. Je pense que le document en dit long en soi-même.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, nous allons aller de l'avant. Ça ne

20 sera pas versé au dossier.

21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

22 Q. Monsieur, je voudrais vous montrer maintenant un document qui est à

23 l'intercalaire numéro 5 et qui constitue la pièce 65 ter 2340. Est-ce que

24 vous voyez ce document dans la partie gauche de votre écran ?

25 R. Oui, je vois.

26 Q. Monsieur, comme vous pouvez le constater, ce document émane de la

27 brigade d'infanterie légère de Kotor Varos. La date est celle du 8 juin

28 1992 et, en fait, il est question de la nomination d'un certain Mane Tepic.

Page 25941

1 Je pense que vous pouvez confirmer que ce document a été signé par votre

2 commandant, le dénommé Dusan

3 Novakovic ?

4 R. Excusez-moi, mais il n'y a pas de logique à voir Dusan Novakovic signer

5 ce type de document étant donné qu'il s'agit de la date du 8 juin. A ce

6 moment-là, cette brigade n'existait pas. Par conséquent, d'après moi, ce

7 document est un faux ou ce document est inexact.

8 Q. Monsieur, le document que je vous ai montré tout à l'heure relatif au

9 1er Corps de la Krajina était daté du 27 mai, c'est-à-dire deux semaines

10 avant la publication de ce document-ci. Or, dans ce document, le 1er Corps

11 de la Krajina propose la création d'une brigade d'infanterie légère à Kotor

12 Varos. Alors, pourquoi se trouverait-il être illogique de voir, deux

13 semaines plus tard, un document relatif à la nomination de M. Tepic ?

14 R. Pourquoi ? Parce que cette brigade, d'après moi, n'avait pas encore été

15 créée à Kotor Varos. Elle a été créée plus tard.

16 Q. Quand --

17 R. Oui, excusez-moi encore. Il se peut que ceci soit aussi une espèce de

18 projet ou de proposition émanant d'un niveau au-delà de mon grade ou de mes

19 aptitudes et que je n'en aie pas eu connaissance.

20 Q. Et vous n'avez jamais vu ce document avant le moment présent ?

21 R. Non.

22 Q. Alors, si vous vous penchez sur le document, y a-t-il des raisons de

23 croire que c'est un document qui n'est point exact ?

24 R. En raison de la date, 8 juin. Parce que moi, si ma mémoire est bonne,

25 la brigade a été créée plus tard seulement. Avant mon emprisonnement, avant

26 le 5 juillet, je n'ai jamais vu ce dénommé Novakovic commander la brigade.

27 Je l'ai vu pour la première fois lorsque j'ai été libéré, que je n'étais

28 plus dans la captivité. C'est la raison pour laquelle je trouve ça

Page 25942

1 illogique.

2 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'avant juillet, août, vous

3 n'avez pas pu avoir de contact avec M. Novakovic ?

4 R. Non.

5 Q. Et la signature que vous voyez ici, est-ce une signature que vous aviez

6 eu déjà l'occasion de voir auparavant ?

7 R. Non.

8 Q. Bon. Je vais aller de l'avant. Monsieur, nous nous sommes entretenus

9 sur les potentiels, les effectifs de votre unité. Et à cet effet, je

10 voudrais vous montrer un document en provenance de la brigade d'infanterie

11 légère de Kotor Varos.

12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1787.

13 Q. Et c'est un document que vous allez voir dans un instant sur votre

14 écran. Il est daté du 23 juillet 1992. J'aimerais que vous prêtiez

15 attention à ce document pour voir quelles sont les unités qui y sont

16 mentionnées. Et vous verrez qu'en haut à gauche, il est dit : "Commandement

17 de la brigade d'infanterie légère." Le voyez-vous ?

18 R. Le 23 juillet.

19 Q. Oui, justement. Le voyez-vous ?

20 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on nous montre

21 l'espace d'un instant la dernière page de ce document en version anglaise

22 et B/C/S.

23 Q. Ça se trouve à l'intercalaire numéro 17 dans votre classeur. Excusez-

24 moi.

25 Est-ce que vous voyez bien que dans le coin en bas à droite du

26 document il est dit : "Pour le commandant", et c'est signé par le capitaine

27 Manojlo Tepic ? Le voyez-vous ?

28 R. Oui.

Page 25943

1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je demanderais à ce que nous revenions

2 vers la page 2. Il me semble que c'est la bonne. En version anglaise, ce

3 serait aussi la page 2. S'agissant de la version B/C/S, j'aimerais qu'on

4 zoome la partie inférieure. Et descendez vers le bas de la page. Merci.

5 Q. Section numéro 5, on dit : "Missions destinées aux unités

6 subordonnées." Et au 5.1, vous pouvez voir que l'on fait état de : "La

7 première compagnie d'infanterie de Kotor Varos." Alors, si vous ne voyez

8 pas, on pourrait peut-être zoomer davantage encore la partie inférieure de

9 la version B/C/S.

10 R. Oui, on n'y voit pas très bien.

11 Q. Est-ce que vous voyez l'intitulé au numéro 5 : "Missions des unités

12 subalternes" ? Le voyez-vous ?

13 R. Mais ça, c'est déjà presque le mois de juillet. Ça confirme ce que j'ai

14 dit, à savoir que Novakovic est arrivé dans cette unité bien plus tard,

15 peut-être pas même à ce moment-là -- mais il me semble qu'à ce moment-là,

16 il s'y trouvait déjà.

17 Q. Fort bien.

18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Penchons-nous sur la page suivante, s'il

19 vous plaît, tant en version anglaise que B/C/S.

20 Q. Au 5.1, on a vu tout à l'heure compagnie d'infanterie de Kotor Varos.

21 Maintenant, vous pouvez voir au 5.2, quelque peu plus tard, et au 5.3,

22 d'autres compagnies d'infanterie, puis des pelotons de reconnaissance, et

23 cetera.

24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Page suivante en version B/C/S.

25 Q. Au 5.4, vous allez voir la compagnie d'infanterie de Vrbanjci.

26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] En version anglaise, ça se trouve en bas

27 de page. Et si on passe à la page suivante de la version anglaise, et je

28 vous prie de le faire.

Page 25944

1 Q. Vous verrez au 5.5 compagnie d'infanterie de Maslovare.

2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Et page suivante en B/C/S, s'il vous

3 plaît.

4 Q. Au 5.6, on voit compagnie d'infanterie Liplje, puis au 5.7, compagnie

5 d'infanterie de Vagani --

6 R. -- la personne qui a signé à la fin du mois de juillet ?

7 Q. Oui, justement. On voit qu'il s'agit du 23 juillet. Et au 5.8, on voit

8 peloton de mortiers de 85-millimètres [comme interprété].

9 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] On pourrait peut-être voir la page

10 suivante en version anglaise pour ceci.

11 Q. Je comprends bien qu'au mois de juin, vous ne saviez pas jusqu'où on en

12 était arrivé au niveau de la création de cette unité, mais il me semble

13 qu'à la mi-juillet, voire fin juillet, cette brigade de Kotor Varos était

14 déjà complètement constituée. Et d'après ce qu'on peut voir, il y a eu sept

15 ou huit unités en pleines activités de combat. Est-ce que vous seriez

16 d'accord avec moi pour dire que compte tenu de votre position au moi de

17 juin, il est possible que vous n'en ayez pas eu connaissance à l'époque ?

18 R. Je n'en ai pas eu connaissance pour sûr, et je ne l'ai pas su même au

19 mois de juillet. Lorsque je suis revenu de ma captivité, pour être tout à

20 fait franc, je ne me suis pas trop intéressé à la composition des effectifs

21 ni aux différentes unités, parce que j'étais dans un état physique tout à

22 fait particulier. Ce qui était évoqué, c'était la façon dont j'avais été

23 capturé. On n'a pas parlé de la composition des unités. Donc, pour moi,

24 c'était une chose méconnue de ma part.

25 Q. Fort bien. Monsieur, nous pouvons maintenant laisser de côté ce

26 document-ci. Je comprends parfaitement que vous vous trouviez au niveau du

27 commandement d'un peloton, mais est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la

28 Chambre quelle était la responsabilité assumée par votre brigade ?

Page 25945

1 R. Au début de la guerre, c'était la municipalité de Kotor Varos. Puis,

2 avec l'évolution de la situation pendant le temps de guerre en Bosnie-

3 Herzégovine, cette brigade a été déplacée vers différents sites. Elle a

4 donc eu à combattre dans la Posavina aussi, ainsi qu'à Vlasic.

5 Q. Etes-vous au courant du fait que votre brigade avait disposé de

6 plusieurs postes de commandement avancé ?

7 R. Non, elle n'a pas eu plusieurs postes de commandement. Je sais qu'il y

8 a eu un poste de commandement avancé. Celui-ci se trouvait au site de

9 Jasen, au pied du mont Vlasic.

10 Q. Fort bien. Peut-être avez-vous fait référence à la même chose. Est-ce

11 que vous avez eu connaissance de l'existence d'un poste de commandement

12 avancé au Mont Borije ?

13 R. Non.

14 Q. Eh bien --

15 R. Non, il n'y a sûrement pas eu de poste de commandement avancé à cet

16 endroit-là.

17 Q. Bon, je propose maintenant de vous montrer une pièce à conviction qui

18 porte la référence 2D133. C'est ce qui se trouve à l'intercalaire 16 chez

19 vous. Ce document provient du commandement d'un groupe appartenant à la

20 brigade. Il s'agit d'un groupe opérationnel à la tête duquel se trouvait le

21 lieutenant-colonel Peulic. Si vous voyez le haut à gauche, on voit une date

22 qui est celle du 16 juillet 1992, et le document est destiné au 1er Corps de

23 la Krajina.

24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je voudrais que vous vous penchiez sur la

25 page 4 de la version anglaise, ce qui devrait être la page 7 en prétoire

26 électronique. Le document porte une numérotation qui est celle de la page

27 4, mais au prétoire électronique, je crois que c'est la page 7 -- non, non.

28 En version anglaise, c'est la page 4 -- je voulais dire B/C/S. C'est bon

Page 25946

1 maintenant.

2 Q. Au 5.3, Monsieur, vous pouvez voir la brigade d'infanterie légère de

3 Kotor Varos qui organise et conduit des activités de combat sur le

4 territoire de Kotor Varos. Si vous vous penchez quelque peu plus vers le

5 bas du texte, là, à côté du numéro 6, où il est dit : "Tir de soutien," et

6 là il y a une phrase qui dit :

7 "Poste de commandement à Kotor Varos au bâtiment de la SJB…," et on

8 dit qu'un poste de commandement avancé "devrait être préparé au Mont Borije

9 et à Krusevo Brdo…"

10 Le voyez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous n'aviez pas de connaissances au sujet de ce poste de commandement

13 avancé, n'est-ce pas ?

14 R. Non, je n'en avais pas.

15 Q. D'accord. Vous nous avez dit qu'une fois libéré, on vous a confié à la

16 logistique, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Nous avons ici un tableau, un tableau de travail de la brigade

19 d'infanterie légère de Kotor Varos, qui figure à l'intercalaire 39.

20 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'est le numéro 2348 de la liste 65 ter.

21 Non, ce n'est pas ça. Essayons encore une fois. C'est 2348. Voilà, c'est

22 bon. Merci.

23 Q. En haut du document, il est dit : "Tableau des postes, police militaire

24 7001 à Kotor Varos," et puis vous voyez que le commandant de la brigade est

25 Dusan Novakovic. L'assistant du chef de l'état-major est Tepic, Manojlo

26 Tepic. Et puis, vous voyez l'assistant des opérations et de la formation.

27 Et puis, à la page suivante en B/C/S et en anglais, voyez-vous l'assistant

28 du commandant chargé de la logistique, Nenad Jerkovic ?

Page 25947

1 R. Je le vois.

2 Q. Est-ce que vous connaissez M. Jerkovic ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous savez quand il a été nommé à ce poste ?

5 R. Non. Et ce document est daté de ?

6 Q. Il n'y a pas de date sur ce document, malheureusement, et c'est

7 pourquoi je voulais voir si vous savez quand M. Jerkovic a été nommé, mais

8 peu importe. Est-ce que vous connaissez d'autres personnes qui figurent

9 dans ce document ?

10 R. Je connais un grand nombre de personnes qui figurent dans ce document.

11 Q. Sur cette première page, vous voyez que vous avez les assistants du

12 commandant pour M. Novakovic, et puis un certain nombre d'assistants du

13 commandant, et puis chefs de sections, chefs de compagnies. Passons

14 maintenant à la page suivante en B/C/S. Vous voyez la suite de cette liste.

15 Et puis, passons à la page 3 en anglais. Nous voyons les chefs de

16 compagnies, de sections, et cetera. Monsieur, votre nom ne se trouve pas

17 dans ce document parce que nous n'avons pas tous les membres de cette unité

18 consignés dans cette liste, mais il s'agit d'une grande unité, d'après ce

19 qu'on voit. D'après ce que vous savez au sujet de la structure de

20 commandement de la brigade, est-ce que cette liste montre quelle était la

21 situation en été 1992 ?

22 R. La brigade ne pouvait pas être aussi grande en été 1992. Ce document

23 doit dater de la période ultérieure, parce qu'il y a trop d'officiers qui

24 figurent sur cette liste.

25 Q. Est-ce que vous voyez en haut de la page Gojko Stolic, dont vous

26 avez parlé aujourd'hui ?

27 R. Oui.

28 Q. Et il est dit qu'il est --

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1 R. A la tête de la compagnie de Vagani.

2 Cela me surprend, parce que moi je ne savais pas qu'il était dans

3 cette compagnie de Vagani.

4 Q. Vous n'avez jamais vu ce document auparavant, mais est-il possible que

5 vous ne connaissiez pas la structure de votre brigade ?

6 R. Oui, c'est exact, je ne la connaissais pas. Je connaissais les gens

7 avec qui j'avais affaire, mais s'agissant des gens sur le terrain, mes

8 connaissances étaient très, très limitées. Est-ce la fin de ce document ?

9 C'est la dernière page de ce document ?

10 Q. Il reste encore une page.

11 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Passons à la page suivante, à la dernière

12 page en B/C/S.

13 Q. Vous voyez que le document est signé par M. Novakovic, et d'après vos

14 connaissances, M. Novakovic a été remplacé par un autre commandant, M.

15 Ubiparip ?

16 R. Oui, il est possible qu'il soit nommé en 1993, ce Ubiparip.

17 Q. Et vous conviendrez que ce document nous démontre la structure de la

18 brigade telle qu'elle était en 1992 ?

19 R. Je pense que non.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Ici, l'on fait état d'un commandant d'une section des recrues. Je n'ai

22 jamais entendu parler de cette section. Puis, Aganbegovic, Asim, commandant

23 d'une section d'arrières, d'une section logistique. Je pense qu'il n'était

24 pas chef de cette section.

25 Q. Est-ce que vous connaissez cette personne ?

26 R. Oui, bien sûr.

27 Q. Et M. Adis Hadziselimovic figure un peu plus en bas par rapport à lui.

28 R. Oui.

Page 25949

1 Q. Et à droite de son nom, nous ne voyons pas quelle est son appartenance

2 ethnique, même si pour tous les autres, nous voyons qu'ils étaient soit

3 Serbes, soit Yougoslaves.

4 R. Il est Musulman. Mais je suis surpris de voir qu'il était l'adjoint du

5 commandant de la section SPDV. Il s'est battu avec nous de notre côté, mais

6 malheureusement, il est mort il y a deux mois. Il était juriste par

7 formation.

8 Q. Et passons maintenant vers le haut du document --

9 R. S'il vous plaît, un instant. Il y a quelque chose qui vient d'attirer

10 mon attention. Le lieutenant-colonel Dusan Novakovic, poste militaire --

11 est-ce que vous pouvez un petit peu agrandir le sceau qui figure sur le

12 document ? Juste le sceau, le tampon. 22230. Ce n'est pas notre poste

13 militaire.

14 Q. Et quel était le numéro de votre poste militaire ?

15 R. Il y avait un chiffre 4. Je pense que ce numéro figure en haut du

16 document.

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Passons à la première page, en haut du

18 document.

19 Q. Vous dites que c'est le numéro 4 ?

20 R. Non. C'est en fait 7001/46. Voilà, c'est ça notre numéro de poste

21 militaire. Je ne comprends pas comment nous pouvons voir cette référence en

22 haut, et c'est tout à fait par hasard que j'ai remarqué un autre numéro

23 figurant sur le sceau. C'est pourquoi j'ai des doutes quant à la véracité

24 de ce document.

25 Q. Bon, laissons de côté ce document. Monsieur, vous avez mentionné que le

26 colonel Peulic était présent sur les lieux --

27 R. Oui.

28 Q. -- et vous savez que son unité était présente dans votre région à

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1 partir du mois de mars 1992, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Son unité avait environ 1 000 soldats et officiers. Est-ce que cela

4 correspond à vos connaissances ?

5 R. Non, non, loin de là.

6 Q. Quelles sont vos connaissances ?

7 R. Une fois arrivée sur le territoire de la municipalité de Kotor Varos,

8 je pense que c'était au mois de mars 1992, une certaine brigade avait entre

9 100 et 150 personnes dans ses rangs. Maintenant, je ne sais pas quelle

10 était la situation par la suite, s'il y a eu d'autres membres qui ont

11 rejoint ces rangs, je l'ignore.

12 Q. Et d'où est-ce qu'est arrivée sa brigade ?

13 R. C'était un bataillon. Ce n'était pas une brigade.

14 Q. Vous êtes en train de me dire que le colonel Peulic est venu à la tête

15 d'un bataillon au milieu du mois de mars 1992 à Kotor Varos ?

16 R. Oui. A Maslovare, ou plus précisément à Potborje. C'était dans la

17 vallée de la rivière Krusica. Peut-être que vous parliez tout à l'heure

18 d'une autre unité et de son poste de commandement avancé. C'était la 22e

19 Brigade. Mais je sais qu'au mois de mars, le nombre de ses effectifs

20 correspondait à la taille d'un bataillon, et non pas à la taille d'une

21 brigade.

22 Q. Est-ce que vous distinguez entre la 22e Brigade et l'unité du colonel

23 Peulic ?

24 R. Non.

25 Q. Donc vous dites que c'est la même unité ?

26 R. Oui, c'est la même unité.

27 Q. Je vais vous montrer maintenant un tableau de cette brigade, à

28 l'intercalaire 38.

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1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1577. Je vais voir

2 si elle est sous pli scellé.

3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, c'est peut-être un de ces documents

5 qui n'ont pas besoin d'être sous pli scellé, peut-être. Mais pour

6 l'instant, il ne faut peut-être pas diffuser avant qu'une décision en ce

7 sens ne soit prise.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, avant que nous ne clarifions son

9 statut.

10 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

11 Q. Il s'agit d'un tableau de l'organisation de la 125e [comme interprété]

12 Brigade d'infanterie légère entre le mois de novembre 1991 et le mois de

13 mai 1992. Le commandant de la brigade apparaît. A gauche, on voit les

14 nombres : 35 officiers, 32 sous-officiers et 905 soldats. Est-ce que vous

15 étiez au courant de cela ?

16 R. Non, non, parce qu'il s'agit d'une autre unité. Je n'avais pas de

17 contact, moi personnellement, avec cette unité-là. Par conséquent, je ne

18 suis pas en mesure d'avoir des connaissances à propos de son organisation.

19 Q. Vous saviez qu'il y avait une unité présente à Maslovare, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Et à l'époque, saviez-vous que cette unité faisait partie de la

23 brigade, à savoir la 122e Brigade ? C'était l'une de ses unités.

24 R. Nous appelions cette unité par le nom la 22e Brigade, bien que cela ne

25 ressemblait en rien à une brigade puisque son effectif était insuffisant.

26 Cependant, les gens avaient tendance à l'appeler la 22e Brigade.

27 Q. Et saviez-vous que le commandant Peulic était à la tête d'une région

28 plus large que simplement Kotor Varos ? Est-ce que vous étiez au courant de

Page 25952

1 cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez accepter qu'il s'agisse là de l'une des

4 unités de la brigade qui était présente à Maslovare, à savoir que ce que

5 vous, vous avez vu à Maslovare était l'une des unités que comportait la 22e

6 Brigade ?

7 R. Je ne peux le dire de cette façon-là. Nous appelions cette unité-là 22e

8 Brigade. C'était le nom qu'on lui attribuait. Je ne sais pas s'il y avait

9 une ou plusieurs unités. Je ne sais pas.

10 Q. Très bien. Avant d'en terminer pour aujourd'hui, Monsieur le Témoin,

11 j'ai encore une question à propos de quelque chose qui a été évoqué ici

12 aujourd'hui. Vous vous souvenez peut-être, lorsque je vous posais des

13 questions à propos de votre disponibilité pour rencontrer un représentant

14 du Procureur, vous nous avez dit qu'on vous avait informé que la plupart

15 des personnes ne rencontraient pas les deux parties. Mais vous ne m'avez

16 pas dit qui exactement vous a dit cela ? Qui était-ce ?

17 R. J'ai parlé à plusieurs personnes. Je ne peux pas vous le dire, très

18 franchement. J'ai parlé à des juristes, car à mon travail nous travaillons

19 avec des avocats et des juristes. Moi, je leur ai parlé, et ils m'ont

20 répondu qu'en fait, ce n'était pas logique que je parle aux deux parties.

21 Ils m'ont dit : "Soit tu es un témoin pour la Défense, soit tu es un témoin

22 pour l'Accusation." Et cela me semblait relever du bon sens. Et moi, je ne

23 suis pas un professionnel juridique.

24 Q. Et lorsque les enquêteurs de M. Zupljanin vous ont posé la question,

25 est-ce que vous leur avez également posé la question de savoir si c'était

26 habituel de rencontrer les deux parties ?

27 R. J'avais déjà adopté une position à ce propos. J'avais déjà pris ma

28 décision et ma réponse a été non.

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1 Q. Attendez une seconde. Vous êtes en train de nous dire que vous aviez

2 déjà pris votre décision avant que la question ne vous soit posée; c'est

3 bien ça que vous dites ?

4 R. Non. L'équipe m'a demandé tout d'abord, et j'ai dit que j'allais y

5 réfléchir, et soit le lendemain ou le surlendemain, je leur répondrai.

6 Entre-temps, j'ai parlé à ces différentes personnes qui m'ont dit que cela

7 n'était pas logique. J'ai accepté cette logique, et c'est ainsi que j'ai

8 répondu. Je ne pense pas que ce soit un péché.

9 Q. Je ne dis pas qu'il s'agit d'un péché. Je voulais simplement savoir

10 exactement qui vous avait donné ce conseil. Voilà. Vous nous avez dit ce

11 matin, je vous cite, quand vous avez rencontré les enquêteurs : "A cette

12 occasion-là, ils m'ont dit que le bureau du Procureur voulait également me

13 parler. Et moi, j'ai demandé à ces gens est-ce que c'était habituel de

14 rencontrer les deux parties."

15 Donc la question que je vous pose maintenant c'est quand ces enquêteurs ou

16 qui que ce soit vous ont posé la question, vous avez dit : "J'ai demandé à

17 ces gens-là si c'était habituel." Quand vous dites "ces gens-là", de qui

18 s'agit-il ? Est-ce que vous avez posé la question immédiatement à ceux-là

19 mêmes qui vous posaient la

20 question ?

21 R. Peut-être que j'ai répondu un peu à la va-vite. M. Vukelic m'a contacté

22 et m'a dit ce qu'il avait fait. Quand nous en avons parlé, je l'ai consulté

23 également, et il m'a dit que c'était à moi de décider. C'est à ce moment-là

24 que j'ai parlé avec d'autres juristes, et ainsi j'ai pu prendre ma

25 décision. En fait, il m'a appelé deux fois pour savoir quelle était ma

26 décision à cet égard.

27 Q. Et quand M. Vukelic -- quand vous avez donné votre réponse à M.

28 Vukelic, est-ce qu'il vous a demandé pourquoi ?