Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 13462

1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

3

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 Tihomir BLASKIC

7 Mardi 27 octobre 1998

8 L’audience est ouverte à 10 heures 10.

9 M. le Président. - Veuillez vous asseoir.

10 Monsieur le Greffier, introduisez l'accusé, s'il vous plaît.

11 (L'accusé, M. Blaskic, est introduit dans le prétoire.)

12 Je voudrais d'abord saluer nos amis interprètes, vérifier que

13 tout le monde m'entend, saluer l'accusé, les collègues.

14 Nous allons poursuivre. Il est 10 heures 15. Maître Kehoe, vous

15 avez jusqu'à 10 heures 45. D'accord ?

16 M. Kehoe (interprétation). - J'ai parfaitement compris. Je vous

17 remercie.

18 M. le Président. - Nous pouvons, à présent, introduire le

19 général Marin, notre témoin. Monsieur le Greffier ?

20 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

21 Je vous rappelle que nous sommes en audience publique.

22 Avant que nous commencions, je voudrais souhaiter la bienvenue à

23 Mme Joëlle Sauvage, qui est un magistrat français et président de la

24 chambre d'accusation de la Cour d'appel de Basse-Terre, en Guadeloupe, qui

25 vient pour comparer les différents systèmes juridiques et judiciaires.

Page 13463

1 J'en profite pour remercier les parties et bien sûr mes

2 collègues d'avoir accepté qu'elle soit dans la Courtroom puisque c'est un

3 magistrat en fonction depuis longtemps déjà. Je ne dirai pas le temps,

4 puisque que c'est une femme et ce ne serait pas convenable. Je vous

5 remercie.

6 Général Marin, c'est à vous à nouveau. Vous êtes-vous reposé ?

7 Ça va ?

8 M. Marin (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Bonjour

9 Monsieur le Président, bonjour Messieurs les Juges.

10 M. Kehoe (interprétation). - Bonjour, Général.

11 M. Marin (interprétation). - Bonjour.

12 M. Kehoe (interprétation). - Etant donné que nous disposons

13 d'une demi-heure, je vais essayer de passer rapidement en revue certaines

14 des questions que j'avais l'intention d'aborder et, à partir des documents

15 étudiés par le général hier, je vais vous renvoyer de façon plus précise à

16 l'article 27, une fois de plus, de la pièce 534. Il s'agit du décret

17 relatif aux tribunaux militaires de district. J'espère que nous pourrons

18 faire une lecture rapide pour accélérer la procédure.

19 Dans l'article 27, premier paragraphe, il est stipulé,

20 s'agissant des pouvoirs d'arrestation d'un commandant, il est constaté

21 qu'un commandant militaire occupant ce rang de commandant à un stade

22 hiérarchique égal ou plus élevé a l'autorisation d'arrêter une personne

23 faisant partie de la hiérarchie militaire dans les cas prévus par la

24 procédure pénale et par la procédure militaire en matière de détention.

25 Je vais demander l'aide de l'huissier.

Page 13464

1 M. Dubuisson. - Monsieur le Procureur, c'est dans

2 l'intercalaire 2 ? Excusez-moi, j'ai dû vous retarder là. Il s'agit de

3 l'article 27 dans l'intercalaire 2, mais il y a plusieurs textes. Pouvez-

4 vous rapidement me dire lequel est-ce ? Non ?

5 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, il s'agit de

6 la pièce 534 relative aux tribunaux militaires et nous parlons du pouvoir

7 d'arrestation de l'accusé en cette matière.

8 M. le Président. - Mon éminent collègue le Juge Riad me l'a

9 fournie. Merci beaucoup. Allez-y, poursuivez.

10 M. Kehoe (interprétation). - Il s'agit de références croisées,

11 Monsieur le Président, par rapport à la loi sur la procédure pénale.

12 Je fais référence ici à l'article 191 dudit décret.

13 M. Dubuisson. - 537, 537-A pour la version anglaise.

14 M. Kehoe (interprétation). - L'article 191 de cette pièce 537

15 dit que la détention sera toujours ordonnée à l'encontre d'une personne

16 s'il y a soupçon de commission de crime pour lequel le droit ou la loi

17 prévoit la peine de mort. Excusez-moi. Apparemment, votre interprète avait

18 corrigé, Monsieur le Président. Effectivement, sur le compte rendu en

19 anglais on parle de l'article 91. Il s'agit de l'article 191 : il y aura

20 toujours ordonnance de détention s'il y a soupçon de commission d'un crime

21 pour lequel la loi prévoit la peine de mort. Et la loi... si la loi

22 prévoit une peine moins sévère, effectivement, en fonction des

23 circonstances on pourra la prononcer.

24 Ceci se passe sur l'article 41 du Code pénal de la République

25 fédérative socialiste de Yougoslavie, s'agissant des crimes pour lesquels

Page 13465

1 la peine de mort est prévue. Et là, je passerai à ce Code pénal de la RSFY

2 qui va constituer la pièce suivante.

3 M. Dubuisson. - Pièce 538, 538-A pour la version anglaise.

4 M. Kehoe (interprétation). - S'agissant de cette pièce,

5 Messieurs les Juges, il s'agit de la loi provenant du Code pénal de la

6 RSFY, qui évoque les crimes pour lesquels il faut

7 obligation de détention. Les Juges auront l'occasion d'étudier les statuts

8 repris à la pièce 538, il s'agit des crimes de génocide, de crimes commis

9 à l'encontre de populations civiles, de blessés, de malades et de

10 prisonniers de guerre, de meurtres sur les ennemis qui auraient rendu les

11 armes, ce genre de crimes. Tous ces genres de crimes interviennent dans

12 nombre des chefs d'accusation repris dans ce procès. Gardant ces

13 références à l'esprit, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous

14 allons poursuivre le contre-interrogatoire sur les sujets qu'il reste à

15 évoquer.

16 Général, outre les pouvoirs dont nous avons déjà discuté,

17 pouvoirs revenant à l'accusé en matière d'arrestation et d'enquête,

18 j'aimerai vous montrer deux pièces. Il s'agit des pièces 456/74 et de la

19 pièce de l'accusation 456/77.

20 Le premier ordre, la pièce 456/74, est un ordre émis par

21 l'accusé, le colonel Blaskic, le 24 octobre 1992, envoyé par paquet.

22 "Mensud Alic se trouve actuellement à Trogor. Il est membre de la JNA.

23 S'il prend la route de Travnik, arrêtez-le et s'il résiste, exécutez-le".

24 Il s'agit de la pièce 456/74.

25 La suivante, la 456/77, date du mois d'octobre 1993,

Page 13466

1 pratiquement un an plus tard. Nous parlons du 11 octobre 1993. Il s'agit

2 d'un nouvel ordre exécuté par le colonel Blaskic s'adressant à toutes les

3 brigades, tous les commandants d'unités autonomes des Vitezovi, du

4 quatrième bataillon de police militaire. Je lis le texte :

5 "Le nombre croissant de soldats désertant de leurs positions et

6 des lignes de défense a entraîné des pertes pour ce qui est des structures

7 de défense.

8 Pour éviter que de tels événements se reproduisent, j'ordonne ce

9 qui suit. Entreprendre toutes mesures disciplinaires à l'encontre de tout

10 soldat et de leur commandant immédiat désertant la ligne de défense

11 (a) exécution de l'unité ou du soldat,

12 (b) les commandants d'unité seront déclarés traîtres de la

13 nation et subiront la

14 sentence la plus lourde, celle de la mort devant un peloton d'exécution.

15 2. Toutes les unités et tous les soldats seront informés de cet

16 ordre.

17 3. Cet ordre prend force immédiatement et les commandants de

18 brigade et unité autonomes auront responsabilité de me rendre compte."

19 S'agissant de l'exécution, vous, vous étiez le chef des

20 opérations dans l'état-major, vous étiez un proche de Blaskic, d'où

21 Blaskic tirait-il la compétence, le pouvoir d'obliger l'exécution de

22 commandants et de soldats s'ils désertaient les lignes de défense ?

23 M. Marin (interprétation). – Je ne sais pas quelle est la source

24 de tels ordres. Je me souviens du contenu de l'ordre et je souviens

25 également que cet ordre a été émis sur la base de l'instruction du chef de

Page 13467

1 l'état-major et avait pour but de demander la discipline aux soldats,

2 notamment au regard des tâches qu'ils avaient à accomplir. Car en 1993, le

3 HVO et toutes les formations dans la Bosnie centrale, dans les enclaves,

4 étaient dans une position extrêmement difficile. C'est la raison pour

5 laquelle il avait dit qu'il était indispensable de mettre au courant

6 toutes les unités et toutes les brigades.

7 Malheureusement, cet ordre n'a jamais été mis en exécution.

8 M. Kehoe (interprétation). - Parlons de cet ordre. Aucune

9 référence n'y est faite que ce serait l'état-major de Mostar qui aurait

10 émis cet ordre.

11 M. Marin (interprétation). – A ma connaissance, effectivement,

12 c'est sur la base qui a été dit par le quartier général de Mostar. J'ai

13 dit également quel était le but, quel était l'objectif, quelles étaient

14 les circonstances.

15 M. Kehoe (interprétation). - La mort devant un peloton

16 d'exécution, c'est quand même la peine la plus sévère qu'on pourrait

17 subir, ne le croyez-vous pas ?

18 M. Marin (interprétation). – Oui, vous avez parfaitement raison.

19 Mais dans ce cas-là, ce n'est pas le général Blaskic qui aurait pu émettre

20 une telle sentence parce que personne n'a été fusillé, personne

21 véritablement n'a subi de sentence en résultat de cet ordre. Vous voyez

22 bien que dans cet ordre assez marqué que tous les commandants, que tous

23 les soldats, auraient dû être au courant, notamment de la gravité de la

24 situation dans laquelle ils se sont trouvés.

25 Vous avez vu également quel était le vocabulaire utilisé par le

Page 13468

1 général Blaskic, quels étaient les termes qu'il utilisait à l'égard de

2 ceux qui incendiaient les maisons. Il était très stricte, très ferme, très

3 énergique. Par conséquent, sur tous les termes qui normalement sont

4 utilisés par les commandants

5 M. Kehoe (interprétation). - Vous conviendrez avec moi, général,

6 que cet ordre précis se base sur le cachet et qu'il a été reçu à Vares, je

7 parle ici du cachet apposé par le chef du commandant de la brigade, la

8 brigade Ban Jelacic.

9 M. Marin (interprétation). – Oui, il s'agit du document que le

10 commandant de Vares a copié, donc c'est le commandant de Vares qui avait

11 copié le document. Cela se voit, en haut à droite.

12 M. Kehoe (interprétation). - Vous avez sous les yeux un premier

13 ordre.

14 Il s'agit de la pièce 456/74, "Autre ordre visant à

15 l'exécution". Est-ce que ceci se basait aussi sur un ordre reçu du

16 quartier général principal ? Nous parlons du 24 octobre 92, de cet ordre

17 par lequel Mensud Alic devrait être arrêté et, s'il opposait une

18 quelconque résistance, être exécuté.

19 Vous aurez remarqué qu'il n'y a pas de référence qui apparaisse

20 faite au quartier général principal du HVO.

21 M. Marin (interprétation). - En ce qui concerne ce document

22 456/74, c'est un document que je ne connais pas. En ce qui concerne le

23 texte, on voit quelles sont les circonstances dans lesquelles il fallait

24 procéder. Je ne sais pas d'où vient l'information. Je ne sais pas comment

25 cela s'est fait que M. Mensud Alic était parti à destination de Travnik. A

Page 13469

1 ma connaissance, cela ne s'est pas produit. Je ne pense pas que M. Mensud

2 ait été arrêté, qu'il ait été exécuté. Cela, je ne le sais pas.

3 M. Kehoe (interprétation). - Je change de vitesse. Parlons des

4 sanctions imposées à ces unités d'affectation spéciale. Page 12 192, une

5 question vous est posée par Me Nobilo : "Pouvez-vous dire aux Juges ce

6 qu'il en est, si Blaskic pouvait punir des membres de ces unités

7 spéciales ?" Vous avez répondu que Blaskic n'avait pas pouvoir pour ce

8 faire. Vous souvenez-vous de cette réponse que vous avez alors fournie ?

9 M. Marin (interprétation). - Oui, je me souviens d'avoir dit

10 cela et c'était comme ça, je le répète.

11 Je m'excuse, je vais tout simplement dire qu'il s'agissait des

12 unités d'affection spéciale, elles n'étaient pas dans le cadre de la zone

13 d'opération.

14 M. Kehoe (interprétation). - Général, il y a un dénommé Zuti qui

15 était responsable d'une unité d'affection spéciale. Est-ce bien exact ?

16 M. Marin (interprétation). - En ce qui concerne la formation

17 Zuti, Monsieur le Président, c'est une formation qui faisait partie de la

18 brigade Frankopan. Par conséquent, elle n'a pas été attachée au ministère

19 de la Défense ou à un autre ministère. Il s'agit d'un groupe d'une

20 trentaine de personnes qui se sont tout simplement appelées "unité

21 d'affectation spéciale" et ils agissaient au sein de la brigade Frankopan.

22 Il y avait également le peloton qui était au sein de cette brigade. Les

23 unités d'affectation spéciale n'étaient pas au sein de la zone

24 opérationnelle. Par conséquent, toutes les autres étaient au sein des

25 brigades. On a tout simplement essayé d'organiser une trentaine de

Page 13470

1 soldats, des soldats qui étaient très habilités pour agir, mais ils

2 fonctionnaient au sein de la brigade.

3 M. le Président. - Excusez-moi, mais le temps court, on ne va

4 pas reprendre toute l'organisation des brigades. Quelle est votre

5 question, Monsieur le Procureur ?

6 M. Kehoe (interprétation). - Ce que vous nous dites, c'est qu'il

7 y avait certaines unités d'affectation spéciale qui auraient pu être

8 sanctionnées par Blaskic alors que pour d'autres ce n'était pas le cas.

9 Est-ce bien ce que vous nous dites ?

10 M. Marin (interprétation). - Oui. Les unités spéciales ne

11 pouvaient pas être punies par le général Blaskic. Il s'agit des Vitezovi

12 et de la police militaire.

13 M. Kehoe (interprétation). - Parlons des pièces de la

14 défense 237 et 239. Nous parlons des pièces de la défense 237 et 239, et

15 aussi de la pièce 213, pièce de la défense elle aussi.

16 Général, parlons des deux premières pièces, des pièces de la

17 défense 237 et 239. Ce sont des ordres visant à des mesures

18 disciplinaires, ordres donnés par le colonel Blaskic à l'encontre de

19 membres de l'unité d'affectation spéciale, Zuti. Est-ce bien exact ?

20 M. Marin (interprétation). - Oui, on voit justement cet ordre.

21 On dit que dans le document n°, excusez-moi un petit moment, n° 239,

22 première page, on dit Boro Lovrenovic, qui est Zuti, donc l'unité

23 d'affectation spéciale, au sein de Frankopan. C'était effectivement cette

24 unité d'affectation spéciale qui était au sein de la brigade Frankopan. A

25 Travnik, il y avait également des "Skakavci", il y avait d'autres

Page 13471

1 "Skakavci" (sauterelles) ou d'autres. C'est ce que j'avais prétendu

2 d'ailleurs.

3 M. Kehoe (interprétation). - Mais, Général, j'aimerai vous

4 montrer la pièce de la défense 213. Il s'agit d'un rapport émis par la

5 police militaire après que Zuti et ses hommes aient sorti un de leurs

6 membres de la police militaire de Kaonik. Vous avez parlé de ce rapport.

7 Vous avez dit que c'était là un événement significatif en Bosnie centrale.

8 Est-ce bien exact ?

9 M. Marin (interprétation). - Oui, c'était un événement

10 significatif. Tout d'abord parce que les membres avec les armes PZO sont

11 arrivés jusqu'au commandement de la police militaire et ceci pour exercer

12 une influence sur le détenu qui se trouvait là-dedans.

13 M. Kehoe (interprétation). - Vous étiez chef des opérations.

14 Savez-vous si M. Blaskic a jamais donné un ordre visant à ce qu'il y ait

15 arrestation, enquête, détention ou autres mesures disciplinaires à

16 l'encontre de membres de la brigade Zuti pour cet acte tout à fait indigne

17 dont vous avez parlé dans le cadre de l'interrogatoire principal ?

18 M. Marin (interprétation). - A mon avis, une enquête a été

19 entamée à ce sujet. Je ne peux pas vous dire quel était le résultat, je ne

20 le connais pas et je ne sais pas qu'elles étaient les mesures

21 disciplinaires contre l'auteur de cet acte. Si j'avais les documents, bien

22 évidemment, sous les yeux, j'aurais pu vous donner un peu plus de détails,

23 mais je suis sûr qu'une enquête a été entamée à ce sujet-là.

24 M. Kehoe (interprétation). - Vous vous souvenez donc de

25 l'événement, Général. Mais vous ne vous souvenez pas de résultat d'une

Page 13472

1 enquête ayant été menée à la suite de cet acte assez extraordinaire ?

2 M. Marin (interprétation). - Oui, je ne me souviens pas

3 véritablement de ce qui s'était passé par la suite et quel était le

4 résultat de cette enquête. Ce que je peux dire, c'est que je sais. Dans le

5 cas concret, ce n'était pas moi l'enquêteur, mais, à mon avis, c'était le

6 service de sécurité qui était chargé de l'enquête.

7 M. Kehoe (interprétation). - Je veux vous poser une autre

8 question, Général. Vous avez dit qu'il y avait des unités d'affectation

9 spéciale, telles que la Zuti, qui auraient pu faire l'objet de sanctions

10 disciplinaires de la part de M. Blaskic, alors que d'autres, telles que la

11 Vitezovi, n'auraient pas pu faire l'objet de sanctions disciplinaires de

12 sa part. Est-ce bien ce que vous dites ?

13 M. Marin (interprétation). - Oui, c'est bien cela.

14 M. Kehoe (interprétation). - Est-il apparu à M. Blaskic et à

15 vous-même, ainsi qu'à d'autres membres de l'état-major du HVO, que des

16 membres des Vitezovi avaient commis des crimes de guerre ?

17 M. Marin (interprétation). - En ce qui me concerne, je parle de

18 moi-même, je ne disposais pas de détails et de précisions en ce qui

19 concerne la formation de Vitez et je ne savais pas que c'était eux qui

20 avaient commis les crimes. Moi, je ne le savais pas.

21 M. Kehoe (interprétation). - Et Blaskic le savait ?

22 M. Marin (interprétation). - A ma connaissance, lui non plus. Il

23 n'était pas au courant. Mais si moi je ne le savais pas, je parle en mon

24 propre nom, si le général M. Blaskic avait été au courant, moi aussi

25 j'aurais été au courant.

Page 13473

1 M. Kehoe (interprétation). - A votre connaissance, ni M. Blaskic

2 ni vous-même ne disposait de faits montrant que les Vitezovi n'auraient

3 commis aucun crime de guerre. Est-ce bien ce que vous dites dans le cadre

4 de votre déposition ?

5 M. Marin (interprétation). - Je vous ai donné la réponse pour la

6 formation de Vitezovi, dans l'ensemble. S'il y avait un membre ou un

7 groupe, 5, 6 ou 10 personnes avaient commis un certain nombre d'actes

8 criminels, moi, je ne peux pas l'affirmer, le confirmer. En ce qui

9 concerne la formation, elle a eu l'ordre de la part de M. le

10 général Blaskic, personnellement je dirai non. Parce qu'elle n'a jamais eu

11 cet ordre.

12 M. Nobilo (interprétation). - Il y a une erreur dans la

13 traduction. Le témoin avait dit que lui, il répond en son propre nom en ce

14 qui concerne les Vitezovi. Dans la traduction, on parle de responsable. Ce

15 n'est pas la même chose d'être responsable et de répondre en son propre

16 nom. Par conséquent, je vais vous demander de bien vouloir permettre qu'on

17 pose une fois de plus la question au témoin, s'il s'agit de la

18 responsabilité ou de répondre en son propre nom.

19 M. le Président. - Posez la question, Maître Kehoe.

20 M. Kehoe (interprétation). - Nous descendons sur la liste, je ne

21 sais pas ce qui a été fourni comme traduction. Je crois que les

22 interprètes ont traduit ce qu'avait dit le témoin. Peut-être que M. Nobilo

23 pourra demander au témoin lorsqu'il exercera son droit de réplique. Mais

24 vous savez que le temps court, Monsieur le Président, j'ai encore des

25 questions que je voudrais poser.

Page 13474

1 M. Hayman (interprétation). - Pourra-t-on avoir une copie de

2 cette page du compte-rendu pour l'exercice du droit de réplique ? Il

3 faudrait l'avoir, sinon cette possibilité

4 nous est perdue.

5 M. le Président. - Monsieur le greffier, pourra-t-on avoir la

6 copie de cette page du transcript ?

7 M. Dubuisson. - Oui, bien sûr.

8 M. le Président. - Poursuivez, Maître Kehoe, il vous reste trois

9 minutes.

10 M. Kehoe (interprétation). - Général, quand avez-vous, vous et

11 Blaskic, conclu au quartier général que le 4ème bataillon de police

12 militaire avait commis des crimes de guerre ?

13 (incident de micro.)

14 M. le Président. - Ca marche ? Vous entendez, Général ?

15 M. Marin (interprétation). - Moi, personnellement, ni en 1993,

16 ni à nos jours, je n'étais dans la position de disposer de tels faits sur

17 la base desquels j'aurais pu conclure que la police militaire avait commis

18 des actes criminels, des crimes de guerre.

19 M. Kehoe (interprétation). - Je vais vous poser quelques

20 questions.

21 A votre connaissance, vous étiez chef des opérations et vous

22 étiez commandant-adjoint. Est-ce que M. Blaskic n'a jamais eu l'occasion

23 de punir, d'imposer des mesures disciplinaires ou de révoquer quelques

24 commandants du HVO, quelques soldats du HVO, que ce soit pour avoir mis le

25 feu à des propriétés, pour avoir détruit des édifices de culte musulman,

Page 13475

1 comme des mosquées, pour avoir tué des civils musulmans non-combattants,

2 pour avoir forcé des civils musulmans et des prisonniers de guerre

3 musulmans à creuser des tranchées, pour avoir utiliser ces personnes comme

4 boucliers humains, pour avoir pillé des propriétés musulmanes, pour avoir

5 détenu, de façon illégale, des civils musulmans, pour avoir détenus ces

6 civils musulmans à des quartiers généraux, susceptibles d'être armés et

7 occupés par des forces hostiles ?

8 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce que Blaskic a jamais commis

9 ou discipliné quelques subordonnés que ce soit pour un quelconque de ces

10 actes, à quelque moment que ce

11 soit ? Si vous le savez, dites le, grand Dieu, aux Juges !

12 M. Marin (interprétation). - Je ne suis pas au courant. Ce que

13 je peux dire concernant la destruction de la mosquée de Kiseljak, il avait

14 demandé d'entreprendre une enquête pour savoir qui l'avait fait.

15 Ensuite, il avait donné un ordre, suivant lequel il interdisait

16 la destruction des mosquées et les mauvais traitements envers les civils,

17 et tout ce qui était contraire aux Conventions de Genève.

18 Je l'ai dit et je le répète, le général Blaskic, s'il avait le

19 nom et le prénom de la personne qui avait incendié, brûlé les maisons, qui

20 avait tué, je maintiens qu'il aurait puni la personne en question. Il

21 aurait prononcé des mesures disciplinaires contre cette personne.

22 M. Kehoe (interprétation). - J'en ai presque terminé. Ce sera ma

23 dernière question. Parlons de la mosquée de Kiseljak.

24 Après la destruction de cette mosquée et après que Blaskic en

25 ait été informé, est-ce qu'un membre quelconque du HVO a entamé des

Page 13476

1 poursuites ou a prononcé des mesures disciplinaires à l'encontre de qui

2 que ce soit pour la destruction de cette mosquée à Kiseljak.

3 M. Marin (interprétation). - Pour la mosquée de Kiseljak, nous

4 avons vu l'ordre, ici. Je ne sais plus si c'était l'accusation ou la

5 défense qui l'a présenté. On voit que le général Blaskic avait donc

6 ordonné aux commandant de la brigade de Ban Jelacic d'analyser,

7 d'entreprendre une enquête à ce sujet. Nous connaissons les raisons.

8 M. Kehoe (interprétation). - Désolé de vous interrompre,

9 Monsieur le Président, mais étant donné la contrainte du temps, je vous

10 pose une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non.

11 Est-ce qu'un membre quelconque des HVO a été l'objet de mesures

12 disciplinaires pour la destruction de la mosquée à Kiseljak. Oui ou non ?

13 .

14 M. Marin (interprétation). - A ma connaissance, non. Du côté du

15 général Blaskic, si le commandant de la brigade Ban Jelacic avait su le

16 nom, et s'il l'avait pu...,la personne..., mais de la part du général

17 M. Blaskic, non.

18 M. Kehoe (interprétation). - Vous étiez quand même, à un moment

19 donné, adjoint en matière de poursuites militaires. Est-ce qu'un membre

20 quelconque du HVO a jamais subi des mesures disciplinaires pour l'un des

21 crimes dont nous avons parlé, un des crimes commis à l'encontre de la

22 population musulmane : le fait de mettre le feu à des propriétés, de tuer

23 des civils musulmans ? Est-ce quelqu'un a jamais fait l'objet de sanctions

24 disciplinaires au sein du HVO ?

25 M. Marin (interprétation). - A ma connaissance, personne n'a été

Page 13477

1 puni. J'ai dit quelles étaient les raisons : parce qu'il n'y avait pas de

2 noms. Et je vais vous rappeler une fois de plus.

3 M. le Président. - Je crois que vous avez donné les raisons, on

4 ne vous demande pas de vous justifier. On vous demandait une question pour

5 savoir s'il y avait eu effectivement des sanctions ou non. Sur le sens de

6 votre réponse, vous avez été très clair. Monsieur le Procureur, vous avez

7 encore une question ?.

8 M. Kehoe (interprétation). - Une seule.

9 M. le Président. - Vous m'obligez à faire comme les arbitres de

10 football. Nous allons dire qu'il y a des interruptions techniques. C'est

11 votre dernière question, Monsieur le Procureur.

12 M. Kehoe (interprétation). - Ceci revient à dire, Général, qu'à

13 votre connaissance, aucun membre du HVO n'a fait l'objet de poursuites, ni

14 de sanctions de la part des autorités militaires pour les crimes dont nous

15 avons parlé. Le fait que des propriétés, des biens musulmans ont été

16 incendiés...

17 M. le Président. - C'est une constatation que vous faites. C'est

18 un commentaire que vous faites sur la réponse du témoin. Vous voulez finir

19 par un commentaire ou une question, maître Kehoe ? On vous accorde une

20 question, ne faites pas de commentaire !

21 M. Kehoe (interprétation). - Personne n'a jamais fait l'objet de

22 poursuites, ni de sanction pour ces crimes. Est-ce bien exact ?

23 M. le Président. - La question a été posée.

24 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, c'est vous

25 qui m'avez devancé.

Page 13478

1 M. le Président. - Je crois que vous avez terminé,

2 M. Kehoe (interprétation). - J'en ai terminé, Monsieur le

3 Président.

4 M. le Président. - C'est à l'intention de la défense comme de

5 l'accusation. Lorsque les parties ont une contrainte de temps, les parties

6 s'obligent à poser des questions très concises et très directes.

7 Reconnaissez-le, maître Kehoe, nous aurions pu faire plus court

8 et plus concis depuis plusieurs jours déjà.

9 Votre contre-interrogatoire est terminé. Vous savez que dans

10 toutes nos règles statutaires et réglementaires, le témoin de la défense,

11 le général Marin et la défense peuvent bénéficier pour ce témoin-ci d'un

12 droit de réplique. Vous nous avez parlé de combien de temps ?.

13 Pensez-vous terminer à 13 heures de l'après-midi ?.

14 Il y aura une pause, comme nous la faisons d'habitude, vers

15 11 heures 20.

16 M. Nobilo (interprétation). - D'après mes calculs, après plus de

17 deux semaines de contre-interrogatoire, je pense que deux heures, deux

18 heures et demie serait un minimum de temps pour moi. Mais je me presserai,

19 je poserai des questions directes. Nous avons aucun intérêt à garder le

20 général plus longtemps que nécessaire.

21 M. le Président. - Je voudrais consulter à nouveau mes collègues

22 car nous en avons discuté un peu hier soir, mais je voudrais les consulter

23 à nouveau après ce que vous venez de dire.

24 (Les juges se consultent sur le siège.)

25 M. le Président. – Maître Nobilo et Maître Hayman, il vous est

Page 13479

1 accordé pour votre droit de réplique jusqu'à 13 heures, d'une part.

2 D'autre part, il vous sera accord 30 minutes à la reprise cet après-midi,

3 c'est-à-dire entre 14 heures 30 et 15 heures.

4 M. Hayman (interprétation). - Très bien, monsieur le Président,

5 nous respecterons votre ordre. Mais nous faisons objection quant au fait

6 que nous sommes maintenus dans les limites qui nous ont été définies, à

7 savoir la nécessité d'utiliser le temps mis à notre disposition de la

8 façon la plus précise qui soit. Nous considérons qu'après plus de deux

9 semaines de contre-interrogatoire, il est contradictoire de voir que le

10 Tribunal impose une limite de temps, car la limite globale de temps est

11 celle de la défense et, deux heures trente pour Maître Nobilo ou deux

12 heures quarante-cinq.

13 Nous estimons que nous sommes déjà soumis à une limite de temps

14 général, il conviendrait de ne pas imposer une limite de temps

15 supplémentaire car cela n'aura pas d'influence sur la durée globale du

16 procès. Le Procureur n'utilisait pas, ces derniers temps, le temps qui lui

17 était dévolu à lui, mais le temps dévolu à la défense si j'ai bien

18 compris. Nous ne sommes donc pas tout à fait dans la même situation que

19 l'accusation. Je ne vois pas quelle est la raison précise d'imposer une

20 limite de temps à la défense actuellement.

21 M. le Président. - Je vous rappelle que les juges tiennent du

22 Statut et du Règlement, le pouvoir de dire à quel moment ils estiment,

23 eux, qu'ils sont suffisamment informés de l'ensemble des questions qui ont

24 été traitées. Voilà le point fondamental et juridique.

25 Effectivement, on peut discuter à perte de vue sur le temps qui

Page 13480

1 vous est donné. On peut même, Maître Hayman, vous accorder sur votre temps

2 –puisqu'il s'agit du temps de la

3 défense- encore huit jours sur votre droit de réplique.

4 Mais nous, les Juges, nous estimons qu'après trois semaines de

5 ce passage de ce témoin, il est temps maintenant de conclure et que ce

6 temps, en vous laissant deux heures ou deux heures et demie de droit de

7 réplique, est suffisant pour vous permettre de préciser vos questions,

8 celles qui vous permettront de répondre à certains aspects du contre-

9 interrogatoire.

10 Ne perdons pas plus de temps pour l'instant. Mon éminent

11 collègue me fait observer que c'est vous-même qui avez fixé deux heures,

12 deux heures et demie. Ne perdons pas de temps. Si vous le voulez bien,

13 Maître Nobilo, vous attaquez tout de suite votre droit de réplique en

14 sachant que de toute façon, cela se terminera à 15 heures.

15 M. Nobilo (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Nous

16 allons essayer d'aller de l'avant dans ces conditions. Je propose que l'on

17 place sur le rétroprojecteur ces documents, mais que l'on voit les

18 différents numéros de référence, qu'on les place ensemble. Puis, je

19 demande l'autorisation de m'approcher du panneau en papier.

20 M. Dubuisson. – Les documents que vous nous donnez sont les

21 documents D406, D408, D404. C'est bien cela ?

22 M. Nobilo (interprétation). - Ainsi que les documents D407 et

23 D408, mais il n'est pas indispensable que nous ayons tous ces documents

24 sous la main. C'est simplement une aide pour le Procureur.

25 Alors, le général Marin et le Président Jorda ont remarqué que

Page 13481

1 les numéros de référence apposés sur les ordres émanant du colonel Blaskic

2 ne suivaient pas une séquence sans interruption. Pouvez-vous expliquer au

3 Tribunal comment étaient élaborés les numéros de référence apposés sur

4 certains documents dont nous avons déjà parlé, notamment les D404, D405,

5 D406, D407 et D408 qui sont tous des documents de la défense.

6 Je vous demanderai d'expliquer aux Juges comment étaient

7 élaborés les numéros de référence ?

8 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges, l'élaboration des numéros de référence, en 1993, au commandant

10 de la zone opérationnelle, reposait sur les structures d'organisation

11 interne du commandement en question. La détermination de ces numéros de

12 référence se faisait de la façon suivante. J'appelle votre attention sur

13 le schéma que nous avons sous les yeux. Le numéro d'abord, le n° 1, que

14 vous voyez ici, signifie que le document en question, le document sur

15 lequel est apposé…

16 M. le Président. – Sur la vidéo, je ne vois pas ce document.

17 Voilà, je crois qu'on devrait le voir apparaître.

18 M. Marin (interprétation). – Ici, c'est le D406…

19 M. Nobilo (interprétation). – Peut-être pourrait-on centrer la

20 caméra sur ce document, faire un agrandissement ?

21 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, tout

22 document sur lequel, à la fin du texte, on lit le nom du général Blaskic

23 signifie que ce document a été élaboré par lui. Dans ce cas, le numéro de

24 référence commence par 01. Vous voyez ici le document D406 sur le

25 rétroprojecteur qui commence par 01. Cela signifie donc que Blaskic avait

Page 13482

1 le n° 01. Le chef d'état-major avait le n° 02. Vous voyez ici un document,

2 le document D407, qui émane du chef d'état-major, ou le document D408. On

3 voit le même numéro sur le document D408.

4 Puis, le département opérationnel que je dirigeais s'était vu

5 affecter le n° 03 et ainsi de suite.

6 Donc au commandement de la zone opérationnelle, la numérotation

7 ou, pour être plus précis, l'élaboration des numéros de référence se

8 faisait de la façon suivante. Il y avait d'abord un numéro qui concernait

9 les unités et on commençait par le commandement de la zone opérationnelle,

10 l'état-major, les opérations, etc.

11 M. Nobilo (interprétation). - Dans votre souvenir, combien y

12 avait-il de départements ? Donc combien y avait-il de numéros commençant

13 par "zéro", donc "01", etc., combien de numéros commençant par "zéro" dans

14 les numéros de référence apposés aux documents ?

15 M. Marin (interprétation). – Pour autant que je me rappelle, au

16 commandement de la zone opérationnelle, on commençait par "01", et je

17 crois que ces premiers numéros, cette première partie des numéros de

18 référence allait jusqu'à "010". Cela pourrait être confirmé par la

19 vérification du nombre de départements.

20 M. Nobilo (interprétation). – Essayons d'aller un peu plus vite.

21 Expliquez aux Juges quelles étaient les composantes des numéros de

22 référence du commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?

23 M. Marin (interprétation). – L'élaboration de ce numéro de

24 référence se faisait comme suit. D'abord, le numéro correspondant au

25 signataire du document ; ensuite le mois au cours duquel le document est

Page 13483

1 élaboré ; puis le numéro d'enregistrement dans le registre correspondant à

2 cette échelle.

3 M. Hayman (interprétation). – (hors micro)

4 M. le Président. - Je crois que Me Hayman fait des objections à

5 son propre témoin.

6 M. Nobilo (interprétation). – Non, mais nous subissons la

7 pression du temps.

8 M. Hayman (interprétation). - Il nous faut ralentir, Monsieur le

9 Président, car c'est un sujet très important, compliqué, très détaillé,

10 très minutieux. Cela peut prendre une demi-heure d'explication, mais nous

11 en avons besoin.

12 M. le Président. – Maître Hayman, le problème du temps a tenu

13 beaucoup aussi à la façon dont le témoin répond. Je voulais vous le dire

14 tout à l'heure, cela. Vous en êtes victime maintenant. Le témoin ne peut

15 pas répondre de façon concise. Vous n'y pouvez rien et moi non plus. Alors

16 nous perdons beaucoup de temps.

17 Général, essayez d'être concis et clair dans vos réponses. On

18 peut le demander de la part d'un haut responsable militaire. On ne peut

19 pas le demander de tous les témoins. Mais de

20 vous, on peut le demander. Chaque fois qu'on vous pose une question, on

21 entre dans des considérations extrêmement longues. Voilà comment on a

22 passé trois semaines sur la question. Essayez de répondre. Là, il ne

23 s'agit pas de l'accusation, mais de la défense. Aussi, répondez aux

24 questions de façon concise et claire.

25 Maître Nobilo, reprenez votre question de façon claire. Puis,

Page 13484

1 parlez posément en pensant aux interprètes. Cette remarque s'applique à

2 moi-même également.

3 M. Nobilo (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Je

4 vais essayer, par mes questions, d'inciter le témoin à répondre le plus

5 brièvement possible. Donc général, vous avez dit que tous les services

6 avaient leurs propres numéros allant de "01 à "010" ?

7 M. Marin (interprétation). – Oui.

8 M. Nobilo (interprétation). – Vous avez dit que c'était la

9 première partie du numéro de référence ?

10 M. Marin (interprétation). – Oui.

11 M. Nobilo (interprétation). - Que représente la deuxième portion

12 du numéro de référence ?

13 M. Marin (interprétation). – La deuxième portion du numéro de

14 référence représente le mois d'élaboration du document, le mois au cours

15 duquel le document a été élaboré.

16 M. Nobilo (interprétation). – Comment se compose la troisième

17 portion du numéro de référence ?

18 M. Marin (interprétation). – La troisième portion du numéro de

19 référence se forme en fonction de l'ordre d'arrivée des documents dans le

20 service d'enregistrement. Si entre l'élaboration d'un document et d'un

21 deuxième document, dix documents ont été enregistrés, cela n'a pas

22 d'importance, le document suivant aura son numéro d'arrivée.

23 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous aviez un registre

24 et une série de numéros de référence dans le service des travaux

25 généraux ?

Page 13485

1 M. Marin (interprétation). – Oui. On le voit grâce à la série

2 des numéros de référence.

3 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que cela signifie que

4 lorsque le colonel Blaskic, comme il le fait dans le document D405,

5 obtient le n° 271 et qu'ensuite, vous prenez les numéros suivants, et que

6 les autres services de la zone opérationnelle peuvent également se voir

7 affecter des numéros dans cette série, et qu'ensuite arrive un nouveau

8 document du colonel Blaskic, il y a une différence entre 271 et 366 qui

9 signifie qu'au cours du même mois, un certain nombre de documents sont

10 arrivés des différents services dans l'intervalle ?

11 M. Marin (interprétation). – Oui, précisément, c'est ce que cela

12 signifie. C'est ce que j'ai expliqué avant que vous posiez votre question.

13 M. Nobilo (interprétation). - Si une personne, quelle qu'elle

14 soit, le colonel Blaskic ou vous-même, auquel correspond le premier n° 03,

15 enregistrait un document, vous êtes enregistré dans la même série pour le

16 même jour et la même semaine ?

17 M. Marin (interprétation). – Oui. C'est de là que vient cette

18 différence, cette interruption dans la série des numéros correspondant à

19 telle ou telle personne. Tous les documents élaborés le même jour

20 correspondent au numéro de référence de cette journée. L'inscription

21 suivait un ordre régulier. Si mon document arrivait à 12 heures, il

22 correspondait au n° 12.00. Mais si un autre document, élaboré par moi,

23 arrivait à 15 heures et qu'entre-temps cinq documents avaient été

24 enregistrés, il se trouverait une différence de cinq entre les deux

25 numéros de série. C'est cet ordre que nous respections dans l'inscription

Page 13486

1 des documents au registre. Mais pour une même journée, la somme indique le

2 nombre de documents totaux élaborés ce jour-là.

3 M. Nobilo (interprétation). – Général, pouvez-vous nous

4 expliquer quand vous avez interrompu ce système d'enregistrement de

5 numéros de référence pour en instaurer un nouveau ?

6 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges, d'après mon souvenir, c'est à la mi-décembre 1992, ou à la fin

8 de décembre 1992, que nous avons établi ce système de numérotation. Je ne

9 me rappelle pas la date exacte. C'était un système interne au commandement

10 de la zone opérationnelle. Lorsque le ministère de la Défense a créé des

11 instructions tout à fait précises applicables à cette instauration des

12 numéros de référence, pour la zone opérationnelle et pour les unités

13 subordonnées à la zone opérationnelle, nous avons suivi les instructions

14 du ministère de la Défense.

15 Pour autant que je me le rappelle, ce document du ministère

16 n'est pas arrivé avant la fin 1993 ou fin 1994.

17 M. Nobilo (interprétation). – Général, que voyez-vous ici, sur

18 ce document ? Qui l'a rédigé ?

19 M. Marin (interprétation). – En fonction des numéros, je vois

20 que ces documents ont été versés au dossier par la défense et

21 l'accusation, et les numéros permettent de justifier l'explication que je

22 viens de fournir.

23 M. Nobilo (interprétation). – Nous prions le greffier d'accorder

24 un numéro à ces documents et nous en demandons le versement au dossier.

25 M. le Président. – Monsieur le greffier, vous accordez un

Page 13487

1 numéro, mais très simple. Ce sera quel numéro ?

2 M. Dubuisson. – D411.

3 M. Nobilo (interprétation). – Général, nous allons passer à un

4 autre sujet. Au début du contre-interrogatoire, vous avez répondu aux

5 questions du Procureur posées au sujet des effectifs du commandement de la

6 zone opérationnelle. Vous avez permis au dossier d'un

7 document selon lequel il était dit que 105 personnes devaient composer ce

8 commandement.

9 La défense vous a montré un document datant du mois d'août 1993,

10 contrairement au premier document qui datait de 1992, sur lequel il était

11 écrit que le commandement devrait compter 60 personnes, 60 hommes.

12 Je vous prierais de bien vouloir dire aux Juges –puisque

13 aujourd'hui vous travaillez au sein de l'armée fédérale en tant que membre

14 de l'état-major d'un corps d'armée, cela correspond à la zone

15 opérationnelle-, veuillez dire aux Juges, en temps de paix, combien

16 d'hommes travaillent de façon effective dans le commandement de la

17 composante croate de l'état-major de cette armée ?

18 M. Marin (interprétation). – Aujourd'hui en temps de paix,

19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous avons 110 personnes qui

20 composent cet état-major. Et je parle du premier Corps des gardes.

21 M. Nobilo (interprétation). - En temps de paix, combien d'hommes

22 compte ce premier Corps des gardes ?

23 M. Marin (interprétation). – Environ 150 soldats. 10 500 soldats

24 (se reprend l'interpète.)

25 M. Nobilo (interprétation). – S'il y avait une guerre, combien

Page 13488

1 d'hommes composeraient cette unité ?

2 M. Marin (interprétation). - En temps de guerre, dans une unité

3 compbattante, le commandement du premier Corps des gardes devrait compter

4 220 000 hommes.

5 M. Nobilo (interprétation). – Donc le 16 avril, la guerre éclate

6 avec les Musulmans et jusqu'au cessez-le-feu, le 20 avril, c'est-à-dire au

7 cours de quatre jours de combats très intenses, combien de membres y

8 avait-il dans le commandement de la zone opérationnelle ?

9 M. Marin (interprétation). - Pendant la période que vous avez

10 mentionnée, du 16 jusqu'au moment du cessez-le-feu, le commandement de la

11 zone opérationnelle comptait

12 7 personnes.

13 M. Nobilo (interprétation). - Il y a eu une erreur dans le

14 transcript où il est écrit "220 000 hommes". C'est une erreur. Au

15 commandement du corps d'armée en question, en temps de guerre, le chiffre

16 était 220 personnes. Donc il y a eu mauvaise interprétation : 220 000 au

17 lieu de 220. Je vous demande de confirmer ce chiffre, Général : dans votre

18 corps d'armée, qui est l'équivalent de la zone opérationnelle, quel est le

19 nombre des effectifs ?

20 M. Marin (interprétation). - Il devrait être de 220 hommes,

21 220 personnes travaillant dans ce commandement.

22 M. Nobilo (interprétation). - Passons à un autre sujet. Nous

23 avons parlé longuement de formation, d'entraînement, de la structure, de

24 cet entraînement, et vous avez dit que dans la zone opérationnelle de

25 Bosnie centrale, il n'y avait que 3 hommes qui avaient une expérience

Page 13489

1 d'officier datant de l'époque de la JNA et qui avaient été formés par

2 l'Académie militaire. Le Procureur vous a montré le nom d'un certain

3 nombre de personnes qui étaient des officiers de réserve et qui, pendant

4 six mois, ont suivi les cours de l'école des officiers de réserve.

5 Maintenez-vous toujours aujourd'hui que vous ne comptiez pas d'officiers

6 expérimentés, d'officiers formés en 1993 dans votre zone de responsabilité

7 en Bosnie centrale au niveau du commandement ?

8 M. Marin (interprétation). - Oui, je maintiens ce que j'ai dit

9 et je constate que, dans les brigades ainsi que dans les commandements de

10 zone opérationnelle, sur le total des officiers affectés à ces postes,

11 personne n'avait les compétences nécessaires pour remplir les tâches qui

12 lui étaient confiées. Moi non plus d'ailleurs, en tant que responsable des

13 opérations, je n'avais pas les compétences pour remplir les fonctions que

14 j'occupais parce que je n'avais pas suivi les cours d'une école

15 spécialisée dans ce domaine. Mais je remplissais ces fonctions parce que

16 c'était nécessaire.

17 M. Nobilo (interprétation). - Général, dites-nous, lorsque

18 quelqu'un terminait l'école des officiers de réserve, lorsqu'il terminait

19 les cours de l'école des officiers de réserve de la JNA, qui duraient six

20 mois, quel était son rang ?

21 M. Marin (interprétation). - Après six mois de formation à

22 l'école des officiers de réserve, on obtenait le grade de sous-lieutenant.

23 Et lorsqu'on reprenait la vie civile, lorsque par la suite on était

24 affecté à des opérations de guerre en tant que réserviste, à moins de se

25 voir confier des tâches professionnelles, on pouvait atteindre le rang de

Page 13490

1 capitaine de première classe. On pouvait donc commander une compagnie,

2 c'est-à-dire 110 à 120 soldats.

3 M. Nobilo (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges, dans

4 le commandement de la zone opérationnelle, est-ce que quiconque avait les

5 compétences nécessaires pour exécuter les fonctions qui lui étaient

6 assignées ?

7 M. Marin (interprétation). - Personne n'avait les compétences

8 nécessaires poux remplir les fonctions ou le poste auquel nous avions été

9 affectés. Le général Blaskic lui non plus.

10 M. Nobilo (interprétation). - Pourquoi ?

11 M. Marin (interprétation). - Parce qu'il avait la compétence

12 pour diriger une compagnie. Il était capitaine de première classe. Il

13 n'était diplômé d'aucune école de commandants ou d'état-major. Or il avait

14 pour fonctions des fonctions de général 2 étoiles.

15 M. Nobilo (interprétation). - Général, sur le papier au moins,

16 il a existé à un certain moment 12 brigades. Veuillez dire aux Juges, pour

17 commander une brigade dans une armée classique quel est le rang qu'il

18 convient d'avoir et comment l'obtient-on ?

19 M. Marin (interprétation). - Pour commander une brigade dans une

20 armée organisée et structurée, il est indispensable d'avoir le rang de

21 colonel et d'avoir terminé une école de commandement, c'est-à-dire avoir

22 d'abord suivi les cours de l'Académie militaire et ensuite une école

23 spécialisée pour le commandement.

24 M. Nobilo (interprétation). - Les commandants des 12 brigades,

25 il y en avait-il un seul d'entre eux qui avait achevé la formation

Page 13491

1 dispensée par cette école spécialisée dans le commandement ?

2 M. Marin (interprétation). - Pas un seul des commandants de

3 brigade n'avait achevé cette école.

4 M. Nobilo (interprétation). - Il y avait donc 12 brigades en

5 moyenne. Dans chaque brigade il est permis de penser qu'il y avait

6 3 bataillons, cela fait au total 36 bataillons. Veuillez dire aux Juges,

7 les commandants de ces 36 bataillons, au nombre de ces commandants, y

8 avait-il un seul homme parmi ces 36 hommes qui commandaient les bataillons

9 qui avait les compétences correspondant à celles du commandant d'un

10 bataillon ?

11 M. Marin (interprétation). - Non, parce que pour qu'un officier

12 commande un bataillon, selon les règles, il faut avoir le rang de major,

13 avoir terminé l'Académie militaire et avoir terminé l'école de

14 commandement de bataillon. Or, dans nos bataillons, nous n'avions pas un

15 seul homme répondant à ces critères.

16 M. Nobilo (interprétation). - Il y avait donc 36 bataillons.

17 Dans chaque bataillon, il y a 3 ou 4 compagnies. Nous sommes en train de

18 faire un peu de mathématiques, mais en fait, sans aller dans le détail,

19 nous pouvons dire qu'il y a une centaine de commandants de compagnies.

20 Puisque vous aviez des officiers qui étaient responsables du commandement

21 des compagnies, pouvez-vous dire aux Juges si, au moins au niveau des

22 compagnies, vous aviez des officiers compétents, donc aptes à commander

23 une compagnie ?

24 M. Marin (interprétation). - Nous n'avions pas de commandant

25 compétent pour commander les compagnies.

Page 13492

1 M. Nobilo (interprétation). - Pourquoi ?

2 M. Marin (interprétation). - Parce que les officiers qui étaient

3 compétents pour commander les compagnies, c'est-à-dire qui avaient suivi

4 l'école des officiers de réserve, s'étaient

5 vu confier des postes de commandement de bataillons

6 Les commandements des bataillons, des brigades et même de la

7 zone opérationnelle, les commandants des compagnies et des pelotons

8 étaient dans la pratique des hommes qui n'avaient aucune formation

9 militaire. C'était des hommes qui avaient été choisis par les commandants

10 des formations pour commander telle ou telle formation dans le village où

11 celles-ci étaient créés et d'où venait l'homme en question.

12 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dit que Tihomir Blaskic,

13 l'accusé, avait le rang de capitaine de première classe et qu'il était

14 donc compétent pour commander une compagnie. De combien d'hommes se

15 compose une compagnie ?

16 M. Marin (interprétation). – Une compagnie se compose de 100 à

17 120 soldats. Cela dépend de la nature de la compagnie.

18 M. Nobilo (interprétation). – Veuillez dire aux Juges quel est

19 le rang et le nombre d'années d'expérience qu'un commandant de la zone

20 opérationnelle aurait dû avoir, commandant de la zone opérationnelle ou

21 commandant de corps d'armée, c'est la même chose.

22 M. Marin (interprétation). - Selon les règlements du premier

23 corps des gardes, qui aujourd'hui correspond aux règlement de l'OTAN, le

24 commandant d'une zone opérationnelle ou d'un corps d'armée, car les deux

25 éléments sont équivalents, doit avoir le rang de général à deux étoiles,

Page 13493

1 doit avoir achevé l'Académie militaire, l'Ecole d'état-major, l'Ecole de

2 guerre, l'Ecole de commandant, et doit compter au moins 15 à 20 ans de

3 service actif dans les rangs de l'armée, avec bien entendu des résultats

4 remarquables sur le plan professionnel et donc la preuve qu'il est capable

5 de commander au cours d'opérations de guerre.

6 M. Nobilo (interprétation). - Le Procureur vous a montré le

7 document 456, qui indique quelle était la structure du quatrième corps de

8 l'armée populaire yougoslave. Puisque vous avez examiné ce document, je

9 vous demanderais de dire aux Juges quelle conclusion vous en avez tiré ?

10 Combien d'officiers et combien de niveaux étaient prévus dans un

11 tel corps d'armée ?

12 M. Marin (interprétation). - J'ai analysé les structures du

13 commandement du quatrième corps d'armée qui figurent sur le document

14 présenté par le Procureur. J'en suis arrivé à la conclusion suivante :

15 dans un tel corps d'armée, il fallait qu'il y ait un officier ayant le

16 rang de général, 42 officiers supérieurs, majors ou colonels,

17 25 capitaines de première classe, autrement dit au total 91 officiers au

18 sein du commandement d'un corps d'armée correspondant à celui qui figure

19 sur le document soumis par le Procureur.

20 M. Nobilo (interprétation). – Or, pendant la guerre d'avril,

21 vous en comptiez 7 ?

22 M. Marin (interprétation). – Oui, c'est une réalité.

23 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, j'aimerais

24 maintenant que nous passions à un autre sujet. Pour aborder ce sujet, il

25 faut que je prépare un certain nombre de documents, donc si vous estimez

Page 13494

1 que la pause pourrait se faire maintenant, cela nous irait très bien.

2 M. le Président. - Nous aussi, pour les interprètes aussi.

3 L'audience est suspendue pendant vingt minutes.

4 L'audience, suspendue à 11 heures 20, est reprise à 11 heures

5 50.

6 M. le Président. - L'audience est reprise. Veuillez faire entrer

7 l'accusé.

8 (L'accusé, M. Blaskic, est introduit dans le prétoire.)

9 M. le Président. - Je suis désolé, Messieurs de la défense, le

10 retard m'est un peu imputable. Il faut dire que les pendules de ce

11 Tribunal ne sont pas très bien réglées. Il va de soi que vous aurez droit

12 non pas à 30 minutes, mais à 40 minutes, cet après-midi, Maître Nobilo,

13 pour vous rassurer. Mais cela ne valait pas pour l'accusation ce matin, je

14 tiens à le dire.

15 (Rires.)

16 Allez-y, Maître Nobilo.

17 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Nous

18 allons aborder un autre sujet maintenant.

19 Le Procureur vous a montré certains documents, d'après lesquels

20 on voit, qu'au sein de la zone opérationnelle, vous avez donné l'ordre

21 d'établir dans quelles unités se trouvent des membres du HV, de l'armée

22 croate.

23 Vous avez répondu que vous avez reçu un tel ordre de l'état-

24 major et que tout ce que vous avez fait, c'était retransmettre cet ordre.

25 Dites aux Juges, s'il vous plaît, quelle était la raison pour laquelle

Page 13495

1 vous avez donné l'ordre aux brigades de constater s'il y avait

2 effectivement des membres de l'armée croate au sein de ces unités, même si

3 vous saviez qu'il n'y en avait pas. Quelle est la raison pour laquelle

4 vous avez donné un tel ordre ?

5 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

6 les Juges, l'ordre du général Blaskic, donc du commandant de la zone

7 opérationnelle, concernant les données relatives à la présence de membres

8 de l'armée croate dans nos unités, a été créé sur la base de l'ordre du

9 chef d'état-major.

10 C'est pour cela que nous avons dû écrire un ordre identique et

11 le texte de cet ordre est identique au texte de l'ordre du chef d'état-

12 major. Si le chef d'état-major nous avait demandé si nous avions de telles

13 informations, nous aurions pu lui répondre directement. Mais nous avons

14 reçu son ordre et il a fallu que nous envoyons le même ordre à nos unités

15 subordonnées.

16 M. Nobilo (interprétation). - Pourtant dans cet ordre, dans

17 l'en-tête de cet ordre, l'on ne mentionne pas l'ordre reçu du chef d'état-

18 major. Pourquoi ?

19 M. Marin (interprétation). - Pourquoi n'y a-t-il pas de telles

20 mentions dans le préambule de cet ordre ? Je pense que cela s'explique,

21 tout simplement, par le fait que ceci a été écrit par une personne qui n'a

22 pas reçu de formation militaire. Donc c'est à cause de ce manque

23 de compétences que ceci n'a pas été mentionné dans cet ordre.

24 M. Nobilo (interprétation). - Veuillez examiner maintenant deux

25 documents du Procureur, d'abord document 406-26 et 406-27.

Page 13496

1 Le premier document a été émis par le colonel Blaskic,

2 commandant de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale, et le deuxième

3 a été émis par Zeljko Siljeg, qui était le commandant de la zone

4 opérationnelle de l'Herzégovine du nord-ouest.

5 (Les documents sont remis au témoin.)

6 Je vais d'abord lire l'ordre de Blaskic pour voir ce que lui, il

7 demande, et vous, à votre tour, veuillez lire ce que ce Zeljko Siljeg a

8 requis. Il s'agit de l'ordre du 7 octobre 1992 et le deuxième est daté du

9 6 octobre 1992.

10 D'abord, je lis l'ordre de votre zone opérationnelle. Vous

11 demandez le nom, le nom du père, c'est-à-dire le prénom, le prénom du père

12 et le nom. Et vous, maintenant, veuillez lire très exactement ce que le

13 jour suivant, dans une autre zone opérationnelle, Zeljko Siljeg demande.

14 M. Marin (interprétation). - Le commandant de la zone

15 opérationnelle de la Herzégovine du nord-ouest demande lui aussi le

16 prénom, prénom du père et nom.

17 M. Nobilo (interprétation). - Lisons la ligne suivante. Blaskic

18 demande le lieu de naissance et la date de naissance. Et l'autre ?

19 M. Marin (interprétation). - Lui, demande la même chose.

20 M. Nobilo (interprétation). - Passons maintenant à l'information

21 suivante. Blaskic demande le numéro de référence de l'unité et le numéro

22 d'immatriculation.

23 M. Marin (interprétation). - Oui, Siljeg demande la même chose.

24 M. Nobilo (interprétation). - Nous n'allons pas entrer dans tous

25 les détails, mais je pense que ceci est déjà suffisant pour voir qu'il

Page 13497

1 s'agit de deux ordres identiques.

2 Comment expliquez-vous le fait que dans les deux commandements

3 de zones

4 opérationnelles, exactement les mêmes données sont demandées ?

5 M. Marin (interprétation). - Je conclus que ces deux ordres ont

6 été basés sur l'ordre reçu par le chef d'état-major qui a envoyé son ordre

7 à toutes les zones opérationnelles et ici, d'après les dates, on peut voir

8 que ces deux documents ont été créés, suite à l'ordre reçu par le chef

9 d'état-major.

10 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant je demande que l'on

11 montre au témoin les pièces à conviction du Procureur 406 et 406 la

12 rubrique P.

13 Il s'agit encore une fois de deux ordres donnés par Blaskic et

14 Siljeg, commandant de deux zones opérationnelles, et les deux ordres ont

15 été donnés le 12 avril 1993.

16 M. Marin (interprétation). - Oui.

17 M. Nobilo (interprétation). - Je vais vous lire maintenant le

18 texte de l'ordre de Blaskic, la première phrase, premier paragraphe, et

19 ensuite je vais faire la même chose avec l'ordre de Siljeg.

20 Donc ce que Blaskic disait...

21 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, quelle est la pièce à

22 conviction que vous lisez ?

23 M. Nobilo (interprétation). - 406/54 et 406/55. Il s'agit des

24 pièces à conviction du Procureur.

25 M. Kehoe (interprétation). - Je comprends, mais je n'ai pas

Page 13498

1 entendu cela tout à l'heure.

2 M. Nobilo (interprétation). - Donc il s'agit là de deux ordres

3 parlant de la situation en ce qui concerne les officiers de l'armée croate

4 au sein du HVO. Blaskic dit : "Remettez-nous la liste de tous les

5 officiers de l'armée croate faisant partie de vos unités et de vos

6 commandements."

7 Veuillez maintenant lire le premier point, le premier paragraphe

8 de l'ordre de Zeljko Siljeg, commandant de cet ordre, pardon, de cette

9 autre zone opérationnelle, qui a été donné le même jour.

10 M. Marin (interprétation). - "Remettez la liste de tous les

11 officiers de l'armée croate présents dans vos unités et dans vos quartiers

12 généraux."

13 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, paragraphe 2 :

14 "Veuillez remettre le suivant : le prénom, le prénom du père, le nom".

15 Ensuite, "l'ordre par le biais duquel il a été envoyé au sein du HVO, le

16 rang et le numéro"... Ensuite, il y a quelques noms illisibles.

17 Veuillez maintenant lire le paragraphe suivant de l'ordre de

18 M. Siljeg.

19 M. Marin (interprétation). - Dans l'ordre du commandant de la

20 zone opérationnelle de la Herzégovine du nord-ouest, il est écrit dans le

21 paragraphe 2 : "Mis à part le prénom, le prénom du père et le nom de

22 famille, veuillez remettre les ordres par le biais desquels il a été

23 autorisé à rejoindre les rangs du HVO, son rang, son numéro de référence

24 et de promotion et les tâches qu'il accomplissait au sein de votre armée."

25 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'il s'agit de deux textes

Page 13499

1 identiques encore une fois ?

2 M. Marin (interprétation). - Oui, il s'agit de deux textes

3 identiques qui ont été créés suite à l'ordre de l'état-major, ce qui se

4 voit d'après le préambule de l'ordre du commandant de la zone

5 opérationnelle de la Herzégovine du nord-est, en date du 12 avril 1993.

6 M. Nobilo (interprétation). - Donc cet ordre du 12 avril 93

7 comporte un préambule sur la base duquel il est clair… ce qui se trouve à

8 la base de cet ordre, alors qu'il ne s'agit pas de la même situation dans

9 l'ordre du commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale.

10 Veuillez maintenant lire ce qui est écrit dans cet ordre-là.

11 M. Marin (interprétation). - Il est écrit que : "Suite à l'ordre

12 n° 01-6-1-8/93 en date du 12 avril 93, donné par l'état-major du HVO de la

13 communauté croate de la Herceg-Bosna, et afin de compléter les archives et

14 de définir le statut des officiers du HV au sein du HVO, je donne l'ordre

15 suivant".

16 M. Nobilo (interprétation). - Donc, sur la base de ceci est-ce

17 qu'il est clair que de tels ordres ont été donnés uniquement sur la base

18 de l'ordre reçu par le chef d'état-major ?

19 M. Marin (interprétation). - Oui, je maintiens cette affirmation

20 et je maintiens l'affirmation selon laquelle il n'y a pas eu de membre de

21 l'armée croate au sein du HVO dans la région qui dépendait du commandement

22 de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale.

23 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Maintenant, nous allons

24 aborder un autre sujet. Veuillez montrer au témoin le document 406/56,

25 document du Procureur.

Page 13500

1 (Le document est remis au témoin.)

2 Général, si vous vous souvenez, le Procureur vous a montré ce

3 document. Il s'agit de la lettre du HVO de la municipalité de Travnik,

4 donc il s'agissait des structures civiles. C'est la lettre qui a été

5 adressée au Président de la République de Croatie, Franjo Tudjman. Je vais

6 vous lire maintenant une partie que j'estime importante, et ensuite je

7 vais vous poser quelques questions.

8 Dans l'original, il s'agit de la page 2, dernière partie, qui

9 commence part : "Monsieur le Président". C'est vers le milieu de cette

10 partie de la lettre.

11 "Ceci nous serait utile si vous interdisiez que la République de

12 Croatie soit utilisée comme pays de transit qui permet de faire passer les

13 ressortissants étrangers venant de pays islamiques qui luttent, ici,

14 ensemble avec l'armée de Bosnie-Herzégovine et qui luttent contre tout ce

15 qui est chrétien et croate ici".

16 Paragraphe suivant : "Il nous serait extrêmement utile, si vous

17 donniez l'ordre, (encore une fois) à vos collaborateurs d'envoyer dans

18 cette région de hauts officiers de l'armée croate avec le général Praljak

19 à leur tête, afin de donner leur soutien à nos soldats dans la vallée de

20 la Lasva".

21 Général, quel est votre commentaire par rapport au fait que la

22 municipalité de Travnik, donc il s'agit d'une structure municipale, écrit

23 au Président d'un autre Etat ? Est-ce qu’il s'agit de quelque chose qui

24 devrait être habituel ?

25 M. Marin (interprétation). - D'après cette lettre, ce qui est

Page 13501

1 clair, c'est que les autorités municipales s'adressent directement au

2 Président d'un Etat, donc cela veut dire qu'ils se comportent comme les

3 autorités d'un autre Etat. Il aurait été logique d'écrire de ces problèmes

4 aux autorités centrales soit de la communauté croate de Herceg-Bosna, soit

5 de la Bosnie-Herzégovine, mais ils ne font pas cela.

6 Ils s'adressent directement au Président d'un autre Etat plutôt

7 que de s'adresser à toutes les autres institutions. C'est un exemple de la

8 manière dont les structures municipales se comportaient, et il y a de

9 nombreux autres exemples de cela.

10 M. Nobilo (interprétation). - Très bien. Les structures civiles

11 demandent que les officiers militaires viennent dans la vallée de la Lasva

12 afin de renforcer les troupes qui défendent cette région. Comment vous

13 commentez cela ?

14 M. Marin (interprétation). - Il est clair, d'après cela, que les

15 structures civiles, municipales ont une influence sur les affaires

16 militaires et souhaitent influencer directement la politique concernant le

17 personnel dans l'armée. Mais ceci démontre une autre chose que j'ai déjà

18 dite ici, c'est que, même les structures municipales arrivent à la

19 conclusion qu'il n'existe pas suffisamment d'officiers formés dans leur

20 Etat, et c'est pour cela qu'ils demandent à un autre Etat de les envoyer.

21 M. Nobilo (interprétation). - Dites aux Juges maintenant, le

22 général Braljak, à l'époque il était général de l'armée croate, si lui

23 avec ses officiers, s'ils étaient venus effectivement dans la vallée de la

24 Lasva, qu'est-ce que cela aurait voulu dire ? Qui aurait été le

25 commandant ?

Page 13502

1 M. Marin (interprétation). - Si le général Praljak, suite à

2 cette demande des

3 autorités municipales, était venu dans la zone opérationnelle de la Bosnie

4 centrale, il est clair que, vu son rang, c'est lui qui aurait été au poste

5 de commandant, et il est clair que ces soldats formés, ces officiers

6 formés auraient occupé nos postes à nous.

7 Cependant, ces officiers et le général Praljak ne sont jamais

8 venus et le général Praljak n'est jamais devenu commandant de la zone

9 opérationnelle de la Bosnie centrale.

10 M. Nobilo (interprétation). - Cette lettre a été écrite le

11 12 avril 1993, et le 16 avril, la guerre a éclaté. Est-ce que, entre-

12 temps, qui que ce soit est venu de l'armée croate ?

13 M. Marin (interprétation). - Durant cette période, aucune

14 personne appartenant à l'armée croate n'est venue au commandement de la

15 zone opérationnelle de la Bosnie centrale, ni dans la région qui dépendait

16 de ce commandement.

17 M. Nobilo (interprétation). - Très bien. Dites-nous maintenant

18 pourquoi à partir du 16 avril 1993, lorsque le conflit a commencé avec les

19 Musulmans, jusqu'au 20 avril 1993 où on a réussi à obtenir un certain

20 cessez-le-feu, pourquoi personne de la zone opérationnelle, du

21 commandement de la zone opérationnelle, ne s'est rendu directement sur le

22 terrain pour voir quelle était la situation et pour faire un rapport à

23 M. Blaskic à ce sujet ?

24 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai déjà

25 dit que le matin du 16 avril 1993, lorsque l'armée de Bosnie-Herzégovine a

Page 13503

1 lancé son attaque, nous n'étions que sept au sein du commandement de la

2 zone opérationnelle de Bosnie centrale, et moi j'étais la seule personne

3 chargée des affaires opérationnelles.

4 Dans une telle situation, il n'était pas possible d'envoyer qui

5 que ce soit pour faire état de la situation sur le terrain.

6 M. Nobilo (interprétation). - Parlons maintenant du point

7 suivant. Nous avons beaucoup parlé du principe de volontariat. Le

8 Procureur vous a montré plusieurs documents sur la base desquels, il est

9 clair que Blaskic, plusieurs fois, c'est-à-dire aux mois d'avril, de

10 juillet, de septembre, d'octobre et de novembre 1992, de même qu'en

11 février 1993, a exigé que le

12 volontariat soit aboli.

13 Général, dites aux Juges maintenant quelle est la conclusion à

14 laquelle vous arrivez sur la base du fait que Blaskic doit renouveler un

15 tel ordre une fois tous les deux mois, d'un côté ?

16 D'autre part, dites-nous est-ce qu'il a réussi à abolir le

17 principe du volontariat au sein du HVO, et sinon pourquoi pas ?

18 M. Marin (interprétation). - Il est vrai que tous ces ordres ont

19 été donnés. Pourquoi ont-ils été donnés ? Ils ont été donnés parce qu'ils

20 n'ont pas du tout été exécutés sur le terrain. D'après moi, et d'après

21 tout ce que je sais concernant l'organisation de l'armée dans la région de

22 la Bosnie centrale, c'est qu'à l'époque les unités ont déjà été créées sur

23 la base du volontariat, c'est-à-dire selon les villages. Les commandants

24 ont déjà été élus et il n'était pas possible de désintégrer ce système.

25 Les gens n'étaient pas prêts à faire cela.

Page 13504

1 Donc les unités ont été créées selon les villages et les

2 volontaires défendaient leur propre maison. Donc, ils suivaient une autre

3 logique par rapport à la logique classique militaire. Je me rappelle que,

4 souvent, ils disait : "Nous n'avons pas du tout besoin d'un quelconque

5 commandant. Nous défendons notre village et nous savons ce qu'il nous faut

6 faire ici".

7 M. Nobilo (interprétation). - Général, dites aux Juges si, en

8 général, ce principe de volontariat a quand même été annulé à la fin et,

9 si tel a été le cas, racontez-nous dans quelles circonstances cela s'est

10 produit ?

11 M. Marin (interprétation). - Maintenant, en faisant l'analyse,

12 je peux dire qu'au cours de l'année 1993, au mois d'octobre, novembre,

13 décembre, déjà la logique employée par les gens concernant le principe du

14 volontariat commençait à changer. Pourquoi ? Etant donné que la situation

15 est devenue sans issue, les gens commençaient à comprendre qu'à moins de

16 suivre la logique militaire nous allions être tous détruits, nous

17 n'allions pas pouvoir nous défendre et nous devions tous être chassés.

18 Donc c'est un pas en avant où les gens ont commencé à comprendre

19 que la situation est vraiment désespérée, sans issue, et que la seule

20 logique à suivre dans les unités est dans la guerre et la logique

21 militaire.

22 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, nous allons aborder un

23 autre domaine. Nous n'allons pas entrer dans tous les détails, mais pour

24 le transcript, je veux dire qu'il s'agit de la pièce à conviction de

25 l'accusation 481, où il est écrit, qu'en ce qui concerne les unités

Page 13505

1 spéciales de la police militaire, il faut choisir les jeunes hommes, et

2 puis on décrit leurs caractéristiques.

3 Donc, d'après ce document, on pourrait dire qu'il y avait une

4 certaine sélection au sein de la police militaire et, d'après le

5 Procureur, ceci va à l'encontre de ce que vous avez dit au cours de votre

6 témoignage, lorsque vous avez dit qu'il n'y avait pas de sélection au sein

7 de la police militaire. Est-ce que vous maintenez votre affirmation

8 préalable ?

9 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, je maintiens

10 mon affirmation lorsque j'ai dit qu'il n'y a pas eu de sélection au sein

11 de la police militaire, sauf en ce qui concerne l'unité spéciale, l'unité

12 pour des fins spéciales, et je ne sais pas exactement combien de personnes

13 constituaient cette unité, mais il s'agissait d'environ 15 personnes,

14 alors que pour la police militaire de toute la Bosnie centrale, il

15 s'agissait d'environ 400 personnes. Dans ce cas-là, il n'y a pas eu de

16 sélection, et les personnes se portaient volontaires pour devenir membres

17 de la police militaire.

18 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Maintenant, je souhaite

19 vous demander si le colonel Blaskic, au mois de janvier ou à quelque autre

20 moment que ce soit, avait son bureau dans la ville de Kiseljak. Est-ce

21 qu’il a eu son bureau ailleurs qu'au sein de l'hôtel Vitez ?

22 M. Marin (interprétation). - Pendant toute la guerre, le seul

23 poste de commandement et le seul bureau du général Blaskic était celui qui

24 se trouvait dans l'hôtel Vitez. J'ai déjà dit qu'au mois de janvier, c'est

25 par hasard que M. Blaskic était à Kiseljak et il employait

Page 13506

1 le cachet de la brigade et les locaux de la brigade pour s'acquitter de

2 ses fonctions.

3 M. Nobilo (interprétation). - Question suivante. Nous avons

4 parlé de la formation militaire, nous avons parlé des casernes et le

5 Procureur vous a posé plusieurs questions concernant les casernes. Vous

6 avez dit que toutes les casernes contrôlées par le HVO avaient été en fait

7 des entrepôts, sauf en ce qui concerne Travnik et Kiseljak. Dites-nous,

8 étant donné que vous avez eu 8 400 soldats sous vos ordres, combien de

9 soldats parmi eux étaient situés dans les casernes durant 1992 et 1993 ?

10 M. Marin (interprétation). - Dans ces casernes-là, qui avaient

11 les capacités de loger un certain nombre de soldats, pour autant que je

12 m'en souvienne, il n'y avait jamais plus d'une centaine de soldats au sein

13 de ces casernes-là.

14 En ce qui concerne la caserne de Travnik, la situation est un

15 peu différente. Après que les unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont

16 repris la caserne qui avait été contrôlée par la JNA, les deux armées ont

17 commencé à occuper cette caserne ensemble, c'est-à-dire le HVO et l'armée

18 de Bosnie-Herzégovine et les soldats du HVO y sont restés jusqu'à ce que

19 les réfugiés n'arrivent dans la région de Travnik, les réfugiés ayant

20 quitté les régions contrôlées par la Republika Srpska. Après cela à

21 Travnik, il n'y a plus eu de membres du HVO.

22 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que cela veut dire qu'après

23 cela, la caserne de Kiseljak était la seule qui comportait des soldats ?

24 M. Marin (interprétation). - Oui.

25 M. Nobilo (interprétation). - Nous avons parlé de pénurie et

Page 13507

1 nous avons parlé, en fait, de défaillance dans le contexte de

2 l'organisation du HVO et dans la différenciation entre la population armée

3 et une armée régulière, une armée d'un Etat, et le Procureur vous a posé

4 plusieurs questions là-dessus.

5 Dites aux Juges maintenant, est-ce que vous avez souhaité nier

6 le fait que les personnes armées recevaient une formation afin de savoir

7 comment manier les armes qu'elles

8 avaient reçues ?

9 M. Marin (interprétation). - C'est exactement ce que j'ai voulu

10 dire. C'est vrai et je n'ai jamais nié qu'il y a eu une formation

11 individuelle. Mais il faut savoir que, dans le contexte militaire, il

12 existe la formation individuelle, la formation d'un soldat, la formation

13 d'une unité et la formation de cadre de commandement.

14 Au sein du commandement de la zone opérationnelle de la Bosnie

15 centrale, nous n'avions pas de conditions afin de mettre en oeuvre la

16 formation d'unités, par exemple de pelotons ou de bataillons ou de

17 brigades, c'est-à-dire de personnes..., c'est-à-dire d'environ

18 2 000 personnes. Nous n'avons pas pu non plus organiser la formation de

19 commandants, commandants de brigade ou de bataillon.

20 M. Nobilo (interprétation). - Veuillez ralentir, s'il vous

21 plaît. Je suppose qu'il est difficile de vous suivre, même si nous n'avons

22 pas suffisamment de temps, mais il est très important de pouvoir vous

23 suivre facilement.

24 Vous avez dit que vous ne pouviez pas assurer la formation

25 d'unités, ni de commandants. Est-ce que, lorsque vous parlez de la

Page 13508

1 formation d'unités, vous voulez parler de la formation tactique ?

2 M. Marin (interprétation). - Oui.

3 M. Nobilo (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire, la

4 formation tactique, la formation d'unités tactiques ?

5 M. Marin (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, nous

6 n'avons pas pu assurer la formation d'unités alors que c'est cela la

7 formation tactique qui parle de la manière dont il faut donner les ordres

8 à l'unité, échanger les informations, coordonner les activités, etc.

9 M. Nobilo (interprétation). - Dites nous, général, est-ce qu’il

10 est important pour un soldat, au sein d'une unité, de savoir comment

11 lancer sa bombe, comment utiliser les armes ? Ou bien est-ce qu'il est

12 important de recevoir un entraînement tactique au niveau des unités et des

13 commandants ?

14 M. Marin (interprétation). - Ce qui est important dans le

15 système de commandement, c'est la manière dont le commandant peut passer

16 les ordres à ses subordonnés et peut effectuer son contrôle.

17 M. Nobilo (interprétation). – Dites-nous, s'il vous plaît, en ce

18 qui concerne l'entraînement tactique, quels sont les problèmes liés au

19 contrôle exercé par le commandant et comment est-ce qu'on peut améliorer

20 le fonctionnement d'une unité dans des régions peuplées ?

21 M. Marin (interprétation). - Le combat dans une agglomération,

22 dans une ville, est traité comme quelque chose de très complexe, peut-être

23 l'opération la plus complexe du point de vue militaire.

24 Tout d'abord, parce qu'il est extrêmement difficile de commander

25 dans une agglomération, de contrôler également ce qui se passe par

Page 13509

1 ailleurs, également tout le fonctionnement du commandement est quelque peu

2 dans une situation difficile, et le commandant qui est ensemble dans

3 l'unité, dans une agglomération, se trouve dans une situation difficile

4 parce qu'il ne peut pas maîtriser la situation. Il ne peut pas également

5 contrôler tout le développement des opérations militaires dans une

6 agglomération.

7 M. Nobilo (interprétation). - Pour qu'une formation puisse être

8 entraînée et pouvoir donc entreprendre une opération militaire, qu'est-ce

9 qu'on fait ? Comment vous pouvez faire pour entraîner des soldats par

10 exemple en Bosnie centrale ?

11 M. Marin (interprétation). - Pour entraîner une formation, une

12 unité et pour que le commandant également puisse maîtriser la situation

13 dans une agglomération, et dans un combat qui a lieu dans une

14 agglomération doit entraîner en permanence le commandant et l'unité. Mais,

15 malheureusement, nous n'avons pas eu de tel genre de formation en 1993, en

16 1994, et même maintenant nous ne sommes pas à ce niveau-là de formation

17 pour pouvoir organiser en temps de paix véritablement de tel genre de

18 combats.

19 Il s'agit d'un entraînement qui est complexe, comme je l'ai dit,

20 qui demande également des instructions qui sont de très grande qualité,

21 des officiers qui sont formés et qui sont formés à de tels buts, à de

22 telles destinations.

23 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que, Général, j'ai droit,

24 si je dis que l'unité d'affectation spéciale est en quelque sorte comme

25 dans une coulisse, enfin dans un théâtre ? Est-ce que c'est comme cela que

Page 13510

1 vous entraînez normalement, que les unités de tel genre devraient être

2 entraînées ?

3 M. Marin (interprétation). - Oui, effectivement c'est comme cela

4 que devraient être entraînées ces unités, mais nous n'avons pas eu la

5 possibilité de le faire.

6 M. Nobilo (interprétation). - Nous allons poursuivre, si vous

7 voulez bien.

8 Le Procureur vous a posé la question au sujet du document 484 et

9 qui portait également sur les forces de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que

10 vous pouvez me dire quand est-ce que vous avez été en mesure de former les

11 soldats, les conscrits, donc les soldats qui sont appelés sous les

12 drapeaux et jusqu'à quel niveau de l'entraînement tactique vous avez pu

13 organiser la formation ?

14 M. Marin (interprétation). - Le conscrit, c'est le jeune homme

15 en âge de porter les armes qui n'a jamais été formé, et en ce qui concerne

16 l'entraînement de tels soldats dans la vallée de la Lasva, nous avons

17 organisé l'entraînement au mois de septembre 1993 et sur la base du plan

18 et du programme dont parlait le Procureur.

19 Mais compte tenu du contexte de la guerre et comme nous n'avons

20 pas eu également de possibilité de les entraîner, ce programme a été

21 réalisé d'une manière restreinte.

22 En d'autres termes, il y avait l'entraînement tactique avec des

23 jeunes gens de cet âge, de 18 ans. Nous leur avons appris, c'est jusqu'au

24 niveau des pelotons qui se composaient de 30 soldats, comment se comporter

25 quand on se trouvait dans un espace dégagé ou dans la forêt, etc… Par

Page 13511

1 conséquent, on les a entraînés pour la défense, pour l'attaque, etc..

2 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Nous pouvons poursuivre si

3 vous voulez bien.

4 Le Procureur vous a demandé un certain nombre de questions qui

5 portaient sur les snippers, les tireurs embusqués. Est-ce que vous pouvez

6 me dire si vous aviez également des unités avec des tireurs embusqués ?

7 Est-ce qu’il y avait des unités qui portaient les snippers ?

8 M. Marin (interprétation). - Je l'ai dit, je l'affirme une fois

9 de plus, que c'est exactement de cette manière là que cela s'est passé.

10 Dans la vallée de la Lasva, il n'y avait pas d'unités organisées avec des

11 tireurs.

12 Nous avons eu des équipes… Nous n'avons pas eu d'équipes pour

13 former les tireurs qui portaient les snippers, nous n'avons pas disposé

14 dans les unités des armes et des fusils à lunettes, enfin de standard.

15 J'ai déjà expliqué à peu près ce que c'était, les fusils à

16 lunettes. J'ai dit comment on avait organisé également des unités, et

17 c'est en nous référant à la deuxième guerre mondiale, le fusil M 48 avec

18 le fusil à lunettes ou des carabines, des carabines de chasse également

19 qui avaient cette optique, enfin les lunettes également. C'est ça que nous

20 avons utilisé.

21 Cependant, sur la photo qui nous a été montrée par le Procureur,

22 on voit clairement...

23 M. Nobilo (interprétation). – Il s'agit de la question de la

24 photo sur l'arme Draganov, donc c'est la pièce à conviction du

25 Procureur 82/10.

Page 13512

1 M. Marin (interprétation). - Sur la photo, on voit une arme qui

2 est du calibre 12,7 millimètres, avec une portée assez grande et qui a été

3 utilisée pour s'attaquer à des bunkers, à des fortifications, à une

4 distance beaucoup plus grande.

5 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que je vous ai bien

6 compris, que Draganof, donc l'arme dont on parle, est utilisée notamment

7 pour des grandes distances car il s'agit d'un calibre qui est très grand ?

8 M. Marin (interprétation). - Oui.

9 M. Nobilo (interprétation). – Maintenant, nous allons passer à

10 un autre domaine. C'est le domaine qui porte sur la nomination et la

11 destitution des commandants, l'influence des municipalités, l'influence

12 également du général Blaskic au niveau des nominations et des destitutions

13 d'un certain nombre de commandants.

14 Est-ce que vous voulez dire aux Juges, s'il vous plaît… Tout

15 d'abord, nous avons vu l'ordre également de nomination de Cerkez, le

16 soldat qui a été nommé comme chef de la brigade. A ce moment-là, Blaskic

17 s'est référé à la loi qui lui donne, qu'il avait comme base, pour nommer

18 cette personne-là. Alors que vous, vous avez dit que c'était la

19 municipalité qui avait un rôle décisif. Est-ce que vous pouvez dire aux

20 Juges de quoi il s'agit, s'il vous plaît ?

21 M. Marin (interprétation). - A plusieurs reprises, jusqu'à

22 maintenant, nous avons parlé du fait de nommer, de démettre le commandant.

23 Maintenant, je vais essayer d'être concis et je vais donc vous parler de

24 deux activités qui étaient indispensables à faire pour nommer le

25 commandant de la brigade.

Page 13513

1 La municipalité, bien évidemment, n'avait pas le droit de nommer

2 le commandant. C'était le général Blaskic qui avait le droit de nommer le

3 commandant. Mais, vu les circonstances et le contexte dans lequel se

4 déroulait tout ceci, le général Blaskic était obligé d'équilibrer un petit

5 peu le droit et la loi et la volonté et les revendications des autorités

6 municipales.

7 Dans cette situation, il a été obligé de chercher un compromis

8 pour pouvoir satisfaire d'abord ses prérogatives et, de l'autre côté,

9 également satisfaire les autorités municipales.

10 Compte tenu du fait que le général Blaskic, chaque fois qu'il en

11 avait l'occasion, qu'il en avait la possibilité, se tenait très près de la

12 loi, il avait rédigé dans ce sens là les ordres et c'est, à long terme,

13 qu'il avait assuré que le système de commandement fonctionne comme il le

14 souhaitait et qu'au niveau des municipalités également ce système

15 fonctionne et que c'est lui qui

16 avait le rôle décisif dans la nomination des commandants. Mais,

17 malheureusement, ceci n'était pas toujours le cas et nous avons vu à

18 plusieurs reprises comment cela s'est passé dans le cas concret.

19 M. Nobilo (interprétation). - Vous dites que le général Blaskic

20 avait essayé d'équilibrer un petit peu les choses, donc la loi, ce qu'il

21 devait faire en fonction de la loi et, de l'autre côté, satisfaire

22 également les autorités municipales.

23 Par conséquent, il avait essayé de rédiger l'ordre pour

24 satisfaire les deux. Est-ce que ceci s'est passé de la même façon au

25 moment où il avait à maîtriser les Vitezovi, enfin plutôt... à commander

Page 13514

1 les Vitezovi au moment où il se mettait d'accord avec Kraljevic et,

2 ensuite, il émettait l'ordre ? Est-ce que j'ai raison ?

3 M. Marin (interprétation). - Oui, c'est à peu près comme cela :

4 il se mettait d'abord d'accord avec lui et à ensuite il émettait l'ordre.

5 C'est comme cela que ça s'est passé.

6 M. Nobilo (interprétation). - Il y a donc un état de fait, et

7 ensuite il y a la norme, il y a la loi. Est-ce que cette différence s'est

8 maintenue également de la même manière comme à l'époque ça se passait

9 entre le HVO comme une armée et comme cette armée devrait être et ce

10 qu'elle était sur place ? Est-ce qu’il y avait des différences entre ce

11 que le HVO aurait du être et ce qu'il a été sur place ?

12 M. Marin (interprétation). - Oui. En ce qui concerne les forces

13 armées, ça c'est bien évidemment une armée, qui devait obéir aux lois de

14 l'armée. Mais dans la réalité, sur le terrain, les unités du HVO souvent

15 étaient composées des villageois, des villageois qui étaient armés et

16 c'était là la différence du non fonctionnement du système de commandement.

17 En ce qui me concerne, à chaque fois que je répondais aux

18 questions, j'avais souligné le problème des unités, de la manière dont ces

19 unités ont été composées, et il y a eu souvent des défaillances, des

20 lacunes à cause de la composition qui n'était pas correspondante.

21 M. Nobilo (interprétation). - Général, est-ce que vous voulez

22 dire, s'il vous plaît, au

23 Président et aux Juges, parce que pour eux c'est normal de respecter la

24 loi, ce ne sont que des êtres qui sont des criminels qui ne respectent pas

25 la loi, est-ce que, en 1993, il s'agissait d'un Etat de droit

Page 13515

1 véritablement en Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que la loi fonctionnait comme

2 normalement ça devrait être ?

3 M. Marin (interprétation). - Mais nous savons tous bien qu'il

4 n'y avait pas d'Etat de droit, que par conséquent la Bosnie était un Etat,

5 mais pas un Etat de droit, étant donné que les conditions dans lesquelles

6 nous nous sommes trouvés ne correspondaient pas à un Etat de droit.

7 M. Nobilo (interprétation). - Nous allons poursuivre sur le même

8 sujet. Le Procureur a montré une série de documents qui portent sur

9 Fojnica, sur d'autres et sur un certain nombre de commandements qui ont

10 été organisés au niveau de Fojnica.

11 Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, pourquoi le

12 général Blaskic avait émis l'ordre à Stjepan Tuka, et quel était le sens

13 de cet ordre ? Est-ce que c'était pour (inaudible) les rapports entre les

14 Croates et les Bosniens ou bien c'était pour une autre raison ?

15 M. Marin (interprétation). - J'avais déjà dit qu'il y avait cet

16 ordre qui a été émis, et qui a été émis donc pour Travnik, pour Vitez, et

17 il y avait des attaques de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui était assez

18 grandes et qui passaient par la région de Fojnica. Par conséquent, on

19 avait donné cet ordre dans le but d'essayer de réunir les forces pour que

20 ces mêmes forces ne s'attaquent pas sur la vallée de la Lasva et sur les

21 forces de la vallée de la Lasva.

22 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous avez dit que la guerre

23 était déjà en cours et que des combats avaient déjà eu lieu. Est-ce que

24 vous pouvez nous dire pourquoi Stjepan Tuka avait refusé d'obéir aux

25 ordres ? Quelle était sa logique ?

Page 13516

1 M. Marin (interprétation). - Stjepan Tuka a refusé l'ordre du

2 commandement parce que ce sont les autorités civiles de la municipalité

3 qui le souhaitaient. Ces autorités civiles se comportaient comme un Etat.

4 Donc, d'après leur logique, elles constituaient un Etat et

5 puisqu'elles n'étaient pas

6 attaquées, je parle de la municipalité de Fojnica, elles ne souhaitaient

7 pas entamer des actions de guerre sur son territoire. C'est là la raison

8 fondamentale qui explique que l'ordre du général Tihomir Blaskic

9 concernant la jonction des forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine sur le

10 territoire de Fojnica n'a pas été obéi.

11 M. Nobilo (interprétation). - Dites aux Juges si Blaskic a donné

12 à Stjepan Tuka à Fojnica ou au commandant de la brigade Ban Jelacic à ce

13 moment-là ou à quelque autre commandant que ce que soit à quelque moment

14 que ce soit un ordre d'attaquer les civils musulmans, ou bien si ces

15 ordres ne concernaient que les attaques contre les unités de l'armée de

16 Bosnie-Herzégovine ou, en tout cas, des attaques destinées à empêcher la

17 jonction des forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

18 M. Marin (interprétation). - Tous les ordres qui émanaient du

19 commandement de la zone opérationnelle et qui était adressés à toutes les

20 brigades n'avaient qu'un objectif exclusif qui consistait à lancer des

21 attaques contre les unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 Car, pour le HVO, dans la vallée de la Lasva, nous n'étions pas

23 attaqués par les civils, nous étions bien attaqués par l'armée de Bosnie-

24 Herzégovine, et on ne peut tirer aucun profit d'actions telles que celles

25 que l'on a pu constater dans certains villages et dans la vallée de la

Page 13517

1 Lasva des unités militaires du HVO n'auraient pu tirer aucun profit de

2 telles actions.

3 M. Nobilo (interprétation). - Mais s'agissant des besoins

4 tactiques, il est manifeste qu'une attaque contre des civils constitue un

5 crime de guerre. Mais de façon à ce que les choses soient plus claires sur

6 le plan graphique, dirai-je, pouvez-vous dire aux Juges, au cas où Fojnica

7 ou Kiseljak étaient attaquées par une centaine de soldats hostiles,

8 qu'est-ce que qui aurait eu plus de profit pour ces unités du HVO ? Je

9 parle bien de l'utilité sur le plan national et sur le plan militaire,

10 qu'est-ce qui aurait eu plus d'utilité : attaquer cette centaine de

11 soldats ou s'attaquer aux civils ?

12 M. Marin (interprétation). - Les seules actions qui pouvaient

13 avoir la moindre utilité du point de vue que vous venez d'évoquer sont des

14 actions militaires destinées à s'opposer aux soldats.

15 En aucun cas, une action visant des civils ou les maisons des

16 civils ne peut avoir le moindre intérêt militaire. Etant donné que ces

17 actes ont effectivement été commis, nous en parlons, mais un commandant de

18 zone opérationnelle ne va en aucun cas donner l'ordre d'agir de la sorte

19 compte tenu de sa position.

20 M. Nobilo (interprétation). - Pour la première fois, le

21 colonel Blaskic, contrairement à la décision de la municipalité de l'Etat

22 que représentait, comme vous venez de le dire, la municipalité, le

23 colonel Blaskic, compte tenu de cet état de fait qui apparaissait pour la

24 première fois, remplace donc Tuka et ordonne au commandant du bataillon de

25 Fojnica d'être remplacé dans une période de trois heures. Est-ce que ces

Page 13518

1 ordres ont été exécutés ?

2 M. Marin (interprétation). - L'ordre qui émanait du général

3 Blaskic concernant le remplacement du commandant de bataillon n'était pas

4 limité à la période dans laquelle le général Blaskic a eu à balancer entre

5 deux forces opposées. Il y a toujours le droit d'une part et la situation

6 réelle de l'autre. Mais Blaskic a agi conformément à l'autorisation, à

7 l'habilitation qui était la sienne, à ses compétences.

8 M. Nobilo (interprétation). - Blaskic a donc émis un ordre

9 d'action de combat adressé au bataillon, n'est-ce pas ?

10 M. Marin (interprétation). - Oui.

11 M. Nobilo (interprétation). - Cet ordre a-t-il été exécuté ?

12 M. Marin (interprétation). - Cet ordre n'a jamais été exécuté,

13 mais la tragédie réside dans le fait que Fojnica, après deux mois et demi,

14 est tombée entre les mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine, donc des

15 maisons ont été incendiées, des soldats du HVO ont été expulsés, des

16 civils ont été expulsés et le gros de la tragédie, le coeur de la tragédie

17 vient du fait

18 qu'un religieux a été tué devant sa cage d'escalier au cours de ce mois.

19 C'est le religieux qui avait apposé sa signature pour appuyer le

20 commandant Tuka lorsqu'il a décidé de ne pas exécuter les ordres du

21 général.

22 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dit que c'était la

23 première fois que Blaskic ne se contentait pas de balancer entre le

24 règlement d'une part et la réalité de l'autre. Mais dites-nous, compte

25 tenu de l'évolution de la situation, que se serait-il passé si Blaskic

Page 13519

1 avait strictement appliqué la loi, s'il avait strictement appliqué les

2 règles que nous avons lues il y a quelque temps au cours de ces débats ?

3 Que se serait-il passé s'il avait agi aussi durement que le prévoyaient

4 les règlements ?

5 M. Marin (interprétation). - S'il avait agi de la sorte, je

6 connais la situation, je connais les rapports entre les hommes et

7 j'affirme que cela aurait causé la destruction complète du système. Il y

8 aurait eu désobéissance un peu partout et l'équilibre aurait été rompu,

9 même dans les cas où il était possible de le maintenir.

10 M. Nobilo (interprétation). - Lorsque Vitez et Busovaca sont en

11 flammes littéralement, lorsque c'est une question d'heures ou de jours

12 avant d'arriver à la chute de Vitez et de Busovaca, quelle était la

13 situation à Travnik, à Fojnica, à Vares, à Kakanj et à Novi Travnik ? Que

14 se passait-il dans ces régions, dans ces zones en avril 1993 ?

15 M. Marin (interprétation). - Dans les endroits que vous venez

16 d'énumérer, pendant la guerre qui se déroulait sur le territoire de

17 Busovaca, de Kiseljak et de Vitez, l'armée de Bosnie-Herzégovine n'a pas

18 entamé d'actions de combat, mais a maintenu le cessez-le-feu, et a donc

19 maintenu apparemment la paix.

20 M. Nobilo (interprétation). - Mais pourquoi ? Parce qu'elle

21 était favorable à la paix ou pour d'autres raisons ?

22 M. Marin (interprétation). - Non, pour d'autres raisons. L'armée

23 de Bosnie-Herzégovine, de façon générale, selon le plan qu'elle avait

24 élaboré, avait pour objectif de prendre le contrôle des différentes

25 localités les unes après les autres, c'est-à-dire qu'elle ne lançait pas

Page 13520

1 d'attaque généralisée. Elle s'attaquait aux villages les uns après les

2 autres.

3 Les municipalités de Vitez, de Travnik, de Busovaca et de

4 Kiseljak des municipalités où le HVO dominait. Donc l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine avait pour objectif de s'emparer de ces localités et

6 d'affermir son contrôle sur les autres localités où elle était déjà en

7 position dominante dans une deuxième étape.

8 M. Nobilo (interprétation). - Mais au cours de la guerre qui a

9 opposé le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine au mois d'avril à Fojnica,

10 Vares et Kakanj en 1993, pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé à Kakanj

11 notamment ? Qu'est-il arrivé aux biens des civils croates et aux maisons

12 des civils croates à ce moment-là ?

13 M. Marin (interprétation). - Au mois d'avril, c'est-à-dire après

14 les conflits et sur une période qui a duré deux à trois mois, Travnik, des

15 portions de Novi Travnik, Vares, Kakanj, Fojnica sont tombées complètement

16 sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine. L'armée de Bosnie-

17 Herzégovine a lancé des attaques contre les unités du HVO qui étaient

18 cantonnées dans ces régions. La population civile a fui, a été réduite

19 donc à l'état de réfugiée, et les événements qui ont déjà été évoqués ici

20 se sont produits, c'est-à-dire qu'il y a eu des maisons incendiées, il y a

21 eu des destructions d'édifices du culte, il y a eu tout ce qui a

22 caractérisé la guerre en Bosnie centrale.

23 M. Nobilo (interprétation). - Vous parlez de maisons brûlées,

24 d'édifices du culte détruits et vous pensez, lorsque vous parlez de cela,

25 à des maisons et édifices du culte croates, n'est-ce pas ?

Page 13521

1 M. Marin (interprétation). - Oui. Je crois même avoir vu quelque

2 part un document qui comportait des statistiques, document publié après la

3 guerre entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui cite le nombre

4 de maisons et d'édifices du culte détruits du côté des Croates catholiques

5 et du côté des Musulmans bosniens. Je crois que ces données existent

6 quelque part et lorsqu'on lit ces données, on constate quelle a été

7 l'étendue des conséquences, des répercussions de la guerre entre le HVO et

8 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

9 M. Nobilo (interprétation). - Peut-être vous rappelez-vous -et

10 si vous ne vous rappelez pas, dites-le nous- quel est au moins le rapport

11 entre les maisons croates incendiées et détruites et les maisons

12 musulmanes incendiées et détruites ?

13 M. Marin (interprétation). - Je ne pourrai pas vous donner ce

14 rapport ici, je ne me rappelle pas exactement, mais je sais que j'ai vu

15 quelque part ce document qui comportait des statistiques. Ce serait très

16 imprécis de ma part de supputer sur ce sujet ici, aujourd'hui.

17 M. Nobilo (interprétation). - Très bien, merci.

18 Nous allons maintenant aborder rapidement les conséquences du

19 conflit. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez déclaré

20 qu'entre autres conséquences des conflits qui ont opposé les Musulmans et

21 les Croates sur le territoire de la Bosnie centrale, certaines des

22 conséquences les plus importantes ont été le rassemblement de la

23 population musulmane qui vivait donc dans cette zone de Bosnie centrale

24 qui était mixte, donc l'envoi de cette population musulmane dans des zones

25 mixtes de Bosnie centrale. Je parle des Musulmans qui avaient fui les

Page 13522

1 pressions serbes en Krajina.

2 Il y a donc eu une rupture des voies de communication également

3 en Bosnie centrale, le corps d'armée de Herceg-Bosna étant chargé de

4 prendre le contrôle de certaines usines en Bosnie centrale.

5 Par ailleurs, vous avez également montré une série de documents

6 d'où il ressort que le HVO tentait de prendre le contrôle de certaines

7 municipalités sous l'incitation de la communauté croate de Herceg-Bosna et

8 de concentrer ses forces donc entre les mains des Croates, alors que les

9 représentants musulmans étaient expulsés de la municipalité. Vous avez

10 montré des documents qui portaient sur ce sujet. Alors dites aux Juges

11 aujourd'hui si vous maintenez les conclusions que vous avez tirées sur les

12 causes fondamentales du conflit et les commentaires que vous avez formulés

13 à ce sujet. Comment expliquez-vous les documents qui vous ont été montrés

14 par l'accusation ?

15 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

16 les Juges, je maintiens l'affirmation que j'ai faite quant aux cause du

17 conflit et les commentaires que j'ai formulés au cours de l'interrogatoire

18 principal de la défense.

19 J'ai dit qu'à mon avis les causes de ce conflit étaient donc

20 d'une nature particulière et ne correspondaient pas à la définition

21 fournie par le Procureur. Je me rappelle très bien que lorsqu'on parle de

22 prise de localités par la force, dans toutes les localités de Bosnie

23 centrale, il existait deux pouvoirs : il y avait le Conseil de défense

24 croate où les responsables étaient des Croates et, dans certaines

25 localités, y compris des Musulmans bosniens, puis il y avait les

Page 13523

1 autorités, le pouvoir musulman bosniens qui impliquaient que les

2 principaux responsables étaient des Musulmans bosniens et, dans certaines

3 municipalités, y compris des Croates parce qu'en Bosnie centrale, à Tuzla,

4 à Bihac, à Zenica et dans toutes les municipalités, il existait deux

5 pouvoirs, deux gouvernements, chacun de ces pouvoirs ayant sa police et

6 son armée.

7 Mais qu'est-ce qu'ils avaient de commun ?

8 Eh bien, ce qu'ils avaient de commun, c'était le territoire.

9 Donc, selon moi, cette situation constitue un problème tout à fait

10 essentiel et ce que je viens de dire, c'est ce que je sais de la réalité.

11 Quant au processus dans ses détails, j'ai dit que je ne le

12 connaissais pas car je n'étais pas engagé dans les processus politiques.

13 Je n'étais pas engagé dans les voies du pouvoir.

14 M. Nobilo (interprétation). – Général, vous avez dit qu'il

15 existait deux pouvoirs, deux gouvernements. Mais il y a quelques instants,

16 le Procureur a montré des documents qui semblaient prouver qu'il existait,

17 à Busovaca par exemple, un pouvoir croate qui était dominant, alors que le

18 pouvoir musulman ne représentait pratiquement rien et a cessé d'exister.

19 Mais à Zenica, à Maglaj, à Bugojno, à Gornji Vakuf, à Musin, à

20 Novi Travnik,

21 quelle était la situation ?

22 M. Marin (interprétation). - Dans les municipalités que vous

23 venez d'énumérer où les Musulmans bosniens étaient majoritaires, les

24 événements de Busovaca, de Novi Travnik et d'ailleurs, se sont reproduits.

25 Cela signifie que les Musulmans bosniens n'ont pas été privés de leur

Page 13524

1 gouvernement là où les Croates étaient dominants, comme les Croates n'ont

2 pas été privés de leur gouvernement là où les Musulmans bosniens étaient

3 dominants.

4 Parce que, que signifie le terme "dominant" ? Dans la pratique,

5 le terme "dominant" signifie, à Zenica par exemple, que les bâtiments des

6 anciennes autorités étaient habités par les Musulmans bosniens, mais à

7 Vitez les anciens bâtiments du pouvoir étaient habités par des

8 représentants du pouvoir croate. Les Musulmans bosniens ont créé leur

9 pouvoir civil dans une partie particulière, une portion particulière qui

10 s'appelle Stari Vitez.

11 M. Nobilo (interprétation). - Dans les municipalités de

12 Kiseljak, de Busovaca et de Vitez, est-ce que c'était les Croates qui

13 avaient le pouvoir dominant ?

14 M. Marin (interprétation). - Dans ces municipalités, les Croates

15 étaient dominants et avaient le pouvoir principal. Mais sur le plan

16 pratique, le territoire en question coupe en deux le territoire contrôlé

17 par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et c'est l'une des raisons qui explique

18 que l'armée de Bosnie-Herzégovine a réagi avec une telle vigueur dans ses

19 attaques contre ce territoire, parce que la prise de ce territoire

20 permettait à l'armée de Bosnie-Herzégovine de réaliser trois objectifs.

21 D'abord, encerclement complet des usines d'armement, l'usine de

22 Novi Travnik, l'usine de Vitez qui était une usine d'explosifs et l'usine

23 de Travnik également.

24 Puis cela permettait à l'armée de Bosnie-Herzégovine de couper

25 la route Travnik/Kiseljak qui reliait des territoires sous contrôle de

Page 13525

1 l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO respectivement.

2 Donc c'est un territoire qui se trouvait à l'extérieur du

3 territoire contrôlé, lui, par

4 l'armée de la Republika Srpska.

5 M. Nobilo (interprétation). - Général, est-ce que vous êtes en

6 train de dire que la guerre a éclaté sur le territoire où le pouvoir

7 croate était dominant, après quoi le pouvoir bosnien a estimé ne plus

8 contrôler ce territoire. Or, pour les raisons que vous venez d'indiquer,

9 ce territoire avait une grande signification...

10 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,

11 j'ai laissé parler mon collègue pendant longtemps mais, véritablement, je

12 pense que la façon de poser les questions de Me Nobilo n'est pas

13 appropriée. Je fais objection à la forme des questions de mon collègue.

14 M. le Président - Maître Kehoe, vous avez eu des journées et des

15 journées entières. Ne m'obligez pas à essayer de me souvenir du nombre de

16 fois où chacun d'entre vous, la défense ou l'accusation, a fait des

17 commentaires sur toutes ces questions. Vous en avez fait aussi,

18 Maître Kehoe.

19 Cela étant, je suis d'accord avec vous, qu'il vaudrait mieux

20 poser des questions plus directement. Je rappelle à la défense que nous

21 allons bientôt interrompre et qu'ensuite; ils auront 40 minutes pour

22 terminer. Donc, essayez d'atténuer vos commentaires et de poser vos

23 questions. Vous plaiderez à la fin.

24 M. Nobilo (interprétation). – Oui, tout à fait, Monsieur le

25 Président, je suis d'accord avec vous, mais j'essaie de cette façon de

Page 13526

1 perdre le moins de temps possible, c'est-à-dire au lieu de poser cinq

2 questions d'en poser une seule. Je le fais en raison des contraintes de

3 temps. Mais je suis d'accord avec vous, ce n'est pas la meilleure façon de

4 faire.

5 M. le Président. – Je pense, Maître Nobilo, les Juges ne sont

6 pas dupes, vous posez des questions et c'est les Juges qui apprécieront à

7 la fin des débats. Allez-y. D'accord ?

8 M. Nobilo (interprétation). - Oui. Général, lorsque vous avez

9 donné vos conclusions quant aux cause de la guerre et avez expliqué

10 pourquoi elles ne correspondaient pas

11 à l'avis du Procureur, lorsque vous avez dit cela, qu'aviez-vous à

12 l'esprit, en quelques mots ?

13 M. Marin (interprétation). - Ce que j'avais à l'esprit, c'était

14 cette répartition du pouvoir parce que, dans les constatations que j'ai

15 faites quant aux causes du conflit, j'ai dit que la prise du pouvoir était

16 un élément central et que le pouvoir s'exerce au niveau de la

17 municipalité, donc les conséquences de tout cela étaient très claires pour

18 nous. Il était très clair, également, que les Bosniens d'une part, les

19 Croates, d'autre part, avaient dans certaines localités à leur disposition

20 la police et les différentes structures du pouvoir civil qui existaient à

21 l'époque.

22 M. Nobilo (interprétation). – Poursuivons, toujours en style

23 télégraphique, puisqu'il ne reste que cinq minutes pour cette série de

24 questions.

25 Je vous demanderai de redire quand vous êtes devenu suppléant du

Page 13527

1 Procureur disciplinaire militaire, et quand ce tribunal disciplinaire

2 militaire a été créé ?

3 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je me rappelle, le

4 tribunal militaire disciplinaire a été créé en septembre 1993 et j'y

5 occupais les fonctions qui ont été citées.

6 M. Nobilo (interprétation). - Ensuite, vous avez parlé de

7 l'isolement du colonel Blaskic à Kiseljak pendant le conflit à partir du

8 25 janvier 1993 et jusqu'au début de mars 1993. Vous n'avez pas cité de

9 jours exacts.

10 Je vous demande, aujourd'hui, pendant cette période, entre le

11 25 janvier et le début du mois de mars 1993, est-ce que vous avez jamais

12 vu le colonel Blaskic dans les locaux de l'hôtel Vitez, c'est-à-dire du

13 commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?

14 M. Marin (interprétation). - Pour la période au sujet de

15 laquelle vous venez de m'interroger, le général Blaskic n'a jamais été

16 présent dans les locaux du commandement de la zone opérationnelle, c'est-

17 à-dire au quartier général qui était dans l'hôtel Vitez.

18 M. Nobilo (interprétation). – Nous poursuivons toujours en style

19 télégraphique. Est-ce qu’il était habituel que des civils croates creusent

20 des tranchées ou, pour être plus précis, que la population civile des

21 municipalités de Vitez et de Busovaca creusent des tranchées ? Donc, cette

22 image qui consiste à voir des civils creuser des tranchées était quelque

23 chose d'habituel ou d'inhabituel ?

24 M. Marin (interprétation). - Même les soldats, même les hommes

25 qui portaient une arme n'avaient pas tous l'équipement nécessaire. Donc si

Page 13528

1 l'on passait à côté d'eux, on pouvait parfois voir un soldat qui portait

2 un fusil, mais qui n'avait pas d'uniforme. Et, dans ce cas-là; il semblait

3 être un civil. C'était une caractéristique du HVO. C'était la période où

4 nous n'étions ni armés suffisamment ni équipés suffisamment.

5 M. Nobilo (interprétation). - Général, est-ce que vous êtes au

6 courant de l'existence d'une contrainte de travail à l'époque, et dans

7 quel cadre les civils qui ne faisaient pas partie du HVO étaient-ils dans

8 l'obligation d'accomplir un certain nombre de travaux dont, entre autres,

9 le creusement des tranchées ?

10 M. Marin (interprétation). - Oui, il existait cette contrainte

11 de travail, cette obligation de travail. Et, au niveau des municipalité,

12 les habitants qui ne faisaient pas partie des unités du HVO étaient soumis

13 à cette obligation de travail qui s'accomplissait par le biais de la

14 réalisation d'un certain nombre de tâches, d'un certain nombre de travaux

15 divers.

16 M. le Président. – Maître Nobilo, il est 13 heures. Je vous

17 remercie pour votre style télégraphique et je vous convie à poursuivre

18 dans la voie télégraphique à partir de 14 heures 30 jusqu'à 15 heures 10.

19 L'audience est suspendue.

20 L'audience est suspendue à 12 heures 55.

21 L'audience est reprise à 14 heures 40.

22

23 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé,

24 s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir.

25 (L'accusé, M. Blaskic, est introduit dans le prétoire).

Page 13529

1 M. le Président. – Maître Nobilo, qui avait fait des

2 mathématiques brillantes ce matin –et on introduit pendant ce temps le

3 témoin-, est-ce que vous êtes d'accord si vous arrêtez à 15 heures 20, 22.

4 D'accord ?

5 M. Shahabudden (interprétation). – 15 heures 25.

6 M. le Président - Allez, le Juge Shahabuddeen a dit : "25". 15

7 heures 25.

8 M. Nobilo (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

9 C'est comme vous le souhaitez, 25. Mais il faut attendre l'accusé, je

10 pense.

11 M. le Président. – L'accusé ? Non.

12 L'interprète. – Le témoin, pardon.

13 M. le Président. - Pas l'accusé.

14 (Le témoin, M. Marin, est introduit dans le prétoire).

15 Bonjour Général. Maître Nobilo, c'est à vous.

16 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Greffier, je vais vous

17 demander, s'il vous plaît, de distribuer les documents. C'est la pièce à

18 conviction D412 et, ensuite, la pièce à conviction D345, s'il vous plaît.

19 (Le document est remis au témoin).

20 Monsieur le Président, il s'agit des extraits des actes de

21 décès. Malheureusement, nous n'avons pas de traduction de ces extraits,

22 mais de toute façon il en sort clairement, il y a le nom, le prénom,

23 ensuite la date du décès.

24 Si vous voulez bien, M. l'Huissier peut nous aider pour mettre

25 sur le rétroprojecteur le document. C'est la ville de Vitez qui avait fait

Page 13530

1 la liste. La défense également, le sceau qui est le sceau de Vitez qui

2 confirme l'authenticité.

3 Par conséquent, nous pourrons verser au dossier également cette

4 pièce-là. Si vous vous souvenez bien, il y a quelques jours, nous avons

5 également demandé la liste, c'est la pièce à conviction D345, pour pouvoir

6 déterminer combien de personnes au total avaient été tuées et quel jour

7 cela s'était passé.

8 Par conséquent, je vais vous demander de bien vouloir étudier le

9 document D345 et de voir le nom sous le chiffre 80. C'est Grabovac Marko

10 Nedeljko.

11 M. Marin (interprétation). - Il s'agit de Grabovac Marko, le nom

12 du père, Nedeljko. C'est le n° 80, selon l'extrait d'acte de naissance, il

13 a été tué le 16 avril 1993.

14 M. Nobilo (interprétation). - Ensuite, si vous regardez bien le

15 nombre 80, qu'est-ce qui est écrit ?

16 M. Marin (interprétation). - C'est écrit 22/12/93.

17 M. Nobilo (interprétation). - Donc 8 mois plus tard. A titre

18 d'illustration, je vais donner également d'autres exemples : 454, vous

19 avez Baricic Ranko.. Est-ce que vous voulez bien regarder, s'il vous

20 plaît, quelle était la date de son décès ?

21 M. Marin (interprétation). - 454, Franjic-Bares, c'est

22 marqué 21/1er/93, alors que sur le document, c'est marqué qu'il est décédé

23 le 16 avril 93.

24 M. Nobilo (interprétation). - Ensuite, 322, Vidovic Zoran.

25 Qu'est-ce qui est marqué sur le document ? Il a été tué quand ?

Page 13531

1 M. Marin (interprétation). – 322, vous dites ?

2 M. Nobilo (interprétation). - Vidovic Zoran, 322. Zoran.

3 M. Marin (interprétation). - 322, Vidovic, Ivica Zoran. Je ne

4 vois pas clairement, mais je pense que c'est 21 ou 24 avril 1993.

5 M. Nobilo (interprétation). - Et l'extrait de décès ?

6 M. Marin (interprétation). - La date de la mort, 16/4/93.

7 M. Nobilo (interprétation). - Mais maintenant 319, Vidovic

8 Ivica. Est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce qu'il a été tué selon

9 le document D345 ?

10 M. Marin (interprétation). - 18 avril 93.

11 M. Nobilo (interprétation). - Si vous pouvez maintenant

12 consulter l'extrait de décès.

13 M. Marin (interprétation). - 16 avril 93.

14 M. Nobilo (interprétation). – 429, Ivankovic Zlatko.

15 M. Marin (interprétation). - Est-ce que vous voulez me répéter ?

16 M. Nobilo (interprétation). - 429, Ivankovic Ilija Zlatko.

17 M. Marin (interprétation). – 429, Ivankovic Ilija Zlatko,

18 c'était le 18 avril 93.

19 M. Nobilo (interprétation). - Selon l'extrait, c'était en 93, le

20 21. Et qu'est-ce qui est marqué comme le lieu de décès ?

21 M. Marin (interprétation). - Le lieu de l'enterrement ?

22 M. Nobilo (interprétation). - Non, je vous demande le lieu de

23 décès.

24 M. Marin (interprétation). - Ahmici.

25 M. Nobilo (interprétation). - On peut donc poursuivre. 482,

Page 13532

1 Zuljievic Ivan, est-ce que vous voulez me dire quand est-ce qu'il a été

2 tué, D345 ?

3 M. Marin (interprétation). - 482, Zulijevic Karlo Ivan. Il a été

4 tué le 16 avril 93, selon l'extrait de décès.

5 M. Nobilo (interprétation). - Ensuite, il y a 481, s'il vous

6 plaît, selon le document il a été tué...

7 M. Marin (interprétation). - Si je peux lire, le 18 avril 93, si

8 je lis bien, et sur l'extrait c'est marqué le 16 avril 1993.

9 M. Nobilo (interprétation). – Nous avons d'autres exemples, bien

10 évidemment, mais nous n'allons pas abuser du temps des Juges. Par

11 conséquent, nous allons tout simplement demander de verser ces documents

12 au dossier.

13 Nous allons également demander de verser au dossier les

14 originaux avec les copies qui portent les sceaux de Vitez. Les copies et

15 les originaux sont authentifiés, par conséquent nous allons vous demander

16 de bien vouloir verser au dossier tous ces documents.

17 Eh bien, Général, que pouvez-vous conclure de ces différences

18 qui existent sur la précision, sur la qualité des documents en ce qui

19 concerne les dates de décès ?

20 M. Marin (interprétation). - En ce qui concerne la date et le

21 jour du décès, nous pouvons constater que les données ne sont pas exactes.

22 Il s'agit, par conséquent, du document 345, et nous avons pu le constater

23 quand nous avons fait la comparaison avec l'extrait des actes de décès.

24 M. Nobilo (interprétation). - On vous a posé un certain nombre

25 de questions au sujet du plan Vance Owen. Vous avez dit également qu'il

Page 13533

1 s'agissait d'une politique menée parallèlement et que par conséquent, vous

2 n'étiez pas au courant que vous ne saviez pas où on en était avec

3 l'application, que vous étiez soldat, que vous étiez dans l'isolement,

4 etc. Mais comme citoyen de Bosnie-Herzégovine, je vais vous poser un

5 certain nombre de questions d'ordre général et concernant le plan Vance

6 Owen. Je pense qu'en tant que citoyen de Bosnie-Herzégovine, vous devez

7 connaître quand même un certain nombre de précisions.

8 Pensez-vous que le plan Vance Owen a été acceptable pour les

9 Croates ?

10 M. Marin (interprétation). – A ma connaissance, oui.

11 M. Nobilo (interprétation). – Pouvez-vous dire aux Juges si le

12 plan Vance Owen a été signé par Alija Izetbegovic qui était représentant

13 des Bosniens musulmans ?

14 M. Marin (interprétation). – En ce qui me concerne, je pense que

15 les Bosniens n'ont pas signé ce plan.

16 M. Nobilo (interprétation). - Après le plan Vance Owen, la

17 guerre a été déclenchée entre les Croates et les Musulmans et cette guerre

18 s'est terminée par les Accords de Washington ?

19 M. Marin (interprétation). – Oui.

20 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que l'accord de Washington

21 a été signé par les Croates et par les Bosniens ?

22 M. Marin (interprétation). – Oui. Les Accords de Washington ont

23 été signés aussi bien par les hommes politiques de Croatie et par les

24 hommes politiques de Bosnie.

25 M. Nobilo (interprétation). – En ce qui concerne les Croates de

Page 13534

1 Bosnie-Herzégovine, qu'est-ce que vous pensez ? Quel était le plan qui a

2 été le plus acceptable pour les Croates ? Le Plan Vance Owen ou les

3 Accords de Washington ?

4 M. Marin (interprétation). – D'après les informations dont je

5 dispose, d'après également les entretiens et les conversations entre les

6 Croates en Bosnie, le Plan Vance Owen était meilleur pour les Croates.

7 M. Nobilo (interprétation). – Mais si le Plan Vance Owen a été

8 plus acceptable pour les Croates, alors que les Accords de Washington

9 étaient beaucoup plus acceptable pour les Musulmans, à ce moment-là, cette

10 guerre qui a eu lieu entre le Plan Vance Owen et les Accords de Washington

11 était en faveur de qui ?

12 M. Marin (interprétation). – Mais c'était une guerre qui était

13 en faveur des Bosniens.

14 M. Nobilo (interprétation). – Avez-vous entendu dire qu'en

15 Bosnie centrale, le 15 avril, le HVO avait ordonné un ultimatum à l'armée

16 de Bosnie-Herzégovine ?

17 M. Marin (interprétation). - Je n'ai jamais entendu parler d'un

18 tel document et je ne l'ai jamais vu.

19 M. Nobilo (interprétation). - Nous avons besoin d'une carte,

20 mais malheureusement nous ne l'avons pas. Nous allons peut-être vous

21 montrer la carte ultérieurement.

22 Tout d'abord en ce qui concerne Zenica, le Procureur vous a posé

23 toute une série de questions au sujet de Zenica, au sujet des bâtiments

24 qui ont été dans les mains du HVO.

25 Est-ce que vous pouvez nous dire si le HVO avait une caserne

Page 13535

1 dont il disposait où il y avait des effectifs, ou bien, tout simplement, y

2 avait-il un certain nombre de bâtiments où il y avait le commandement.

3 M. Marin (interprétation). - Le HVO n'avait pas de caserne pour

4 les effectifs. Nous avons bien évidemment disposé d'un bâtiment, mais une

5 caserne, la seule de Zenica était dans les mains de l'armée de Bosnie-

6 Herzégovine.

7 M. Nobilo (interprétation). - Où se trouvait l'armée du HVO dans

8 la municipalité de Zenica ?

9 M. Marin (interprétation). - Comme dans toutes les autres

10 municipalités, les soldats du HVO se trouvaient dans leur maison, chez

11 eux, dans leur village, là où ils habitaient.

12 M. Nobilo (interprétation). - Le Procureur vous a montré le

13 document 120. Nous n'allons pas le remontrer, mais il s'agit d'une carte.

14 Il y avait un certain nombre de positions également qui ont été détenues

15 par le HVO, le 16 avril 1993.

16 Eh bien, auriez-vous l'amabilité, Général, de dire aux Juges ce

17 que cette carte montre. S'agissait-il des positions militaires et des

18 lignes militaires ?

19 M. Marin (interprétation). - Non, c'étaient les soldats, des

20 villageois qui maintenaient, tout simplement, cette ligne pour défendre

21 leur propre foyer. Ce n'était pas le HVO qui les détenait.

22 M. Nobilo (interprétation). - En d'autres termes, les positions

23 qui ont été marquées, ce sont les villages croates dans lesquels vivaient

24 les Croates, c'est cela que vous avez dit ?

25 M. Marin (interprétation). - Oui.

Page 13536

1 M. Nobilo (interprétation). - Dans le document 521, il s'agit du

2 rapport, du rapport qui est venu de la part de la brigade de Zenica, la

3 zone opérationnelle, où on avait dit que le village a été sous contrôle.

4 Est-ce réel ?

5 M. Marin (interprétation). - C'est totalement irréel. Les

6 événements l'ont démontré sur le terrain, car une fois que l'armée de

7 Bosnie-Herzégovine avait attaqué Zenica, en 2 heures le HVO avait

8 complètement été battu et n'a plus fonctionné. Il a été bloqué, désarmé et

9 ce n'était pas véritablement un compte rendu qui était réel.

10 M. Nobilo (interprétation). - Je vais vous demander quand même

11 de montrer une carte. L'huissier va nous aider.

12 (Le document est placé sur le chevalet.)

13 Pendant que M. l'huissier s'en occupe, je vais répéter un

14 certain nombre d'éléments, Général, si vous voulez bien.

15 Je vais donc énumérer un certain nombre d'éléments qui vont nous

16 servir de base pour les questions que je vais vous poser. Il s'agit du

17 document D 269, qui est un ordre de combat qui a été émis par Blaskic.

18 C'était dans la nuit entre le 15 et le 16 avril, à 1 heure 30.

19 C'est un ordre par lequel il avait ordonné à la brigade de Vitez

20 de bloquer les villages Kruscica, Vranska et Donja Veceriska. Est-ce que

21 vous vous en souvenez ?

22 M. Marin (interprétation). - Oui, je m'en souviens fort bien. Je

23 me souviens également du contenu de cet ordre.

24 M. Nobilo (interprétation). - Le Procureur vous a posé quelques

25 questions au sujet de cet ordre et je vais donner lecture d'une partie de

Page 13537

1 texte, le point n° 3 de cet ordre, il a été dit : "Vous avez devant vous

2 les forces du 4ème bataillon de la police militaire.

3 "Derrière, ce sont vos propres forces. A droite, vous avez les

4 formations de la brigade Nikola Subic-Zrinjski, et, à gauche, c'est la

5 police civile".

6 Général, vous avez la carte Zenica 4. Est-ce que vous pouvez

7 dire aux Juges, il y a

8 un certain nombre de choses qui ont été marquées, apposées, qui avait

9 marqué ces signes ?

10 M. Marin (interprétation). - C'est moi et sur la base des

11 documents dont vous avez donné lecture tout à l'heure.

12 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous voulez bien

13 prendre le pointeur et dire comment la brigade de Vitez a été positionnée.

14 Est-ce que vous pouvez donc nous marquer où se trouvait la brigade de

15 Vitez, ce qui se trouvait à gauche, ce qui trouvait à droite, parce que

16 cela peut ne pas être clair ?

17 M. Marin (interprétation). - En ce qui concerne la brigade de

18 Vitez et l'ordre qui a été émis par le général Blaskic, cette brigade

19 avait une tâche principale de bloquer le village de Kruscica et Vranska.

20 Donc c'est la position que j'indique actuellement. Par rapport à cette

21 position et par rapport à cette activité, à droite, c'est la municipalité

22 de Busovaca et les forces de la brigade de Nikola Subic-Zrinjski.

23 Devant cette position, il y a le carrefour qui a été contrôlé

24 par la police militaire, devant la brigade se trouve la police militaire.

25 A gauche par rapport à cette position et pour maintenir l'ordre et la

Page 13538

1 police civile. C'est la raison pour laquelle le général Blaskic avait

2 donné des explications au commandant de la brigade sur le point de savoir

3 quel devait être le déploiement des forces au niveau de la brigade de

4 Vitez.

5 M. Nobilo (interprétation). - Est-il de coutume de dire qui est

6 à gauche, qui est à droite par rapport aux forces auxquelles on donne les

7 tâches à accomplir ?

8 M. Marin (interprétation). - Oui, bien sûr. Il faut savoir qui

9 se trouve à votre gauche, qui est ce trouve à droite, qui est devant vous,

10 qui est derrière. Cela, oui, c'est une règle militaire.

11 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dit qu'à gauche, il y

12 avait la police civile dans la ville de Vitez. Est-ce que la police civile

13 dans la ville de Vitez avait un front, ou bien elle couvrait normalement,

14 comme toujours, la police civile couvrait le village ?

15 M. Marin (interprétation). - Elle n'avait pas d'autres tâches.

16 La police civile se trouvait normalement dans cette ville et elle devait

17 normalement accomplir les tâches qui sont les siennes.

18 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Maintenant, nous allons

19 passer au document D280. Je vais demander à l'huissier de bien vouloir

20 remettre au général le D280. C'est le rapport qui a été reçu par le

21 général Blaskic et c'est un rapport qui lui est venu d'Ahmici.

22 En attendant cette carte, nous allons proposer comme une pièce à

23 conviction... que cette carte soit la nouvelle pièce à conviction et si le

24 greffe veut bien nous donner le numéro de cote.

25 M. Dubuisson. - Pour la carte, ce sera le n° D413. Et quant au

Page 13539

1 certificat de décès, comme nous avons reçu des copies certifiées

2 conformes, la copie sera inscrite en bis. Donc /1 pour la copie certifiée

3 conforme, et /1 bis pour la copie qui n'est pas certifiée conforme.

4 (Le document est remis au témoin.)

5 M. Nobilo (interprétation). – Excusez-moi, est-ce que vous

6 pouvez une fois de plus répéter, s'il vous plaît, les numéros ?

7 M. Dubuisson. - D413 pour la carte qui est sur le chevalet.

8 Quant aux documents, les certificats de décès, comme nous avons

9 actuellement reçu des copies certifiées conformes par l'administration

10 locale, celles-là sont inscrites en /1, /2, /3, jusqu'au /8, et les

11 premières qui avaient été présentées, qui étaient uniquement des copies

12 simples, sont inscrites en bis. Oui, D412/1, bien sûr, etc.

13 M. Nobilo (interprétation). – Donc, il s'agit du rapport D280.

14 Tout au début, on parle d'un ordre du général Blaskic, et en date du

15 16 avril 93. Pourriez-vous dire aux Juges de quoi il s'agit, s'il vous

16 plaît ?

17 M. Marin (interprétation). - L'ordre dont on parle dans le

18 préambule, c'est l'ordre du général Blaskic. Il avait demandé le compte

19 rendu de la police militaire, et c'est sur la base de ce document qu'il a

20 reçu le rapport. Ce rapport que j'ai dans mes mains.

21 M. Nobilo (interprétation). - Général, est-ce que la police

22 militaire était dans l'obligation d'envoyer quotidiennement et

23 régulièrement les rapports ? Pourquoi le général Blaskic était-il dans

24 l'obligation de leur réclamer d'envoyer des rapports ?

25 M. Marin (interprétation). - La police militaire ne remettait

Page 13540

1 pas régulièrement les comptes rendus, les rapports, comme c'était le cas

2 des brigades. C'est la raison pour laquelle, pour connaître quel était

3 l'état sur-le-champ de bataille, le général Blaskic avait demandé le

4 rapport de la police militaire.

5 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous n'avez pas expliqué

6 quelles étaient les raisons pour lesquelles la police militaire n'avait

7 pas été dans l'obligation d'envoyer les rapports.

8 M. Marin (interprétation). - La police militaire était sous

9 l'autorité opérationnelle, et par conséquent ne devait pas renseigner sur

10 toutes ces activités le chef de l'état-major.

11 M. Nobilo (interprétation). - Au cours de votre déposition, de

12 votre interrogatoire principal, vous avez dit qu'il y avait également une

13 unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Sur quelle base vous vous fondez

14 quand vous dites qu'il y avait également l'armée de Bosnie-Herzégovine qui

15 était présente ?

16 M. Marin (interprétation). - Tout d'abord, les unités de l'armée

17 de Bosnie-Herzégovine étaient organisées également selon le principe

18 territorial. Et comme Ahmici avait des Musulmans qui habitaient dans ce

19 village, automatiquement il y avait des unités, des villageois qui ont été

20 organisés. C'est la une première raison.

21 Deuxièmement, au mois d'octobre 92, il y avait un barrage qui a

22 été dressé par les Musulmans bosniens et qui a été démantelé après le

23 conflit avec du HVO.

24 Troisième raison, c'est que les lignes de défense, après les

25 combats qui ont eu lieu, se trouvaient à 50 mètres par rapport à la

Page 13541

1 dernière maison d'Ahmici. En d'autres termes, à 150 mètres par rapport à

2 la route principale.

3 Ceci veut dire que la formation de l'armée de Bosnie-Herzégovine

4 existait à Ahmici, qu'il y avait eu résistance et que s'il n'y avait pas

5 de résistance, dans ce cas-là, le HVO aurait marqué la ligne beaucoup plus

6 loin, parce que les formations de Bosnie-Herzégovine pouvaient contrôler

7 la ligne. Et cette ligne est restée jusqu'à la fin de la guerre, car

8 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait ses forces qui ont pu arrêter le HVO

9 et les opérations militaires du HVO.

10 M. Nobilo (interprétation). - Nous avons entendu, à plusieurs

11 reprises, qu'à Dubravica, il y avait le commandement. Vous n° 2, et comme

12 un des collaborateurs de Blaskic, est-ce que vous étiez dans l'inspection

13 dans ce commandement, le commandement de Vitezovi ?

14 M. Marin (interprétation). - Ni moi ni mes collaborateurs ne

15 nous sommes jamais rendus pour inspecter la formation de Vitezovi. On n'en

16 avait pas la compétence.

17 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes rendu

18 dans cette école ?

19 M. Marin (interprétation). - Non.

20 M. Nobilo (interprétation). - Général, vous avez répondu à de

21 nombreuses questions au Procureur. Vous avez dit ce que le général Blaskic

22 avait fait depuis le moment où il avait appris qu'il y avait ce crime de

23 guerre qui a été commis, le 20 avril 93, à Zenica, et jusqu'au moment où

24 il avait émis l'ordre pour ouvrir une enquête, c'était le 10 mai 93.

25 Vous avez dit qu'il avait sauvé, qu'il voulait sauver les

Page 13542

1 vivants et que c'est dans ce sens-là qu'il avait demandé d'ouvrir

2 l'enquête. Est-ce que vous voulez bien expliquer aux Juges quelles étaient

3 les activités qu'il avait entreprises, quels étaient les ordres qu'il

4 avait émis entre le 20 au soir, le 21 avril, jusqu'au 10 mai 93 ?

5 M. Marin (interprétation). - Oui. J'ai déjà précisé qu'une fois

6 que le général Blaskic avait appris ce qui s'était passé, le général

7 Blaskic avait entrepris toute une série de démarches, toute une série

8 d'activités en vue de protéger les personnes qui sont restées en vie, de

9 protéger les Musulmans bosniens qui habitaient encore la ville de Vitez,

10 d'autres villages dans le cadre de cette municipalité.

11 Il a émis un certain nombre d'ordres. Moi, j'ai décrit ces

12 ordres. Le 21 avril 93, un ordre qui portait sur la protection des civils.

13 Le 22 avril 93, un autre ordre pour interdire de brûler les maisons ; 23,

14 le code de conduite pour les soldats du HVO.

15 Le 24 avril 93, le général a émis un autre ordre sur la

16 prévention des actes volontaires des individus, des groupes qui ne mettent

17 pas à exécution les ordres et qui prennent les décisions contraires aux

18 ordres qui ont été émis et qui font pression sur la population civile. Il

19 avait demandé également l'arrestation des groupes d'individus qui ne sont

20 plus sous le contrôle.

21 Le 24 avril 93 également, il a émis un autre ordre portant sur

22 le rapport vis-à-vis des civils et de respecter les conventions de Genève.

23 Le 24 avril 93 également, il a émis un autre ordre concernant les blessés.

24 Le 24 avril 93, une fois de plus, il a émis un ordre concernant le

25 patrimoine des Musulmans bosniens qui ne se trouvaient pas sur place. Le

Page 13543

1 27 avril 93, un autre ordre par lequel il avait interdit le comportement

2 qui ne correspond pas à un comportement militaire et qui est contraire aux

3 conventions de Genève vis-à-vis des blessés et des détenus, et, le

4 29 avril 93, un ordre pour libérer tous les civils et le 23 avril 93...

5 M. Nobilo (interprétation). - Vous pensez au 23/5/93 ?

6 M. Marin (interprétation). - Oui. Il avait adressé une lettre

7 le 23 avril 93 pour demander une commission, il a envoyé, adressé une

8 lettre à M. Stewart pour mettre sur place une commission qui serait

9 chargée d'une enquête. Il y a, par conséquent, toute une série d'activités

10 que le général Blaskic avait entreprise pendant cette période-là, et tout

11 ceci dans le but de la mise en exécution de ces ordres.

12 Et la raison pour laquelle il s'est adressé au colonel Stewart,

13 c'était également d'ouvrir l'enquête et de voir si les ordres ont été

14 exécutés. Nous avons réussi, grâce à tous ces ordres justement, à ne pas

15 répéter la tragédie qui a eu lieu dans ce village.

16 M. Nobilo (interprétation). - Vous vous souvenez, nous avons

17 parlé hier de l'interview du colonel Blaskic de 1993, nous avons parlé

18 donc de cette interview qui a été accordée à Ivica Rajic, en 1995 si je ne

19 m'abuse, et vous avez dit à ce moment-là que Blaskic avait donné cette

20 interview pendant que la guerre durait encore et, en tant que soldat, bien

21 évidemment, il n'allait pas parler de toutes les difficultés qu'il avait

22 rencontrées.

23 M. Marin (interprétation). - Oui, ça je l'ai dit, cela ressort

24 clairement du journal. On voit également quelle était la date de

25 publication de l'interview.

Page 13544

1 M. Nobilo (interprétation). - Et Rajic avait donné l'interview

2 dans quelles circonstances ?

3 M. Marin (interprétation). - On voit bien qu'il avait donné

4 l'interview au moment où la guerre s'était terminée, au moment où on

5 pouvait bien évidemment présenter la vérité telle qu'elle était dans la

6 situation où cela ne pouvait pas avoir une influence négative sur les

7 soldats. C'est ça la différence entre les deux interviews : le général

8 avait donné l'interview pendant la guerre, alors que M. Rajic avait donné

9 cette interview après la guerre, d'où les différences.

10 M. Nobilo (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez dire par

11 là ? Il y a des circonstances dans lesquelles... sont différentes et dans

12 lesquelles les interviews ont été données, quelle est la plus véridique,

13 d'après vous, qui fait foi ?

14 M. Marin (interprétation). - C'est M. Rajic, bien évidemment,

15 qui avait donné son interview et qui aurait pu parler de manière plus

16 véridique, comme je l'ai dit.

17 M. Nobilo (interprétation). - Après la guerre ?

18 M. Marin (interprétation). - Oui.

19 M. Nobilo (interprétation). - Nous avons encore cinq minutes, si

20 je ne m'abuse. Vous avez parlé de pilonnages de Zenica. Le Procureur vous

21 a donné un certain nombre de documents et le général Blaskic, dans ces

22 documents, se référait, je cite, "au monitoring électronique" qui a été

23 lié directement aux pilonnages. Vous avez parlé de ces engins et vous avez

24 dit que vous ne saviez pas qu'il y avait de telles sortes d'engins.

25 M. Marin (interprétation). - Oui, c'est comme ça que j'ai parlé.

Page 13545

1 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire aux

2 Juges si votre service de renseignement avec Ivisa Zeljko à la tête vous

3 avait informé que l'ennemi, que ce que soit les Musulmans dans le cas

4 concret, allait vous pilonner. Est-ce que vous le saviez ?

5 M. Marin (interprétation). - Oui, on a eu de telles

6 informations.

7 M. Nobilo (interprétation). - Et comment ils ont pu obtenir de

8 telles informations ? Qu'est-ce qu'ils ont utilisé ?

9 M. Marin (interprétation). - Le service de renseignements avait

10 des écouteurs et c'est grâce à ces écouteurs qu'il pouvait rentrer dans le

11 réseau de fréquence de l'armée de Bosnie-Herzégovine et de la

12 Republika Srpska. Au moment où il se trouvait dans ce réseau-là, ce

13 service a été en mesure d'écouter les ordres, que ce soit donc les ordres

14 qui étaient émis par l'armée de la Republika Srpska ou par l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine. C'était possible, par conséquent, d'obtenir toutes les

16 données, toutes les informations parce que c'est l'armée qui utilisait ces

17 engins.

18 M. Nobilo (interprétation). - Et de cette manière, le service de

19 renseignement du ministère obtenait ces données et les passait à votre

20 service ?

21 M. Marin (interprétation). - Oui, c'était la manière dont il

22 effectuait cela.

23 M. Nobilo (interprétation). - Et ces appareils pour écouter

24 l'ennemi, est-ce qu’il s'agit de quelque chose d'habituel, d'une routine,

25 d'un appareil qui existe depuis des dizaines d'années ?

Page 13546

1 M. Marin (interprétation). - Oui, il s'agit d'un dispositif

2 d'écoute, d'un poste de radio d'écoute.

3 M. Nobilo (interprétation). - Et lorsque le Procureur vous a

4 parlé de surveillance électronique, de quoi pensiez-vous ?

5 M. Marin (interprétation). - Je pensais qu'il parlait de

6 l'appareil dont les capacités techniques permettent d'arriver jusqu'au

7 point où l'obus est tombé et, depuis cette position, d'établir de quel

8 endroit l'obus a été tiré. Moi-même, je ne savais pas, ni à l'époque ni

9 aujourd'hui, je ne sais pas si le HVO a jamais disposé d'un tel appareil.

10 M. Nobilo (interprétation). - Et si on faisait une traduction

11 vers le croate du terme de "surveillance électronique ", on pourrait dire

12 aussi l'écoute électronique. Est-ce qu’il est possible d'utiliser ce terme

13 aussi en parlant de cet appareil utilisé par Ivica Zeljko ?

14 M. Marin (interprétation). - Oui.

15 M. Nobilo (interprétation). - Passons à un autre domaine,

16 maintenant. Vous avez dit plusieurs fois que vous ne connaissiez pas les

17 résultats des enquête menées par le SIS à propos du crime à Ahmici, suite

18 aux ordres du général Blaskic.

19 M. Marin (interprétation). - Oui.

20 M. Nobilo (interprétation). - Dites aux Juges, le SIS, cela veut

21 dire le Service d'information et de sécurité, mais parmi les soldats, quel

22 est l'autre mot employé pour ce même service ?

23 M. Marin (interprétation). - En ce qui concerne le Service de

24 sécurité et d'information, la population et les soldats, lorsqu'ils

25 parlent de ce service-là, disent "les services secrets".

Page 13547

1 M. Nobilo (interprétation). - Et quelle est la méthode

2 principale de l'activité du SIS ?

3 M. Marin (interprétation). - L'activité principale, c'est le

4 caractère secret du fonctionnement, tout ce qui est fait se fait en

5 secret.

6 M. Nobilo (interprétation). - Lorsque vous dites que cela se

7 fait en secret, est-ce que cela se réfère aussi aux employés du

8 commandement ? Est-ce que vous, en tant que personne chargée des affaires

9 opérationnelles, pouviez suivre le fonctionnement du SIS ?

10 M. Marin (interprétation). - Non, pas du tout, et non pas

11 seulement moi, mais tous les autres officiers qui travaillaient au sein du

12 commandement ne pouvait pas le faire eux non plus.

13 M. Nobilo (interprétation). - J'ai une autre question à vous

14 poser. Stari Vitez, la vieille ville de Vitez, a été assiégée. Le

15 territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine était de 500 sur

16 600 mètres et, tout autour, c'étaient les soldats du HVO. Maintenant,

17 dites-nous : est-ce qu’il y a eu des propositions pour reprendre le

18 contrôle de manière militaire sur Stari Vitez ?

19 Est-ce que le général Blaskic a reçu de telles propositions, et

20 quelle a été sa réaction et pourquoi ?

21 M. Marin (interprétation). - Il y a eu de telles propositions

22 plusieurs fois. Cependant, le général Blaskic n'a jamais décidé de mettre

23 cela en oeuvre et n'a jamais donné l'ordre de prendre le contrôle de

24 Stari Vitez de manière militaire.

25 C'est à cause de cette attitude que le général Blaskic à Vitez

Page 13548

1 s'est vu reprocher une telle attitude, y compris par la population civile,

2 et la raison est que, durant la guerre, un nombre important à la fois de

3 civils et de soldats ont été tués par des tireurs embusqués, qui tiraient

4 depuis Stari Vitez.

5 Cependant, le général Blaskic, qui a eu beaucoup d'expériences,

6 savait bien que l'armée n'était pas suffisamment bien structurée et

7 organisée, qu'il s'agissait là d'une agglomération et que, si jamais une

8 telle action devait être entamée, cela aurait provoqué à la fois beaucoup

9 de pertes et beaucoup de destructions d'immeubles.

10 M. Nobilo (interprétation). - Finalement, la dernière question,

11 et nous allons respecter les limites du temps.

12 Nous avons entendu ici plusieurs reproches, y compris de la part

13 des juges, que vous avez quelques trous de mémoire. Dites-nous, comment

14 fonctionnez-vous ? Comment se fait-il qu'aujourd'hui, au bout de cinq ou

15 six ans, il y a des choses dont vous vous souvenez mieux et puis il y a

16 des choses que vous avez plutôt oubliées ?

17 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

18 les Juges, jusqu'à maintenant au cours de mon témoignage, j'ai dit

19 plusieurs fois que je me souviens mieux des événements auxquels j'ai

20 participé directement et dans le cadre desquels j'ai été directement

21 responsable. Cependant, lorsque j'ai eu l'occasion, en arrivant ici, de

22 consulter certains documents qui m'ont été remis par la défense, j'ai

23 réussi à me souvenir encore mieux de ces événements-là.

24 Quant aux autres événements qui étaient liés au commandement de

25 la zone opérationnelle, mais sur lesquels je ne travaillais pas

Page 13549

1 directement, je me souviens de ces événements-là, mais j'ai oublié

2 certains détails. Je ne me souviens pas de tous les détails et j'ai

3 souhaité parler uniquement des choses dont je peux parler avec une

4 précision absolue.

5 Je me rappelle que la première fois où j'ai rencontré le conseil

6 de la défense, j'ai eu plus de questions moi-même que toutes les questions

7 que j'ai reçues au cours de mon témoignage. Et j'ai dit au conseil qu'il y

8 a certains points dont je ne me souviens pas et je lui ai dit quels sont

9 les domaines dont je peux parler sur la base de mes souvenirs et sur la

10 base des documents.

11 J'ai ravivé ma mémoire par rapport à tous ces événements-là

12 grâce aux documents qui m'ont été montrés, que j'ai vus. Je me souviens,

13 lorsque le conseil de la défense m'a demandé si le général Blaskic donnait

14 les ordres mentionnant les Conventions de Genève, et je me rappelle que

15 j'ai répondu oui, mais je n'ai pas pu me souvenir de plus de cinq ou six

16 ordres de ce genre. Mais, par la suite, il m'a montré plusieurs documents,

17 et c'est grâce à cela que j'ai vraiment pu me rappeler, avec tous les

18 détails, tous ces événements et tous ces documents. C'est la raison pour

19 laquelle je n'ai pas été capable de me souvenir de tous les événements et

20 de toutes les opérations de combat liées au poste de commandement de la

21 zone opérationnelle.

22 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Général. Nous avons terminé

23 avec nos questions. Je vous remercie.

24 Monsieur le Président, nous avons déjà versé au dossier un

25 certain nombre de pièces à conviction. Maintenant, nous souhaitons verser

Page 13550

1 au dossier les derniers documents. Il s'agit des document de la défense

2 D 411, D 412 et D 413. Merci.

3 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, je crois que

4 les Juges on réservé leur avis eu égard à l'admission de l'ensemble de ces

5 pièces, et je crois que la question n'est toujours pas réglée, n'est-ce

6 pas Monsieur Dubuisson ?

7 M. Dubuisson. - A la fin de l'interrogatoire principal, vous

8 aviez, le Procureur, émis une réserve et vous désiriez profiter de plus de

9 temps pour consulter ces pièces. Ces pièces commencent à la pièce

10 D 198/1 A et s'arrêtent aujourd'hui au document D 413.

11 Il y a eu pour l'instant une seule décision qui a été prise,

12 celle concernant le document D 410, de même que A et B. Pour ce document,

13 la décision était de ne pas admettre ce document. C'est une décision du

14 2 octobre 1998.

15 Même chose pour vous, Monsieur le Procureur, vos pièces de 476 à

16 538, ainsi que la 436 A qui est une partie de la vidéo que nous avons vue

17 hier n'ont également pas encore été admises.

18 M. Kehoe (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, et

19 corrigez-moi si je me trompe, Monsieur Dubuisson, mais les pièces de

20 l'accusation vont de 466 à 538. C'est bien cela ?

21 M. Dubuisson. - 476 à 538, y compris la 436 A qui est la vidéo

22 que nous avons vue hier.

23 M. Kehoe (interprétation). - Oui. Monsieur le Président, nous

24 allons demander le versement au dossier de ces pièces au nom de

25 l'accusation.

Page 13551

1 La question qui se pose eu égard aux pièces de la défense, à

2 commencer par les ordres de combat signés par l'accusé (267, 268 et 269),

3 Monsieur le Président, je redis encore aujourd'hui que ces pièces sont des

4 pièces que le Procureur a tenté de se procurer depuis janvier de l'année

5 dernière. Bien entendu, ces pièces sont présentées dans le cadre des

6 éléments de preuve de la défense, mais compte tenu du fait que nous

7 n'avons pas eu la possibilité d'obtenir ces documents suite aux

8 injonctions contraignantes de ce Tribunal, je pense qu'il serait

9 profitable au Tribunal que la source de ces documents soit citée.

10 M. le Président. - Je voudrais voir un certain nombre de

11 questions qui sont pour vous liées certainement, mais qu'il faudrait

12 traiter séparément.

13 Il y a, d'une part, la question de l'ordonnance

14 contraignante..., enfin, l'ordonnance de production de documents, qui n'a

15 pas été exécutée et qui, d'ailleurs, poursuit son cheminement procédural.

16 Puis il y a le fait qu'aujourd'hui, on vous demande de prendre parti et de

17 donner vos observations sur des pièces qui vous ont été fournies il y a

18 maintenant plus de quinze jours et qui ont été reconnues, identifiées par

19 le témoin.

20 Selon une décision que nous avons prise, il y a déjà plusieurs

21 mois, vous savez que la pertinence est de la compétence des seuls Juges.

22 Donc la question me paraît assez simple : il n'y a pas

23 d'objection fondamentale sur le problème de l'admission. Je vais entendre

24 Me Hayman sur la question, mais il ne me semble pas que... Dès lors que la

25 pièce a été identifiée par le défenseur.

Page 13552

1 Que maintenant ces pièces ne vous aient pas été communiquées par

2 la Croatie, je crois que c'est la Croatie, donc que nous les ayons

3 aujourd'hui par une autre voie, ceci est posé. C'est une question qui, par

4 ailleurs, est posée sur le plan de l'application de nos règles internes et

5 donnera lieu, vous le savez très bien, à une décision de la part de cette

6 Chambre.

7 Maître Hayman, est-ce que vous avez des questions à ajouter,

8 d'une part, sur la première question, sur les observations du Procureur

9 et, deuxièmement, sur les observations concernant les pièces de

10 l'accusation ? Est-ce que vous avez des observations ?

11 D'abord, est-ce que vous avez des observations sur le versement

12 des pièces de l'accusation que j'ai sous les yeux, qui sont les cotes 476

13 à 538, exceptée peut-être une pièce non admise, la 510, c'est cela,

14 Monsieur le Greffier ?

15 M. Dubuisson. - La 410.

16 M. le Président. – La 410. Est-ce que vous avez des

17 observations ?

18 M. Hayman (interprétation). - J'ai trois observations, Monsieur

19 le Président.

20 S'agissant des pièces à conviction de l'accusation dont le

21 versement est demandé au dossier, nous n'avons des objections que par

22 rapport à quatre pièces qui, à notre avis, ne sont pas authentifiées. Il

23 s'agit des pièces 499, je parle bien des pièces de l'accusation 499…

24 M. le Président. - 499, c'est le...

25 M. Hayman (interprétation). – Oui, monsieur le Président…

Page 13553

1 M. le Président. – Une reprise des pièces de la défense ? C'est

2 cela ?

3 M. Hayman (interprétation). – Non, monsieur le Président, ce

4 sont des documents qui ont été montrés au témoin au cours du contre-

5 interrogatoire par le Procureur, et que le Procureur souhaite maintenant

6 verser au dossier. J'ai cru comprendre, en tout cas, qu'il en demandait le

7 versement au dossier. Il y a 40 à 50 pièces de cette nature.

8 M. le Président. - 499, vous pouvez nous préciser, s'il vous

9 plaît ? J'ai dû me tromper alors.

10 M. Dubuisson. - Le document 499…

11 M. le Président. - J'ai cru que c'était ce document-là.

12 M. Dubuisson. - … Est un ordre signé par Ante Jelavic, le

13 28 février 1997.

14 M. le Président. - C'est ce document ? Ante Jelavic, oui. Ce

15 document est une pièce fournie par l'accusation. Vous avez quelle

16 observation sur ce document, Maître Hayman ?

17 M. Hayman (interprétation). - L'accusation l'a montré au témoin,

18 Monsieur le Président. L'accusation a demandé au témoin s'il le

19 connaissait et le témoin a répondu : "Non". Il a dit qu'il n'en était pas

20 l'auteur, qu'il ne connaissait pas ce document et qu'il n'était pas en

21 mesure, n'était pas capable d'identifier ce document.

22 Les mêmes remarques ont été faites par le témoin au sujet de la

23 pièce à conviction 500, je parle toujours de pièce à conviction de

24 l'accusation, qui est un autre document comportant le nom du même

25 individu, je crois, à savoir M. Ante Jelavic.

Page 13554

1 M. Kehoe (interprétation). - Si je puis me permette, Monsieur le

2 Président, ces deux documents ont été envoyés directement au

3 Juge Mc Donald, je crois. Et lorsque les parties concernées ont envoyé ce

4 document au Juge Mc Donald, des copies ont été remises au bureau du

5 Procureur. Il s'agit maintenant de documents officiels qui ont été envoyés

6 directement au Juge Mc Donald suite à une ordonnance contraignante. Donc

7 des documents officiels.

8 Par conséquent, y compris si le témoin assis ici n'a pas vu ces

9 documents, ce dont on peut douter pour d'autres raisons, quoi qu'il en

10 soit, le Tribunal peut prendre note de ces documents puisqu'ils ont été

11 envoyés au Juge Mc Donald par M. Jelavic.

12 M. Hayman (interprétation). - C'est peut-être le cas, Monsieur

13 le Président, mais nous ne sommes pas informés. Tout cela, en ce qui

14 concerne la défense, a été fait dans le secret. Et nous n'avons pas été

15 informés de ces événements. Donc, du côté de la défense, je dis simplement

16 que le témoin n'a pas reconnu, n'a pas identifié ces documents, donc pour

17 les pièces à conviction de l'accusation 499 et 500, la question à notre

18 avis se pose bien.

19 M. le Président. - Je voudrais consulter mes collègues.

20 (Les Juges délibèrent sur le siège.)

21 Les juges souhaitent montrer à nouveau au témoin, pour savoir si

22 au moins l'apparence des deux documents est une apparence qui lui paraît

23 d'une probabilité forte pour que ces documents soient authentiques. Je

24 souhaite que ces deux documents soient montrés à nouveau au témoin. Car

25 ces documents ont l'apparence, très vraisemblablement, de celle de

Page 13555

1 beaucoup d'autres documents. Monsieur le greffier...

2 (Les documents sont remis au témoin.)

3 Vous en avez vu beaucoup de documents comme cela, Général ?

4 Est-ce que celui-là a une apparence qui peut s'assimiler aux

5 documents que vous avez vus ?

6 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, comme vous

7 venez de le dire, ces documents ont une grande ressemblance avec un grand

8 nombre de documents que nous avons vus jusqu'à présent. Regardant ces deux

9 documents, je ne peux me fonder que sur la signature du ministre de la

10 Défense, Ante Jelavic et, pour autant que je me le rappelle, c'est bien de

11 cette façon que le ministre Jelavic signait. Mais, n'ayant pas vu ce

12 document par le passé, je ne peux pas l'affirmer avec une totale

13 certitude. Cela étant, je pense que c'est de cette façon que signait le

14 ministre Jelavic.

15 M. le Président. – D'accord, ces documents sont admis. Vous

16 pouvez les rendre au greffe, s'il vous plaît.

17 Autre observation ?

18 M. Hayman (interprétation). – Très bien. Et les deux autres

19 documents au sujet desquels nous avons des objections à élever sont les

20 pièces à conviction de l'accusation 524 et 528.

21 M. le Président. - Oui, Maître Hayman, dès qu'on va les sortir.

22 Moi, je les ai sous les yeux, si je ne me suis pas trompé. Il y a une

23 annonce au peuple croate, c'est cela ?

24 M. Kehoe (interprétation). – Oui, c'est cela. C'est le document

25 524 et l'élément identificateur de ce document réside dans le fait que

Page 13556

1 bien sûr le témoin a dit qu'il ne reconnaissait pas ce document, mais

2 l'élément identificateur, c'est le numéro de fax qui figure en haut de la

3 page et que ce témoin a identifié comme étant le n° fax de l'hôtel Vitez :

4 3.8.7.2.7.1.

5 M. le Président. – Sur ce n° de fax, quelle est votre

6 observation, Maître Hayman, sur le 524 ?

7 M. Hayman (interprétation). – Le témoin n'a pas reconnu le

8 document qui n'est pas signé, qui n'a pas de sceau, sur lequel une ligne

9 de fax figure sur la copie, mais c'est une photocopie. Donc très

10 sincèrement, ce que cela signifie exactement…

11 M. le Président. – Si on doit supprimer de ce débat toutes les

12 photocopies, autant lever la séance aujourd'hui ! Je travaille depuis

13 18 mois sur de la photocopie. Alors je crois que ce n'est pas le meilleur

14 argument que vous puissiez donner. Je me souviens très bien que le témoin

15 a reconnu, a identifié le numéro de fax. Après, qu'il n'ai pas vu le

16 document, c'est comme tout à l'heure. Maître Hayman ?

17 M. Hayman (interprétation). - Avec tout le respect que je vous

18 dois, Monsieur le Président, il a dit que c'était le même numéro de fax

19 que celui qui figurait sur un autre document qui était censé avoir été

20 envoyé du commandement de la zone opérationnelle. Mais je tenais

21 simplement à souligner que c'est dans cette mesure, uniquement, que le

22 document est, s'il l'a été, authentifié. Si cela convient au Tribunal,

23 tout va bien.

24 S'agissant maintenant de la pièce à conviction de l'accusation

25 528...

Page 13557

1 M. le Président. – C'est admis, 528.

2 M. Hayman (interprétation). - Le document 528 prétend être un

3 document émanant de l'armée des Serbes de Bosnie. Le témoin ne connaissait

4 ni le document ni l'auteur du document.

5 M. le Président. - Maître Kehoe ?

6 M. Kehoe (interprétation). - Oui. Monsieur le Président, le

7 témoin a effectivement dit qu'il ne connaissait pas bien ce document. Ce

8 document a été remis au Bureau du Procureur par le gouvernement bosniaque.

9 Nous en demandons simplement le versement à la date d'aujourd'hui, sur la

10 base du contenu du document. Mais nous informons le Tribunal du fait que

11 le Bureau du Procureur a reçu ce document de la source que nous venons

12 d'évoquer et nous pensons donc que ce document mérite l'attention qu'il

13 mérite.

14 M. le Président. - Est-ce que le témoin reconnaît la signature

15 du commandant Pelic ? Général ?

16 Alors c'est un ordre, vous l'avez en version serbo-croate. Cela

17 s'appelle "négociation avec les Oustachis", et c'est signé "commandeur :

18 Lieutenant-colonel Bosko Pelic". Est-ce que cette signature a l'apparence

19 de la vraisemblance, document fourni par le gouvernement bosniaque ?

20 Nous n'allons pas vous demander de reconnaître toutes les

21 signatures, mais enfin est-ce que cela pourrait être ce document-là ? La

22 pertinence sera appréciée au moment du délibéré par les juges.

23 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

24 les juges, compte tenu du fait que je n'ai pas vu ce document et que je

25 n'ai jamais rencontré le commandant Bosko Pejovic, donc c'est un homme que

Page 13558

1 je ne connais pas du tout. Le sceau m'est inconnu, la signature également.

2 C'est la première fois que je vois ce document. Je ne sais rien de son

3 auteur, je ne sais rien du document.

4 M. le Président. – Monsieur le Procureur, conformément à la

5 décision que nous avons prise il y a plusieurs mois, nous avons dit que

6 dans le doute, nous n'hésiterions pas à demander la source.

7 Est-ce que vous voulez un ex parte ou un huis clos pour exposer

8 la source ? Nous allons essayer de régler ces problèmes de documents

9 aujourd'hui. Les juges ne pourraient pas travailler au moment du délibéré,

10 dans plusieurs mois, en se demandant à chaque fois si ce document a été

11 admis ou pas.

12 Notre décision a été très claire. Voulez-vous révéler la

13 sourcequi nous aidera à décider de l'admission ou non de ce document ?

14 M. Kehoe (interprétation). – Oui, absolument, Monsieur le

15 Président. Mais je suis même d'accord pour que nous en parlions en

16 audience publique. Il n'y a aucune raison de passer

17 en ex parte. La source de ce document est la suivante. Ce document est

18 arrivé au Bureau du Procureur en provenance du gouvernement de Bosnie-

19 Herzégovine. C'est le gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui nous a remis

20 ce document en même temps que d'autres documents qui concernaient les

21 Serbes. Ce document ne nous est pas parvenu seul et, Monsieur le

22 Président, sincèrement, c'est tout ce que je sais de ce document. Mais je

23 crois effectivement que c'est un document qui vient du gouvernement de

24 Bosnie-Herzégovine.

25 Je pourrais faire des recherches complémentaires pour obtenir

Page 13559

1 des informations supplémentaires, si vous le désirez, mais…

2 M. le Président. - Pas du tout. Nous n'allons pas épiloguer là-

3 dessus. Maître Hayman, ce document va être admis sous réserve que si d'ici

4 le délibéré des Juges. Si vous avez des contestations… Je vais parler plus

5 lentement, excusez-moi Maître Hayman. Ce document, vous le notez monsieur

6 le greffier, ce document va être admis, sous la réserve, après les

7 explications de Me Kehoe, que si vous avez des observations mettant en

8 doute et la source et la pertinence de ce document, vous les communiquerez

9 aux Juges qui, à ce moment-là, dans leur délibéré et s'ils avaient besoin

10 de ce document, pourraient bien entendu tenir compte de vos observations.

11 Avez-vous d'autres observations ? Vous avez compris, Maître

12 Hayman, ce que…

13 M. Hayman (interprétation). - Je comprends, Monsieur le

14 Président, et j'accepte votre décision. Mais notre position était et

15 continue d'être la suivante : si la source proposée par le Procureur n'est

16 pas le créateur du document, autrement dit nous ne savons pas comment le

17 gouvernement de Bosnie-Herzégovine est entré en possession de ce document,

18 nous ne savons pas si le gouvernement de Bosnie-Herzégovine estime que

19 c'est un faux ou un document authentique, donc à notre avis, il ne suffit

20 pas d'être lié uniquement à ce gouvernement de Bosnie-Herzégovine sans

21 être lié à la source principale.

22 Mais enfin, je crois comprendre qu'il n'y a donc pas

23 d'objection…

24 M. le Président. – Maître Hayman, ne sont pas plus liés par le

25 gouvernement de Bosnie-Herzégovine qu'ils ne le sont par le gouvernement

Page 13560

1 de la Croatie ou de la Fédération Croato-musulmane, quand elle fournit des

2 documents, ce qui est rare. Il faut bien que les juges puissent

3 fonctionner. Ils doivent fonctionner sur la vraisemblance, la pertinence,

4 la probabilité. C'est pourquoi je vous donnais la chance, sur cette pièce

5 528, si vous avez des observations, vous les fournirez.

6 Cela étant, cela amènera peut-être les Juges, éventuellement, à

7 ne pas utiliser ce document. En l'état actuel, je crois que nous ne

8 pouvons rien faire de plus.

9 M. Hayman (interprétation). – Le seul commentaire que je

10 formulais, Monsieur le Président, repose sur ce que nous savons. Il y a

11 une probabilité de 50 % que ce soit un document authentique et 50 % de

12 probabilité que ce que soit un faux. Nous n'en avons pas la moindre idée.

13 Nous ne pouvons rien savoir de ce document en contactant telle ou telle

14 partie en Bosnie. Donc c'est une impasse.

15 M. Kehoe (interprétation). - J'objecte à cette observation de

16 50 % de probabilité que ce soit un faux et 50 % que ce soit un document

17 authentique.

18 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que l'accusation a obtenu

19 ce document des services de renseignements bosniaques ? Est-ce que c'est

20 ainsi que l'accusation l'a reçu ? Nous voulons savoir d'où le Procureur a

21 reçu ce document. Si la source est les services secrets, eh bien voilà,

22 vous en êtes là et ils fonctionnent en secret. Qu'y pouvons-nous ?

23 M. le Président. – Ne soulevons pas trop le problème de la

24 source. Je vous ai renvoyé, premièrement, à notre décision de -si

25 M. Dubuisson s'en souvient- à une décision sur la production et la source

Page 13561

1 des documents. On disait que la source, c'était le dernier recours pour

2 décider de l'admission des documents. Le grand critère de l'admission,

3 nous l'avons accepté, les trois Juges, cela a été l'identification par le

4 témoin.

5 Il n'en demeure pas moins vrai qu'il peut y avoir des hypothèses

6 où l'identification

7 n'est pas possible.

8 Maintenant, ce n'est pas parce qu'un témoin n'identifie pas que

9 les Juges vont, automatiquement, se dispenser d'utiliser un document.

10 Simplement, ils sont obligés de l'examiner avec plus de circonspection.

11 Quant à votre observation sur la source, nous essayons de nous

12 écarter de ce système-là, sinon les Juges pourraient également poser des

13 questions sur la source de tous les documents et savoir pourquoi il y a

14 des documents qui sont en votre possession, notamment autour de ce

15 témoignage, et pourquoi d'autres n'ont pas pu arriver jusqu'au Bureau du

16 Procureur.

17 Alors laissons cette question, si vous le voulez bien, pour

18 l'instant. Elle sera réglée, comme je l'ai dit au Procureur, dans le cadre

19 des décisions sur les ordonnances de production de documents qui ne sont

20 pas suivis de résultats soit de la part de la Croatie soit de la part de

21 la Bosnie. Vous savez très bien que nous avons les deux hypothèses. Je ne

22 parle même pas de la Serbie.

23 Donc, si vous le voulez bien, laissons cette question de côté.

24 Je crois qu'il y a trois documents qui sont admis. Le quatrième, il est

25 admis en tenant compte de vos observations, Maître Hayman.

Page 13562

1 Cela, c'était la première question que je vous avais posée.

2 Ensuite, il y avait une deuxième question concernant les pièces de la

3 défense.

4 M. Hayman (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le

5 Président, et notamment donc, hormis la pièce D410, les pièces 189 jusqu'à

6 313 (413 se reprend l'interprète) soient admises en tant que pièces de la

7 défense, pour autant qu'il n'y ait pas d'objections de la part du

8 procureur.

9 M. le Président. - Nous sommes confrontés à une observation du

10 Procureur. Est-ce que vous maintenez votre observation, maître Kehoe ?

11 M. Kehoe (interprétation). - Vous connaissez notre position à

12 l'égard des trois documents. Je comprends qu'elle est la vôtre s'agissant

13 de ces mêmes documents, à savoir que les pièces 267, 268 et 269, pour ce

14 qui est de ces documents, nous n'avons pas d'objection hormis celle que

15 nous avons déjà manifestée à l'exception de ces trois pièces.

16 M. le Président. – Autres observations avant que nous levions la

17 séance ?

18 M. Kehoe (interprétation). - Pas de la part du bureau du

19 Procureur .

20 M. le Président. - En conséquence, le greffier me signale

21 l'observation du Procureur. Non, ces pièces, les pièces... Vous pouvez me

22 répéter les chiffres ?

23 M. Dubuisson. – 267, 268 et 269…

24 M. le Président. - … sont admises au bénéfice des mêmes

25 observations, c'est-à-dire les problèmes concernant la source qui seront

Page 13563

1 examinés éventuellement par les Juges au moment de leur délibéré. Je

2 demande à chacune des parties d'ailleurs si elles ont des doutes ou des

3 observations à faire sur la source des documents, aussi bien vous, Maître

4 Hayman, Maître Nobilo, que vous Maître Harmon et Maître Kehoe, il vous est

5 toujours possible de nous faire une mémorandum écrit d'ici le délibéré.

6 Il reste les questions des Juges. Général, vous n'avez pas

7 terminé. Vous avez encore à recevoir les Juges. Il est temps de lever la

8 séance pour une suspension de 20 minutes, jusqu'à 16 heures 10.

9 L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures

10 15.

11 M. le Président. - L'audience est reprise, introduisez l'accusé.

12 (L'accusé, M. Blaskic, est introduit dans le prétoire.)

13 Général, vous voici presque au terme de votre très longue

14 audition je vais donc donner la parole à mes collègues pour qu'ils vous

15 posent les questions qui leur paraissent utiles

16 et opportunes. Je commencerai donc par M. le Juge Riad.

17 M. Riad. - Merci, Monsieur le Président.

18 Bonjour, Général Marin.

19 M. Marin (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Juge.

20 M. Riad. - Peut-être pourriez-vous jeter un peu plus de lumière

21 sur certaines de vos conclusions qui me paraissent encore... dont

22 certaines me paraissent encore équivoques, en général, sur votre

23 diagnostic des événements auxquels vous étiez un témoin privilégié.

24 La première conclusion qui me paraissait un peu équivoque

25 concernait l'origine de la guerre en Bosnie centrale, entre Croates et

Page 13564

1 Musulmans. J'ai noté que vous avez dit que les Musulmans cédaient vite le

2 terrain aux Serbes, qu'ils ne savaient pas se défendre, qu'en quelques

3 jours les Serbes pouvaient gagner du terrain. Ce qui implique qu'ils

4 étaient faibles, qu'ils étaient de loin plus faibles que les Serbes,

5 qu'ils étaient plutôt vaincus. Et, en même temps, ils ont ouvert un autre

6 front, ils sont allés attaquer les Croates.

7 Quelle stratégie cela pouvait-il servir ? Une armée vaincue,

8 faible qui va attaquer ailleurs. Est-ce que vous pouvez m'expliquer, en

9 tant que général, quelle stratégie cela pouvait servir ? D'autant plus

10 que, après, vous avez signalé que, ou un des documents que général Blaskic

11 a déclaré que les Musulmans ne voulaient pas la guerre contre les Croates.

12 C'est la pièce 276, je crois. Comment vous pouvez concilier ces deux

13 considérations plus ou moins inconciliables, selon vous ?

14 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

15 les Juges, lorsque je parlais du fait que l'armée de la Republika Srpska a

16 rapidement et facilement chassé les Musulmans bosniens, de même que les

17 Croates qui ont vécu dans les municipalités concernées à l'époque, je

18 parlais du début de l'agression de l'armée de Republika Srpska à

19 l'encontre de la Bosnie-Herzégovine. C'est à ce moment-là que j'ai

20 mentionné les municipalités suivantes, j'ai mentionné les municipalités de

21 la Bosnie occidentale, c'est-à-dire Kljuc, Petrovac, Prijedor, Banja Luka,

22 Skender Vakuf, Donji Vakuf, Bosanska Krupa et certains autres endroits qui

23 se trouvent dans certaines parties de la Bosnie-Herzégovine.

24 Dans ces régions-là, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

25 les Musulmans bosniens, selon le recensement de 1991 constituaient la

Page 13565

1 majorité, soit relative, soit absolue, alors que les Croates étaient

2 relativement insignifiants dans ces régions-là, ce qui explique le fait

3 que le HVO n'a pas été constitué dans cette partie-là.

4 Cela veut dire que l'armée de Bosnie-Herzégovine, c’est-à-dire

5 les leaders politiques des Musulmans bosniens, au début de l'agression de

6 l'armée de Republika Srpska, soutenus par l'armée yougoslave dans la

7 région de Bosnie-Herzégovine, ces leaders-là hésitaient quant à leur

8 volonté de s'opposer à l'agression de la Republika Srpska.

9 C'est ce que j'ai dit et j'ai donné l'exemple de l'attitude des

10 Musulmans bosniens dans les régions que je viens de citer.

11 Par contre, nous avons une autre situation dans les régions dans

12 lesquelles les Croates parfois constituaient, soit la majorité, soit

13 étaient représentés dans le même pourcentage que les Musulmans. Dans ce

14 cas-là, le HVO se constituait, et avec l'armée de Bosnie-Herzégovine

15 s'opposait et résistait à l'armée de Republika Srpska.

16 Voici un exemple. Gornji Vakuf était constitué d'une majorité

17 musulmane. C'est là que la ville a été reprise par l'armée serbe en une

18 seule journée. Quant à la ville de Jajce, si nous regardons sur une carte,

19 nous pouvons voir qu'il s'agit d'une région où les Croates vivent et où le

20 HVO existe. Le HVO avec la défense territoriale a défendu Jajce, jusqu'à

21 la fin novembre, jusqu'à la fin octobre 92.

22 S'agissant des municipalités à majorité musulmane, lorsque j'en

23 ai parlé, j'ai parlé de la période du début de l'agression de l'armée de

24 Republika Srpska contre la Bosnie-Herzégovine. Et en parlant de cela et de

25 cette période, j'ai exprimé la constatation, selon laquelle l'une des

Page 13566

1 raisons du mécontentement des Croates en Bosnie-Herzégovine, par rapport à

2 l'attitude des leaders politiques musulmans, face à l'agression et face à

3 la résistance et tout ceci s'expliquait par cela.

4 Je vais vous donner un autre exemple, celui du village de Ravno,

5 qui a été attaqué, qui a été le premier village a être attaqué par l'armée

6 de Republika Srpska. C'est un village dont peut-être même 100 % de la

7 population était croate. Et je me rappelle un rapport que j'ai vu à la

8 télévision où un représentant, un membre de la présidence de Bosnie-

9 Herzégovine, un leader politique musulman de Bosnie, après que ce village

10 a été complètement brûlé, rasé et après que la population a été expulsée,

11 il a dit, là j'essaie de me souvenir, mais il a dit: "Il ne s'agit pas là

12 de notre guerre".

13 Je ne sais pas si je me souviens bien de la deuxième partie de

14 votre question. Si cela me revient maintenant. Vous avez voulu savoir si

15 l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui se trouvait dans une telle situation,

16 telle que l'ai dit, était capable d'ouvrir un autre front contre le HVO.

17 Oui, elle en a été capable et elle l'a fait.

18 Il s'agit de la vérité, étant donné que l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine a ouvertement attaqué le HVO au mois de janvier 1993, alors

20 que les conflits dont j'ai parlé tout à l'heure se déroulaient en 1992.

21 Donc il s'agit de deux périodes différentes. Et entre-temps, il y a eu

22 certaines améliorations en ce qui concerne l'équipement, l'organisation,

23 les structures de leur armée, etc..

24 Je me souviens aussi des rumeurs qui couraient en Bosnie

25 centrale, selon lesquelles les extrémistes, au sein de l'armée de Bosnie-

Page 13567

1 Herzégovine, disaient qu'ils n'étaient pas suffisamment forts pour

2 s'opposer aux Serbes, mais qu'ils étaient suffisamment forts pour

3 s'opposer aux Croates.

4 Ensuite, pourquoi ont-t-ils pu ouvrir un front dans la Bosnie

5 centrale ? C'est parce que l'industrie militaire était très présente en

6 Bosnie centrale. Par exemple il y avait une usine de munitions à Konjic. A

7 Vitez, il s'agissait d'une usine d'explosifs, à Novi Travnik une autre

8 usine

9 de munitions et d'armements. Tout ceci, si ces usines-là, et cette région-

10 là étaient reprises par l'armée de Bosnie-Herzégovine, ceci lui

11 permettrait de disposer de toutes ces munitions et de toutes ces armes.

12 Ensuite, il faut savoir que dans la région de Busovaca, Kiseljak

13 et Novi Travnik, il s'agit d'une région-clé dans la Bosnie centrale. J'ai

14 déjà dit que toutes les guerres en Bosnie-Herzégovine, et toutes les

15 armées qui ont mené la guerre en Bosnie-Herzégovine essayaient d'obtenir

16 le contrôle sur les routes principales, sur les axes principaux. Celui qui

17 obtenait cela était le vainqueur.

18 M. Riad (interprétation). - Merci, Général, on tâchera d'avoir

19 des réponses plus succinctes afin de terminer cet après-midi.

20 En vous écoutant, vous avez dit que la défaite si précipitée des

21 Musulmans a donné recours, a suscité le mécontentement des Croates, vis-à-

22 vis des Musulmans qui ont reculé vite.

23 Est-ce que ce mécontentement a provoqué une certaine agression

24 de la part des Croates vis-à-vis des Musulmans pour leur faire la leçon,

25 pour leur apprendre comment agir et plutôt leur donner, comme on peut dire

Page 13568

1 vulgairement, "une bonne fessée" ?

2 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai pas

3 souhaité dire cela, il ne s'agit pas là de mon affirmation et ceci n'a pas

4 été le cas. Il n'y avait pas de leçon donnée à qui que ce soit, mais tout

5 simplement les Croates ne pouvaient pas comprendre que les Musulmans

6 bosniens, dès le début, n'ont pas fait le nécessaire afin de défendre les

7 endroits que j'ai mentionnés étant donné que les conditions étaient à peu

8 près les mêmes à Zenica ou à Bozinski Petrova, étant donné que vu la

9 structure de la population, il aurait été possible d'organiser les unités.

10 M. Riad. - Merci.

11 Je demande encore un autre éclaircissement concernant le rôle du

12 général Blaskic en ce qui concerne les ordres. Le général Blaskic a donné

13 beaucoup d'ordres de protéger les civils.

14 J'ai, par exemple, des documents ici : D284, D350, etc., je ne vais pas

15 les citer, mais on voit qu'il donnait des ordres pour protéger les civils.

16 Il donnait même des ordre de combat souvent. Il y a un ordre que j'ai vu

17 dans les transcripts -je n'étais pas là, alors je ne suis pas sûr, c'est

18 l'ordre 456- où il s'adressait même aux Vitezovi et à la police militaire.

19 Dans une armée digne de ce nom, je suppose qu'on donne des

20 ordres qu'on peut exécuter. Alors cela veut dire que même les Vitezovi, la

21 police militaire, étaient subordonnés au général Blaskic et recevaient des

22 ordres de lui, et qu'il pouvait donner des ordres de protéger les civils.

23 En même temps, vous avez dit que parfois ses ordre étaient... Je

24 dis cela en un seul mot, étaient du bluff parce qu'on ne pouvait pas les

25 exécuter, comme les ordres par exemple de condamnés à mort, comme on a vu

Page 13569

1 hier l'article 60 je crois, que pareils ordres étaient simplement des

2 ordres illusoires.

3 Est-ce que vous pouvez confirmer la conclusion que le Procureur

4 a tirée ce matin et à laquelle vous n'avez pas répondu, que personne n'a

5 été poursuivi pour crime de guerre et que les ordres du général Blaskic

6 n'ont pas été suivis d'une démarche sérieuse pour punir les coupables ?

7 J'ajoute qu'en ce qui concerne par exemple Ahmici et ce matin

8 aussi en ce qui concerne je crois la mosquée de Kiseljak, quand on vous a

9 demandé pourquoi il n'y avait pas eu d'enquête et s'il y avait eu une

10 enquête, vous avez dit : "comment fait-on une enquête si on ne connaît pas

11 celui qui a commis l'atrocité ?"

12 Mais l'enquête est faite pour cela justement, pour savoir qui a

13 commis. Alors quelle raison trouvez-vous pour ne pas avoir fait des

14 enquêtes et pour ne pas avoir donné de suivi aux ordres du général Blaskic

15 qui demandait qu'on protège les civils ?

16 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

17 les Juges, Monsieur le Juge vient de dire : "N'est il pas logique que

18 l'armée exécute l'ordre donné ?" Oui, Monsieur le Président, dans une

19 armée bien organisée qui suit les normes, un certain code de conduite, qui

20 est bien structurée, il est sûr que les ordres sont exécutés.

21 Si les ordres au sein du HVO n'ont pas en été exécutés -mais je

22 ne souhaite pas dire qu'aucun ordre n'a pas été exécuté, mais j'ai déjà

23 dit qu'il y en a quelques-uns qui n'ont pas été exécutés-, j'ai déjà

24 expliqué que cela s'explique par la différence entre ce que le HVO devait

25 être et ce que le HVO était de fait.

Page 13570

1 J'ai déjà dit, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que

2 l'organisation du HVO s'est créée selon les villages où les rapports de

3 bon voisinage étaient les plus importants, et vu ces rapports-là, dans la

4 pratique personne n'a exécuté aucun ordre concernant les sanctions.

5 Deuxièmement, en ce qui concerne les ordres concernant la

6 protection des civils, ces ordres-là expriment très bien la volonté du

7 général Blaskic qui a travaillé dans des conditions difficiles, et qui a

8 souhaité convaincre ses subordonnés de lutter contre ce genre de crimes et

9 d'infractions. Et j'ai déjà dit que tous ces actes criminels, y compris

10 les mauvais traitements infligés aux civils, les maisons mises à feu,

11 etc., de nombreuses actions de ce genre ont été menées en secret. Personne

12 ne souhaitait que cela se sache. C'est là le coeur du problème.

13 Deuxièmement, il existait des groupes officieux qui étaient

14 armés. Par exemple, les unités spéciales au sein de brigade, une vingtaine

15 de jeunes hommes disent : "nous sommes l'unité spéciale au sein de cette

16 brigade" et ils se donnent le nom de "skakavci", ou bien "sauterelles". Et

17 cinq jours plus tard, par exemple, cinq jeunes hommes quittent cette unité

18 et puis l'unité ne l'est plus. Il ne s'agissait donc pas de quelque chose

19 de très structuré et tout ceci explique le fait qu'il était plus difficile

20 d'exécuter ou d'assurer que les ordres soient exécutés.

21 Mais avec le progrès de la guerre, la population et les soldats

22 commençaient à comprendre de plus en plus la logique militaire, et vers la

23 signature des accords de Washington, on commence déjà à exécuter de plus

24 en plus les ordres du général. Le général, dans ses ordres, s'opposait à

25 tout ce qui était contraire aux conventions de Genève. S'agissant de la

Page 13571

1 mosquée de

2 Kiseljak, il a donné l'ordre au commandant de la brigade de mener une

3 enquête à ce sujet. Ensuite, il a demandé qu'on lui soumette la liste des

4 noms et des prénoms des personnes qui ont mis à feu certaines maisons.

5 Pourquoi n'a-t-il jamais obtenu ces informations ? Parce que,

6 tout simplement, le commandant de la brigade n'a pas pu les obtenir lui

7 non plus. Ce n'est pas qu'il avait des informations qu'il ne voulait pas

8 donner au général Blaskic, mais il n'a jamais réussi à avoir les

9 informations contenant le nom et le prénom de la personne qui a commis un

10 tel acte. L'explication cruciale est que le HVO était mal structuré et

11 organisé au début, durant le processus de sa création. Il ne s'agissait

12 pas d'une armée bien structurée à cette époque-là.

13 M. Riad. - Pourriez-vous me dire, succinctement toujours, s'il y

14 a eu des personnes, et les nommer si vous pouvez, qui ont été poursuivies

15 pour des crimes de guerre ? J'accepte, disons, que l'on n'ait pas pu

16 condamner à mort, comme on en a longuement parlé hier, parce que cela

17 pouvait troubler l'armée et la popularité du général, etc., mais est-ce

18 que qu'il y a eu, même sur le plan théorique, des poursuites pour des

19 crimes de guerre contre certaines personnes ? Et qui étaient ces

20 personnes, c'est tout, en général, dans tous les incidents ?

21 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

22 les Juges, il n'y a pas eu de telles poursuites, mais on a donné l'ordre

23 de mener l'enquête. Nous avons pu voir ce que le général Blaskic a reçu

24 suite aux ordres donnés de mener une enquête dans les cas de cette nature.

25 M. Riad. - Je passe encore à une autre clarification. On a

Page 13572

1 toujours parlé du fait que le général Blaskic n'était pas libre de nommer

2 ou de révoquer des commandants, qu'il fallait le consentement, ou peut-

3 être la consultation, des autorités locales. Est-ce qu’il y a eu des cas

4 où des autorités communales ou locales se sont opposées à des nominations

5 ou à des révocations faites par le général Blaskic ? Sur le terrain, en

6 réalité ? Est-ce qu’il n'a jamais eu une opposition à ce qu'il faisait ?

7 M. Marin (interprétation). - Oui, s'agissant de la révocation,

8 nous avons l'exemple de Fojnica, s'agissant de nomination, étant donné que

9 le général Blaskic connaissait déjà la situation et étant donné qu'il

10 savait ce qu'il pouvait faire et ce qu'il ne pouvait pas faire, j'ai déjà

11 dit qu'il essayait de trouver l'équilibre entre ses pouvoirs et la

12 situation réelle. Il essayait donc de trouver cet équilibre-là et il était

13 dans la position d'essayer de réconcilier deux extrêmes. D'un côté, il a

14 les pouvoirs et d'autre part, il ne peut pas les mettre en oeuvre.

15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vais aller un pas

16 plus loin : s'agissant de nominations, même les structures, les autorités

17 locales municipales ne pouvaient pas nommer un commandant si les soldats

18 de base ne l'acceptaient pas. C'est la même chose. Le commandant de

19 brigade ne pouvait pas le faire si cette personne-là n'était pas acceptée

20 par les soldats, par exemple, s'agissant d'un commandant de peloton.

21 En Bosnie centrale, dans la vallée de la Lasva, il n'y a jamais

22 eu de cas où le général Blaskic pourrait nommer un officier, par exemple,

23 qui a reçu la formation appropriée, il n'a jamais pu le nommer pour

24 devenir commandant dans un autre village, commandant supérieur aux

25 soldats, dans un autre village que le sien. Par exemple, dans le village

Page 13573

1 de Krcevine, le commandant pouvait seulement être quelqu'un de Krcevine,

2 même si vous avez, ailleurs, d'autres officiers beaucoup plus capables.

3 Cela, c'était cette situation réelle sur le terrain dont j'ai parlé. Etant

4 donné que si jamais vous nommiez la personne qui n'est pas souhaitée par

5 les soldats, il ne pourrait pas fonctionner, il ne pourrait pas travailler

6 et tous ses ordres se verraient refusés.

7 M. Riad. - Est-ce que cela s'applique aussi à la révocation ?

8 Est-ce qu'il pouvait révoquer quelqu'un d'une communauté et le remplacer

9 par quelqu'un de la même communauté, pour faire plaisir à la communauté ou

10 c'était même difficile ?

11 M. Marin (interprétation). - Il ne pouvait pas mettre cela en

12 oeuvre non plus. Donc, ça veut dire que s'il souhaitait révoquer

13 quelqu'un, (correction de l'interprète), s'il a voulu

14 nommer quelqu'un, il devait avoir l'approbation des personnes qui étaient

15 sous ses ordres, donc s'il s'agissait d'une compagnie ou d'une autre

16 structure militaire comportant 30 soldats ou 100 soldats.

17 M. Riad. - Il ne pouvait pas révoquer non plus ? C'est ça la

18 question. Il ne pouvait pas révoquer, chasser du service, changer un

19 capitaine ?

20 M. Marin (interprétation). - Il ne pouvait pas le faire, même

21 s'il en avait les pouvoirs légaux.

22 M. Riad (interprétation). - Une dernière question. Je constate

23 que vous avez dit dans une audience le 6 octobre, que vous ne pouvez pas

24 affirmer que si des officiers ou des soldats croates participaient dans le

25 HVO. Et puis, je crois que hier, ou ce matin, on a parlé d'une demande de

Page 13574

1 lettre qui a été envoyée par une municipalité le 12 avril 1993 au

2 Président de la Croatie, ou au général Praljac, je ne sais pas, le général

3 de l'armée croate, pour qu'il envoie des officiers supérieurs pour

4 renforcer les unités de la vallée de la Lasva. Est-ce que le fait que des

5 municipalités s'adressent au général de l'armée croate était une pratique,

6 était une chose normale qu'on demande, ou ils ont par là agi d'une façon

7 singulière, qui n'était pas habituelle ?

8 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges, ceci n'était ni singulier ni courant. La lettre que nous avons

10 lue ce matin a été rédigée en raison des méthodes de travail de la

11 municipalité de Travnik. C'était le résultat du point de vue des autorités

12 municipales de Travnik. Il n'existait pas de loi ou de règlement qui

13 stipulait qu'il convenait d'agir de telle façon ou de telle autre façon.

14 Donc une lettre semblable à celle-ci... D'ailleurs, je n'ai pas vu de

15 telle lettre, mais il est possible qu'une lettre du même genre ait été

16 émise par une autre municipalité. C'est possible.

17 En tout cas, ce que l'on constate, c'est que le pouvoir

18 municipal est très autonome, il

19 surpasse le gouvernement central de Bosnie centrale qui était paralysé, il

20 surpasse le gouvernement central de toute la Bosnie. S'agissant les

21 officiers, ce que je sais, c'est que les

22 officiers de Croatie ne sont jamais venus et n'ont jamais fait partie du

23 commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale à quelque moment

24 de la guerre que ce soit. Ni des officiers de l'armée de Croatie ni des

25 soldats d'ailleurs de l'armée de Croatie.

Page 13575

1 M. Riad. - Non, vous avez dit dans la séance du 6 octobre que

2 vous ne saviez pas. Que vous ne saviez pas si des officiers étaient là ou

3 non. Maintenant, vous dites qu'il n'y en avait pas.

4 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

5 les Juges, j'ai dit que je savais qu'il n'y en avait pas dans le

6 commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale. Mais le HVO

7 comptait trois autres zones opérationnelles : la zone du nord-ouest, la

8 zone du sud-ouest..., sud-est de l'Herzégovine notamment. Après l'Accord

9 de Washington, je n'avais plus la possibilité de quitter l'enclave, donc

10 les informations officielles de ce genre, les informations de faits de ce

11 genre ne me sont jamais parvenues.

12 C'est la raison pour laquelle je dis ce que je dis, parce que je

13 ne peux parler que de ce qui se passait dans les zone opérationnelle de

14 Bosnie centrale à laquelle j'appartenais.

15 M. Riad. - Merci beaucoup, Général.

16 M. le Président. - Je remercie M. le Juge Riad.

17 Je me tourne à présent vers M. le Juge Shahabuddeen.

18 M. Shahabuddeen (interprétation). - Général, j'aimerais vous

19 poser quelques questions afin d'obtenir des éclaircissements. Je comprends

20 qu'il n'est pas toujours possible de répondre par un simple "oui" ou par

21 un simple "non" à chacune des questions. Je vais toutefois faire de mon

22 mieux afin de veiller à ce que vous ne rencontriez pas trop de

23 difficultés. S'il vous est impossible bien sûr de répondre par la négative

24 ou par l'affirmative, je comprendrai.

25 J'aimerais reprendre ce qu'a dit le Juge Riad à la fin des

Page 13576

1 questions qu'il a posées. Ma question porte sur la lettre en date du

2 12 avril 93, lettre envoyée par la municipalité de Travnik. Je pense que

3 c'était M. Pervane qui écrivait au Président Tudjman afin d'obtenir une

4 certaine

5 forme d'assistance militaire.

6 J'ai écouté votre réponse, mais j'aimerais que nous examinions

7 un autre versant de la question. La municipalité était-elle susceptible ou

8 était-il courant qu'elle écrive une telle lettre si les autorités

9 militaires du HVO lui avaient conseillé ou lui avaient dit qu'il était

10 nécessaire d'obtenir une aide militaire de la part de la République de

11 Croatie ?

12 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

13 les Juges, ce n'était pas probable. Vous avez constaté, Messieurs les

14 Juges, que cette lettre n'est même pas arrivée au commandement de la zone

15 opérationnelle. Cette lettre a été écrite sur l'initiative des

16 responsables municipaux. Ce sont ces hommes qui déterminaient ce qu'il

17 convenait de faire. Aucune lettre n'a été reçue par cette municipalité des

18 autorités militaires, en tout cas très certainement aucune de la direction

19 de la zone opérationnelle.

20 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce que vous répondez, c'est

21 que les autorités militaires du HVO n'auraient sans doute pas conseillé à

22 la municipalité de formuler cette requête ?...

23 M. Marin (interprétation). - C'est ce que je dis, en effet.

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - C'est le genre de réponse

25 que j'aime !

Page 13577

1 Vous avez déclaré, dans le cadre de votre déposition, qu'un

2 ordre avait été émis par le colonel Blaskic, qui portait sur la

3 confiscation d'armes appartenant aux Musulmans, ces armes devant être

4 livrées au HVO. Je pense qu'on pourra trouver ceci à la page 13 185

5 [version anglaise] du compte rendu d'audience. Vous avez également déclaré

6 que cet ordre n'avait pas été exécuté. Est-ce que vous vous souvenez de ce

7 moment-là de votre déposition ?

8 M. Marin (interprétation). - J'essaie de me rappeler. Est-ce que

9 vous parlez de ce qui s'est passé en janvier 1993, lorsque la police

10 militaire a été chargée de contrôler les routes et d'agir vis-à-vis des

11 armes comme vous venez de le décrire dans le cadre de l'état d'alerte ?

12 M. Shahabuddeen (interprétation). - C'est le 16 janvier 93 que

13 ceci s'est passé, et

14 le général Petkovic...

15 M. Marin (interprétation). - Je me rappelle.

16 M. Shahabuddeen (interprétation). - ... avait émis un ordre qui

17 couvrait celui-là, un ordre introductif.

18 M. Marin (interprétation). - Oui, je me rappelle, Monsieur le

19 Juge. Dès lors que l'on parle de cette action, cette action a été

20 entreprise pour les raisons suivantes…

21 M. Shahabuddeen (interprétation). – Les raisons ne m'intéressent

22 pas. Je vous demande si vous vous souvenez de votre déposition.

23 M. Marin (interprétation). – Oui, je m'en souviens.

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous avez dit que l'ordre du

25 général Blaskic n'avait pas été exécuté. Est-ce que vous vous en

Page 13578

1 souvenez ?

2 M. Marin (interprétation). – L'ordre n'a pas été exécuté parce

3 que...

4 M. Shahabuddeen (interprétation). – Les raisons ne m'intéressent

5 pas. Je pense que le convoi n'a pas circulé, vous comprenez, il n'a pas

6 circulé.

7 M. le Président. - Cela fait trois semaines qu'on vous demande

8 de répondre très précisément aux questions. Je viens là, à l'appui du Juge

9 Shahabuddeen. Les raisons, il n'en veut pas pour l'instant. Alors,

10 répondez aux question qui vous sont posées.

11 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous avez déclaré, à un

12 autre moment, que toutefois le général Blaskic était tout à fait disposé à

13 exécuter de la façon de la plus stricte des ordres émanant de ses

14 supérieurs. Vous vous souvenez de ce que vous avez dit ?

15 M. Marin (interprétation). – Oui, j'ai dit cela. C'est de cette

16 façon que se comportait le général Blaskic.

17 M. Shahabuddeen (interprétation). – Est-ce qu'il faisait rapport

18 au général Petkovic, est-ce qu'il a fait état du fait que les ordres que

19 lui, le général Blaskic, avaient émis des ordres et que ces ordres

20 n'avaient pas été menés à bien, n'avaient pas été exécutés.

21 M. Marin (interprétation). – S'agissant de la situation dont je

22 viens de parler, il n'a pas fait rapport au général Petkovic. Et

23 pourquoi ? Parce que –et là j'en arrive à ce que je voulais dire tout à

24 l'heure-, les convois ne circulaient pas au moment où il a été décidé

25 d'agir d'une façon particulière à l'égard des convois et de saisir les

Page 13579

1 armes. Ce convoi n'est pas passé, n'a pas circulé parce que très

2 rapidement, du fait des accords de cessez-le-feu, la liberté de

3 circulation a été rétablie dans la région de Gornji Vakuf.

4 M. Shahabuddeen (interprétation). – Parlons, si vous le voulez

5 bien, d'un ordre dont vous avez discuté ce matin, qui donnait ordre aux

6 officiers de commandement d'exécuter des déserteurs. Vous souvenez-vous de

7 votre déposition allant dans ce sens ? Je ne veux pas ici vous donner des

8 détails.

9 M. Marin (interprétation). – Oui, Monsieur le Juge, je m'en

10 souviens. Il était décidé que ceux qui quittaient la ligne de front

11 devaient être passés par les armes.

12 M. Shahabuddeen (interprétation). – Et vous avez dit que

13 l'intention n'était pas de faire exécuter cet ordre et que, de fait, il

14 n'avait pas été exécuté.

15 M. Marin (interprétation). – Oui, c'est ce que j'ai dit.

16 M. Shahabuddeen (interprétation). – Voici la question que

17 j'aimerais vous poser. Si vous étiez un commandant local et que vous

18 receviez un tel ordre, est-ce que vous comprendriez que vous étiez sensé

19 l'exécuter, cet ordre, ou bien que c'était le contraire que l'on attendait

20 de vous ?

21 M. Marin (interprétation). – Je comprendrais que j'étais sensé

22 exécuter cet ordre, mais je lirais l'ordre total, l'ordre dans son

23 exhaustivité. Le point 2 est très important, à savoir qu'il convient de

24 l'exécuter de façon à ce que les soldats comprennent ce qui les menace.

25 Donc cet ordre, moi je l'aurais lu exhaustivement et pas seulement en

Page 13580

1 partie.

2 M. Shahabuddeen (interprétation). – Fort bien, général. Parlons,

3 si vous le voulez bien, de ce que vous a dit le général Blaskic en ce qui

4 concerne la découverte faite à Zenica, à

5 savoir que des gens avaient été tués à Ahmici.

6 Vous souvenez vous qu'il vous ait dit que le général Merdan,

7 était dans une état de détresse eu égard aux circonstances qui s'étaient

8 présentées, à savoir que 500 civils avaient été tués ?

9 M. Marin (interprétation). – Oui, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges, c'est ce qui est écrit dans ce rapport. Quant au

11 chiffre, je ne peux en discuter parce que je ne sais pas s'il est exact ou

12 pas.

13 M. Shahabuddeen (interprétation). – Oui, il avait déclaré ceci :

14 "Le général Merdan était inquiété devant le fait que 500 civils avaient

15 été tués à Vitez". Aux fins du compte rendu, je vous rappelle qu'il

16 s'agit de la page du compte rendu 12 504.

17 Est-ce que le général Blaskic vous a dit, à vous, que ce chiffre

18 était inexact ou que la déclaration faite par le général Merdan était,

19 elle, inexacte ?

20 M. Marin (interprétation). – Cela, le général ne me l'a pas dit.

21 Je vais essayer de préciser ce que m'a dit le général. A la réunion de

22 Zenica, j'ai été informé qu'il y avait un grand nombre de tués à Ahmici,

23 et notamment des civils. C'est ce que m'a dit le général. Je n'ai pas

24 connaissance du nombre exact des pertes, mais je crois que le nombre des

25 tués n'a pas été aussi important que ce que vous venez de dire.

Page 13581

1 M. Shahabuddeen (interprétation). - D'accord. Intéressons-nous à

2 ces usines de munitions. Il y en avait une à Vitez, n'est-ce pas ?

3 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

4 les Juges, il y avait une usine d'explosifs à Vitez. Quant à l'usine de

5 munitions, elle était à Konjic. A Vitez, c'était une usine d'explosifs.

6 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce matin, au cours de

7 l'audience vous nous avez dit que l'armée de Bosnie-Herzégovine

8 poursuivait trois fins. L'une de ces trois fins, l'un de ces trois

9 objectifs, était que ladite armée de Bosnie-Herzégovine voulait prendre le

10 contrôle de

11 ces usines de munitions. Je vous renvoie à cette partie de votre

12 déposition.

13 M. Marin (interprétation). – Oui, oui.

14 M. Shahabuddeen (interprétation). – Vous faisiez partie du HVO ?

15 M. Marin (interprétation). – Oui.

16 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce qu'il était probable

17 que le HVO permettent à l'armée de Bosnie-Herzégovine de s'emparer de ces

18 usines de munitions ou était-il plus probable que le HVO aurait essayé de

19 détruire ces usines avant qu'elles ne tombent aux mains de l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine ?

21 M. Marin (interprétation). – Quand s'est produite l'attaque sur

22 cette usine, compte tenu du programme de production et de ce qui était

23 contenu dans les bâtiments de cette usine, si cette usine avait explosé,

24 c'est la totalité de la ville de Vitez qui aurait été détruite. Si pour

25 quelque raison que ce soit, l'ensemble des produits et des équipements

Page 13582

1 contenus dans cette usine avaient explosé, la ville de Vitez aurait

2 certainement subi une catastrophe, c'est-à-dire que le rayon de

3 l'explosion aurait été très important.

4 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce sont ces conséquences

5 éventuelles, catastrophiques qui, d'après vous, ont fait que si le HVO

6 avait subi une défaite, il aurait préféré ne pas détruire l'usine qui se

7 trouve à Vitez.

8 M. Marin (interprétation). - Je ne sais pas ce que le commandant

9 de la zone opérationnelle aurait décidé dans ces circonstances. Mais je

10 pense qu'il n'aurait pas pu être le seul à décider du sort à réserver à

11 cette usine, si l'armée de Bosnie-Herzégovine avait enfoncé nos lignes et

12 s'était trouvée dans la capacité de s'emparer de l'usine.

13 M. Shahabuddeen (interprétation). - Parlons de l'incendie

14 volontaire des maisons. On pourrait peut-être résumer votre déposition par

15 ces mots : "Oui, des maisons ont été incendiées, mais ces incendies

16 volontaires sont survenues dans le cadre de conflit militaire". Est-ce

17 bien ce que vous nous avez dit en résumé ?

18 M. Marin (interprétation). - C'est exact en partie. S'agissant

19 des incendies de maisons, j'ai dit la chose suivante. J'ai dit que des

20 maisons avaient été incendiées dans le cadre des combats et que certaines

21 maisons avaient été incendiées également après les combats en l'absence

22 d'actions militaires, mais dans les conditions que j'ai décrites, c'est-à-

23 dire clandestinement, la nuit et dans diverses circonstances particulières

24 que j'ai déjà évoquées et que je ne vais pas répéter ici.

25 Si c'étaient des maisons croates qui étaient incendiées dans des

Page 13583

1 secteurs sous contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, il était certain

2 que quelqu'un allait mettre le feu à des maisons bosniaques. Ou si des

3 maisons bosniaques étaient en feu sur un territoire contrôlé par le HVO,

4 il était certain que les maisons croates, situées sur le territoire sous

5 contrôle de Bosnie-Herzégovine allaient flamber également.

6 M. Shahabuddeen (interprétation). - Prenons un cas hypothétique

7 tel que celui-ci : des Musulmans souhaitent expulser des Croates d'un

8 village occupé par des Croates. Les Musulmans lancent une attaque contre

9 le village croate. Il y a résistance de la part des Croates, un conflit

10 s'ensuit et des maisons croates sont incendiées. D'après vous, ces maisons

11 incendiées l'ont-elles été à cause d'un conflit militaire ou parce qu'il y

12 avait, au départ, l'intention d'expulser ces Croates dudit village ?

13 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

14 les Juges, la réponse, quelle soit l'une ou l'autre des affirmations que

15 vous venez de faire, ne peut pas être unique.

16 J'ai dit que des actions militaires avaient lieu et que des

17 maisons avaient été incendiées dans le cadre de ces combats pour les

18 raisons que j'ai déjà évoquées. Mais je ne pourrais pas affirmer qu'elles

19 ont été incendiées pour les raisons que vous venez d'évoquer à l'instant.

20 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous vous souvenez de la

21 pièce du

22 Procureur 510 ? Est-ce qu'on pourrait vous la présenter. Monsieur le

23 greffier, est-ce qu'on pourrait présenter ladite pièce au témoin ? Vous

24 savez que ceci a suscité une certaine argumentation entre la partie sur un

25 passage où l'on parlait du fait que le village de Bukovci doit être pris

Page 13584

1 de nuit à condition que tout ce qui est debout et se trouve sur notre

2 passage soit brûlé.

3 M. Marin (interprétation). - Je me rappelle, Monsieur le

4 Président, Messieurs les juges de ce document.

5 M. Shahabuddeen (interprétation). - Bien. Un officier chargé de

6 commandement, sur le terrain, recevant ce document, comment comprendrait-

7 il les instructions qu'il reçoit ?

8 Est-ce que cela voudrait dire pour lui qu'il reçoit l'ordre de

9 brûler tout ce qui se trouve sur son passage et entrave sa progression ou

10 est-ce que ce n'est pas de cette façon-là qu'il comprendrait cela ?

11 M. Marin (interprétation). - Dans ce cas précis, je ne

12 comprendrais pas les choses de la sorte. Pourquoi ?

13 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le devoir de la

14 mission consistait à désarmer les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine

15 dans ces villages. Si cela n'était pas fait, si les armes n'étaient pas

16 remises volontairement par eux, il convenait de les désarmer par la force.

17 Le reste était une menace. Ce qu'il convenait de faire c'était de désarmer

18 les soldats et lorsque l'on reçoit la définition d'une mission, il faut

19 comprendre ce qui est le cœur, ce qui constitue le cœur de la mission et

20 ce qui constitue des actions périphériques à cette mission.

21 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je comprends. Maître Nobilo

22 a eu l'amabilité de poser une carte sur le chevalet. Veuillez l'examiner

23 et alors que vous entendez ma question, rappelez-vous de certains ordres

24 de préparation au combat qui avaient été émis par le colonel Blaskic,

25 le 15 et aussi le matin du 16.

Page 13585

1 Est-ce que j'ai raison de croire que le sens donné était celui-

2 ci : que les différents éléments du HVO dont la police militaire devrait

3 aller dans le sens de Nadioci, Sevrino, Perici

4 dans cet axe-là, Ahmici/Pirici ?

5 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

6 les Juges, ceci n'est pas dit dans l'ordre en question. Si cela s'avère

7 nécessaire, je peux apporter des détails pour le prouver.

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je sais que cela n'a pas été

9 dit explicitement, mais je vous demande si, dans les faits, ces éléments

10 du HVO étaient dirigés dans l'axe Nadioci-Ahmici-Sivrino Selo-Pirici. Est-

11 ce exact ?

12 M. Marin (interprétation). - Cela, ce n'est pas exact.

13 M. Shahabuddeen (interprétation). - Qu'est-ce qui est exact

14 d'après vous ? Dites-le moi.

15 M. Marin (interprétation). - Ce qui est exact, c'est que sur la

16 base des ordres de préparation, l'ordre de préparation du 15 notamment,

17 les missions confiées à toutes les unités étaient définies, et je mettrai

18 l'accent sur les missions confiées aux forces qui sont visibles sur cette

19 carte.

20 La police militaire avait pour mission de contrôler les axes

21 routiers, voilà. Elle devait contrôler les axes routiers. En aucun cas

22 elle ne devait attaquer quelque village que ce soit, et toutes les

23 brigades se sont vu confier pour mission de contrôler -je répète, de

24 contrôler- les villages croates. Il n'y a donc pas déplacement de forces,

25 il n'y a pas attaque. Mais à 1 heure du matin -et je suppose que le

Page 13586

1 général M. Blaskic avait entre-temps reçu des informations complémentaires

2 au sujet de l'armée de Bosnie-Herzégovine, donc sur le territoire de la

3 municipalité de Vitez où était cantonnée la brigade de Vitez, et je vais

4 vous montrer l'endroit, c'est tout cet espace qui se trouve ici, donc...

5 M. Shahabuddeen (interprétation). - Monsieur, est-ce que vous

6 pourriez nous montrer également Ahmici sur cette carte ? Par rapport à

7 d'autres régions, où se trouve Ahmici ?

8 M. Marin (interprétation). - Ici. Ahmici est ici.

9 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ai-je raison de penser que

10 certains des ordres émis par le général Blaskic à ce moment-là

11 mentionnaient le fait que l'armée de Bosnie-Herzégovine occupait Ahmici ou

12 était sur le point d'occuper la région d'Ahmici ?

13 M. Marin (interprétation). - L'ordre du général Blaskic dont

14 vous parlez ne stipule pas ceci. Ahmici n'était pas occupée par l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine. Il y avait des unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine

16 à Ahmici en revanche.

17 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois. Si des éléments

18 autonomes criminels s'étaient infiltrés à l'époque, avaient pénétré dans

19 Ahmici, est-ce que les divers éléments du HVO auraient été en mesure de

20 détecter de telles infiltrations ?

21 M. Marin (interprétation). - Je ne vous ai pas compris. Lorsque

22 vous parlez d'éléments, vous parlez des éléments de l'armée du HVO ou de

23 l'armée de Bosnie-Herzégovine, Monsieur le Juge ?

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Non. Il se peut que j'aie

25 mélangé les deux expressions, excusez-moi. Je reprends. A supposer que des

Page 13587

1 éléments autonomes criminels indépendants s'étaient infiltrés à l'époque

2 dans la région d'Ahmici, est-ce que les différentes forces, les différents

3 éléments du HVO auraient été en mesure de détecter ces infiltrations et

4 d'enrayer de telles intrusions ?

5 M. Marin (interprétation). - Il était possible d'aller à Ahmici

6 à partir de Zenica sans que le HVO s'en rende compte, donc les éléments du

7 HVO n'auraient pas été en capacité d'agir de la sorte.

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-il possible d'arriver à

9 Ahmici en venant de la route principale le long de laquelle se trouvait la

10 police militaire du HVO sans que celle-ci, cette police militaire du HVO,

11 se rende compte d'une telle intrusion ?

12 M. Marin (interprétation). - Non, il n'aurait pas été possible

13 de le faire parce qu'Ahmici est au bord de la route. Il y a très peu de

14 distance, 50, 30, 20 mètres. J'ai donc dit que des conflits avaient éclaté

15 sur la route. Nous avons vu un rapport de la police militaire qui parle du

16 bungalow. Tout ces faits, je n'ai pas encore réussi moi-même à les

17 éclaircir dans mon esprit.

18 M. Shahabuddeen (interprétation). - Dites-moi autre chose. De

19 l'endroit où vous étiez basé à Vitez, vous était-il possible d'entendre

20 des détonations en provenance d'Ahmici ?

21 M. Marin (interprétation). - Si des combats s'étaient déroulés

22 dans le village d'Ahmici même, il aurait été possible d'entendre des

23 explosions fortes, puissantes. Mais je dois rappeler que le jour du 16,

24 sur le territoire de la municipalité de Vitez, des combats se déroulaient

25 à Kruscica, à Stari Vitez, à Donja Rovna, à Bare, à Kuber, à Ahmici, à

Page 13588

1 Krcevine, à Grbavica et à Jardol.

2 Rappelez-vous lorsque j'ai dit que toute la population ne

3 cessait de téléphoner en disant : "On tire de tous les côtés, nous ne

4 savons pas quoi faire, etc." Donc c'était un combat au cours duquel le son

5 de détonations provenait de toutes parts.

6 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que vous nous dites

7 qu'il y avait trop de confusion au niveau physique, en matière de

8 situation précise, pour savoir d'où provenait telle ou telle détonation

9 précise ?

10 M. Marin (interprétation). - On ne peut pas dire que la

11 situation était confuse. Ce que j'ai dit aujourd'hui, c'est que le

12 pilonnage de Vitez et le pilonnage de toutes les municipalités

13 avoisinantes a été pour nous une surprise car nous nous attention à ce que

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine mène des actions de diversion à partir

15 du 15, des actions de sabotage. C'est la raison pour laquelle nous avons

16 encerclé les villages, mais nous n'avons pas pensé à une attaque visant

17 tous les villages, or cette attaque a eu lieu et, dans la position de

18 commandement dans laquelle je me trouvais, il est tout à fait capital de

19 se rendre compte où est le gros des forces de l'ennemi pour déterminer

20 s'il sera possible de s'opposer à ces forces, de les arrêter, etc., et le

21 commandement au sein duquel je me trouvais considérait cette question

22 comme tout à fait fondamentale. Je crois que tout commandement aurait agi

23 de la même façon dans une telle situation.

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Général, quand avez-vous

25 entendu dire pour la première fois, par le biais des médias, que des

Page 13589

1 choses horribles s'étaient produites à Ahmici ? Quand avez-vous, pour la

2 première fois, appris par les médias que de telles choses s'étaient

3 produites ?

4 M. Marin (interprétation). - Mais la première fois que je l'ai

5 entendu, c'était de la bouche de mon commandant, le 20 avril 1993.

6 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que les médias, la

7 radio, les journaux en ont parlé aussi ? Peut-être la télévision

8 également ?

9 M. Marin (interprétation). - Je ne me rappelle pas exactement la

10 date. Mais, à ce moment, la guerre se menait par le biais des moyens

11 d'information. C'est-à-dire que la propagande faisait rage pour dire qui

12 était responsable des attaques, qui attaquait, quels étaient les

13 événements qui se déroulaient et, véritablement, il y avait une masse

14 d'informations, ou plutôt de désinformations qui circulait, de sorte que

15 lorsque j'ai fini par analyser tous ces éléments, j'ai constaté que la

16 moitié d'entre eux étaient faux. Vous avez vu que nous recevions des

17 nouvelles nous parlant de massacres à Kuber qui n'avaient rien à voir avec

18 la réalité.

19 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je suis certain que vous

20 pourriez nous fournir moults détails. Mais contentez-vous de répondre à

21 cette question-ci. La propagande, ou disons plutôt les informations

22 passant par les médias parlaient également du fait que des crimes de

23 guerre avaient été commis à Ahmici et qu'il était possible qu'un tribunal

24 pénal chargé de juger ces crimes de guerre pourrait être constitué.

25 M. Marin (interprétation). - Pour ce qui est des mass media, on

Page 13590

1 a parlé d'Ahmici, bien évidemment. En ce qui concerne le Tribunal pour les

2 crimes de guerre, à ma connaissance,

3 à cette époque-là, c'était au mois d'avril, ou peut-être même au mois de

4 mars, c'est la communauté internationale qui avait mis en place le

5 Tribunal pour l'ex-Yougoslavie. Je peux pas vous dire exactement la date.

6 M. Shahabuddeen (interprétation). - Parlons un peu si vous le

7 voulez bien, du fait de creuser des tranchées. N'avez-vous pas dit que

8 vous avez reçu des informations relatives à ces activités de creusement

9 des tranchées ? Est-ce que, pour vous, ces informations qui vous sont

10 parvenues, renvoyaient à d'éventuels crimes ou d'éventuelles infractions

11 ou violations aux règles internationales s'appliquant aux conflits armés ?

12 M. Marin (interprétation). - Pour ce qui est du creusement des

13 tranchées, la ligne de front, bien évidemment, j'étais au courant parce

14 que nous avons ordonné aux formations de placer la ligne de front, parce

15 que sinon, on ne pouvait pas se défendre. Mais engager les civils pour

16 creuser les tranchées, pour marquer la ligne de front, j'ai déjà expliqué

17 comment nous avons procédé. Tous ceux qui n'étaient pas des soldats, qui

18 ne portaient pas des armes, en une journée, en deux ou trois jours,

19 pendant qu'il fallait marquer la ligne de front, ont été engagés sous

20 forme d'une activité de travail. C'était une obligation de travail.

21 M. Shahabuddeen (interprétation). - J'aimerais vous donner

22 lecture de votre déposition, à la page 13 262. Le Procureur vous posait la

23 question suivante : "Est-ce que ces prisonniers furent emmenés pour

24 creuser des tranchées sur les lignes de front et ailleurs ?"

25 Réponse : "Il m'est impossible de confirmer cela, même si les

Page 13591

1 informations que j'ai reçues personnellement dans le cadre de mes

2 activités avec mes collègues semblaient indiquer que de telles activités

3 se produisaient, mais qu'elles n'avaient jamais été le fait d'ordres

4 donnés par le commandant de la zone opérationnelle." Vous souvenez-vous de

5 cette partie-là de cette déposition ?

6 M. Marin (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

7 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce que je vous demande,

8 général, c'est ceci.

9 Vous avez donc reçu certains renseignements sur ce sujet. Est-ce que vous

10 avez pensé que ces renseignements constituaient une information

11 suffisamment importante pour être mentionnée auprès du général Blaskic. Si

12 tel était le cas, l'avez-vous fait, l'avez-vous mentionné au

13 général Blaskic ?

14 M. Marin (interprétation). - Cette information qui m'est

15 parvenue de la manière dont je l'ai expliqué, elle m'est parvenu après que

16 ceci s'est produit. Car c'était une activité qui avait eu lieu pendant une

17 journée, ou plutôt 3 jours, au mois de janvier, lors des conflit à

18 Busovaca à Vitez. Par conséquent, c'était déjà terminé, cela s'était déjà

19 produit. Je vais simplement vous rappeler l'ordre du général Blaskic qui,

20 sur la basse du chef du quartier général, avait demandé les noms de

21 personnes qui se comportaient de cette manière. Par conséquent, je n'avais

22 pas cette information, au moment ou cela s'était produit, le 16 ou le 17.

23 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce qui veut dire, Général,

24 que vous nous dites en guise de réponse que, pour une raison ou pour une

25 autre, vous n'avez pas relayé ces informations que vous aviez reçues en

Page 13592

1 matière de creusement des tranchées par des prisonniers au

2 général Blaskic ?

3 M. Marin (interprétation). - En ce qui concerne cette

4 information que j'ai reçue de cette manière-là, je ne l'ai pas transmise

5 au général Blaskic parce que ce n'est pas par les rapports opérationnels

6 que je l'ai apprise. C'est une information que j'ai tout simplement eue

7 par des rumeurs.

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - D'accord. J'aimerais vous

9 poser une question relative à la coopération en matière de logistique

10 entre les militaires serbes et la structure militaire croate, celle du

11 HVO. D'après ce que vous avez dit, il s'agissait là d'une collaboration

12 limitée à une question de logistique et, outre cela, à certains endroits.

13 Est-ce exact ?

14 M. Marin (interprétation). - C'est exact, c'est ce que je savais

15 moi.

16 M. Shahabuddeen (interprétation). - Pourriez-vous nous dire,

17 pourriez-vous dire aux membres de Chambre de première instance, comment

18 vous comprenez le fondement, la base sur laquelle se faisait cette

19 collaboration, quel était le fondement de tout cela ?

20 M. Marin (interprétation). - Là, je vais vous parler en mon nom

21 personnel. La base de cette coopération, c'était une nécessité, c'était un

22 impératif pour la formation du HVO qui se trouvait à Zepce, qui se

23 trouvait également à Kiseljak parce qu'ils ne pouvaient pas obtenir la

24 logistique autrement. Et ils n'auraient pas pu se défendre s'ils n'avaient

25 pas obtenu la logistique de la part de la Republika Srpska. C'était

Page 13593

1 quelque chose que j'avais bien senti dans la vallée de la Lasva car, outre

2 cette façon, on ne pouvait pas se défendre et pour l'usine d'explosifs,

3 c'était pareil. C'était un impératif. C'est comme ça que je l'explique.

4 M. Shahabuddeen (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si

5 le général Blaskic était au courant.

6 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer, mais je

7 peux supposer qu'il pourrait être au courant.

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que vous

9 personnellement, vous avez pensé que la question était suffisamment

10 étrange ou importante pour mériter une mention auprès du général Blaskic.

11 Je parle ici d'une collaboration entre le HVO et d'un ennemi actif sur le

12 terrain.

13 M. Marin (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges, c'est très bizarre. Vous avez raison de le dire, mais

15 ceci prouve également quel était le caractère de la guerre en Bosnie-

16 Herzégovine. Vous avez d'abord la formation du HVO qui coopère avec une

17 formation de l'ennemi ; de l'autre côté, vous avez également la

18 coopération du HVO et les unités des Musulmans. Les causes et les

19 conséquences ne sont pas facilement explicables.

20 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que ceci s'appliquait

21 à ce qu'on force des femmes et des enfants à se tenir debout dans la rue,

22 à être emmenés dans un bâtiment,

23 proche d'un bâtiment où se trouvait M. Cerkez. Vous souvenez vous de

24 cela ?

25 M. Marin (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

Page 13594

1 M. Shahabuddeen (interprétation). - Si un obus devait tomber sur

2 la partie d'un bâtiment qu'occupait M. Cerkez, est-ce que l'explosion

3 pouvait toucher les enfants ou les femmes se trouvant dans la partie

4 adjacente de ce bâtiment ?

5 M. Marin (interprétation). - Non, compte tenu du fait que ce

6 bâtiment, où se trouvaient les civils, était un bâtiment fortifié

7 pratiquement, c'était un bâtiment qui était pratiquement comme un blocus.

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Permettez-moi de vous poser

9 une question supplémentaire sur ce sujet ?

10 Si l'ennemi avait eu l'intention de pilonner ce bâtiment, vous

11 qui êtes un homme militaire, est-ce que vous pensez qu'il y aurait eu un

12 risque, le risque que cet obus tombe sur la partie du bâtiment

13 qu'occupaient les femmes et les enfants ou que cet obus tombe à proximité

14 de la partie occupée ?

15 M. Marin (interprétation). - Cela aurait été possible. Mais si

16 vous permettez, Monsieur le Juge, la ville de Vitez n'est pas une grande

17 ville, c'est une petite région. Cela aurait été une plus grande tragédie

18 si les civils étaient restés dans un espace dégagé. On ne savait pas quoi

19 faire avec ces personnes. C'est les combats qui étaient en cours.

20 M. Shahabuddeen (interprétation). - Maintenant, parlons des

21 symboles du HV qu'arboraient certains membres des forces militaires.

22 D'après ce que vous nous avez dit, je me suis dit, que certains

23 Croates de Bosna Herceg se sont déplacés pour aider les militaires se

24 trouvant en Croatie. Ils sont revenus de Croatie arborant des insignes de

25 Croatie. Est-ce exact ?

Page 13595

1 M. Marin (interprétation). - C'est exact, étant donné que la

2 guerre en Croatie a commencé avant la guerre en Bosnie-Herzégovine.

3 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que vous vous seriez

4 attendu à ce que, lorsque l'heure de la nécessité avait sonné, les

5 militaires croates ou des éléments des forces militaires croates seraient

6 venus dans la Vallée de la Lasva pour prêter secours ou secourir ou aider

7 le HVO ?

8 M. Marin (interprétation). - J'aurais pu m'attendre à tout. Mais

9 je sais ce que c'était. Il n'y avait pas d'armée croate dans la vallée de

10 la Lasva, en Bosnie centrale.

11 M. Shahabuddeen (interprétation). - De votre déposition, et

12 après l'audition d'autres témoins de la défense, il s'est formé dans mon

13 esprit l'image suivante : c'est celle que, numériquement, le HVO était

14 dépassé et était sous-équipé par rapport à l'armée de Bosnie-Herzégovine.

15 Est-ce que vous souscrivez à cette idée que je me suis faite ?

16 M. Marin (interprétation). - Oui Monsieur le Juge, je l'affirme

17 pour les formations qui se trouvaient dans la zone opérationnelle de

18 Bosnie centrale.

19 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ces circonstances étant ce

20 qu'elles étaient, si des éléments militaires de Croatie étaient venus à

21 votre rescousse pour vous aider, est-ce que le HVO s'en serait réjoui ?

22 M. Marin (interprétation). - Au moment où vous tombez dans la

23 situation dans laquelle nous étions, à savoir comment nous avons été

24 encerclés, n'importe qui qui vous aurait secouru aurait été salué. On

25 l'aurait remercié. Effectivement, on se trouvait dans une situation qui

Page 13596

1 était sans issue. Je dois dire que c'était une lutte, un combat de survie.

2 Vous avez vu quel était le sort des civils, le sort des soldats dans les

3 villages Kansika, Vanika, Vares etc..

4 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je voudrais vous poser

5 quelques questions à propos du concept militaire de l'unité de

6 commandement, unité de commandement et de contrôle. Est-ce bien comme cela

7 que vous déterminez ce concept ?

8 M. Marin (interprétation). - Comme fonction de commandement,

9 c'est le contrôle. Le commandement a été bien évidemment unifié, cela veut

10 dire l'uniformisation des

11 compétences.

12 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous vous souvenez que du

13 côté de l'armée de Bosnie, il y avait la 7ème brigade musulmane, que le HVO

14 ne savait pas vraiment quels étaient les liens organiques entre la

15 7ème brigade musulmane et l'armée de Bosnie-Herzégovine, il ne savait pas

16 si cette brigade se trouvait sous le contrôle de l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine.

18 M. Marin (interprétation). - Je ne suis pas sûr que je vous ai

19 bien compris.

20 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vais vous servir la

21 question par morceaux. Vous avez parlé de la 7ème brigade musulmane, n'est-

22 ce pas ?

23 M. Marin (interprétation). - Oui.

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous souvenez vous avoir dit

25 que la 7ème brigade musulmane ne se trouvait peut-être pas sous le

Page 13597

1 contrôle complet de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

2 M. Marin (interprétation). - Oui, ça je me souviens fort bien.

3 Nous n'étions pas sûrs si le 3ème corps a été sous le contrôle des

4 Musulmans, pas sous le contrôle de l'armée. C'était le 3ème corps de lui

5 que j'en ai parlé. Je répète : 3ème corps.

6 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous sais gré de nous

7 avoir précisé la chose et d'avoir fait cette distinction. Il n'en demeure

8 pas moins que les unités du HVO ont écrit au 3ème corps s'agissant

9 d'actions réalisées par la 7ème brigade musulmane.

10 M. Marin (interprétation). - A ma connaissance, nous avons

11 envoyé une lettre dans ce sens-là, que la 7ème brigade n'était pas sous le

12 contrôle du 3ème corps d'armée.

13 M. Shahabuddeen (interprétation). - Effectivement, pour

14 reprendre les termes de Me Nobilo, est-ce que vous diriez que la

15 conclusion qu'on pourrait en tirer est celle-ci : que vous avez associé

16 l'unité de commandement avec l'exclusivité du commandement, à savoir qu'il

17 n'était pas possible d'avoir des forces parallèles qui auraient existé du

18 même côté, que tout ceci devait être placé sous un seul commandement ?

19 Est-ce bien là votre avis ?

20 M. Marin (interprétation). - Non. C'était la nécessité, et cela

21 aurait été nécessaire que ceci fonctionne de cette manière-là. Moi,

22 j'avais dit comment cela fonctionnait. Tout commandant aurait souhaité que

23 ceci fonctionne de cette façon-là au moment où vous avez par conséquent

24 les forces et qu'elles soient sous le même commandement. Mais ce n'était

25 pas le cas, ni du HVO ni de l'armée. C'était les problèmes effectivement

Page 13598

1 qui sont pratiquement des problèmes qui sont issus de la manière dont on a

2 formé les armées et le HVO.

3 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce qu'enfin je pourrais

4 vous demander de porter votre attention sur cette pièce que je crois être

5 la pièce du Procureur 362, en date du 24 avril 93 ?

6 M. Shahabuddeen (interprétation). - Monsieur Dubuisson, j'espère

7 que ne vous induis pas en erreur, peut-être que j'aurais intérêt à vous

8 monter le document auquel je pense. Je crois qu'on a inscrit au crayon

9 "362", un document du 24 avril. Ce n'est pas celui-là ?

10 M. Kehoe (interprétation). - Je crois qu'il s'agit d'une pièce

11 de la défense, Monsieur le Juge.

12 M. Shahabuddeen (interprétation). - Eh bien, le mystère est

13 résolu, il s'agit d'une pièce de la défense.

14 J'aimerais vous poser une question liminaire, Général. Est-ce

15 que j'aurais raison de supposer que dans pratiquement toutes les armées,

16 il y a une certaine tendance qui se présente à avoir des éléments

17 incontrôlés ?

18 M. Marin (interprétation). - Non, je ne pourrais pas vous

19 l'affirmer parce que quand il s'agit d'un Etat de droit, ceci ne devrait

20 pas se produire, mais je répète une fois de plus que nous étions dans des

21 conditions tout à fait spéciales, l'armée, le HVO, malheureusement,

22 n'était pas organisé de la même manière. C'était la pratique, c'était la

23 réalité. Ce n'était pas comme il devrait l'être.

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Evidemment, ce qui ne

25 devrait pas être peut

Page 13599

1 se distinguer de ce qui pourrait être.

2 A l'examen de ce document, est-il exact de penser qu'en

3 l'espèce, le général Blaskic s'arroge ou affirme qu'il a un droit de

4 contrôle sur les éléments incontrôlés, je pense à l'alinéa 3 où il dit que

5 les individus et groupes qui sont tout à fait incontrôlés doivent être

6 arrêtés sur-le-champ. Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

7 M. Marin (interprétation). - Oui, Monsieur le juge, je vois bien

8 ce paragraphe. Ce paragraphe confirme que le général Blaskic ne pouvait

9 pas se concilier avec un état de fait et il avait combattu contre de tels

10 phénomènes jusqu'au moment où les Accords de Washington n'ont pas été

11 signés. Il n'a jamais accepté ce fait.

12 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je comprends. Je vais parler

13 d'un dernier document de la défense, de la pièce de la défense 359.

14 Ce document, à l'instar de certains autres, était adressé à de

15 nombreux éléments dont le 4ème bataillon de police militaire et les forces

16 d'affectation spéciale Vitezovi.

17 Général Marin, diriez-vous que la façon dont, vous, vous

18 comprenez ce document, c'est que c'est un document qui fait montre d'un

19 exercice d'autorité de la part du commandant signataire de ce document,

20 autorité par rapport à ce 4ème bataillon de police militaire et à ces

21 forces spéciales d'intervention des Vitezovi ?

22 M. Marin (interprétation). - Non, il s'agissait d'un ordre

23 opérationnel, comment faut-il se comporter sur le terrain.

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois. Examinez le

25 troisième paragraphe : "Quiconque viole cet ordre devra faire l'objet des

Page 13600

1 mesures les plus rigoureuses, conformément au règlement s'appliquant, au

2 règlement de discipline militaire s'appliquant aux unités du HVO." Pour

3 vous, ceci s'adresse-t-il également aux unités des Vitezovi ?

4 M. Marin (interprétation). - Oui, effectivement et c'est leur

5 commandant qui aurait dû exécuter cet ordre. Pour les membres des

6 Vitezovi, c'est le commandant qui en était responsable, pas le

7 général Blaskic parce que la police militaire, dépendait, était sous

8 l'autorité du commandant militaire.

9 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je comprends, est-ce que

10 vous êtes en train de nous dire que cette relation était la suivante : que

11 le général Blaskic avait la possibilité d'émettre des ordres opérationnels

12 s'appliquant aux Vitezovi et que si ces ordres n'étaient pas respectés, il

13 pouvait imposer leur exécution en imposant..., ou qu'il ne pouvait pas

14 (l'interprète se corrige) imposer l'exécution de ces ordres et que, pour

15 ce faire, il devait se référer à d'autres autorités ?

16 M. Marin (interprétation). - Oui, et nous avons vu qu'au cours

17 du processus de rédaction de ces ordres, pour que cela ne lui arrive pas,

18 il a toujours parlé d'abord avec le commandant des Vitezovi. Une fois que

19 l'accord était obtenu, il avait envoyé l'ordre et ceci pour renforcer

20 l'unité, pour montrer au commandant qu'il était indispensable de respecter

21 l'ordre.

22 M. Shahabuddeen (interprétation). - Si je vous comprends bien,

23 il avait compétence pour émettre des ordres de nature opérationnelle, mais

24 lui-même, personnellement, n'avait pas le pouvoir d'imposer l'exécution de

25 ses ordres en imposant des sanctions lui-même ?

Page 13601

1 M. Marin (interprétation). - Exact.

2 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous remercie, Général.

3 M. le Président. - Je vous remercie, Monsieur le Juge

4 Shahabuddeen. Je suis un petit peu partagé, et donc je vais me tourner à

5 nouveau vers nos amis interprètes. Voilà, il est 17 heures 45, on a déjà

6 dépassé le temps limite. D'un autre côté, vous le savez, nous ne siégions

7 pas demain matin, enfin, pour les interprètes nous siégeons et nous

8 reprenons demain à 14 heures.

9 Alors, j'ai quelques questions à poser. Je dois dire que, grâce

10 à mes éminents collègues, beaucoup de questions que j'avais moi-même en

11 vue ont été posées. Simplement, je me tourne vers les interprètes : est-ce

12 que l'on peut prolonger pendant dix minutes, un quart d'heure, et ensuite

13 en avoir terminé, ce qui permettrait au général Marin de rejoindre son

14 pays et de ne pas attendre demain après-midi ?

15 Interprète. - Tout à fait, Monsieur le Président.

16 M. le Président. - Merci, une fois de plus, comme toujours et je

17 vous en sais gré. Je vais essayer d'aller très vite sur quelques questions

18 conclusives.

19 Alors, Général, vous avez apporté beaucoup de réponses à mes

20 collègues. Il y a un aspect, peut-être, qui n'a pas été, sur le nombre de

21 journées d'audience, qui n'a peut-être pas toujours été bien abordé, c'est

22 le problème politique de tout ce qui s'est passé au niveau de la

23 constitution de la communauté croate de la défense.

24 Alors, avant de vous poser la question, je voudrais savoir si

25 nous sommes d'accord sur les prémisses. Vous vous souvenez de toute cette

Page 13602

1 période qui se situe en fin 1992 et janvier 1993 où un véritable Etat dans

2 l'Etat se constitue : l'enseignement, la monnaie, un journal officiel, des

3 réglementations de toutes sortes, et puis une intense propagande menée par

4 les éléments politiques de la Herceg-Bosna qui enflamment l'opinion dans

5 cette partie de la Bosnie centrale.

6 Est-ce que vous vous souvenez de cette période ? Je ne sais pas

7 si vous étiez placé pour, mais vous devez vous en souvenir, certainement,

8 et est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les politiques ont affirmé

9 une certaine idée de l'extension, de l'hégémonie, de la pensée et de

10 l'idée d'un territoire croate plus étendu et, peut-être, venant émarger

11 sur la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous vous en souvenez, êtes-vous

12 d'accord avec moi pour dire que cela a existé ?

13 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

14 pourrais pas affirmer tout .à fait ce que vous venez de constater. Tout ce

15 que je sais et qui porte sur les événements politiques en Bosnie-

16 Herzégovine, c'est d'abord pour dire qu'il y avait une paralysie du

17 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. La présidence et le parlement s'est

18 démantelé et c'est au moment où les députés serbes ont quitté le parlement

19 de Bosnie-Herzégovine, où ils ont pris la décision..., c'est leur

20 direction qui avait pris la décision.

21 M. le Président. - Excusez-moi, Général, je veux bien que vous

22 exposiez tout votre point de vue, mais le problème n'est pas de vous

23 justifier ou de justifier quelque chose. Ce n'est pas la question.

24 Ma question, d'ailleurs, n'est même pas celle-ci. Je voudrais

25 savoir si vous êtes d'accord, au moins, sur le fait qu'il y a eu une

Page 13603

1 constitution Herceg-Bosna, un journal officiel Herceg-Bosna, une monnaie

2 qui s'apparentait à une monnaie croate, un changement dans les programmes

3 scolaires, bref, la constitution d'une sorte d'Etat dans l'Etat.

4 Le problème n'est pas de savoir si c'était justifié ou non.

5 Peut-être que ça l'était, peut-être que cela ne l'était pas, ce n'est pas

6 la question. Je voudrais savoir s'il y a bien eu cette période d'intense

7 propagande qui a pu échauffer les esprits et l'opinion à travers la

8 télévision, la propagande, etc. Est-ce que cela a existé, est-ce que vous

9 vous en souvenez, est-ce que vous en êtes d'accord ?

10 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, quand il

11 s'agit de toute la réglementation, nous savons, bien évidemment, que cela

12 a existé.

13 En ce qui concerne la propagande qui s'est déroulée à

14 l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine, les trois parties avaient organisé

15 une propagande intense.

16 Monsieur le Président, je n'étais pas membre d'un parti, je ne

17 l'étais pas à l'époque, je ne le suis pas maintenant, je n'étais jamais au

18 niveau politique, je n'avais aucun poste.

19 Par conséquent, je ne sais pas quelles étaient les décisions

20 officielles, politiquement parlant, qui avaient été prises. C'est la

21 raison pour laquelle je ne peux pas vous donner une réponse qui pourrait

22 vous satisfaire. Et je ne pourrais certainement pas être concret.

23 Personnellement, je ne dispose pas d'informations pour dire :

24 "Oui, c'était comme ça". Je ne peux pas vous répondre, car la vérité entre

25 oui et non…

Page 13604

1 M. le Président. – Je suis très content que vous m'ayez répondu

2 cela car, finalement, j'ai une réponse. La vérité est entre oui et non.

3 Vous nous avez d'ailleurs souvent répondu de cette façon-là. Ce n'est pas

4 la question.

5 Vous êtes au moins d'accord sur le fait de dire qu'à cette

6 période-ci, il y a eu quand même, au moins du parti croate, voire à

7 l'issue des élections, une certaine propagande et un certain échauffement

8 de l'opinion contre les Musulmans, en tout cas contre…, avec la

9 constitution d'un véritable, ne disons pas un Etat, une constitution d'une

10 certaine organisation politico-administrative. Est-ce que ce terme vous

11 convient ?

12 M. Marin (interprétation). - A ma connaissance, il s'agissait

13 d'une entité politico-administrative, mais qui était transitoire. Je ne

14 pourrais pas abonder dans votre sens, Monsieur le Président. Dès après les

15 élections, il y avait dans la constitution de cet Etat…, ce n'est qu'après

16 l'agression que ceci s'est produit.

17 M. le Président. - Vous vous sentez toujours, Général, vous avez

18 l'impression que vous allez être accusé de quelque chose. Il est sûr que

19 l'accusé est là, il n'est pas là. (Le président montre le général Blaskic,

20 puis le général Marin.) Nous sommes en train d'essayer de déterminer le

21 rôle de l'accusé mais vous êtes toujours sur la défensive. Essayez de vous

22 relâcher un peu. Il me semblait que, ayant vu un texte qui imposait une

23 nouvelle monnaie, je crois qu'il n'était pas possible de dire qu'il y a eu

24 une certaine constitution. Oui, Maître Nobilo ? C'est le moment, je savais

25 que vous alliez intervenir, rapidement pour les interprètes.

Page 13605

1 M. Nobilo (interprétation). - Oui, monsieur le Président, je

2 sais que je ne devrais pas interrompre le Président. C'est juste pour vous

3 aider, Monsieur le Président. Je pense qu'il faut peut-être passer à huis

4 clos. Le témoin travail où il travaille, par conséquent il faut peut-être

5 le comprendre.

6 M. le Président. - Je vous rappelle, Maître Nobilo, que c'est le

7 témoin qui, dans ses réponses, se pose dans une position de justification.

8 Je n'ai pas encore posé ma question. Je n'ai

9 faisais que lui demander s'il était d'accord, qu'entre novembre et

10 février 1993, il y a eu par des documents, des programmes scolaires qui

11 ont changé, été modifiés, une monnaie introduite. Je suppose que ce n'est

12 pas le général Marin qui est à l'origine de tout cela. Si le général se

13 sent accusé, c'est bien par lui seul qu'il se sent accusé.

14 Ma question, enfin je vais enfin la poser. Est-ce que, à votre

15 connaissance, l'accusé participait par ses opinions personnelles de l'idée

16 de la constitution de cette entité bosno-croate dans cette partie de la

17 Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu’il a pu jouer un rôle politique ? La

18 question concerne l'accusé, et non pas vous, Général Marin.

19 M. Marin (interprétation). – A ma connaissance, le

20 général Blaskic n'avait pas de rôle politique. Mais en sa qualité de

21 commandement de la zone opérationnelle, il avait un certain poids. Il

22 n'avait aucun rôle politique et il n'avait pas de tâche et de mission

23 politiques. A ma connaissance, il n'en n'avait jamais eu.

24 M. le Président. - Il a donc, à votre avis, été nommé uniquement

25 pour ses compétences militaires ?

Page 13606

1 M. Marin (interprétation). - A ma connaissance, c'était comme ça

2 car le général Blaskic, je vous rappelle, Monsieur le Président, est

3 arrivé de l'Autriche. Il s'était sauvé de la JNA et, ensuite, il a été

4 nommé commandant. Je ne sais même pas s'il a été membre du parti HDZ.

5 M. le Président. - Est-ce que dans le contexte de l'époque, est-

6 ce que qu'on peut imaginer la communauté croate de la défense, organe

7 politique, nommer un des plus hauts responsables militaires en prévision

8 d'une guerre qui s'annonce imminente, est-ce que on peut nommer un

9 militaire dont on n'est pas sûr qu'il partage les idées politiques des

10 dirigeants de la communauté de Herceg-Bosna ? Est-ce vous avez compris ma

11 question ?

12 M. Marin (interprétation). - J'ai bien compris votre question.

13 Mais je ne pense pas qu'à cette époque-là, on aurait pu véritablement

14 nommer quelqu'un à ce poste, si cette personne

15 n'était pas en mesure pour défendre le peuple croate. Il a été commandant

16 de la zone opérationnelle au moment où les combats ont eu lieu avec

17 l'armée de la Republika Srpska, quand ensemble, on avait désigné cette

18 ligne de front.

19 M. le Président. - Pour en terminer avec cette question, vous

20 estimez que, premièrement, le général Blaskic n'avait pas de rôle

21 politique. Et, deuxièmement, qu'il croyait que son action militaire devait

22 être au service du peuple croate. Sommes-nous d'accord sur ces deux

23 propositions ?

24 Première proposition, il n'avait qu'un rôle militaire mais,

25 deuxième proposition, il mettait ses compétences militaires au service du

Page 13607

1 peuple croate ? C'est vous qui venez de le dire ?

2 M. Marin (interprétation). – Oui, c'est tout à fait cela,

3 Monsieur le Président. D'ailleurs; moi aussi, j'étais comme ça et pour

4 chaque officier également.

5 M. le Président. - Je ne parle pas de vous, sinon Me Nobilo va

6 se lever en me disant qu'il faut passer à huis clos. Donc on ne parle pas

7 de vous, Général Marin.

8 Alors la question que je vais... Maintenant, je vais changer de

9 point de vue. A un moment donné, mon éminent collègue le Juge Shahabuddeen

10 en a parlé, très curieusement, l'accusé, à l'époque colonel Blaskic, donne

11 un ordre -dans lequel il parle d'ailleurs de la création de notre

12 Tribunal, ce qui prouve qu'il était d'ailleurs bien informé- et souligne

13 dans l'ordre que ce qui se passe, c'est-à-dire des faits..., certaines

14 atrocités commises, seraient constitués comme des crimes. Vous vous

15 souvenez ? D'ailleurs "CRIMES" est écrit en majuscules. Vous vous souvenez

16 de cela ?

17 Il y a deux ordres qui ont été... Je crois que ce sont des

18 pièces de la défense d'ailleurs : une où l'accusé dit "Vous savez,

19 maintenant il y a un tribunal".

20 M. Marin (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, je m'en

21 souviens.

22 M. le Président. - Je ne poserai pas la question de savoir si

23 l'accusé se serait préoccupé des mêmes choses avant la création du

24 Tribunal parce que ce n'est pas l'objet de ma question. Mais, dans un

25 deuxième ordre, il dit : "Je vous rappelle que ce qui pourrait être commis

Page 13608

1 comme atrocités, ce sont des crimes au sens du droit international

2 humanitaire".

3 La question que je vais vous poser est : est-ce qu'à un moment

4 donné l'accusé a écrit à ses supérieurs, a fait part à ses supérieurs de

5 ses doutes, de ses interrogations sur ces crimes ? Est-ce que, par

6 exemple, il a écrit au général Petkovic en disant : "Vous savez, je crois

7 qu'il y a des crimes qui sont peut-être en train de se commettre et je

8 crois que c'est très grave" ? Est-ce qu'à votre avis il l'a fait, ou ce

9 n'était pas de vos compétences de le savoir ?

10 Vous avez compris ma question ?

11 M. Marin (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, j'ai

12 compris votre question.

13 Monsieur le Président, le général Blaskic a parlé des problèmes

14 qu'il avait et tous les problèmes qui portaient sur le non-fonctionnement

15 du commandement, il avait dû probablement saisir ses supérieurs. Mais ses

16 supérieurs n'auraient pas pu l'aider et ceci pour deux raisons. Tout

17 d'abord, il y avait une distance, distance physique.

18 Deuxièmement, parce que l'ensemble du HVO fonctionnait de la

19 manière qui était semblable comme le fonctionnement de la zone

20 opérationnelle de Bosnie centrale. Par conséquent, il y a un certain

21 nombre de rapports où le général Blaskic avait informé le général Petkovic

22 du point de vue militaire, quels étaient les problèmes, il l'informait,

23 quels étaient les besoins, etc. Il y a des rapports.

24 M. le Président. - Oui, justement, vous vous souvenez qu'il y a

25 notamment un rapport où l'accusé dit : "Vous savez, l'hiver arrive,

Page 13609

1 l'hiver va être très dur, il nous manque des couvertures, il nous manque

2 des équipements, il nous manque des bottes parce qu'il va y avoir de la

3 neige, etc." Donc il s'adressait à ses supérieurs sur le plan stratégique.

4 D'ailleurs, vous deviez le savoir puisque vous étiez le numéro 2

5 opérationnel.

6 Ma question était : est-ce qu'il lui arrivait de faire un

7 rapport où il disait "Vous

8 savez, la guerre a éclaté, c'est une guerre horrible, des atrocités sont

9 commises de tout côté, mais il y en a de notre côté qui pourraient être

10 commises, ce sont des crimes, qu'est-ce qu'il faut faire ? Mais les

11 éléments sont incontrôlés". Est-ce que vous avez eu vent de cela ? Est-ce

12 que vous en parliez entre vous ?

13 M. Marin (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, nous

14 avons vu les rapports après la réunion avec M. Stewart et je sais que dans

15 ces rapports, il y avait les détails qui ont été évoqués.

16 Après également le cessez-le-feu, il y avait un autre rapport

17 qui était très détaillé qui a été envoyé.

18 Ensuite, le général Petkovic avait participé également aux

19 réunions ensemble, avec le général Blaskic, à Zenica ; le 21 également

20 avril à Bila, et c'est de cette façon-là qu'ensemble, avec

21 Sefer Halilovic, le commandant de l'armée, ils ont discuté de tout, et par

22 conséquent de tous ces détails et de toutes ces précisions, par conséquent

23 le général avait rendu les rapports sur l'état de...

24 M. le Président. - Il avait l'information, c'est ce que vous

25 êtes en train de nous dire ? Il avait donc l'information sur ce qui

Page 13610

1 passait sur le plan des infractions au droit international humanitaire.

2 L'accusé avait les informations, au moins au moment des réunions avec les

3 représentants de l'ECCM et les représentants de la FORPRONU. Il disposait

4 des informations. Nous sommes d'accord ?

5 M. Marin (interprétation). - Je pense bien évidemment qu'il

6 disposait des informations sur la violation de ces droits. Les réunions

7 ont eu lieu le 21, le 22. Je parle des informations. Je ne parle pas des

8 personnes.

9 M. le Président. - Est-ce que dans les briefings, vous avez le

10 souvenir de l'accusé disant : "Je suis donc très inquiet, je vais lancer à

11 nouveau un message de secours et de désarroi à mes supérieurs" ? Est-ce

12 qu'il vous donnait des instructions également dans ce sens,

13 ou il se contentait d'avoir les informations ?

14 M. Marin (interprétation). - Je ne me souviens pas que le

15 général Blaskic avait parlé de cette manière-là, qu'il avait écrit sous

16 cette forme-là, mais je sais qu'il avait essayé par conséquent de faire

17 respecter le droit international, les Conventions de Genève. C'est

18 le 25/26 également. Je sais qu'il y avait un certain nombre de rapports

19 qui sont partis.

20 M. le Président. - Pour terminer sur ce point-là, est-ce qu'un

21 jour l'accusé vous a dit : "Je vais démissionner, je ne peux pas rester à

22 ce poste."

23 Oui, vous avez bien entendu ma question. C'est le propre des

24 grands responsables, quand il y a des catastrophes humanitaires de dire :

25 "Je ne reste pas". Je reprends tout ce que vous nous avez dit depuis trois

Page 13611

1 semaines. Il ne se fait pas obéir de ces subordonnés, la hiérarchie

2 supérieure ne l'écoute pas ou physiquement il ne peut pas la joindre.

3 Est-ce qu'un jour, il vous a dit : "Moi, je venais de Vienne en

4 Autriche, je suis un professionnel". Dieu sait si vous l'avez dit qu'il

5 était un professionnel ! "Eh bien, une guerre comme cela, non, je vais

6 démissionner". Est-ce que vous avez le souvenir, d'au moins une ou deux

7 fois où il vous aurait dit cela, ou pas du tout ou cela ne lui est jamais

8 venu à l'esprit ?

9 M. Marin (interprétation). - Moi, je ne m'en souviens pas.

10 Autrement dit, devant moi, le général n'a pas prononcé de tels mots.

11 Cependant j'essaie de me retrouver dans cette situation-là et dans la

12 logique du général et j'affirme que si jamais on avait pas un tel homme

13 tel que le général Blaskic au poste de commandement de la zone

14 opérationnelle, la situation dans ce cas-là aurait été bien pire.

15 Cela, je l'affirme avec toutes mes responsabilités parce que lui

16 était la personne la plus capable, la plus habilitée pour poste là.

17 M. le Président. - Je vais vous poser ma dernière question, j'ai

18 eu du mal souvent, pendant votre longue déposition, à discerner

19 véritablement vos responsabilités exactes, puisque tantôt vous êtes n° 2

20 de l'état-major, vous avez des responsabilités importantes, et puis très

21 souvent vous n'êtes pas là, vous n'êtes pas dans le bon briefing, où ce

22 jour-là vous êtes absent, ou vous vous occupiez d'autres choses. J'ai eu,

23 je l'avoue, des difficultés.

24 Alors maintenant, avec le recul, je vais vous poser une seule

25 question. Le général Blaskic est donc le responsable militaire suprême en

Page 13612

1 Bosnie centrale, dans la troisième zone opérationnelle. Nous sommes

2 d'accord là-dessus ?

3 M. Marin (interprétation). - Nous sommes d'accord.

4 M. le Président. - Vous revendiquez pour lui le plein exercice

5 de sa responsabilité.

6 Vous dites, je répète ma question, vous êtes d'accord avec moi

7 qu'il exerce pleinement sa responsabilité de chef de la zone

8 opérationnelle de Bosnie centrale ?

9 M. Marin (interprétation). - Oui, le général Blaskic tentait,

10 essayait, il s'efforçait, il luttait pour pouvoir exercer ses fonctions

11 conformément à la Constitution.

12 M. le Président. - Vous êtes très proche de lui, vous êtes

13 proche de lui quotidiennement. Alors ma question est celle-ci : est-ce

14 que, à un moment donné de cette période de commandement et de guerre, est-

15 ce que dans l'application du droit international humanitaire, vous pensez

16 que l'accusé a pu commettre des erreurs, soit dans l'organisation de ses

17 troupes, soit dans l'information de ses supérieurs, soit dans les rapports

18 qu'il aurait pu faire à la Forpronu ? Est-ce que vous estimez qu'il a pu

19 commettre des erreurs ou est-ce que vous estimez, en fin de compte, qu'il

20 n'a commis aucune erreur ?

21 M. Marin (interprétation). - D'après mon opinion personnelle, je

22 considère que le général Blaskic a fait tout ce qui était possible

23 durant 1993, en tant que commandant de la zone opérationnelle.

24 Il est vrai, qu'après cette période, nous avons eu la situation

25 que nous avons eue et les événements qui se sont déroulés durant la guerre

Page 13613

1 entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et les unités du HVO.

2 M. le Président. - S'il n'y a pas de questions

3 complémentaires... D'abord le Tribunal vous remercie d'être venu. Vous

4 avez eu de hautes responsabilités dans votre pays. Vous êtes d'abord venu

5 pour quelques jours, ensuite pratiquement pour quelques semaines.

6 Donc le Tribunal vous sait gré d'avoir répondu à ce très long

7 interrogatoire, contre-interrogatoire, aux questions des Juges. Grâce à la

8 disponibilité de nos interprètes, vous n'aurez pas à revenir demain et le

9 Tribunal vous souhaite de revenir dans votre pays dans les meilleures

10 conditions et vous renvoie à l'exercice de vos fonctions.

11 Je remercie les interprètes. Je leur donne rendez-vous à

12 9 heures 30 pour deux autres affaires, pour une longue matinée.

13 Non, non Je dis bien. Je donne rendez-vous aux interprètes

14 demain matin à 9 heures 30. Non, non, Maître Hayman, je sais que vous êtes

15 très vigilant. Votre vigilance a été prise en défaut. Non, non, demain

16 matin, à 9 heures 30 , c'est aux interprètes que je donne rendez-vous

17 parce que je sais qu'ils sont fatigués.

18 Une interprète. - Nous serons présents.

19 M. le Président. - Par contre la défense et l'accusation et

20 l'accusé dans l'affaire M. Blaskic, nous nous donnons rendez-vous demain à

21 14 heures.

22 L'audience est levée à 18 heures 05.

23

24

25