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1 Le jeudi 17 novembre 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
6 tous et à toutes autour du prétoire et dans le prétoire. Il s'agit de
7 l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Stojan
8 Zupljanin et Mico Stanisic.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Bonjour à
10 tous et à toutes. Peut-on avoir les présentations, s'il vous plaît.
11 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, bonjour, Messieurs les Juges. Alex
12 Demirdjian et Belinda Pidwell, ainsi que Sebastiaan van Hooydonk.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
14 M. CVIJETIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Pour la
15 Défense de Mico Stanisic, Slobodan Cvijetic, Mme Montgomery et Annemarie
16 McNulty.
17 M. ALEKSIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Aleksandar
18 Aleksic et Miroslav Cuskic pour la Défense de M. Zupljanin.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
20 Avant que de faire entrer le témoin dans le prétoire, je demanderais un
21 huis clos partiel, s'il vous plaît.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
23 Messieurs les Juges.
24 [Audience à huis clos partiel]
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] S'il n'y a pas de questions
11 préliminaires à aborder, je demanderais à l'huissier de faire entrer le
12 témoin.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Bubic, bonjour à vous. Vous
15 pouvez reprendre votre siège.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Et merci.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que M. Demirdjian ne poursuive son
18 contre-interrogatoire, je tiens à vous rappeler que vous êtes encore tenu
19 par votre serment.
20 LE TÉMOIN : OBRAD BUBIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Demirdjian, allez-y.
23 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
24 Contre-interrogatoire par M. Demirdjian : [Suite]
25 Q. [interprétation] Monsieur Bubic, je voudrais demander des
26 éclaircissements au sujet de ce que vous avez dit hier en page
27 25 889, à savoir qu'en début 1992 vous étiez propriétaire d'une chaîne de
28 boutiques à Kotor Varos. Est-ce bien exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Comment s'appelait cette chaîne de boutiques ?
3 R. Sloboda.
4 L'INTERPRÈTE : En traduction "liberté", précise l'interprète.
5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
6 Q. Merci. Vous souvenez-vous du fait que je vous ai montré hier un
7 document daté du 8 juin 1992 relatif à la nomination d'un certain Mane
8 Tepic ? Vous en souvenez-vous ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez exprimé vos opinions au sujet de ce document. Vous avez, en
11 effet, estimé qu'il y avait un problème à son sujet. Alors, nous avons
12 procédé à des recherches, et je tiens à vous dire que toute une série de
13 cinq nominations se sont faites au sujet de cette brigade d'infanterie
14 légère.
15 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Et je me propose tout d'abord de vous
16 montrer la pièce 2066 [comme interprété], il s'agit de l'une des
17 nominations en question.
18 Q. Je vous les montrerai une par une, et vous garderez vos commentaires
19 pour la fin. Alors, on va voir le paquet entier. Et vous allez voir le tout
20 premier sur l'écran. Le premier qui vous est montré sur l'écran devrait se
21 rapporter à Andjelko Stanic; le voyez-vous ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous connu M. Stanic ?
24 R. Oui.
25 Q. A-t-il été membre de votre brigade ?
26 R. Oui.
27 Q. Fort bien. On peut voir que la date est celle du 8 juin 1992, c'est
28 signé par M. Novakovic.
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1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Le suivant, qui est le 2367, s'il vous
2 plaît.
3 Q. Ça se rapporte à Zivko Krsic, qui était chef chargé du moral et du
4 comportement. Alors, est-ce que vous l'avez connu ?
5 R. Oui, je l'ai connu, parce que c'était un voisin à moi.
6 Q. Et on dit qu'il était chargé du moral. C'est daté du 8 juin et signé
7 par Dusan Novakovic.
8 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le document
9 suivant, le 6388 [comme interprété].
10 Q. Le suivant se rapport à M. Nenad Jerkovic, adjoint du commandant chargé
11 de la logistique. Vous avez connu ce M. Jerkovic, vous nous l'avez confirmé
12 hier, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, en effet.
14 Q. Et il a été nommé à ces fonctions le 8 juin, et c'est signé par M.
15 Dusan Novakovic.
16 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le
17 2369.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est Novakovic.
19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
20 Q. Le 2369 se rapporte à Slavica Jerosimovic, qui était à la tête des
21 services d'intendance, nommée à ces fonctions le 8 juin 1992, et la
22 décision est signée par Dusan Novakovic. Avez-vous connu cette dénommée
23 Jerosimovic ?
24 R. Je la connaissais de vue seulement.
25 Q. Et le dernier document est le 2370. Alors, le 2370, ça se rapporte à un
26 homme répondant au nom de Zeljko Tesic, qui se trouvait à la tête du
27 service médical. Avez-vous connu ce M. Tesic ?
28 R. Oui, c'est un médecin. Il travaille de nos jours encore à Kotor Varos
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1 dans un cabinet médical privé.
2 Q. Monsieur, vous avez affirmé hier qu'il y a eu une erreur au sujet de la
3 nomination de ce M. Tepic. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que ces
4 documents se trouvent être exacts. Mais vous n'avez pas été impliqué dans
5 le processus de ces nominations. Serait-ce la bonne chose à dire ?
6 R. Ecoutez, je ne conteste pas l'exactitude de ces documents. Mais ce que
7 j'affirme, c'est que je n'en ai pas eu connaissance. D'après ce que j'ai pu
8 apprendre, cette brigade, à la date en question, n'était pas créée. C'est
9 des connaissances personnelles que j'en ai à ce sujet. Parce que le
10 commandant Novakovic, je ne l'ai connu qu'une fois que je suis sorti de ma
11 détention. Je ne l'ai jamais rencontré avant ma capture. Donc ça me paraît
12 illogique. Enfin, ça ne fait pas de sens. Il se peut que cela ait été
13 rédigé le 8 juin, je ne le conteste pas, mais ça a peut-être été fait pour
14 un avenir plus ou moins proche ou lointain, peut-être cela a-t-il été fait
15 en attendant de, et cetera. Donc cela, ce sont des choses dont je n'ai pas
16 eu à connaître du tout.
17 Q. Bon. Mais vous nous avez dit hier que vous aviez été mobilisé vous
18 aussi le 8 juin, n'est-ce pas ?
19 R. Le 8 ou le 9, c'est ce que je pense avoir dit. Je pense que c'est
20 plutôt le 9.
21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Juge, oui.
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur Demirdjian. Je
23 pensais que le problème se posait au niveau du cachet. Aussi, aurais-je une
24 question à poser au témoin pour demander s'il est à même de reconnaître la
25 référence sur le cachet, parce que j'ai remarqué que sur la totalité des
26 documents qu'on a vus, c'est un même numéro qui apparaît, et je crois que
27 c'est vous qui aviez laissé entendre hier que cette référence n'appartenait
28 pas à l'unité que vous avez eu à connaître.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien exact.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Que se passe-t-il alors ?
3 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur, puis-je demander au témoin
4 d'enlever ses écouteurs pour quelques minutes.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Monsieur Bubic, veuillez enlever
6 vos écouteurs pour quelques instants.
7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons procéder
8 à des investigations. Il se peut que nous soyons en situation de nous
9 pencher sur la question avec un témoin qui a plus de connaissances
10 militaires, si l'occasion se présente à l'avenir. D'après nos informations,
11 il s'agit d'un cachet de l'ancienne JNA, et le témoin a montré de nouveaux
12 cachets où on voit quatre chiffres qui commencent par un 7. C'est ce qu'on
13 a vu hier, à savoir le 7001. Mais nous avons d'autres documents où on voit
14 des cachets qui sont apposés après 1992, une fois que la brigade a été
15 constituée, et d'après les informations dont nous disposons, ce serait un
16 ancien cachet de la JNA avec cinq chiffres. Alors, dans cette phase, nous
17 demandons le versement au dossier du fait de la nomination de ce M. Tepic
18 qui était à la tête de la brigade, ce qu'on a montré hier, avec les cinq
19 relatifs aux nominations en question. La raison pour laquelle on a cité ce
20 témoin à comparaître, c'est la nécessité de le faire parler des activités
21 de la brigade, l'évaluation des effectifs, et ces documents sont en train
22 d'illustrer sa crédibilité. Il se trouve à être un témoin occupant des
23 fonctions de moindre importance dans la structure. Il ne connaît pas la
24 composition de la brigade. Et les documents nous montrent le nombre des
25 individus qui ont été nommés à l'époque lors de la prise de Kotor Varos, et
26 c'est ce que nous essayons de déterminer. Et on a vu que c'est des
27 documents du mois de juillet.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que la Défense a quelque chose
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1 à dire ?
2 M. ALEKSIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous l'avez dit, on
3 voit que la référence de la décision en haut est la même. Pour ce qui est
4 des questions posées par mon éminent confrère de l'Accusation, c'est ce qui
5 suit : il a demandé s'il connaissait les individus en question et il lui a
6 demandé aussi si c'était des membres de la brigade. Le témoin a confirmé.
7 Donc je ne le conteste en aucune façon. Mais au travers de ses questions,
8 mon confrère de l'Accusation n'a pas tiré au clair avec le témoin le fait
9 de savoir si ce témoin avait su que ces individus, à la date du 8 juin,
10 avaient bel et bien commencé à exercer les fonctions qui découlent de ces
11 décisions écrites.
12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Eh bien, on demandé d'enlever ses
13 écouteurs, mais il comprend parfaitement bien ce que le conseil de la
14 Défense est en train de nous dire.
15 M. ALEKSIC : [interprétation] Et ce n'était pas mon intention. Vous avez
16 raison. Je suis d'accord pour dire que M. Demirdjian peut utiliser ces
17 documents pour vérifier la crédibilité de ce témoin. Il a dit ce qu'il
18 savait, il a expliqué ce qu'il pensait de ces documents, et il l'a répété.
19 Mais pour la série de documents présentée aujourd'hui, nous n'avons pas
20 tiré au clair ce que je viens de vous indiquer à l'instant même. Merci.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Demirdjian, nous comprenons la
23 logique de votre demande de versement au dossier du document d'hier --
24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] -- en mettant toutefois de côté
26 l'élément illogique disant que le témoin n'a pas pu en parler partant de
27 ses connaissances à lui. Mais nous comprenons la finalité poursuivie par
28 vous. Mais je ne vois pas pourquoi ces documents additionnels devraient
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1 être versés au dossier, parce qu'il nous semble que le point que vous
2 vouliez mettre en évidence, ça été déjà indiqué hier par le fait que --
3 oui, agréé hier du fait du versement du document d'hier au dossier.
4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je suis d'accord, Messieurs les Juges.
5 Alors, je voudrais donc demander le versement du document 65 ter 20340
6 [comme interprété].
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Document versé et annoté.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2418. Merci.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le témoin pourrait peut-être remettre
10 ses écouteurs.
11 M. ALEKSIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je me trompe peut-être,
12 mais il me semble que le document d'hier n'a pas été versé au dossier hier
13 pour ce qui est de la nomination de Mane Tepic.
14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais c'est ce qui vient d'être fait. C'est
15 ce qui vient d'être fait à l'instant même.
16 Je voudrais qu'on nous montre maintenant le 65 ter 2348.
17 Q. Il s'agit de la liste qui vous a été montrée hier par mes soins. C'est
18 le document qui se trouve à l'intercalaire 39. Alors, vous souvenez-vous de
19 la liste que je vous ai montrée hier, où l'on a donné les noms de membres
20 de votre unité ? Vous avez fourni les noms de deux hommes, Asim Aganbegovic
21 et Adis Hadziselimovic, qui étaient des membres de la communauté croate et
22 musulmane, et ils sont restés dans la TO pour faire partie par la suite des
23 rangs de la VRS. Alors, laissez-moi vous demander : avant que de venir hier
24 dans le prétoire, aviez-vous eu l'occasion de voir ce document déjà ?
25 R. Non.
26 Q. Parce que vous nous avez dit que vous avez passé un certain nombre de
27 journées de récolement avec M. Aleksic. Et ce document ne vous a donc pas
28 été montré à ce moment-là ?
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1 R. Non, le document ne m'a pas été montré.
2 Q. Alors, si vous vous penchez sur la colonne qui se trouve tout à fait à
3 droite, vous allez voir l'appartenance ethnique des cadres de commandement
4 de cette unité. Alors, vous verrez qu'ils sont tous Serbes sur la première
5 page. Et dans la deuxième page, on voit également qu'il s'agit de Serbes.
6 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Passons à la page 2, s'il vous plaît.
7 Q. Oui, on voit donc qu'ils sont tous Serbes. Et si on passe à la dernière
8 page, page numéro 3 de la version B/C/S, on peut voir qu'il y en a deux qui
9 ne sont pas mentionnés comme étant des Serbes. Ce sont justement les deux
10 individus que vous avez cités hier. Il y en a un qui s'est déclaré
11 Yougoslave, et pour l'autre il n'y a pas d'appartenance ethnique
12 d'indiquée. Alors, il y a 57 noms sur cette liste, et rien que deux d'entre
13 eux ne sont pas des Serbes, ce sont les deux que vous nous avez indiqués
14 hier. Etes-vous sûr de ne pas avoir auparavant vu ce document ?
15 R. J'en suis certain.
16 Q. Fort bien. Vous nous avez dit hier que dans les effectifs de réserve de
17 la police, il y avait pas mal de Musulmans et de Croates qui sont restés là
18 après la prise du pouvoir; c'est bien
19 cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous nous avez cité deux noms et vous avez précisé que vous n'étiez pas
22 en mesure de donner les autres noms. De votre avis, combien de Musulmans et
23 de Croates est-il resté dans les effectifs de réserve de la police ? Vous
24 n'avez pas à être très précis.
25 R. Je ne peux pas être précis parce que je ne connais pas ces chiffres,
26 mais à peu près, ils étaient quatre ou cinq Musulmans, et les Croates
27 étaient quelque peu moins nombreux.
28 Q. Et sauriez-vous à peu près nous dire combien de membres de la police de
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1 réserve il y a eu à Kotor Varos ?
2 R. Je l'ignore vraiment.
3 Q. Si je vous disais, moi, qu'ils étaient 265 réservistes de la police à
4 Kotor Varos, seriez-vous d'accord avec moi sur le
5 chiffre ?
6 R. Je ne peux pas être d'accord parce que je ne sais pas. Je ne peux pas
7 tomber d'accord sur des choses que je ne sais pas.
8 Q. Bien.
9 R. Qui plus est, ce chiffre me semble être quelque peu exagéré.
10 Q. Fort bien. Hier, vous nous avez dit en page 25 925 que lors de votre
11 activité, le dénommé Sprzo vous aurait dit qu'à la rive gauche de la
12 Vrbanja, ils étaient plus de 1 000. En disant "plus de
13 1 000", il parlait des effectifs des non-Serbes, et vous aviez douté du
14 chiffre. C'est ce que vous nous avez dit hier; vous en souvenez-vous ?
15 R. Je m'en souviens. Je pensais qu'ils voulaient me faire peur avec des
16 chiffres de cette nature, que sais-je pourquoi, parce qu'objectivement
17 parlant, je n'en ai pas vu autant. Mais là où j'ai été présent -- je n'ai
18 pas été présent tout le long de la rive Vrbanja qui avait été tenue par des
19 effectifs musulmans et croates, mais s'agissant des localités par
20 lesquelles je suis passé, j'en ai vus sûrement plus de 200. Donc c'est
21 possible.
22 Q. Il y a un fait admis dans cette affaire qui dit que la prise du pouvoir
23 s'est faite le 11 juin et que cette prise du pouvoir s'est faite sans
24 résistance aucune; est-ce exact ?
25 R. D'après ce que je sais, oui. En effet, c'est exact.
26 Q. Et vous nous avez dit que vous assuriez la sécurité d'un certain nombre
27 de bâtiments pendant le mois de juin. Est-ce qu'assurer la sécurité des
28 bâtiments était votre seule mission à ce moment-là, Monsieur ?
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1 R. Exclusivement.
2 Q. Pouvez-vous nous dire de quels bâtiments exactement vous assuriez la
3 sécurité ?
4 R. J'étais dans le village de Bregovi, où se trouvent un certain nombre
5 d'immeubles assez hauts qui s'appellent Kocka 1, 2 et 3.
6 Q. Quelle est la distance qui sépare ce quartier de Bregovi et le centre
7 de Kotor Varos ?
8 R. Je ne sais pas si je suis le plus compétent en matière de distance
9 s'agissant de la ville de Kotor Varos. Mais je dirais qu'il y a 500 mètres
10 à peu près entre l'immeuble de l'assemblée et le centre-ville.
11 Q. Et ces immeubles Kocka 1, 2 et 3, quelle était leur fonction exacte ?
12 Qu'est-ce que vous aviez à garder ?
13 R. Notre mission consistait à veiller à ce que la population ne puisse pas
14 sortir de ces immeubles dans le désir éventuellement d'utiliser des armes
15 ou de tuer quelqu'un.
16 Q. Etait-ce donc des appartements réservés au logement privé ?
17 R. Oui, des immeubles résidentiels.
18 Q. Très bien. Comment étiez-vous vêtu lorsque vous gardiez les immeubles ?
19 R. Je portais un uniforme vert olive, celui de l'ancienne JNA.
20 Q. Lorsque vous dites que vous garantissiez que personne ne sorte de ces
21 immeubles, est-ce que ça signifie que vous faisiez respecter le couvre-feu,
22 en fait ?
23 R. Il n'y avait pas encore de couvre-feu à ce moment-là, mais notre
24 mission consistait à empêcher les gens de sortir des immeubles parce qu'il
25 y avait des dangers de tirs de tireurs embusqués, des dangers de
26 bombardement. Puis il y avait des soldats de la 22e Brigade qui circulaient
27 un peu partout. Il n'était pas exclu que certains de ces soldats soient en
28 état d'ébriété et soient la cause d'incidents, donc il était préférable que
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1 chacun reste chez soi en toute sécurité.
2 Q. Quel type d'armes possédiez-vous lorsque vous étiez de service ?
3 R. J'avais un fusil automatique.
4 Q. Très bien. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire qui était
5 secrétaire à la Défense nationale à Kotor Varos avant le changement de
6 pouvoir ?
7 R. Comme je l'ai déjà dit, il s'agissait de Mane Tepic.
8 Q. Connaissez-vous un homme répondant au nom de Miro
9 Petrusic ?
10 R. Je ne connais pas Miro Petrusic personnellement. Mais c'était un homme
11 qui était présent dans l'immeuble qui abritait le poste de police, et dans
12 ce même immeuble on trouvait aussi le département de la Défense nationale.
13 Il a été dans le secteur pendant quelque temps, mais je ne saurais pas vous
14 dire exactement ce qu'il y faisait.
15 Q. N'est-il pas exact que M. Petrusic est arrivé assez tard, en fait, au
16 début de 1992 ? Et est-ce que vous savez qu'il était secrétaire à la
17 Défense nationale de Kotor Varos ?
18 R. Je savais qu'il travaillait à cet endroit, mais je ne savais pas
19 exactement quelles étaient ses fonctions, parce que je ne connaissais pas
20 cet homme.
21 Q. Très bien. Est-ce que vous connaissez le président du Conseil de la
22 Défense nationale, Anto Mandic ?
23 R. J'étais au courant des fonctions qu'occupait cet homme. Il était aussi
24 président de la municipalité de Kotor Varos, et il l'a été jusqu'au 11
25 juin. Mais je n'ai jamais eu de contacts personnels avec lui, d'ailleurs je
26 ne le connaissais pas personnellement. Mais je le connaissais de vue, ça,
27 oui.
28 Q. Est-ce que vous connaissiez Nedjeljko Maric, commandant du poste de
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1 sécurité publique ?
2 R. Nedjeljko Maric, je ne le connaissais que de vue lui aussi. Je le
3 voyais dans les parages.
4 Q. Est-ce que vous saviez que M. Petrusic, M. Mandic et un autre homme ont
5 été arrêtés en même temps en juin 1992 ?
6 R. Ce n'est peut-être pas très important, mais j'en ai entendu parler
7 ultérieurement. Mais je ne me rappelle pas exactement quand j'en ai entendu
8 parler. Ah non, c'est peut-être une erreur de ma part. Je ne me rappelle
9 plus le nom. J'ai pensé à Sadikovic. Non, non, excusez-moi. J'étais sur la
10 mauvaise voie. Je me suis trompé.
11 Q. Pas de problèmes, Monsieur. Donc ces trois hommes, vous dites que vous
12 avez entendu parler de leur arrestation plus tard, mais avez-vous aussi
13 entendu dire qu'ils avaient été roués de coups au moment de cette
14 arrestation ?
15 R. Ça, je ne suis pas au courant, car --
16 Q. Pas de problèmes. Vous nous avez dit, Monsieur, hier que durant les
17 mois de juin et juillet, des négociations ont eu lieu en vue d'obtenir la
18 restitution des armes. Ces négociations étaient menées avec des
19 responsables religieux, les imams, les prêtres catholiques. Et j'indique
20 que cela se trouve au compte rendu d'audience.
21 Donc, Monsieur, vos forces ont arrêté le chef de la Défense nationale, le
22 commandant du poste de sécurité publique et le chef et président du Conseil
23 national. Ces trois personnalités de la communauté non serbe qui, avant le
24 changement de pouvoir, occupaient des postes-clés à Kotor Varos. Donc ce
25 que vous nous dites, c'est que vos forces s'attendaient à négocier avec des
26 responsables religieux. Est-ce que c'est bien cela, la situation ?
27 R. Je n'entends pas. Je n'entends plus dans mes écouteurs.
28 Q. Est-ce que vous pourriez répéter ce que vous venez de dire, Monsieur.
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1 Les interprètes n'ont pas compris.
2 R. Je n'entends pas bien dans mes écouteurs.
3 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Peut-on vérifier le matériel.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant ça va. Maintenant ça va.
5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous avez besoin que je répète ma question ?
7 R. Oui, s'il vous plaît.
8 Q. Monsieur, vous nous avez parlé de négociations hier, négociations
9 menées pendant les mois de juin et juillet. Vous avez dit que ces
10 négociations avaient été menées avec des représentants religieux, c'est-à-
11 dire des hodja, des imams et des prêtres catholiques, n'est-ce pas; c'est
12 exact ?
13 R. Il y avait parmi les participants à ces négociations aussi des
14 habitants bien connus de la population locale. Il y avait des représentants
15 de l'armée. Il y avait aussi M. Zdravko Pejic, qui accomplissait un certain
16 nombre de tâches pour le MUP.
17 Q. Oui, je comprends bien. Mais ce que je vous dis, c'est que vous aviez
18 arrêté du côté non serbe toutes les personnalités importantes
19 représentantes du pouvoir local. Vous aviez arrêté le chef du Conseil
20 national, le commandant du poste de sécurité publique et le président du
21 Conseil national, les trois personnes dont nous avons parlé il y a quelques
22 instants. Et à ce moment-là, qu'est-ce que vous faites, vous négociez avec
23 des religieux ? C'est bien cela ?
24 R. Il ne s'agissait pas de négociations avec des responsables religieux,
25 mais bien avec des responsables religieux et des habitants dans un certain
26 nombre de villages.
27 Q. Je ne vais pas insister. Mais, Monsieur, vous êtes au courant du fait
28 que des civils non serbes ont été arrêtés le jour où le pouvoir a changé de
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1 main, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne serais pas entièrement d'accord avec vous. Je sais, ou plutôt,
3 j'ai entendu dire que l'on s'est engagé sur la voie du désarmement et que
4 ceux qui n'étaient pas d'accord pour restituer leurs armes étaient appelés
5 pour participer à des conversations informatives. Mais c'est tout ce que je
6 sais.
7 Q. Donc votre position consiste à dire que toute personne qui refusait de
8 restituer ses armes ou qui se rendait était arrêtée ?
9 R. Oui, je ne connais pas une seule personne qui a été arrêtée dans cette
10 situation.
11 Q. Et vous n'êtes au courant d'aucune femme ou d'aucun vieillard qui
12 aurait été arrêté non plus ?
13 R. Ça, j'en suis certain.
14 Q. Monsieur, pendant le mois de juin, ces arrestations ont été menées par
15 la police et par l'armée. Est-ce que vous vous rappelez avoir vu la police
16 spéciale de Banja Luka pendant le changement de pouvoir le 11 juin ?
17 R. Nous, citoyens normaux, lorsque nous parlions de ces policiers que nous
18 ne connaissions pas et qui portaient un uniforme de camouflage, nous les
19 appelions la police spéciale. C'était une espèce de nouveauté de voir des
20 hommes en uniforme de camouflage dans la région. On n'avait jamais vu de
21 soldats revêtus de l'uniforme de camouflage par le passé. Quant aux
22 policiers, je ne parlerais même pas d'un uniforme de camouflage. C'était
23 peut-être une autre version de leur uniforme bleu. Donc les gens parlaient
24 de tous ces hommes qui portaient ce genre d'uniforme en les appelant la
25 police spéciale. Et, en d'autres termes, je n'ai pas de connaissances
26 précises sur ce sujet.
27 Q. Donc vous nous dites aujourd'hui, vous l'avez dit il y a quelques
28 instants, que vous assuriez la sécurité des immeubles dont vous avez parlé
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1 pendant ce mois-là. Est-ce que vous savez qu'il y avait une église
2 catholique tout près des immeubles dont vous assuriez la sécurité, les
3 Kocka 1, 2 et 3 ?
4 R. Bien entendu. Elle se trouve au voisinage de l'immeuble résidentiel où
5 j'habitais, peut-être à 30 ou 40 mètres de cet immeuble. Et j'ai même
6 participé à la construction de cette église. J'ai fait don d'une certaine
7 somme pour la construction de l'église, en tant qu'habitant du quartier et
8 en tant que personne privée qui était en bons termes avec le prêtre
9 officiant à cet endroit, qui s'appelait Mato ou Franjo, je ne me rappelle
10 plus exactement. J'ai oublié.
11 Q. Est-ce que vous étiez présent au moment où l'église a été incendiée le
12 2 juillet 1992 ?
13 R. Non, je n'étais pas sur place.
14 Q. Est-ce que l'église était située juste à côté de l'immeuble dont vous
15 assuriez la sécurité ?
16 R. Oui. En fait, je ne sais pas où je me trouvais ce jour-là. Mais ce que
17 je sais, c'est que lorsque je suis rentré dans l'après-midi, l'église était
18 toujours en flammes. Des rumeurs circulaient selon lesquelles c'était les
19 Serbes qui avaient mis le feu à l'église, et par la suite j'ai entendu
20 d'autres rumeurs selon lesquelles ce serait les Croates qui l'auraient
21 incendiée pour que les Serbes ne puissent pas l'utiliser à des fins qui
22 leur auraient été utiles. La seule chose que je sais, c'est que cette
23 église a été reconstruite par la suite et elle se présente sous le même
24 aspect que celui qu'elle présentait avant la guerre, et je m'en félicite.
25 Q. En quelle année a-t-elle été reconstruite ?
26 R. Je crois que les travaux de construction se sont achevés il y a deux ou
27 trois ans. Des gens d'un peu partout sont venus pour la réouverture de
28 l'église, qui a été fêtée dans le cadre d'une célébration catholique très
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1 importante.
2 Q. Très bien. Monsieur, lorsque vous avez parlé de ce jour où vous avez
3 été fait prisonnier, le 5 juillet, vous nous avez dit qu'après les
4 funérailles, vous vous trouviez au commandement à Vrbanjci. Pourriez-vous
5 préciser à notre intention quel était exactement ce commandement ?
6 R. Je n'étais pas au commandement. Vous m'avez mal compris. J'étais devant
7 un petit café --
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. Enfin, écoutez, ce n'est pas la même chose que d'être à l'intérieur
10 d'un immeuble de commandement ou d'être dehors. Donc j'étais à côté du
11 commandement, devant un petit café. Et je tiens à être tout à fait clair,
12 je n'avais jamais mis les pieds dans ce café, que ce soit avant la guerre,
13 et je n'y ai pas mis les pieds après la guerre, donc je ne sais vraiment
14 pas à quoi il ressemble.
15 Q. Pas de problèmes, Monsieur. C'était sans doute de ma part une façon
16 erronée de vous poser ma question. Ce n'est pas ce point-là qui
17 m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quelle unité était
18 stationnée à ce commandement.
19 R. C'était le commandement de la 22e brigade.
20 Q. D'accord. Et cette brigade avait un poste de commandement aussi à
21 Maslovare; c'est bien ce que vous nous avez dit ?
22 R. Oui, au début. Mais ensuite, et peut-être que je me trompe, je ne sais
23 trop, mais soit ils ont transféré tout le commandement depuis Maslovare
24 dans un autre lieu, soit ils n'ont transféré qu'une partie de ce
25 commandement, et c'est ainsi que nous en sommes venus à parler de ce café
26 comme étant le commandement de la 22e.
27 Q. Pendant que l'unité était à Maslovare, à son arrivée à Maslovare, est-
28 ce que vous savez que le commandant de l'unité stationnée à Maslovare était
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1 Slobodan Zupljanin ?
2 R. Il commandait uniquement un bataillon au début quand les effectifs sont
3 arrivés là-bas. En principe, à son arrivée, la 22e avait des effectifs
4 correspondant à un bataillon. Je ne sais pas où se trouvaient les autres
5 bataillons, s'il y en avait. Ce que je sais, c'est qu'avec Slobodan, il y
6 avait aussi M. Peulic qui était à cet endroit-là. Il commandait la brigade.
7 Q. Est-ce que vous savez quel était le rapport, s'il y avait un rapport
8 entre eux, la relation éventuelle, unissant M. Slobodan Zupljanin et M.
9 Stojan Zupljanin ?
10 R. Ils sont cousins au troisième degré, je crois. Je crois que leurs
11 grands-pères étaient frères.
12 Q. Très bien. Reparlons de Vrbanjci. Est-il exact de dire que le 5
13 juillet, date à laquelle vous n'étiez pas à l'intérieur du poste de
14 commandement mais à l'extérieur, Vrbanjci avait déjà été attaquée par les
15 forces serbes, l'attaque ayant eu lieu une dizaine de jours auparavant ?
16 R. Il me serait difficile de déterminer avec précision qui a attaqué qui,
17 étant donné que les Musulmans étaient sur la rive gauche de la Vrbanja et
18 qu'ils tiraient sur la population habitant sur la rive droite. Et dans le
19 centre-ville, la population était mixte. Il y avait des Serbes et des
20 Musulmans, les Croates étant logés davantage sur les collines. Donc,
21 d'après ce que j'ai entendu dire, et il y a eu pas mal d'histoires qui ont
22 circulé, une fois que les tentatives pour organiser des pourparlers ont
23 échoué, une unité a fait mouvement à partir de la 22e Brigade avec l'appui
24 de la police de Kotor - en tout cas l'appui de la municipalité, je ne sais
25 pas exactement où elle allait, mais elle était armée, et j'en ai déjà parlé
26 hier - et c'est à ce moment-là que nos forces dans la région ont subi un
27 certain nombre de pertes.
28 Q. Monsieur, 50 civils non serbes ont été tués le 25 juillet 1992, au
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1 moment de l'attaque. Vous dites que cela ne s'est pas produit ?
2 R. Le 25 juin ?
3 Q. Le 25 juin, une attaque a eu lieu par les forces serbes contre
4 Vrbanjci. Vous nous dites que vous avez entendu parler de cette attaque.
5 Vous n'y avez pas participé ?
6 R. Il est certain que je n'y ai pas participé. J'en ai entendu parler. Les
7 attaques étaient assez fréquentes à cette époque-là, mais voyez-vous, c'est
8 la première fois que j'entends dire que 50 personnes auraient été tuées là-
9 bas. Première fois. Je ne nie pas cette réalité. C'est une possibilité.
10 Mais simplement, je ne le sais pas. Je n'étais pas au courant.
11 Q. Donc vous nous dites que vous n'avez pas participé à cette attaque ?
12 C'est ce que vous dites officiellement dans votre déposition ?
13 R. Oui, oui, je n'y ai pas participé, en effet.
14 Q. Vous nous avez aussi dit que le village avait une population mixte.
15 Est-il exact qu'il était surtout habité par des non-Serbes ? Est-ce que
16 vous êtes d'accord là-dessus ?
17 R. Excusez-moi, de quel village vous parlez ? De Vrbanjci ?
18 Q. Oui.
19 R. Il y avait des Serbes, des Croates et de Musulmans. Les trois groupes
20 ethniques étaient représentés, et j'en suis certain. Parce qu'il se trouve
21 que je suis marié à une femme qui vient de ce village. Toute une rue est
22 habitée par des Serbes. Il y a aussi quelques maisons croates dans cette
23 rue --
24 Q. Monsieur, la question n'est pas de savoir s'il y avait des Serbes, des
25 Croates et des Musulmans. Ça, je suis d'accord sur ce point avec vous. La
26 question que je vous pose c'est : est-ce que vous êtes au courant du fait
27 qu'elle était majoritairement habitée par des non-Serbes, cette localité ?
28 R. C'est à peu près ça.
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1 Q. Très bien. Parlons maintenant du 5 juillet, ces événements dont vous
2 avez déjà parlé au cours desquels les généraux Stevilovic, Markovic et
3 Petrusic ont été tués et au cours desquels vous avez été fait prisonnier.
4 Vous nous avez dit que vous ne connaissiez pas Stevilovic ce jour-là. Est-
5 ce que vous aviez entendu parler de lui ?
6 R. Non.
7 Q. Vous ne saviez pas à quelles actions il participait ou s'il travaillait
8 dans le renseignement militaire du 1er Corps de Krajina ?
9 R. Non, c'est une certitude, je ne savais pas.
10 Q. Donc ce jour-là vous étiez à Vrbanjci, vous êtes monté à bord d'un
11 véhicule avec les deux hommes dont vous nous avez déjà parlé, et vous
12 n'étiez au courant de rien ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Mais vous ne nous avez pas dit quelle était votre destination ce jour-
15 là. Vous nous avez dit que vous étiez allé Kotor Varos pour des
16 funérailles. Où est-ce que vous étiez au début de la journée ? A Kotor
17 Varos, déjà ?
18 R. Dans le hameau de Rujika, dont j'ai déjà parlé hier. Il y avait là des
19 patrouilles qui se menaient en raison du risque d'incursion de la part des
20 hommes de Sadikovic en provenance de Bilice, qui se trouve à vol d'oiseau à
21 200 mètres à peu près de mon appartement. Par la suite, dans la matinée, je
22 suis allé à Maslovare, j'ai assisté aux funérailles et je suis rentré à
23 Kotor Varos.
24 Q. Ma question consistait à vous demander où vous vous trouviez au début
25 de la journée. Si nous voulons être sûr d'en terminer avec votre audition
26 aujourd'hui, je vous demanderais de bien vous concentrer sur les questions
27 que je vous pose, et si par la suite j'ai besoin de détails
28 complémentaires, je vous demanderai de les fournir. Est-ce que nous sommes
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1 d'accord là-dessus ?
2 Donc Rujika se situe bien au nord de Kotor Varos, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Oui.
5 Q. D'accord. Donc vous êtes allé de Rujika jusqu'à Maslovare, et pour ce
6 faire, vous avez dû passer par Vrbanjci durant votre voyage, n'est-ce pas,
7 sur la grand-route?
8 R. Oui.
9 Q. Quels vêtements portiez-vous ce jour-là ?
10 R. Je portais l'uniforme vert olive de la JNA.
11 Q. D'accord. Donc, résumons votre déposition : vous êtes allé de Rujika,
12 au nord de Kotor Varos; vous avez couvert tout le chemin qui mène jusqu'à
13 Maslovare; ensuite, vous êtes allé à Kotor Varos pour les funérailles; puis
14 à Vrbanjci; et finalement vous êtes arrivé à Rujika [comme interprété], où
15 vous avez été fait prisonnier. Est-ce que ceci résume bien vos déplacements
16 de cette journée-là ?
17 R. Oui. Au moment où je partais de Vrbanjci vers Kotor Varos, j'ai été
18 fait prisonnier.
19 Q. Vous nous avez dit hier que vous avez, la veille, c'est-à-dire le 4
20 juillet, demandé l'autorisation d'une permission pour vous rendre aux
21 funérailles -- vous avez demandé cette permission à Gojko Stolic, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Exact.
24 Q. Très bien.
25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
26 numéro 20351 [comme interprété]; intercalaire 45. Monsieur le Président,
27 nous avons seulement reçu ce document jeudi dernier. Il s'agit du livre de
28 M. Bubic. Nous avons seulement sélectionné quelques parties de ce livre,
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1 quelques extraits, pour être traduits.
2 Q. Donc, Monsieur, il s'agit bien de la page couverture de votre livre,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci bien.
6 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, maintenant les choses seront un
7 petit peu compliquées ici. Je demanderais l'affichage de la page 5 en
8 anglais et de la page 6 en B/C/S. Et par la suite, je demanderais que l'on
9 agrandisse la page 10 en B/C/S, c'est-à-dire la partie de gauche de la page
10 en B/C/S. En fait, en bas. Très bien. Merci. C'est très bien.
11 Q. Est-ce que vous voyez ici que vous aviez demandé la permission à Zivko
12 Krsic ?
13 Je vais répéter ma question. Non, voilà, la question est consignée au
14 compte rendu. Très bien. Avez-vous demandé à Zivko Krsic une permission
15 d'abord ?
16 R. Je n'ai pas besoin de voir ce document. Je connais très bien le
17 document. Zivko inspectait les gardes de l'armée, et j'ai entendu dire de
18 ce dernier justement que les funérailles allaient avoir lieu le lendemain à
19 Dabovci. Je lui ai dit qu'il serait bon que j'y aille puisqu'il s'agit de
20 mes voisins, mais qu'entre-temps je pouvais également aller rendre visite à
21 ma famille de Maslovare. Il m'a dit que je pouvais me rendre jusqu'au
22 commandement de la ville.
23 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je vous arrête ici. La seule question que
24 je voulais savoir, c'est si vous aviez demandé la permission à Zivo Krsic.
25 Très bien.
26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pourrait-on montrer la page 11, s'il vous
27 plaît, en B/C/S. Bien. Alors, je vous prie de nous montrer la partie du
28 bas. Très bien. Merci.
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1 Q. Au bas de la page 11, apercevez-vous ceci : est-ce que vous voyez que
2 M. Krsic vous avertit de ne pas prendre cette route car le lendemain, le 5
3 juillet, à 10 heures du matin, un bombardement aérien avait été prévu sur
4 Vecici ? Est-ce que vous voyez cela ?
5 R. Oui, tout à fait.
6 Q. Mais vous n'avez pas mentionné cela hier, c'est-à-dire qu'il y aurait
7 eu un bombardement aérien mené contre Vecici le 5 juillet. Donc, malgré
8 l'avertissement, et vous l'avez mentionné dans votre livre, vous vous êtes
9 également entretenu avec M. Stolic et c'est vous-même qui avez pris la
10 décision de prendre cette route, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. C'est donc vous qui avez pris la décision de prendre cette route le 5
13 juillet.
14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, je demanderais que l'on mette de
15 côté la page pour l'instant, la page du livre, et que l'on affiche plutôt
16 le document P1818; intercalaire 15A.
17 Q. Ce que je vous montre ici, Monsieur, c'est un document émanent du 1er
18 Corps de Krajina, document du 15 juillet 1992.
19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vous demanderais aussi de passer à la
20 dernière page et de nous dire si cette dernière page a bel et bien été
21 signée par le commandant adjoint Vukelic. Très bien. Merci. Revenons
22 maintenant à la page 2 dans les deux langues, en B/C/S et en anglais, s'il
23 vous plaît.
24 Q. Dans votre version, c'est-à-dire dans la version en B/C/S, juste en
25 haut de la partie B, nous voyons un paragraphe qui commence par les mots
26 "Na Vlasickom".
27 R. Oui, je vois.
28 Q. Très bien. Ce document dit que trois surprises ont eu lieu sur le
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1 plateau de Vlasic, et à la suite de ceci 16 membres du MUP et quatre
2 membres de la 122e Brigade légère d'infanterie ont été tués, et qu'il y
3 avait une présence des formations du HOS. Et par la suite, on dit que les
4 pertes ont été le résultat du manque de vigilance et du manque de
5 discipline des membres de la police civile, et que ces individus et ces
6 groupes étaient entrés dans la zone qui était dangereuse à la suite de leur
7 propre initiative et qu'ils y ont mené des actions. Certains d'entre eux
8 ont démontré du courage pour la Krajina et ont été tués pour cette raison.
9 Maintenant, Monsieur, c'est exactement ce qui s'est passé dans votre cas,
10 n'est-ce pas ? Il y avait des cibles possibles et des embuscades. Donc ce
11 jour-là, il y avait des signes absolument très clairs qu'il s'agissait
12 d'une région très dangereuse, et nonobstant ce fait, votre voiture s'y est
13 trouvée, vous avez circulé sur cette route, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est exact. Mais j'aimerais vous donner une explication. Etant
15 donné que M. Krsic m'a informé des bombardements aériens qui devaient avoir
16 lieu ce jour-là s'agissant de la berge droite de la rivière de Vrbanja, là
17 où elle vire en amont, je n'ai pas particulièrement été effrayé par ces
18 bombardements ou ces frappes aériennes puisque je savais que la route était
19 libre, et la route était effectivement libre. Et la raison pour laquelle
20 j'y étais allé, c'était de rendre visite à ma famille, mais également
21 d'assister aux funérailles de ces trois hommes. Je veux dire que je n'ai
22 pas du tout fait preuve d'un courage particulier.
23 Q. Maintenant, Monsieur --
24 R. Et, en réalité, je dois vous dire que je n'ai jamais été un soldat
25 particulièrement brave.
26 Q. Comme je vous ai dit au tout début, je ne conteste absolument pas les
27 événements qui se sont déroulés ce jour-là. Effectivement, ces trois hommes
28 ont été tués, vous avez été fait prisonnier et vous avez passé 16 jours en
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1 détention. Je ne conteste pas ceci, pas une minute.
2 Mais dans votre livre, vous dites qu'au cours de votre captivité, vous avez
3 découvert que l'unité de Sprzo recevait des informations des informateurs
4 serbes. Je pense que dans votre livre vous les appelez "espions", et que
5 ces informateurs étaient en train d'informer Sprzo de façon régulière sur
6 le mouvement des officiers supérieurs de l'armée. Vous souvenez-vous de cet
7 extrait figurant dans votre livre, ou souhaiteriez-vous que j'en demande
8 l'affichage ?
9 R. Je ne crois pas avoir dit qu'il s'agissait des rapports concernant le
10 déplacement des officiers supérieurs, mais lui-même m'a dit qu'il
11 connaissait très bien la situation parvenant de notre côté parce qu'il y
12 avait des gens qui lui transmettaient des informations, mais je ne me
13 souviens pas d'avoir mentionné des officiers supérieurs toutefois.
14 Q. Monsieur, vous savez, n'est-ce pas, qu'après votre libération certaines
15 suggestions avaient été faites selon lesquelles les meurtres avaient été
16 organisés de son propre côté, que le colonel Stevilovic avait organisé et
17 ordonné ces meurtres par ses propres hommes ? Est-ce que vous avez entendu
18 ce type d'allégations ?
19 R. Oui, justement. Et c'est la raison pour laquelle j'ai inclus ceci dans
20 mon livre, afin que la vérité soit connue.
21 Q. Monsieur, vous n'avez pas pris part à la conspiration concernant ces
22 meurtres, n'est-ce pas ?
23 R. Absolument pas, que Dieu m'en garde.
24 Q. Très bien. Alors, est-ce que vous saviez que le colonel Stevilovic,
25 cinq jours avant qu'il n'ait été tué, était impliqué dans l'opération de
26 Teslic --
27 M. ALEKSIC : [interprétation] Je souhaite formuler une objection. Quel est
28 le fondement de cette question ? Le témoin nous a dit qu'il ne connaissait
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1 pas le colonel Stevilovic. Comment pensez-vous qu'il puisse savoir ce qu'il
2 faisait cinq jours avant son meurtre alors qu'il ne le connaissait pas du
3 tout ?
4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais vous n'avez pas entendu la fin de ma
5 question. Donc, permettez-moi de poser ma question.
6 Q. Monsieur, par rapport à ma dernière question, c'est-à-dire par rapport
7 à ce que vous avez entendu dire après votre libération, j'aimerais savoir
8 si vous aviez entendu dire que Stevilovic avait été impliqué dans une
9 opération à Teslic juste cinq jours avant qu'il ne soit tué et que cette
10 opération visait à arrêter un groupe de soldats serbes et de policiers,
11 connu sous le nom du groupe de Mice ? Est-ce que vous avez entendu parler
12 de ceci après votre libération ?
13 R. Non, non, non, absolument pas.
14 Q. Donc, selon ces rumeurs que vous avez entendues après votre libération,
15 pouvez-vous nous dire quelles sont les raisons pour lesquelles il a été tué
16 ?
17 R. Personne ne m'a donné de raisons, mais de tout ce que j'avais entendu
18 dire -- il y avait également des rumeurs selon lesquelles il avait été tué
19 par les Serbes. D'autres disaient que les Serbes avaient donné son nom à
20 des espions qui savaient qu'il se dirigeait en direction de Kotor Varos. Et
21 la troisième version est quelque chose que j'ai entendu de Sprzo alors que
22 j'étais en détention à Kotor Varos, c'est-à-dire que le meurtre avait été
23 non pas prévu pour lui, mais que c'était pour Peulic et Zupljanin, que
24 c'était eux qui étaient censés se faire tuer. Donc, après ma sortie de
25 cette détention, j'ai entendu dire que Savo Tepic, il a été libéré, et il
26 est passé, et donc ils ne voulaient pas tirer sur Peulic et Slobodan
27 Zupljanin.
28 Plus tard, je me suis entretenu avec Savo et je lui ai
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1 demandé : Pourquoi m'as-tu induit en erreur ? Lorsque je lui ai demandé
2 s'il y avait de la place pour Kotor Varos, je me suis senti très mal. Il
3 m'a dit : Mais tu sais, c'est dangereux. Dans tous les cas, il vaut mieux
4 d'avoir une personne dans une voiture que trois, quatre ou cinq personnes.
5 Comme cela, si une personne devait mourir à l'intérieur de la voiture, il
6 ne s'agira que d'une personne, et non pas de plusieurs personnes.
7 Q. Très bien. Merci beaucoup. J'aimerais maintenant vous montrer un
8 document. J'ai une série de documents, mais j'aimerais vous en montrer un
9 pour l'instant. J'aimerais savoir si vous saviez que les funérailles de M.
10 Stevilovic ont eu lieu le lendemain après qu'il ait été tué ?
11 R. Comment est-ce que j'aurais pu savoir ceci ?
12 Q. Est-ce que vous en aviez entendu parler ?
13 R. Non.
14 Q. Est-ce que vous saviez que des funérailles allaient avoir lieu et que
15 ce sont les officiers supérieurs Momir Talic et Ratko Mladic qui allaient
16 être présents ?
17 R. Non. Puisque je ne savais pas qu'il y avait des funérailles, je ne
18 savais pas non plus qui serait présent.
19 Q. Très bien. Alors, j'aimerais maintenant vous montrer une page du
20 journal du 1er Corps de Krajina qui fait état des personnes qui étaient
21 présentes aux funérailles.
22 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pour l'instant, j'aimerais que l'on
23 affiche le document 65 ter 20346.
24 Q. Alors, Monsieur, je suis absolument certain que vous devez savoir que
25 le chef de votre armée, M. Mladic, prenait des notes détaillées pendant la
26 guerre. Vous le saviez ceci, n'est-ce pas ? Vous l'aviez entendu dans les
27 médias, j'imagine, n'est-ce pas ?
28 R. J'ai entendu parler de ces carnets, et j'en ai entendu parler il y a
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1 peut-être un mois, depuis qu'il est à La Haye et que l'on a essayé de
2 trouver ses carnets ou son journal. C'est la première fois que j'ai entendu
3 parler de ses carnets ou de ses journaux dans les médias il y a un mois.
4 Q. Nous avons le journal du guerre du 1er Corps de Krajina nous montrant
5 que M. Mladic a pris part aux funérailles. Donc il était là le jour quand
6 M. Stevilovic a été tué. Donc il le savait. J'aimerais maintenant vous
7 ramener à ceci, une réunion de 1992 [comme interprété] avec le général
8 Subotic. Il dit que deux ans après cet événement concernant 3,5 kilos d'or,
9 il semblerait que le feu colonel Stevilovic ainsi que Markovic avaient
10 connaissance de ceci et que c'est la raison pour laquelle ils ont été tués.
11 Est-ce que vous voyez ceci au milieu de la page ?
12 R. Oui.
13 Q. Très bien.
14 R. Mais c'est Subotic qui dit cela.
15 Q. Oui, justement. Alors, c'est deux ans après les événements, après que
16 vous ayez été débriefé par la police militaire ou entendu par ces derniers,
17 et il semblerait qu'en 1994, même le chef de votre armée avait des doutes
18 concernant les personnes qui ont organisé ce meurtre. Alors, Monsieur,
19 j'aimerais vous demander la chose
20 suivante : même si Sprzo et ses hommes avaient mené à bien cette opération
21 qui a eu pour résultat le meurtre de ces trois hommes alors que vous étiez
22 en captivité, son armée a pris part à l'organisation de ce meurtre, n'est-
23 ce pas ?
24 R. Je pense que vous faites erreur.
25 Q. Très bien. Merci. Donc vous nous dites que ce n'est pas son propre camp
26 qui a organisé ce meurtre ?
27 R. Non, absolument pas. Puisque j'en ai été témoin oculaire, j'ai pu
28 observer le tout de mes propres yeux, et ce malheureux Sprzo, avec qui je
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1 séjournais de l'autre côté, j'ai su lui faire confiance et il m'aurait sans
2 doute raconté cette histoire.
3 Q. Mais il vous l'a dit -- un instant, s'il vous plaît.
4 R. Non, non, non, non, non --
5 Q. Un instant, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît. Dans votre
6 livre, vous dites qu'il vous a dit qu'il avait reçu des informations des
7 informateurs serbes qui recevaient des informations sur le mouvement des
8 officiers serbes. Il vous l'a dit, n'est-ce
9 pas ?
10 M. ALEKSIC : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer le passage dans le
11 livre, s'il vous plaît. Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer le
12 passage dans lequel ce que vous affirmez est indiqué concernant Stevilovic
13 et Markovic. Deuxièmement, j'aimerais vous demander ceci : je sais que les
14 carnets du général Mladic font partie des éléments de preuve qui font
15 partie du dossier de Mladic à La Haye. Et je sais également que vous êtes
16 en train de tirer les choses hors contexte. Vous parlez de l'opération
17 Granica 94 ?
18 M. DEMIRDJIAN : [aucune interprétation]
19 M. ALEKSIC : [interprétation] Donc vous tirez des éléments de leur
20 contexte. Vous n'êtes pas juste envers le témoin.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans tous les cas, Monsieur Demirdjian,
22 le témoin nous dit qu'il ne connaît pas le contexte, et donc, même si
23 l'Accusation a une théorie quant à ce qui s'est passé, le témoin que vous
24 êtes en train d'interroger vous dit qu'il n'a pas connaissance de ceci.
25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin est l'une
26 des victimes qui ont été arrêtées ce jour-là. Il a fait partie de
27 l'événement. Il était présent. Alors, je me serais attendu que ce témoin
28 soit suffisamment curieux pour savoir ce qui s'est passé. Donc, en
Page 25988
1 conclusion, j'aimerais simplement lui poser la question que je lui ai
2 posée. M. Aleksic peut lui-même certainement poser des questions concernant
3 le livre dans le cadre des questions supplémentaires. Mais certaines
4 allégations ont été faites à propos du fait que c'est ce que j'avance. Donc
5 c'est ce que je voulais savoir.
6 Q. Alors, pour revenir à ma question très précise, et voilà ma dernière
7 question avant la pause, Monsieur. Ce que je vous ai demandé de façon très
8 précise, et comme je l'ai dit, je ne conteste pas le fait que Sprzo ait
9 mené à bien l'opération en soi, mais j'aimerais vous demander si les
10 meurtres de Stevilovic, Markovic et Petrusic n'étaient pas limités à
11 l'opération de Sprzo, et que c'est sa propre armée qui a pris part à
12 l'organisation et aux meurtres, et que ce sont eux qui ont informé Sprzo et
13 ses hommes concernant ceci ?
14 R. Absolument pas. Voyez-vous ceci, lorsque je séjournais en détention,
15 lorsque j'étais détenu avec Sprzo, je peux vous dire que j'ai appris à lui
16 faire confiance. Il m'a ouvert son âme et il m'a parlé de façon très
17 sincère, et j'ai su lui faire confiance. Il m'a dit que tout ceci n'avait
18 pas été préparé pour les généraux, comme il les appelait, mais que c'était
19 quelque chose qui avait été organisé pour M. Peulic et M. Slobodan, il n'y
20 a absolument aucun doute ici. Et je n'ai jamais douté de ses propos.
21 Pourquoi ne pas lui faire confiance ? J'étais persuadé qu'il était
22 absolument honnête, et il a toujours été honnête avec moi à d'autres
23 occasions aussi. Donc, si c'était le camp serbe qui avait organisé ceci et
24 si ce dernier avait été l'organisateur et l'exécuteur de ces ordres, je
25 suis absolument convaincu qu'il m'en aurait parlé, mais il ne l'a pas fait.
26 Q. Alors, comment expliquez-vous le fait que dans votre livre vous nous
27 dites qu'il avait des informations concernant le déplacement des officiers
28 serbes du camp serbe ?
Page 25989
1 M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mon
2 éminent confrère répète pour la troisième fois quelque chose qui ne figure
3 pas dans le livre. Il serait juste de montrer au témoin ce passage. Le
4 témoin a répondu à sa question directrice. Je peux vous dire que j'ai pris
5 connaissance du livre, et dans le livre on peut lire ceci : ce que Sprzo a
6 raconté au témoin selon lequel il avait des informations sur les rangs de
7 l'armée serbe, ce sont des informations tout à fait régulières. Toutefois,
8 s'agissant du déplacement des officiers, on n'en fait pas du tout état dans
9 le livre du témoin, le témoin a déjà répondu à cette question, et nous
10 entendons cette question pour la troisième fois. C'est une affirmation qui
11 est faite par mon éminent confrère alors que c'est tout à fait faux.
12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il semblerait que Me Cvijetic et Me
13 Aleksic ne savent pas lire. J'aimerais que l'on prenne l'intercalaire 45,
14 s'il vous plaît. En B/C/S, dans le prétoire électronique -- intercalaire
15 45. Excusez-moi, 65 ter 20351. J'espère que je peux me fier à la
16 traduction, que nous avons la bonne traduction. Passons à la page 25 dans
17 le prétoire électronique, et affichons la page en B/C/S. Il faudrait
18 afficher la page 48. Très bien. Nous avons la page correspondante en
19 anglais, qui est la page 7. Le paragraphe du haut, s'il vous plaît,
20 veuillez agrandir.
21 Q. Est-ce que vous voyez le paragraphe dans lequel on peut lire :
22 "Il a également dit que les espions étaient principalement Serbes, qu'ils
23 n'aiment ni Slobodan ni Peulic, et il était convaincu qu'ils l'informaient
24 de façon fiable et sur une base régulière concernant leur mouvement."
25 M. CVIJETIC : [interprétation] Il faudrait nous permettre à nous tous de
26 prendre connaissance de l'ensemble du paragraphe.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.
28 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
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1 Q. Alors, est-ce que l'on peut lire --
2 R. Mais ceci ne se rapporte qu'à Slobodan et Peulic. Ce dernier ne m'a pas
3 du tout mentionné d'autres noms.
4 Q. Slobodan et Peulic sont des officiers serbes, n'est-ce
5 pas ?
6 R. Oui.
7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
8 Juges, je crois que l'heure est propice pour prendre une pause.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons maintenant prendre notre
10 pause matinale et reprendre nos travaux dans 20 minutes.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.
13 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, en attendant l'arrive
15 du témoin, je voulais étendre mes excuses à Me Aleksic et Me Cvijetic pour
16 les commentaires que j'ai faits précédemment dans le feu de l'action. Et
17 peut-être arrive-t-il de dire des choses que l'on ne pense pas. Ce n'est
18 pas dans ma nature dans toute façon. Et je tiens à m'excuser des
19 commentaires que j'ai faits.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. Bon, pour gagner du temps, Messieurs
23 les Juges, puis-je vous informer d'abord de la nécessité d'une demi-heure,
24 pour ce qui me concerne, encore.
25 Q. Monsieur Bubic, je voudrais revenir à la journée de la prise du
26 pouvoir, à savoir le 11 juin. On ne s'est pas encore penché sur ce sujet
27 avec vous. Pouvez-vous nous dire exactement où vous vous êtes trouvé ce
28 jour-là ?
Page 25991
1 R. J'étais à mon poste de travail. J'étais à sécuriser des bâtiments.
2 J'étais donc au centre de la cité, où je réside.
3 Q. Est-ce qu'on pourrait dire que ces bâtiments se trouvaient à peu près à
4 200 mètres de la scierie de Kotor Varos, plus ou moins ?
5 R. Vous avez raison.
6 Q. Pendant que vous étiez à sécuriser les bâtiments, auriez-vous vu des
7 civils d'acheminés vers la scierie ?
8 R. Ce jour-là, non. Ce jour-là, non. Plus tard, oui, j'ai vu arriver des
9 civils par groupes. Et d'après ce que j'ai pu voir moi-même, c'était des
10 gens venus des environs, là où des activités de combat avaient déjà
11 commencé, de part ou d'autre, peu importe. D'après ce que j'ai ouï dire,
12 une bonne partie de la population a exprimé le fait de s'en aller de Kotor
13 Varos. Et pour ne pas aller les récupérer en autocar chez eux, les
14 autorités ont pris position et statué sur la nécessité de rassembler les
15 gens à un poste pour les faire monter à bord des autocars, les embarquer à
16 cet endroit.
17 Q. Pour ce qui est de ces gens, ils ne se rassemblaient pas seulement pour
18 monter à bord d'autocars, n'est-ce pas ? Ils ont été détenus dans la
19 scierie, n'est-ce pas ?
20 R. En attendant les autocars. Ça, c'est des informations dont j'ai eu
21 vent. Pas à titre officiel. C'est des gens dans la ville qui me l'ont dit.
22 Donc c'est des rumeurs qui ont circulé parmi les gens. Je pense que --
23 Q. Et là où vous vous trouviez, vous n'avez pas vu des gens arriver à la
24 scierie ?
25 R. De là où j'étais, on ne pouvait pas le voir, parce qu'il y avait des
26 immeubles entre les deux. Et s'agissant des immeubles devant lesquels je me
27 trouvais, il y a eu des cas individuels de prises d'individus pour les
28 amener. Je n'ai pas vu des gens en train d'être amenés en masse.
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1 Q. Et est-ce que vous nous affirmez dans votre témoignage que personne n'a
2 été détenu dans ces entrepôts de la scierie ?
3 R. Je ne peux pas l'affirmer, cela, tout comme je ne peux pas affirmer que
4 c'est le cas, parce que je ne l'ai pas vu en personne. J'ai ouï dire ce que
5 je vous ai déjà dit, à savoir que des gens ont été acheminés là pour cette
6 raison précise que je vous ai indiquée. Et il me semble que les gens
7 restaient là-bas, au maximum, pendant une durée de deux jours.
8 Q. Fort bien. Et depuis l'endroit où vous vous trouviez, à quelque 200
9 mètres de là, comme vous nous l'avez dit, auriez-vous entendu des bruits de
10 passages à tabac en provenance de la scierie ?
11 R. Mais non, non.
12 Q. Comme vous nous l'avez déjà indiqué auparavant, vous étiez à monter la
13 garde devant des bâtiments, et ce, pendant toute la durée du mois de juin,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Je voudrais maintenant aborder un autre sujet --
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
18 Avant que de quitter ce sujet, Monsieur Bubic, je voudrais vous
19 demander ceci : auriez-vous, à quelque moment que ce soit, vu ou entendu
20 dire que des bus étaient en train d'arriver à la scierie ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la scierie à titre concret, non, je n'en
22 ai pas entendu parler. J'ai ouï dire qu'il y en a eu en train d'arriver à
23 d'autres endroits. Pour la scierie, non.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
26 Q. Juste une petite question encore sur le même sujet : avez-vous vu qui
27 est-ce qui a amené ces individus à la scierie ?
28 R. Je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne pouvais pas du tout voir les
Page 25993
1 gens en train d'être amenés à la scierie. J'ai pu voir les individus pris
2 dans les bâtiments pour être amenés. Et d'après ce que j'ai appris, on les
3 amenait vers le poste de police. C'est ce qu'on nous a expliqué. C'est ce
4 que les soldats nous ont dit, et ça et là des policiers qui étaient dans le
5 groupe en question, lorsqu'on a demandé où est-ce que vous les emmenez.
6 Parce qu'il y a eu un processus de désarmement qui avait commencé ce jour-
7 là. Beaucoup de gens avaient restitué leurs armes; d'autres pas, et on les
8 a emmenés pour des entretiens informatifs. Et c'est ce que j'en sais.
9 Q. Pour compléter encore ceci, je dirais ceci : le poste de police, ça ne
10 se trouvait pas très loin des bâtiments que vous gardiez, n'est-ce pas ?
11 R. Ça ne se trouvait pas loin, mais nous, il nous était interdit de
12 quitter les lieux, ce qui fait que nous ne bougions pas des endroits qui
13 nous avaient été confiés pour que nous y montions la garde.
14 Q. Je vais maintenant revenir vers quelque chose de dit par vous hier en
15 page 25 897 du compte rendu. Vous nous avez dit que vous aviez eu vent d'un
16 plan fomenté par les Croates et les Musulmans consistant à organiser dans
17 un foyer de chasse au mont Borje le 12 juin quelque chose, et ils avaient
18 souhaité y inviter les Serbes notables, et qu'il y avait eu des listes de
19 liquidation pour ces derniers. C'est ce que vous nous avez dit hier. Vous
20 en
21 souvenez-vous ?
22 R. J'en ai entendu parler lors de ma captivité. Cela m'a été raconté par
23 M. Sprzo. Je ne veux pas tomber dans la vulgarité pour ce qui est de
24 reprendre les propos, parce qu'il a sans cesse injurié ma mère de Chetnik,
25 parce qu'il disait : "Vous en avez eu du pot parce que le plan était un tel
26 et un tel." Et pour dire vrai, je me suis longuement renseigné chez des
27 amis pour aboutir à des conclusions pertinentes à ce sujet, mais
28 malheureusement, jusqu'à ce jour, rien.
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1 Q. Un instant. Dans la région d'où je viens, je pourrais demander à
2 ce que ce soit expurgé parce que ça ne répond pas à la question, mais
3 enfin, je n'y suis pas, et peu importe.
4 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce que vous avez
5 dit hier est toujours en vigueur ?
6 R. Je ne vous comprends pas.
7 Q. Ma question était celle de vous demander si vous vous souveniez de ce
8 que vous nous aviez dit hier. Vous l'avez dit hier, cela, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Mais vous ne savez pas si cette information est exacte ou pas ?
11 R. Non, je ne le sais pas.
12 Q. Soit. Alors, vous nous avez dit qu'une fois relâché, vous avez été
13 entendu par des gens de la police militaire. Ça se passe en juillet 1992.
14 Vous en souvenez-vous ?
15 R. Non, je n'ai pas été interrogé par la police en juillet. Ça s'est passé
16 plus tard. Deux heures après ma remise en liberté, je suis allé me faire
17 soigner à Banja Luka. Puis je suis rentré dans la première dizaine de jours
18 du mois d'août, disons début août. Et ça a pu se passer en début août,
19 l'interview avec la police militaire. La police militaire m'a interrogé à
20 Banja Luka, mais je ne peux pas vous dire de date.
21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Peut-on se pencher sur l'intercalaire 16,
22 il s'agit du 65 ter 20364.
23 Q. Ceci est un document de la police militaire de Banja Luka daté du 21
24 juillet 1992. Il s'agit d'une note de service relatant les événements dont
25 vous avez parlé. Et si vous vous penchez sur le premier paragraphe, il est
26 dit :
27 "Partant de vérifications effectuées sur le terrain, des informations
28 recueillies par des patrouilles de reconnaissance, et recueillies au moyen
Page 25995
1 d'interrogatoires d'un certain nombre de personnes, en particulier Obrad
2 Bubic de Kotor Varos, pour ce qui est de meurtres multiples commis le 5
3 juin, il a été établi ce qui
4 suit :"
5 Alors, Monsieur, est-ce que ce document vous rafraîchit la mémoire, et cela
6 n'a-t-il donc pas été quand même le mois de
7 juillet ? Il se peut que, du fait du temps qui s'est écoulé depuis, votre
8 mémoire ait des défaillances, mais ça se passe au mois de juillet ?
9 R. Moi, je vous ai mal compris tout à l'heure. J'ai cru comprendre que
10 vous m'aviez posé des questions au niveau de cet interrogatoire de Kotor
11 Varos par la police militaire. Moi, je n'étais pas à Kotor Varos. Il est
12 exact de dire, toutefois, que j'ai été interrogé par la police militaire à
13 Banja Luka.
14 Q. Bien.
15 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous pouvons maintenant mettre ce document
16 de côté.
17 Q. Vous avez été interrogé. Puis vous nous avez dit que vous avez été
18 interrogé à Kotor Varos plus tard. Vous avez signé une déclaration en 1995
19 et vous avez aussi publié un livre en 2004. Alors, ce qui me surprend
20 quelque peu, Monsieur, c'est cet élément d'information disant qu'il y avait
21 eu un plan visant à faire exécuter des notables serbes au mont Borje, qui
22 semble avoir été une information liée aux renseignements fort importants,
23 et ça n'apparaît dans aucun document qui parle des événements que vous avez
24 vécus vous-même, ni la note de service, ni dans le livre, ni dans la
25 déclaration que vous avez faite en 1995.
26 Par conséquent, je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que
27 quelqu'un vous a aidé à vous rafraîchir la mémoire au sujet de cet élément
28 d'information ?
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1 R. Cette information est toujours présente, je la garde toujours à
2 l'esprit. Mais pour ce qui me concerne, pour le livre que j'ai rédigé, ça
3 n'avait aucune importance, puisque moi j'ai rédigé un livre au sujet de mes
4 souffrances à moi. Je n'en ai pas parlé dans mon livre. J'en ai entendu
5 parler de la bouche de personnes qui étaient du côté adverse.
6 Q. Monsieur, votre livre comporte environ 175 pages, c'est assez détaillé.
7 Vos déclarations et vos entretiens informatifs auprès des gens de la police
8 militaire et des instances de la sécurité au sein de l'armée. Ne pensez-
9 vous pas qu'il eût été important de fournir une information au sujet d'un
10 complot visant à assassiner des notables serbes à Kotor Varos ? Ne pensez-
11 vous pas qu'il eût été nécessaire d'en informer la police militaire ?
12 R. Pour être sincère, je ne sais pas ce qui m'a retenu pour ce qui est
13 d'en parler et de le raconter. J'ai parlé de mon calvaire à moi, je n'ai
14 pas parlé du calvaire général des autres. Je me suis longuement entretenu
15 sur ce sujet avec mes amis, ça, oui.
16 Q. Fort bien. Mais vous n'en avez pas informé la police militaire ?
17 R. Je n'en ai informé personne.
18 Q. Bien. Je vais passer à un sujet autre. Quand êtes-vous, au juste,
19 arrivé à La Haye, Monsieur ?
20 R. Samedi matin.
21 Q. Samedi matin. Et quand pour la première fois --
22 R. Non, non, vendredi. Vendredi.
23 Q. Soit, vendredi. Quand pour la première fois avez-vous rencontré les
24 représentants de l'équipe de la Défense ?
25 R. Il me semble que ça s'est passé le même jour, dans l'après-midi.
26 Q. Donc vendredi ?
27 R. Je pense que c'est le même jour, dans l'après-midi.
28 Q. Les avez-vous rencontrés à nouveau le samedi ?
Page 25997
1 R. Je ne les ai pas rencontrés, eux. J'ai rencontré M. Aleksic. Et nous
2 avons à plusieurs reprises déjeuné ensemble, M. Aleksic, M. Krgovic et moi-
3 même.
4 Q. Est-ce que ça s'est passé seulement samedi ou samedi et dimanche ?
5 R. Le samedi et le dimanche.
6 Q. Et le dimanche, vous avez eu un déjeuner et un dîner avec eux ?
7 R. Que voulez-vous dire ? Je ne me souviens pas, pour être tout à fait
8 sincère.
9 Q. Lorsque vous les avez rencontrés, leur avez-vous parlé de cet événement
10 du 12 juin, ce que vous avez ouï dire au sujet d'un complot d'assassinat de
11 notables serbes ? Le leur avez-vous dit à ce moment-là ?
12 R. Je pense que oui.
13 Q. Alors, pouvez-vous nous dire à peu près combien d'heures vous avez
14 passées avec eux samedi et dimanche ?
15 R. Une heure à deux heures tous les jours, déjeuner compris ou dîner
16 compris.
17 Q. Mais ça me semble être un déjeuner plutôt court, Monsieur. Avez-vous
18 passé une heure à deux heures tous les jours ou au total ?
19 R. Tous les jours.
20 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenus au sujet de ce qui serait abordé
21 dans le prétoire même ?
22 R. En principe, oui.
23 Q. Vous a-t-on, à quelque moment que ce soit, demandé d'expliquer plus en
24 détail des choses que vous leur aviez déjà dites auparavant ?
25 R. Non. J'ai justement indiqué à M. Aleksic qu'il ne fallait pas me
26 fatiguer avec ces sujets sur le coup parce qu'on en reparlerait au Tribunal
27 et que ce serait trop en parler. Et pour être sincère, je me sens
28 parfaitement bien lorsque je n'ai pas à en parler. Et je vais ajouter
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1 aussi, le livre que j'ai rédigé, je ne l'ai plus jamais relu depuis le jour
2 où je l'ai rédigé. En termes simples, je m'efforce de l'oublier. Je ne veux
3 pas me souvenir de ces malheureux événements.
4 Q. Bien. Encore une question sur ce sujet : est-ce que c'est samedi que
5 vous avez mentionné le sujet de l'existence d'un plan d'assassinat de
6 notables serbes ?
7 R. Je vous avoue que je ne me souviens pas du tout du jour où ça a été
8 évoqué.
9 Q. Est-ce que vous avez eu, un certain jour, rien qu'un déjeuner ou rien
10 qu'un dîner sans avoir parlé du tout de ces événements ?
11 R. Je pense que ça a été le cas, en effet.
12 Q. Quel jour était-ce ?
13 R. Je ne m'en souviens pas.
14 Q. Monsieur, hier, en page 25 926 du compte rendu, vous nous avez dit que
15 les Musulmans et Croates avaient commencé à déménager de Kotor Varos, et
16 que vous avez été présent à l'occasion de leur départ. Alors, quand vous
17 dites "déménager", est-ce qu'ils ont déménagé de leur plein gré ?
18 R. La réponse est très difficile. Parce que c'était une chose difficile
19 que d'inciter quelqu'un à partir de son endroit natal. Les gens ont compris
20 que la guerre faisait rage, et ils ont dû penser qu'en se mettant à l'abri
21 ailleurs ça se passerait mieux pour eux. D'après ce que j'en sais, c'est
22 des gens qui ont demandé à quitter le territoire de la municipalité de
23 Kotor Varos.
24 Q. Et ces autocars constituaient en général des convois qui se dirigeaient
25 vers Travnik, n'est-ce pas ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Monsieur, au mois de septembre, un convoi de cette nature a quitté
28 Kotor Varos pour se diriger vers Travnik. Vous souvenez-vous d'un autocar
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1 qui aurait été stoppé pour être acheminé vers Celinac, en direction de
2 l'école de Celinac, pour procéder à l'identification d'individus se
3 trouvant à bord de l'autocar ? Vous en souvenez-vous ?
4 R. Je m'en souviens, mais ça ne s'est pas passé ainsi. Voilà de quoi il
5 s'agit : le commandement du corps, par le biais de mon commandement à moi,
6 m'a fait parvenir un ordre en disant que je devais être l'homme qui irait
7 voir les gens de la colonne quittant Kotor Varos avant que ces gens ne
8 montent à bord des autocars dans la communauté locale de Zabrdje. Il n'y a
9 que là que j'y ai assisté. Ma mission consistait à identifier des individus
10 qui m'auraient torturé, ou reconnaître et identifier quelqu'un que j'aurais
11 vu porter uniforme ou sans uniforme mais fusil à la main du côté de la
12 partie adverse.
13 Toute la journée durant, j'ai été présent lors du raccompagnement de cette
14 colonne. Fort heureusement, je n'ai reconnu personne des individus qui
15 avaient fait l'objet d'un intérêt marqué par les gens de la sécurité
16 militaire de Banja Luka. J'y ai vu pas mal d'amis à qui j'ai dit au revoir.
17 Qui plus est, j'ai rencontré une voisine qui avait résidé à un moment dans
18 le passé dans mon immeuble. Elle s'appelait Mila, avec un nom de famille
19 assez bizarre, Zaklan. Son mari est décédé avant la guerre. Et je me suis
20 senti mais vraiment mal à l'aise en voyant cette dame, qui était une grande
21 dame jusque-là, et qui portait des baskets de couleurs différentes à ses
22 pieds. Il y en avait une qui était de couleur blanche et l'autre de couleur
23 noire. Et je lui ai demandé ce qu'il était advenu de ses fils, et elle a
24 dit qu'il y en avait un, le plus jeune, qui était avec elle et l'aîné qui
25 était dans la forêt. Non, non, mais attendez, laissez-moi finir. Laissez-
26 moi finir, s'il vous plaît. Elle m'a dit : "Obrad, je te supplie comme le
27 bon Dieu, s'il y a du pain quelque part, donne-nous du pain." A ce moment-
28 là, un véhicule arrivait depuis Celinac. C'était justement la fourgonnette
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1 qui transportait du pain pour Kotor Varos. J'ai arrêté ce véhicule, et je
2 lui ai donné un sac avec 12 ou 13 pains dedans. On s'est quitté tous les
3 deux, elle est allée dans une direction, moi dans l'autre, et nous avions
4 tous les deux les larmes aux yeux.
5 Et deux ans ou trois avant cela --
6 Q. Monsieur, je vais vous interrompre un instant. Excusez-moi d'avoir à le
7 faire. Je sais que pour vous ce sont des choses qui ont beaucoup
8 d'importance, mais moi je vous demanderais de vous concentrer sur la
9 question que je vous ai posée. La question se rapportait à l'autocar que
10 vous aviez stoppé et accompagné jusqu'à Celinac. Les détails que vous venez
11 de nous relater peuvent revêtir de l'intérêt, mais moi je vous demande de
12 répondre à mes questions.
13 Vous avez donc reconnu des voisins à vous à bord de ces autocars.
14 C'était tous des Musulmans et des Croates, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu là-bas des gens que vous aviez reconnus,
17 un dénommé Dzemalija Avdic ?
18 R. Non. Malheureusement - et je voulais vous le raconter - il y a deux ou
19 trois ans, je me suis procuré un livre publié à Zagreb par des Musulmans et
20 des Croates. Ce Dzemalija Avdic c'était un collègue de travail dans mon
21 entreprise auparavant. Il avait été plombier. Et il a dit dans ce livre que
22 je faisais le tri pour ce qui est de savoir qui irait à Travnik, vers le
23 territoire libre, et qui irait à Manjaca. Cette déclaration faite par lui,
24 je trouve que ça devrait lui porter honte. Je vous jure sur mon honneur que
25 jamais je n'ai dirigé personne, ni dans un sens, ni dans l'autre.
26 Q. Donc vous dites que vous n'avez jamais effectué la séparation entre un
27 groupe d'hommes d'une part, et un groupe de femmes et d'enfants alors
28 qu'ils se dirigeaient vers Travnik ? C'est ce que vous dites ?
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1 R. Nous ne parlons même pas de groupes. Je n'ai effectué la séparation de
2 personne, pas même d'un seul individu. Ça, c'est la vérité.
3 Q. C'est ce que vous affirmez dans votre déposition ?
4 R. Oui, absolument.
5 Q. Monsieur, quand avez-vous vu Stojan Zupljanin pour la dernière fois
6 avant de venir devant ce Tribunal ?
7 R. Je pense que c'était pendant la guerre, juste avant la fin de la guerre
8 à Maslovare, alors qu'il remmenait je ne sais plus si c'était son père ou
9 sa mère d'une visite chez le médecin.
10 Q. Donc vous ne l'avez pas vu après la guerre ?
11 R. Non.
12 Q. Monsieur, en juillet 1992, lorsque des rumeurs ont circulé selon
13 lesquelles vous auriez tous les deux été tués dans une embuscade, est-il
14 exact que votre frère qui vivait à Banja Luka a appelé Stojan Zupljanin en
15 lui demandant de venir avec lui pour procéder à l'identification de ce
16 qu'il croyait devoir être vos deux cadavres ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Est-il exact que vos deux familles étaient assez proches ?
19 R. Eh bien, non. Non, elles ne sont pas proches. Nous sommes des
20 connaissances, mais les chemins de la vie nous ont séparés. Il est parti de
21 son côté, et moi du mien, de sorte que -- et d'ailleurs, même sur le plan
22 familial, nous ne nous sommes jamais retrouvés en famille. Nous n'avions
23 pas ce genre de rapports.
24 Q. En 1992, quelle était la profession de votre frère à Banja Luka ?
25 R. Il était chauffeur dans la société Autoprevoz de Banja Luka. Il
26 circulait sur la ligne Munich-Banja Luka, et il a continué à assurer ce
27 trajet jusqu'en 1993.
28 Q. Donc votre frère, qui était chauffeur à Banja Luka, a pu atteindre le
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1 chef du centre des services de Sécurité de Banja Luka pour lui demander de
2 l'accompagner en vue d'une identification de ce qu'il croyait être votre
3 cadavre, et vous nous dites que vos familles ne sont pas proches ? C'est
4 cela que vous affirmez dans votre déposition ?
5 R. Je ne sais pas ce que vous pensez quand vous dites "des familles
6 proches". Moi, dans mon esprit, cela implique que nous nous retrouvons chez
7 les uns ou chez les autres pour déjeuner ou dîner ensemble, alors que nous,
8 nous ne faisions que de temps en temps prendre un café pendant quelques
9 minutes à peine à la terrasse d'un café ensemble. Deux ou trois minutes,
10 pas plus. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle être proche. Et même si
11 l'on parle de mon frère à Banja Luka, chez lui non plus je ne vais pas très
12 souvent. J'y vais une fois par mois ou une fois tous les deux mois. Et
13 lorsque je vais chez lui, je ne vais pas chez Stojan, et Stojan ne vient
14 pas chez moi.
15 Q. Monsieur, vous nous avez parlé d'un certain nombre d'incidents isolés
16 qui ont eu lieu au début de l'année 1992 et qui ont eu pour résultat le
17 meurtre de deux ou trois personnes. Mais vous ne nous avez pas parlé
18 lorsque vous répondiez aux questions de Me Aleksic d'incidents ayant eu
19 pour résultat la mort d'un grand nombre de Musulmans, par exemple, comme
20 cela a été le cas au centre médical. Vous ne nous avez pas non plus parlé
21 de la mort de nombreux civils à Vrbanjci pendant des pilonnages. Vous
22 n'avez pas parlé de l'arrestation d'un certain nombre de Musulmans et de
23 Croates à Kotor Varos. Est-ce que vous nous dites que vous êtes en fait
24 venu ici pour apporter votre aide à un vieil ami ? Ce n'est pas le cas ?
25 R. Monsieur le Président, je suis ici pour apporter mon concours à la
26 justice et contribuer à une réconciliation en Bosnie-Herzégovine. Je n'ai
27 jamais défendu le moindre crime de guerre. Si quelqu'un s'est rendu
28 coupable d'un crime de guerre, eh bien, un tribunal est le lieu le plus
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1 approprié pour le juger et le punir. Donc, voilà quelle est ma réponse à la
2 question qui vient d'être posée. J'y réponds par la négative, Monsieur.
3 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,
4 Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Questions supplémentaires ?
6 M. ALEKSIC : [interprétation] Quelques-unes, peu nombreuses, Monsieur le
7 Président.
8 Nouvel interrogatoire par M. Aleksic :
9 Q. [interprétation] Monsieur Bubic, lorsque vous êtes arrivé à La Haye
10 pour les séances de récolement avant votre déposition dans le prétoire,
11 est-ce que vous êtes allé consulter un médecin ?
12 R. Oui.
13 Q. Attendez un instant. Pourriez-vous nous dire à combien de reprises vous
14 êtes allé consulter un médecin ? Quels étaient les jours de ces
15 consultations et pour quelle raison vous avez consulté ?
16 R. Avant de venir ici, j'ai demandé que l'on me garantisse une escorte
17 médicale jusqu'à La Haye, car au mois de juillet j'ai contracté une maladie
18 infectieuse très grave, à savoir la tuberculose et j'ai été hospitalisé
19 pendant les mois de juillet et août. Mais quelqu'un du Tribunal, je ne sais
20 pas de quel service, ne m'a pas autorisé à être accompagné d'un médecin. On
21 m'a dit que je verrais ici un médecin qui m'apporterait l'aide médicale
22 nécessaire, et cette promesse a été respectée. Dès mon arrivée, on m'a
23 immédiatement emmené chez un pneumologue. Et à ma grande surprise, bonne
24 surprise d'ailleurs, le médecin que j'ai vu ici à Scheveningen a constaté
25 20 ans plus tard que j'avais dans le corps des éclats d'obus provenant de
26 balles qui ont été tirées sur ma voiture le jour où j'ai été fait
27 prisonnier. On m'a d'ailleurs remis les radiographies qui le montrent, et
28 cetera, et cetera. Et j'ai aussi des problèmes en raison de plusieurs
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1 blessures que j'ai subies.
2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue
3 devrait mieux contrôler les questions qu'il pose, car ces sujets n'ont pas
4 [comme interprété] été abordés au cours de l'interrogatoire principal.
5 M. ALEKSIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Bubic, vous nous avez déjà parlé de cela. Quels jours
7 exactement et à combien de reprises avez-vous consulté un médecin ici ?
8 Combien de temps avez-vous passé dans le cabinet du médecin ?
9 R. Je ne saurais pas vous dire exactement quels jours j'ai consulté, mais
10 j'y suis allé trois ou quatre fois. Je ne me rappelle pas à quelles dates
11 exactes, malheureusement. La seule chose que je sais, c'est que j'y ai
12 rencontré des gens très agréables qui se sont très bien occupés de moi.
13 Q. Est-ce que vous avez souffert d'une douleur dorsale samedi et est-ce
14 que je vous ai donné des cachets après un entretien avec la Section chargée
15 des Victimes et des Témoins ?
16 R. Oui.
17 Q. Très bien. Revenons maintenant sur un sujet totalement différent. Il a
18 beaucoup été question de Manojlo Tepic, également connu sous le surnom de
19 Mane. Des documents vous ont été montrés. Est-ce que vous vous rappelez,
20 est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment vous avez été mobilisé avant
21 d'être capturé au mois de juin ? Est-ce que vous avez, dans cette période,
22 rencontré M. Manojlo Tepic, est-ce que vous l'avez éventuellement vu dans
23 les parages; et si oui, à quel endroit ?
24 R. Je connais personnellement M. Tepic, mais je ne l'ai jamais rencontré,
25 pas une seule fois là-bas.
26 Q. Dans la période qui va du 8 juin au 5 juillet, est-ce qu'il vous est
27 arrivé de rencontrer M. Tepic au sein du commandement de la défense de la
28 ville à l'endroit où se trouvait le capitaine Stojic ?
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1 R. Non, pas du tout.
2 Q. Merci.
3 R. Je vous en prie.
4 M. ALEKSIC : [interprétation] J'aimerais à présent que s'affiche le livre
5 dont M. Bubic est l'auteur. Intercalaire 45. Page 25 en serbe et page 7 en
6 anglais sur les écrans, je vous prie.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
10 M. ALEKSIC : [interprétation] Il serait bon que l'on agrandisse la page en
11 serbe, la page 48, pour qu'on la voie en entier.
12 Q. Monsieur Bubic, mon collègue de l'Accusation vous a montré une partie
13 de cette page en traduction. Pour ma part, je vous demanderais de bien
14 vouloir lire, mais lentement, s'il vous plaît, pour les interprètes
15 puissent travailler. Donc je vous prierais de bien vouloir donner lecture
16 de cette page à partir du deuxième paragraphe, à savoir en commençant par
17 la phrase qui commence par le mot "istini [phon]" et jusqu'à la fin de la
18 page. Mais lentement, s'il vous plaît, pour les interprètes. A haute voix.
19 R. "J'ai entendu les noms de mes amis qui ont tragiquement péri et que
20 j'avais oubliés. Il a commencé à me parler de toute l'opération. Il a
21 parlé, ce faisant, d'un terrible crime. Il était plus que satisfait des
22 succès remportés par ses combattants. Pour moi, il n'était pas facile à
23 comprendre que je n'aie pas été touché par la moindre balle. Comment il se
24 fait que je sois resté vivant sous un tel tir d'infanterie aussi nourri ?
25 Quand on m'a demandé ce dont nous avions parlé ensemble pendant le voyage,
26 je leur ai dit que nous n'avions pas échangé un seul mot. Ils voulaient
27 savoir d'où ils venaient, avec qui nous avions voyagé.
28 "Sprzo m'a avoué à ce moment-là que nous avions manqué de chance parce que
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1 l'opération avait été organisée par deux animaux très violents, 'Slobodan
2 Zupljanin et Bosko Peulic', qui, pour leur malheur, n'avaient pas agi comme
3 ils l'avaient annoncé. Il a dit toutes sortes de choses très négatives à
4 leur sujet. Il a parlé d'eux comme étant de terribles criminels de guerre
5 et a dit qu'il était convaincu que tout cela se terminerait très bientôt et
6 qu'ils avaient créé tout un réseau d'espionnage de notre côté. Il a même
7 ajouté que ses espions étaient surtout des Serbes qui n'aimaient pas
8 Slobodan ou Peulic, et qu'il était convaincu qu'ils lui donnaient des
9 informations exactes régulièrement au sujet de leurs déplacements.
10 "Au passage, il m'a dit qu'une minute ou deux avant que Savo Tepic passe à
11 côté d'eux à bord d'une voiture Golf, selon lui, il était regrettable qu'il
12 ait fallu perdre du temps à organiser une opération aussi planifiée
13 simplement à cause d'un homme, Sava, qu'ils auraient eu grand plaisir à
14 crucifier pour cela. Et quand il a dit 'crucifier', manifestement il avait
15 bien à l'esprit l'idée d'une crucifixion telle que celle qu'avait subie
16 Jésus-Christ, bien entendu."
17 Q. Très bien. Sur la base de ce que vous venez de lire, ce que vous avez
18 dit dans votre déposition jusqu'à présent, quelles étaient les cibles de
19 cette opération, selon ce que Sprzo vous a dit ?
20 R. Ce sont Peulic et Slobodan qui étaient censés être les cibles de cette
21 opération.
22 Q. Est-ce que vous saviez que M. Slobodan Zupljanin avait été blessé
23 quelques jours avant cet événement, et que savez-vous à ce sujet ?
24 R. J'ai entendu dire qu'il avait été blessé, mais je ne suis pas au
25 courant des détails de cet incident encore aujourd'hui. Je sais qu'il a été
26 blessé sur la route entre Vrbanjci et Kotor Varos.
27 Q. Est-ce que c'est la route que vous avez vous-même empruntée ce jour-là
28 ?
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1 R. Oui.
2 M. ALEKSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas
3 d'autres questions à poser à ce témoin.
4 Merci, Monsieur Bubic.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Bubic, ceci met un point final
7 à votre déposition. Vous pouvez maintenant vous retirer. Nous vous
8 remercions d'être venu au Tribunal pour témoigner, notamment au regard du
9 fait de ce que vous avez vécu qui est réellement effrayant sur le plan
10 personnel, je veux parler de l'incident qui a fait l'objet de votre
11 déposition. Et nous espérons que vous allez continuer à vous remettre des
12 conséquences de cet incident survenu il y a déjà plus de 20 ans. Donc nous
13 vous souhaitons un bon voyage de retour chez vous. Merci, Monsieur. Et
14 l'huissier va vous escorter à présent hors du prétoire, car nous ne
15 suspendons pas l'audience immédiatement.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
17 [Le témoin se retire]
18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
21 Monsieur le Président.
22 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons donc suspendre l'audience
12 jusqu'à 9 heures demain matin, date et heure à laquelle nous allons
13 entendre le témoin suivant.
14 --- L'audience est levée à 11 heures 47 et reprendra le vendredi 18
15 novembre 2011, à 9 heures 00.
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