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1 R. Je suis Tomislav Kovac, né le 4 décembre 1959 à Sarajevo.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Alors, avant de poursuivre,

3 j'ai été informé que vous étiez accompagné ici de Me Lazarevic, qui est le

4 conseil vous assistant dans le cadre de votre déposition conformément à

5 l'ordonnance du 16 février 2012. Est-ce que vous pouvez nous le confirmer ?

6 R. Oui, c'est bien le cas.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A quel groupe ethnique appartenez-

8 vous, Monsieur Kovac ?

9 R. Je suis Serbe.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce la première fois que vous

11 déposez devant ce Tribunal ou bien avez-vous déjà comparu ?

12 R. Non. Ceci est ma première déposition devant ce Tribunal. Je n'ai jamais

13 témoigné auparavant.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Avez-vous eu

15 l'occasion d'intervenir en qualité de témoin devant l'une ou l'autre des

16 juridictions régionales au sujet des événements de la guerre ?

17 R. Oui, j'ai été témoin devant le tribunal de Bosnie-Herzégovine à deux

18 reprises.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Je

20 voudrais vous expliquer maintenant de façon assez brève la façon dont les

21 choses se déroulent devant le présent Tribunal. Vous avez été cité en tant

22 que témoin de la Chambre, et cette dernière considère qu'il devrait être

23 possible de terminer votre interrogatoire principal en deux heures. Suite à

24 quoi, vous serez contre-interrogé par le bureau du Procureur, puis contre-

25 interrogé par les Défenses de M. Stanisic et de M. Zupljanin. Nous espérons

26 être en mesure de mener votre déposition à son terme avant la fin de

27 l'audience de demain.

28 Nous siégeons le matin de 9 heures à 13 heures 45, et nous ménageons des

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1 pauses toutes les 90 minutes pour des raisons d'ordre technique, puisque

2 les bandes doivent être changées, les bandes servant à l'enregistrement.

3 Mais si à tout moment, pour des raisons personnelles, vous souhaitez

4 bénéficier d'une pause, faites-le-nous savoir et nous nous efforcerons

5 d'aller dans ce sens.

6 J'aimerais également vous informer que les questions que la Chambre va vous

7 poser aujourd'hui concernent les deux accusés en l'espèce, M. Stanisic et

8 M. Zuplijanin. La présente Chambre n'a pas l'intention de vous contraindre

9 à répondre à des questions qui pourraient porter atteinte à vos droits. Et

10 c'est la raison pour laquelle Me Lazarevic est ici présent. Cependant, la

11 Chambre attend de vous des réponses sincères et attend également votre

12 coopération. Est-ce que j'ai été suffisamment clair ?

13 Comprenez-vous ce que je viens d'essayer de vous expliquer ?

14 R. Oui, je vous comprends.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Je voudrais également vous

16 indiquer que ce procès se trouve dans sa phase finale. De nombreux éléments

17 de preuve ont déjà été présentés à la Chambre, pratiquement tous les

18 éléments de preuve prévus en l'espèce. Par conséquent, les Juges de la

19 Chambre sont très au fait du contexte, et je vous l'indique afin que vous

20 puissiez vous concentrer autant que possible sur les questions précises que

21 nous vous poserons sans vous égarer dans des explications relatives au

22 contexte.

23 Ceci étant dit, pourriez-vous nous dire brièvement ce qui est pertinent de

24 votre parcours éducatif, en étant très bref, s'il vous plaît.

25 R. J'ai achevé mes études primaires et secondaires à Sarajevo. J'ai fait

26 une école secondaire technique. Ensuite, je suis allé à l'Université de

27 Belgrade, où j'ai fait et achevé des études de criminologie. Puis, l'école

28 du ministère des Affaires intérieures. A l'Université de Skopje, j'ai

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1 également achevé des études dans le domaine de la sécurité; en fait, je

2 n'ai pas tout à fait terminé, puisqu'à Skopje, en raison de l'éclatement de

3 la guerre, j'ai dû m'arrêter alors que j'étais dans une phase

4 postdoctorale, sur le point d'obtenir mon master. J'étais également, en

5 parallèle, sportif et j'ai donc suivi toutes les formations qui existaient

6 à l'époque en arts martiaux et autres formations pertinentes pour les

7 membres d'unités spéciales, donc toutes les formations qui étaient

8 disponibles à l'époque. Et comme je l'ai dit, j'ai également terminé cette

9 école de la Sûreté d'Etat à Belgrade.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Alors, qu'en est-il pendant la

11 période s'étendant jusqu'à 1991 pour ce qui est de vos activités

12 professionnelles ? En étant, encore une fois, très bref, s'il vous plaît.

13 R. Eh bien, après avoir terminé mes études en criminologie, j'étais

14 boursier et j'ai commencé à travailler au sein du service de la Sûreté

15 d'Etat au sein du département chargé des opérations secrètes. Après toute

16 une série de missions couronnées de succès, j'ai été nommé inspecteur

17 général de la Sûreté d'Etat pour la Bosnie-Herzégovine en 1984. Puis, en

18 1986, j'ai été muté au sein des services de la sécurité publique et nommé

19 chef de la police de Novi Grad à Sarajevo. Jusqu'aux premières élections

20 multipartites, cela a été mon poste. Et au moment des élections

21 multipartites, je suis resté sans affectation avant d'être nommé commandant

22 du poste de police d'Ilidza, et c'est dans ce poste que je me trouvais au

23 début de la guerre.

24 Après, pendant la guerre, j'ai été nommé premier chef du SJB d'Ilidza, en

25 1992, et ce, jusqu'au mois d'août; et au mois d'août, j'ai été nommé

26 assistant du ministre de l'Intérieur chargé des affaires de police. A

27 partir de septembre 1993 jusqu'au 31 décembre 1993, j'ai été ministre en

28 charge. Et ensuite, en 1994, je suis devenu le chef du service de la

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1 sécurité publique. En janvier 1995 - je ne suis pas sûr au mois près - je

2 suis devenu adjoint du ministre de l'Intérieur. Et au cours de la même

3 année, en septembre 1995, j'ai été nommé ministre de l'Intérieur, et ce,

4 jusqu'au mois de décembre de cette même année, au cours de laquelle on a

5 mis un terme à ces fonctions, et à mon service de fait, au sein du MUP de

6 la Republika Srpska, bien que j'y sois demeuré encore deux ans en tant que

7 conseiller.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

9 Le greffier peut-il afficher le document P599 à l'écran.

10 Alors, Monsieur Kovac, dans le classeur, ceci se trouve à l'intercalaire

11 numéro 4. Est-ce que vous pourriez vous reporter à ce document. Confirmez-

12 nous, s'il vous plaît, que vous êtes en mesure de le faire. Il s'agit d'une

13 lettre portant nomination au poste d'assistant du ministre.

14 R. Je vous le confirme. Il s'agit bien de la décision que j'ai déjà

15 évoquée et en vertu de laquelle j'ai été nommé assistant du ministre.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-il exact, Monsieur Kovac, qu'au

19 mois d'octobre 1992, vous avez également été nommé ministre de l'Intérieur

20 en charge par M. Stanisic afin de pouvoir agir en sa qualité lorsqu'il

21 était absent ?

22 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'étais habilité par M. Stanisic à

23 le remplacer dans certaines situations précises. Je n'étais pas adjoint du

24 ministre, mais il m'a habilité à faire cela. Compte tenu du fonctionnement

25 particulier du ministère en situation de guerre, dans un domaine

26 particulier, donc dans certaines affaires particulières, j'étais habilité à

27 le remplacer dans la mesure où il pouvait me transférer certaines de ses

28 compétences.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Pouvez-vous maintenant vous

2 reporter à l'intercalaire numéro 5 de votre classeur, et dites-nous, s'il

3 vous plaît, si ce document a pour finalité de confirmer ces fonctions.

4 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si je puis me permettre

6 de vous offrir mon concours, il y a un classeur de trop de notre côté. J'en

7 ai deux --

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, vous en avez deux ?

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

11 Donc le témoin dispose maintenant du classeur ?

12 Il s'agit de l'intercalaire numéro 5. Le document qui nous intéresse est le

13 0670-5858, numéro 2, page ERN.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous confirmer avoir déjà vu ce

15 document auparavant. Il est exact que Stanisic m'a habilité à le remplacer

16 dans l'accomplissement des tâches propres au ministre. Mais je voudrais

17 juste souligner que ce n'est pas un poste d'adjoint à proprement parler,

18 parce que, à l'époque, seul le gouvernement pouvait nommer un adjoint. Mais

19 nous avions des relations qui lui permettaient de me transférer ses

20 compétences ou de déléguer certaines de ses compétences à mon endroit afin

21 que je puisse m'acquitter des fonctions correspondantes du ministre de

22 l'Intérieur.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. C'est pourquoi j'ai

24 utilisé, non pas le terme de "nomination", mais celui de "désignation".

25 Est-ce que vous pourriez nous dire pendant combien de temps cette décision

26 a été en place ? Quelle a été la durée de son effet et, donc, pendant

27 combien de temps avez-vous été amené à remplacer le ministre ?

28 R. Eh bien, uniquement pendant la période où M. Stanisic était ministre.

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1 Après qu'il ait été remplacé par Ratko Adzic, je n'avais plus aucune

2 habilitation de cet ordre, que ce soit de facto ou de façon tout à fait

3 formelle.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A quel moment cela s'est-il passé ?

5 R. Je pense que cela a duré jusqu'au 1er janvier 1993. Je crois que c'est à

6 ce moment-là qu'il y a eu remplacement au ministère de l'Intérieur, à la

7 tête du ministère. En d'autres termes, c'est jusqu'à la fin de 1992 que

8 j'ai été habilité à agir en qualité d'adjoint du ministre Stanisic pendant

9 la durée de son mandant au gouvernement.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Avez-vous jamais recouru à

11 cette autorité qui vous était donnée de remplacer M. Stanisic ?

12 R. Oui, oui, tout à fait. Il s'agissait d'un domaine opérationnel, et de

13 par la nature même du travail et des choses, eh bien, j'ai été amené dans

14 le cadre de décisions ayant trait au personnel, aux missions sur le

15 terrain, aux rapports qu'il fallait soumettre et fournir au gouvernement de

16 la Republika Srpska, j'ai été amené de façon inévitable à intervenir. Et

17 c'était tout à fait normal que je recoure à cette autorité que l'on me

18 prêtait. Il était tout à fait normal de disposer de quelqu'un qui soit

19 capable de remplacer le ministre ou qui soit, en tout cas, en mesure à tous

20 moments de remplacer l'homme numéro un, bien que cette personne n'ait pas

21 fait l'objet d'une nomination par le gouvernement. Je crois que M. Stanisic

22 avait besoin d'une telle personne parce que les activités du ministère

23 s'éparpillaient sur tout le territoire pendant la guerre.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Alors dernière question

25 concernant ce document. Est-ce que vous pourriez le lire à haute et

26 intelligible voix afin que son contenu soit consigné au compte rendu

27 d'audience. Veuillez juste le lire à haute voix, s'il vous plaît.

28 R. "Republika Srpska, ministère des Affaires intérieures, Bijeljina.

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1 "Numéro 10-2-75/92.

2 "Date : 21 octobre 1992.

3 "Habilitation.

4 "Par laquelle le ministre des Affaires intérieures, Mico Stanisic, donne

5 autorité à l'assistant du ministre chargé de la police, Tomo Kovac, pour

6 s'acquitter de toutes les tâches pertinentes au nom du ministre en absence

7 de ce dernier."

8 Puis, indiqué de façon manuscrite la date et : "Ministre de l'Intérieur,

9 Mico Stanisic."

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Kovac.

11 Pendant votre entretien avec les Juristes de la Chambre, vous avez indiqué

12 être en mesure de répondre à des questions concernant certains aspects des

13 activités des dirigeants du MUP de la Republika Srpska pendant 1992. La

14 Chambre s'intéresse à une question très précise concernant la direction du

15 MUP. Veuillez garder à l'esprit ce qui suit. Manifestement, vous en savez

16 beaucoup plus que ce que nous avons l'intention de solliciter de votre part

17 aujourd'hui. Or, nous avons besoin de rester aussi bref et concis que

18 possible. Lorsque nous aurons besoin de précisions supplémentaires, nous

19 vous les demanderons. Et, de même, lorsque vous ressentirez besoin de

20 fournir des explications supplémentaires, vous le demanderez et nous vous

21 octroierons la possibilité de le faire.

22 Alors, reportons-nous à votre entretien d'octobre 2003, intercalaire numéro

23 1 dans le classeur, page numéro 28 en anglais --

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge.

25 Excusez-moi d'interrompre, mais les entretiens avec le témoin ne se

26 trouvent pas dans ce classeur, je le crains.

27 Je les ai annotés --

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] -- et ces comptes rendus d'entretiens, ils se

2 trouvent dans un autre classeur.

3 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Voilà. Ceci vient d'être affiché à

5 l'écran, et vous en avez reçu une copie en B/C/S, n'est-ce pas ? Il s'agit

6 de votre entretien remontant à octobre 2003.

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous évoquez dans cet entretien des

9 membres du personnel du MUP qui ne remplissaient pas les critères requis

10 pour être membres du MUP à l'époque où Mico Stanisic se trouvait à sa tête.

11 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire à quels individus vous vous

12 référez ici ? Pourriez-vous fournir les noms des individus en question, en

13 ajoutant les municipalités concernées ainsi que leur domaine de

14 responsabilité.

15 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir. Mais même avec ma

16 connaissance très rudimentaire du B/C/S, il me semble que les pages en

17 B/C/S et en anglais ne correspondent pas à l'écran. En tout cas, lorsqu'on

18 observe les numéros de page, on a la page 1 en B/C/S, alors qu'en fait on

19 se réfère à l'enregistrement numéro 3.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez de quoi je

21 parle, Monsieur Kovac ?

22 R. Je crois qu'il y a une erreur, que ce qu'on ma présenté n'est pas la

23 première partie de l'entretien que j'ai donné. Cette partie ne concerne pas

24 M. Stanisic, mais concerne en fait des sujets entièrement différents.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pourrais peut-être

26 être utile pour résoudre ce problème.

27 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, les pages affichées à l'écran ne

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1 correspondent pas et nous essayons de retrouver la bonne page. Si la page

2 en anglais est la bonne page, donc nous allons essayer de retrouver la page

3 correspondante en B/C/S.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agit de la ligne 13 à la page 28

5 dans la version en anglais, et on peut y lire, je cite :

6 C'est M. Kovac qui parle, je cite : "Nous avons également essayé de

7 finir, ou plutôt, de résoudre la question concernant les membres du

8 personnel incompétents dans les postes de police et dans les centres, ce

9 qui était déjà un problème présent à l'époque où Mico Stanisic y était."

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-

11 être vous aider. Ce que nous voyons à l'écran à droite, c'est la bonne page

12 en anglais, et c'est M. le Juge Delvoie qui vient de citer une partie; et à

13 gauche de l'écran, la page qui est affichée dans la version en B/C/S ne

14 correspond pas à la page de la version en anglais qui est affichée à droite

15 de l'écran. Et je pense qu'il y a eu une inversion de pages. Parce qu'avant

16 cela, on avait deux pages affichées parallèlement, la bonne page en B/C/S

17 et la mauvaise page en anglais.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, pouvez-vous vous

19 souvenir d'avoir dit lors de l'entretien que, à l'époque où M. Stanisic

20 était le ministre de l'Intérieur, au sein du ministère il y avait des

21 membres du personnel qui n'étaient pas compétents dans le cadre du MUP,

22 ainsi que dans les postes de police et dans les

23 centres ?

24 R. J'aimerais qu'on affiche la page en serbe, la bonne page, pour que je

25 voie ce que j'ai dit précisément à l'époque lors de cet entretien.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. On va essayer de retrouver

27 cette page en serbe.

28 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je sais ce

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1 qui s'est passé lors de ces longs entretiens. Habituellement, il y a

2 plusieurs interprètes, trois ou quatre différents interprètes. Et, en plus,

3 la numérotation des pages diffère pour ce qui est de l'original et de la

4 traduction, et c'est pour cela qu'on a au début la mention de la cassette

5 numéro 3. Peut-être pourrions-nous faire une brève pause de 20 minutes pour

6 essayer de faire correspondre les pages ou bien essayer de faire cela

7 maintenant dans le prétoire.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A moins que Me Zecevic ne soit en

9 mesure de nous aider ?

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je l'ai retrouvée.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est la page 18 ou la page 19 dans le

13 prétoire électronique, et il y a 233 pages au total.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

15 Peut-on maintenant afficher la page 18 pour que le témoin la voie. Et

16 est-ce que les lignes sur cette page sont numérotées dans la version en

17 B/C/S également ?

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Cela commence à la page 18, à la ligne 19, et

19 cela continue à la page suivante.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

21 Est-ce que vous êtes en mesure de voir cela, Monsieur Kovac ?

22 R. Oui, je le vois. Mais est-ce que c'est la partie à laquelle vous avez

23 fait référence ? Puisque je ne vois que cette question disant :

24 "Quel était votre rapport avec M. Rakic ?"

25 C'est ce que je vois affiché dans cette partie à l'écran. Je vois

26 cette question qui a été posée. Est-ce que vous avez pensé à cette partie-

27 là ? Si c'est le cas, c'est bien.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est la partie à laquelle j'ai fait

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1 référence. Et à un moment donné, vous avez dit, ce qui a été traduit en

2 anglais comme suit :

3 "Nous avons essayé d'en finir avec les procédures concernant les

4 membres du personnel incompétents dans le cadre des postes de police et des

5 centres, ce que nous avions commencé déjà à l'époque où M. Mica Stanisic

6 était le ministre."

7 Voyez-vous cette partie du texte affichée à l'écran ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Je vais vous poser maintenant

10 la question concernant cette partie. Les membres du personnel incompétents

11 ou inappropriés sont les membres qui étaient comment ? Pouvez-vous être

12 plus précis en nous énumérant les noms de ces personnes et les

13 municipalités au sein desquelles ces personnes travaillaient, et également

14 en indiquant leurs fonctions ?

15 R. D'après la déposition que j'ai faite ici, les cadres qui n'étaient pas

16 "compétents" ou qui étaient "inappropriés" étaient les cadres ou les

17 membres du personnel qui n'étaient pas dans le cadre des organes qui

18 étaient formés pour effectuer des activités de la police, mais qui ont été

19 désignés ou nommés au sein de ces organes après les élections multipartites

20 en Bosnie-Herzégovine au sein des postes de sécurité publique. A l'époque,

21 c'étaient le SDA, le SDS et le HDZ qui se partageaient le pouvoir, et ce

22 sont ces partis politiques qui les ont nommés à ces postes et qui n'ont pas

23 considéré leurs compétences professionnelles. Mais plutôt, ils ont voulu

24 nommer à ces postes les personnes qui étaient les partisans de ces partis

25 politiques et qui pouvaient être manipulées par ces mêmes partis politiques

26 et qui, malheureusement, ont participé à la guerre. Et en formant le

27 ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, nous avons repris les

28 mêmes cadres au sein des postes de sécurité publique. Et en choisissant

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1 d'embaucher des cadres comme moi-même, qui ne faisaient pas partie de ces

2 membres incompétents, ces membres du personnel qui n'étaient pas

3 professionnels pouvaient être démis de leurs fonctions, et M. Stanisic a

4 voulu se débarrasser d'eux.

5 Moi j'ai pris des mesures à l'encontre de telles personnes qui

6 n'étaient pas professionnelles et qui, en fait, n'appartenaient pas au

7 corps de la police et qui n'avaient pas de compétences ni de qualités

8 morales pour faire ce type de travail.Et il y en a eu qui étaient

9 directement --

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous avez pensé à des

11 personnes concrètes en nous disant tout cela ?

12 R. Il s'agissait des chefs des postes de police, par exemple.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire les noms de ces

14 personnes ?

15 R. Pour ce qui est des chefs des postes de police, je vais commencer par

16 Samac. La personne qui était là-bas à Bijeljina s'appelait Steve. C'était

17 le chef du poste de police de Bijeljina. Ensuite, le chef du poste de

18 police de Prijedor --

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] De qui parlez-vous quand vous parlez

20 de Samac ?

21 R. Je fais référence à Stevan Todorovic, surnommé Steve. J'ai parlé de

22 lui. Ensuite, pour ce qui est du poste de sécurité publique de Prijedor, je

23 pense que le chef de ce poste de sécurité publique était Simo Drljaca.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

25 R. Et je n'ai pas mentionné auparavant le poste de sécurité publique de

26 Pale. Je ne l'ai pas mentionné puisque lorsque je venais, cela n'a pas déjà

27 été établi. Ensuite, il y a d'autres postes de sécurité publique. Par

28 exemple, à Zvornik, il y a eu plusieurs postes de sécurité publique où il

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1 fallait remplacer certains membres du personnel puisqu'il s'agissait des

2 cadres qui ne pouvaient pas contrôler la situation sur le territoire de

3 leur municipalité, parce qu'il y avait déjà des formations paramilitaires

4 qui opéraient sur ces territoires.

5 Bien sûr, moi, de mon côté, j'ai pensé qu'il fallait démettre de

6 leurs fonctions certains chefs de centres de sécurité publique puisqu'ils

7 ne disposaient pas de moyens nécessaires pour --

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, vous avez mentionné

9 Bijeljina. Est-ce que vous avez pensé à quelqu'un qui travaillait là-bas ?

10 R. Il y avait des cadres qui étaient venus de Sarajevo, les cadres tel

11 Dragan Andan. Mais il y avait également d'autres cadres locaux à Bijeljina,

12 aux postes de police locaux, mais je ne peux pas me souvenir du nom du chef

13 mis à part Andan. Je ne me souviens pas du nom du chef du poste de police.

14 Mais en tout cas, le premier chef du centre qui s'y trouvait était

15 quelqu'un qui a été embauché au niveau local, mais je ne me souviens pas de

16 son nom à présent.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et --

18 R. Mais --

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et pour ce qui est de Pale ? Pouvez-

20 vous nous dire le nom de la personne qui était en charge du poste de Pale ?

21 R. Je ne sais pas si Stanisic l'avait déjà démis de ses fonctions. Je

22 n'arrive pas à me souvenir de son nom. Mais il y avait des problèmes pour

23 ce qui est du fonctionnement du poste de police à Pale, mais il ne

24 s'agissait pas des charges retenues contre cette personne concernant la

25 commission des crimes de guerre, mais plutôt du fonctionnement irrégulier

26 de ce poste. Mais je ne sais pas à quel moment le chef du poste de police

27 de Pale a été démis de ses fonctions, mais je sais que cela a été prévu. Et

28 dans d'autres postes également, il y a eu des chefs qui ont été remplacés.

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1 Il y a eu jusqu'à 90 personnes du personnel des cadres qui ont été

2 remplacés.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les noms que vous avez mentionnés

4 sont les noms des personnes qui travaillaient dans les postes de police. Et

5 pour ce qui est des centres de sécurité publique, pouvez-vous nous énumérer

6 des noms de certains membres du personnel des CSB ?

7 R. Bien sûr. J'ai mentionné le CSB de Bijeljina tout à l'heure. Je ne me

8 souviens pas du nom de cette personne, mais il y avait également Dragan

9 Andan qui était le chef par intérim. A Bijeljina, la situation était

10 compliquée, à Banja Luka également. Au CSB de Banja Luka, il y avait Stojan

11 Zupljanin. J'avais le même point de vue par rapport à lui puisqu'il a été

12 estimé qu'il ne pouvait pas contrôler la situation pour ce qui est des

13 chefs des postes de sécurité publique sur le territoire de la Krajina et

14 parce qu'il a fallu établir des liens plus étroits avec ces centres de

15 sécurité publique à partir du centre du ministère. Et à l'époque, le

16 nouveau chef du CSB de Sarajevo a été nommé, et le centre de sécurité

17 publique a été créé. A Zvornik également, ou plutôt, cela a été réorganisé,

18 donc il y a eu beaucoup d'activités sur ce plan-là, sur le plan de la

19 réorganisation du ministère de l'Intérieur et sur le plan du fonctionnement

20 adéquat du ministère.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

22 L'INTERPRÈTE : Le Juge Delvoie parle hors micro.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je m'excuse.

24 Monsieur Kovac, les personnes qui, d'après vous, ou d'après le point de vue

25 du ministère, n'étaient pas compétentes ou dont la conduite n'était pas

26 appropriée par rapport à ces personnes -- permettez-moi de vous poser cette

27 question : quand avez-vous appris les activités de ces personnes ?

28 R. Il faut que je vous corrige. Il ne s'agissait pas uniquement de la

Page 27045

1 catégorie des membres du personnel incompétents. Il y avait d'autres

2 catégories de membres du personnel qui ne pouvaient pas contrôler la

3 situation dans les centres ou dans les postes de sécurité publique, parce

4 qu'ils ne disposaient pas de suffisamment de moyens ou d'énergie pour le

5 faire. Parce qu'au ministère de l'Intérieur, surtout pendant la guerre, on

6 ne peut pas procéder à l'évaluation uniquement sur la base de la volonté

7 exprimée par les personnes en question de faire des choses --

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je fais cette distinction, mais

9 maintenant il faut qu'on se concentre sur les membres du personnel qui non

10 seulement étaient incompétents et ne pouvaient pas contrôler la situation

11 dans leur réorganisation, mais également se concentrer sur les personnes

12 dont la conduite n'était pas appropriée, adéquate ou régulière et à

13 l'encontre desquelles vous avez pris des mesures pour cela. Quand avez-vous

14 appris que ces personnes se sont comportées de façon inappropriée ?

15 R. Il n'y a pas de date précise. C'était un processus. Lorsque je suis

16 arrivé à prendre mes fonctions à ce poste, et d'ailleurs M. Stanisic m'a

17 dit pourquoi il m'a nommé ce poste. Il savait quel policier j'étais. Il

18 savait que juste avant la guerre, j'étais le président du tribunal

19 disciplinaire pour ce qui est de la police du district de Sarajevo, donc il

20 savait quelle était la procédure pour nommer les personnes à ce poste et il

21 m'a dit clairement qu'il m'a invité pour que je crée à Bijeljina ce centre

22 et pour surveiller les activités des centres, pour vérifier les activités

23 de tous les cadres - leur mode de travail - et, avant tout, de démettre de

24 leurs fonctions certains membres du personnel pour les remplacer par

25 d'autres membres pour pouvoir contrôler la situation et pour pouvoir nous

26 acquitter des tâches qui étaient les tâches du ministère pendant une

27 période très difficile et pendant laquelle on avait des activités de guerre

28 sur le terrain. On avait la guerre civile pendant laquelle toutes les

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1 valeurs morales de la société précédente n'existaient plus. Donc il a fallu

2 procéder à des activités pour rétablir la paix et l'ordre publics, et c'est

3 pour cela qu'on avait besoin de nouveaux cadres très compétents pour créer

4 des institutions capables de le faire. Et c'est de notre point de vue pour

5 ce qui est du fait de remplacer des cadres existants par de nouveaux cadres

6 plus compétents.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, j'aimerais que

8 l'on tire un point au clair ici. A savoir, par rapport à quel moment vous

9 avez appris que tout cela a été fait, vous avez dit dans votre réponse

10 qu'il s'agissait d'un processus pendant que vous étiez assistant du

11 ministre, et pas avant cette période de temps-là. C'est à ce moment-là que

12 vous avez appris toutes ces activités ?

13 R. Avant cela, je me trouvais à Ilidza, où il y avait des combats, et je

14 ne disposais pas des informations détaillées pour ce qui est de la

15 situation sur le terrain. Lorsque Stanisic m'a convoqué, lorsqu'il m'a dit

16 qu'il voulait que je sois nommé à ce poste, il m'a dit lui-même que --

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est une réponse claire. J'ai une

18 autre question qui émane de la question précédente. Nous parlons à nouveau

19 de la période pendant laquelle vous étiez au poste de l'assistant du

20 ministre. Comment avez-vous appris que ces activités ont été faites, à

21 savoir qu'il y a eu des membres du personnel qui se sont conduits de façon

22 inappropriée ? Quels rapports avez-vous reçus et comment, vous, en tant

23 qu'assistant du ministère ? Comment cela se passait ?

24 R. J'ai appris de façon officielle qu'il y avait des problèmes au

25 ministère de l'Intérieur, et j'ai appris cela lors de la réunion des cadres

26 du ministère de Trebinje en août. Donc, dans un cercle restreint du

27 ministère de l'Intérieur, les chefs des centres ainsi que leurs adjoints

28 ont parlé de ces problèmes concernant le territoire de la Republika Srpska

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1 d'alors. Lorsque je suis parti à Bijeljina pour constituer en même temps un

2 groupe d'inspecteurs qui coopéraient avec moi, qui étaient le germe, en

3 fait, de l'institution de la sécurité publique, c'est là où nous avons

4 établi cette chaîne de communication et d'envoi de rapports au ministère de

5 l'Intérieur à Bijeljina et à ma direction. Quotidiennement, je recevais des

6 inspecteurs du ministère et des centres de sécurité publique des

7 informations concernant les activités des postes de sécurité publique et

8 d'éventuelles irrégularités dans leur fonctionnement.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, pouvez-vous

10 maintenant examiner la pièce P160, à l'intercalaire 6. C'est à la page 7.

11 J'aimerais vous poser la question suivante : est-ce qu'il s'agit du type de

12 réunion lors de laquelle vous et ainsi que votre ministre receviez des

13 informations de ce type ?

14 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à me souvenir du document

16 même, mais j'ai eu l'occasion d'examiner ce type de document. Il s'agit

17 plutôt des lignes directrices pour ce qui est des activités. Il s'agit

18 plutôt d'une analyse, et non pas d'un rapport quotidien que je recevais

19 habituellement concernant la création de certaines institutions. Est-ce

20 qu'on peut afficher le document intégral ?

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison,

22 Monsieur Kovac. Ce document est intitulé : "La brève analyse des activités

23 jusqu'ici et les lignes directrices pour ce qui est des activités futures

24 du MUP." Il s'agit du résumé de la discussion menée à la réunion des

25 fonctionnaires haut placés du MUP à la date du 11 juillet 1992.

26 Regardez les pages 8 et ensuite 14 du même document, où il est fait

27 référence aux crimes commis par les hommes en uniforme. A la page 8, M.

28 Zupljanin, ainsi que M. Stanisic à la page 14, disent que les tribunaux ne

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1 fonctionnent pas de façon appropriée.

2 Est-ce que cela a créé des inquiétudes en 1992 ?

3 R. Oui. Oui, bien sûr. Cela a été un problème majeur, mais nous avons

4 continué à prendre des mesures. Concernant ces événements, le service de

5 sécurité publique de Bijeljina avait déjà exécuté une analyse de la

6 situation. Et je pense que je n'ai pas été présent à cette réunion. Je ne

7 pouvais pas assister à cette réunion et je ne me souviens pas de cette

8 réunion. Mais je sais qu'en août, pour ce qui est de ce même sujet, c'est

9 moi qui ai envoyé un document au président et au gouvernement pour jeter un

10 peu plus de lumière sur le fonctionnement des tribunaux et d'autres

11 organes.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons en parler plus tard,

13 Monsieur Kovac.

14 Il faut que tout soit clairement consigné au compte rendu. Le document et

15 la réunion dont vous avez parlé avant d'avoir abordé ce document se

16 trouvent à l'intercalaire 22, et la pièce à conviction a la cote P163. Est-

17 ce qu'on peut afficher ce document. Et, Monsieur Kovac, pourriez-vous

18 confirmer qu'il s'agit du document et de la réunion auxquels vous avez fait

19 référence avant qu'on ait commencé à parler de ce document ?

20 R. Oui, c'est le document concernant la réunion qui a eu lieu à Trebinje -

21 -

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

23 R. Il s'agissait de la réunion des responsables de cet organe. Mais pour

24 ce qui est des réunions précédentes, je n'ai pas été présent à ces

25 réunions.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

27 Lorsque vous avez rejoint l'administration du MUP, quelle était la

28 politique envers les individus que nous avons évoqués et qui n'étaient pas

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1 compétents pour les tâches et, plus particulièrement, qui affichaient un

2 comportement inapproprié ? Quelle était la politique ou le comportement

3 vis-à-vis de ces personnes ?

4 R. Eh bien, en démarrant par ces réunion des hauts responsables à

5 Trebinje, je me souviens très clairement que tous les participants étaient

6 conscients du fait que la procédure avait été lancée afin d'éliminer toutes

7 les failles au sein du MUP, ainsi que dans les autres institutions et dans

8 la société dans son ensemble, à savoir la Republika Srpska. Ainsi, mon

9 sentiment était que je faisais déjà partie de ce processus. Deuxièmement,

10 ma participation, ma suggestion à M. Stanisic de régler ce problème, eh

11 bien, le personnel existant était incapable de le régler. Le problème était

12 de savoir s'il y avait véritablement une volonté pour faire face et

13 éclairer tous les problèmes de personnel et de les régler, ce qui exigeait

14 certaines mesures radicales de la part de la police de façon à ce que la

15 police soit vraiment efficace dans la protection des biens et des personnes

16 appartenant à d'autres groupes ethniques.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Nous pouvons, avant la pause,

18 régler un autre problème. Une des premières choses que vous avez faites

19 lorsque vous avez pris vos fonctions en août 1992, c'est de faire une

20 recommandation au président et au Premier ministre concernant le traitement

21 des prisonniers; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact. Je n'ai que signé. Cette recommandation avait été

23 élaborée par le ministère, donc je n'ai pas contribué de façon

24 significative. Il s'agissait du résultat d'une analyse.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce P192,

26 qui est à l'intercalaire 7 de votre classeur, Monsieur Kovac. S'agit-il de

27 la lettre dont nous parlons ?

28 R. Oui, c'est la lettre.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Comment décririez-vous vos liens avec

2 Mico Stanisic en 1992 ?

3 R. Eh bien, nos relations étaient bonnes en 1992, la preuve en est le

4 soutien qu'il m'a apporté dans toutes les activités auxquelles nous avons

5 participé en tant que service de sécurité publique. Nous avons corrigé tous

6 ces problèmes. Il n'a jamais créé d'obstacles. Il nous a -- aller jusqu'au

7 bout. Malheureusement, nous n'avions pas suffisamment de ressources, et lui

8 n'avait pas suffisamment de force politique pour aller jusqu'au bout du

9 processus.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, dans votre entretien

11 d'octobre 2003, vous avez dit à propos de vos relations avec Mico Stanisic,

12 et je crois que je ne me trompe pas en affirmant que vous aviez toujours eu

13 de bonnes relations; est-ce exact ? Concernant vos relations en 1992.

14 R. Etant donné que nous avons des personnalités distinctes, je ne pourrais

15 affirmer que nous avions de bonnes relations. Professionnellement, nous

16 fonctionnions bien. Et au cours de la deuxième partie de son mandat, nous

17 avons eu quelques désaccords, mais auparavant nous étions d'accord d'un

18 point de vue professionnel. Et pour ce qui est de mes fonctions, j'avais

19 son plein soutien.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pour faire suite à ma question

21 précédente, vos relations professionnelles étaient ainsi bonnes avec M.

22 Stanisic. Ainsi, pourquoi avez-vous envoyé une lettre - celle que nous

23 avons toujours à l'écran, je crois - directement au président et au Premier

24 ministre au lieu de l'envoyer à M. Stanisic, qui était votre supérieur

25 hiérarchique, n'est-ce pas ?

26 R. Premièrement, je n'avais pas besoin de communiquer avec Stanisic de

27 cette façon car nous étions d'accord sur l'ensemble des questions. Eu égard

28 à cette lettre, il s'agissait de références aux tâches que nous avions à

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1 Trebinje et l'ensemble des activités que nous devions mener. Ainsi, la

2 raison de l'envoi de cette lettre n'était pas de contourner Stanisic - ce

3 qui n'était pas possible de toute façon - mais j'étais convaincu de ce que

4 nous faisions, et la lettre que j'ai envoyée concernait le résultat de nos

5 activités dans leur ensemble.

6 Au ministère, Stanisic organisait les choses de telle façon que de

7 nombreuses tâches étaient déléguées par lui, et il me permettait de faire

8 des choses à sa place. Ainsi, l'envoi de cette lettre - et nous n'étions

9 pas en désaccord à ce sujet - était -- ou, concernait les circonstances de

10 l'époque et la place qu'occupait Stanisic. Ainsi, le contenu de cette

11 lettre et des propositions qui étaient faites aux hauts responsables à

12 Trebinje ne contenait aucun désaccord.

13 Donc mon seul objectif était de communiquer avec M. Trbovic, le vice-

14 Premier ministre, et je communiquais souvent avec lui. Il fallait prendre

15 des mesures rapidement, et c'était l'objet de cette lettre.

16 Ainsi, je n'ai contourné personne, ce n'était pas l'objectif. Il

17 s'agissait de prendre des mesures rapidement --

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Nous allons débattre

19 de ce document plus avant, mais peut-être que le moment est venu de prendre

20 une pause.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprenons dans 20 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Mon micro fonctionne maintenant.

25 Très bien.

26 Monsieur Kovac, avant la pause, vous sembliez nous dire que ce document --

27 que vous aviez signé ce document, mais que ce document n'était pas à votre

28 initiative. Que l'administration l'avait préparé pour vous. Est-ce bien ce

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1 que vous nous disiez ? Mais dans votre entretien, vous sembliez dire que

2 c'était une bonne idée, et que c'était vous qui aviez pris la décision et

3 que vous le présentiez comme une bonne solution. Est-ce que vous pourriez

4 en dire un peu plus ?

5 R. Je crois qu'il y a un léger malentendu. Ce que je voulais dire était la

6 chose suivante : la version finale de ce document était l'initiative du

7 ministère dans son ensemble. J'ai moi-même rédigé ce document et envoyé

8 cette lettre au gouvernement et à la présidence. En d'autres termes, je

9 confirme à 100 % cette lettre. Mais il ne s'agit d'une lettre simple. Il

10 s'agit de l'analyse de toutes nos activités et de nos intentions --

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Je souhaitais que vous

12 éclaircissiez ce point, et vous l'avez fait parfaitement.

13 Pouvez-vous expliquer ce que vous vouliez dire quand vous avez

14 recommandé que le statut de membres des autres groupes ethniques devait

15 être légalement modifié conformément aux conventions internationales.

16 Qu'aviez-vous à l'esprit précisément ?

17 R. La question que vous me posez et les propositions que nous avions

18 faites constituent un élément-clé à un moment très important au cours de la

19 guerre civile. Permettez-moi d'éclaircir, je souhaiterais passer un petit

20 peu plus de temps sur cette question.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Allez-y.

22 R. L'esprit de tout cela - et là je vais vous l'expliquer de mon point de

23 vue professionnel - le comportement de personnes au cours d'une guerre

24 civile, eh bien, vous avez un mélange de civils de différents groupes

25 ethniques et, qui plus est, des personnes armées qui se battent. Et en

26 Bosnie-Herzégovine, il n'y avait pas de pouvoir tiers, de gouvernement

27 central, d'armée centrale qui pouvaient réconcilier les parties

28 belligérantes. Ainsi, tous les groupes ethniques - et là je parle du côté

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1 serbe - devaient établir ou rétablir les valeurs qui avaient été perdues.

2 Il nous fallait constituer une armée et réintroduire un ensemble de valeurs

3 qui devaient être respectées par les parties belligérantes. Et je crois

4 qu'il s'agissait là des tâches les plus difficiles, à savoir renforcer nos

5 institutions, les décisions et la conscience parmi les parties

6 belligérantes qu'au sein de cette guerre civile, il fallait distinguer

7 entre les parties civiles, ceux qui ne portaient pas d'uniforme et un

8 troisième groupe, à savoir des criminels qui commettaient des délits

9 criminels.

10 Dans une guerre civile, tout le monde pense que seule la partie opposée a

11 commis des crimes et a attaqué les civils. Je crois que c'est un phénomène

12 qui se fait jour dans toutes les guerres civiles. Je pense que ce moment-là

13 dans la guerre civile exigeait de nous de renforcer le ministère de

14 l'Intérieur, les organes judiciaires et toutes les institutions afin de

15 régler ces problèmes. Du fait de ces événements négatifs et tous les

16 événements terribles qui se faisaient jour en Bosnie, où vous avez

17 différentes populations, différents groupes ethniques et où les gens

18 étaient armés et où la question du droit, le traitement des prisonniers de

19 guerre, des délinquants est quelque chose de très difficile, quasiment

20 impossible, à résoudre. Et à terme, cela a exigé la constitution de ce

21 Tribunal, en outre.

22 Ainsi, il s'agissait d'aller de l'avant dans le règlement de ces

23 problèmes. Comme vous le voyez, ce document est enregistré officiellement

24 et envoyé aussi bien au gouvernement qu'aux représentants pertinents. Si

25 vous regardez ce document, vous verrez qu'en le rendant officiel, nous

26 avions à l'époque de longues discussions sur ce qui devait être fait, ce

27 qui devait être fait en dehors des institutions. Dans l'instance en

28 question, le MUP en tant qu'institution envoie un document officiel au

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1 président de la république et au Premier ministre. Et, bien évidemment,

2 dans ce document, il nous fallait mettre en exergue précisément tout ce qui

3 se passait.

4 A la suite de mes discussions avec M. Trbojevic, le vice-président du

5 gouvernement, le gouvernement a réagi rapidement et a adopté une série de

6 mesures particulières visant à éradiquer ces comportements et veiller à ce

7 que les institutions, telles que les organes judiciaires, les institutions

8 hébergeant les détenus et les autres institutions, soient dotées d'une

9 vision claire quant à la façon dont elles devraient se comporter

10 conformément à ces trois lignes directrices. Après avoir analysé ce qui

11 devait être fait, j'ai conclu que nous devions constituer des dispositions

12 de base contenues dans la loi concernant les différentes catégories de

13 personnes. Et ensuite, vous avez la catégorie des prisonniers de guerre, et

14 tout le monde sait la façon dont ils devaient être traités; une troisième

15 catégorie, ceux qui auraient commis des délits au pénal.

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète note et demande au témoin de ralentir son

17 débit.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, les interprètes vous

19 demandent de parler plus lentement.

20 Alors, si j'ai bien compris votre réponse, ce que vous faisiez,

21 c'était d'essayer de trouver une solution pour les personnes détenues qui

22 n'étaient pas des combattants et qui n'avaient pas commis des crimes, qui

23 ne se trouvaient pas en détention parce qu'ils avaient commis des crimes.

24 Et votre solution était d'établir des catégories et de classer ces

25 personnes dans la catégorie des réfugiés. Est-ce que je vous ai été fidèle

26 ?

27 R. Notre proposition était qu'on leur octroie le statut de civils.

28 Selon qu'ils restent dans leurs domiciles, leurs lieux d'origine, eh bien,

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1 il s'agissait de civils. Toutefois, s'ils avaient été déplacés du fait de

2 la guerre et se trouvaient ailleurs, dans ce cas il fallait évidemment leur

3 donner le statut soit de personnes déplacées, soit de réfugiés, selon la

4 façon dont ils étaient perçus ou traités. Voilà ainsi l'option qui était

5 donnée aux personnes libres et qui auraient dû être sous la garde de la

6 Croix-Rouge, et non pas des organes gouvernementaux. En tout état de cause,

7 ils ne devaient pas être traités de façon à limiter leur liberté de

8 mouvement et de les juger comme étant les auteurs éventuels de crimes. On

9 voit là la direction que nous avons prise.

10 Quant à l'organisation actuelle et celle des installations, cela a

11 été décidé sur le terrain. Donc les civils étaient divisés en deux sous-

12 groupes : ceux qui se trouvaient à leurs domiciles et ceux qui avaient été

13 déplacés ailleurs. Donc, voilà ce qui découlait de notre coopération avec

14 les organisations internationales, organisations humanitaires --

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un petit éclaircissement. Lorsque

16 vous nous dites que vous établissiez une différence selon que ces personnes

17 se trouvaient à leurs domiciles, et vous qualifiez ces personnes de civils,

18 vous nous dites également que toutefois certains étaient déplacés du fait

19 de la guerre - donc, constituaient une deuxième catégorie - s'ils étaient

20 déplacés du fait de la guerre et se trouvaient ailleurs. Là, vous décrivez

21 les personnes qui se trouvaient en détention, n'est-ce pas ?

22 R. Non, pas du tout. C'est la raison pour laquelle nous avons fourni cette

23 information selon laquelle les personnes qui ont quitté la région ne

24 peuvent être traitées comme des détenus. Ils ne peuvent être traités que

25 comme civils, et la Croix-Rouge peut leur apporter son soutien en termes de

26 logement, nourriture, et cetera. Et ensuite, selon leurs décisions futures,

27 ils pouvaient rester dans la région dans laquelle ils se trouvaient ou

28 partir dans des pays tiers. Ainsi, les populations civiles devaient être

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1 traitées de telle manière que celle dictée par le gouvernement et les

2 autorités et les organisations humanitaires.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, c'est l'objectif que

4 vous aviez, c'est ce que vous décrivez dans la lettre et c'est votre

5 proposition. Mais si j'ai bien compris, les personnes que vous décrivez

6 avant d'avoir fait votre proposition ne se trouvaient plus dans leurs

7 domiciles, mais dans des camps ? Et c'est ce que vous tentiez d'expliquer

8 dans votre lettre, de trouver une solution à ce problème. Ai-je bien

9 compris ?

10 R. Par cette lettre, nous avons demandé que les organes de l'Etat prennent

11 des positions très claires vis-à-vis des différentes catégories de

12 personnes et que dans la mesure où, sur le terrain, l'on retrouverait des

13 personnes qui n'entreraient pas dans cette classification et qui

14 n'entreraient pas dans le cadre ni de cette proposition, ni des conventions

15 applicables, bien que des mesures urgentes soient prises, il est donc

16 demandé qu'une position adéquate soit prise à l'égard des ces personnes si

17 jamais dans les centres, y compris dans les installations correctionnelles,

18 on ne trouvait pas de solution adéquate. Donc nous avions des informations

19 nous indiquant que ce type de traitement inapproprié à l'égard des civils

20 existait. Et c'était d'ailleurs notre obligation de ministère de

21 l'Intérieur, en tant que premier organe censé recevoir ces informations,

22 que d'informer rapidement tant le gouvernement que le commandement Suprême

23 et le président, surtout si cela concernait également les travaux d'autres

24 organes du pouvoir. Il s'agissait de prendre des mesures rapidement.

25 Je pense qu'ici nous étions à la croisée des chemins et que, à ce moment-

26 là, il a été essayé de mettre un terme en une seule opération à tous ces

27 phénomènes négatifs et ces comportements inappropriés qui existaient de

28 façon indubitable. Mais dans le même temps, les individus, tout comme les

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1 institutions dans leur ensemble, s'efforçaient d'éliminer ces phénomènes

2 négatifs résultant de la guerre civile et résultant de comportements

3 individuels sur des territoires particuliers, résultant également du mode

4 de fonctionnement des institutions et de la disposition existant chez

5 certaines personnes à commettre des crimes. C'est là une question

6 différente.

7 Alors, oui, je me rappelle que suite à une décision du gouvernement,

8 certaines installations correctionnelles ont été --

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'y viendrai, Monsieur Kovac. J'étais

10 simplement en train d'essayer de voir si nous étions à présent d'accord ou

11 non par rapport à ma question. Ma question ne concernait pas ce qu'étaient

12 votre demande adressée au gouvernement ni la solution que vous mettiez en

13 avant, mais bien, plutôt, le problème que vous vous efforciez de résoudre.

14 Et comme vous l'avez indiqué, ce problème c'était que la population civile

15 ne recevait pas un traitement approprié et que ceci devait s'arrêter.

16 Clairement, un traitement inadéquat signifiait le fait d'être placé en

17 détention, bien que les civils concernés n'avaient pas le statut de

18 combattants et n'avaient commis aucun crime. C'est là un résumé que je vous

19 livre du motif même de votre demande adressée au gouvernement, n'est-ce

20 pas ? Est-ce que nous sommes d'accord sur ce point ? C'est là le problème

21 même que vous vous êtes efforcé de résoudre; ai-je raison ?

22 R. Eh bien, en partie. Le problème essentiel était que, au cours de toutes

23 ces différentes opérations qui ont eu cours, il n'y a pas eu de distinction

24 suffisamment rapide et claire de faite entre d'une part la population

25 civile, et d'autre part les membres de ce que nous appellerons, en tout cas

26 à l'époque, des unités combattantes ou des prisonniers, et cetera. Donc il

27 n'y a pas eu d'approche adéquate et efficace. J'ai expliqué comment cela

28 fonctionnait. En tout cas, c'est en raison de l'inefficacité de ce

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1 processus consistant à faire la distinction entre les différentes

2 catégories qu'il y a eu des traitements inappropriés dont ont fait l'objet

3 ces différentes personnes. Donc c'était la raison d'être de cette

4 proposition que d'apporter une solution efficace et de rendre efficace ce

5 processus en allant jusqu'au bout, en allant jusqu'à une façon de procéder

6 qui serait tout à fait légale dans le cadre d'une guerre civile. Et dans le

7 contexte qui était le nôtre à l'époque, où il n'y avait personne qui était

8 correctement formé, y compris au sein des organes de l'Etat, personne

9 n'était correctement formé quant à la question de savoir comment se

10 comporter dans une guerre civile, eh bien, c'était particulièrement

11 difficile, et encore plus lorsqu'il s'agissait de savoir comment se

12 comporter de façon légale sur un territoire donné dans des conditions très

13 spécifiques, lorsqu'il y a plusieurs groupes ethniques qui se partagent un

14 même territoire, une ville ou un même village.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je voudrais avancer, Monsieur Kovac,

16 en vous demandant la chose suivante : qu'a-t-on fait concrètement pour

17 mettre en œuvre ce que vous avez proposé ? Quel suivi a-t-il été accordé à

18 votre proposition et quelles mesures ont-elles été prises ?

19 R. Je crois que la mesure principale qui a été prise est la suivante : le

20 vice-Premier ministre, concernant la politique interne qui couvrait les

21 domaines d'activités du MUP et du système judiciaire - M. Trbojevic donc -

22 a convoqué une séance du gouvernement, une réunion. Or, je ne voudrais pas

23 entrer dans les détails, mais je sais que c'est lui en tout cas qui

24 convoqué cette réunion. Et il a inclus à l'ordre du jour de cette réunion

25 cette information émanant du ministère de l'Intérieur avec des propositions

26 de mesures. C'est ce qui a suivi ma proposition. Et je crois que vous

27 disposez dans votre documentation de cette information. C'est quelque chose

28 qui est venu très rapidement. Il me semble que pas même dix jours ne se

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 sont écoulés avant que cette réunion ne soit convoquée avec à l'ordre du

2 jour un point correspondant justement à cette information venant du

3 ministère de l'Intérieur.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous maintenant

5 examiner le document P193, intercalaire numéro 8 dans votre classeur. Il

6 s'agit ici d'un ordre émis par Trbojevic au nom du Premier ministre Djeric.

7 Est-ce que ce qui figure à l'écran correspond au suivi dont vous nous

8 parlez concernant votre lettre ou bien n'est-ce peut-être qu'une partie de

9 la réponse qu'a entraînée l'envoi de votre lettre ?

10 R. Je ne peux pas maintenant vous dire si c'est la réponse directe à ma

11 lettre, mais en tout cas c'est une partie des activités que nous avons

12 mises en place. Alors je ne peux pas vous dire exactement si c'était là la

13 réponse à ma lettre. Je sais qu'il y a eu une réunion du gouvernement et je

14 sais qu'il s'agit-là d'une partie des activités que nous avons mises en

15 place dans l'ensemble. Alors, est-ce que c'était avant ou en même temps -

16 je veux dire, ce groupe - eh bien, je ne sais pas, mais je sais que c'est

17 une partie des activités. Alors, est-ce c'est intervenu après la lettre ou

18 en parallèle ou encore avant, je ne peux pas vous le dire avec précision.

19 Je sais que ces activités ont eu lieu et je sais que des inspecteurs ont

20 été dépêchés sur le terrain. Mais je ne peux pas, sur le plan

21 chronologique, vous donnez l'enchaînement exact des événements. Je sais que

22 ceci fait partie des activités mises en place, mais je ne sais pas si c'est

23 là la conséquence de la lettre.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Alors, passons à

25 l'intercalaire 8A, sous la cote P601. S'agit-il ici de la commission à

26 laquelle il est fait référence dans le document précédent, à l'intercalaire

27 8 ? Cette commission a-t-elle bien été mise en place ?

28 R. Je ne pense pas. C'est la commission du CSB. Et je crois que la

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1 commission créée par le gouvernement était composée d'autres membres. Et je

2 crois que sur le plan chronologique, cette commission-ci, la commission du

3 CSB, a été mise en place après celle du gouvernement. Je crois que c'est

4 ici une commission mise en place par le CSB qui était chargée de se rendre

5 en visite dans les SJB, et c'est là le processus d'inspection et de

6 détermination de la situation sur le terrain dont il s'agit.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien --

8 R. Le gouvernement a mis en place sa propre commission à partir d'une

9 décision qui était une décision du gouvernement.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-on --

11 R. Ici, c'est une commission du CSB qui est mise en place sur décision --

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, pouvons-nous passer à

13 l'intercalaire 9, qui est l'intercalaire suivant, sous la cote 2D90. Je

14 voudrais vous demander si vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document

15 auparavant ?

16 Juste un instant, peut-être.

17 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à lire le

19 document --

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les Juges,

21 je viens de remarquer que M. Kovac a regardé l'écran placé devant lui, mais

22 je crois qu'il serait beaucoup plus pratique qu'il dispose d'une copie

23 papier. Il a le classeur, après tout. Et peut-être qu'il serait préférable

24 qu'il tourne la page pour passer à l'intercalaire numéro 9, comme vous

25 venez de l'indiquer.

26 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Kovac. Parce

28 qu'il y a peut-être un problème avec les numéros.

Page 27062

1 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Passons à la page 26, s'il vous

3 plaît, de ce document qui porte la cote 2D90.

4 [hors micro]

5 L'INTERPRÈTE : Le Juge Delvoie est hors micro.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi.

7 Donc nous passons à la page numéro 26 de ce document 2D90. Il y est indiqué

8 que le SJB de Prijedor a fourni à la commission les informations requises

9 dans le cadre de ses enquêtes, et ceci est signé par Simo Drljaca.

10 Nous ne le voyons pas ici, mais nous pouvons afficher la fin du document,

11 en présentant la dernière page à l'écran.

12 [hors micro]

13 Voici donc la dernière page, où l'on voit la signature de Simo Drljaca,

14 signature manuscrite. Alors, voici ma question, si vous le savez : Simo

15 Drljaca apportait-il son concours aux activités de la commission, et

16 notamment aux activités de la commission à Prijedor ?

17 R. Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur ce point, mais puisqu'on

18 m'a remis les documents dans l'ordre, je les ai devant moi - je peux voir

19 que vous avez placé tout ceci dans l'ordre chronologique exact - et l'on

20 voit très clairement dès les premières propositions ou informations quelle

21 a été la nature de ce processus qui s'est mis en place au moyen de cette

22 commission. Nous avons donc mis en place, initié un processus dont on voit

23 qu'il est douloureux, où on a fait état de tous les phénomènes négatifs

24 dans le cadre de cette commission, qu'il s'agisse de phénomènes apparus

25 dans le cadre de notre activité en général ou du reste. Et on voit toute

26 l'étendue de ce qu'on a constaté sur le terrain en termes de traitement

27 inapproprié.

28 Donc, dès le 8 août, proposition du ministère de l'Intérieur adressée au

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1 gouvernement, on voit qu'une décision suit, décision du gouvernement. Puis

2 ensuite, après cette décision, il y a des décisions prises par des chefs de

3 centres consistant à mettre en place une commission, et puis on voit le

4 rapport de la commission. Donc on voit clairement que nous avons initié un

5 processus et qu'un certain nombre de phénomènes négatifs sont apparus dans

6 le cadre de ce processus. Et nous n'avons pas cherché à fermer les yeux,

7 mais c'est une boîte de Pandore que nous avons ouverte. Et ce n'était pas

8 simple à faire.

9 Tout ce qui a été fait par l'intermédiaire de ces rapports de la commission

10 consistait à identifier les phénomènes et les comportements négatifs. Et

11 c'est justement le résultat de toute cette activité et de ces rapports des

12 commissions que l'on a vu apparaître des inspecteurs très professionnels au

13 sein du MUP qui sont venus occuper des postes importants. Et ceci a pu être

14 mis en place et a pu commencer à fonctionner une fois que ces décisions ont

15 été prises par le gouvernement, à savoir à partir du moment où on a eu la

16 force de rédiger ces rapports qui étaient difficiles. Il était difficile de

17 faire état de cette situation qui était grave et dans laquelle il y a eu

18 toute une série d'irrégularités dans le travail, qu'il s'agisse de celui

19 des cellules de Crise ou qu'il s'agisse du traitement réservé à ces

20 personnes, du travail de certains SJB, et cetera.

21 Quant à Simo Drljaca, je n'ai pas d'information -- en tout cas, je n'ai pas

22 reçu d'information concernant son rapport à la commission. Je n'ai pas été

23 informé en particulier qu'il y ait eu des problèmes et je n'ai pas reçu

24 d'information quant à la façon dont il se comportait pendant cette période.

25 Est-ce qu'il faisait obstacle ou non, je ne sais pas. Mais indépendamment

26 de la question de savoir s'il faisait obstacle, la commission en question a

27 fait son travail, ce qu'on voit à partir du rapport.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-on afficher la page numéro 25,

Page 27064

1 où il est indiqué que le rapport de la commission se fonde sur les rapports

2 reçus du SJB de Bosanski Novi également. Donc cela semble également

3 s'inscrire dans le cadre de ce processus que vous décrivez, n'est-ce pas ?

4 R. Absolument. Tout à fait.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc c'est là la façon dont la

6 commission obtenait ses informations et conduisait son enquête. Alors ce

7 qu'on peut se demander dans ce cas, c'est si le rapport n'était pas

8 finalement rédigé par d'autres personnes que celles qui étaient censées

9 mener l'enquête ?

10 R. Oui. Eh bien, je voudrais apporter quelques précisions. Concernant de

11 nombreuses parties du territoire de la Republika Srpska, dans le cadre des

12 processus qui étaient en cours, nous n'avions aucune influence, que ce soit

13 directement sur le terrain, ni par l'intermédiaire des organes de l'Etat.

14 Si vous examinez l'ensemble de ces documents, vous verrez qu'il y a une

15 décision du gouvernement, puis il y a une décision du chef de centre, puis

16 les SJB également -- en tout cas, on trouve très peu de références au MUP.

17 Beaucoup de choses dépendaient du CSB. Par ailleurs, dans le processus en

18 cours à l'échelon des SJB, on constatait une telle autonomie dans leur

19 travail qu'il était difficile que des professionnels tels que ce Kordic

20 [phon] et d'autres inspecteurs qui faisaient partie de ces commissions pour

21 appliquer ces décisions du gouvernement -- il était très difficile pour de

22 tels professionnels d'entrer au sein de ces SJB pour contrôler qui que ce

23 soit. Et a fortiori, il aurait été difficile de prendre à bras-le-corps ce

24 problème précis qui était le plus brûlant, le plus difficile, à savoir les

25 accusations graves de violations de la loi.

26 Donc ce processus a été initié, et le plus important c'est qu'à son

27 terme, ce type de comportement a disparu, ainsi que les formes d'accueil et

28 de rassemblement de la population civile au sein de centres qui étaient

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1 inappropriées. Le plus important, c'est que nous avons, dans une très, très

2 large mesure, procédé à l'identification de ce qui existait comme situation

3 sur le terrain et des traitements auxquels étaient soumis les individus

4 concernés. Donc je parle ici du problème qui était le plus grave à se

5 présenter sur ces territoires dans le cadre de la guerre civile. Enfin, je

6 pense qu'on voit clairement, à partir du moment où le processus a été

7 initié, que nous avons tout simplement contraint ces chefs de centres et

8 les autres, indépendamment de la résistance qu'ils opposaient, nous les

9 avons donc contraints à fournir des informations concernant ce qui se

10 produisait sur leur zone de responsabilité. Et à travers les informations

11 qu'ils ont fournies, eh bien, ils nous donnaient une image non seulement de

12 cette situation, mais également de leur propre profil professionnel et du

13 rapport qu'ils avaient aux événements et à la situation sur place. Donc il

14 n'y a pas grand-chose à ajouter par rapport aux rapports qui ont été

15 rédigés. Je n'ai pas grand-chose à ajouter par rapport aux rapports de ces

16 groupes d'experts.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Juste une question pour plus de

18 précision. Cette commission a-t-elle été mise en place uniquement pour la

19 zone de responsabilité du CSB de Banja Luka ou s'agissait-il de couvrir

20 également d'autres municipalités ?

21 R. Je crois que cette commission était compétente pour la zone de

22 responsabilité du CSB de Banja Luka. A ce moment-là, les problèmes de

23 traitement inapproprié de la population civile se présentaient de la façon

24 la plus criante justement dans cette municipalité, de façon tout à fait

25 claire, parce que c'est sur le territoire de cette municipalité que s'est

26 retrouvée une population civile appartenant à ces groupes ethniques. Donc

27 c'est sur le territoire de Banja Luka, Prijedor et au-delà de Banja Luka

28 que l'on retrouvait des civils appartenant à ces groupes ethniques dans la

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1 plus large mesure, près de 80 % du territoire.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous savez quelles actions

3 ont été lancées suite à la remise du rapport de cette commission ?

4 R. Eh bien, le MUP s'est avant tout distancié, et ce, très rapidement, de

5 quelque mesure que ce soit qui aurait constitué une conduite ou un

6 comportement inadéquat à l'égard de la population. Donc les SJB l'ont fait

7 aussi. Et en tout cas, le MUP s'est très clairement distancié de ces

8 centres de détention et installations de correctionnelles. En tout cas, ce

9 qui en a résulté, c'est que sur le plan officiel, les informations que nous

10 avons reçues nous indiquaient que ce type de centre et ce type d'activité

11 dans de tels locaux n'étaient plus possibles ensuite. Donc ces centres

12 étaient en train de disparaître en tant que formes de traitement des

13 personnes qui s'y trouvaient au sein d'une institution qui était en fait

14 une institution parallèle.

15 Donc il y a eu toute une série d'activités, d'actions. Mais dans le

16 cadre des commissions elles-mêmes, il y a déjà eu une action préventive.

17 Parce qu'à chaque fois que c'était possible, on attirait l'attention des

18 policiers et il y a eu une prise de conscience, si vous voulez. Il n'était

19 plus possible -- à l'exception de certaines situations exceptionnelles où

20 certains pouvaient agir à leur gré sans que nous le sachions, il n'était

21 plus possible d'entraîner la police à participer à de telles activités.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, hormis cela, est-ce

23 qu'il y a eu des activités spécifiques à l'encontre des personnes qui

24 étaient responsables pour ce qui est des conditions qui prévalaient dans

25 des camps de détention et dans des centres de détention ? Est-ce que des

26 mesures ont été prises contre les personnes responsables dans ces

27 circonstances ?

28 R. Les chefs des centres étaient chargés de le faire. Ils avaient pour

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1 obligation, conformément à la législation en vigueur et conformément aux

2 décisions du collège, de prendre des mesures concrètes pour ce qui est de

3 procédures disciplinaires, ou de procédures au pénal éventuellement.

4 C'étaient les devoirs de tous les chefs des centres. Ils pouvaient engager

5 des procédures au pénal en déposant les plaintes au pénal, en s'appuyant

6 sur les documents dont ils disposaient, les documents concernant les

7 activités de toutes ces personnes. Je ne peux pas vous énumérer tous les

8 cas.

9 Mais par exemple, je parlais d'un cas concret où on est intervenu

10 directement pour arrêter certaines personnes au ministère de l'Intérieur.

11 Donc il y avait des personnes qui se sont livrées à des activités

12 criminelles - et c'était au sein du ministère - et on ne pouvait plus

13 tolérer de tels agissements. Par conséquent, on est intervenu directement

14 dans ces cas-là. Et je pense au cas de Todorovic, et je pense également à

15 un cas qui s'est passé à Bijeljina où on est intervenu directement pendant

16 une première période. Mais après avoir formé les directions, nous avons pu

17 contrôler davantage les activités dans les centres où on a procédé à des

18 remplacements de certains cadres. Et en 1993, je pense que malheureusement

19 cela s'est arrêté après l'arrivée du ministre Adzic, à partir du 1er janvier

20 1993.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, je vous prie de ne

22 pas se répandre dans des digressions. Vous avez dit que les chefs des

23 centres se sont vus confier la tâche consistant à prendre des mesures

24 disciplinaires, et cetera, et s'il s'agissait des agissements criminels,

25 d'engager des poursuites au pénal également. Est-ce qu'au niveau du

26 ministère, vous avez pu suivre et vérifier les activités que les chefs des

27 centres ont été censés d'entreprendre ? Est-ce que des mesures

28 disciplinaires ont été, effectivement, prises par les chefs des centres, et

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1 est-ce qu'il y a eu également des procès au pénal ?

2 R. Je peux vous dire qu'au fur et à mesure de la création des directions,

3 nous avions la possibilité de suivre de plus près leurs activités. Mais

4 dans les centres mêmes, les centres de sécurité, il n'y a pas eu de moyens

5 ni de forces suffisants pour résoudre tous ces problèmes. Vu les conditions

6 de guerre et l'ambiance politique qui prévalait à l'époque, ils ne

7 pouvaient pas en finir avec ce processus pour ce qui est des procès au

8 pénal, et cetera. Dans les circonstances qui prévalaient à l'époque, les

9 chefs des centres n'avaient pas suffisamment de moyens ni de forces pour le

10 faire, d'après moi.

11 Et lorsque, en 1993, en janvier, le processus s'est arrêté, moi

12 j'étais déjà au poste de l'assistant du ministère, et pendant les neuf mois

13 qui ont suivi, tout était complètement bloqué pour ce qui est des activités

14 professionnelles du ministère de l'Intérieur pendant que M. Ratko était le

15 ministre qui a remplacé Mico Stanisic au poste de ministre.

16 Je ne sais pas si vous m'avez compris.

17 En août et en septembre, nous avons lancé certaines activités, et au cours

18 de ce processus - en début janvier - au poste de ministre, est arrivée la

19 personne qui n'était pas compétente pour ce poste. Et pour ce qui est du

20 ministre de l'Intérieur de mon département, ce processus a été complètement

21 arrêté, et le ministère s'est trouvé dans une situation très difficile. Les

22 rapports entre les membres du personnel se sont détériorés, et il n'y avait

23 pas de bons rapports non plus entre le ministère et les directions. Il y

24 avait des conflits lors des réunions, et le MUP a été presque démantelé

25 lors de son mandat. C'est probablement la raison qui a fait arrêter ce

26 processus qui était en cours pour ce qui est des procès au pénal qui ont

27 été intentés contre certaines personnes.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. J'aimerais qu'on revienne un

Page 27069

1 peu en arrière. Regardons le document qui se trouve à l'intercalaire 9A,

2 c'est la pièce P679.

3 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous avez déjà vu ce

5 document ?

6 R. Je ne peux pas m'en souvenir. Je vois que ce document a été rédigé par

7 quelqu'un qui agit au nom de Simo Drljaca, mais je ne sais pas qui a rédigé

8 ce document. Je ne peux pas me souvenir si je l'avais déjà vu. Et je ne

9 vois pas ici que le ministère ait été parmi les destinataires de ce

10 document. Je vois que ce sont les postes de police qui sont indiqués en

11 tant que destinataires de ce document.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire si ce document

13 est le document qui a été rédigé à la suite du rapport soumis par la

14 commission ? Et là je pense à --

15 R. Bien sûr que ce document représente -- cette dépêche, plutôt, reflète

16 certaines des activités prises par le ministère de l'Intérieur.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Aux pages 151 et 201 du compte

18 rendu de votre entretien du mois d'octobre 2003, vous avez dit que Simo

19 Drljaca ne pouvait plus être contrôlé par le MUP en 1992. Il était hors du

20 contrôle du MUP. Qu'est-ce vous avez sous-entendu lorsque vous avez dit que

21 lui, il dirigeait toutes les activités dans la ville de Prijedor de son

22 propre chef et qu'il a fait un pas vers le CSB de Banja Luka --

23 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit que ce n'est pas la personne qui a

25 signé ce document, mais une autre personne en son nom. On voit ici quel

26 était son rapport pour ce qui est de toutes ces activités. Le CSB de Banja

27 Luka a dit qu'il ne pouvait pas le contrôler.

28 Et d'après moi, il ne pouvait pas le contrôler puisque nous étions

Page 27070

1 physiquement séparés du CSB de Banja Luka jusqu'au moment où le corridor a

2 été établi. Nous ne pouvions pas avoir accès au CSB de Banja Luka, et

3 encore moins à Prijedor. Par conséquent, nous ne pouvions pas avoir

4 juridiction à leur encontre, et encore moins la possibilité d'engager des

5 forces du MUP pour pouvoir éliminer les formations paramilitaires qui se

6 verraient livrées à des agissements illicites. Donc c'est ce qu'on a fait,

7 d'ailleurs, dans la partie orientale de la Republika Srpska.

8 Mais pour ce qui est de Prijedor, nous ne pouvions pas avoir accès à

9 Prijedor physiquement, et nous étions également bloqués pour ce qui est de

10 la juridiction du MUP concernant ce territoire. On n'avait pas du tout le

11 pouvoir effectif concernant ce territoire.

12 Et pour ce qui est de mon expérience lors du régime précédent, je

13 considérais, pour ce qui est des organes subordonnés, qu'il fallait prendre

14 des mesures rapides et efficaces. On a échangé beaucoup de courrier avec

15 les chefs des centres et par le biais des organes des Régions autonomes

16 serbes, ils agissaient donc par le biais de ces régions. Et nous, en tant

17 que responsables du gouvernement, nous ne pouvions pas contrôler ces

18 centres, et surtout le centre de Prijedor.

19 Et je considère que le centre de Banja Luka ne pouvait pas avoir une autre

20 position par rapport à cela. Si c'est le cas, ils doivent le prouver.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Essayons d'être plus précis

22 concernant ce sujet, Monsieur Kovac.

23 Regardons d'abord le document 151 en anglais, et c'est 173 pour ce qui est

24 de la version en B/C/S. Il s'agit de votre entretien du mois d'octobre

25 2003. Et, Monsieur Kovac, puisque ma question avait deux volets. D'abord,

26 j'ai voulu savoir ce que vous avez sous-entendu en disant que Simo Drljaca

27 dirigeait Prijedor de son propre chef ? Et l'autre volet, je vous ai posé

28 la question pour savoir ce que vous avez entendu en disant que vous deviez

Page 27071

1 faire une percée vers le CSB de Banja Luka ?

2 R. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

4 R. Puis-je répondre ?

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pas encore.

6 Nous pouvons le voir à l'écran. C'est à la page 2 -- ou plutôt, à la page

7 150, où il est dit :

8 "Je fais référence à Banja Luka et à Prijedor, jusqu'à ce que nous n'ayons

9 fait une percée au centre de Banja Luka pour démettre de leurs fonctions

10 Stojan Zupljanin et ses adjoints pour ce qui est du centre du MUP. Parce

11 que nous ne pouvions pas avoir le pouvoir sur ce centre."

12 Par rapport à Simo Drljaca et par rapport à Stojan Zupljanin, pouvez-vous

13 nous dire en quoi cela les concerne ?

14 R. C'était en septembre 1993, et nous avons fait une percée. Comme vous le

15 savez, en septembre 1993, il y a eu rébellion dans l'armée à Banja Luka. Et

16 ces unités de l'armée ont, entre autres, pris le centre de sécurité

17 publique et de Sûreté de l'Etat de Banja Luka. Ils ont occupé tous les

18 locaux de la sécurité publique et de la Sûreté de l'Etat. Ils ont occupé

19 tous ces locaux, ils ont saisi tous les documents et d'autres objets s'y

20 trouvant. Il s'agissait d'une sorte de militarisation de toutes ces

21 institutions, et les services de la sécurité publique et de la Sûreté de

22 l'Etat ne pouvaient plus fonctionner. Et les employés du ministère de

23 l'Intérieur ne pouvaient pas avoir accès au centre.

24 Pour ce qui est des mesures ayant pour but d'éliminer ou de neutraliser

25 cette rébellion, cette attaque contre les institutions de l'Etat, nous

26 avons réussi en utilisant dix employés de Sûreté de l'Etat et dix membres

27 de l'unité spéciale du MUP, nous avons réussi à arrêter les chefs de cette

28 rébellion, et c'est alors que nous sommes entrés physiquement dans --

Page 27072

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, excusez-moi, à moins

2 que je n'aie tort, cela ne devrait pas être la justification de votre point

3 de vue concernant le fait que vous ayez renvoyé Stojan Zupljanin et ses

4 assistants, n'est-ce pas ? Cela n'a rien à voir avec la rébellion

5 militaire. Je voulais savoir en quoi exactement consistait votre point de

6 vue, votre position, par rapport à des mesures qui devaient être prises

7 avant de renvoyer Stojan Zupljanin et ses adjoints.

8 R. Vous n'avez pas bien compris ma réponse. A l'époque où le centre de

9 Banja Luka était inaccessible, lors de la rébellion, à ce moment-là nous

10 sommes entrés physiquement au centre de sécurité. Donc les forces du MUP

11 sont entrées au centre de sécurité. Et puisque le centre ne fonctionnait

12 pas à ce moment-là, nous avons créé une commission qui devait diriger le

13 centre. Parce que, à ce moment-là, Stojan Zupljanin et ses adjoints ne

14 pouvaient pas diriger le centre. C'était la chronologie des événements qui

15 se sont passés à l'époque. Et quelques mois plus tard, la décision a été

16 prise pour le démettre de ses fonctions, et nous, nous avons commencé à

17 faire fonctionner le centre. Et à ce moment-là, nous avons nommé d'autres

18 personnes à ces postes au centre de sécurité de Banja Luka pour que le

19 centre de Banja Luka soit à nouveau relié au siège du MUP. Puisque moi je

20 considérais que ce centre devait être en rapport fonctionnel avec le siège

21 du ministère puisqu'il fallait mettre en œuvre les dispositions de la loi

22 concernant cela.

23 C'est à ce moment-là que Stojan Zupljanin a perdu le pouvoir et n'a

24 pas réussi par la suite à le récupérer. Et pour ce qui est de mon opinion,

25 qui a été confirmée par la suite par Stanisic et Rakic, Zupljanin ne

26 pouvait plus rester à ce poste à cause des problèmes concernant la

27 juridiction du MUP sur le centre de sécurité de Banja Luka, parce que moi

28 j'ai pensé qu'il n'était pas en mesure d'occuper ce poste du chef du centre

Page 27073

1 de Banja Luka puisque ce centre couvrait un territoire vaste. Et il ne

2 pouvait faire cela.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

4 Je pense que le moment est propice pour faire la deuxième pause de 20

5 minutes.

6 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, je pense que vous

10 avez bien fait au début de votre déposition en fournissant des réponses

11 brèves, mais il est probablement fatiguant de témoigner et je pense que

12 vous n'êtes plus aussi concentré. Et nous n'avons pas beaucoup de temps non

13 plus. C'est pour cela que je vous prie de vous concentrer sur les questions

14 et de donner des réponses les plus courtes possibles.

15 J'aimerais maintenant que l'on parle à nouveau de Simo Drljaca. Vous avez

16 dit à propos de Simo Drljaca qu'il était, en 1992, hors du contrôle du MUP.

17 Et j'aimerais vous poser la question suivante : d'après vous, qui avait

18 l'autorité disciplinaire sur lui en 1992 ?

19 R. Pour ce qui est du contrôle disciplinaire, c'était le chef du centre de

20 sécurité de Banja Luka qui pouvait proférer des sanctions disciplinaires,

21 d'après la Loi sur l'Intérieur.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Avez-vous une explication par

23 rapport à la raison pour laquelle cela n'est pas arrivé, pourquoi il n'y a

24 pas eu de sanctions disciplinaires à son égard ? Allez-y.

25 R. Je pense qu'à l'époque, le chef du centre ne pouvait pas être confronté

26 à Simo puisqu'il ne pouvait pas disposer de moyens politiques ni physiques

27 puisque cela aurait nécessité beaucoup plus de forces et de moyens pour

28 être confronté à tous les membres de la cellule de Crise. Et je pense qu'à

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1 l'époque, le chef du centre ne disposait pas de tels moyens, ni au niveau

2 politique, ni au niveau autre, pour entrer en conflit avec lui. Et comme je

3 l'ai déjà dit, il aurait été affronté à tous les autres membres de la

4 cellule de Crise. Dans ce cas-là, il ne pouvait pas se voir entraîner dans

5 un cas de conflit puisqu'il ne disposait pas de suffisamment de pouvoir

6 politique pour le faire.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Lors de votre entretien en

8 octobre 2003, à la page 28 - et là je regarde la version en B/C/S pour

9 trouver la page qui correspond, mais je pense que je ne vois pas cette

10 référence sur ma liste.

11 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agit de la page 18 dans la

13 version en B/C/S. Merci. Vous avez dit que vous-même, et c'était en

14 coopérant avec les autres, que vous avez démis de leurs responsabilités les

15 personnes qui ont commis les crimes en 1992, y compris Simo Drljaca.

16 Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez pris cette mesure et quand ?

17 R. Je ne comprends pas votre question par rapport à mon entretien. Par

18 rapport à quelle partie de mon entretien est-ce que vous me poser cette

19 question, pour que je vous réponde de façon directe, en m'appuyant sur mon

20 entretien ?

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La question que je vous ai posée

22 s'appuie sur votre entretien. Vous avez dit que vous avez renvoyé les

23 personnes qui ont été tenues responsables des crimes en 1992, et parmi ces

24 personnes se trouvait Simo Drljaca. Et la question est simple : pouvez-vous

25 nous dire quand vous avez licencié ces personnes, si vous pouvez vous en

26 souvenir, les personnes qui étaient responsables pour ce qui est des crimes

27 commis en 1992 ?

28 R. Comme je l'ai dit lors de mon entretien, cela s'est passé en partie

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1 dans la deuxième moitié de 1992 et en partie dans la deuxième moitié de

2 l'année 1993 et en 1994 aussi, où Stanisic est prévenu et Rakic également

3 en tant que son adjoint. Pour ce qui est de Simo Drljaca, dans un premier

4 temps, nous avons réussi à neutraliser ses activités et sa puissance ou son

5 influence sur ce territoire. Pourtant, il a été à nouveau engagé. Je ne me

6 souviens pas à quelle date précise il a été à nouveau engagé. Donc, avec

7 Drljaca, on était constamment en conflit, mais nous ne pouvions pas

8 l'éliminer pour de bon puisqu'il était assez puissant.

9 Pour ce qui est de Todorovic de Samac, je sais que nous l'avons arrêté. Je

10 ne me souviens pas si c'était en 1993, je pense que oui, en 1993, oui, et

11 c'est là où il a été arrêté et éliminé. Il y avait d'autres chefs de

12 centres. En 1992, je pense qu'on a éliminé Dragan Andan, ensuite le chef du

13 centre de Visegrad, ainsi que d'autres chefs des centres.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Vous avez dit "nous". Et dans

15 l'entretien que vous avez accordé, vous avez également dit "nous". Voilà ma

16 première question pour vous : à quel titre avez-vous pris ces mesures et à

17 qui avez-vous fait référence lorsque vous avez dit "we", "nous" ?

18 R. Je vais toujours dire que c'était moi qui ai pris ces mesures. Mais

19 lorsque j'utilise ce pronom personnel "nous", je tiens à souligner qu'il

20 s'agissait de l'institution du MUP, puisque nous essayions constamment de

21 créer une institution, un ministère. Et c'est pour cela que j'ai dit

22 "nous". Mais moi je peux vous dire que je tiens à souligner que c'était moi

23 qui étais derrière toutes ces actions, toutes ces mesures. J'assume cette

24 responsabilité, mais lorsque je dis "nous", je fais référence au ministère.

25 Mais pour ce qui est des décisions qui ont été prises et mises en place,

26 c'étaient mes décisions.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Voilà ma question suivante pour

28 vous : à quel titre avez-vous pris cette décision ? Est-ce que c'était en

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1 tant qu'assistant du ministre ou en tant que ministre par intérim, ou à un

2 autre titre ?

3 R. Aux deux titres, lorsque j'étais ministre assistant en 1992 et lorsque

4 j'avais l'autorisation du ministre Stanisic. Et également à l'autre titre

5 lorsque j'étais ministre par intérim de septembre 1993 jusqu'à janvier

6 1994. Et au moment où j'étais ministre en 1995, car la lettre date de 1995.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Prenons l'exemple très précis de Simo

8 Drljaca. Qui aurait eu l'autorité disciplinaire pour le sanctionner ?

9 R. Etant donné l'organisation qui existait à l'époque, cela aurait été le

10 chef du centre de Banja Luka. C'est là qu'il était en place depuis 1994.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

12 R. Permettez-moi d'expliquer. La proposition de lancer des poursuites

13 disciplinaires selon les lois et des réglementations qui existaient à

14 l'époque - et j'étais président du conseil disciplinaire avant la guerre -

15 tout membre de l'administration qui contrôlait le travail du CSB de

16 Prijedor. Donc l'initiative ne venait pas obligatoirement du chef du

17 centre, mais elle pouvait émaner d'autres inspecteurs. Par exemple, le

18 centre du chef [phon] avait pour obligation de mettre en œuvre en première

19 instance les poursuites disciplinaires.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. L'autorité formelle pour

21 limoger Simo Drljaca, qui détenait cette autorité ?

22 Ou -- un instant, s'il vous plaît. Qui détenait l'autorité formelle

23 permettant de démettre Drljaca de ses fonctions à l'époque ?

24 R. Drljaca pouvait être démis de ses fonctions par le ministre du

25 ministère de l'Intérieur du fait de poursuites en deuxième instance. Si de

26 telles poursuites étaient entamées et la décision confirmée, eh bien, cela

27 devait émaner du ministre lui-même. S'il s'agissait de poursuites

28 disciplinaires. Si d'autres poursuites étaient lancées ou une démission

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1 consensuelle, par exemple. Eh bien, cela était du ressort du ministère de

2 l'Intérieur selon les règlements en vigueur à l'époque. Le ministre qui

3 était à la tête d'un organe étatique - dans le cas en l'espèce, le

4 ministère de l'Intérieur - le ministre était la personne qui devait prendre

5 la décision soit sur l'acceptation ou la démission du service. Voilà ce qui

6 était précisé dans la Loi sur les Affaires intérieures.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ainsi, votre décision de démettre

8 Simo Drljaca de ses fonctions a été prise soit en tant que ministre par

9 intérim, soit en tant que ministre en pleine fonction, mais non pas en tant

10 qu'assistant du ministre. Car, en tant qu'assistant du ministre, vous

11 n'aviez pas le droit de le faire. Il fallait que vous déteniez le plein

12 pouvoir du ministre ?

13 R. C'est exact. Je crois que je ne pourrais élaborer que sur la base d'un

14 document particulier. Quant au transfert d'autorité - l'autorité du

15 ministre de l'Intérieur - eh bien, suffisait pour démettre quelqu'un de ses

16 fonctions d'un point de vue formel, si c'est cela que vous voulez dire. Si

17 vous faites référence à démettre quelqu'un de ses fonctions, évidemment.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Passons à quelqu'un d'autre que

19 vous avez mentionné plus tôt. Le 1er décembre 2005, à la page 19 de votre

20 entretien, à savoir les pages 77 et 78 de la version B/C/S, vous indiquez

21 que :

22 "Bosanski Samac était une région où l'autorité centrale n'avait aucun

23 contrôle."

24 Qu'entendiez-vous par cela ?

25 R. Ce que j'entendais par cela, c'est qu'à Samac - et là je parle du point

26 de vue de l'analyse qui a été menée - il y avait un groupe dissident et le

27 chef du poste de sécurité publique était le chef de cette organisation

28 criminelle. Aucune poursuite disciplinaire n'a été lancée. Et nous avons

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1 pris la décision - en fait, je dis "we" à nouveau, mais j'ai pris cette

2 décision personnellement - d'arrêter directement Todorovic. Nous l'avons

3 arrêté, il me semble, dans la municipalité de Brcko. Nous avons utilisé une

4 unité particulière pour ce faire, car c'était le seul moyen pour régler des

5 problèmes avec des personnes de ce type. La conduite du chef de ce groupe

6 était d'ordre criminel, il en allait de même des personnes qui

7 l'entouraient. Ce n'étaient plus des citoyens. Il s'agissait en somme d'une

8 organisation criminelle qui utilisait le poste de police comme vitrine.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous nous indiquer quand

10 Todorovic a-t-il été arrêté ?

11 R. Il me semble qu'il a été arrêté -- malheureusement, je ne peux pas vous

12 donner une réponse précise. Je me souviens de comment on l'a arrêté et

13 d'autres éléments, mais j'ai peur de vous donner une réponse erronée.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, voyons l'intercalaire 14, à

15 savoir le document portant la cote P406, à la page 4.

16 Il est indiqué qu'à 9 heures le 15 novembre 1992, vous avez été informé de

17 l'arrestation de Todorovic par un groupe militaire. Est-ce que cela vous

18 dit quelque chose ?

19 R. J'aurais aimé lire la deuxième page, car il s'agit là du rapport du

20 chef du centre.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous voyez votre nom sur cette page ?

23 R. Oui, oui.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous confirmer que cela s'est

25 déroulé et…

26 R. Je ne peux pas confirmer l'entièreté car la séquence des événements ne

27 semble pas -- j'ai également d'autres informations sur le traitement de

28 Steve, et il me semble que nous l'ayons rencontré à nouveau. Il s'agissait

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1 de son arrestation militaire, mais une autre arrestation a été menée par la

2 police. C'était au cours d'un de mes mandats, mais je ne peux vous dire

3 précisément quand.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, si je comprends --

5 R. Cela ne fait pas référence à --

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, Monsieur Kovac,

7 votre ordre de l'arrêter a été suivi par une autre arrestation par la

8 police ? Ma question est dont la suivante : pouvez-vous nous dire qui a

9 ordonné l'autre arrestation ? Le savez-vous ?

10 R. Non, non. Il n'a jamais été arrêté par la police sauf suite à mes

11 ordres. Je ne crois pas qu'il y avait eu d'autre arrestation. Mais je crois

12 qu'il a eu un conflit avec l'armée. Il a également été arrêté par les

13 forces armées à un moment ou à un autre, et c'est cette partie-là qui… à

14 l'époque, nous réglions nos comptes avec lui et du fait de ses activités à

15 Samac en 1992. Le centre du chef était impliqué d'une part, et il y avait

16 également chevauchement avec le poste de Samac, encore que le centre de

17 Bijeljina avait également compétence sur ces personnes.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

19 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que c'est la façon dont les événement

21 se sont déroulés. Nous avons commencé à régler nos comptes avec le poste,

22 mais l'arrestation, je n'en suis pas certain. Il me semble. Eh bien,

23 d'abord, il y a eu l'instance avec l'armée, puis ensuite avec nous, à

24 savoir la police. La police a également mené des activités à son encontre,

25 mais je crois que vous disposez déjà de cette information.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pardonnez-moi. Pouvez-vous --

27 R. Je suis certain quant à la première rencontre avec lui et son

28 arrestation par l'armée, mais d'autres mesures ont été prises dont il

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1 faisait l'objet, des mesures lancées par le ministère de l'Intérieur.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Kovac, affirmez-vous que le

3 MUP de la Republika Srpska n'était pas au courant de cette arrestation, de

4 l'arrestation menée par l'armée ?

5 R. Pas du tout, nous étions au courant. Evidemment, nous étions au courant

6 de l'arrestation menée par l'armée.

7 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'expliquer. Concernant la

9 résolution du problème, notamment la situation à Samac. Lorsque nous avons

10 terminé, nous savions parfaitement quelle était la situation à Samac. Il y

11 a une partie du rapport concernant l'arrestation, où certains éléments ne

12 concordent pas. Mais peu importe.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je tente de trouver le bon document,

14 Monsieur Kovac, pardonnez-moi. Pouvons-nous passer maintenant à la page 1,

15 et page 1 également pour la version B/C/S, où il est dit : vous avez

16 ordonné une enquête sur les circonstances de l'arrestation de Todorovic.

17 R. Oui, tout à fait.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous maintenant passer à la

19 page 2, en bas. J'espère que c'est également au bas de la page 2 de la

20 version B/C/S. Il est indiqué que :

21 "L'équipe s'est entretenue avec Todorovic après son arrestation et a

22 entendu parler de deux crimes, de pillage et de vol d'armes."

23 A la page 3 et 4, les circonstances sont décrites, à savoir le manque

24 de discipline et de maîtrise.

25 Ce document indique les raisons de l'arrestation de Todorovic ?

26 S'agit-il là des raisons de son arrestation ?

27 R. Entre autres raisons, les activités de Todorovic et son comportement,

28 ainsi que la situation dans l'ensemble du poste de sécurité de Samac, les

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1 conflits qu'il avait avec l'armée qui ont eu des conséquences sur les

2 relations entre l'armée et le MUP. De toute évidence, voilà les raisons

3 pour lesquelles il a été arrêté. Mais ces éléments ne sont pas présentés de

4 cette façon dans le rapport émanant du centre de Bijeljina.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous maintenant passer à

6 l'intercalaire 12A, à savoir le document portant la cote ID518 [comme

7 interprété]. S'agit-il là de la décision du MUP révoquant Todorovic après

8 son arrestation ?

9 R. Oui. Nous voyons à la lumière de ce document la demande faite au chef

10 de centre Bjelosevic de retirer cette personne de son poste et en même

11 temps de nommer Savo Cancarevic, et la raison en est donnée. Il est dit

12 qu'il précise ses raisons, à savoir que Todorovic n'a jamais reçu la

13 décision de sa nomination à son poste, mais je sais que la raison était

14 qu'il fallait qu'il soit retiré de son poste pour les nombreuses

15 irrégularités effectuées à son poste.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais en fait, il a été arrêté avant

17 cette décision, n'est-ce pas ? C'est un peu étrange ?

18 R. Non, ce n'est pas étrange car il a été arrêté en conformité avec la Loi

19 régissant les délits au pénal. C'était le résultat d'un nombre d'autres

20 circonstances. Et c'est probablement la raison pour laquelle la raison de

21 son arrestation n'est pas mentionnée.

22 Vous aurez peut-être remarqué que le centre de Bijeljina fait état de

23 son arrestation et la proposition provient du chef du centre de Doboj.

24 Andrija Bjelosevic était le chef du centre de Doboj. Il y a eu une

25 réorganisation au niveau des effectifs, il était difficile pour moi de

26 savoir qui occupait quel poste à quel moment. Je sais que Bjelosevic était

27 à Doboj, cependant. Et ensuite, il a également eu des activités concernant

28 Bijeljina, et ensuite Doboj à nouveau. Je sais que pendant certaines

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1 périodes, Doboj est mentionné, et pour d'autres Bijeljina, et Bjelosevic

2 est mentionné en tant que chef du centre de Doboj, et avant cela dans le

3 rapport provenant du centre de Bijeljina.

4 Ainsi, il y avait un chevauchement territorial, mais cela n'a pas

5 d'incidence pour ce qui concerne ce procès.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous --

7 R. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous passer à la pièce P2438.

9 R. Oui. La décision portant nomination ?

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

11 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Manifestement, nous avons maintenant

13 le même texte qui s'affiche d'une part en B/C/S et d'autre part en anglais,

14 n'est-ce pas ? Et il y est indiqué - c'est la raison de ma confusion -

15 qu'il a été mis fin aux fonctions de Todorovic par accord mutuel. Avez-vous

16 une explication de cela ? Etes-vous au courant ?

17 R. C'est une décision émise par le ministre Kijac. Et c'est l'année 1996,

18 donc un an après l'arrêt de mes activités au ministère et également un an

19 après la guerre. Et ceci est émis par Dragan Kijac.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas au courant de

21 cela ?

22 R. Je ne sais pas. C'est un an plus tard. Il est question d'un accord

23 concernant l'arrêt de l'activité au sein du ministère de l'Intérieur, mais

24 avant cela il y a une décision de Ratko Adzic en 1993 concernant sa

25 nomination. Je ne suis pas au courant de ce document daté de 1996, parce

26 qu'à ce moment-là j'avais déjà cessé de travailler à mon poste au ministère

27 depuis un an. Le ministre Kijac était mon successeur, et ceci s'est produit

28 un an après mon départ.

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1 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

2 M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

3 L'INTERPRÈTE : Le Juge Delvoie est hors micro.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi.

5 Pouvons-nous afficher la page 6 du même document. Et voici ma question :

6 pourriez-vous nous expliquer la nomination rétroactive à partir du 28 mars

7 1992 où c'est Stevan Todorovic qui est nommé chef du SJB de Samac par cette

8 décision du 3 juin 1993.

9 R. Ceci n'a pu être émis que par une personne incompétente. Une décision à

10 la fois aussi inexacte et aussi peu conforme à la loi, je pense que ceci a

11 dû être fait de façon intentionnelle. C'est Ratko Adzic qui a pris cette

12 décision concernant Stevan Todorovic. Il s'agit d'un homme qui, pendant

13 qu'il était à la tête du ministère, a mis un terme à bon nombre des

14 activités que nous menions contre de tels individus. Il est tout à fait

15 clair dans sa façon de procéder que pendant qu'il était ministre, au mois

16 de juin 1993, il a pris des décisions s'appliquant de façon rétroactive à

17 Stevan Todorovic et portant sa nomination pour l'année 1992.

18 Et si vous tenez compte des informations précédentes et de la

19 proposition consistant à mettre à l'écart Todorovic et à proposer

20 Bjelosevic, mettre à l'écart Todorovic parce qu'il n'avait pas de décision

21 du ministre, eh bien, vous voyez clairement à la lumière de ces

22 informations précédentes qu'il s'agit là d'une façon pour Adzic de couvrir

23 Todorovic en proposant justement une telle décision. Et donc, nous avons eu

24 des conflits, moi-même et d'autres professionnels avec ce ministre, parce

25 que toutes les activités qui étaient les nôtres, à un moment donné, ont été

26 contestées et annulées par lui. Le document que nous avons sous les yeux

27 est la meilleure preuve de cette façon d'agir qui était la sienne. Il est

28 venu à ce poste uniquement pour mener une politique qui était la sienne

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1 propre, et non pas pour diriger le ministère des Affaires intérieures.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

3 Pouvons-nous maintenant passer aux procédures diligentées contre

4 Dragan Andan. Dans votre entretien de décembre 1995 [comme interprété], en

5 pages 21 et 22 de la version anglaise, qui correspondent à la page 80 en

6 B/C/S, vous dites que la police à Bijeljina se rebellait contre Andan. Est-

7 ce que vous pourriez nous fournir un cadre temporel pour cette affirmation

8 ? Quand la police a-t-elle exigé qu'il soit démis de ses fonctions ?

9 R. Je crois que vers la fin du mois d'août ou vers le début --

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

11 R. -- le début du mois de septembre. Donc, à peu près au moment de mon

12 arrivée sur place, c'est-à-dire après le 20 août.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En 1992 ?

14 R. Comment ? Oui, 1992.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez

16 contre quoi s'élevaient ces policiers ou contre quoi protestaient-ils ?

17 R. Eh bien, ils protestaient contre leur mauvais équipement, et ils

18 avaient également des objections en raison du comportement inapproprié d'un

19 certain nombre d'agents qui agissaient au nom du MUP et qui faisaient des

20 apparitions sur ce territoire. Egalement, ils s'objectaient aux

21 comportements de certains agents du ministère de l'Intérieur fédéral. Ils

22 ont donc cité tout à fait précisément le nom de Dragan Andan --

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et qu'a-t-on fait à ce sujet ?

24 R. Eh bien, ils ont mis en avant leur manque d'équipement, la très

25 mauvaise situation matérielle dans laquelle ils étaient, et ils ont mis en

26 avant également le comportement de certains agents et de certains

27 dirigeants, le fait que certains se livraient à des abus --

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et, Monsieur Kovac, est-ce que

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1 nous pouvons essayer de nous concentrer sur Dragan Andan ?

2 R. Très bien.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Qu'a-t-il été fait par rapport à

4 cette situation particulière ?

5 R. Le concernant lui, j'ai dit très clairement lors d'une réunion que

6 j'allais diligenter une procédure et que tous les actes illégaux auxquels

7 avait participé Dragan Andan allaient être établis et déterminés. J'ai

8 déposé une demande visant à initier des procédures et il y a eu proposition

9 de le mettre à pied jusqu'à ce que ces procédures soient mises à leur

10 terme. Le ministre a mis en place une commission de discipline qui avait

11 pour mission d'enquêter sur ses actions illégales, ou plutôt, sur les

12 informations concernant des actions illégales de la part de Dragan.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

14 R. Le résultat a été que, sur décision du ministre, Andan a été

15 temporairement mis à pied. La procédure disciplinaire suivait son cours,

16 mais je crois qu'il a de sa propre initiative quitté le MUP pendant que

17 cette procédure était en cours et qu'il a rejoint les rangs de la VRS.

18 Voilà, c'est ainsi que les choses se sont déroulées concernant Dragan

19 Andan, et c'est tout.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous dites que c'est le ministre qui

21 a pris cette décision. Mais en fait, est-ce que c'était bien le ministre ou

22 était-ce vous-même ? Ou bien, étiez-vous ministre à l'époque ?

23 R. Non, non, non, je n'étais pas ministre à l'époque. J'étais assistant du

24 ministre Mico Stanisic. Le ministre a pris cette décision portant mise à

25 pied.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'accord --

27 R. -- et il a également créé cette commission de discipline.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Merci. Pouvez-vous maintenant

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1 vous reporter à la pièce P2349, intercalaire numéro 14. Avez-vous déjà vu

2 ce document auparavant ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Est-ce là la décision de

5 Mico Stanisic que vous évoquiez à l'instant ?

6 R. Vous voulez dire cette demande en vue d'initier une procédure

7 disciplinaire ? Enfin, c'est de cela qu'il s'agit dans ce document, et

8 c'est un document du ministre Stanisic, évidemment. Alors je sais que j'ai

9 participé à la rédaction de ce document. Je veux dire que j'ai participé du

10 début à la fin à la préparation de ce document, à l'élaboration de toutes

11 les conditions qui figurent ici, et le ministre Stanisic, en fait, il a

12 signé cette demande visant à initier une procédure disciplinaire.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que cela a été fait pour la

14 raison indiquée ici ? Est-ce que c'était la raison pour laquelle il a été

15 démis de ses fonctions ?

16 R. Oui, justement c'était parce qu'il a eu des vols, des vols de biens se

17 trouvant dans de l'entrepôt pour les utiliser à des fins personnelles.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant parler de

19 Malko Koroman. J'ai compris que vous n'aviez pas mentionné Koroman dans les

20 entretiens que vous avez eus, mais à la réunion avec les Juristes de la

21 Chambre, vous avez confirmé que vous étiez de ses activités au moment où

22 vous êtes devenu assistant du ministre; est-ce vrai ?

23 R. Moi j'étais au courant de ses activités officielles. Bien sûr que

24 j'étais au courant de cela, puisque notre siège se trouvait à Pale et moi

25 je suis devenu assistant du ministre à l'époque. Pour ce qui est des

26 activités officielles de Malko Koroman, je peux vous dire que j'étais au

27 courant de ses activités officielles professionnelles à partir du mois

28 d'août, puisque c'est en août que j'ai pris mes fonctions à ce poste au

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1 siège du MUP.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ma question suivante est comme suit :

3 étiez-vous au courant d'éventuelles mesures prises à son encontre vu son

4 rôle qu'il a joué aux événements qui se sont passés à Pale en 1992 ?

5 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. C'est ce qui a été fait avant mon

6 arrivée. Moi je n'ai pas participé à ces activités le concernant et je ne

7 me souviens pas de cela, de ces activités particulières.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

9 R. A l'époque, je n'ai pas pris part à ces activités. Avant la guerre,

10 oui.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-on maintenant jeter un coup

12 d'œil au document qui se trouve à l'intercalaire 17, c'est la pièce P1461.

13 Et je vais vous poser une première question : avez-vous déjà vu ce document

14 ?

15 R. Je n'arrive pas à me souvenir de ce document. Je pense que je ne l'ai

16 pas vu auparavant.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, non, je n'étais pas au courant de ce

19 document. Je peux vous dire cela après avoir lu quelques lignes qui suivent

20 dans le document.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Sans parler de détails concernant ce

22 document, Monsieur Kovac, savez-vous si des poursuites ont été engagées

23 étant donné que des plaintes ont été formulées dans ce document ?

24 R. Je ne me souviens pas de cela.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Savez-vous si M. Koroman a été

26 renvoyé du service en 1992 ou 1993 ? Le savez-vous ? Répondez par un oui ou

27 par un non.

28 R. Je ne sais pas s'il a été renvoyé du service au poste du chef du poste

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1 de sécurité publique. Il y a eu le changement dans la direction de la

2 police ou centre de sécurité. A un moment donné, il a été décidé qu'il soit

3 renvoyé du poste du chef du poste de sécurité publique, mais je ne sais pas

4 s'il a été démis de ses fonctions du MUP.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Regardez à présent la pièce

6 P1457 à l'intercalaire 18.

7 Merci.

8 Connaissez-vous ce document ? Est-ce que vous l'avez déjà vu ?

9 R. Je ne sais pas si je l'avais déjà vu. J'étais au courant du fait que

10 Malko ait été renvoyé et remplacé, amis quant au document, je peux vous

11 dire que je ne l'ai pas reçu. Et en février 1993, en plus, je n'étais qu'à

12 la tête de la direction chargée des activités de la police. Je n'étais ni

13 adjoint, ni assistant du ministre à l'époque, donc je ne pouvais pas être

14 en charge de tout cela officiellement, mais j'étais au courant du fait que

15 Koroman ait été remplacé, ait été renvoyé.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous diriez qu'ici il ne

17 s'agissait pas de passation de fonctions concernant la procédure habituelle

18 de remplacement du personnel, mais plutôt des mesures prises contre Koroman

19 ?

20 R. Je vous dis que je n'ai pas participé à ces activités. Je vois que

21 cette passation de fonctions -- et le compte rendu le concernant n'est pas

22 signé de la part de la personne qui partait ni par la personne qui entrait

23 en fonction. Il est évident que ce compte rendu ne reflète pas ce qui s'est

24 réellement passé puisque les conditions juridiques n'ont pas été réunies

25 pour procéder à cette passation de fonctions entre les deux fonctionnaires.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien --

27 R. Pour moi, ce document n'est pas complet. Je n'ai pas participé à ces

28 activités non plus.