980316IT

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1 M. le Président. - Comme je ne sais pas pourquoi

2 de passer à huis clos et que vous me le demandez avec une telle fermeté, je

3 suppose que vous allez nous expliquer pourquoi.

5 M. Harmon (interprétation). - C'est tout à fait cela, Monsieur le

6 Président.

7 M. le Président. - Je ne voudrais pas donner l'impression au

8 public que le Procureur nous demande le huis clos et que nous l’accordons.

9 Je suppose que vous nous le demandez pour nous expliquer quelque chose qui

10 ne peut être expliqué qu'à huis clos. Je me tourne vers mes collègues. Dans

11 ces conditions, nous passons à huis clos partiel, je suppose, pour

12 l'instant.

13 M. Harmon (interprétation). - Un huis clos partiel sera suffisant.

14 Monsieur le Greffier, huis clos partiel.

16 L’audience se poursuit à huis clos partiel.

17 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

18 M. le Président. - Monsieur le Procureur, nous sommes à huis clos

19 partiel, donc vous allez nous expliquer quelque chose qui méritait le huis

20 clos partiel. Vous avez la parole.

21 M. Harmon (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Il y a

22 quelque temps, en raison d'événements que le Tribunal connaît déjà, j'ai

23 été informé par le prochain témoin de l'accusation que celui-ci souhaitait

24 témoigner à huis clos. Le Bureau du Procureur soutient entièrement sa

25 demande pour un certain nombre de raisons que je vais exposer

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1 ultérieurement et pour des raisons que le témoin peut exposer lui-même si

2 la Chambre de première instance le souhaite. Dans nos textes écrits, la

3 défense nous a demandé de notifier l'identité de la personne que nous

4 allons entendre aujourd'hui, ce que j'ai fait et j'ai demandé également le

5 huis clos.

6 Le 12, j’ai reçu une réponse de Me Hayman et j'ai appris que la

7 défense allait s'opposer à cette demande sur des bases tout à fait

8 pertinentes. J'ai d'ailleurs versé au dossier une copie de la lettre que

9 Me Hayman m'a envoyée en tant qu'annexe A, après consultation avec le

10 conseil de la défense. Le lendemain, j’ai rencontré Me Hayman et nous

11 avons discuté des bases de la demande de huis clos.

12 J'ai été informé que le conseil de la défense discuterait de la

13 question après le retour de Me Nobilo de Zagreb. Je viens d'apprendre à

14 l'instant que la défense n'était pas favorable à un huis clos pour la

15 déposition de ce témoin.

16 Par conséquent, je continue à défendre la demande que j'ai déposée

17 vendredi, demande de mesures de protection destinées aux témoins et

18 incluant une audience à huis clos pour l'audition de ce témoin conformément

19 aux articles 75B.2 et 79A. 2 et 3.

20 A présent, Monsieur le Président, je suis tout à fait prêt à

21 exposer les bases qui justifient notre demande, si vous le souhaitez.

22 M. le Président. – (expurgé)

Page 7141

10 (expurgé)

25 (expurgé). Témoin X estime que le témoignage qu'il est prêt à faire devant

Page 7142

1 ce Tribunal a une certaine valeur et que les efforts que je viens de

2 résumer ont été le fruit d'une campagne orchestrée par des personnes

3 situées aux postes les plus élevés de l'Etat de Croatie et destinés à

4 l'empêcher de témoigner devant ce Tribunal.

5 Il estime, Monsieur le Président -et le Procureur le soutient

6 dans cette estimation- que lui-même et sa famille courent des risques

7 importants si son témoignage est présenté en public et donc si sa demande

8 d'audition à huis clos est rejetée.

9 Messieurs le Président, Messieurs les Juges, Témoin X est prêt à

10 témoigner sur toutes les questions dont je viens de parler si le Tribunal

11 le souhaite. Voilà la fin de mon exposé liminaire, Monsieur le Président.

12 M. le Président - Monsieur Hayman et monsieur Nobilo, vous vous

13 opposez donc au huis clos pour ce témoin ? Qui est ce Témoin X, maître

14 Harmon ?

15 M. Harmon (interprétation). - . (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé). Il a joué un rôle important dans la fondation du HDZ,

20 de ce parti politique en Bosnie-Herzégovine. (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé). Je peux vous apporter des détails complémentaires si

24 vous le souhaitez, mais je crois que j'ai déjà jeté quelques lumières sur

25 les très nombreux postes de haut niveau qu'il a occupés au cours de sa

Page 7143

1 carrière.

2 M. le Président - Maître Nobilo, vous vous opposez donc, au nom

3 du

5 Général Blaskic, au témoignage à huis clos. Quelles sont vos raisons ?

6 M. Nobilo (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il eu des échanges

8 entre vous ?

9 M. Nobilo (interprétation). - Non, nous n'avons discuté que très

10 brièvement. Nous n'avons donc pas pu entrer au coeur des choses. Comme

11 vous le savez, Monsieur le Président, la défense jusqu'à présent ne s'est

12 jamais opposée à quelque mesure de sécurité demandée par le Bureau du

13 Procureur. Nous sommes bien conscients du fait que, spécialement en

14 Bosnie-Herzégovine, il peut arriver que les personnes voulant témoigner

15 ici puissent être soumises à quelque danger. Donc, par respect pour la

16 sécurité des témoins, nous n'avons jamais fait opposition à cette demande

17 de mesure de protection.

18 Mais aujourd'hui, nous le faisons car nous craignons que les

19 responsables politiques ne puissent entraîner ce Tribunal dans des

20 manipulations politiques. Nous craignons que ce Tribunal ne puisse, d'une

21 manière ou d'une autre, devenir une arme dans le combat politique que se

22 mènent certaines personnalités en Croatie. C'est donc pour défendre la

23 dignité de ce Tribunal que nous nous opposons à cette requête. C'est notre

24 seul motif.

25 Témoin X a, par ailleurs, redit tout ce qu'il a dit dans sa

Page 7144

1 déclaration préalable en réponse à un certain nombre d'interviews qu'il a

2 accordées. Je peux vous citer une collection d'interviews, cent ou deux

3 cents, que j'ai moi-même recueillies. Il n'y a pas un seul point qu'il ait

4 dit dans sa déclaration préalable qui n'ait pas été redit par lui au cours

5 de l'une ou l'autre de ces interviews.

6 Après la publication de sa déclaration préalable, et d'ailleurs

7 le Bureau du Procureur présente les événements d'une façon assez

8 défavorable pour la défense en affirmant que c'est sous l'effet des

9 efforts de la défense que cette publication a eu lieu -ce qui n'est pas

10 exact-, mais après la publication d'une manière ou d'une autre de cette

11 déclaration préalable, Témoin X a accordé un grand nombre d'interviews qui

12 ont toutes été utilisées dans son combat politique.

14 Ce n'est pas la seule chose dont nous pouvons parler. S'ajoute à

15 cela que Témoin X a promis qu'après avoir déposé à La Haye, après son

16 retour de La Haye donc, il allait accorder une interview spéciale à un

17 magazine croate bien connu. C'est la raison pour laquelle nous estimons

18 qu'il s'agit là d'une manipulation politique. J'estime également que la

19 Croatie, en tant qu'Etat de droit, est suffisamment stable pour assurer la

20 sécurité de quelque citoyen de son Etat, dont la sécurité serait en

21 danger. J'estime que tout ce qui a été fait jusqu'à présent est sans doute

22 la conséquence de sa position politique. Je peux vous assurer qu'il a une

23 grande habileté pour se sortir d'un débat politique difficile. Il n'a

24 aucune crainte par rapport à quelque débat politique que ce soit.

25 (expurgé)

Page 7145

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 En conclusion, je considère que la sécurité de Témoin X n'est

7 mise en danger d'aucune façon et que tous les éléments que vient d'évoquer

8 le Procureur, et qui figurent dans la déclaration préalable de Témoin X,

9 ont été répétés à l'intention du public et ce à de nombreuses reprises.

10 L'accusation ne ferait que rendre plus difficile le travail de

11 la défense en obtenant ces mesures de protection. Comment pourrions-nous

12 utiliser les éléments fournis par Témoin X en tant qu'éléments destinés à

13 prouver quoi que ce soit ? Comment pourrions-nous nous opposer à ces

14 affirmations si nous ne pouvions pas confirmer ou infirmer ces propos

15 auprès des autorités de Croatie responsables du travail politique en ce

16 moment ? Si l'audience était menée à huis clos, la question se pose de

17 savoir comment nous serions en mesure d’utiliser ces éléments.

19 Encore un point, il n'est stipulé nulle part que Témoin X ait

20 demandé une quelconque protection politique en raison d’une menace

21 quelconque à sa sécurité. Témoin X est une personnalité très connue et je

22 ne parviens tout simplement pas à imaginer une situation dans laquelle sa

23 sécurité serait mise en danger.

24 M. le Président. - Monsieur le Procureur, voulez-vous ajouter

25 quelque chose avant que les Juges ne se retirent pour délibérer ?

Page 7146

1 M. Harmon (interprétation). - Oui, en effet, Monsieur le

2 Président.

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 Merci, Monsieur le Président.

13 M. Hayman (interprétation). - Puis-je faire deux commentaires,

14 Monsieur le Président ?

15 M. le Président. - Ce n'est pas usuel, Maître Hayman, mais

16 allez-y avec l’autorisation bienveillante du Président.

17 M. Hayman (interprétation). - D’abord je dirais que nous

18 aimerions recevoir cette requête déposée vendredi ; nous ne l'avons jamais

19 reçue. Sa lecture nous aiderait peut-être à parler plus directement au

20 Procureur par rapport aux affirmations qui sont les siennes,

22 notamment eu égard à cette note en bas de page.

23 Ensuite, deuxième déclaration, elle est peut-être plus sensible.

24 Monsieur Nobilo a commencé à recevoir des coups de téléphone de

25 journalistes de Zagreb qui lui demandaient des informations au sujet de la

Page 7147

1 volonté de Témoin X d'accorder une interview à son retour. Maître Nobilo

2 bien sûr a refusé d'entrer dans ce débat.

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 M. le Président. - Je me tourne d’abord vers mes collègues. Pas

10 de question. Nous allons nous retirer et délibérer. L'audience est

11 suspendue.

13 L’audience, suspendue à 16 heures 10, est reprise à 16 heures 25

15 M. le Président. - Les Juges, après en avoir délibéré, ont

16 décidé à l'unanimité que le témoignage de Témoin X serait entendu à huis

17 clos.

18 Nous pouvons donc, Monsieur le Greffier, passer du huis clos partiel au

19 huis clos total.

21 L’audience se poursuit à huis clos.

22 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

23 M. Harmon (interprétation). - Monsieur le Président,

24 permettez-moi de soulever un second problème, problème que j'ai abordé

25 vendredi dernier avec Me Hayman. Je souhaiterais vous dire quel est ce

Page 7148

1 problème et quelle est sa solution. Si vous me le permettez, je

3 voudrais vous le présenter tout suite.

4 M. le Président. - Il est gratifiant d'entendre une des parties,

5 non seulement nous dire qu’elle a un problème, mais également qu’elle a la

6 solution.

7 M. Harmon (interprétation). - Il m'est apparu, lors d’un

8 entretien avec le témoin, que Témoin X a précédemment été représenté par

9 Me Nobilo, qui a été son conseil de la défense dans le cadre d'autres

10 affaires.

11 Bien sûr, je me suis posé la question de savoir s'il y avait là

12 conflit d'intérêts au vu du fait que Me Nobilo pourrait contre-interroger

13 Témoin X et afin d'éviter tout problème en cas d'accusation et d'appel de

14 la sentence.

15 Au vu de la possibilité d'un conflit quant à la possibilité de

16 Me Nobilo de contre-interroger son ancien client, j'ai fait part de ce

17 problème à Me Hayman avant d'entrer dans le prétoire et j'ai appris que

18 l'accusé, M. Blaskic, serait prêt à passer outre tout type de conflits qui

19 pourraient surgir si Me Nobilo menait le contre-interrogatoire du client.

20 M. Hayman (interprétation). - C’est tout à fait exact. Ceci peut

21 apparaître au compte rendu si c'est nécessaire. Je précise qu'il y a

22 quelques mois, la défense a fait part à l'accusation du fait que Témoin X

23 avait été un des clients de Me Nobilo. Cela figure déjà aux comptes rendus

24 de nos audiences. Ce n'est pas quelque chose que nous avons cherché à

25 tenir secret.

Page 7149

1 M. le Président (interprétation). - Cette précision est

2 importante. Il peut y avoir effectivement conflit d'intérêts. Nous

3 enregistrons d’abord -et Monsieur Greffier veillera, comme tout ce que

4 nous faisons ici, que ce soit bien inscrit au compte rendu- que le

5 Général Blaskic renonce à toute nullité ou toute cause d'appel de ce

6 problème. La renonciation de l'accusé est un point important. Ce n’était

7 pas le point essentiel. Vous savez très bien qu’il peut toujours y avoir

8 des causes d'appel.

9 Je me posais la question de savoir s'il ne serait pas encore

10 plus efficace que ce soit

12 Me Hayman qui procède au contre-interrogatoire. Ne serait-ce pas encore

13 mieux, une meilleure garantie, quitte à ce que l'on vous laisse un peu de

14 temps si, par hasard, c'était Me Nobilo qui s'était préparé à se contre-

15 interrogatoire ?

16 M. Hayman (interprétation). - Nous pensons que ce qu'a déclaré

17 notre client suffit largement. Au vu de ce qui a été décidé, moi-même

18 comme mon collègue pouvons mener le contre-interrogatoire. Il y a un

19 certain nombre de documents rédigés en croate. Ils seront utilisés au

20 cours du contre-interrogatoire. Je pense qu’il est logique que ce soit

21 Me Nobilo qui mène ce contre-interrogatoire. C’est d’ailleurs ce qui était

22 prévu.

23 M. le Président (interprétation). - Je préfère consulter sur le

24 siège mes collègues.

25 A l'unanimité également, les Juges ont décidé de se rallier à la

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1 solution proposée à la fois par l'accusation, la défense et l'accusé. S'il

2 le souhaite, ce sera Me Nobilo qui assurera le contre-interrogatoire, dès

3 lors que l'accusé a renoncé de lui-même et volontairement à toute cause

4 potentielle ou virtuelle d'attaque en appel de cet aspect de la décision

5 future.

6 Avez-vous un troisième problème, Maître Harmon, pour lequel vous

7 auriez une solution ?

8 M. Harmon (interprétation). - La seule chose que je demande,

9 Monsieur le Président, c'est qu'en fait je souhaite que l'on précise un

10 peu les choses. El Général Blaskic a déclaré qu'il était prêt à renoncer à

11 tout appel en cas de conflit d'intérêts et le conseil de la défense a

12 indiqué qu'il était prêt à suivre son client dans cette affaire. Mais nous

13 n'avons pas entendu le Général Blaskic se prononcer sur ce point.

14 M. le Président (interprétation). - De temps en temps, je

15 l'appelle mais il paraît que cela ne se fait pas dans ce système. Peut-

16 être cette fois-ci, en plein accord Général, Monsieur Blaskic, pouvez-vous

17 vous lever. Vous avez suivi le débat. Vous renoncez donc à toute cause

18 potentielle d'appel du fait de cette possible contrariété d'intérêts qu'il

19 pourrait y avoir entre la position de Me Nobilo, ancien conseil de Témoin

20 X, et l’actuelle position de

22 Me Nobilo qui pourrait faire le contre-interrogatoire. Pouvez-vous nous le

23 dire clairement et fermement ?

24 M. Blaskic (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

25 les Juges, je me sans un peu gêné de me prononcer après que vous ayez

Page 7151

1 rendu votre ordonnance sur ce point. Je sais que Stepjan Témoin X a

2 précédemment été l’un des clients de mon conseil, Me Nobilo. Je renonce à

3 tout droit me permettant de faire appel à un conflit d'intérêts qui pour

4 resurgir dans le cadre de cette situation.

5 M. le Président. - Monsieur Harmon, êtes-vous totalement

6 satisfait et avez-vous un quatrième problème ?

7 M. Harmon (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser

8 ni de problèmes supplémentaires. Je vous remercie.

9 M. le Président. - Nous allons demander à M. le Greffier

10 d'introduire le témoin sans que soit mentionné son nom, puisque nous

11 sommes dans un huis clos total.

12 M. Harmon (interprétation). - Monsieur le Président, souhaitez-

13 vous que je vous donne les grandes lignes du témoignage de Témoin X avant

14 qu'il n'entre dans le prétoire ?

15 M. le Président. - Avant qu'il n'entre, vous nous donnez les

16 grandes lignes de ce témoignage à condition que vous en fassiez quelque

17 chose après. Je vous surveille particulièrement. Vous faites un sommaire

18 pour vous borner, ensuite, aux questions concernant ce sommaire.

19 M. Harmon (interprétation). - Bien sûr, monsieur le Président.

20 Je l’ai dit, Témoin X est un homme politique de toute première

21 importance dans le cadre de l'histoire de la désintégration de l'ex-

22 Yougoslavie. Il a joué un rôle clé à la fois au sein du monde politique

23 croate et au sein de ce qui s'est passé au sein de l’ex-République

24 socialiste fédérative de Yougoslavie. Je vais lui demander de nous dire

25 quels ont été les différentes étapes de sa carrière en tant qu’homme

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1 politique.

3 Témoin X va faire un témoignage qui nous raconte l'évolution du

4 HDZ, à la fois sa fondation en Croatie et sa fondation en tant que parti

5 en Bosnie. Il abordera la question des rapports existants entre le parti

6 du HDZ et la Bosnie et le parti du HDZ en Croatie.

7 Etant donné qu'il était très proche du Président Tudjman, le

8 Président actuel de la République de Croatie, il a eu l'occasion

9 d'entendre ce dernier se prononcer quant à ces deux sujets, à la fois la

10 Bosnie et les Musulmans de Bosnie. Il vous dira quelles ont été les

11 opinions de M. Tudjman sur ces deux points. Il nous dira quelles étaient

12 les doubles politiques du Président Tudjman à l'égard de la Bosnie, l’une

13 de ses politiques était une politique de reconnaissance de l'indépendance

14 de la Bosnie, et il y avait une politique cachée qui visait à diviser la

15 Bosnie entre la Croatie et la Serbie.

16 En 1991, des entretiens ont eu lieu entre M. Tudjman et

17 M. Milosevic suite auxquels la politique clandestine de M. Tudjman visant

18 à la division de la Bosnie a été mise en oeuvre. Témoin X nous parlera de

19 ces entretiens. Il nous parlera également de certaines des rencontres qui

20 ont eu lieu à Zagreb qui ont eu lieu entre M. Tudjman et Mate Boban, Dario

21 Kordic, Anto Valenta et d’autres encore.

22 Il nous expliquera quelles étaient les lois en vigueur lorsque

23 la Bosnie était encore indépendantes, les lois qui régissent les élections

24 et les lois qui, en fait, réduisent la capacité de la Bosnie à se déclarer

25 indépendante.

Page 7153

1 Il parlera de l'implication de la Croatie dans le cadre de la

2 guerre en Bosnie impliquant les Musulmans de Croatie. Il nous décrira quel

3 était l'impact du plan Vance Owen sur la réflexion des dirigeants

4 politiques à la fois en Croatie et en communauté croate d’Herceg-Bosna.

5 Enfin, il nous dira quels ont été ces entretiens avec des

6 personnes, des entretiens relatifs avec ce qui s'est passé à Ahmici.

7 Voici, Monsieur le Président, les grandes lignes du témoignage

8 de Témoin X. Je

10 pense que son témoignage est pertinent, notamment au vu des paragraphes 5

11 et 5.1 des allégations générales qui figurent dans l’acte d’accusation,

12 qui traitent de l’existence d'un conflit international armé. Son

13 témoignage est tout à fait pertinent, notamment pour ce qui a trait aux

14 infractions graves et aux chefs d'accusation relatifs aux infractions

15 graves, à savoir les chefs d'accusation 5, 8, 11, 15, 17 et 19.

16 J’en ai terminé, Monsieur le Président, de la présentation du

17 témoignage de Témoin X.

18 M. le Président. - En accord avec un de mes collègues, mais je

19 vais appeler l'attention de mon autre collègue, avant de vous interpeller

20 sur un point.

21 (Les Juges se consultent sur le siège.)

22 M. le Président. - Avez-vous parlé avec ce témoin, maître

23 Harmon, de l’article 90/F ? Parce que ce Témoin X -nous sommes à huis

24 clos- semble avoir participé, au plus haut niveau, à la politique de

25 M. Tudjman. Je ne sais pas s’il a participé à des actes ou pas. Vous en

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1 avez parlé avec lui ? Nous, nous lui poserons bien entendu des questions.

2 M. Harmon (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai pas

3 parlé de ce paragraphe de l’article 90 du Règlement avec le témoin. Je ne

4 pensais pas que cela avait un quelconque rapport avec lui au vu de la

5 nature de son témoignage.

6 M. le Président. - Nous voilà prévenus dans ces conditions. Je

7 vous en remercie. Nous pouvons introduire Témoin X.

8 (Le témoin, Témoin X, est introduit dans la salle d’audience.)

9 M. le Président. - Témoin X, vous m'entendez ?

10 Témoin X (interprétation). - Oui. Je m'appelle Stjepan Témoin X.

11 M. le Président. - L’huissier va vous tendre votre déclaration

12 qui est votre serment.

13 Témoin X (interprétation). - Je déclare solennellement que je

14 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir. Merci. Vous allez

17 répondre en partie aux questions du conseil de l'accusation qui vous a

18 cité dans le cadre du procès intenté devant le Tribunal pénal

19 International contre le Général Blaskic, l'accusé ici présent.

20 Vous ferez votre déposition librement, par séquence, et c'est le

21 Procureur qui va introduire le plan et la cohérence propre à vous

22 permettre une déposition qui soit la plus claire possible à l'intention

23 des juges.

24 M. Harmon (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

25 Bonjour, Témoin X.

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1 Témoin X (interprétation). - Bonjour.

2 M. Harmon (interprétation). - Je vais vous poser un certain

3 nombre de questions et vous indiquer à quels domaines ces questions

4 appartiennent. Je vais essayer de les définir du mieux que je peux et je

5 vais vous demander ensuite de dire aux Juges, avec vos propres mots, ce

6 que vous avez à dire quant à ces questions et ces différents domaines que

7 nous allons aborder.

8 Je voudrais vous demander de nous donner un aperçu de votre

9 carrière, votre carrière politique tout à fait remarquable notamment, de

10 nous dire quels ont été les différents postes que vous avez occupés à la

11 fois au sein de la République socialiste fédérative de Yougoslavie, au

12 sein de la République de Yougoslavie lorsqu'elle est devenue l'une des

13 républiques constituant la République socialiste fédérative de

14 Yougoslavie, et enfin de nous dire quels postes vous avez occupés au sein

15 de la République de la Yougoslavie depuis son indépendance.

16 Témoin X (interprétation). - Je vous remercie. (expurgé), en

17 Croatie. J'ai fait toute mon éducation primaire dans ma ville d'origine.

18 Je l'ai poursuivie pendant les années de guerre, (expurgé)

19 (expurgé) , enfin j’ai suivi des cours de droit à Zagreb,

20 (expurgé) et à Zagreb. Ensuite, j'ai été juge pendant

Page 7156

8 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

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1 (expurgé)

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5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 Maintenant, si l'on peut dire, je n'ai plus vraiment de contact

9 avec les institutions du parti. Il y avait trois partis indépendants en

10 Croatie. Un troisième parti a fusionné avec un autre parti, je suis devenu

11 leur président après avoir quitté le parti au pouvoir, le HDZ.

12 M. Harmon (interprétation). - Quelques éclaircissements, Témoin

13 X, concernant certains points que vous avez soulevés. Vous avez parlé du :

14 Printemps croate, pourriez-vous expliquer aux Juges de quoi il s'agit ?

15 Témoin X (interprétation). - Le printemps croate est en fait un

16 mouvement qui était dirigé par une section du parti communiste ou, disons,

17 par les dirigeants de la ligue croate des communistes. En fait, de la

18 partie éclairée, la section éclairée de ce parti. En fait, ce mouvement

19 était constitué d'un certain nombre d'éléments. Il y avait tout d’abord un

20 mouvement d'étudiants, un mouvement syndicaliste, et puis il y avait un

21 troisième élément constitué d’institutions culturelles. Ce troisième

22 élément s’appelait Matica. Ce sont ces trois éléments qui constituaient

23 ensemble le printemps croate.

24 M. Harmon (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez été

25 jugé, que vous aviez été condamné à une certaine période d’emprisonnement.

Page 7158

1 Pourriez-vous expliquer aux

3 Juges ce qu’il s’est passé ? Pourquoi avez-vous été accusé ?

4 Témoin X (interprétation). - Cela paraîtrait ridicule

5 aujourd’hui de parler des chefs d’accusation qui ont été retenus contre

6 moi parce que ce que j’ai fait à l’époque n’est plus reconnu ni comme une

7 infraction ni comme un délit.

8 Mais à l'époque c'était un chef d'accusation extrêmement grave

9 qui était retenu contre moi. Du fait de la formation de cette association

10 culturelle, j'ai dû me déplacer en Croatie pour aller rencontrer les

11 représentants de cette institution au niveau municipal. Lors de l'un de

12 ces voyages, j'ai déclaré que les croates s'étaient frayés le chemin vers

13 l'Adriatique avec l'épée à la main alors que d'autres avaient réussi à

14 atteindre cette région du fait de leur simple façon d'être.

15 Nous avons également dit que ce qui était important c'était que

16 le démon essayait de souffler sur le feu plutôt que de l'éteindre. La

17 troisième chose que j'ai dite, c'est qu'il y avait des croates qui avaient

18 assassiné l'ambassadeur croate en Suède, j'ai dit que cela n'allait pas

19 dans le sens de nos intérêts. Et lorsque j'ai dit cela, j'ai également dit

20 que l'enquête permettrait d'établir qui était responsable de cet acte. Et

21 bien sûr, lorsque cela a été examiné par les organes judiciaires

22 compétents, on a déclaré que je pensais aux serbes lorsque je disais cela

23 et que j'essayais en fait de dire que c'était la police de Belgrade qui

24 était derrière cet acte et cela a suffi pour que je sois emprisonné pour

25 deux ans et deux mois.

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1 M. Harmon (interprétation). – (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 Témoin X (interprétation). – (expurgé)

5 (expurgé)

6 M. Harmon (interprétation). - J'aimerais attirer votre attention

7 sur un autre sujet, à savoir la création et l'évolution du HDZ. en

8 Croatie. Pourriez-vous expliquer aux Juges quelle a

10 été l'évolution de ce parti en Croatie ?Comment cette entité est-elle

11 devenue un parti politique ? Au départ n'était-ce pas simplement un

12 mouvement ? Quelle était la philosophie qui régnait au sein de ce parti ?

13 Témoin X (interprétation). - A la fin de 1971, avec la

14 disparition du printemps croate, tous les processus démocratiques ont été

15 interdits, on y a mis fin dans l'ensemble de la Yougoslavie. Il y a eu

16 des persécutions considérables et plus de 10000 participants du printemps

17 croate ont été emprisonnés. Puis une quantité plus grande encore de

18 personnes ont perdu leur emploi ou ont été soumis à de mauvais

19 traitements. Mais vous savez comment va la vie, en fait la pression s'est

20 un peu relâchée.

21 Peu de temps après, en 1985-1986 nous avons commencé à

22 réfléchir. Nous nous sommes demandé si l'opposition, que nous

23 représentions, pouvait commencer à s’organiser. Nous avons formé un

24 certain nombre de groupes de réflexion. Dès 1988, nous avons commencé à

25 réfléchir à la possibilité de publier un journal qui échapperait au

Page 7160

1 contrôle des pouvoirs en place.

2 Avec le processus de démocratisation en Croatie, en Serbie, et

3 l’arrivée au pouvoir en Serbie de Milosevic, ce dernier a manifesté sa

4 volonté de repousser les frontières de la Serbie, de l’agrandir en

5 direction du Kosovo et de la Voïvodine. Il souhaitait abolir le statut

6 autonome du Kosovo et de la Voïvodine.

7 D’où une accélération de la volonté de former un parti. Le

8 premier parti a été fondé en 1989 : le Parti Libéral-Social croate. Avec

9 les personnes qui ont participé à la création de cette communauté

10 démocratique, nous avons utilisé ce terme d’union pour éviter d'utiliser

11 celui de parti, car à l'époque nous ne pouvions pas le faire. Il y avait

12 un réel danger quant au fait de voir le parti aboli. C'est ainsi que

13 l'Union démocratique croate a été fondée. Nous pensions qu’en l'appelant

14 ainsi nous échapperions à l'abolition de notre parti. J'ai rejoint les

15 rangs du HDZ (expurgé).

17 Nombre de personnes avaient participé à la fondation, à la mise

18 en place de ce parti. Une assemblée fondatrice avait été mise sur pied. Un

19 certain nombre de personnes y participaient, quelques centaines de

20 personnes. Mais, en fait, la rumeur a commencé à circuler selon laquelle

21 la police avait déclaré nos assemblées illégales. Franjo Tudjman, avec

22 cinquante-six de ses partisans, se sont rendus dans un stade de football

23 et ont proclamé la formation du parti. Le comité principal du parti a été

24 élu. Ensuite, il a lui-même été élu président de ce comité.

25 Je n'ai pas pris part à ces toutes premières élections.

Page 7161

1 Quelqu'un d'autre a été élu à l'époque. (expurgé)

2 (expurgé).

3 M. Harmon (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire quelle

4 était l’idéologie politique du HDZ au moment de la création de ce parti ?

5 Et l'évolution de cette idéologie par la suite ?

6 Témoin X (interprétation). - Etant donné qu’auparavant tous les

7 membres de l'opposition étaient pour le multipartisme, il va sans dire que

8 le HDZ affirmait dans son programme qu'il était en faveur du

9 multipartisme, de la démocratie et du processus démocratique. A l'époque,

10 c'est-à-dire lors de la création des partis, il y avait une coopération

11 entre ces partis, même s’il existait une concurrence.

12 Une majorité de partis se sont créés dans un esprit européen

13 comme de vrais partis politiques, alors que le HDZ prenait de plus en plus

14 des allures de mouvement et, jusqu'à aujourd'hui, il reste un mouvement.

15 Le HDZ avait le monopole du pouvoir, il a introduit la centralisation du

16 pouvoir. Cette Union ne s'est pas précisée comme un parti, elle est donc

17 devenue une entrave au développement de la démocratie. Par conséquent, le

18 parti unique semblait dominer une fois de plus. Le HDZ était au pouvoir.

19 Les autres partis ne pouvaient mettre en danger le pouvoir du HDZ. Une

20 majeure partie des décisions, quelles soient

22 productives ou non, était toujours déterminée, toujours adoptée.

23 Même lorsqu'il s'agit de politique vis-à-vis de la Bosnie-

24 Herzégovine, je ne m’en suis plus occupée (expurgé)

25 (expurgé)

Page 7162

1 M. Harmon (interprétation). - Témoin X, la philosophie et le

2 caractère du HDZ ont-ils changé suite aux appels de Slobodan Milosevic aux

3 visées nationalistes de la Serbie, des Serbes qui habitaient en Croatie ?

4 Témoin X (interprétation). - Différents facteurs ont pesé sur la

5 structure du HDZ et sur sa politique. L'un des facteurs principaux se

6 situe dans la politique de Slobodan Milosevic. Il a appliqué une politique

7 ultra-nationaliste en Serbie et eu une influence sur une radicalisation de

8 la politique en Croatie, en Slovénie, en Macédoine et en Bosnie-

9 Herzégovine. En d'autres termes, Slobodan Milosevic, par le biais de sa

10 politique radicale, a anéanti l'autonomie du Kosovo, a mis un terme à

11 l'autonomie de la Voïvodine, a étouffé le Monténégro. On ne pouvait plus

12 s'attendre à ce que la Croatie, la Slovénie, la Bosnie puissent à l’avenir

13 connaître un sort meilleur.

14 Cette politique radicale serbe s’imposait et essayait de trouver

15 des appuis auprès des Serbes de Croatie également. Malheureusement, nous

16 n'avons pas été en mesure de faire en sorte que les Serbes de Croatie

17 réagissent contre cette politique de Slobodan Milosevic. Par conséquent,

18 il a pu bénéficier d'une marge de manoeuvre importante chez les Serbes de

19 Croatie. Cette politique a eu un impact et a abouti à la création d'un

20 ensemble radical au sein du HDZ, mais également au sein d’autres partis,

21 même si c'est dans une moindre mesure que le phénomène s'est produit dans

22 les partis d'opposition.

23 M. le Président. - Nous allons prendre une petite pause, si vous

24 voulez bien, d’un quart d'heure. Ensuite, nous essaierons de poursuivre

25 une heure, donc jusqu'à 18 heures 15.

Page 7163

2 L’audience, suspendue à 17 heures, est reprise à 17 heures 20.

4 M. le Président. - L’audience est reprise. Veuillez introduire

5 l’accusé.

6 (L’accusé est introduit dans le prétoire.)

7 Nous siégerons jusqu'à 18 heures. Continuez,

8 Monsieur le Procureur.

9 M. Harmon (interprétation). - Témoin X, avant la pause, vous

10 nous avez dit que M. Milosevic avait lancé un appel au nationalisme et que

11 cela avait eu un impact sur le HDZ en Croatie. Pouvez-vous nous en dire

12 davantage ?

13 Témoin X (interprétation). - Il est bien connu que M. Milosevic

14 est arrivé au pouvoir en Serbie en invoquant des arguments nationalistes.

15 Au Kosovo, un soulèvement a été maté ; une résistance a été matée. La même

16 chose s'est produite en Voïvodine. Cela s'est poursuivi au Monténégro et

17 il existait un danger, suite au changement démocratique, que cette

18 situation ne se reproduise en Croatie, surtout, étant donné que Milosevic,

19 non seulement lui-même mais tous ceux qui se battaient pour sa politique,

20 représentait une menace permanente pour toutes les autres républiques.

21 Monsieur Milosevic ne s'intéressait pas à une Yougoslavie quelle

22 qu'elle soit, confédérée ou fédérée. Il était intéressé par la Serbie

23 uniquement, et une Serbie qui aurait des frontières élargies. Le danger le

24 plus important d'une telle politique s'adressait à la Croatie. En effet,

25 il existait une population serbe en Croatie, environ 10 % de la

Page 7164

1 population. Une partie de cette population serbe était dispersée dans

2 toutes les villes de Croatie. Il n'y avait donc pas un danger important de

3 radicalisme mais, là où des regroupements plus importants de Serbes

4 existaient, l'influence de Milosevic était plus importante. En effet, un

5 parti, le Parti Démocrate Serbe, a été créé, dirigé par Jovan Raskovic. Il

6 a rassemblé les Serbes radicaux autour de la politique de

7 Slobodan Milosevic ?.

8 Au départ, les revendications serbes visaient à obtenir

9 l'autonomie culturelle mais, à

11 mesure que cette tendance prenait de l'ampleur, les revendications

12 prenaient de l'ampleur également. On est arrivé au cas, que l'on connaît

13 bien, de la fermeture des routes en Croatie, qui s'est appelée la

14 "Révolution Balbane". Moi-même, j'ai appelé tous les maires de populations

15 à majorité serbe à se mettre autour d'une table pour essayer de trouver

16 une solution, afin que l'on arrête cette radicalisation et que l'on

17 rétablisse une situation normale, que l'on ouvre les routes et les moyens

18 de communication.

19 J'ai donc convoqué tous les maires des villes à majorité serbe.

20 Ils ont tous accepté, à l'exception de Milan Babic , maire de Knin, qui,

21 avec Raskovic était en contact direct avec Belgrade, en d'autres termes

22 était en contact direct avec Slobodan Milosevic.

23 Etant donné qu'il était en contact avec Belgrade, il a reçu des

24 instructions de ne pas se rendre à un tel rendez-vous. Il a donc reçu

25 comme instruction qu'il ne fallait pas s'entendre avec le nouveau

Page 7165

1 Gouvernement croate. Cela nous a mis dans une situation difficile, car

2 l'économie croate connaissait bien des difficultés. Il y avait des

3 problèmes dans le domaine de la santé, de l'éducation et autres. Des

4 problèmes se posaient dans les mécanismes de l'Etat même, en raison d'une

5 telle opposition des éléments radicaux serbes qui recevaient des

6 instructions de Belgrade et de Slobodan Milosevic uniquement.

7 Etant donné que cela représentait un problème pour la Croatie,

8 les radicaux croates sont également intervenus. On est donc passé au

9 niveau collectif. Tous les Croates collectivement estimaient que la faute

10 revenait aux Serbes, et l'inverse.

11 On ignore que le coupable est celui qui avait prémédité cette

12 situation, en d'autres termes Slobodan Milosevic.

13 C'est ce durcissement qui a constitué une entrave au processus

14 démocratique. Tout cela a conduit, comme nous le verrons plus tard, à la

15 guerre et, tout d'abord, à l'échauffement.

16 M. Harmon (interprétation). - Le nationalisme croissant a eu des

17 incidences sur le HDZ et sur sa direction. Est-ce le cas ?

19 Témoin X (interprétation). - Oui. Lorsque nous avons constitué

20 le HDZ, la direction avait une orientation démocratique. Il y avait

21 énormément d'anti-fascistes, à commencer par Fanjo Tudjman,

22 Josif Bolkovac, Yosif Bakovic. Ils s'étaient tous battus pendant la

23 deuxième guerre mondiale. Il n'y avait donc pas de possibilité, lors de la

24 création du HDZ, de faire en sorte que cette politique prenne un tour plus

25 radical à l'avenir.

Page 7166

1 Par conséquent, les éléments plus radicaux se sont renforcés et

2 ils ont cherché leur inspiration en Italie et en Allemagne.

3 La Croatie ne pouvait naître que sur une tradition anti-

4 fasciste. Elle a été constituée comme un Etat fédéral après la deuxième

5 guerre mondiale, ce qui a été confirmé par la Constitution par la suite

6 mais, par ailleurs, nous avons été gênés par ceux qui n'avaient pas

7 compris que l'histoire était du passé et que le présent était différent,

8 que les événements historiques sont là et que l'on ne peut pas les

9 changer. On peut les interpréter de manières différentes, mais on ne peut

10 rien y changer.

11 M. Harmon (interprétation). - Aux fins du compte rendu, pour

12 être bien clair, qui était le chef du HDZ. en Croatie ?

13 Témoin X (interprétation). - On sait que Fanjo Tudjman a été

14 désigné premier Président du HDZ. lors de la création du HDZ, il y avait

15 plusieurs candidats -pour m'exprimer ainsi- pour présider le HDZ, mais

16 c’est Fanjo Tudjman qui a gagné. Par la suite, et jusqu'à ce jour, il est

17 resté président de ce parti qui, en fait, n'est pas un parti mais un

18 mouvement. Un mouvement qui est entré dans tous les rouages de l'Etat. Il

19 contrôle les médias. C'est un mouvement qui contrôle tous les mécanismes

20 économiques. Tout est centralisé, le pouvoir est centralisé à tous les

21 niveaux. En fait, cela a mis un terme à la démocratisation, mais j'espère

22 que l'avenir sera meilleur.

23 M. Harmon (interprétation). - Témoin X, j'aimerais que vous

24 nous parliez d'un autre aspect : le développement du HDZ en tant que

25 parti politique en Bosnie. Savez-vous

Page 7167

2 quand le parti politique HDZ a été créé en Bosnie et (expurgé)

3 (expurgé)?

4 Témoin X (interprétation). - Après la création du HDZ en

5 Croatie, on a décidé de s'implanter également sur le territoire de la

6 Bosnie-Herzégovine. Monsieur Anto Bakovic et M. Perica Juric étaient

7 chargés de cela.

8 Je crois qu'ils se sont acquitté de cette tâche relativement

9 rapidement. Le HDZ a pris de l'ampleur en Bosnie-Herzégovine parce que

10 des Musulmans ont participé à ce parti. Le premier président a été

11 M. Perinovic qui est médecin. Puis, des changements sont intervenus, il y

12 a également eu des modifications dans la structure du HDZ de l'Union

13 démocratique croate. Essentiellement, ce sont ceux qui n'appartiennent

14 pas au corps croate qui ont disparu.

15 M. Harmon (interprétation). - Témoin X, le parti politique du

16 HDZ en Croatie et le HDZ en Bosnie-Herzégovine étaient-ils liés ?

17 Pourriez-vous nous en dire plus sur cette relation ?

18 Témoin X (interprétation). - En théorie, l'Union démocratique

19 croate de Croatie est distincte de l'Union démocratique croate de Bosnie-

20 Herzégovine. C'est en théorie, je dois le dire pour que la vérité soit

21 respectée. Mais, dans la réalité, toutes les décisions sont prises à

22 Zagreb et il ne fait aucun doute que le HDZ de Bosnie-Herzégovine n'est

23 en aucune façon un parti autonome. En théorie oui mais, dans la réalité,

24 il est absolument certain que ce n'est pas le cas.

25 M. Harmon (interprétation). - Pourriez-vous parler aux juges

Page 7168

1 des dirigeants du HDZ en Bosnie-Herzégovine, à commencer par le

2 Dr Perinovic ? Pourriez-vous dire aux Juges qui était le Dr Perinovic,

3 quels étaient son passé politique et son appartenance ethnique ?

4 Pourriez-vous dire aux juges tous les détails que vous connaissez au

5 sujet des dirigeants en Bosnie-Herzégovine ?

6 Témoin X (interprétation). - Avant la réunion de création du

7 HDZ qui a eu lieu en

9 Bosnie-Herzégovine, on ne savait en fait pas tout à fait qui serait le

10 président. Don Anto Bakovic, qui est un Croate de Croatie, avait quelque

11 ambition à ce sujet mais la décision a finalement été prise de placer à

12 ce poste M. Perinovic.

13 Cela étant, plus tard, on a su qu'il avait caché un certain

14 nombre de choses, que son père était serbe, que son grand-père était un

15 membre du clergé orthodoxe. En fait, cette origine n'est pas la raison

16 principale de ce qui a suivi, mais bien le fait qu'il ait caché un

17 certain nombre d'éléments et qu'il était donc capable de cacher d'autres

18 éléments par la suite, d'autres éléments qui pouvaient avoir un intérêt

19 pour la vie politique en Croatie et en Bosnie-Herzégovine.

20 C'est la raison pour laquelle, au vu de ces faits, une nouvelle

21 solution a été recherchée et c'est M. Stepan Kijujic qui a été choisi

22 pour occuper le poste de président du HDZ en Bosnie-Herzégovine à la

23 suite de M. Perinovic.

24 C'était un homme qui s'était battu pour l'unité de la Bosnie-

25 Herzégovine. Donc, Stepan Kijujic, à ce titre, est entré en opposition

Page 7169

1 avec tous ceux auxquels l'existence d'un Etat unifié ne convenait pas.

2 (expurgé).

3 (expurgé)

4 (expurgé).

5 Mais lors des discussions que j'ai eues avec l'organe central du

6 HDZ de Bosnie-Herzégovine, je me suis rendu compte que Kljujic bénéficiait

7 d'un appui très important, d'un appui de la majorité des gens qu'il

8 représentait. Parce que, à ce moment-là, la scission qui devait résulter

9 ultérieurement des événements en cours, notamment de la création de la.

10 Bosnie-Herzégovine et des décisions politiques prises par la suite,

11 n'avait pas encore eu lieu. (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé).

14 Cependant, Stjepan Kljujic a répondu : «Si le Président Tudjman

15 a décidé de me remplacer, il le fera d'une façon ou d'une autre. Je vous

16 remercie, mais je présente ma

18 démission et je quitte cette municipalité, Siroki Brijeg». Et il est parti

19 à Sarajevo.

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé).

23 Aujourd'hui, il est à Sarajevo et il est donc resté à son poste

24 quelques mois. Mais au bout de ces quelques mois, il y a eu encore un

25 remplacement et c'est Mate Boban qui a été nommé à son poste. (expurgé).

Page 7170

1 M. Harmon (interprétation). (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 Témoin X (interprétation). – (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé).

8 M. Harmon (interprétation). (expurgé)

9 (expurgé)?

10 Témoin X (interprétation). (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé).

17 M. Harmon (interprétation). – Témoin X, Stjepan Kljujic en fait

18 était marié à une bosniaque ?

20 Témoin X (interprétation). – Oui, il l'était et l’est toujours

21 aujourd'hui.

22 M. Harmon (interprétation). - Vous avez dit que Mate Boban avait

23 finalement été choisi pour occuper le poste de Président du HDZ. en

24 Bosnie. Pouvez-vous dire au juge quelles étaient ses relations avec Franjo

25 Tudjman ?

Page 7171

1 Témoin X (interprétation). - Et bien c’est Miljenko Brkic qui

2 avait occupé ce poste par intérim avant Mate Boban. Après quoi, Mate Boban

3 est arrivé à ce poste. Je dois dire que je n'étais pas absolument ravi de

4 cette solution (expurgé)

5 (expurgé). Il avait évolué dans ses idées politiques. Il s'était

6 depuis longtemps intéressé à la démocratisation et, progressivement, il a

7 mis en oeuvre une politique qui lui était imposée par Zagreb, plus

8 précisément par Franjo Tudjman. Finalement, il a appliqué cette politique

9 jusqu'au bout. Chaque fois que j'ai eu l'occasion de discuter avec lui, il

10 m'a affirmé que sa politique ne venait pas de lui, qu'il mettait en oeuvre

11 ce qui lui était demandé par Zagreb et donc par le Président du HDZ de

12 Zagreb.

13 Malheureusement, cette politique a eu des répercussions tout à

14 fait concrètes, mais dans un sens négatif.

15 M. Harmon (interprétation). - M. Boban vous a-t-il également

16 dit qu'il devait consulter M. Tudjman chaque fois qu'il avait une décision

17 importante à prendre au sujet de l’Herceg Bosna ?

18 Témoin X (interprétation). - Oui, il a dit cela aussi, mais

19 même s'il n'avait pas dit cela, la télévision croate montrait tous les

20 jours les hommes qui venaient du HDZ de Bosnie-Herzégovine en Croatie. On

21 voyait cela tous les jours à la télévision, on en entendait parler dans

22 les journaux et la plupart du temps, il s'agissait de délégation du HEZ de

23 Bosnie-Herzégovine qui venaient en Croatie. Après quoi, il y a eu des

24 délégations de la république croate d’Herceg Bosna qui sont venues en

25 Croatie et aujourd'hui on parle de délégations du peuple croate de Bosnie-

Page 7172

1 Herzégovine qui viennent voir le président Tudjman. En fait, les visiteurs

2 sont toujours

4 les mêmes, ils changent de nom en fonction du temps.

5 M. Harmon (interprétation). – Pourriez-vous décrire aux Juges la

6 philosophie politique du HDZ en Croatie au moment de sa création, de

7 quelle façon cette philosophie politique a évolué, ainsi que le point

8 auquel elle a abouti ?

9 Témoin X (interprétation). - Eh bien, je puis dire que depuis le

10 moment où nous avons décidé d'utiliser les nouvelles possibilités qui

11 s'offraient de démocratiser la Croatie, un certain temps s'est passé et de

12 très fortes scissions ont fini par voir le jour. A savoir que lorsque nous

13 avons commencé ce travail, nous avions l'habitude de dire que l'existence

14 de différents partis ne signifiait pas que l'appartenance à des partis

15 différents impliquait que nous étions ennemis, mais simplement que nous

16 avions des idées, des opinions différentes, et que nous entrions dans des

17 partis et nous fondions des partis différents.

18 Au début de la vie du HDZ, ce genre d'idées était tout à fait

19 bien accueilli. Mais progressivement, au fils du temps, étant donné que ce

20 mouvement ne s’est pas transformé en parti politique car il n'en n'avait

21 pas les spécificités, les relations démocratiques ont fini par se rompre

22 après avoir été tendues quelque temps. L'influence de la collectivité

23 sociale sur le capital en Croatie a fini par être de nouveau mise à profit

24 pour mettre en oeuvre une politique déterminée qui était la politique du

25 HDZ.

Page 7173

1 Lorsqu'on parle à des gens qui n'ont pas vécu sur notre

2 territoire, il est difficile de leur faire comprendre ce qu'était cette

3 propriété sociale et quelle était l'influence de cette propriété sociale

4 qui a été utilisée pour piller des milliers de personnes, et ce à une

5 échelle inconnue jusqu'à présent. En effet, dans les pays de l'Est, dans

6 tous les pays en transition, il existait une propriété collective qui se

7 divisait en plusieurs secteurs : le secteur privé, le secteur public, et

8 une propriété de l'Etat. En Yougoslavie, il y avait un élément de plus qui

9 était la propriété sociale. C’est un concept ne répondant à aucune

10 définition positive mais bien à une définition négative. Pour la définir,

11 on dit que c'est une propriété qui n'est ni la propriété de

13 l'Etat ni la propriété privée. Les travailleurs -par le biais de leur

14 collectif de travailleurs- prenaient des décisions, administratives entre

15 autres, dans le cadre de l'autogestion. Des organismes commerciaux dirigés

16 par des directeurs choisissaient les mécanismes à mettre en oeuvre, y

17 compris dans le privé.

18 L'influence de la Ligue des communistes était telle que chaque

19 fois qu'une entreprise avait une certaine importance, c'était le Comité

20 qui prenait les décisions les plus importantes. L'existence de cette

21 propriété sociale nous a permis de nous rapprocher du marché et des façons

22 de procéder dans les sociétés démocratiques. Les décisions étaient prises

23 par les responsables de la production mais la décision, la dernière

24 décision, revenait toujours à l'organe de direction, c'est-à-dire à la

25 Ligue des communistes de Yougoslavie.

Page 7174

1 Pour que nous puissions transformer la société, pour qu’elle

2 corresponde à ce qui est connu dans les sociétés démocratiques, il a bien

3 fallu que nous définissions l'identité du propriétaire, que nous sachions

4 exactement à qui appartenaient les entreprises de façon a être plus proche

5 des pays démocratiques. Il a fallu une réforme de cette propriété sociale.

6 En principe, ce processus aurait dû impliquer une création de capital.

7 Premièrement, les anciens propriétaires, dont la propriété dans

8 l'entreprise avait été nationalisée au moment de l'arrivée du communisme,

9 auraient dû être pris en compte proportionnellement. Deuxièmement, les

10 banques, dont les prêts n'ont pas été remboursés, auraient dû participer

11 également à ce processus. En troisième lieu, les travailleurs qui ont

12 travaillé dans ces entreprises n'ont pas reçu leur part du profit de

13 l'entreprise. Ces divers participants auraient dû participer à la création

14 du capital des entreprises, avec en dernier lieu les salariés.

15 Mais le HDZ a confondu cette réforme, cette transformation, avec

16 la notion de privatisation. Les hommes qui n'avaient pas un dollar en

17 poche ont participé au processus. Nous avons vu arriver des prétendus

18 dirigeants, directeurs d'entreprises, qui ont tellement détruit le tissu

19 économique que, résultat, les travailleurs se retrouvent à la rue et le

20 capital a fondu comme

22 neige au soleil. Car que fait un homme qui est au pouvoir ? Il utilise son

23 pouvoir pour accéder au capital. Le lendemain, lorsque le capital est

24 inexistant, il cherche une autre voie pour affermir son pouvoir, mais le

25 capital à disparu. C'est ainsi que les médias électroniques, notamment la

Page 7175

1 télévision, jouent un rôle de plus en plus important dans le processus en

2 question.

3 Le HDZ, en tant que mouvement, a continué à constituer un

4 obstacle sur la voie de la démocratisation. Autrement dit, entre le début

5 (lorsque le HDZ avait promis la démocratisation et dit qu'il allait

6 s'allier avec d'autres pour se battre pour la démocratisation) et le

7 moment où le HDZ arrête la démocratisation et instaure à lui seul un

8 nouveau totalitarisme, entre ces deux moments il y a une grande

9 différence.

10 M. Harmon (interprétation). - Témoin X, le HDZ de Bosnie, au

11 moment de sa fondation, était-il favorable à un état bosniaque souverain

12 et à l'intégration des trois populations serbes, croates et musulmanes ou

13 pas ?

14 Témoin X (interprétation). - Oui, absolument. La preuve en est

15 qu'un grand nombre de Musulmans ont adhéré à l'Union Démocratique Croate.

16 A l'issue des premières élections, nous en avons vu le résultat concret.

17 En effet, il y avait à l'époque 17 % de Croates en Bosnie-Herzégovine. Le

18 HDZ a recueilli 24 % des voix ; c'est bien la preuve qu'un certain nombre

19 de Bosniens, Musulmans de Bosnie, ont voté pour le HDZ.

20 A ce moment-là, au moment de la création du HDZ en Bosnie-

21 Herzégovine, il existait aussi bien en Croatie qu’en Bosnie-Herzégovine un

22 slogan selon lequel il ne pouvait y avoir de Bosnie-Herzégovine sans la

23 Croatie, ni de Croatie sans la Bosnie-Herzégovine, mais les deux Etats

24 étaient bien entendu considérés comme des Etats souverains.

25 M. Harmon (interprétation). - La dernière question que j'ai à

Page 7176

1 vous poser sur ce sujet particulier, Témoin X, est la suivante. Le HDZ de

2 Bosnie a-t-il modifié sa philosophie politique ? Le HDZ de Bosnie-

3 Herzégovine est-il devenu un parti favorable à l’intégration avec la

4 Croatie et à l’exclusion des Serbes et des Musulmans de la vie interne à

5 ce

7 parti.

8 Témoin X (interprétation). - Je dois dire pour commencer que

9 compte tenu de la pression importante exercée par le régime de Milosevic

10 sur les Serbes de Croatie et sur les Serbes de Bosnie-Herzégovine, il n’y

11 avait que peu de Serbes au sein de l'Union démocratique croate. Il y en

12 avait en théorie, c'était une possibilité réelle, mais les Croates ne les

13 acceptaient pas facilement en tant que membres du HDZ et eux-mêmes

14 éprouvaient quelques difficultés à rejoindre le HDZ car ils auraient été

15 condamnés pour cela par les Serbes en tant que traîtres.

16 Donc, la coopération avec les Bosniens a été au début de la vie

17 du HDZ tout à fait parfaite. Nous avons même favorisé la formation de

18 policiers en Bosnie-Herzégovine qui provenaient en grand nombre de la

19 population bosnienne. Mais, peu à peu, des personnes qui ne

20 s'intéressaient pas beaucoup à l'unité de la Bosnie-Herzégovine ont pris

21 des postes de direction au sein du HDZ. C'étaient des hommes qui ne

22 cessaient de parler de la Croatie mais qui ne parlaient que très peu de la

23 Bosnie-Herzégovine. Ils ont développé des concepts fondés non pas sur

24 l'unité de vie mais sur la vie séparée des Croates, des Serbes et des

25 Bosniens.

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1 Peu à peu, une thèse est apparue selon laquelle les Serbes, les

2 Croates et les Musulmans de Bosnie-Herzégovine ne pouvaient pas vivre

3 ensemble et selon laquelle il fallait absolument qu'une scission se

4 produise. Cette thèse a eu une très grande influence. Il y a autre chose

5 qui a joué un rôle important, je parle d'idées défendues par ceux qui

6 étaient contre l'unité de la. Bosnie-Herzégovine, à savoir l'idée selon

7 laquelle, notamment, la Bosnie-Herzégovine était, comment pourrais-je

8 l'appeler... un organisme impossible, de même que l’ex-Yougoslavie était

9 présentée comme un organisme dont la vie était impossible. Donc la Bosnie-

10 Herzégovine était un organisme dont l'existence était impossible,

11 l'association existant en son sein était une impossibilité et, pour cette

12 raison, il fallait que les diverses populations se séparent.

13 Pourtant, cette thèse suscite une critique immédiate et cette

14 critique est que la Bosnie-Herzégovine n'existe même pas depuis qu'existe

15 l'ex-Yougoslavie, elle existe depuis

17 beaucoup plus longtemps. Et, dans cette entité, les populations ont

18 toujours vécu au sein d'une association multi-culturelle, multi-

19 religieuse, multi-ethnique au sein d'un environnement multi-culturel,

20 multi-ethnique et multi-religieux. Donc la haine n'est pas née du fait que

21 chacune de ces populations a tout d'un coup souhaité créer son propre

22 État. La haine est apparue, c'est vrai, il faut la guérir aujourd'hui,

23 mais elle est née de l'influence de partis politiques extérieurs,

24 notamment et avant tout du parti de Slobodan Milosevic qui a tout fait

25 pour briser cette unité.

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1 Il y a un fait dont je ne sais pas si chacun ici le connaît. Je

2 parle de la constitution de 1974 qui a été adoptée par Tito après que le

3 printemps croate ait été brisé. Après donc que ce printemps croate ait été

4 brisé, une nouvelle thèse est apparue selon laquelle la Yougoslavie

5 pouvait continuer à exister mais uniquement sur un modèle confédéral.

6 Selon cette constitution, les républiques étaient des entités souveraines,

7 mais pouvaient devenir indépendantes au cas où la fédération ne pouvait

8 pas survivre. On a donc eu jusqu’en 1974 quelque chose qui était une

9 fédération mais qui, après 1974, est dans les faits devenue une

10 confédération.

11 Milosevic a trompé un certain nombre de personnes. Il a trompé

12 tous les Serbes qui vivaient sur le territoire de l’ex-Yougoslavie, il a

13 trompé également la communauté internationale et tous les organes

14 internationaux, et européens notamment. En effet, Milosevic affirmait que

15 c'étaient les peuples qui avaient le droit à l'auto-détermination. Ce qui

16 eut signifié que tous les territoires peuplés par des Serbes en Croatie

17 appartenaient à cette grande Serbie qu'il défendait et qu'en Bosnie-

18 Herzégovine il y avait également des territoires qui appartenaient, qui

19 revenaient de droit à cette future grande Serbie.

20 J'affirmais que ces phrases étaient fausses et impossibles à

21 appliquer. C'est bien ce que la commission Badinter a fini par confirmer.

22 La théorie de Badinter a fait intervenir le droit à l'indépendance selon

23 la Constitution qui relevait des républiques. Aujourd'hui, la politique

24 mise en oeuvre en Bosnie-Herzégovine à l'intérieur de ses frontières

25 correspond bien à ces idées, à cette définition.

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2 M. Harmon (interprétation).-Monsieur le Président j'ai terminé

3 mon interrogatoire pour le moment et puisqu'il est 18 heures, je pensais

4 que ce serait peut-être le moment de lever la séance.

5 M. le Président. - Si vous le voulez bien, nous pourrions nous

6 retrouver demain à 14 heures 30.

8 La séance est levée à 17 heures 55.