Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/1-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 29 juin 1998

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 25)

5 M. le Président - Mesdames, messieurs, bonjour, veuillez faire

6 entrer l’accusé.

7 Nous nous trouvons aujourd'hui dans une salle nouvelle avec des

8 petits changements. J'espère que nous serons habitués à tout cela assez

9 rapidement.

10 Madame le Greffier, aujourd'hui nous examinons l'affaire...

11 Mme le Greffier. - Nous examinons l'affaire n° IT-95-14/1 : le

12 Procureur du Tribunal contre Vlatko Aleksovski.

13 M. le Président - Je vous remercie. Le Bureau du Procureur peut-

14 il se présenter s'il vous plaît ?

15 M. Niemann (interprétation). - Bonjour, je suis Grant Niemann et

16 je comparais avec mon collègue Me Meddegoda pour l'accusation.

17 M. le Président. - La parole est à Me Mikulicic.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Bonjour, monsieur le Président,

19 messieurs les juges. Je m'appelle Goran Mikulicic et, en compagnie de mon

20 collègue, Me Joka, je représente l'accusé.

21 M. le Président. - Maître Mikulicic, c'est à vous de commencer.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

23 voudrions appeler le témoin Anto Jerkovic qui a déjà été introduit dans la

24 salle d'audience.

25 M. le Président. - Bonjour monsieur Jerkovic, m’entendez-vous

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1 bien ?

2 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

3 M. le Président. - Vous allez lire la déclaration solennelle que

4 monsieur l’huissier va vous tendre.

5 M. Jerkovic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

6 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir, monsieur, et

8 répondre aux questions que Me Mikulicic va vous poser.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président,

10 messieurs les juges, étant donné notre nouvel environnement et cette

11 nouvelle salle d'audience, je voudrais m’adresser à vous depuis ce

12 pupitre, tous mes documents s'y trouvant, ou dois-je me déplacer et parler

13 du présentoir qui se trouve juste devant vous ?

14 M. le Président. - Vous pouvez parler de votre place sans

15 problème.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, monsieur le Président.

17 Je viens de recevoir un message de l'accusé. Il ne se sent pas très bien

18 -je crois qu'il a certains problèmes de santé- et il vous demande s'il est

19 possible de prendre une courte pause afin que nous analysions le problème

20 pour voir si nous pouvons poursuivre cette audience.

21 Si vous me le permettez, monsieur le Président, j'aimerais

22 m'entretenir avec mon client pour voir de quels maux il souffre.

23 M. le Président. - Je vous y autorise.

24 (Me Mikulicic s'entretient avec l'accusé)

25 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président,

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1 M. Aleksovski ne se sent pas très bien. En effet, en venant à cette salle

2 d'audience, on l'a placé dans une pièce très réduite et mal aérée. Cette

3 atmosphère lui pose problème. Il dit qu'il se sent bien, mais qu'il a

4 besoin d'un environnement un peu plus aéré. Pourrait-on le faire attendre

5 dans une autre salle si cela est possible ? Il y a une odeur assez

6 désagréable dans cette pièce qui le dérange. C'est le problème qui se pose

7 actuellement dont il pense qu'il pourrait être résolu en prenant une pause

8 très courte et en l'emmenant dans une pièce un peu plus aérée, où l'odeur

9 serait un peu plus agréable.

10 M. le Président. - Madame le Greffier, y a-t-il quelque

11 hypothèse de réponse à cette sollicitation pour le moment ?

12 Mme le Greffier. - Non. Malheureusement, pour le moment, je ne

13 peux pas répondre à cette question. Pendant la pause, je peux voir avec le

14 greffier adjoint si une autre pièce peut être prévue pour l'accusé.

15 M. le Président. - Merci, Madame le Greffier.

16 Maître Mikulicic, pouvons-nous continuer ou M. Aleksovski a-t-il

17 besoin d'une pause ?

18 M. Mikulicic (interprétation). - M. Aleksovski me fait savoir

19 qu'il pourra tenir jusqu'à la première pause, et qu'ensuite nous verrons

20 la possibilité qui lui permettrait d'aller dans une autre pièce. Cela

21 étant dit, nous pouvons poursuivre.

22 M. le Président. - Nous allons donc poursuivre. Merci beaucoup.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Bonjour, monsieur Jerkovic. Je

24 m'appelle Goran Mikulicic, je représente l'accusé. Je vous poserai un

25 certain nombre de questions et vous demanderai d'y répondre au mieux de

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1 vos possibilités.

2 Quand êtes-vous né et où, monsieur Jerkovic ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Le 6 décembre 1954 à Zenica.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Et de quel groupe ethnique

5 provenez-vous ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Je suis croate.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Etes-vous croyant, pratiquant ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Quelle religion pratiquez-

10 vous ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Je suis de religion croate.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, quelles

13 études avez-vous suivi ?

14 M. Jerkovic (interprétation). - J'ai suivi l'école élémentaire.

15 M. Mikulicic (interprétation). - A Stranjani*, dans l'école Juka

16 Jolicic*.

17 M. Vohrah (interprétation). - Je crois qu'il y a une erreur : à

18 la question "Quelle religion pratiquez-vous ?", je crois qu'il est répondu

19 dans le transcript : "la religion croate". Il y a sans doute une erreur de

20 transcript.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur le juge. Nous

22 apporterons une correction.

23 Monsieur Jerkovic, je vous ai demandé quelle était votre

24 religion. Je voulais savoir si vous étiez catholique, orthodoxe.

25 M. Jerkovic (interprétation). - Je suis catholique.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, vous aviez dit

2 que vous avez fait l'école élémentaire. Où viviez-vous à l'époque ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Dans le village de Jamjac*, à

4 côté de Zenica.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Où avez-vous travaillé pour le

6 première fois, vous en souvenez-vous ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne me souviens plus de mon

8 premier travail, mais j'ai travaillé pour une entreprise de Sarajevo dans

9 les aciéries de Zenica : l'entreprise Bralim.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, est-il exact

11 que vous avez obtenu un poste au quartier pénitentiaire de Zenica, à la

12 prison de Zenica ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Quand ? Vous en souvenez-vous ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Le 4 avril 1978.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Quel poste occupiez-vous ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - J'étais garde, je m'occupais de

18 la sécurité.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, à partir

20 de 1978, vous avez travaillé à la prison de Zenica en tant que garde.

21 Jusqu'à quand êtes-vous resté ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, j'y ai travaillé, mais je

23 ne me rappelle plus exactement. Mais jusqu'en 1992, jusqu'à ce que je sois

24 mobilisé dans la police militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

25 M. Mikulicic (interprétation). - En d'autres termes, lorsque

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1 vous occupiez le poste de garde dans la prison de Zenica, une guerre a

2 éclaté sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Et ensuite l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine vous a mobilisé et vous a intégré dans la police militaire,

6 n'est-ce pas ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Après cette mobilisation, avez-

9 vous pu récupérer votre travail en tant que garde ?

10 M. Jerkovic (interprétation). - J'ai travaillé dans la prison,

11 mais j'étais dans une section qui faisait partie de la police militaire.

12 Mais je travaillais néanmoins à l'intérieur du complexe du quartier

13 pénitentiaire de Zenica.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Je vois. Et ceci était au cours

15 de la deuxième partie de 1992, si je vous ai bien compris ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, alors que

18 vous travailliez au quartier pénitentiaire de Zenica, avez-vous pu

19 rencontrer M. Aleksovski ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Quand l'avez-vous rencontré

22 pour la première fois ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne saurais vous le dire. Je

24 ne m'en souviens plus.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Quel poste occupait

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1 M. Aleksovski dans la prison de Zenica ?

2 M. Jerkovic (interprétation). - Il était éducateur.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Reconnaîtriez vous

4 M. Aleksovski si vous le voyiez aujourd’hui ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, bien entendu.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous le reconnaître

7 maintenant ? Est-il dans cette pièce ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, bien sûr.

9 Le témoin indique l’accusé du doigt.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Pour le compte rendu,

11 j'indique que le témoin a reconnu et a indiqué l'accusé de la main.

12 Monsieur Jerkovic, vous avez dit que M. Aleksovski était éducateur dans ce

13 quartier pénitentiaire.

14 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quel

16 traitement il réservait aux prisonniers ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - A ma connaissance, c'était un

18 bon traitement.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Savez vous quelles étaient ses

20 responsabilités, ses fonctions au sein de la prison ? Que faisait-il ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Il s'occupait des prisonniers,

22 de tout ce qui avait trait aux prisonniers :leur état de santé, leurs

23 permissions de sortie...

24 M. Mikulicic (interprétation). - Je vois. Y y a-t-il eu des

25 problèmes à cette époque entre Monsieur Aleksovski et les prisonniers ? Se

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1 sont-ils plaints du traitement qu'il leur réservait ? Vous en souvenez

2 vous ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne m'en souviens plus. Je ne

4 crois pas qu'il y ait eu le moindre problème. Globalement, la situation

5 était tout à fait normale.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous

7 souvenez-vous si Monsieur Aleksovski, à ce moment-là, traitait les

8 prisonniers différemment selon qu’ils étaient croates ou musulmans ?

9 Faisait-il une distinction entre ces différentes personnes ou leur

10 réservait-il un traitement identique ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Non, il les traitait de façon

12 identique.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, par la

14 suite, vers la fin de l'année 1992, vous vous êtes proposé pour devenir

15 membre du HVO, n’est-ce pas ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - A quelle unité du HVO avez-vous

18 été affecté ?

19 M. Jerkovic (interprétation). - Toujours la police militaire.

20 M. Mikulicic (interprétation). - La police militaire ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

22 M Mikulicic (interprétation). - Où avez-vous été stationné

23 lorsque vous êtes devenu membre de la police militaire ? A quel endroit ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - à Vitez. Et par la suite, on m'a

25 annoncé que j’allais me rendre à Kaonik, à la prison de Busovaca.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Cela s'est produit à quelle

2 époque ? Vous en souvenez-vous ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - le 7 janvier 1993.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, vous avez été

5 assigné le 7 janvier 1993 à la prison militaire de district de Kaonik en

6 tant que membre de la police militaire. Que faisiez vous ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Je m’occupais de la sécurité de

8 la prison.

9 M. Mikulicic (interprétation). - En d’autres termes, vous étiez

10 un garde de la prison ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Je vois. Monsieur Jerkovic,

13 alors que vous étiez encore dans le quartier pénitentiaire de Zenica, qui

14 est une prison, n’est-ce pas ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'est une prison.

16 M. Mikulicic (interprétation). - De quel ministère dépendait ce

17 quartier pénitentiaire de Zenica ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Je crois qu'il dépendait du

19 ministère de la justice.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit que le

21 7 janvier 1993, vous avez été nommé en tant que garde à la prison

22 militaire du district de Busovaca. Sous quel ministère cette prison était-

23 elle placée ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Je crois que c'était aussi le

25 ministère de la justice.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, à l’époque,

2 lorsque vous êtes arrivé à la prison militaire du district de Kaonik, y-

3 avait-il des prisonniers dans cette prison ?

4 M. Jerkovic (interprétation). - Lorsque j'y suis arrivé, il y

5 avait des personnes qui subissaient des sanctions disciplinaires, des gens

6 qui avaient reçu des sanctions de la part de commandants. Il y avait des

7 soldats, je m'en souviens, peut-être un ou deux, contre lesquels des

8 poursuites militaires avaient été engagées.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Par quel tribunal militaire ?

10 De quel endroit ? De quelle juridiction ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - De Vitez.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous si le

13 tribunal militaire de Travnik avait également fait emprisonner certaines

14 personnes dans la prison de Kaonik ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, le tribunal militaire de

16 district, qui avait une antenne à Vitez.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, au moment où

18 vous vous trouviez à Kaonik, vous avez trouvé certains détenus qui se

19 trouvaient déjà dans la prison pour différents crimes éventuels commis par

20 ces mêmes personnes ? Certains avaient été détenus sur demande du tribunal

21 militaire de district et d'autres étaient en train de purger des peines

22 d’ordre disciplinaire, notamment certains soldats du HVO, n’est-ce pas ?

23 Ces peines leur avaient été infligées par leurs commandants, est-ce bien

24 exact ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, effectivement.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Y avait-il d’autres personnes à

2 la prison militaire de district ? Y en a-t-il d’autres que vous n’avez pas

3 mentionnées ?

4 M. Jerkovic (interprétation). - Non, il n’y avait que les

5 personnes dont je viens de parler.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, combien y

7 avait-il de gardes dans la prison militaire de district de Kaonik ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne peux pas vous donner le

9 chiffre exact. Je peux vous donner une approximation, mais je ne me

10 souviens plus exactement du nombre de gardes qui se trouvaient là. Je

11 pense qu’il y en avait environ quinze.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Comment le travail était-il

13 organisé ? Y avait-il des équipes qui tournaient ?

14 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'est cela.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Combien y avait-il d’équipes ?

16 Une, deux , trois, quatre ?...Combien ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Nous travaillions... 12/24,

18 c’étaient nos heures de travail.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Cela veut-il dire que vous

20 étiez douze heures de garde et vingt-quatre heures de permission, en

21 quelque sorte, et que vous retravailliez ensuite douze heures ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - C’est cela.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Combien de gardes y avait-il

24 dans une équipe ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Dans chaque équipe il y avait

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1 quatre ou cinq gardes. Cinq.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Tous ces gardes faisaient-ils

3 partie de la police militaire ou non ?

4 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

5 M. Mikulicic (interprétation). - En faisaient-ils tous partie ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous

8 rappelez-vous le moment où le conflit a éclaté entre les musulmans et les

9 croates dans la zone de Busovaca en janvier 1993 ? Quand le conflit a-t-il

10 véritablement commencé ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, je me rappelle. Le 24, le

12 25 janvier.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous des

14 événements qui ont déclenché ce conflit ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Ivica Petrovic a été tué sur la

16 route qui mène au village de Ducina et je crois que c’est cet événement

17 qui a entraîné le début de la guerre.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Qui était ce Ivica Petrovic qui

19 a été tué à Kacuni ? Etait-ce un Croate, un Serbe, un Musulman ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Non, c’était un croate.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Mais par qui était habité ce

22 village de Kacuni où s’est produit cet événement, cet incident ? Y avait-

23 il une population composée essentiellement de Croates, de Musulmans, un

24 village mixte ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne suis pas de Zenica,

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1 alors...

2 M. Mikulicic (interprétation). - Donc, vous ne savez pas ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Non, je ne sais pas.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez donc dit que cet

5 incident a marqué le début du conflit le 25 janvier 1993 entre les Croates

6 et les Musulmans dans la municipalité de Busovaca. Est-ce bien cela ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Après cet événement, le conflit

9 s'est-il exacerbé ? Je parle des affrontements armés. Y a-t-il eu des

10 coups de feu, des tirs échangés ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Où vous trouviez-vous à

13 l'époque ?

14 M. Jerkovic (interprétation). - Je faisais des allées et retours

15 entre mon domicile et mon travail.

16 M. Mikulicic (interprétation). - A l'époque vous viviez encore à

17 Zenica ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Jusqu'au moment où les routes

20 ont été fermées, vous vous rendiez normalement de Zenica à Kaonik et

21 inversement ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Quelle est la distance entre

24 ces deux villes ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Je crois qu'il y a entre 20 et

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1 25 kilomètres, 22 peut-être.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Cependant, après le 25, lorsque

3 les affrontements ont commencé, vous ne pouviez plus faire ces allées et

4 retour, n'est-ce pas ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, vous étiez

7 bloqué à Kaonik, vous ne pouviez plus vous rendre à Zenica ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - C'est exact.

9 M. Mikulicic (interprétation). - A cette époque, viviez-vous à

10 Kaonik, dormiez-vous à Kaonik, y habitiez-vous ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, après le

13 début du conflit dans la municipalité de Busovaca, des civils ont-ils été

14 amenés à Kaonik, des civils de la municipalité de Busovaca ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Comment ont-ils été amenés à

17 Kaonik ? Est-ce l'armée du HVO qui les a amenés ou une autre entité ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - C'est la police militaire qui

19 s'en est chargée, la police militaire de l'armée du HVO.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Que disaient les membres de la

21 police militaire du HVO lorsqu'ils amenaient ces personnes à la prison de

22 Kaonik ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Qu'il fallait les loger et qu'il

24 fallait qu'ils demeurent à la prison jusqu'à ce que la situation s'apaise

25 et qu'elle s'éclaircisse un peu.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact que des membres de

2 la police militaire ont amené ces civils afin que ceux-ci soient hébergés

3 à la prison, jusqu'à ce que la situation s'apaise ? Est-ce bien ce que

4 l'on vous a dit ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'est ce que l'on m'a dit.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Et vous étiez présent au moment

7 où ces gens ont été amenés à la prison de Kaonik ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, les

10 bâtiments de Kaonik étaient en fait la caserne de l'ancienne JNA, n'est-ce

11 pas ?

12 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Et ce complexe regroupe

14 plusieurs bâtiments, n'est-ce pas ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

16 M. Mikulicic (interprétation). - A quoi servaient ces bâtiments

17 lorsque la JNA existait encore ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Il y avait des dépôts de

19 munitions, d'engins explosifs, etc.

20 M. Mikulicic (interprétation). - L'un de ces hangars qui

21 abritait la prison militaire a en fait été transformé pour qu'il soit

22 divisé en cellules ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Combien de cellules y avait-il

25 dans ce bâtiment qui a été transformé ?

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1 M. Jerkovic (interprétation). - Quatorze ou quinze, je ne peux

2 pas vous le dire avec précision.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, dans ces

4 cellules, vous nous avez dit qu'il y avait déjà certains prisonniers.

5 Combien de personnes pouvaient-elles être placées en plus dans les

6 cellules ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Il y avait encore de la place

8 pour cinquante ou soixante personnes.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, combien de

10 personnes la police militaire a-t-elle amené à Kaonik ? Y avait-il plus ou

11 moins de cinquante personnes ?

12 M. Jerkovic (interprétation). - Plus.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, cela

14 signifie-t-il que vous ne pouviez plus loger ces personnes dans les

15 bâtiments de la prison ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Où ces personnes ont-elles été

18 placées à ce moment-là, s'il n'y avait plus de place dans les bâtiments de

19 la prison ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Il y a un hangar adjacent au

21 premier. Nous les avons placés dans ce hangar-là, parce que dans le

22 premier elles ne tenaient pas toutes.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous avez

24 dit être arrivé à Kaonik le 7 janvier 1993 ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - A partir de ce jour-là, à

2 partir du moment où vous avez appris que des civils allaient être amenés,

3 quelqu'un vous avait-il prévenu ? Avant de savoir que des gens allaient

4 être amenés, quelqu'un vous avait-il prévenu ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Non, personne.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Cela veut dire que vous ne

7 pouviez pas préparer des structures pouvant accueillir ces personnes ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'est exact.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Cependant vous l'avez fait,

10 n'est-ce pas ? Alors, qu'avez-vous fait afin de pouvoir loger ces

11 personnes ?

12 M. Jerkovic (interprétation). - Eh bien nous avions des planches

13 que nous pouvions poser par terre et puis quelques couvertures qu'ils ont

14 pu mettre sur eux, qu'ils ont pu utiliser pour se couvrir.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, s'agissant

16 des personnes amenées par les membres de la police militaire à Kaonik, en

17 avez-vous dressé une liste ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui... Il y avait une table,

19 c'était au crépuscule. Je savais déjà comment les choses s'organisaient

20 d'habitude. Je me trouvais là avec une autre personne et puisque j'étais

21 le plus expérimenté, que les autres gardes n'avaient jamais travaillé dans

22 d'autres prisons, je me suis occupé de cela. J'ai demandé à toutes les

23 personnes de s'approcher de la table, de donner leurs nom et prénom, de

24 voir leurs papiers, s'ils avaient éventuellement des objets sur eux, comme

25 des couteaux nous leur prenions pour des questions de sécurité.

Page 2699

1 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, vous avez

2 dressé une liste des personnes qui sont arrivées, vous avez pris leur

3 identité et vous avez réquisitionné certains objets qui pourraient être

4 dangereux, des couteaux, des armes, etc. Est-ce exact ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Les avez-vous privés d'un

7 certain nombre d'objets personnels comme des montres ou des bijoux, ou

8 bien leur avez-vous laissés ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Nous ne les avons pas pris,

10 parce que nous n'avions rien à en faire, nous ne savions pas où les

11 mettre. Nous leur avons donc laissés.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Vous nous avez dit que lorsque

13 ces personnes sont venues, il faisait déjà nuit. Vous avez donc fait cet

14 inventaire des personnes dans un hangar qui se trouvait au-dessus de

15 l'autre. Y avait-il de l'électricité dans ce hangar ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Comment alors avez-vous fait

18 pour marquer les noms ?

19 M. Jerkovic (interprétation). - Nous avions des bougies. Il y

20 avait très souvent des défaillances d'électricité. Nous avons donc pris

21 une bougie et nous avons inscrit les noms.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous avez

23 dit qu'il y avait souvent des pannes d'électricité. Cela veut-il dire

24 qu'en fait tout le complexe pénitentiaire était sans électricité lorsqu'il

25 y avait une panne ?

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1 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Qu'en était-il de l'eau, de

3 l'approvisionnement en eau ? Y avait-il également des pannes

4 d'approvisionnement en eau ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui. Parfois, étant donné qu'il

6 faisait froid, les conduites d'eau claquaient. Donc nous étions sans eau.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, est-il exact

8 que près de la prison il y avait un puits dont vous pouviez tirer de l'eau

9 lorsqu'il n'y avait pas d'eau, lorsque les conduites avaient éclatées ?

10 Vous souvenez-vous de la présence de ce puits ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Il y avait un puits, mais pas

12 très près, c'était assez loin et nous allions effectivement chercher de

13 l'eau. Nous avions des bidons en plastique que nous utilisions pour aller

14 chercher de l'eau.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Il y avait donc des problèmes

16 d'approvisionnement en eau.

17 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, pour les

19 personnes qui ont été placées dans ce hangar, comment avez-vous organisé

20 les choses ? Par exemple, lorsque les personnes devaient aller aux

21 toilettes ou se laver ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Nous avons installé des

23 toilettes un peu primitives à l'extérieur et lorsqu'un prisonnier

24 demandait à aller aux toilettes, on le laissait sortir pour aller dans ces

25 toilettes d'urgence que nous avions installées. Lorsqu'ils voulaient se

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1 laver, ils pouvaient prendre de l'eau dans ces bidons pour se laver.

2 M. Mikulicic (interprétation). -Donc, Monsieur Jerkovic, vous

3 étiez là parmi ces personnes qui ont été amenées à cette prison de

4 Busovaca. Avez-vous vu maltraiter ces personnes, les battre ou les

5 harceler ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Y a-t-il eu des prisonniers

8 qui, une fois ou l'autre, se sont plaints à vous, du fait qu'ils étaient

9 maltraités ou pour d'autres raisons ?

10 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Y a-t-il eu des prisonniers qui

12 se sont plaints du fait qu'ils avaient des problèmes de santé par exemple

13 et qu'ils demandaient à avoir des soins médicaux ?

14 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, cela s'est produit.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Qu'avez-vous fait ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Nous avons amené la personne qui

17 le demandait à Busovaca pour voir le médecin.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Comment avez-vous amené ces

19 personnes là-bas ? Vous aviez un véhicule pour le faire ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, nous avions un véhicule,

21 mais on ne savait jamais s'il allait fonctionner ou pas. Il avait des

22 pannes fréquentes, ce qui veut dire qu'en fait, très souvent les médecins

23 venaient à la prison.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous si une fois,

25 lorsqu'un prisonnier a demandé à voir un médecin, on lui a refusé ?

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1 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que cela veut dire que

3 toutes les personnes, tous les prisonniers qui demandaient à voir un

4 médecin, à recevoir des soins médicaux le pouvaient ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Lorsque vous ameniez quelqu'un

7 chez le médecin à Busovaca, quelle était la distance entre Kaonik et

8 Busovaca ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Environ 5 kilomètres de

10 distance.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Leur mettiez-vous des menottes

12 ou leurs mains étaient-elles attachées d'une autre manière ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Lorsque vous ameniez un des

15 prisonniers voir le médecin, où attendait-il ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Là où se trouvaient les autres

17 personnes, les civils, c'est-à-dire une sorte de salle d'attente. Ils

18 attendaient avec les autres personnes qui se trouvaient là.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Ce qui veut dire qu'il n'y

20 avait pas de mesures de sécurité spéciales, par exemple menottes ou

21 surveillance spéciales de ces personnes lorsqu'on les amenait chez le

22 médecin ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous

25 souvenez-vous à quel moment M. Aleksovski est venu à la prison, avant ou

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1 après que vous ayez commencé à y travailler ?

2 M. Jerkovic (interprétation). - Après, début février. Je ne me

3 souviens pas exactement de la date, mais à peu près à cette époque-là, à

4 la fin du mois de janvier peut-être.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Jusqu'à quand les personnes

6 amenées par la police militaire sont-elles restées à Kaonik ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais pas exactement, mais

8 elles sont restées très peu.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Et l'alimentation ? Qu'est-ce

10 que mangeaient ces prisonniers ou ces personnes ? Où leur apportait-on

11 leurs repas ?

12 M. Jerkovic (interprétation). - Nous mangions tous la même

13 chose. Cela venait de Draga où nous avions une cuisine. On amenait

14 l'alimentation qui était la même pour tout le monde. Gardiens ou

15 prisonniers, nous avions tous la même nourriture.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit qu'une partie de

17 la nourriture venait de Draga. Qu'est-ce que c'était ? Une caserne HVO ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'était une caserne HVO.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Près de Busovaca ou ailleurs ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Près de Busovaca.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit également que

22 cette nourriture était préparée pour tout le monde, dans une cuisine à

23 Kaonik. Où était cette cuisine ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Juste à l'entrée de la caserne.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Cette pièce qui servait de

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1 cuisine, qui y travaillait ?

2 M. Jerkovic (interprétation). - A l'époque, nous avions un

3 cuisinier qui préparait la nourriture pour la police.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Il n'y avait donc pas seulement

5 des gardiens, mais aussi des membres de l'unité de police militaire ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Le cuisinier qui préparait la

8 nourriture pour la police militaire préparait également celle des

9 prisonniers, des civils ?

10 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'est exact.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous

12 souvenez-vous quel genre de nourriture on vous donnait ? Comment se

13 composaient vos repas ?

14 M. Jerkovic (interprétation). - En général, c'étaient des pommes

15 de terre, des lentilles.

16 M. Mikulicic (interprétation). - De la viande ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, également.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Combien de repas par jour

19 étaient ainsi préparés ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Trois.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, ces hangars

22 où les personnes avaient été placées provisoirement étaient-ils chauffés ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, il y avait une sorte de

24 poêle, il y en avait deux dans la prison. On en a mis un là au moment où

25 les gens sont venus.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - On a donc mis un poêle pour

2 chauffer ce hangar ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Y avait-il des gens qui

5 faisaient du thé sur ce poêle ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, il y avait des ustensiles

7 assez grands qui pouvaient être utilisés pour faire du thé. Ils faisaient

8 donc du thé pratiquement tout le temps.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Comment fonctionnait ce poêle ?

10 Au bois ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Principalement au bois.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Qui s'occupait de ce poêle ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Les personnes qui étaient là

14 s'en occupaient.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Où trouvaient-ils le bois ? Y

16 avait-il assez de bois ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Pas vraiment, on coupait du bois

18 autour de la prison qui se trouve dans une sorte de forêt. On coupait donc

19 du bois pour le poêle.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Si je comprends bien, il n'y

21 avait pas suffisamment de bois déjà coupé pour alimenter le poêle. Il

22 fallait donc couper du bois autour de la prison ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'est exact.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, on nous a

25 dit que lorsque les personnes voulaient voir un médecin, elles pouvaient

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1 le voir à Busovaca. Vous souvenez-vous qu'il y a eu des cas où le médecin

2 a demandé la libération de quelqu'un pour raisons médicales ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, je me souviens de cela.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous suivi ces indications

5 médicales et libéré ces personnes ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, nous avons suivi les

7 instructions du médecin.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit également que ces

9 personnes, en fait, n'étaient dans ce complexe que provisoirement, que

10 pendant cette période. Ces gens devaient-ils faire obligatoirement quelque

11 chose, une tâche ?

12 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Y a-t-il eu des prisonniers de

14 Kaonik qui devaient travailler en dehors de la prison, que l'on venait

15 chercher pour travailler en dehors de la prison ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous qui venait

18 les chercher pour ce genre de travail forcé ?

19 M. Jerkovic (interprétation). - L'armée, le HVO.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Lorsque l'armée venait et

21 demandait qu'on leur donne tant de personnes pour du travail obligatoire,

22 où les emmenait-on ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Creuser des tranchées.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, comment

25 choisissiez-vous les personnes pour aller creuser des tranchées ? Etait-ce

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1 fait d'une manière tout à fait aléatoire ou aviez-vous une autre méthode

2 pour choisir ceux que vous envoyiez travailler ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Nous avions une liste des

4 personnes au moment où elles arrivaient à la prison, parce qu'elles

5 étaient placées dans les cellules en bas. Nous essayions de mettre les

6 personnes les plus âgées et les personnes malades dans la prison même.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Pourquoi ? Est-ce que les

8 conditions étaient meilleures ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Comment procédiez-vous ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Nous avions une liste et nous

12 faisions un appel. Ensuite, nous indiquions combien de personnes avaient

13 été chargées de faire ce travail, pour éviter que ce soit toujours les

14 mêmes qui soient envoyées travailler.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous essayé, ce faisant,

16 d'équilibrer un peu le travail entre tous ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Teniez-vous compte des

19 recommandations médicales ? Si par exemple le médecin avait dit que telle

20 ou telle personne ne devait pas aller faire ce travail dur, en teniez-vous

21 compte ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit,

24 Monsieur Jerkovic, qu'en ce qui concerne ces tranchées, pour ce travail

25 obligatoire, c'était la police militaire du HVO qui venait les chercher et

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1 qui les conduisait là où il fallait. Y a-t-il eu des gardiens de Kaonik

2 qui les accompagnait ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que cela signifie que

5 lorsque la police militaire ou le HVO venait chercher ces personnes à

6 Kaonik c'était eux qui étaient responsables de ces personnes ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, lorsque ces

9 personnes revenaient à la prison, après avoir fait ce travail, vérifiez-

10 vous si c'étaient bien les mêmes personnes qui revenaient ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous remarqué, une fois ou

13 l'autre, que parmi les personnes qui revenaient ainsi, il y en avait qui

14 avaient été blessées ou que quelque chose s'était passé pendant la

15 journée ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Comment avez-vous réagi ? Les

18 avez-vous emmenés voir le médecin ?

19 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Vous êtes-vous plaint auprès de

21 la police militaire du fait que ces personnes, qui étaient sorties de

22 Kaonik, revenaient blessées et mal en point ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Y a-t-il eu parfois des

25 personnes qui ne sont pas revenues, alors qu'elles étaient parties pour

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1 faire ce travail forcé ?

2 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Que faisiez-vous dans ce cas-

4 là ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Nous faisions un rapport. Nous

6 leur demandions ce qui s'était passé, et on nous répondait qu'elles

7 s'étaient enfuies.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Personnellement, avez-vous eu

9 connaissance de personnes qui aient fui, alors qu'elles étaient sorties de

10 la prison pour faire ce travail forcé ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous connaissance d'un

13 événement qui s'est produit juste avant que les personnes qui étaient à

14 Kaonik aient été libérées ? Deux de ces personnes seraient mortes, alors

15 qu'elles étaient sorties de la prison pour faire ce travail forcé.

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous si une procédure

18 pénale a été introduite à la suite de cet incident ?

19 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous nous

21 avez dit également que la police militaire ou le HVO venait chercher des

22 personnes pour faire ce travail forcé et que celles-ci étaient placées

23 sous leur responsabilité.

24 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous que ces personnes,

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1 que l'on venait ainsi chercher à Kaonik, étaient utilisées comme bouclier

2 humain ? Le saviez-vous ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Parmi ces personnes qui ont été

5 utilisées comme bouclier humain, certaines vous ont-elles dit, à un moment

6 ou à un autre, qu'on les avait utilisées de cette manière ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous nous

9 avez dit également que M. Aleksovski était venu à Kaonik à la fin de

10 janvier, début février. Vous ne vous souvenez pas de la date exacte. ?

11 Comment traitait-il les prisonniers et les civils détenus dans ce

12 complexe ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Bien.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous si

15 Aleksovski satisfaisait leurs demandes, par exemple de rentrer chez eux

16 chercher des vêtements ou bien autorisait-il la famille à apporter de la

17 nourriture ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, je sais que des choses

19 comme cela se produisaient.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Ceux qui étaient musulmans de

21 par leur religion avaient-ils la possibilité de pratiquer leur religion ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Et le faisaient-ils ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Y avait-il des gardiens qui les

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1 empêchaient de pratiquer leur religion ?

2 M. Jerkovic (interprétation). - Pas à ma connaissance.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Souvenez-vous si à Kaonik, un

4 Hodja** ou un religieux musulman venait justement pour assurer la pratique

5 religieuse ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

7 M. Mikulicic (interprétation). - D'où venait il ? Venait-il de

8 Busovaca ou d'ailleurs ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais pas d'où il venait,

10 mais il est venu.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, ce Hodja*

12 avait-il la possibilité d'être seul avec les croyants ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Les dérangeait-on parfois ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous si le

17 religieux ou le Hodja* apportait de la nourriture pour ces croyants ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, il apportait des gâteaux.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Nous avons dit que Kaonik, au

20 départ, était une caserne JNA. Vous n'êtes pas de la région, je sais, mais

21 vous y avez travaillé pendant une certaine période. Savez-vous s'il y

22 avait dans la région de Busovaca d'autres casernes du genre de la caserne

23 JNA de Kaonik où beaucoup de personnes pouvaient séjourner, ou est-ce que

24 Kaonik était le seul endroit où cela était possible ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Je crois que Kaonik était le

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1 seul endroit où cela était possible.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, ces

3 personnes qui furent amenées après l'éclatement du premier conflit, 24-

4 25 janvier, combien de temps sont elles restées à Kaonik ? Vous nous avez

5 dit que vous ne vous souveniez pas quand elles avaient été libérées, mais

6 après le premier conflit entre les Croates et les Musulmans, il y a eu une

7 sorte de trêve ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

9 M. Mikulicic (interprétation). -Donc, on pouvait utiliser les

10 routes. Et cette trêve, combien de temps a-t-elle duré ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Si je me souviens bien, le

12 conflit suivant a éclaté au mois d'avril.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Est -ce que parmi les civils

14 amenés à Kaonik, à la fin du mois de janvier, il y en a qui sont restés

15 là, en février-mars, et étaient encore là quand le deuxième conflit a

16 commencé, ou ont-ils été libérés ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Ils ont été libérés.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Ce qui veut dire que pendant

19 cette période intermédiaire entre les deux conflits, il n'y avait plus à

20 Kaonik que des prisonniers qui étaient là, qui avaient été condamnés à la

21 prison par le district ou le tribunal de district millitaire ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Donc, il n'y avait plus de

24 civils, c'est bien cela ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Avait-on amené à Kaonik de

2 nouveau des gens de la commune de Busovaca, comme c'était le cas lors du

3 premier conflit ?

4 M. Jerkovic (interprétation). - Très peu de personnes.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous de quel

6 village venaient ces personnes, si vous connaissez ces villages, étant

7 donné que vous n'êtes pas de la région ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne connais pas ces villages.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Ce deuxième conflit a été un

10 conflit d'assez grande intensité. Alors y a-t-il eu des changements

11 concernant les gardes gardiens à Kaonik ? Vous avez dit tout à l'heure que

12 la police militaire avait mobilisé de la prison pour se rendre aux

13 endroits où on luttait. Vous avez alors quitté Kaonik. Pourquoi avez-vous

14 dû quitter Kaonik ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Il y avait très peu de

16 personnes. Nous avons été obligés d'aller au front. Il n'y avait assez de

17 personnes.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Cela veut-il dire que les

19 attaques des forces musulmanes étaient aussi fortes, que toutes les

20 personnes capables de défendre étaient obligées d'être mobilisées et que

21 cela comprenait même des prisonniers disciplinaires du HVO ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Vous souvenez-vous qui, par la

23 suite, avait entrepris l'office des gardes ? C'était des détenteurs de

24 forces armées ? Pourriez-vous nous dire ce que c'est que "domanbran"** ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - C'était des personnes âgées, de

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1 plus de cinquante ou soixante ans.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il vrai qu'ils étaient

3 mobilisés en tant qu'unité de réserve et que, vu leur âge, ils n'étaient

4 pas capables d'aller au front ? Ces personnes étaient donc placées comme

5 gardiens à Kaonik à la place de la police militaire ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Vous avez dit que les lignes de

7 défense où vous avez été affecté se trouvaient à proximité de Kaonik ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous dire quelle la

10 distance entre Kaonik et le front ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Le front qui était le plus

12 proche, c'était la rivière Lasva. Il y avait un ou deux kilomètres

13 jusqu'au front le plus proche.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Cela veut-il dire que le

15 quartier de Kaonik, vu la proximité du front, se trouvait à l'emplacement

16 où ils subissaient des attaques ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous si des prisonniers

19 ou des détenus, étant donné la situation, avaient été blessés par un obus

20 tombé sur Kaonik ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Je sais que deux ou trois

22 "domanbran"** étaient blessés.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Vous dites que c'était des

24 gardiens ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, des gardiens "domanbrans"*.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Les prisonniers étaient-ils

2 blessés ? Monsieur Jerkovic, vous souvenez-vous si la prison de Kaonik

3 était visitée par les représentants des organisations internationales ?

4 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Quels étaient ces organismes ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - La Croix Rouge.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Les représentants de la Croix-

8 Rouge qui visitaient Kaonik avaient-ils la possibilité de parler avec des

9 personnes qui se trouvaient à Kaonik, de parler aux prisonniers et aux

10 détenus ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Avaient-ils la possibilité de

13 s'adresser à eux sans la présence des gardes ?

14 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Avaient-ils la possibilité

16 d'envoyer du courrier à leur famille et de recevoir ce courrier ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

18 M. Mikulicic (interprétation). - A cet égard, dans la

19 communication par l'intermédiaire de la Croix-Rouge, y avait-il des

20 éléments interdits par les gardiens ou le commandant de la prison ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Parlant du directeur de la

23 prison, nous allons parler de M. Aleksovski. Vous avez dit qu'il était

24 venu vers la fin du mois de janvier-début février, en tant que directeur.

25 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'est vrai.

Page 2718

1 M. Mikulicic (interprétation). - Etait-il membre de la police

2 militaire ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

4 M. Mikulicic (interprétation). - A votre connaissance, était-il

5 membre d'une autre unité militaire ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, nous avons

8 entendu dire par les témoins que l'on avait vu M. Aleksovski porter un

9 uniforme militaire.

10 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Avait-il des insignes, un

12 rang ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Mais non, c'était des uniformes

14 de fortune. Toute le monde les portait. Le plus souvent, je le voyais, il

15 portait un gilet, un pantalon de civil et même des pull-over militaires de

16 l'armée allemande.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez fait mention des

18 pull-over de l'armée allemande, de chandails, de pull-over allemands.

19 Qu'est-ce que c'est que ces chandails de l'armée allemande ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Ce sont des chandails aux

21 épaules desquels il y a un peu de tissu.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Alors c'est un chandail qui

23 avait les insignes de l'armée allemande ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

25 M. Mikulicic (interprétation). - D’où venaient ces chandails ?

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1 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais pas.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Je voulais savoir si ces

3 chandails pouvaient être achetés dans le commerce.

4 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Etaient-ils une sorte d’aide en

6 forme de vêtement ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous avez

9 dit que Zlatko Aleksovski portait parfois l'uniforme militaire et qu’à

10 l’époque, même les civils portaient un uniforme militaire. Pour quelle

11 raison ? Les civils n’avaient-ils pas les moyens d’acheter des vêtements

12 ordinaires ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Il n'y avait pas de vêtements,

14 pas de souliers. On portait ce qu’on pouvait trouver sur place.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Dans la région de Busovaca,

16 étaient venus même les Croates qui venaient de Zenica et d’autres

17 endroits.

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, dites-nous

20 si vous étiez présent au moment où des prisonniers ou des détenus se

21 plaignaient aux représentants de la Croix-Rouge et aux observateurs

22 européens du comportement des gardes. L’avez-vous entendu ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous personnellement vu

25 des gardiens maltraiter des personnes qui se trouvaient là ?

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1 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous,

3 Monsieur Jerkovic qu'il y avait eu des incidents, que les représentants du

4 HVO voulait pénétrer dans la prison et causaient des troubles ? Y a-t-il

5 eu des incidents comme ça ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Lors de l'entrée des militaires

8 du HVO dans la prison, les gardes pouvaient-ils empêcher ces militaires ou

9 y avait-il eu des occasions qui faisaient qu’on ne pouvait pas les

10 empêcher de rentrer dans la prison ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, il y a eu des cas où des

12 individus sont rentrés dans la prison.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Comment se fait-il que les

14 gardiens ne pouvaient pas empêcher les militaires d’envahir la prison ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Les militaires étaient armés.

16 Alors, que faire ?

17 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous connaissance qu'après

18 de pareils événements on ait pris des mesures pour vous-même ou d’autres

19 gardes ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c’est le directeur qui

21 faisait un rapport en demandant que des mesures soient prises contre ceux

22 qui avaient commis des infractions.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous si ces mesures ont

24 été prises ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Je crois que oui.

Page 2721

1 M. Mikulicic (interprétation). - Ces situations étaient elles

2 monnaie courante ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

4 M. Mikulicic (interprétation). - S’agissait-il d’exceptions ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c’était des exceptions.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous avez

7 été policier militaire, vous avez participé à la défense de la commune de

8 Busovaca dans les premières lignes du front. Avez-vous jamais vu à

9 proximité de la commune de Busovaca ou de Kaonik, un militaire portant

10 l’insigne « HV » ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous vu un militaire

13 porter d'autres insignes que celles du HVO ?

14 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous avez

16 passé les mois de janvier, février, mars, avril pratiquement, à Kaonik,

17 comme gardien. Je suppose que ce faisant, vous avez acquis une bonne

18 connaissances des conditions de la prison. Pourriez-vous nous décrire la

19 partie du bas, où il y avait des cellules ? Fermaient-elles avec des

20 clés ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Non, il n'y avait pas de clés.

22 On les fermait avec un loquet.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Combien de personnes pouvait-on

24 mettre dans une cellule ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Normalement, cinq ou six.

Page 2722

1 M. Mikulicic (interprétation). - Y avait-il des fois où l’on

2 trouvait plus de cinq ou six personnes dans une cellule ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Ces personnes y restaient-elles

5 pour une période assez longue, ou bien provisoirement ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - C’était provisoire. Par exemple,

7 lors du premier conflit, on mettait à part des personnes âgées ; on les

8 mettait même à dix ou quinze. Elles y étaient mieux.

9 M. Mikulicic (interprétation). - La situation n’était pas

10 longue ? Combien de jours ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Quelques jours.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, durant ce

13 deuxième conflit, dites nous s’il y a eu des situations où les habitants

14 des villages alentours -où il y avait des opérations - venaient chez vous

15 pour qu’on les protège ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Qu'avez vous fait lorsqu'ils

18 demandaient d’entrer dans le quartier pénitentiaire ? Les laissiez-vous

19 entrer ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - On ne les refusait pas. La

21 population, comme on se trouvait sur la ligne de front... Ils se sentaient

22 plus en sécurité.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Leur assuriez-vous

24 l’hébergement, de quoi manger, de quoi dormir ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Pour quelques jours ou plus

2 longtemps ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Quelques jours.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Quelles étaient ces personnes

5 qui demandaient cette protection : des Croates, des Musulmans ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Des Musulmans.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Y avait-il suffisamment à

8 manger à Kaonik ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Oui. En principe, la nourriture

10 était suffisante. A un moment donné, nous n'avons pas pu donner trois

11 repas , nous n’en donnions que deux, mais à tout le monde. Pendant une

12 période, nous avons donné deux repas.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Etait-ce une période assez

14 longue ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Peut-être vingt ou vingt-cinq

16 jours, un mois...

17 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous si c’était

18 pendant le premier ou le deuxième conflit ?

19 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne m’en souviens pas très

20 bien.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, lorsqu'il y

22 avait assez de nourriture, pouvait on avoir des suppléments de

23 nourriture ? Plus qu’un repas ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Tant qu’il y avait de la

25 nourriture, on en donnait en supplément.

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1 Je me souviens justement d’un homme qui avait mangé cinq ou six

2 assiettes de haricots.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Cela veut-il dire que la

4 nourriture dont vous disposiez n'était pas limitée ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Non, elle n’était pas limitée.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Mangiez-vous la même nourriture

7 que les prisonniers ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, la même nourriture.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous nous

10 avez dit qu'il y avait des toilettes qui se trouvaient à l’extérieur du

11 hangar, mais qu’en était-il du premier bâtiment, là où se trouvaient les

12 cellules ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Là, effectivement, nous avions

14 un cabinet de toilette à l’intérieur de la prison. Il y avait également

15 une salle de bain et des WC.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Etait-ce les WC utilisés par

17 les prisonniers ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Les gardes utilisaient-ils les

20 mêmes toilettes ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Non. Ils avaient leurs propres

22 toilettes.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, ces WC étaient

24 à la disposition des prisonniers ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - C’est exact.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, vous avez

2 été gardien de prison pendant un certain temps. Vous avez pu vous

3 familiariser avec les conditions régnant dans les différents quartiers

4 pénitentiaires. A part Zenica et Kaonik, avez-vous travaillé ailleurs,

5 dans d'autres centres ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Non. Seulement à Zenica et à

7 Kaonik.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Mais vous avez beaucoup

9 d'expérience dans les relations avec les gardiens de prison et la façon

10 dont ils traitent les prisonniers ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Alors, Monsieur Jerkovic,

13 comment pourriez-vous nous décrire l'attitude de M. Aleksovski, en tant

14 que directeur de la prison, du quartier pénitentiaire de Kaonik ? Comment

15 décririez-vous la façon dont il traitait les détenus qui se trouvaient

16 dans ces cellules, dans le premier et le deuxième conflit ? Quand je parle

17 des détenus, je parle également des civils qui se trouvaient dans la

18 prison.

19 M. Jerkovic (interprétation). - Je pense que Zlatko Aleksovski a

20 fait tout ce qui était en son pouvoir pour ces détenus. Je le pense

21 sincèrement. Je pense que la plupart de ces détenus devraient être

22 reconnaissants vis-à-vis de Zlatko, parce que tout ce qui pouvait être

23 fait par l'intermédiaire de la Croix-Rouge, par d'autres entités, a été

24 fait. Il n'y avait absolument aucun problème, la nourriture était amenée,

25 etc.

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1 Les visites pouvaient être organisées pour que les prisonniers

2 se rendent chez eux.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Cela signifie-t-il,

4 Monsieur Jerkovic, que vous n'avez jamais entendu parler de situations

5 dans lesquelles M. Aleksovski aurait refusé de faire quelque chose qui

6 dépendait de ses responsabilités ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Non, jamais.

8 M. Mikulicic (interprétation). - A-t-il refusé de la nourriture

9 à certaines personnes ?

10 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

11 M. Mikulicic (interprétation). - A-t-il refusé un traitement

12 médical à l'un ou l'autre des prisonniers ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

14 M. Mikulicic (interprétation). - A-t-il jamais parlé de

15 différents incidents, si certains incidents se produisaient et qu'ils

16 impliquaient des prisonniers ? En a-t-il fait rapport à la police

17 militaire ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

19 M. Mikulicic (interprétation). - A votre avis, Zlatko Aleksovski

20 aurait-il pu envoyer un soldat du HVO ou un membre de la police militaire

21 devant un tribunal ou prendre des sanctions disciplinaires à son égard si

22 cette personne avait commis une infraction ? Avait-il cette possibilité,

23 cette responsabilité ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Alors qui avait suffisamment

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1 d'autorité pour sanctionner un membre de l'armée pour une infraction ou

2 une omission ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - C'était le commandant.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Le commandant de quoi ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Le commandant de la police

6 militaire.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Jerkovic, je n'aurai

8 plus qu'une très brève question.

9 Au début de votre déposition, vous avez dit que vous aviez

10 organisé l'arrivée et la réception des gens qui arrivaient à la prison et

11 que vous aviez fait tout ce qui était possible, étant donné les

12 circonstances qui régnaient à ce moment-là, étant donné que personne ne

13 vous avait prévenu de l'arrivée de ces personnes.

14 A votre avis, avez-vous fait tout ce qui était en votre pouvoir

15 pour loger au mieux les personnes arrivant à Kaonik ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - A mon avis, oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Y a-t-il quoi que ce soit que

18 vous ne leur ayez pas donné, alors que vous auriez pu le faire ? Quelque

19 chose que vous aviez en réserve dans la prison et que vous leur avez

20 refusé ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Cela veut-il dire que tout ce

23 qui était entre vos mains -je parle notamment de la nourriture, des soins

24 médicaux, de conditions assurant l'hygiène des prisonniers, leur ont été

25 données ?

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1 M. Jerkovic (interprétation). - Oui;

2 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous si l'une ou

3 l'autre de ces personnes logées temporairement à Kaonik ont subi des

4 blessures graves ou des maladies graves ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Y a-t-il eu des blessures

7 graves telles que des fractures par exemple ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

9 M. Mikulicic (interprétation). - L'une ou l'autre de ces

10 personnes a-t-elle été tuée alors qu'elle se trouvait dans les bâtiments

11 de Kaonik ?

12 M. Jerkovic (interprétation). - Non;

13 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous jamais vu des gens

14 qui ont été frappés ou passés à tabac à Kaonik ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

17 Messieurs les juges, je n'ai plus de questions.

18 M. le Président. - Je viens d'apprendre que des mesures ont été

19 prises pour satisfaire les besoins de M. Aleksovski, mais cela prend

20 beaucoup de temps. Je pense que le moment est opportun pour faire une

21 pause de trente minutes.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

23 Président, je viens de recevoir une autre note de mon client. Hier, un

24 docteur lui a rendu visite parce que sa tension est élevée. Il vous

25 demande donc s'il serait possible qu'il reste dans la salle d'audience

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1 pendant la pause parce qu'il s'y sent mieux. L'aération est meilleure, la

2 pièce est plus grande, et il demande donc de ne pas être remmené dans la

3 pièce où il a été placé au début.

4 M. le Président. - Monsieur Aleksovski peut donc rester dans la

5 salle d'audience, mais dans ce cas, nous n'avons pas besoin de trente

6 minutes. Nous aurons donc une pause normale de vingt minutes.

7 *(L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à

8 11 heures).

9 M. le Président. - Vous pouvez continuer de vous reposer si vous

10 voulez.

11 M. Niemann (interprétation). - Nous allons répéter nos questions

12 et nos réponses pour la sténotypiste. Vous avez dit qu'à partir de 1978

13 jusqu'en 1992 environ vous étiez garde à la prison de Zenica.

14 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

15 M. Niemann (interprétation). - D'après ce que j'ai compris, la

16 prison relevait de la compétence du ministère de la justice de Zenica. Les

17 gardes qui se trouvaient là faisaient-ils partie des forces de police ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Mais de quelle police parlez-

19 vous ? De la police militaire ou des gardes de la prison ? J'ai travaillé

20 en tant que garde au quartier pénitentiaire qui était une institution

21 civile. Parlez-vous d'une institution civile ou militaire ?

22 M. Niemann (interprétation). - C'est exactement l'objet de ma

23 question. C'était une institution civile, et les gardes venaient de la

24 police civile, du MUP comme vous l'appelez, ou y avait-il d'autres façons

25 d'obtenir des gardes dans cette prison ?

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1 M. Jerkovic (interprétation). - Du MUP, non. Nous dépendions du

2 ministère de la Justice. C'est eux qui nommaient les gardes.

3 M. Niemann (interprétation). - Au cours de votre présence à

4 Zenica, c'était une prison civile et non militaire, je suppose ? Pas comme

5 Kaonik ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'était une institution

7 civile.

8 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous avez dit qu'en

9 1992 vous avez été mobilisé dans la police militaire de l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine.

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Niemann (interprétation). - Toujours à Zenica ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Au quartier pénitentiaire de

14 Zenica.

15 M. Niemann (interprétation). - Par conséquent, vous avez

16 continué à travailler dans la prison de Zenica, mais cette fois vous étiez

17 membre de la police militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

19 M. Niemann (interprétation). - Je suppose, par conséquent, qu'en

20 1992 en tout cas, la prison de Zenica a changé de statut. Il ne s'agissait

21 plus d'une institution ou d'une prison civile, mais d'une prison

22 militaire, puisque vous y travailliez en tant que membre de la police

23 militaire.

24 M. Jerkovic (interprétation). - Il y avait en fait cinq

25 différentes sections dans la prison de Zenica. Dans cinquième section,

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1 lorsque la guerre a commencé avec les Serbes, la plupart des prisonniers

2 ont été libérés sur parole. Cette cinquième section a donc été séparée des

3 autres. Elle a été utilisée pour les Serbes qui étaient arrêtés dans la

4 zone de Zenica, dans les villages et qui ont été amenés dans cette

5 cinquième section. C'est là que je travaillais. Des membres de la police

6 militaire qui n'auraient pas eu l'expérience n'auraient pas pu faire ce

7 travail. Par conséquent, nous avons été quatre ou cinq à être mobilisés

8 dans l'unité de police militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

9 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes en train de dire qu'en

10 1992, tous les gardes n'ont pas rejoint la police militaire dans la prison

11 de Zenica, seulement un certain nombre d'entre eux ?

12 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'est cela.

13 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais à nouveau éclaircir

14 ce point. Vous êtes en train de dire que seuls un certain nombre de gardes

15 ont rejoint la police militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? C'est

16 simplement pour éclaircir le compte rendu.

17 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez rencontré

19 M. Aleksovski, à la prison de Zenica, vous avez dit que c'était un

20 éducateur, je crois. Quel était son rôle exactement ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'est cela. Il était

22 éducateur, il était chargé d'une des unités, de toute cette unité. Il

23 s'occupait des prisonniers, de leur libération, il décidait des périodes

24 de permission, quand ils pouvaient sortir, quand ils pouvaient rentrer, il

25 s'occupait des soins médicaux, etc.

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1 M. Niemann (interprétation). - Etait-il directeur de la prison

2 de Zenica ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

4 M. Niemann (interprétation). - C'était quelqu'un d'autre alors ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - Et c'était jusqu'en 1992, lorsque

7 vous avez rejoint le HVO ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

9 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous vous trouviez à

10 Zenica, M. Aleksovski était-il votre supérieur hiérarchique ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

12 M. Niemann (interprétation). - Cependant, il occupait un poste

13 plus élevé que le vôtre ?

14 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

15 M. Niemann (interprétation). - Je crois vous avoir entendu dire

16 que vous vous étiez rendu à Kaonik en 1993, que vous y êtes arrivé avant

17 l'arrivée de M. Aleksovski au poste de directeur ou commandant de prison,

18 à Kaonik donc.

19 M. Jerkovic (interprétation). - C'est exact.

20 M. Niemann (interprétation). - Qui était directeur ou commandant

21 de la prison, avant l'arrivée de M. Aleksovski, lorsque vous êtes arrivé ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais pas.

23 M. Niemann (interprétation). - Vous ne saviez pas qui était

24 responsable de la prison ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

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1 M. Niemann (interprétation). - Mais y avait-il quelqu'un qui

2 était responsable de la prison, si vous vous en souvenez ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Non, il n'y avait que des

4 membres de la police militaire.

5 M. Niemann (interprétation). - Donc il n'y avait pas de

6 directeur ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

8 M. Niemann (interprétation). - Comment avez-vous été transféré

9 de la police militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine au HVO ? Comment

10 êtes-vous passé d'une entité à une autre ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - J'ai moi-même demandé ce

12 transfert parce que je voulais devenir membre du HVO.

13 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous dû être déchargé de vos

14 obligations vis-à-vis de la police militaire de l'armée de Bosnie-

15 Herzégovine ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

17 M. Niemann (interprétation). - Je suppose donc que c'est à votre

18 propre initiative que vous avez décidé de rejoindre le HVO et que par

19 conséquent vous avez quitté la police militaire de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine pour rejoindre le HVO ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

22 M. Niemann (interprétation). - Quand, si vous pouvez vous en

23 souvenir, M. Aleksovski est-il arrivé à la prison de Kaonik ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne me rappelle plus de la

25 date exacte, peut-être au début du mois de février, vers la fin du mois de

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1 janvier, début février à peu près.

2 M. Niemann (interprétation). - Vous ne savez pas s'il se

3 trouvait déjà à la prison au moment où le conflit a commencé dans la

4 région de Busovaca ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

6 M. Niemann (interprétation). - Je reviens à la période que vous

7 avez passée à Zenica, lorsque vous avez dit que la prison de Zenica

8 relevait des compétences du ministère de la Justice. Comment le saviez-

9 vous ? Comment saviez-vous que la prison de Zenica relevait du ministère

10 de la Justice ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Je le savais simplement parce

12 que la police elle-même relevait du ministère de la Justice, que je

13 recevais un salaire du ministère de la Justice.

14 Nous devions également nous livrer à des examens médicaux et les

15 enveloppes que nous recevions portaient le cachet du ministère de la

16 Justice.

17 M. Niemann (interprétation). - Pour ce qui est de la prison de

18 Kaonik, qui est une prison militaire, comment avez-vous appris que c'était

19 une prison militaire ? Comment le saviez-vous ? Pourquoi l'avez-vous

20 pensé ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Je le savais parce que j'ai vu

22 que la plupart des personnes qui travaillaient à la prison étaient des

23 militaires. Il n'y avait pas de civils. Et puis je n'aurais pas été

24 transféré à cet endroit-là, et puis j'aurais porté un autre uniforme, je

25 n'aurais pas porté l'insigne de la police militaire.

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1 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit qu'après le

2 25 janvier 1993 environ, étant donné le conflit, vous ne pouviez pas

3 revenir chez vous, dans votre ville d'origine, à Zenica. Vous êtes donc

4 resté à Kaonik. Où étiez-vous logé à Kaonik ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Je dormais dans la pièce où nous

6 travaillions la journée. Ceux qui étaient de Busovaca rentraient chez eux.

7 J'avais un bureau, il y avait un canapé dans le bureau, près de la table,

8 et nous pouvions l'utiliser pour nous asseoir pendant la journée. Je

9 l'utilisais comme lit, la nuit.

10 M. Niemann (interprétation). - Cela se trouvait dans le bâtiment

11 qui abritait les cellules, n'est-ce pas ?

12 M. Jerkovic (interprétation). - Non, non, enfin c'était dans le

13 même bâtiment, mais les cellules étaient séparées. Il y avait une porte

14 entre les deux. Cette pièce se trouvait avant les cellules.

15 M. Niemann (interprétation). - Oui, c'est ce que je voulais

16 dire. Ce n'était pas une cellule, mais c'était au même endroit ? Je crois

17 que le bureau de M. Aleksovski était proche de cette salle des gardes,

18 n'est-ce pas, de l'autre côté du couloir ou au fond du couloir, quelque

19 chose comme cela.

20 M. Jerkovic (interprétation). - A ce moment-là, c'était le même

21 bureau, après son arrivée. Lorsqu'il est arrivé, nous avons travaillé dans

22 ce bureau et puis nous l'utilisions pour dormir également pendant un

23 certain temps. A un certain moment, ce bureau a été transféré dans la

24 partie inférieure du bâtiment.

25 M. Niemann (interprétation). - Mais cela s'est produit par la

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1 suite, bien plus tard, n'est-ce pas, lorsque le directeur a déménagé

2 jusqu'aux pièces qui se trouvaient à l'entrée du bâtiment ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Non, non, lorsque le directeur

4 est arrivé, il utilisait la pièce à l'entrée du bâtiment.

5 M. Niemann (interprétation). - Qu'en est-il du bureau qui se

6 trouvait près des cellules ? M. Aleksovski utilisait-il également ce

7 bureau de temps en temps, avec les gardes ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, il montait jusqu'au bureau

9 et il y restait de temps en temps.

10 M. Niemann (interprétation). - Très bien. Vous avez parlé des

11 civils qui étaient amenés au camp, dans les bâtiments, au début du

12 conflit. Qui a décidé de l'endroit où allaient être logés ces civils ? Je

13 suppose que la situation était complexe à ce moment-là et que tout le

14 monde devait être un peu serré, avec toutes ces personnes qui sont

15 arrivées en même temps à la prison. Mais qui a décidé de l'endroit où

16 elles allaient être logées ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Nous nous sommes organisés. En

18 fait, ce sont les gardes qui ont pris cette décision. Il fallait bien

19 loger toutes ces personnes. Lorsqu'il y avait suffisamment de place dans

20 un endroit, nous y mettions des gens. Lorsqu'il y avait suffisamment de

21 place, nous les mettions dans le bâtiment de la prison et s'il n'y avait

22 plus de place nous les mettions dans le deuxième hangar.

23 M. Niemann (interprétation). - Je crois vous avoir entendu dire

24 que vous avez été un peu pris par surprise.

25 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

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1 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous eu une réunion avec les

2 autres gardes et M. Aleksovski, afin de décider ce qu'il fallait faire et

3 la marche à suivre pour résoudre ce problème ?

4 M. Jerkovic (interprétation). - A l'époque, M. Aleksovski

5 n'était pas là. Il n'y avait que la police militaire.

6 M. Niemann (interprétation). - Mais à partir du moment où

7 M. Aleksovski est arrivé, des réunions ont-elles été organisées pour

8 discuter de la situation et de la façon dont les prisonniers allaient être

9 logés, de leurs mouvements également ?

10 M. Jerkovic (interprétation). - Lorsqu'il est arrivé, il n'y

11 avait pas de prisonniers dans le deuxième hangar.

12 M. Niemann (interprétation). - En êtes-vous sûr ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - A ma connaissance, oui.

14 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous pu rencontrer

15 M. Aleksovski de temps en temps, étant donné qu'il était directeur de la

16 prison ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, je connaissais déjà

18 M. Aleksovski de Zenica. Nous sommes restés dans un hôtel à Vitez pendant

19 un certain temps. Par conséquent, nos relations étaient relativement

20 bonnes, puisque je l'avais déjà rencontré à la prison de Zenica. Quand il

21 est arrivé, nous sommes restés ensemble.

22 M. Niemann (interprétation). - Comment transmettait-il ses

23 ordres et ses consignes aux gardes ? Par le biais de réunions ou bien y

24 avait-il des notes qu'il faisait passer ? Y avait-il un panneau

25 d'affichage ?

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1 M. Jerkovic (interprétation). - C'était principalement affiché

2 sur le panneau d'affichage. Quand il avait des consignes à communiquer,

3 c'est ce qu'il faisait.

4 M. Niemann (interprétation). - Où se trouvait ce panneau ?

5 Etait-il dans le bureau des gardes ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Dans le couloir, à l'entrée du

7 bâtiment.

8 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous jamais reçu des lettres

9 ou des memos qui permettaient de communiquer avec vous ?

10 M. Jerkovic (interprétation). - Avec moi, il n'y avait pas de

11 communication écrite, non.

12 M. Niemann (interprétation). - A-t-il jamais envoyé des

13 documents écrits à d'autres gardes ?... Ce n'est pas très important, mais

14 sur différentes questions.

15 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais plus.

16 M. Niemann (interprétation). - Pour ce qui est des équipes et du

17 programme de travail des différentes équipes, M. Aleksoski le faisait-il

18 lui-même ?

19 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

20 M. Niemann (interprétation). - Alors qui s'en chargeait ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - C'était moi.

22 M. Niemann (interprétation). - Et je suppose que vous vous

23 entreteniez avec lui, que vous le consultiez, que vous lui faisiez savoir

24 ce que vous aviez décidé pour la composition des équipes ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Puisque moi, j'étais membre de

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1 la police militaire, il n'avait rien à voir avec ce genre d'activité.

2 C'était à nous de nous assurer de la sécurité de la prison. Cela relevait

3 de la police militaire.

4 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Aleksovski était

5 responsable des personnes qui se trouvaient dans la prison, suite à des

6 poursuites d'ordre militaire ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Par conséquent, s'il voulait

9 transférer un prisonnier d'un endroit à un autre, je suppose, même par

10 exemple, lorsqu'un prisonnier devait être libéré, qu'il vous aurait donné

11 des instructions.

12 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, en effet, s'il y avait un

13 besoin de transférer un prisonnier, nous en étions informés. S'il fallait

14 transférer un prisonnier du numéro 5 au numéro 4, il était logique que ce

15 soit nous qui le fassions.

16 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit également que le

17 juge militaire qui était responsable de poursuites vis-à-vis de personnes,

18 était préoccupé par les conditions d'hygiène, pour l'alimentation

19 également, et que si jamais il y avait des doutes ou des suspicions à cet

20 égard, que ce juge aurait pu transmettre à M. Aleksovski, je suppose que

21 ce dernier vous en aurait parlé à vous, n'est-ce pas, étant donné votre

22 poste ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais plus.

24 M. Niemann (interprétation). - En ce qui concerne les soins

25 médicaux et l'hygiène, certains des prisonniers pouvaient-ils parler

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1 directement à M. Aleksovski des problèmes qui pouvaient surgir ?

2 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

3 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'à certaines reprises,

4 il a lui-même parlé à des détenus civils qui se trouvaient à Busocava sur

5 des soins médicaux ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - Et parfois il demandait aux

8 gardes de le faire, n'est-ce pas ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

10 M. Niemann (interprétation). - Lorsqu'un prisonnier demandait à

11 être examiné, s'adressait-il d'abord aux gardes ou d'abord à

12 M. Aleksovski ?

13 N'y avait-il pas de procédure bien définie ?

14 M. Jerkovic (interprétation). - Nous avions un registre, et

15 chaque jour, les gens devaient mettre dans ce registre leurs différents

16 souhaits, à savoir s'ils voulaient consulter un médecin pendant la

17 journée, parce que nous avions un véhicule. Lorsque nous n'allions pas au

18 Tribunal, nous l'emmenions voir un médecin.

19 M. Niemann (interprétation). - M. Aleksovski utilisait son

20 propre véhicule ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, fréquemment.

22 M. Niemann (interprétation). - Etes-vous en train de nous dire

23 que si les gardes de la prison avaient frappé des prisonniers,

24 M. Aleksovski prenait des sanctions disciplinaires à leur encontre ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Cela n'est pas arrivé dans la

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1 prison. Pour ce qui est de la police militaire, M. Aleksovski n'avait rien

2 à voir avec elle.

3 M. Niemann (interprétation). - Par conséquent, à aucun moment

4 M. Aleksovski n'est intervenu pour d'éventuels problèmes de passage à

5 tabac, en tout cas à votre connaissance ? Il n'y a pas eu de sanction

6 disciplinaire ou de rapport fait sur des incidents, de mesures prises ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Non, il n'y a pas eu de passage

8 à tabac de la part de la police militaire. Et si quoi que ce soit devait

9 être fait, je suppose que M. Aleksovski pouvait parler au commandant de la

10 police militaire, mais pas à nous.

11 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit cependant qu'il

12 avait fait rapport du fait que le HVO s'était introduit dans la prison.

13 Comment le savez-vous ? Comment savez-vous qu'il a fait un rapport sur le

14 fait que le HVO s'était introduit dans la prison et que les soldats

15 avaient frappé les prisonniers ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Parce que parfois ils se

17 trouvaient sur place et que lui-même se trouvait également sur place et

18 par conséquent, il était logique qu'ils en parlent.

19 M. Niemann (interprétation). - Mais comment savez-vous qu'il a

20 fait rapport de ce qui s'était passé et du comportement des soldats du HVO

21 vis-à-vis des prisonniers ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Eh bien, parce qu'il y a un

23 document. Je sais qu'il a fait rapport de ces incidents et que des mesures

24 ont été prises contre ces soldats. Il y a eu certaines questions qui ont

25 été posées : pourquoi devrait-il faire cela ? pourquoi devrait-il faire

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1 rapport ?... Qu'est-ce que j'en sais, moi ?

2 M. Niemann (interprétation). - Mais qui le menaçait ? Qui a

3 parlé ? Qui a posé ces questions ?

4 M. Jerkovic (interprétation). - Ceux qui se sont introduits

5 parfois dans la prison ; ils ont menacé Aleksovski. Ils portaient des

6 armes, nous étions en temps de guerre, tout pouvait se produire.

7 M. Niemann (interprétation). - Mais les gardes de la prison

8 avaient-ils des armes à leur disposition ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

10 M. Niemann (interprétation). - Ces armes n'auraient-elles pas pu

11 être utilisées contre les soldats du HVO qui sont rentrés dans la prison ?

12 M. Jerkovic (interprétation). - Etant donné que la prison était

13 un bâtiment, il n'y avait pas de porte d'entrée ou de portail d'entrée

14 permettant de voir qui arrivait et quelles étaient les intentions de ces

15 personnes qui arrivaient. Les armes étaient placées sur une étagère. Que

16 pouvait-on faire ? Il fallait fermer à clef cet endroit, parce que tout le

17 monde aurait pu s'en saisir.

18 M. Niemann (interprétation). - Vous auriez pu fermer la prison,

19 non ?

20 Si vous aviez souhaité le faire.

21 M. Jerkovic (interprétation). - Mais la porte était fermée à

22 clef, de l'intérieur. Il y avait un petit verrou, un loquet, et ce verrou-

23 là était fermé.

24 Quand quelqu'un voulait sortir, il suffisait de frapper sur la

25 porte. Donc quand quelqu'un arrivait, on ne savait pas véritablement

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1 quelle était l'intention de la personne qui venait frapper.

2 M. Niemann (interprétation). - Mais le HVO aurait pu fermer la

3 porte à clef de l'intérieur, ou plutôt, si vous aviez souhaité empêcher le

4 HVO de rentrer, vous auriez pu fermer la porte de l'intérieur.

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi ne l'avez-vous pas

7 fait ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - En fait, il y avait une fenêtre

9 à côté de la porte. Ce n'était que du verre. S'ils avaient voulu rentrer,

10 ils venaient frapper à la fenêtre, ils vous voyaient, vous les voyiez

11 également...

12 M. Niemann (interprétation). - D'accord, mais ils n'ont pas

13 brisé la fenêtre pour entrer ou la porte, ils sont entrés facilement,

14 n'est-ce pas ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, mais comment pouvions-nous

16 savoir qu'ils allaient rentrer par effraction, qu'ils allaient forcer

17 l'entrée ?

18 M. Niemann (interprétation). - Si vous aviez des soldats de

19 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui arrivaient jusqu'à la porte de la

20 prison, s'ils avaient décidé de rentrer, vous auriez dû les arrêter ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Non, parce qu'ils auraient dû

22 traverser la ligne de front avant de pouvoir faire cela.

23 M. Niemann (interprétation). - Mais si vous aviez voulu empêcher

24 des gens d'entrer, vous auriez pu le faire ? Je vais vous donner un

25 exemple : un soldat de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui aurait voulu

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1 pénétrer dans le bâtiment, vous l'auriez empêché ?

2 M. Jerkovic (interprétation). - Cela ne s'est jamais produit. En

3 tout cas, moi, je n'ai jamais connu cela. D'ailleurs, les gens qui ont

4 pénétré dans cette manière dans la prison venaient de Busovaca. Ils

5 entraient en bas... C'était des gens qui se connaissaient depuis leur

6 jeunesse, dans la police militaire. Donc on ouvrait la porte et ils

7 entraient. En fait, on n'avait jamais connu ce type de situation, donc il

8 n'y avait aucune raison de ne pas les laisser entrer.

9 M. Niemann (interprétation). - Vous nous avez dit que

10 M. Aleksovski autorisait des détenus civils à rentrer chez eux, lorsque le

11 médecin avait recommandé qu'ils soient renvoyés chez eux. C'est bien ce

12 que vous avez dit ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

14 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que M. Aleksovski

15 décidait également si certaines personnes devaient recevoir des soins

16 médicaux qui correspondaient à l'ordonnance du médecin, même s'ils étaient

17 détenus ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne comprends pas votre

19 question.

20 M. Niemann (interprétation). - Lorsque des personnes devaient

21 avoir des médicaments ou une nourriture spéciale, vous nous avez dit que

22 M. Aleksovski veillait à ce que cela soit fait ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

24 M. Niemann (interprétation). - M. Aleksovski décidait également

25 s'il convenait de procéder à des échanges de détenus civils ?

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1 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous

2 voulez dire par "échanger".

3 M. Niemann (interprétation). - Il y avait des échanges de

4 détenus avec Zenica ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - C'est bien M. Aleksovski qui

7 était responsable de ces échanges ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, mais M. Aleksovski ne

9 faisait pas cela sur sa propre initiative. Il y avait d'autres personnes

10 qui ordonnaient ces échanges.

11 M. Niemann (interprétation). - Vous parlez du Comité

12 international de la Croix-Rouge. Vous avez parlé de ces détenus civils, et

13 vous nous avez dit qu'un groupe de ces civils étaient arrivés à la fin

14 janvier et avaient séjourné au centre pendant quelques semaines ? C'est

15 bien cela.

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, vers la fin janvier.

17 M. Niemann (interprétation). - Ils sont donc arrivés vers fin

18 janvier. Jusqu'à quand sont-ils restés ? Ils ont séjourné quand il y a eu

19 ces échanges, pendant combien de temps ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Non, non, non. Pas plus de sept

21 à dix jours au maximum. Je ne me souviens pas des dates, mais je dirais

22 pas plus de dix jours.

23 M. Niemann (interprétation). - Ensuite il y a eu des échanges.

24 Certains des détenus civils sont quand même restés dans les centres, même

25 après les échanges.

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1 M. Jerkovic (interprétation). - A mon avis, tout le monde est

2 parti.

3 M. Niemann (interprétation). - Si je vous disais que nous avons

4 eu des éléments de preuve devant ce Tribunal nous indiquant qu'ils

5 n'étaient pas tous partis, vous ne me contrediriez pas ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

7 M. Niemann (interprétation). - Quelle était votre position ?

8 Etiez-vous chef d'une équipe ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Je faisais partie de la police

10 militaire. Cela veut dire qu'étant donné que j'étais le seul qui pouvait

11 organiser le travail par équipe, c'est moi qui l'ai fait. Je connaissais

12 les gens.

13 M. Niemann (interprétation). - Donc, comme vous l'avez dit il y

14 a quelques instants, c'est vous qui étiez responsable de l'organisation du

15 plan de travail et des équipes ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Niemann (interprétation). - Pour pouvoir faire ce travail,

18 vous deviez savoir quelles étaient les personnes disponibles et à quel

19 moment elles étaient disponibles !

20 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Si l'un des gardes avait une

22 permission ou devait demander une autorisation de congé, c'est à vous

23 qu'il s'adressait ou à Aleksovski ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - A moi. C'était moi qu'ils

25 venaient voir. Mais d'autres problèmes se posaient. Des gens habitaient

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1 dans des régions soumises tout à coup à des attaques et ne pouvaient pas

2 venir à la prison, car ils habitaient trop loin.

3 Il y avait différents fronts et ils ne pouvaient pas tout

4 simplement franchir la ligne de front et restaient donc avec leur famille.

5 Cela posait des problèmes de disponibilité.

6 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous travaillez comme

7 gardien à Kaonik, vous faisiez partie d'une équipe. Votre travail

8 s'organisait en équipe pour vous également.

9 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne travaillais pas vraiment

10 en équipe, mais comme je dormais aussi en prison, j'étais toujours

11 présent, du moins pendant une période.

12 M. Niemann (interprétation). - Et après ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Après l'arrivée de

14 M. Aleksovski, on travaillait jusqu'à 5 heures, et ensuite, nous dormions

15 à l'hôtel de Vitez.

16 M. Niemann (interprétation). - Vous logiez avec M. Aleksovski à

17 l'hôtel Vitez ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

19 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous étiez à l'hôtel

20 Vitez et pas dans la prison, qui était responsable de ce qui se passait à

21 la prison puisque vous ne pouviez être responsable à ce moment-là ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - C'était le chef de l'équipe qui

23 travaillait qui était responsable et qui faisait rapport tous les matins

24 quand je me présentais à la prison. Il me faisait rapport sur ce qui

25 s'était passé, s'il y avait de nouvelle personnes arrivées ou d'autres

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1 libérées etc.

2 M. Niemann (interprétation). - Lorsque cette personne était en

3 fonction pendant la nuit, s'il ne vous faisait pas de rapport le

4 lendemain, vous ne pouviez pas savoir si un détenu avait été battu ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Tous les matins quand j'arrivais

6 pour travailler, je faisais le tour des lieux, j'allais d'une cellule à

7 l'autre. Je demandais s'il y avait eu des incidents, s'ils avaient bien

8 dormi etc.

9 Je pense que s'il y avait eu un problème, quelqu'un m'aurait

10 dit : "Untel a fait cela" et se serait plaint auprès de moi quand je

11 faisais mon tour le matin.

12 M. Niemann (interprétation). - Après le début du deuxième front

13 du deuxième conflit en avril, que s'est-il passé ? Après que vous soyez

14 allé au front dans le cadre du deuxième conflit, vous n'avez plus eu de

15 contact avec la prison de Kaonik ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Niemann (interprétation). - Donc, de tout ce qui s'est passé

18 à Kaonik après le mois d'avril, vous ne le savez pas et vous ne pouvez pas

19 nous en parler.

20 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Vous nous avez dit que lorsque

22 les civils sont arrivés au centre pour y être détenus, vous avez noté

23 toutes les indications personnelles sur ces personnes sur une feuille de

24 papier ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Dans un grand cahier.

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1 M. Niemann (interprétation). - Vous nous avez dit que vous aviez

2 également collecté tous les objets personnels en leur possession, les

3 couteaux en particulier.

4 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

5 M. Niemann (interprétation). - A qui avez-vous remis cette liste

6 des civils détenus ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - On l'a donnée à Blazenka à

8 l'époque. A l'époque, elle était chargée de l'archivage et de tout ce qui

9 concernait les détenus.

10 M. Niemann (interprétation). - Qui était Blazenka ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - C'était une femme de la police

12 militaire.

13 M. Niemann (interprétation). - Et où était son bureau ?

14 M. Jerkovic (interprétation). - Même bureau que moi.

15 M. Niemann (interprétation). - Elle assurait le secrétariat, les

16 tâches administratives, c'est bien cela ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, c'est elle qui archivait

18 tout cela.

19 M. Niemann (interprétation). - Elle travaillait comme secrétaire

20 de M. Aleksovski ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Après un certain temps, lorsque

22 nous avons été placés sous la tutelle du ministère de la Justice, oui,

23 mais au départ elle travaillait dans la police militaire.

24 M. Niemann (interprétation). - Une fois que l'on avait noté le

25 nom et toutes les indications sur les prisonniers et les détenus, vous les

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1 ameniez dans des cellules ou ailleurs, selon l'espace disponible !

2 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

3 M. Niemann (interprétation). - Ces cellules fermaient-elles de

4 l'extérieur ? Et le hangar également, n'est-ce pas ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - Si un détenu voulait se rendre

7 aux toilettes et donc quitter sa cellule ou le hangar à cet effet, il

8 devait attirer l'attention du gardien pour faire cette demande ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

10 M. Niemann (interprétation). - Cela signifie qu'il y avait un

11 gardien à l'extérieur du hangar et un tout près du bloc de cellules, de

12 manière à pouvoir entendre les détenus qui voulaient sortir, notamment la

13 nuit.

14 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

15 M. Niemann (interprétation). - L'autre raison pour avoir des

16 gardiens à cet endroit était d'empêcher que les détenus puissent s'enfuir.

17 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - De quoi ces détenus étaient-ils

19 accusés ? Quels crimes avaient-ils commis ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Que voulez-vous dire ?

21 M. Niemann (interprétation). - Les détenus que l'on a amenés à

22 ce centre à l'époque en janvier, quels crimes avaient ils commis entre

23 janvier et avril 1993 ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Certains avaient été accusés de

25 crime par le Tribunal. Il s'agissait là de mesures disciplinaires à leur

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1 encontre. Ou bien il y avait des infractions disciplinaires.

2 M. Niemann (interprétation). - Ce n'est pas de ces personnes-là

3 que je vous parle, je vous parle des civils qui ont été amenés par la

4 police HVO. Ces personnes, musulmanes, avaient-elles commis des crimes que

5 vous connaissiez ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - Oui ou non avaient-elles commis

8 des crimes ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Non, elles n'avaient pas commis

10 de crime.

11 M. Niemann (interprétation). - Ils étaient là en attendant un

12 échange pour aller à Zenica par exemple.

13 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

14 M. Niemann (interprétation). - Ils n'étaient pas là simplement

15 pour assurer leur protection. Ils étaient là parce qu'ils étaient

16 Musulmans et qu'ils avaient été rassemblés et amenés dans ce centre. C'est

17 bien cela ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - L'objectif principal était de

19 les protéger. La seconde raison est que les Musulmans nous avaient

20 attaqués de l'extérieur. Cela veut dire qu'à Busovaca ou dans les villages

21 alentour, il y avait des gens comme cela. C'est pourquoi on les avait

22 rassemblés et amenés dans le hangar. Mais aussi parce que cela tirait dans

23 tous les sens.

24 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous étiez à la prison de

25 Zenica avant de venir à Kaonik, des Serbes avaient-ils également été

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1 amenés à Zenica pour assurer leur protection ?

2 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

3 M. Niemann (interprétation). - Ces Serbes qui étaient à Zenica,

4 les a-t-on échangés comme on l'a fait pour les Musulmans ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - Ces planches, ces palettes sur

7 lesquelles dormaient les gens dans ce centre, qu'en était-il exactement ?

8 Etaient-elles utilisées pour transformer les munitions ?

9 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais pas exactement

10 pourquoi elles avaient été faites.

11 M. Niemann (interprétation). - Ces palettes pouvaient-elles être

12 utilisées pour soulever des choses ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

14 M. Niemann (interprétation). - Il y avait donc beaucoup de ces

15 palettes à Kaonik puisque c'était un endroit où l'on avait stocké des

16 engins explosifs et autres munitions ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - Ces palettes avaient été mises

19 non seulement dans les cellules mais aussi dans les hangars. Ils avaient

20 des palettes dans les hangars ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

22 M. Niemann (interprétation). - Comment décririez-vous les

23 possibilités de dormir dans les cellules ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Dans les cellules, ils dormaient

25 sur les palettes. Non, non (se reprend le témoin, ndlr), ils avaient

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1 divisé les cellules en deux parties. Il y avait des planches à

2 60 centimètres, et puis de la paille. C'était de la paille ou autre chose,

3 une sorte d'éponge, et une ou deux couvertures. En fait, les palettes

4 étaient utilisées dans le hangar.

5 M. Niemann (interprétation). - Concernant ces lits dans les

6 cellules, pour combien de personnes y en avait-il ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - J'ai déjà dit pour cinq ou six

8 personnes.

9 M. Niemann (interprétation). - Quinze personnes, cela fait 100 %

10 de plus de surpeuplement, si je comprends bien.

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Niemann (interprétation). - Les personnes qui se trouvaient

13 dans ces cellules n'avaient pas le choix. C'étaient les gardiens qui

14 décidaient où ils mettaient les gens ; les civils n'avaient pas la

15 possibilité de choisir où ils voulaient être détenus ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Ils préféraient être dans les

17 cellules où il faisait plus chaud que dans les hangars. En fait, c'était

18 le seul choix. C'était cellule ou hangar, et ils préféraient être dans les

19 cellules, même s'ils étaient très nombreux et qu'ils n'avaient pas de

20 place pour s'asseoir parce que tout simplement, il faisait plus chaud dans

21 les cellules. On était au mois de janvier, il neigeait, il faisait très

22 froid. Donc les gens préféraient être dans les cellules, même s'ils

23 étaient plus nombreux dans les cellules que dans les hangars.

24 M. Niemann (interprétation). - Ils n'avaient quand même pas

25 vraiment le choix. C'étaient plutôt vous, les gardiens, qui décidiez de

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1 placer les uns dans une cellule, les autres dans le hangar. Ils n'avaient

2 pas vraiment le choix.

3 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne pense pas que, quelque

4 part dans le monde, on donne le choix à un prisonnier de choisir où il

5 veut être hébergé.

6 M. Niemann (interprétation). - Ce choix d'avoir plus ou moins

7 chaud ne pouvait pas vraiment influencer, à mon avis, n'est-ce pas ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne comprends pas.

9 M. Niemann (interprétation). - La première fois au mois de

10 janvier, lorsque le premier groupe de civils est arrivé, combien de

11 personnes civiles y avait-il dans ce premier groupe arrivé à Kaonik, pour

12 y être détenu ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais pas le nombre exact.

14 Je dirais environ 150 à 200, je ne sais pas exactement.

15 M. Niemann (interprétation). - Vous avez parlé de l'accident au

16 cours duquel deux personnes ont été accusées du fait que deux détenus

17 musulmans avaient été tués sur le front. Vous souvenez-vous avoir

18 mentionné cet incident ?

19 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

20 M. Niemann (interprétation). - Quelle a été la suite de cela ?

21 Ces personnes, que sont-elles devenues ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Vous voulez parler des personnes

23 qui ont été accusées de cela ? Je ne sais pas quel a été leur sort, en fin

24 de compte.

25 M. Niemann (interprétation). - Lorsque l'on prenait des gens

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1 pour aller creuser des tranchées, c'était vous ou M. Aleksovski qui

2 choisissait les personnes qui seraient affectées au creusement de ces

3 tranchées, n'est-ce pas ?

4 M. Jerkovic (interprétation). - Ce n'était pas M. Aleksovski qui

5 choisissait les personnes, mais c'était la personne qui était à la prison

6 qui décidait si nous n'étions pas là. En fait, il avait une liste et

7 tenait compte du nombre demandé. A part ceux qui étaient malades, qui

8 restaient, il envoyait ces personnes.

9 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que si quelqu'un était

10 malade, M. Aleksovski pouvait dire : "Vous n'avez pas besoin d'aller

11 creuser des tranchées", n'est-ce pas ?

12 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

13 M. Niemann (interprétation). - Vous est-il arrivé d'avoir à

14 choisir les personnes qui seraient envoyées pour creuser des tranchées ?

15 Cela vous est-il arrivé ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

17 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi pas ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Pourquoi pas ? Je vous ai dit,

19 il y avait une liste qu'on parcourait, sauf lorsque quelqu'un disait : "Je

20 suis malade, je me sens très mal, est-ce que je pourrais n'y aller que

21 demain ?" Alors on sautait au suivant de la liste.

22 M. Niemann (interprétation). - Cela veut dire que vous enleviez

23 son nom de la liste ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

25 M. Niemann (interprétation). - Saviez-vous que ce n'était pas

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1 correct ni licite d'envoyer des civils détenus pour creuser des

2 tranchées ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Non, je ne le savais pas,

4 c'était une obligation de travail, le travail obligatoire. C'était la même

5 chose pour les Croates qui avaient également cette obligation de creuser

6 sur le front.

7 M. Niemann (interprétation). - Vous deviez quand même savoir que

8 creuser des tranchées sur le front est extrêmement dangereux et que ceci

9 viole les conventions de Genève.

10 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

11 M. Niemann (interprétation). - Donc à vos yeux, ce qui se

12 passait était tout à fait correct ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

14 M. Niemann (interprétation). - Quelqu'un vous a-t-il jamais

15 remis un exemplaire de la convention de Genève en vous disant que vous

16 devriez peut-être lire ce texte et l'étudier ?

17 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

18 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que de vous-même vous

19 n'avez pas eu l'idée de regarder ce que dit la convention de Genève ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

21 M. Niemann (interprétation). - Est-ce qu'à un moment donné, dans

22 votre vie à Zenica ou à Kaonik vous avez reçu un semblant de formation en

23 ce qui concerne la teneur de ces conventions de Genève ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

25 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit que lorsque des

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1 civils détenus demandaient des soins médicaux, on ne leur refusait pas.

2 Mais si vous n'étiez pas dans l'équipe qui travaillait à ce moment-là,

3 vous ne pouviez pas savoir ce qui se passait dans ce domaine ?

4 M. Jerkovic (interprétation). - Si, je le savais. S'il y avait

5 par exemple un cas d'urgence qui se passait en dehors des heures de

6 travail normales, c'était très rare et j'aurais été au courant. Autrement,

7 tout se passait entre 7 heures du matin et le petit déjeuner, donc dans

8 les premières heures du matin où les personnes faisaient savoir qu'elles

9 voulaient aller chez le médecin. Ensuite, on prenait les mesures et s'il

10 n'y avait pas de véhicule disponible, on faisait venir le médecin.

11 M. Niemann (interprétation). - Ce que je veux dire, c'est que si

12 quelqu'un de garde décidait de ne pas faire un rapport sur la demande d'un

13 détenu, vous n'aviez aucun moyen de savoir ce qu'il en était, n'est-ce

14 pas ?

15 M. Jerkovic (interprétation). - Naturellement, si ce n'était pas

16 enregistré dans le grand cahier, je ne le savais pas, à moins que la

17 personne de garde, la responsable, me le dise.

18 M. Niemann (interprétation). - Y avait-il un système de haut-

19 parleur dans le camp ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

21 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous un sobriquet, un nom

22 autre que celui que vous portez et qui est Anto Jerkovic ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

24 M. Niemann (interprétation). - Quel est ce sobriquet ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Tanca*.

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1 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous connu une personne

2 appelée Zjaka Petrovic ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

4 M. Niemann (interprétation). - Comment l'avez-vous connu ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Je le connais depuis Busovaca.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, il me

7 semble que ces questions sortent du cadre de l'interrogatoire principal.

8 Il n'a pas été fait mention de Zarko Petrovic. Etant donné votre décision

9 selon laquelle le contre-interrogatoire doit entrer dans le cadre de

10 l'interrogatoire principal, je soulève une objection.

11 M. le Président. - Maître Niemann, qu'avez-vous à répondre ?

12 M. Niemann (interprétation). - Si j'ai bien compris, concernant

13 l'acte d'accusation, si je ne me trompe pas, la pratique voudrait que le

14 contre-interrogatoire soit large, sinon cela n'aurait pas de sens. Si un

15 témoin est venu ici pour démontrer quelque chose, il faut sortir du cadre

16 de l'interrogatoire principal. Je ne dis pas que c'est le cas en

17 l'occurrence, mais à mon avis c'est la logique sur laquelle repose la

18 décision selon laquelle le contre-interrogatoire ne saurait être limité à

19 l'interrogatoire principal.

20 Autre exemple : il est possible de convoquer un témoin, et le

21 conseil peut limiter l'interrogatoire à un domaine très spécifique. Or le

22 témoin peut avoir des connaissances d'un domaine très large et la défense

23 peut ne pas souhaiter qu'on lui pose ces questions.

24 Il est absurde d'affirmer qu'on ne peut pas sortir du domaine de

25 l'interrogatoire principal. J'entends par là qu'on empêchera les témoins

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1 de déposer. Il en est de même des questions posées par les juges, car il

2 ne serait pas juste de dire au Procureur qu'on ne pourrait pas poser de

3 questions en-dehors de l'interrogatoire principal sant que les juges aient

4 la même possibilité.

5 Il n'est pas logique que les juges puissent le faire et pas les

6 procureurs. Dans les juridictions qui comprennent le contre-

7 interrogatoire, je ne connais pas d'exemple où ceci est limité au domaine

8 de l'interrogatoire principal. C'est plutôt le contraire, on considère en

9 général que les conseils peuvent poser des questions qu'ils entendent

10 poser. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas poser des questions

11 pertinentes. Il s'agit toujours de savoir si le contre-interrogatoire est

12 pertinent, mais à mon sens on ne se limite pas à l'interrogatoire

13 principal, étant donné que le conseil qui mène l'interrogatoire principal

14 peut intentionnellement limiter son interrogatoire.

15 M. Vohrah (interprétation). - Nous avons besoin d'une pause et

16 nous allons réfléchir.

17 Monsieur Niemann, pourriez-vous justifier le caractère pertinent

18 de votre question ?

19 M. Niemann (interprétation). - Oui, les personnes qui avaient

20 témoigné pour l'accusation se trouvaient dans les camps. Je pose les

21 questions au témoin justement pour savoir s'il connaissait ces personnes.

22 M. le Président. - Nous allons faire une pause de 15 minutes.

23 *(La séance, suspendue à 12 heures, est reprise à 12 heures 30.)

24 M. le Président. - Nous allons reprendre notre séance. La

25 Chambre rappelle que nous avons déjà dit, à propos d'autres circonstances,

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1 que le chemin pour Kaonik ne devait pas être long et répétitif. Nous avons

2 souligné qu'il s’agissait de l’affaire Aleksovski, et pas Blaskic, Kordic

3 ou Mariceski*.

4 Il y a des chefs d’accusation dans cette affaire. Mais nous

5 avons déjà dit aussi que nous avions besoin d'une vision intégrale et

6 systématique pour comprendre les faits qui sont inclus dans l'accusation

7 de M. Aleksovski. Poursuivant les articles du règlement 85 bis et 99 bis,

8 la Chambre, dans cet encadrement, accepte la question que Maître Niemann

9 était en train de poser parce qu’elle s’inscrit dans ce fondement. Dans

10 cet esprit, il s'agit de l'affaire Aleksovski. Il s’agit de questions que

11 la Chambre trouve nécessaires pour avoir une vision intégrale et

12 systématique. Parce qu’elle trouve que, de cette façon, nous ne sortons

13 pas du cadre de l’interrogatoire principal, la Chambre admet la question.

14 Par conséquent, Maître Niemann, vous pouvez continuer.

15 Mon collègue me dit qu'il y a une erreur sur le transcript. Nous

16 avons cité les articles 85 bis et 89 bis. A la fin, Maître Mikulicic

17 pourra poser question sur ce fait. Nous pouvons continuer, Maître Niemann.

18 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Jerkovic, je vous ai

19 posé une question au sujet d’une personne appelée Zarko Petrovic. Vous en

20 aviez entendu parler et le connaissiez depuis le quartier de Kaonik.

21 M. Jerkovic (interprétation). - C'est là-bas que je l’ai connu.

22 M. Niemann (interprétation). - Quel était son rang ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais pas quel était son

24 rang, mais j'ai entendu dire qu’il travaillait dans la police.

25 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous quel était son rôle

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1 dans le camp ?

2 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

3 M. Niemann (interprétation). - Connaissez-vous une personne

4 appelée Miro Maric ?Avez-vous entendu parler de cette personne ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Il y avait un Miro Maric qui

6 travaillait chez nous.

7 M. Niemann (interprétation). - Connaissiez-vous son rang ?

8 M. Jerkovic (interprétation). - Non, il n'avait pas de grade.

9 M. Niemann (interprétation). - Qu'entendez-vous par "il a

10 travaillé avec nous " ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Policier militaire.

12 M. Niemann (interprétation). - Et finalement, Marko Krilic ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Oui ?

14 M. Niemann (interprétation). - Quelle était sa position et que

15 savez-vous de lui concernant les événements de Kaonik ?

16 M. Jerkovic (interprétation). - Oui. Il était directeur adjoint

17 du quartier de Kaonik.

18 M. Niemann (interprétation). - Marko Krilic ?

19 M. Niemann (interprétation). - Quelle était sa fonction ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - Policier militaire.

21 M. Niemann (interprétation). - Quel était son grade ?

22 M. Jerkovic (interprétation). - Il n’avait pas de grade.

23 M. Niemann (interprétation). - Marko Krilic était-il en même

24 temps que vous à Kaonik ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

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1 M. Niemann (interprétation). - Vous avez mentionné

2 Madame Blazenka. Vous avez dit qu’elle était devenue secrétaire de

3 M. Aleksovski lorsque vous êtes venu sous la compétence du ministère de la

4 Justice. Etait-ce au moment où M. Aleksovski est arrivé ?

5 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, pendant un certain temps,

6 lorsque nous étions sous le ministère de la Justice, Blazenka s'occupait

7 du registre. Par la suite, c'était une autre personne.

8 M. Niemann (interprétation). - Est-elle devenue la secrétaire

9 d'Aleksovski lorsque vous et les autres avez été placés sous la compétence

10 du ministère de la Justice ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Niemann (interprétation). - Il n’y a pas d’autres questions.

13 M. le Président. - La parole est à Maître Mikulicic.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, votre Honneur. J’ai

15 quelques questions à poser dans un but de clarification.

16 Monsieur Jerkovic, la personne appelée Zarko Petrovic avait-elle travaillé

17 en tant que gardien ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Zarko Petrovic avait-il

20 travaillé à Kaonik sous une autre qualité ?

21 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Kerkovic, il a été

23 question de la libération des civils qui étaient amenés à Kaonik. Il

24 s'agit d'arrivées en février et en avril 1993. Vous souvenez-vous si, à

25 l'occasion de leur libération de Kaonik, étaient présents un repréentant

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1 des organisations internationales de la Croix-Rouge, des observateurs

2 européens ou autres ?

3 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Ces personnes libérées de

5 Kaonik étaient-elles allées devant les représentants de la Croix-Rouge

6 demander où elles voulaient se rendre ?

7 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous si certaines

9 personnes libérées rentraient chez elles à Busovaca et dans les villages

10 environnants ?

11 M. Jerkovic (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Il me

12 semble que tous sont partis pour Zenica, mais je n’en suis pas certain.

13 M. Mikulicic (interprétation). Je n’ai pas d’autres questions,

14 Votre Honneur.

15 M. Nieto Navia (interprétation). - Une seule question. Le nom du

16 commandant de l’unité militaire. Ce nom a été utilisé pour amener les

17 prisonniers à creuser des tranchées.

18 M. Jerkovic (interprétation). - Non.

19 M. Nieto Navia (interprétation). - Il n'y a pas d'autres

20 questions.

21 M. le Président. - J’aimerais bien moi aussi vous poser quelques

22 questions. Vous avez dit, si j’ai bien entendu, que quelqu'un demandait un

23 nombre de personnes pour aller creuser des tranchées. Est-ce vrai ?

24 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

25 M. le Président. - Qui demandait ce nombre de personnes ?

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1 M. Jerkovic (interprétation). - Ils venaient du front. On nous

2 demandait, et nous, nous donnions le nombre de personnes qu'on nous

3 demandait d'affecter.

4 M. le Président. - Mais saviez-vous quel était le grade, quelle

5 était l'organisation ou la personne ?

6 M. Jerkovic (interprétation). - Quelques militaires du HVO

7 arrivaient en voiture. Ils demandaient dix à quinze personnes pour creuser

8 les tranchées.

9 M. le Président. - Il s'agissait des soldats du HVO ?

10 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

11 M. le Président. - Vous avez dit aussi qu'il y avait une liste

12 des personnes pour creuser les tranchées. Qui faisait cette liste ?

13 M. Jerkovic (interprétation). - Nous, nous tenions une liste de

14 toutes les personnes qui étaient arrivées. Nous suivions la liste selon

15 l'ordre, sauf pour les personnes âgées, les personnes malades, qui étaient

16 dispensées de ce devoir.

17 M. le Président. - Oui, mais qui établissait cette liste ? Le

18 saviez-vous ? C'était vous qui faisiez cette liste ?

19 M. Jerkovic (interprétation). - On ne faisait pas la liste. Moi

20 je lisais. On me disait : "Nous avons besoin de cinq, dix personnes", ou

21 alors, si ce n'était pas moi, c'était le chef de la relève de l'équipe.

22 M. le Président. - Je vais terminer ma question.

23 Vous receviez cette liste, mais saviez-vous qui faisait cette

24 liste, qui écrivait, qui donnait les noms pour les coucher sur la liste ?

25 M. Jerkovic (interprétation). - A l'arrivée des personnes, on

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1 mettait sur papier leur nom, on leur prenait les affaires qu'il fallait

2 prendre et cette liste se trouvait sur mon bureau ou sur le bureau de

3 Blazenka. On disait : "0n est arrivé jusque là. Ils sont allés déjà au

4 travail, sauf les exceptions". Si l'on nous demandait, le lendemain, on

5 disait : "On est arrivé au n° 15". Puis à chaque fois que l'on nous

6 demandait une affectation, on descendait sur la liste.

7 M. le Président. - Excusez-moi d'insister sur la question, mais

8 était-ce les soldats du HVO, était-ce les gardes, était-ce vous, était-ce

9 M. Aleksovski, qui faisait la liste ?

10 M. Jerkovic (interprétation). - Je vous l'ai déjà dit, moi je

11 prenais cette liste et je choisissais dix noms sur cette liste. On les

12 convoquait... On allait au travail. Le lendemain, c'est le chef de la

13 relève qui se trouve-là et qui fait la même chose.

14 M. le Président. - Nous savons que vous avez déjà répondu à une

15 question de M. le Procureur à propos de votre formation sur les

16 conventions de Genève, mais avez-vous fait une formation pour devenir

17 garde ?

18 M. Jerkovic (interprétation). - Oui.

19 M. le Président. - Qui vous a donné cette formation ?

20 M. Jerkovic (interprétation). - J'ai été formé à Sarajevo.

21 M. le Président. - Donc dans le cadre du ministère de la Justice

22 ou en dehors ?

23 M. Jerkovic (interprétation). - Oui, dans le domaine du

24 ministère de la Justice.

25 M. le Président. - La Chambre n'a pas d'autres questions à vous

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1 poser, Monsieur Jerkovic.

2 Nous vous remercions d'être venu ici et nous vous souhaitons un

3 bon retour dans votre pays. Merci beaucoup.

4 M. Jerkovic (interprétation). - Je vous remercie.

5 M. le Président. - Maître Mikulicic, vous avez la parole.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, la

7 défense voudrait citer à la barre son témoin suivant, M. Darko Kristo,

8 mais je vois qu'il est déjà 13 heures. La défense ne pourra sans doute pas

9 terminer son interrogatoire principal avant 13 heures 30. Par conséquent,

10 nous poursuivrons demain ou bien il serait peut-être plus opportun de ne

11 pas commencer l'interrogatoire principal aujourd'hui et de le débuter

12 demain matin. C'est à vous de décider..

13 M. le Président. - Qu'en pensez-vous ?

14 M. Niemann (interprétation). - C'est à vous de décider. Nous

15 accepterons ce qui vous semblera le plus convenable.

16 M. le Président. - Je crois qu'il est important de ne pas casser

17 un ensemble de communications et il est donc préférable de commencer

18 demain, ce qui permettra de rétablir un certain équilibre dans la durée.

19 Nous reprendrons donc demain matin avec l'autre témoin.

20 Je vous dis à demain, 9 heures.

21 (L'audience est levée à 12 heures 45).

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