Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

3

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 Tihomir BLASKIC

7 Jeudi 21 janvier 1999

8

9 L’audience est ouverte à 10 heures 10.

10 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir.

11 Monsieur le Greffier, vous pouvez faire introduire l'accusé,

12 s'il vous plaît.

13 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

14 Je salue les interprètes et vous souhaite une bonne journée en

15 notre compagnie. Je salue les conseils de l'accusation, les conseils de la

16 défense, l'accusé.

17 La nuit portant conseil, monsieur le Greffier, qui avons-nous

18 comme témoin ?

19 M. Dubuisson. - Il semblerait que nous ayons M. Mato Tadic.

20 M. le Président. - Je remercie la défense qui a dû demander à

21 M. Tadic de bien vouloir rester. Au nom de M. Shahabuddeen et de moi-même,

22 je remercie M. Tadic. Cela a dû lui coûter beaucoup de le mettre en

23 difficulté ainsi. Nous pouvons faire introduire M. Tadic. Il reste trente

24 minutes pour l'accusation.

25 M. Dubuisson. - C'est cela, trente minutes.

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1 M. le Président. - Monsieur Harmon, vous avez trente minutes.

2 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président. – Monsieur Tadic, veuillez vous asseoir. Vous

4 êtes toujours sous serment. Je tiens, au nom du juge Shahabudden et en mon

5 nom propre, à vous remercier d'être resté à la disposition du Tribunal.

6 Pour vous, cela a dû être difficile. Votre emploi du temps a été chargé,

7 vous avez fait preuve d'une grande patience. Nous sommes tous à la

8 disposition de la justice avec un grand "J". Je vous remercie d'y avoir

9 contribué.

10 Je pense qu'aujourd'hui, vous pourrez partir. Merci infiniment

11 ainsi qu'aux conseils de la défense.

12 Monsieur Harmon, vous avez jusqu'à 10 heures 45 pour achever

13 votre contre-interrogatoire.

14 M. Harmon (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

15 Président. Bonjour, Monsieur le Président, au juge Shahabuddeen, à mes

16 collègues et à M. Tadic auquel je souhaite la bienvenue également.

17 Monsieur Tadic, hier, nous avons parlé d'un ordre donné par le

18 colonel Blaskic le 10 mai, pour conduire une enquête. Vous nous avez dit

19 hier que la SIS faisait partie de la police militaire. Permettez-moi de

20 vous montrer le document 167. Comme vous le savez, j'ai pris la liberté de

21 prendre ma propre copie du document 167 et de souligner les passages les

22 plus intéressants. C'est ce que je vais mettre sur le rétroprojecteur.

23 M. le Président. - La défense n'a pas bien saisi. Quelle pièce

24 s'il vous plait ?

25 M. Harmon (interprétation). - Il s'agit du document 167,

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1 l'organigramme présenté par le conseil lors de sa déclaration

2 introductive.

3 M. Hayman (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président,

4 mais si ce document a subi des modifications, il ne s'agit plus du même

5 numéro de document. Sinon, nous

6 n'avons pas d'autres objections.

7 M. Harmon (interprétation). – Monsieur Hayman a souvent souligné

8 certaines parties d'un document par le passé. Je ne veux pas entrer dans

9 des détails techniques. Il s'agit ici d'une photocopie du document 167.

10 Nous avons seulement ajouté la couleur verte et la couleur jaune sur

11 certains passages de ce document. Est-ce bien exact, monsieur Dubuisson ?

12 M. Dubuisson. - C'est exact.

13 M. le Président. - Vous avez l'aval du greffier.

14 M. Hayman (interprétation). – S'il a été marqué en quelque sorte

15 que ce soit, il s'agit d'un nouveau document, c'est tout. Nous avons

16 besoin d'un suivi véritable des documents utilisés dans ces cas.

17 M. le Président. – Maître Harmon, voulez-vous que nous

18 l'affections d'un nouveau numéro pour essayer de commencer la journée sans

19 discussions un peu stériles.

20 Maître Hayman, êtes-vous rassuré si nous donnons un autre numéro

21 à ce document, étant donné qu'il a la couleur jaune et la couleur verte ?

22 M. Hayman (interprétation). - Tout à fait.

23 M. Harmon (interprétation). – Très bien, je peux tout à fait

24 donner une autre cote.

25 M. le Président. - Comme quoi les couleurs ont beaucoup

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1 d'importance finalement. Il y a les couleurs des drapeaux, les couleurs

2 des clans et les couleurs pour les pièces à conviction. L'incident est

3 clos.

4 Monsieur le greffier, pouvez-vous donner un nouveau numéro à ce

5 document qui sera le document 167 mais en couleurs ? Il y a des versions

6 en noir et blanc et des versions en couleurs, comme au cinéma.

7 M. Dubuisson. - Ce sera le n° 569.

8 M. le Président. – Monsieur le procureur…

9 M. Harmon (interprétation). – Monsieur Tadic, je voudrais vous

10 montrer ce document 569 qui est une photocopie du document 167 utilisé par

11 M. Hayman lors de cette déclaration d'ouverture, sur laquelle j'ai

12 souligné certains passages.

13 Hier vous avez dit le SIS faisait partie de la police militaire.

14 Je voudrais attirer votre attention tout d'abord sur le texte en jaune, et

15 si vous regardez ce qui se trouve en bas, en jaune, vous verrez que le

16 SIS, pour la Bosnie centrale, était responsable devant le chef de la

17 sécurité des informations qui, à son tour, était responsable devant le

18 département de la Défense.

19 Il existait une chaîne de commandement séparé pour la police

20 militaire d'après ce document.

21 Je vais maintenant attirer votre attention sur les parties en

22 vert sur ce document où l'on montre le bataillon de la police militaire

23 qui est relié aux trois cases au-dessus. Il s'agit là des 1er, 2ème,

24 3ème Bataillons de la police militaire, qui étaient à leur tour

25 responsables devant le chef de la police militaire, puis devant le

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1 département de la Défense. Lorsque vous dites que le SIS faisait partie de

2 la police militaire, est-ce exact ?

3 M. Tadic (interprétation). - Tout d'abord, je ne connais pas la

4 date du document, à quelle période il fait référence. Autant que je m'en

5 souvienne, et l'on peut vérifier cela sur le compte rendu, j'ai expliqué

6 que cela faisait partie de la police militaire pendant une certaine

7 période. Pour autant que je le sache, l'été 1992, j'étais présent et j'ai

8 participé, j'étais témoin d'un conflit, d'un petit conflit à Mostar où il

9 s'agissait de savoir s'il devait y avoir séparation. Je n'ai pas suivi la

10 suite des événements parce que cela ne faisait pas partie de mes

11 compétences.

12 M. Harmon (interprétation). - Le 10 mai 1993, d'après vos

13 connaissances, est-ce que le SIS faisait partie de la police militaire ?

14 M. Tadic (interprétation). - Je ne sais pas.

15 M. Harmon (interprétation). - Au cours d'une enquête normale,

16 les compétences de mener une telle enquête incombaient à la police

17 militaire, n'est-ce pas ?

18 M. Tadic (interprétation). - Oui.

19 M. Harmon (interprétation). - Laissons ce sujet de côté pour

20 l'instant. Passons à un autre sujet. Il s'agit là des lois et des

21 réglementations dont vous nous avez parlé auparavant. Qui possédait le

22 pouvoir de nommer le chef de bataillon de police militaire ?

23 M. Tadic (interprétation). - Pour être tout à fait honnête, je

24 n'ai pas étudié la question. Je ne peux vous donner qu'une réponse

25 hypothétique, sans aucune certitude.

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1 M. Harmon (interprétation). - Pouvez-vous nous donner cette

2 réponse ?

3 M. Tadic (interprétation). - J'ai bien dit, je ne peux pas vous

4 dire en toute certitude qui avait ce pouvoir.

5 M. Harmon (interprétation). - D'après votre connaissance, le

6 colonel Blaskic possédait-il le pouvoir de nommer le chef du

7 4ème Bataillon de police militaire dans la zone opérationnelle de Bosnie-

8 Herzégovine ?

9 M. Tadic (interprétation). - Je ne sais pas. Il faudrait étudier

10 les textes pour savoir quelles étaient ses compétences.

11 M. Harmon (interprétation). - Je vais passer à un autre thème.

12 Il s'agit de savoir si le colonel Blaskic, conformément aux règles que

13 vous nous avez décrites, avait la compétence de donner des ordres à la

14 police civile du HVO ?

15 M. Tadic (interprétation). - A la police civile, non. Parce

16 qu'il existait, en 1992 et 1993, le département des affaires internes

17 propre à la police civile qui avait sa propre organisation.

18 M. Harmon (interprétation). - Permettez-moi maintenant de passer

19 aux documents 456/5 et 456/38.

20 Monsieur Tadic, vous en avez reçu une copie. Permettez-moi de

21 vérifier de quel document il s'agit… d'une copie du document 456/5.

22 Vous avez pu voir en lisant ce document qu'il est daté du

23 31 décembre 1992 et qu'il

24 est à destination entre autres du chef du département de Travnik. Je

25 voudrais ajouter quelques précisions ; il s'agit d'un ordre émis par le

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1 colonel Blaskic, comme vous pouvez le voir. J'attirerai votre attention

2 sur le premier paragraphe de ce document. Vous pouvez voir que le

3 colonel Blaskic nomme trois officiers de la police civile et un de la

4 police civile militaire à un poste de contrôle précis. Il donne donc un

5 ordre à la police civile d'accomplir certains devoirs.

6 Au paragraphe 3 de ce document, de cet ordre, vous pouvez voir

7 là que le colonel Blaskic dit aux officiers ce qu'ils doivent faire, aux

8 officiers de police : c'est-à-dire vérifier les civils, les convois

9 humanitaires, etc.

10 Passons maintenant au paragraphe 7 de ce document, Monsieur

11 Tadic. Vous pouvez voir là que le colonel Blaskic ordonne que le chef du

12 département de la police choisisse des personnes assignées à ce poste de

13 contrôle, exige que le chef de la police l'informe par écrit d'ici le

14 3 janvier 1993 quant à ces personnes. Au paragraphe 9, la date d'entrée en

15 vigueur de cet ordre est précisée.

16 Il s'agit là, encore une fois, maintenant d'un autre document :

17 456/38...

18 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, nous

19 n'avons pas eu suffisamment de temps pour examiner ce document.

20 Monsieur le Procureur l'a examiné très rapidement parce qu'il le connaît.

21 Mais le témoin a besoin de plus de temps pour l'examiner, si l'on veut

22 vraiment avoir une réponse approfondie.

23 M. le Président. - Il est tout à fait légitime de la part de

24 l'accusation de montrer des pièces sur lesquelles le témoin doit réagir.

25 Maintenant, si le témoin ne peut pas réagir, il le dira. Mais de grâce,

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1 laissez répondre le témoin, s'il vous plaît.

2 Maintenant, si le témoin a besoin d'un tout petit peu de temps

3 pour prendre connaissance du document, nous pouvons bien entendu lui

4 accorder ce temps, mais à condition que ce ne soit pas excessif.

5 M. Harmon.(interprétation) - Monsieur Tadic, avez-vous eu

6 maintenant suffisamment de temps pour examiner le document 456/5 et est-ce

7 que j'ai bien décrit le contenu des dispositions auxquelles je fais

8 référence ?

9 M. Tadic (interprétation). - J'ai déjà dit hier que je n'avais

10 pas eu la possibilité d'examiner aucun de ces documents que le Procureur

11 nous montre aujourd'hui et m'a montrés hier également.

12 M. le Président. - Poursuivez, Monsieur Tadic.

13 M. Tadic (interprétation). - Hier, j'ai déclaré qu'aucun des

14 documents qui m'étaient montrés, et aujourd'hui également, je ne les avais

15 jamais vus par le passé. Cela dit, je peux vous donner mon opinion, mais

16 il s'agit là bien de ma vision personnelle du contenu de ces documents et

17 le Tribunal évaluera cette opinion.

18 Parmi les compétences du commandant se trouvait ce que l'on

19 pourrait appeler le fonctionnement quotidien de la police militaire et,

20 entre autres, la circulation routière. Si l'on parle de la police civile,

21 il faut dire que celle-ci possédait sa propre organisation, son propre

22 département. A cette époque-là, c'est-à-dire le 31 décembre 1992, il ne

23 s'agissait pas d'un ministère, mais d'un département. Il serait tout à

24 fait naturel -et j'emploie ce terme à propos-, il serait tout à fait

25 naturel de s'adresser au commandant de la police civile, puis aux deux

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1 forces de police pour agir de manière coordonnée.

2 M. Harmon.(interprétation) - Il s'agit là d'un ordre émis à la

3 police civile d'accomplir certaines tâches, n'est-ce pas ?

4 M. Tadic (interprétation). - Au paragraphe 7, il s'agit de la

5 police civile et militaire et du chef du 4ème Bataillon, donc à la fois

6 police civile et militaire.

7 M. Harmon.(interprétation) - Je vais maintenant passer au

8 document 456/38. Il s'agit là encore d'un document émis par le colonel

9 Blaskic à destination, entre autres, du commandant du bataillon et du

10 commandant de la station de police de Vitez. Nous avons là

11 plusieurs dispositions, je voudrais que vous les examiniez. Il s'agit d'un

12 document assez court.

13 Entre autres, il s'agit de permettre un passage aux convois

14 humanitaires le 21 juin 1993, les convois se rendant à Kruscica. Il est

15 dit au cinquième paragraphe : "Je considère que les commandants de... -et

16 plusieurs groupes sont ici identifiés- et la station de police, le

17 commissariat de police de Vitez responsables de l'application de cet

18 ordre".

19 Monsieur Tadic, il s'agit là d'un autre ordre dont l'auteur est

20 le colonel Blaskic, adressé à la police civile. Le colonel Blaskic, en

21 tant que commandant de la zone opérationnelle, considère là que le chef de

22 la police civile ou le commandant de la police civile est personnellement

23 responsable devant lui. Est-ce correct ?

24 M. Tadic (interprétation). – Oui, mais il y a là quatre ordres

25 en fait adressés à la brigade, ce qui entre dans ses compétences, à la

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1 police militaire, ce qui entre également dans ses compétences. L'un de ces

2 ordres est à l'intention de la police civile. Le paragraphe 5 mentionne

3 cinq sujets.

4 Pourquoi M. Blaskic a-t-il agit ainsi envers la police civile ?

5 Je suppose que c'est à lui de donner son explication. Moi, je ne peux pas

6 m'exprimer à sa place.

7 M. Harmon (interprétation). - Monsieur Tadic, je ne vous demande

8 pas d'exprimer l'opinion de M. Blaskic, mais la vôtre. Je vous demande vos

9 commentaires. Vous êtes venu ici en tant qu'expert, en tant que témoin

10 quant aux lois et réglementations qui existaient en Herceg-Bosna pendant

11 la période qui nous intéresse. Il s'agit là d'un ordre du colonel Blaskic

12 au commandant de la police civile, à Vitez, par lequel le commandant de la

13 zone militaire tient responsable le chef de la police civile.

14 Ma question est la suivante : possédait-il l'autorité juridique

15 d'agir ainsi.

16 M. Tadic (interprétation). - Comme je l'ai dit, il ne pouvait

17 pas agir ainsi. Mais nous avons ici un ordre cumulé, c'est-à-dire à

18 destination de quatre individus et pas seulement au chef de la police

19 civile qui n'est qu'un des quatre destinataires. C'est pourquoi j'ai dit

20 tout à

21 l'heure qu'il aurait dû suivre la procédure de la police civile.

22 M. Harmon (interprétation). - Il agissait donc en dehors de ses

23 compétences lorsqu'il a émis cet ordre, est-ce exact ?

24 M. Tadic (interprétation). – Oui.

25 M. Harmon (interprétation). - Je vais maintenant passer à un

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1 autre sujet, celui des centres de détention. Le témoignage que vous nous

2 avez donné, à la page 57, lignes 3 à 7, où l'on retrouve là la question de

3 Me Nobilo, qui est la suivante :

4 "Est-ce que Blaskic avait l'autorité, sur quelque base que ce

5 soit de contrôler ce qui se passait dans les centres de détention

6 militaire, dans les prisons militaires ?"

7 Votre réponse, monsieur Tadic, était la suivante :

8 "Non, il n'avait pas cette compétence."

9 Vous nous dites, monsieur Tadic, que le colonel Blaskic ne

10 pouvait pas ordonner une détention militaire, qu'il ne pouvait pas

11 émettre d'ordre à l'intention des centres de détention militaire. Je vous

12 comprends bien ?

13 M. Tadic (interprétation). – Oui.

14 M. Harmon (interprétation). - Je vais maintenant passer au

15 document de la défense n° 373.

16 M. le Président. – Je vous rappelle, monsieur Harmon, que vous

17 devez terminer à 10 heures 45 à peu près.

18 M. Harmon (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

19 Monsieur Tadic, veuillez examiner ce document. Il s'agit là d'un

20 ordre à l'intention des responsables de prison militaire daté du 21 juin

21 1993, ainsi qu'à l'intention de toutes les brigades.

22 Vous pouvez voir qu'il s'agit là des réglementations des

23 Conventions de Genève. Vous pouvez voir également que le colonel Blaskic,

24 d'après ce document, ordonne que

25 certaines activités, certains comportements n'aient pas lieu

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1 dans les prisons militaires. Comme vous pouvez le voir au paragraphe 4, il

2 est dit : "Je tiens les commandants de brigade responsables, ainsi que les

3 directeurs de prison militaire pour l'application de cet ordre."

4 Encore une fois, monsieur Tadic, quelle était l'autorité légale

5 de M. Blaskic pour considérer qu'un directeur de prison était

6 responsable ?

7 M. Tadic (interprétation). - Le colonel Blaskic ne détenait

8 aucune responsabilité envers les prisons militaires. Cela est parfaitement

9 clair dans les réglementations traitant des tribunaux militaires de

10 District et autres documents.

11 M. Harmon (interprétation). – Permettez-moi de vous poser une

12 autre question. Etait-il obligé, d'après les Conventions de Genève, de

13 s'assurer que ces Conventions étaient respectées ?

14 M. Tadic (interprétation). – Oui.

15 M. Harmon (interprétation). - Si le colonel Blaskic était au

16 courant de certaines violations de ces conventions à l'intérieur de sa

17 zone opérationnelle, en tant que commandant militaire il avait

18 l'obligation de s'assurer que ces violations soient corrigées ou annulées

19 immédiatement ?

20 M. Tadic (interprétation). - Tout commandant avait cette

21 obligation, y compris le colonel Blaskic, mais cela dans le cadre des

22 réglementations concernant ce sujet, c'est-à-dire l'activité des

23 tribunaux. Les tribunaux sont responsables de ce travail. Les centres de

24 détention civile ainsi que les départements militaires, les unités

25 militaires avaient leur propre commandant. La section civile avait un chef

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1 civil et la section militaire un chef militaire.

2 Le département de la Défense était responsable de cela, et

3 M. Blaskic, légalement, sur le plan juridique, aurait dû adresser un

4 courrier au département de la Défense expliquant qu'il était au courant

5 que certaines actions avaient eu lieu et ne respectaient pas les

6 conventions et qu'il fallait agir en conséquence.

7 M. Harmon (interprétation). - Nous parlons ici de centres de

8 détention militaires qui sont bien définis comme étant des centres de

9 détention militaires, par exemple le centre de Kaonik, n'est-ce pas ?

10 M. Tadic (interprétation). - Je peux vous dire qu'on n'avait pas

11 de prison purement militaire. Kaonik, d'après les réglementations

12 militaires, était une des prisons civiles qui avait une aile militaire,

13 centre de détention militaire.

14 M. Harmon (interprétation). - Monsieur Tadic, je voudrais vous

15 demander : concernant les endroits où les prisonniers de guerre et les

16 civils étaient détenus, et qui n'étaient pas des centres de détention

17 militaires officiels -par exemple des quartiers généraux de commandement,

18 une école, un club d'échecs-, dans ces circonstances, qui avait

19 l'obligation de s'assurer que ces prisonniers de guerre et ces civils

20 étaient traités conformément aux conventions internationales et aux

21 Conventions de Genève ?

22 M. Tadic (interprétation). - Les lois, les réglementations

23 stipulent qu'en ce qui concerne les prisonniers de guerre, c'est la police

24 militaire qui en est responsable.

25 M. Harmon (interprétation). - Qu'en est-il des civils détenus ?

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1 M. Tadic (interprétation). - Les civils et tout autre qui ne

2 correspond pas au traitement des tribunaux ?

3 M. Harmon (interprétation). - Quelles étaient les obligations du

4 colonel Blaskic envers ces civils détenus et ces prisonniers ?

5 M. Tadic (interprétation). - Je ne sais pas. Bien sûr, il devait

6 s'assurer que les conventions étaient respectées. Il existait d'autres

7 services actifs dans ce domaine, par exemple la police militaire qui

8 contrôlait les centres de détention où l'on trouvait les civils et les

9 prisonniers de guerre.

10 M. Harmon (interprétation). - Il ne me reste que quelques

11 minutes, je vais donc passer à un autre thème. Lors de votre déposition

12 concernant les réglementations,

13 Monsieur Tadic, affectant les cours et tribunaux militaires de District et

14 le Procureur de District et la police militaire, vous avez expliqué que le

15 colonel Blaskic n'avait pas la possibilité, le pouvoir, de contrôler et de

16 punir ses subordonnés parce qu'il existait un ensemble de règles et de

17 réglementations disciplinaires séparées dont vous ne nous avez pas parlé ?

18 M. Tadic (interprétation). - Oui.

19 M. Harmon (interprétation). - Passons maintenant à ces règles,

20 ces réglementations et mesures disciplinaires et les pouvoirs que le

21 colonel Blaskic détenait à cet égard.

22 M. Nobilo (interprétation). - Mon collègue vient de dire que

23 M. Tadic n'a pas mentionné ces réglementations disciplinaires lors de son

24 témoignage. Donc s'il ne l'a pas fait lors de sa déposition principale, il

25 ne peut pas le faire lors du contre-interrogatoire, parce que cela se

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1 trouve en-dehors de la déposition principale.

2 M. Harmon (interprétation). - Monsieur le Président, hier

3 M. Tadic a fait référence à ces règles disciplinaires lors d'une question

4 que j'ai soulevée. Je pense que, pour respecter la justice, il est très

5 important...

6 M. le Président. - (Inaudible).

7 M. Harmon (interprétation). - Monsieur Tadic, vous connaissez

8 ces règles de discipline militaire, n'est-ce pas ?

9 M. Tadic (interprétation). - Non. Je sais qu'elles existent,

10 mais je ne les ai pas étudiées. Cela n'a rien à voir avec mon travail.

11 M. Harmon (interprétation). - Les avez-vous vues ?

12 M. Tadic (interprétation). - J'ai vu les documents, mais je ne

13 les ai pas lus.

14 M. Harmon (interprétation). - Vous nous avez parlé longuement

15 lors de votre témoignage comment, lors d'un cas, les preuves sont

16 rassemblées par la police militaire, comment cela est envoyé au Procureur

17 du District militaire et également au tribunal du District

18 militaire.

19 Monsieur Tadic, saviez-vous s'il existait un système parallèle

20 pour les mesures disciplinaires que le colonel Blaskic aurait pu utiliser

21 à l'égard d'un certain individu ?

22 M. Tadic (interprétation). - J'ai dit que ce qui était utilisé,

23 c'était une certaine partie du Code de Procédure pénale utilisée par la

24 police chargée d'enquêtes pénales. C'est ce que stipulent les règles. En

25 ce qui concerne la discipline, les mesures disciplinaires, en tant

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1 qu'avocat, en tant que citoyen, en tant que personne impliquée dans

2 certaines affaires, je sais que le commandant possède certaines autorités.

3 Après tout, j'ai moi-même servi pendant la guerre.

4 Je sais que le commandant peut prendre certaines mesures

5 disciplinaires. Autant que je me souvienne, le maximum était soixante

6 jours d'arrêt. Mais je ne connais pas précisément les règles et les

7 réglementations concernées. Je sais que c'était la police militaire qui

8 s'occupait de ces personnes punies par des mesures disciplinaires.

9 M. Harmon.(interprétation) - Nous allons maintenant examiner le

10 document 338. Veuillez le passer à M. Tadic.

11 M. le Président. - Défense ou accusation, Monsieur Harmon ?

12 M. Harmon.(interprétation) - Document 38 de l'accusation.

13 Monsieur Tadic, vous devriez avoir devant vous les règles de

14 discipline militaire. Pouvez-vous les voir ?

15 M. Tadic (interprétation). - Oui.

16 M. Harmon.(interprétation) - La date de promulgation est de

17 septembre 1992. Je voudrais vous poser quelques questions. Puisque vous

18 avez été soldat, vous êtes un avocat, vous avez été ministre de la

19 Défense, pardon, ministre de la Justice, je fais référence à l'article 3

20 de cet ensemble de règles. Pouvez-vous voir l'article 3 ?

21 M. Tadic (interprétation). - Oui.

22 M. Harmon.(interprétation) - Il est dit ici, et je voudrais

23 savoir si vous connaissez cette disposition que "tout acte de personnel

24 militaire en contravention avec ces règles et ces ordres issus par des

25 officiers supérieurs peut être considéré comme étant une violation de

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1 discipline militaire. Cela inclut tout acte qui porte préjudice à la

2 réputation des forces militaires". Connaissez-vous cette disposition ?

3 M. Tadic (interprétation). - C'est la première fois que je vois

4 cela. Là, c'est la première fois que je vois cet article, cela n'entrait

5 pas dans mes compétences.

6 M. Harmon.(interprétation) - Je vais maintenant passer à

7 l'article 29 de cet ensemble de règles et réglementations, et je vais

8 attirer votre attention sur le premier paragraphe parce que cela concerne

9 votre témoignage de l'autre jour. Cet article stipule au premier

10 paragraphe que : "Quand un officier autorisé établit qu'il y a eu

11 violation de discipline militaire et que cela est sanctionnable, le cas

12 doit être remis entre les mains d'un Procureur de manière officielle. Si

13 c'est dans l'intérêt du service, l'officier doit également entreprendre

14 des mesures pour entamer la procédure disciplinaire." Donc, il y a toute

15 une série parallèle de sanctions. N'est-ce pas, c'est correct ?

16 M. Tadic (interprétation). - Oui.

17 M. Harmon.(interprétation) - Les cours disciplinaires militaires

18 où ces mesures disciplinaires ont été prises sont bien séparées et

19 distinctes des cours de District militaires, n'est-ce pas ?

20 M. Tadic (interprétation). - Oui.

21 M. Harmon.(interprétation) - Donc les Procureurs des tribunaux

22 militaires disciplinaires n'ont rien à voir avec les Procureurs des

23 tribunaux militaires de District, n'est-ce pas ?

24 M. Tadic (interprétation). - En effet.

25 M. Harmon.(interprétation) - Et le colonel Blaskic n'avait pas

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1 autorité, n'avait pas

2 compétence pour nommer les Procureurs des tribunaux militaires de

3 District, mais il avait compétence et autorité pour nommer à leur poste

4 les Procureurs des tribunaux militaires disciplinaires, n'est-ce pas ?

5 M. Tadic (interprétation). - Il n'avait pas compétence pour

6 nommer les Procureurs des tribunaux militaires de District car la personne

7 chargée de ces nominations est identifiée de la façon la plus nette dans

8 le décret dont nous avons discuté.

9 Mais s'agissant des Procureurs des tribunaux militaires

10 disciplinaires, je n'ai pas lu le texte qui traite de ce point. Mais je

11 pense avec certitude que la personne chargée de nommer ces Procureurs est

12 identifiée dans le texte.

13 M. Harmon.(interprétation) - Monsieur Tadic, je pense qu'il y a

14 peut-être malentendu en raison de l'interprétation. Je n'ai pas dit que le

15 colonel Blaskic avait autorité pour nommer les Procureurs des tribunaux

16 militaires de District. J'ai dit qu'il avait autorité pour nommer à leur

17 poste des Procureurs des tribunaux disciplinaires. Mais votre réponse, si

18 je comprends bien, consiste à dire que vous ne connaissez pas suffisamment

19 bien le document en question.

20 Passons donc à un sujet différent.

21 Je vous invite à regarder les articles 10 et 11 qui traitent des

22 sanctions en cas d'infractionS à la discipline.

23 Vous constaterez que s'agissant d'infractions mineures, c'est-à-

24 dire d'erreurs disciplinaires comme cela est stipulé dans le texte, les

25 sanctions vont de l'avertissement à une peine d'arrêt de 30 jours. Quant à

Page 16711

1 des infractions à la discipline, donc infractions plus graves, les

2 sanctions peuvent inclure la suspension, une retenue sur salaire, une

3 suppression du service actif et une peine d'arrêt pouvant aller jusqu'à 30

4 jours ainsi que d'autres sanctions. Je n'en ai énuméré que quelques-unes.

5 Monsieur Tadic, compte tenu de l'examen que vous avez fait de

6 cet article, est-ce

7 que ce que je dis est exact ?

8 M. Tadic (interprétation). - C'est ce qui est écrit ici.

9 M. Harmon (interprétation). - Maintenant, si vous le voulez

10 bien, nous n'allons plus parler du système légal que vous avez discuté,

11 mais du système disciplinaire. A l'article 59 du Code de discipline

12 militaire, nous lisons que dès qu'un officier supérieur de l'armée apprend

13 qu'il y a eu infraction à la discipline, il est tenu en vertu de

14 l'article 59 de recueillir tous les éléments de preuve et toutes les

15 informations pertinentes pour établir les faits relatifs à cette

16 infraction, n'est-ce pas ?

17 M. Tadic (interprétation). - Oui.

18 M. Harmon (interprétation). - En application de l'article 60 de

19 ce code de discipline militaire, au paragraphe 2, des enquêtes

20 disciplinaires relatives à des sous-officiers et officiers nommés au sein

21 de structures administratives de l'Etat, d'entreprises ou autres entités

22 juridiques, sont lancées sur décision d'un officier qui a le poste de

23 commandant de la zone opérationnelle. Donc la décision de lancer une

24 enquête repose sur le commandant de la zone opérationnelle, en vertu de

25 cette disposition, n'est-ce pas ?

Page 16712

1 M. Tadic (interprétation). - L'article 60, comme la totalité du

2 règlement disciplinaire, établit donc les mesures disciplinaires à

3 appliquer et l'article 60 stipule clairement les actions à entreprendre

4 contre des sous-officiers, etc...

5 M. Harmon (interprétation). - C'est ce dont nous parlons, nous

6 parlons des mesures disciplinaires. Je ne parle plus des tribunaux

7 militaires de District ou des Procureurs des tribunaux militaires de

8 District, je parle de cette réglementation en rapport avec la discipline

9 au sein du HVO.

10 Soyons clairs sur ce point : une enquête disciplinaire relative

11 à des sous-officiers et officiers des forces armées est lancée sur

12 décision d'un officier qui a le poste de commandant de brigade ou un poste

13 équivalent ou supérieur. C'est inscrit dans le premier paragraphe.

14 Donc M. Blaskic pouvait lancer une action disciplinaire en vertu

15 de cette réglementation, comme le pouvait un commandant de brigade pour

16 décider de mesures disciplinaires, n'est-ce pas ?

17 M. Tadic (interprétation). - Je n'ai jamais dit le contraire.

18 M. Harmon (interprétation). – Passons à autre chose,

19 monsieur Tadic. Essayons d'avancer.

20 M. Hayman (interprétation). - Je vous prie de m'excuser pour

21 cette interruption. Si quelque chose a été ajouté au document que nous

22 avons vu jusqu'à présent, c'est une chose. Mais le conseil se contente de

23 lire le document. Le témoin n'a pas donné son avis.

24 M. le Président. - Vous avez raison, maître Hayman. Quelle est

25 la question, maître Harmon ?

Page 16713

1 M. Harmon (interprétation). – Je m'approche de la question

2 d'assez loin parce que je dois me référer à la déposition antérieure du

3 témoin, mais j'ai besoin de questions préalables. Si vous me permettez

4 deux ou trois questions préalables, Monsieur le Président, j'arriverai

5 plus rapidement à la fin de mon contre-interrogatoire. Avec l'indulgence

6 du Tribunal, j'aimerais pouvoir poser quelques questions complémentaires.

7 Je surveille le temps, Me Nobilo va encore me prendre un peu de temps.

8 M. le Président. – Maître Nobilo, ne prenez pas trop de temps à

9 l'accusation.

10 M. Nobilo (interprétation). – Une minute seulement. Sur le

11 principe, je pense que cette façon de procéder au contre-interrogatoire

12 est erronée. Monsieur Tadic a dit qu'il n'avait pas examiné ce document.

13 Il a dit qu'il n'avait pas travaillé sur ce document, qu'il ne s'est pas

14 occupé de mesures disciplinaires, donc il ne peut rien répondre. Il ne

15 peut que se contenter d'écouter la lecture du document faite par le

16 Procureur. Cela n'a pas de sens.

17 M. le Président. – Maître Tadic est un "lawyer" compétent et

18 connu, qui a été ensuite ministre de la Justice, qui connaît la

19 réglementation sur le bout des doigts. Laissez

20 M. Harmon poser des questions. Si M. Tadic ne sait pas, il nous le dira.

21 Nous sommes là dans son domaine de compétence. Il nous dit qu'il ne

22 connaît pas ces règlements militaires. Raison de plus pour que le

23 Procureur lui en donne connaissance.

24 Nous avons perdu une minute pour Me Nobilo, et une minute pour

25 M. Jorda. Allez-y.

Page 16714

1 M. Harmon (interprétation). - Merci encore, Monsieur le

2 Président.

3 Monsieur Tadic, j'aimerais attirer votre attention sur

4 l'article 67 qui indique que la décision de traduire l'auteur d'une

5 infraction devant un Tribunal disciplinaire militaire appartient,

6 premièrement, au commandant des forces armées, deuxièmement au commandant

7 de la zone opérationnelle pour les officiers et sous-officiers jusqu'au

8 rang de général de brigade qui servent dans des institutions relevant de

9 la responsabilité du commandant de la zone opérationnelle.

10 Donc la décision de traduire le responsable de l'infraction

11 devant un tribunal militaire repose sur les épaules du commandant Blaskic,

12 selon cette disposition, ainsi que sur celles du commandant des forces

13 armées, n'est-ce pas ?

14 M. le Président. – Allez-y, monsieur Tadic. C'est une question

15 importante. Nous sommes au cœur d'une question importante. Prenez votre

16 temps.

17 M. Tadic (interprétation). – Monsieur le Président, Monsieur le

18 Juge, il y a quelques instants vous avez parlé très justement, vous avez

19 dit que je suis juriste, un juriste expérimenté, qui ne s'est pas occupé

20 de questions militaires. Le Procureur me lit ce qui est été écrit ici. Que

21 puis-je réponde d'autre ?

22 Si je voulais répondre avec plus de précision et plus de

23 connaissance, je devrais lire l'ensemble du règlement pour voir ce qui est

24 écrit. Car vous savez bien combien il est dangereux de sortir un article

25 de son contexte et de l'ensemble du règlement. Donc il convient de

Page 16715

1 traduire un article déterminé dans le contexte général du texte global. Je

2 ne peux donc rien

3 dire d'autre que, oui, c'est écrit ici.

4 Maintenant, comment les choses se faisaient, est-ce qu'il

5 existait une autre disposition qui relativisait un peu celle-ci et de

6 quelle façon elle l'a relativisait ? Je ne le sais pas car je n'ai jamais

7 lu ce règlement dans sa totalité. En effet, dans le cadre de mes

8 activités, je n'avais pas besoin de lire ce règlement. Je pense qu'il faut

9 comprendre les choses de cette façon. Il n'est pas bon de me mettre dans

10 une situation où, en ce moment même, je dois m'exprimer en tant que

11 juriste sur ce règlement parce qu'un juriste, s'il veut parler avec

12 précision, doit examiner la totalité du document, sinon ma réponse sera

13 non compétente, partielle, etc.

14 M. le Président. – J'entends bien, monsieur Tadic, mais la

15 question n'était peut-être pas aussi compliquée qu'il n'y paraît. On peut

16 toujours répondre qu'il vous faudrait plusieurs jours pour connaître tous

17 ces règlements. Mais il me semblait que la question était relativement

18 simple. Il suffit de lire les articles 59 et 60. Ce ne sont pas des

19 articles extrêmement compliqués. C'est tout. Mais si vous ne savez pas,

20 vous ne savez pas. Il sera consigné que M. Tadic ne connaît pas les

21 règlements de discipline militaire. Répondez en tout cas.

22 M. Harmon (interprétation). – Monsieur Tadic, je voudrais donc

23 revenir sur la question que je vous ai posée il y a quelques instants. En

24 application de l'article 67, la décision de traduire devant un Tribunal

25 militaire disciplinaire un auteur d'infraction à la discipline appartient,

Page 16716

1 premièrement, au commandant des forces armées et, deuxièmement, au

2 commandement de la zone opérationnelle pour les sous-officiers et les

3 officiers jusqu'au rang de général de brigade servant dans des unités ou

4 institutions subordonnées au commandant de la zone opérationnelle, n'est-

5 ce pas ?

6 M. Tadic (interprétation). - Eh bien, l'article dit bien ce que

7 vous venez de lire. Mais je vais répéter ce que j'ai déjà dit : est-ce

8 qu'il existe un autre article qui relativise celui-ci ? Je n'en sais rien.

9 Je n'ai pas étudié le texte de très près.

10 M. Harmon (interprétation). - J'aimerais attirer votre attention

11 sur deux pièces à

12 conviction, qui sont les pièces à conviction 456/68 et 456/69.

13 M. le Président. - Maître Hayman, vous aviez une objection ?

14 M. Hayman (interprétation). - Si nous abordons un nouveau sujet…

15 Nous n'avons aucune intention d'interrompre le Procureur, mais cela fait

16 dix à quinze minutes que le Procureur qui lit des documents qui,

17 premièrement, parlent d'eux-mêmes et, deuxièmement, portent sur un domaine

18 qui n'est pas le domaine de spécialité de notre témoin. Donc nous perdons

19 notre temps.

20 M. le Président. - Je note, Maître Hayman, que vous reconnaissez

21 vous-mêmes que ces documents parlent d'eux-mêmes. Donc c'est une chose

22 importante. Ce sont des documents qui parlent d'eux-mêmes.

23 Deuxièmement, je rappelle le Procureur à ses contraintes

24 d'horaire. Nous ne pouvons pas demander au témoin, et surtout il faut

25 qu'il y ait une certaine équité dans la présentation des arguments… Je le

Page 16717

1 fais, en accord avec M. Shahabuddeen, avec souplesse et flexibilité, parce

2 que les juges sont eux-mêmes intéressés par tout ce qui est dit et c'est

3 normal. Cela étant, Maître Harmon, vous ne pourrez certainement pas

4 baliser tous les domaines que vous auriez souhaité baliser. Il faut tracer

5 des priorités.

6 M. Harmon (interprétation). – J'ai encore trois sujets à

7 examiner dans le cadre de ces documents.

8 M. le Président. - Je vais vous demander combien de minutes il

9 vous faut maintenant, sinon je vais opérer de façon impérative. Il existe

10 une règle, elle a été posée. Je tiens à ce que procès se déroule dans un

11 temps convenable. Combien de minutes vous faut-il ? A partir de là,

12 j'interromprai. C'est une règle d'équité, c'est tout.

13 M. Harmon (interprétation). - Sans interruptions, Monsieur le

14 Président, j'en ai encore dix minutes.

15 M. le Président. – Les interruptions font partie de la

16 procédure. C'est votre procédure, Maître Harmon. Cela fait partie des

17 objections. Je ne peux pas refuser la parole à une objection. Il faut au

18 moins que je l'écoute.

19 Maître Harmon, je vous donne cinq minutes, puis nous arrêtons.

20 M. Harmon (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président.

21 J'accepte la décision du Tribunal. Je retire ces pièces à conviction et

22 j'attire simplement l'attention des Juges sur ces pièces à conviction qui

23 sont les pièces 456/68 et 456/69.

24 M. le Président. - N'utilisez jamais ce procédé. Vous croyez

25 toujours être face à des juges non professionnels. Fournissez les pièces,

Page 16718

1 les règlements. Je n'ai pas appliqué le nouveau Règlement de preuve et de

2 procédure parce qu'il a été pris alors que le procès Blaskic a commencé

3 depuis 1997. Mais je vous le dit, l'esprit des nouvelles règles de

4 procédure est celui-ci. Faites confiance aux Juges. Donnez des documents.

5 Fournissez éventuellement des mémoires. Nous ne pouvons pas tout faire

6 oralement sinon dans trois ans nous y serons encore. Je m'y refuse.

7 Indiquez-nous sur quoi vous attirez notre attention. Ensuite,

8 dans vos plaidoiries finales, vous développerez vos arguments. C'est tout.

9 M. Harmon (interprétation). – Très bien, Monsieur le Président.

10 J'adopterai et j'accepte cette procédure, par nécessité. J'appelle donc

11 votre attention, Monsieur le Président, et du Juge, sur les pièces à

12 conviction de l'accusation 456/68 et 456/69 qui sont deux ordres émanant

13 du colonel Blaskic dans lesquels il définit les pouvoirs qui lui sont

14 conférés en application des articles 12/31 et 12/32 du Code de discipline

15 militaire.

16 Vous constaterez dans les pièces à conviction 468/69 et 456/70

17 que le colonel Blaskic condamne un individu à 60 jours d'arrêt et un autre

18 individu à 30 jours d'arrêt.

19 J'aimerais également appeler l'attention des Juges sur

20 l'article 94 du Règlement de discipline militaire, ainsi que sur

21 l'article 95 de ce même Règlement, qui montrent à quel point

22 le colonel Blaskic avait pouvoir de contrôle sur les Tribunaux

23 disciplinaires militaires.

24 L'article 94 indique, je le cite : "Le commandant de l'unité ou

25 des institutions où travaille un militaire, un officier, supervise le

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1 travail des Tribunaux militaires disciplinaires et des Procureurs...".

2 M. le Président. - Nous lirons les textes. Est-ce que vous avez

3 une dernière question par rapport à l'ensemble de ces pouvoirs que vous

4 estimez être ceux de l'accusé ? Est-ce que vous avez une dernière question

5 à poser au témoin ?

6 M. Harmon (interprétation). - Monsieur Tadic, il est permis de

7 dire, n'est-ce pas, que, s'agissant du règlement de discipline militaire,

8 le colonel Blaskic avait des pouvoirs qui étaient considérablement

9 supérieurs aux pouvoirs dont vous avez dit qu'ils étaient les siens en

10 vertu, en application du règlement applicable dans les tribunaux

11 militaires de District ? N'est-ce pas ?

12 M. Tadic (interprétation). - Oui, en effet.

13 M. Harmon (interprétation). - En page 16 de votre déposition, je

14 relis la question posée par Me Nobilo, ainsi que la réponse que vous lui

15 vous avez donnée, en tout cas une partie de cette réponse :

16 "Selon votre perception du travail des tribunaux militaires et

17 selon vos connaissances, le commandant de la zone opérationnelle, dans le

18 cas précis le colonel Blaskic qui était subordonné à l'état-major,

19 avait-il quoi que ce soit à voir avec la création des tribunaux

20 militaires, la nomination des Juges, le contrôle du travail des tribunaux

21 militaires ou du bureau du Procureur militaire ?".

22 Votre réponse a été : "Non, non, c'était le département de la

23 Justice qui avait ce pouvoir ?".

24 Lorsque vous avez donné cette réponse particulière, vous ne

25 faisiez pas référence aux Tribunaux de discipline militaire, n'est-ce

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1 pas ?

2 M. Tadic (interprétation). - Non, pas aux tribunaux de

3 discipline militaire, mais je parlais des tribunaux qui avaient été créés

4 en application du décret relatif aux tribunaux militaires de District que

5 nous avons promulgué où il est écrit de la façon la plus nette qui est

6 chargé de nommer les Juges, devant qui les Juges sont responsables, à qui

7 les Juges rendent leur rapport. Et il est écrit dans ce décret très

8 clairement que c'est le département qui est l'autorité responsable et que

9 les nominations se font par la présidence de la communauté croate

10 d'Herceg-Bosna sur propositions du chef du département de la Défense.

11 M. Harmon (interprétation). - Je vais vous poser une question

12 assez proche de la précédente.

13 M. le Président. - …sinon, pour la première fois depuis le début

14 du procès, j'agiterai cet instrument.

15 M. Harmon (interprétation). - J'aimerais que vous répondiez par

16 oui ou non. C'est une question qui vous est posée par Me Nobilo en

17 page 28, ligne 14. Une partie de cette question a été : "Pourriez-vous

18 nous dire qui décide d'entamer la première étape d'une procédure

19 formelle ? Qui le décide ? Est-ce que M. Blaskic, en tant que commandant

20 de la zone opérationnelle, pouvait lancer une telle procédure ?".

21 Votre réponse a été : "Non, c'est le droit exclusif du Juge

22 d'instruction.".

23 Lorsque vous avez fourni cette réponse, vous ne parliez pas du

24 tribunal de discipline militaire, n'est-ce pas ?

25 M. Tadic (interprétation). - Je ne parlais pas du tribunal de

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1 discipline militaire mais du tribunal militaire de District.

2 M. Harmon (interprétation). - Monsieur le Président, puisque

3 j'ai épuisé le temps qui m'était imparti, je ne poserai pas d'autres

4 questions.

5 Monsieur Tadic, j'ai apprécié les réponses que vous avez

6 apportées à mes questions. Je vous remercie.

7 M. le Président. - Monsieur le Procureur, excusez-moi d'avoir

8 été aussi directif, mais vous reconnaîtrez quand même que vous avez eu

9 20 minutes de plus que votre temps. Nous ne vous limiterons pas pour les

10 plaidoiries finales, vous le savez très bien, ainsi que pour la défense,

11 elle ne sera pas non plus limitée.

12 Maître Nobilo, pour combien de temps vous voulez interroger ?

13 Maintenant, je commence à prendre des précautions.

14 M. Nobilo (interprétation). - Comme d'habitude, je serai très

15 bref.

16 M. le Président. - Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma

17 question. Mais allez-y, commençons.

18 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur Tadic, selon vous, est-ce

19 qu'un crime contre l'humanité et un crime de guerre sont une infraction à

20 la discipline militaire ou un crime ?

21 M. Tadic (interprétation). - Un crime, bien entendu, et un crime

22 de la nature la plus grave.

23 M. Nobilo.(interprétation) - En Bosnie, si quelqu'un commettait

24 un crime grave ou une autre infraction, ou même un crime plus mineur, de

25 moindre importance, est-ce qu'il serait poursuivi pour meurtre ? Et

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1 s'agissant d'une infraction au Code de la route, est-ce qu'il serait

2 poursuivi s'il brûlait un feu rouge ?

3 M. Tadic (interprétation). - Bien sûr, il serait poursuivi.

4 M. Nobilo.(interprétation) - Je vous prie de m'excuser pour le

5 fait de vous poser cette question.

6 M. Tadic (interprétation). - Il est évident que si l'acte est

7 plus grave, il présume qu'il y a eu infraction, ce qui est plus grave

8 qu'une simple atteinte à la discipline.

9 M. Nobilo (interprétation). - Excusez-moi, mais les questions

10 n'ont pas été inscrites au compte rendu. Je vous prie de m'excuser de

11 devoir vous poser des questions liées au droit, mais vous êtes ici en tant

12 que témoin. Donc la question que je vous posais était la

13 suivante : est-ce qu'un acte plus grave englobe un acte moins

14 grave ?

15 M. Tadic (interprétation). - Oui, la commission d'un acte plus

16 grave recouvre, englobe la commission d'un acte moins grave. Une

17 disposition très claire du Code le stipule.

18 M. Nobilo (interprétation). - Dites-moi, la question qui vous a

19 été posée par le Procureur est sortie du champ de l'interrogatoire

20 principal, mais tant pis. Donc s'agissant des mesures de discipline

21 militaire, si l'auteur est non identifié et que nous souhaitons déterminer

22 son identité, qui va enquêter sur l'identité de l'auteur de l'acte ?

23 M. Tadic (interprétation). - C'est la police militaire qui le

24 fera si l'affaire n'a pas encore été portée devant le Procureur chargé

25 d'examiner les affaires de discipline militaire et celui-ci ne sera pas

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1 saisi si l'auteur n'est pas connu.

2 M. Nobilo (interprétation). - Mon collègue vous a interrogé hier

3 au sujet de l'article 27 au sujet du code régissant les tribunaux

4 militaire où la seule personne mentionnée est le commandant de la zone

5 opérationnelle. Il était question des affaires dans lesquelles le

6 commandant avait pour obligation de coopérer avec la police militaire en

7 aidant au recueil des éléments de preuve.

8 Dites-nous, dans l'esprit de la loi qui régissait les tribunaux

9 militaires, est-ce que la teneur de cet article 27 est une exception ou

10 est-ce qu'elle régit des cas réguliers ?

11 M. Tadic (interprétation). - Eh bien, s'agissant d'un délit, de

12 façon générale, c'est la police militaire qui était chargée de rapporter

13 la commission d'un acte délictueux. Mais nous étions dans des

14 circonstances de guerre, donc dans des situations d'exception.

15 M. Nobilo (interprétation). - Selon vous, dans quelles

16 circonstances ce règlement s'appliquait-il, à quelles situations, et plus

17 précisément, l'article 27 ?

18 M. Tadic (interprétation). - Je crois que j'ai donné un exemple.

19 Si la police militaire n'est pas présente, si le délit a été commis au

20 sein des forces armées, le commandant fera ce qu'il faut pour que les

21 éléments de preuve soient préservés, pour que l'individu soit

22 retenu, et l'ensemble des éléments de preuve seront remis au Procureur. Si

23 la police militaire arrive sur les lieux en temps voulu, elle peut

24 entreprendre toutes les mesures nécessaires conformément à la loi.

25 M. Nobilo (interprétation). - Mai dans le Code de procédure

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1 pénale existe-t-il les mêmes dispositions pour tous les citoyens ? Est-ce

2 qu'un citoyen peut retenir l'auteur d'une infraction jusqu'à l'arrivée de

3 la police ?

4 M. Tadic (interprétation). - Dans le Code de procédure pénale,

5 il existe une disposition qui stipule que le citoyen, s'il prend une

6 personne sur le fait lorsque celle-ci est en train de commettre une

7 infraction, a le droit donc de retenir cette personne et d'informer les

8 officiers de police les plus proches.

9 M. Nobilo (interprétation). - Sur la base de l'ensemble de vos

10 connaissances et plus précisément sur la base des connaissances que vous

11 avez du Code de procédure pénale et du Règlement de la police militaire

12 que nous avons examinés, dites-nous si le commandant d'une zone

13 opérationnelle a pour obligation de chercher à découvrir l'identité de

14 l'auteur d'un acte criminel, est-ce que c'est sa responsabilité ? Est-ce

15 qu'il est tenu de le faire en personne ?

16 M. Tadic (interprétation). - Eh bien, les réglementations

17 applicables par les tribunaux militaires de District ainsi que le Code de

18 procédure pénale et ces textes d'application en situation de guerre

19 stipulent que la police militaire ou, plutôt, les services de la police

20 criminelle -et dans le cas précis il s'agit donc des services chargés des

21 enquêtes criminelles- ont cette compétence. C'est ce service qui a

22 officiellement compétence pour exécuter ce genre de tâches, donc le

23 service chargé des enquêtes criminelles de la police militaire.

24 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez vu un ordre qui n'était

25 pas signé, un ordre de Blaskic qui stipule que, au cas où une unité ou un

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1 soldat s'enfuit du champ de bataille, l'ensemble de l'unité doit être

2 exécuté.

3 Est-ce que vous pourriez dire aux Juges, à votre connaissance,

4 au sein de la communauté croate de Herceg-Bosna, s'il y a eu des cas où

5 des soldats ont fui le champ de bataille ?

6 M. Tadic (interprétation). – Vous voulez dire le conseil croate

7 de la défense en tant que composante militaire, pas la communauté croate,

8 je suppose ?

9 M. Nobilo (interprétation). – Oui, oui. Est-ce que donc il y a

10 eu des défections de la part d'unités de l'armée ?

11 M. Tadic (interprétation). – Oui, il y a eu quelques cas de ce

12 genre, quelques cas, comme dans n'importe quelle autre armée.

13 M. Nobilo (interprétation). - La Bosnie n'est pas un grand pays.

14 Le territoire appelé communauté croate d'Herceg-Bosna est encore plus

15 petit que le territoire de la Bosnie. Avez-vous entendu parler de

16 quiconque qui aurait été exécuté pour avoir fui le champ de bataille ?

17 M. Tadic (interprétation). – Non, je n'ai jamais entendu parler

18 d'un cas de ce genre.

19 M. Nobilo (interprétation). – Maintenant, je vais vous poser une

20 question hypothétique. Peut-être n'est-elle pas d'ailleurs entièrement

21 hypothétique mais enfin, si une unité de la police militaire, sans que le

22 commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale en soit informé et

23 sans qu'il ait 2T2 autorisé à le faire, met le feu à un village, tue

24 100 personnes, pour la plupart des civils, et donne des informations

25 erronées au commandant au sujet de ce qui s'est passé, est-ce qu'un tel

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1 agissement pourrait donner lieu de façon régulière au lancement d'une

2 enquête criminelle de la part de la police ? Est-ce que cela poserait un

3 problème de sécurité très important dans l'enceinte de la Bosnie

4 centrale ?

5 M. Tadic (interprétation). – Oui, sans aucun doute, ce serait un

6 problème très grave. Et la police militaire aurait toute raison de mettre

7 en oeuvre tous les mécanismes à sa

8 disposition pour enquêter, notamment l'ensemble de ses services.

9 M. Harmon (interprétation). - Est-ce que vous savez quel est le

10 service qui a compétence pour mener enquête, en cas de problèmes affectant

11 la sécurité au sein de l'armée ?

12 M. Tadic (interprétation). - C'est le SIS, c'est-à-dire le

13 service de sécurité et d'information, qui était appelé SIS.

14 M. Harmon (interprétation). - Service d'information et de

15 sécurité ?

16 M. Tadic (interprétation). – Oui, oui. SIS, c'est un sigle.

17 M. Nobilo (interprétation). - Si l'hypothèse dont nous avons

18 parlé est avérée, est-ce qu'un ordre d'enquête aurait été donné par le

19 SIS, pour enquêter sur les événements d'Ahmici ?

20 M. Tadic (interprétation). - Il est logique de lancer une

21 enquête en cas de circonstances de ce genre. Si la police militaire a

22 commis un acte de ce genre, il est logique que cela constitue un problème

23 très important et il est logique que le SIS soit saisi de l'enquête.

24 M. Nobilo (interprétation). - Je ne vais pas entrer dans le

25 détail de tous les documents, mais je voudrais attirer votre attention sur

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1 la pièce de la défense 373, dernier document dont il a été question, où

2 Tihomir Blaskic, en tant que commandant, ordonne aux directeurs de prison

3 militaire et à tous les commandants de brigade de respecter les

4 conventions de Genève, eu égard aux prisonniers de guerre.

5 Vous avez répondu que M. Blaskic n'avait pas ces compétences.

6 Dites-nous, en tant que juriste et en vous fondant sur l'ensemble de vos

7 connaissances, de quelle façon vous appréciez le comportement de

8 M. Blaskic qui outrepasse ses compétences pour exiger l'application des

9 Conventions de Genève, et donne les autres ordres que vous avez pu

10 observer qui portent sur des éléments qualitatifs ? Comment évaluez-vous

11 son comportement ?

12 M. Tadic (interprétation). – Monsieur le président, monsieur le

13 Juge, j'aimerais beaucoup que chacun comprenne bien ici un élément

14 particulier. Lorsque je m'exprime, je m'exprime avant tout en m'appuyant

15 sur une norme et en la mettant en rapport avec la norme

16 qui prévaut sur la première norme sur laquelle je me suis appuyé.

17 Je me suis toujours exprimé ici en disant comment les choses

18 auraient dû se passer. En tant qu'homme, j'estime et je trouve normal que

19 tout commandant devrait se préoccuper de la façon dont les Conventions de

20 Genève sont appliquées. Est-ce que M. Blaskic l'a fait de façon la plus

21 appropriée, c'est-à-dire en s'adressant aux tribunaux et au département de

22 la Défense ? C'est une autre question car c'est le département de la

23 Défense qui a compétence sur ces questions.

24 En tout état de cause, ce qui est important, c'est que, de la

25 façon la plus certaine, il s'est occupé de l'application des Conventions

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1 de Genève.

2 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur Tadic, je vous parle bien

3 des circonstances de guerre, je ne parle pas de temps de paix. En cas de

4 conflits, à quoi donnez-vous la priorité ? A l'esprit ou à la lettre du

5 droit ?

6 M. Tadic (interprétation). - Les juristes sont en général connus

7 comme étant des formalistes, des gens respectueux de la forme. Ils doivent

8 respecter la forme. En effet, un procès va être interrompu si la chambre

9 d'instance n'a pas été bien constituée et si l'ensemble de la procédure

10 n'a pas été respecté.

11 M. Nobilo (interprétation). – Mais nous parlons de M. Blaskic et

12 des actes relevant de M. Blaskic.

13 M. Tadic (interprétation). – Là, nous parlons donc de

14 circonstances de guerre, de circonstances extraordinaires qui étaient

15 conditionnées par la situation sur le terrain. En tant que juriste,

16 personnellement, si je m'étais trouvé dans cette situation, je ne sais pas

17 si j'aurais agi d'une façon différente de celle qui a été celle de

18 M. Blaskic.

19 M. Nobilo (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

20 Merci, Monsieur le Juge. C'est la fin de mes questions.

21 M. le Président. – Vous avez raison, Maître Nobilo, vous avez

22 été bref. C'est bien.

23 Je sais que nous devons libérer M. Tadic. Bien que ce soit l'heure de la

24 pause, je me tourne d'abord vers M. le Juge Shahabuddeen pour les

25 questions qu'il souhaite poser. Préférez-vous qu'on fasse une pause.

Page 16729

1 (Les juges se consultent sur le Siège.)

2 Bien. Nous allons faire une pause de vingt minutes avant de

3 procéder aux questions que poseront les Juges. Puisque de toute façon,

4 vous avez déjà manqué votre avion, monsieur Tadic, nous ferons en sorte

5 que vous ne manquiez pas le suivant.

6 Nous faisons une pause de vingt minutes, puis vous reviendrez

7 pour les questions des Juges.

8 L'audience, suspendue à 11 heures 20, est reprise à 11 heures 45.

9 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé.

10 (L'accusé est introduit dans le prétoire)

11 M. le Président. - Monsieur le Juge Shahabuddeen, si vous voulez

12 bien ?

13 M. Shahabuddeen (interprétation). - Monsieur Tadic, j'espère

14 bien sincèrement que les questions que mon collègue et moi-même pourrons

15 vous poser ne prendront pas trop de votre temps. Et j'espère bien

16 sincèrement que vous serez à même de prendre votre avion. Je comprends

17 bien que vous ayez des engagements impératifs auxquels vous devez faire

18 face. Je me contenterai de vous poser un nombre limité de questions.

19 Je crois me souvenir que vous avez été nommé ministre de la

20 Justice le 6 janvier 1993, c'est bien cela ?

21 M. Tadic (interprétation). - Non.

22 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ah non ! Alors, j'ai tort.

23 Pourriez-vous me donner la date de votre entrée en fonction ?

24 M. Tadic (interprétation). - Le 6 janvier, cela c'est exact,

25 mais le 6 janvier 1993, j'ai été désigné chef-adjoint du département de la

Page 16730

1 Justice et de l'administration de la communauté croate de Herceg-Bosna.

2 Vous voyez que la différence est conséquente.

3 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois effectivement et

4 merci de m'avoir repris.

5 Dois-je comprendre en conséquence que cette nomination

6 signifiait que vous n'aviez aucun lien constitutionnel avec le

7 gouvernement qui siégeait à Sarajevo ?

8 M. Tadic (interprétation). - Effectivement.

9 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois. Le Tribunal

10 constitutionnel à Sarajevo a rendu une décision le 18 septembre 1992,

11 n'est-ce pas ? Décision par laquelle il annulait la création de Herceg-

12 Bosna ?

13 M. Tadic (interprétation). - Monsieur le Juge, j'ai déclaré hier

14 que je suis bien au courant du fait que cette décision a été rendue, mais

15 jamais je ne l'ai vue et jamais je ne l'ai lue. Moi, je suis sorti de

16 Sarajevo le 28 avril 1992.

17 Toutes les transmissions et communications avec Sarajevo étaient

18 coupées, nous ne pouvions donc pas entrer en contact.

19 M. Shahabuddeen (interprétation). - Dites-moi en un peu plus à

20 propos des liens constitutionnels qui existaient entre l'Herceg-Bosna et

21 le gouvernement qui existait à Sarajevo. Et dites-nous quelle était la

22 perception qu'avait la communauté d'Herceg-Bosna de ces liens. Il me

23 semble que l'Herceg-Bosna s'est décrite comme étant l'une des composantes

24 de l'Etat de Bosnie-Herzégovine ? C'est bien cela ?

25 M. Tadic (interprétation). - En effet. Mais je ne sais pas si je

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1 suis bien qualifié pour répondre à votre question de façon précise et

2 complète, parce que, voyez-vous, nous abordons là un sujet politique et

3 moi, je n'avais rien à faire, rien à voir avec ce type de questions.

4 Il est exact que la communauté croate, et je dis bien la

5 communauté croate et non pas République croate, je parle bien de la

6 communauté croate de Herceg-Bosna, il est vrai donc que ladite communauté

7 a stipulé qu'elle était une composante de l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

8 Sur tous les documents, il est indiqué : "Communauté croate de Herceg-

9 Bosna". En premier lieu, on voit l'indication de "République de Bosnie-

10 Herzégovine" et en deuxième lieu, on voit "Communauté croate de Herceg-

11 Bosna".

12 Moi, je n'étais pas à Sarajevo à ce moment-là, j'étais dans le

13 nord de la Bosnie-Herzégovine. Quels étaient les liens qui existaient

14 entre les dirigeants politiques de la communauté croate et les dirigeants

15 à Sarajevo, je n'en sais rien, je ne peux pas apporter de réponse

16 complète.

17 Lorsque je me trouvais en Posavina, c'est-à-dire dans le nord de

18 la Bosnie-Herzégovine, je me rendais à Zagreb. Une partie de la République

19 de Bosnie-Herzégovine se trouvait à Zagreb. Certains départements du

20 gouvernement avaient été détachés. Ils étaient partis de Sarajevo pour

21 s'installer à Zagreb dans la rue Sejioina. J'étais en contact avec ces

22 membres du gouvernement, notamment dans le cadre de la création du système

23 judiciaire en Posavina.

24 Je le répète, il était impossible d'entrer en contact avec

25 Sarajevo. Ceci étant dit, cette partie du gouvernement de Bosnie-

Page 16732

1 Herzégovine qui était partie pour Zagreb et qui s'y est installée a cessé

2 très rapidement de fonctionner. Il n'a fonctionné que pendant quelques

3 mois, après quoi il n'a plus travaillé activement.

4 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je ne veux pas, je le

5 répète, vous faire perdre trop de temps. Alors, permettez-moi de vous

6 poser la question suivante : comment la communauté croate d'Herceg-Bosna

7 percevait-elle les liens constitutionnels qui étaient encore en place,

8 quant aux liens qui pouvaient encore exister entre ladite communauté et le

9 gouvernement de Sarajevo ?

10 M. Tadic (interprétation). - Oui, je vois où vous voulez en

11 venir. Effectivement, la communauté croate d'Herceg-Bosna considérait

12 qu'il y avait toujours un lien constitutionnel de ce type qui la reliait

13 au gouvernement de Sarajevo.

14 Et permettez-moi d'ajouter quelque chose. A l'article 2 du

15 décret régissant l'établissement des tribunaux militaires de District, il

16 est stipulé que ces tribunaux militaires rendaient des décisions sur la

17 base des textes constitutionnels et des lois. La communauté croate

18 d'Herceg-Bosna n'avait pas de Constitution. La Constitution à laquelle il

19 est fait référence dans ce décret est la Constitution de la République de

20 Bosnie-Herzégovine.

21 M. Shahabuddeen (interprétation). - Dois-je comprendre qu'une

22 décision rendue par le Tribunal constitutionnel de Sarajevo revêtait une

23 importance réelle aux yeux d'un juriste éminent tel que vous, juriste qui

24 travaillait pour la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

25 M. Tadic (interprétation). - En fait, nous appliquions la quasi

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1 totalité des textes et règlements de la République de Bosnie-Herzégovine,

2 nous les avons adoptés. Et c'est la Présidence de la République de Bosnie-

3 Herzégovine qui avait voté ces différents textes législatifs. Mais c'est

4 également la Présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna qui a

5 adopté ces différents textes et règlements. Vous verrez que c'est bien le

6 cas dans le cadre de la loi de procédure pénale et dans le cadre du Code

7 de procédure pénale. Si vous examinez de près ces textes, il n'y a que

8 deux articles qui indiquent effectivement ce qui s'est passé.

9 Il est indiqué que cette loi régissant la procédure pénale et ce

10 Code de la procédure pénale sont repris par la Présidence de la République

11 de Bosnie-Herzégovine. Ces articles indiquent que ces textes ont été

12 publiés dans le Journal Officiel de la République de Bosnie-Herzégovine.

13 Il y a un autre article de ce Code qui indique que les textes entrent en

14 vigueur immédiatement.

15 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je n'ai qu'un souci en tête,

16 c'est que vous puissiez partir en temps et en heure, Monsieur Tadic.

17 Rappelez-vous ma question. Je vous

18 demande si les décisions rendues par le tribunal constitutionnel de

19 Sarajevo étaient considérées par des personnes telles que vous-même, des

20 juristes qualifiés, comme ayant une importance particulière ?

21 M. Tadic (interprétation). - Je ne sais pas.

22 M. Shahabuddeen (interprétation). - Bien, j'accepte votre

23 réponse.

24 M. Tadic (interprétation). - Je ne sais pas parce que je n'ai

25 pas vu ces décisions.

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1 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce qu'il vous aurait été

2 impossible de voir et de consulter ces décisions si vous aviez voulu le

3 faire ?

4 M. Tadic (interprétation). - Pour être tout à fait sincère, je

5 n'ai été informé que ces décisions avaient été rendues que beaucoup plus

6 tard. Vous savez, c'était la guerre, et il fallait bien essayer de sauver

7 sa propre peau.

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Bien, eh bien, abandonnons

9 ces questions relatives à la constitutionnalité de telle ou telle

10 décision. Revenons-en aux liens qui existaient entre le ministère de la

11 Défense et le colonel Blaskic.

12 A plusieurs reprises, dans le cadre de votre décision, vous avez

13 déclaré que le colonel Blaskic avait outrepassé les compétences qui lui

14 avaient été attribuées ?

15 M. Tadic (interprétation). - Effectivement.

16 M. Shahabuddeen (interprétation). - Pour autant que vous le

17 sachiez, le ministère de la Défense a-t-il pris des mesures de réprimandes

18 à l'égard du colonel Blaskic du fait précisément qu'il avait outrepassé

19 ses compétences dans le cadre de telle ou telle décision ?

20 M. Tadic (interprétation). - Je n'ai pas connaissance du fait

21 que de telles mesures aient été prises.

22 M. Shahabuddeen (interprétation). – Le membre du Bureau du

23 Procureur vous a soumis un certain nombre de documents, documents émanant

24 du colonel Blaskic et destinés à la police militaire. En fait, il

25 s'agissait d'ordres demandant à la police militaire de prendre un certain

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1 nombre de sanctions disciplinaires à l'encontre de certains individus.

2 Vous vous rappelez les documents qui vous ont été soumis, n'est-ce pas ?

3 M. Tadic (interprétation). - Oui.

4 M. Shahabuddeen (interprétation). - A votre connaissance, est-ce

5 que la police militaire a jamais fait objection à ces ordres, a-t-elle

6 jamais remis en cause les compétences du colonel Blaskic en matière de

7 délivrance de tels ordres.

8 M. Tadic (interprétation). – Non, je n'en ai pas connaissance.

9 M. Shahabuddeen (interprétation). - Le colonel Blaskic pouvait-

10 il bénéficier des services d'un juriste, de quelqu'un dont la formation

11 juridique lui aurait permis de savoir si, oui ou non, il outrepassait ses

12 compétences en prenant telle ou telle décision ?

13 M. Tadic (interprétation). - Je ne connais pas les personnes qui

14 travaillaient aux du colonel Blaskic et je ne sais pas quelle était la

15 formation de ces personnes.

16 M. Shahabuddeen (interprétation). – Maître Harmon vous a soumis

17 un certain nombre de textes relatifs au règlement de discipline militaire,

18 des documents promulgués par M. Mate Boban et publiés le 3 juillet 1992.

19 Vous avez dit, je crois, que c'était la première fois que vous aviez ces

20 documents sous les yeux ?

21 M. Tadic (interprétation). - C'est exact.

22 M. Shahabuddeen (interprétation). - Mais j'aimerais savoir

23 exactement quelle est votre opinion sur ces différents règlements ? Vous

24 avez vu –c'est ce que vous avez dit- ces textes pour la première fois dans

25 ce prétoire, mais vous ne remettez pas en question l'authenticité de ces

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1 différents textes et règlements ?

2 M. Tadic (interprétation). - Oui.

3 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous reconnaissez que ces

4 documents sont authentiques, mais vous affirmez simplement que c'est la

5 première fois que vous les voyez ?

6 M. Tadic (interprétation). - J'ai dit que jamais auparavant je

7 n'avais eu l'occasion

8 d'étudier ou de lire ces dispositions de règlement. Je ne remets pas en

9 question l'authenticité de ce document. Je ne dis pas qu'il s'agit d'un

10 faux. Loin de moi cette idée. Simplement, je dis que je n'ai pas lu ces

11 documents parce que jamais je n'ai ressenti le besoin de le faire.

12 M. Shahabuddeen (interprétation). - Voici maintenant une

13 question d'ordre plus général. Les objectifs de tel ou tel texte de loi

14 sont multiples. Mais partons d'une situation tout à fait simple. Est-ce

15 que dans de telles situations, la loi peut envisager une nouvelle

16 situation ou bien est-ce que la loi peut interdire qu'une situation qui se

17 présente ne puisse pas continuer à se présenter de la façon qu'elle le

18 fait ? Ou est-ce que la loi peut parfois accepter que la situation qui se

19 présente en des circonstances particulières est inévitable et est-ce que

20 la loi, dans ce cas-là, essaie de réglementer ce qui doit se produire dans

21 une telle situation ?

22 Est-ce que vous arrivez à comprendre ma question et pensez-vous

23 que j'analyse assez clairement et assez justement quelles sont les

24 fonctions de la loi ?

25 M. Tadic (interprétation). – Oui, bien évidemment les lois sont

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1 prévues pour régler telle ou telle situation et pour intervenir dans telle

2 ou telle situation.

3 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que d'après vous, les

4 lois en vigueur en Herceg-Bosna auraient pu reconnaître le caractère

5 inévitable d'une situation dans le cadre de laquelle un commandant doit

6 disposer d'un certain nombre de compétences en matière disciplinaire s'il

7 veut pouvoir exercer ses pouvoirs de façon efficace.

8 M. Tadic (interprétation). - Les lois essayaient d'apporter une

9 solution à différentes situations, essayaient de prévoir l'issue de telle

10 ou telle situation dans des circonstances tout à fait particulières, à

11 savoir un état de guerre.

12 Dans ce sens, il y a eu des modifications qui ont été

13 introduites dans certains textes de loi afin que ces textes correspondent

14 à ce qui pouvait se produire dans une situation de guerre.

15 Par exemple, la loi régissant la Procédure pénale prévoyait des

16 délais d'appel

17 beaucoup plus longs auparavant. Après la guerre, ces délais ont été

18 raccourcis, la composition des collèges de Juges a été revue et d'autres

19 mesures ont été prises afin que la loi puisse être plus efficace.

20 Les actions ou les sanctions disciplinaires qui étaient de la

21 compétence du commandant lui permettait de régler la situation de la façon

22 dont il l'entendait. Par les modifications introduites dans cette loi, on

23 a essayé de s'ajuster à la situation qui prévalait, mais toujours en ayant

24 en tête l'idée qu'il fallait que la loi soit respectée tout comme c'est le

25 cas dans une situation normale, dans une situation de paix.

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1 M. Shahabuddeen (interprétation). - Monsieur Tadic, j'espère que

2 vous pourrez prendre votre avion en temps et en heure. Je vous remercie.

3 M. Tadic (interprétation). - C'est moi qui vous remercie,

4 Monsieur le Juge.

5 M. le Président. - (inaudible)… afin que vous puissiez prendre

6 votre avion. Je remercie le Juge Shahabuddeen d'avoir posé un nombre de

7 questions qui sont au cœur de notre débat.

8 Est-ce que je me trompe si je dis que vos fonctions vous ont mis

9 très exactement au point de rencontre de problèmes de la justice, des

10 problèmes de la justice militaire et tout ceci en temps de guerre, en

11 janvier 1993 ?

12 M. Tadic (interprétation). - Monsieur le Président, je dirais

13 que votre interprétation de ma situation n'est pas celle que j'adopterais.

14 Je n'appartenais pas au système de justice militaire, moi,

15 j'étais chef adjoint du Département de la Justice et de l'administration.

16 C'était comme un secrétariat à la tête duquel il y avait un responsable.

17 Moi, je n'étais pas ce responsable. J'étais un des trois assistants de ce

18 responsable. J'avais pour tâche de mettre sur pied en Posavina les

19 structures judiciaires à la fois civile et militaire. Et c'est bien ce que

20 j'ai fait. En mars 1993, en Posavina, les structures militaires civiles

21 et militaires ont commencé à fonctionner.

22 M. le Président. - Est-ce que les structures militaires pour la

23 communauté croate de Herceg-Bosna, vous les avez élaborées de très très

24 près ? Est-ce que vous les avez supervisées, les structures de la justice

25 militaire ?

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1 M. Tadic (interprétation). - C'est le département de la Défense

2 qui avait la supervision sur les structures de justice militaire et sur

3 les bureaux du Procureur militaire. Que faisions-nous de notre côté ? Nous

4 essayions d'apporter les personnes compétentes pour pouvoir occuper ces

5 postes ; je pense aux Juges, aux Procureurs. Nous essayions de fournir

6 tout l'équipement nécessaire pour que ces institutions puissent

7 fonctionner ; je pense à des machines à écrire, des registres d'archives,

8 des bureaux. Nous essayions de fournir tous les éléments qui permettaient

9 ensuite à ces institutions de commencer à travailler parce que nous

10 devions intervenir au niveau logistique. Nous ne nous préoccupions pas des

11 scalaires de ces personnes. C'était le ministère de la Défense qui était

12 compétent à ce niveau-là. Nous, nous avons apporté une aide logistique.

13 M. le Président. - Au niveau de la justice militaire, est-ce que

14 vous avez donné des conseils ou porté des opinions au nom du ministère de

15 la Justice sur les textes élaborés par le ministère de la Défense, non pas

16 du tout ?

17 M. Tadic (interprétation). - Non.

18 M. le Président. - Peut-être vos lumières de juriste

19 pourraient-elles nous donner un éclaircissement sur le traitement dans le

20 Code pénal yougoslave du génocide ou des crimes de guerre ? Est-ce que

21 normalement, le Code pénal yougoslave punissait les crimes de guerre ? Et

22 les punit toujours je suppose ?

23 M. Tadic (interprétation). - Oui, absolument, ce sont les crimes

24 les plus graves qui puissent être commis.

25 M. le Président. - Est-ce qu'à votre avis, comme dans toutes les

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1 armées du monde, est-ce qu'un commandant en temps de guerre, un commandant

2 dans une zone opérationnelle comme l'était l'accusé, en temps de guerre,

3 a-t-il des pouvoirs de dénonciation, d'enquête et de déferrements devant

4 les Tribunaux militaires ? Oui ou non ?

5 M. Tadic (interprétation). - Non.

6 M. le Président. – Est-ce que je pourrais avoir la traduction ?

7 Je n'ai pas eu la traduction.

8 Interprète. – Pardon, monsieur le Président, le micro n'était

9 pas branché. Je répète. Le témoin déclare que le commandant pouvait faire

10 un rapport sur tel individu, mais non pas demander sa mise en détention,

11 sauf dans le cadre de l'article 27 qui prévoit qu'un individu, dont

12 l'identité est connue, peut être sujet à des mesures prises par le

13 commandant, dès lors que les actes commis l'ont été dans l'unité de ce

14 commandant.

15 M. le Président. - Est-ce que vous avez des lumières sur les

16 pouvoirs, sur ce que l'on apprend à des officiers militaires à l'académie

17 militaire quant aux crimes de guerre ?

18 M. Tadic (interprétation). - Je ne sais pas.

19 M. le Président. - Est-ce que, dans vos attributions, vous avez

20 été en contact avec les dirigeants politiques de la communauté croate de

21 Herceg-Bosna ?

22 M. Tadic (interprétation). - De temps à autre, cela m'arrivait,

23 oui.

24 M. le Président. - Est-ce que vous connaissiez leur projet

25 politique sur la constitution de cette communauté ?

Page 16741

1 M. Tadic (interprétation). - La communauté croate de Herceg-

2 Bosna a été créée avant que je ne rejoigne ces différentes structures. Je

3 dois souligner une chose, c'est que la Posavine n'a pas immédiatement été

4 intégrée dans la communauté croate de Herceg-Bosna. Elle n'y est entrée

5 que vers la fin de 1992, octobre, novembre, je ne sais plus exactement

6 quand.

7 La communauté croate existait déjà lorsque, moi, j'ai rejoint

8 ces différentes structures. Pour ce qui est des plans à plus long terme

9 des dirigeants politiques, je n'ai eu

10 aucune part à ces plans. Moi, j'essayais de réaliser mes fonctions du

11 mieux que je le pouvais.

12 M. le Président. - Est-ce que je me trompe si je dis que, dans

13 toutes les armées du monde, le règlement de discipline militaire est

14 connu. Il s'agit de punir de 60 jours le commandant opérationnel. Un

15 général a le droit de punir jusqu'à 60 jours d'arrêt. Ceci est connu. Est-

16 ce que vous êtes d'accord avec moi qu'ici, il ne s'agit pas du problème ?

17 Ce n'est pas la question. Nous savons tous que le général Blaskic avait

18 les pouvoirs pour quelqu'un qui ne le salue pas dans la cour lorsqu'il

19 passe ou qui ne fait pas son lit le matin dans sa chambrée. Toutes les

20 armées du monde connaissent le règlement de discipline militaire où l'on

21 prend des jours d'arrêt si on ne fait pas très bien ce que l'on a à faire.

22 Vous avez fait votre service militaire, monsieur Tadic ?

23 M. Tadic (interprétation). - Oui.

24 M. le Président. - Moi aussi.

25 M. Tadic (interprétation). - J'ai servi dans la JNA.

Page 16742

1 M. le Président. - Le problème n'est pas là. Nous sommes en

2 temps de guerre. Il y a un projet politique de la communauté de Herceg-

3 Bosna. Ma question est celle-ci. Est-ce que toute cette architecture de

4 règlements militaires est plutôt destinée à asseoir le pouvoir du

5 colonel Blaskic sur ses troupes ou en même temps, lui donne-t-elle le

6 pouvoir de punir les manquements graves aux lois de la guerre qui seraient

7 commis ? Il me semble que c'est la véritable question.

8 M. Tadic (interprétation). - Je ne se suis pas certain d'avoir

9 bien compris votre question. Est-ce qu'il avait des pouvoirs lui

10 permettant…

11 M. le Président. - Est-ce que toute cette grande architecture de

12 textes, que le Procureur nous a montrés, a été conçue uniquement pour

13 asseoir l'autorité hiérarchique de l'accusé sur toutes les structures

14 militaires qui dépendaient de lui, avec donc les éléments de discipline

15 importants, qui sont la force des armées, ou bien est-ce que ces mêmes

16 instruments

17 juridiques lui donnaient le pouvoir de poursuivre et enquêter sur les

18 crimes de guerre, le génocide, les crimes contre l'humanité qui sont

19 commis sous son autorité ? Est-ce que ma question est claire ?

20 M. Tadic (interprétation). – Oui, j'ai compris.

21 Lorsque j'ai vu tous ces documents, je me suis bien rendu compte

22 qu'il s'agissait là de la question de la responsabilité du supérieur

23 hiérarchique, qui est supposé instaurer ce système de responsabilité et de

24 contrôle au sein des troupes, surtout au vu des circonstances

25 exceptionnelles qui se présentaient. Parfois oui, il y a eu des cas où les

Page 16743

1 compétences qui étaient confiées à chacun étaient outrepassées parce que

2 ce n'était pas une armée professionnelle. C'était une armée en cours de

3 création. Nous en étions au tout début de la création de cette armée.

4 M. le Président. - L'armature juridique dont disposait, en temps

5 de guerre, le commandant d'une zone opérationnelle lui donnait-elle des

6 pouvoirs en la matière ?

7 M. Tadic (interprétation). - Non, il ne disposait pas de tels

8 pouvoirs. Ses compétences allaient jusqu'à un certain point. Les

9 compétences qui étaient les siennes étaient bien délimitées. Tout le

10 reste, ce sont d'autres entités qui en étaient responsables. On le voit

11 très bien au vu des règlements et des différents textes.

12 M. le Président. - Je pensais que vous répondriez comme cela.

13 Ma dernière question n'est pas une question mais c'est une

14 observation. Alors finalement, si j'ai bien compris ce que vous nous avez

15 dit, j'ai un peu l'impression que quand des faits graves -pas des petits

16 manquements à la discipline militaire-, quand des faits graves sont

17 commis, ou bien quand il s'en occupe il outrepasse ses droits, si j'ai

18 bien compris il ne devrait pas s'en occuper ; et quand il s'en occupe, et

19 il s'en est occupé -mettons à Ahmici-, alors là c'est la grandeur d'âme de

20 l'accusé qui fait qu'il s'en est occupé. Et là-dedans, vous qui êtes un

21 juriste, vous nous dites : "Il n'y a pas d'instrument juridique précis".

22 Alors ma question est celle-ci : est-ce que vous pensez que dans

23 les armées du monde civilisé, ne pensez-vous pas qu'il y a quand même des

24 instruments juridiques ?

25 M. Tadic (interprétation). - Je n'ai pas eu l'occasion de

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1 consulter d'autres textes, d'autres règlements. Pour moi, il est évident

2 que de tels domaines doivent faire l'objet de règlements très clairs :

3 tout crime doit faire l'objet d'une enquête et d'une sanction,

4 éventuellement.

5 Dans ce cas précis, est-ce que le colonel Blaskic a agi de façon

6 appropriée du point de vue des texte et du point de vue de la loi ? Je ne

7 sais pas exactement quoi dire parce que la loi sur la procédure pénale

8 envisage une certaine procédure Mais dans la pratique, toutes sortes de

9 problèmes se posaient quant à la mise à exécution de cette loi et c'est

10 bien ce qui s'est passé ici.

11 M. le Président. - Ou bien nous sommes dans la petite

12 discipline -et nous ne sommes pas dans le bon cas-, ou bien nous sommes

13 dans les choses très graves, et c'est par la bonne volonté de l'accusé,

14 par exemple, ou du général autre que l'accusé de s'en occuper. Mais il y a

15 tout un champ qui n'a pas été prévu. Alors je reviens à ce qu'a dit le

16 Juge Shahabuddeen : est-ce qu'il y avait quand même des juristes ?

17 M. Tadic (interprétation). - C'est quelque chose qu'il faudrait

18 étudier au niveau plus professionnel.

19 M. le Président. - Toutes ces réglementations ont été faites en

20 liaison avec le projet politique de la Constitution de la communauté

21 croate de défense, et évidemment peut-être qu'on ne pouvait pas donner aux

22 responsables militaires des pouvoirs importants vis-à-vis des crimes les

23 plus graves, étant donné la nature de la guerre qu'on faisait. Est-ce que

24 ce serait une interprétation ?

25 M. Tadic (interprétation). - Je peux vous donner la réponse

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1 suivante. On a toujours essayé de construire une structure civile

2 d'autorité dans la communauté croate d'Herceg-Bosna. Si on accordait trop

3 d'autorité au commandant, alors les structures civiles auraient été

4 remises en question.

5 Quant au contexte politique, je ne peux pas vous en dire plus

6 parce que je n'ai jamais occupé une position précise dans un parti

7 politique. Je n'ai jamais eu de poste à cet égard.

8 M. le Président. - Nous allons en rester là. Monsieur Tadic, je

9 vous remercie, et j'espère que vous arriverez à rentrer dans votre pays en

10 temps et en heure suffisants. Voilà, c'est achevé. Merci beaucoup, je le

11 dis au nom de mon collègue qui vous l'a également dit. Encore une fois;

12 toute notre gratitude pour être venu jusqu'à La Haye et avoir prolongé

13 votre séjour.

14 Monsieur Dubuisson, vous pouvez faire raccompagner le témoin ?

15 M. Dubuisson. - Oui, j'aimerais également connaître le sort

16 réservé aux pièces 568 et 569 du Procureur.

17 M. Harmon.(interprétation) - Oui, Monsieur le Président, je

18 voulais revenir sur ces documents et demander qu'elles soient versées au

19 dossier. Un de ces documents est un document clé.

20 M. le Président. - Y a-t-il des objections ?

21 M. Harmon.(interprétation) - Il n'y a pas d'objection.

22 M. Tadic (interprétation). - Monsieur le Président, Monsieur le

23 Juge, je suis heureux d'avoir réussi à vous aider quelque peu. Je vous

24 souhaite mes meilleurs voeux de réussite dans ce travail extrêmement dur

25 qui exige énormément de responsabilités, qui est un travail fort

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1 honorable.

2 M. le Président. - Merci, Monsieur Tadic .

3 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

4 Nous avons encore un peu de temps. Est-ce que M. le professeur

5 Jankovic est à notre disposition ?

6 Oui, Maître Hayman ? Monsieur Jankovic est là ?

7 M. Hayman (interprétation). - Oui, il est là. Et nous avons un

8 autre témoin qui sera disponible à 14 heures 30 après avoir écouté le

9 professeur. Nous avons donc un autre témoin pour cet après-midi. Je ne

10 sais pas s'il prendra tout l'après-midi mais il n'est pas encore ici.

11 M. le Président. - Donc nous terminons ce matin avec le

12 professeur Jankovic.

13 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, simplement

14 un point d'ordre. Je voudrais bien comprendre la procédure adoptée à

15 l'égard du professeur. D'après ce que j'ai compris, il va faire un exposé

16 au Tribunal, et puis vous-même et le Juge Shahabuddeen lui poserez des

17 questions.

18 Ensuite, monsieur Nobilo et moi-même, nous n'avons pas le droit

19 de poser des questions au témoin, mais, d'après ce que j'ai compris, nous

20 aurons la possibilité d'intervenir. C'est correct ?

21 M. le Président. - Sur les conseils de mon éminent collègue,

22 nous avons légèrement modifié le format juridique de la saisine. Nous

23 avons préféré, plutôt que de le reconvoquer comme amicus curiae ou comme

24 expert, nous utilisons tout simplement l'article 98, c'est-à-dire que nous

25 le citons d'office à comparaître. Dès lors, il était témoin à nouveau. Si

Page 16747

1 vous voulez bien, et en plein accord avec mon collègues, vous lui poserez

2 des questions. L'idée est que ces questions soient brèves, pas trop

3 longues. Surtout qu'on ne recommence pas à faire intervenir le Professeur

4 sur tout ce qu'il a dit.

5 Il va nous faire un exposé. C'est peut-être cela qui va vous

6 changer. Ce sont les juges qui vont lui demander directement son exposé

7 critique, critique au sens large, son exposé sur le schéma qui avait été

8 joint à la déclaration du témoin W. C'est cela, monsieur Dubuisson ?

9 M. Dubuisson. - Tout à fait.

10 M. le Président. – Puis, bien entendu, vous poserez les

11 questions que vous

12 souhaitez poser, ainsi que la défense. Comme il s'agit d'un témoin de la

13 défense, nous commencerons par Me Nobilo, puis par vous. Ensuite, les

14 Juges poseront éventuellement des questions. L'idée étant qu'en une

15 trentaine de minutes nous devrions avoir terminé. Il ne s'agit pas de

16 recommencer toute l'audition du professeur qui, vous le savez, est un

17 homme très savant en matière d'explosifs. L'idée est de maintenir une

18 durée un peu contingentée.

19 Voilà, nous pouvons donc faire introduire le témoin.

20 Oui. Merci, monsieur le Juge Shahabuddeen. Je précise que ce

21 temps ne sera pas décompté sur celui de la défense.

22 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président. – Bonjour, monsieur le Professeur. Vous êtes

24 reconvoqué au titre de l'article 98. Je vais vous redemander de prêter

25 serment. Vous vous levez. Vous avez peut-être une formule, monsieur

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1 l'huissier ?

2 M. Jankovic. - Je déclare solennellement que je dirai la vérité,

3 toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président. – Merci, monsieur le Professeur. Merci d'avoir

5 bien voulu rester à la disposition du Tribunal. Asseyez-vous.

6 Vous allez faire l'exposé qui vous a été demandé de faire par

7 rapport au schéma, ce qui correspond d'ailleurs tout à fait à vos

8 compétences. Ensuite, la défense vous posera des questions qu'elle

9 souhaitera vous poser ; l'accusation ensuite. Puis, les juges,

10 éventuellement, vous poseront des questions. Et cela sera terminé. Nous

11 espérons terminer avant 13 heures. Combien de temps vous faut-il pour

12 exposer vos observations ?

13 M. Jankovic. – Cinq à dix minutes.

14 M. le Président. - Parfait. Nous vous écoutons.

15 Prenez votre temps et exposez votre schéma.

16 M. Jankovic. - Il s'agit de ce document-là. D'abord, comme vous

17 le voyez, les échelles ne sont pas respectées sur ce document. Vous avez

18 ici 8 800 mètres et vous avez ici, 7 500 mètres. Vous voyez que sur cette

19 échelle, 8 800 mètres est plus grand que 7 500 mètres.

20 Ensuite, vous voyez ici une hauteur. J'ai regardé sur la carte.

21 Le chiffre de cette hauteur est exact. Il s'agit du sommet d'une montagne.

22 Elle se trouve exactement dans la direction est-ouest de Zenica. Cela

23 devait être la trajectoire dans le plan vertical qui se trouve dans la

24 direction est-ouest.

25 Voilà cette carte. Voilà ce sommet. Cela se trouve vraiment dans

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1 cette direction. Mais l'autre sommet, celui-ci qui est de 600 mètres,

2 région de Brankovac, ce n'est pas tout à fait dans ce plan, c'est un peu

3 plus au nord de ce plan, donc ce n'est pas tout à fait la coupure de la

4 direction est-ouest.

5 Cette trajectoire, qui est dessinée ici, devait être comparée

6 avec les images que je vous avais montrées hier "I" et "C". "I" pour

7 OF462, pour ce projectile d'origine russe, et "C" pour le projectile M76.

8 Prenons par exemple celui-ci. J'ai aussi fait le calcul

9 exactement dans la direction est-ouest. C'est important puisqu'il y a

10 l'influence de la rotation de la terre dont on doit tenir compte. Ici, les

11 échelles sont respectées, puisque c'est fait par l'ordinateur.

12 Vous voyez ce sommet où il se trouve, vous voyez que la hauteur

13 est bien au-dessus de ce point. L'autre dont on parle, 600 m, cela n'a

14 aucune importance à cette distance qui était notée dans le document

15 original, donc à la distance que la bouche de 1 800 m. Sur 1 800 m, vous

16 avez la hauteur de 1 519 m. Donc, ce n'est absolument pas cela. C'est bien

17 trois fois plus haut.

18 Ici, c'est 800 m la hauteur pour le projectile M 66, 3 788, si

19 c'est 800, cela fait cinq, six fois plus haut. Sur ce dessin, cela devrait

20 être cinq ou six fois plus haut. Donc je dirai que ce n'est même pas un

21 bon croquis. Cela donne une mauvaise impression, mauvaise orientation.

22 C'est à peu près la même chose pour l'autre projectile. Je peux

23 vous répéter. Les chiffres sont différents. Vous voyez où se trouve le

24 sommet, le sommet de la trajectoire. Voilà, le sommet de la montagne et le

25 sommet de la trajectoire. C'est la même chose ici, au début de la

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1 trajectoire. Donc en comparant, on voit bien que... J'ai essayé sur la

2 copie de ce document, on ne peut même pas dans cette échelle présenter les

3 résultats exacts. L'échelle n'est même pas respectée. Tout ce que j'ai

4 essayé de faire, cela n'allait pas.

5 Ma conclusion serait de comparer ce document que vous m'avez

6 donné avec ces deux schémas sur lesquels, puisqu'ici les échelles sont

7 respectées, j'ai rapporté ces points en question.

8 Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire.

9 M. le Président. - Tout d'abord, je vous remercie, puisque vous

10 avez passé vingt-quatre heures de plus à La Haye pour vous livrer à tous

11 ces calculs.

12 M. Jankovic. - C'était un honneur pour moi.

13 M. le Président. - Est-ce que les parties veulent faire des

14 observations ? Maître Nobilo, vous avez des observations à faire ? Ou

15 Maître Hayman ?

16 M. Nobilo (interprétation). - Puisque nous avons une nouvelle

17 procédure devant nous, je ne sais pas si on ne devrait pas d'abord donner

18 la parole à l'accusation. Ce sont d'abord eux qui posent les questions en

19 général. Ce n'est que lorsque nous appelons nos témoins, mais nous n'avons

20 pas appelé ce témoin, c'est le Tribunal qui l'a appelé.

21 M. le Président. - Pour que les Juges, qui eux-mêmes sont

22 habiles aussi, ne puissent pas voir ce qui est sous-jacent à votre

23 question. Soyons sérieux une seconde. Nous avons demandé à ce témoin, qui

24 est votre témoin, de venir faire une critique scientifique d'une pièce de

25 l'accusation. Si vous voulez bien faire vos observations, je suppose que

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1 vous en avez quelques-unes. Bien entendu, si vous devez reprendre, nous

2 vous laisserons la parole. Pour l'instant, est-ce que vous avez des

3 observations ?

4 Peut-être n'avez-vous pas d'observations ? Il n'est pas

5 obligatoire de faire des observations, Maître Nobilo.

6 M. Nobilo (interprétation). - Nous n'avons pas d'observations à

7 faire, étant donné que nous ne sommes pas en guerre. Je crois qu'il est

8 important de respecter la procédure. Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons

9 pas d'observations à faire. Est-ce que nous aurons le droit de

10 réintervenir après ?

11 M. le Président. - Nous vous donnerons le droit de répliquer.

12 Quant à la leçon que vous faites aux Juges sur le respect de la procédure,

13 il en sera tout à fait tenu compte, mais je vous dirai que, très

14 modestement, c'est notre mission et notre fonction de faire respecter la

15 procédure depuis le début du procès, Maître Nobilo. Croyez bien que nous y

16 veillons.

17 Maître Cayley ?

18 M. Cayley (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

19 Oui, comme c'est le cas, mon collègue se retrouve en position

20 avantageuse, mais je respecterai votre décision, Monsieur le Président. Je

21 n'ai que très peu de questions à poser au témoin.

22 Professeur, vous êtes d'accord que ce diagramme n'est pas du

23 tout conforme à l'échelle ? L'échelle n'est pas réaliste, n'est-ce pas ?

24 M. Jankovic. - C'est ce que j'ai dit.

25 M. Cayley (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi si je

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1 dis que ce document n'est qu'une illustration de la direction d'un obus,

2 direction de l'ouest allant vers l'est. C'est tout ce que ce diagramme

3 montre, n'est-ce pas ?

4 M. Jankovic – Non, il ne montre pas cela. Il montre seulement

5 que le projectile passe au dessus de la montagne Vranjaca. Mais si nous

6 tenons compte qu'il part de Prahulje, Puticevo, alors vous avez raison.

7 De Prahulje vers Vranjaca, c'est de l'est à ouest.

8 M. Cayley (interprétation). – Je pense, comme vous l'avez bien

9 souligné, que la hauteur réelle de la trajectoire est beaucoup plus élevée

10 que celle indiquée ici sur ce diagramme, de 820 mètres et de 600 mètres,

11 n'est-ce pas ?

12 M. Jankovic – Oui, j'ai montré.

13 M. Cayley (interprétation). - Donc, Professeur, en fait, ce

14 diagramme démontre simplement qu'il s'agissait là des deux points les plus

15 élevés que l'obus devait survoler. Il ne représente pas la trajectoire

16 réelle de l'obus, n'est-ce pas ?

17 M. Jankovic - Les échelles sont très très mal respectées.

18 Puisque la hauteur de la montagne est de 800 mètres et le sommet de

19 4 000 mètres, et ces deux points sont presque l'un à côté de l'autre.

20 C'est tout à fait différent.

21 M. Cayley (interprétation). - Donc, comme vous l'avez déjà dit,

22 Professeur, ce document n'est pas à l'échelle, il se contente d'être

23 illustratif. L'échelle n'est pas réaliste, n'est-ce pas ?

24 M. Jankovic - Si vous me permettez, je dirai que c'est une

25 mauvaise illustration.

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1 M. Cayley (interprétation). - La ligne qui va de l'arme au point

2 d'impact, ce n'est pas la trajectoire de l'obus, n'est-ce pas ?

3 M. Jankovic – Sur ce diagramme, ce n'est pas.

4 M. Cayley (interprétation). - En fait, la ligne de trajectoire

5 au point le plus élevé aurait été d'environ 5 000 mètres, n'est-ce pas ou

6 quelque chose comme cela ?

7 M. Jankovic – Répétez, s'il vous plaît, la question.

8 M. Cayley (interprétation). – La hauteur réelle de la

9 trajectoire de cet obus, au point maximal, à la hauteur maximale, aurait

10 été de 5 180 mètres, n'est-ce pas ?

11 M. Jankovic - Pour le projectile M76, la hauteur est de 3 788.

12 Pour l'obus OF 462, la hauteur est de 4 506 mètres.

13 M. Cayley (interprétation). – Quelle est la hauteur de la

14 trajectoire avec l'OF 462 ?

15 M. Jankovic - Je viens de le dire, 4 506 mètres.

16 M. Cayley (interprétation). - Est-ce qu'il s'agit là d'un

17 projectile à charge complète ou avec charge additionnelle ?

18 M. Jankovic - Je vous ai donné ces chiffres pour la vitesse

19 initiale, 735 mètres, c'est donc la vitesse maximum.

20 M. Cayley (interprétation). - Donc, la ligne sur ce diagramme ne

21 fait que représenter le point maximal en termes de hauteur au-dessus

22 duquel l'obus aurait dû survoler afin d'atteindre Zenica et non pas sa

23 trajectoire réelle ?

24 M. Jankovic – Faisons attention à ce que nous disons.

25 Pour l'obus OF 470, j'ai perdu l'image...

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1 M. le Président. – S'il y a un moment où il ne fallait pas

2 perdre les images, c'était bien maintenant, monsieur le Greffier. Je ne

3 voudrais pas avoir à faire revenir le témoin.

4 M. Dubuisson. - Il semblerait qu'il y a un léger problème

5 technique. Nous allons y remédier.

6 M. le Président. - Vous avez une autre question à poser...

7 M. Jankovic – Je peux donner un commentaire sans l'image. Ce que

8 je vous ai montré tout à l'heure, c'est l'image réelle qu'aurait eu ce

9 projectile avec cette charge la plus grande possible.

10 M. le Président. - C'est votre schéma ?

11 M. Jankovic – Oui, c'est mon schéma, c'est le schéma "I" et la

12 hauteur sur ce schéma est de 4 506 mètres. Ce n'est pas la plus grande

13 hauteur que peut avoir ce projectile. Il s'agit d'un obusier. Un obusier

14 peut tirer avec des angles très élevés jusqu'à 65 degrés. A ce moment-là,

15 il peut avoir une hauteur de l'ordre de 6 000 mètres à peu près.

16 M. le Président. - Et à ce moment-là on perd sur la distance.

17 M. Jankovic. - Oui, à ce moment-là, la distance est beaucoup

18 plus courte.

19 M. Cayley (interprétation). - Professeur, je pense que nous

20 sommes tous d'accord pour dire que la trajectoire actuelle de l'arme était

21 bien plus haute que les 600 ou 800 mètres. Ce sur quoi j'insiste, c'est

22 sur cette ligne qui apparaît sur la pièce 230. Cela représente le point le

23 plus élevé que l'obus aurait dû survoler pour atteindre sa cible, n'est-ce

24 pas ?

25 M. le Président. - Sur la pièce controversée, c'est cela,

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1 Maître Cayley ? D'accord.

2 M. Jankovic. - Quelle est la question sur laquelle je dois

3 répondre ?

4 M. le Président. - Je pense qu'il faut remettre le diagramme de

5 la pièce qui est critiquée sur le rétroprojecteur et peut-être vous

6 reprenez votre question, Maître Cayley, pour que ce soit bien clair pour

7 le témoin.

8 M. Cayley (interprétation). - Professeur, êtes-vous d'accord

9 avec moi pour dire que la seule chose que ce diagramme montre, ce sont les

10 points physiques, les points réels les plus élevés sur terre que l'obus

11 devrait survoler afin d'atteindre la cible indiquée à droite du

12 diagramme ? Cela ne montre pas la trajectoire réelle de l'obus, n'est-ce

13 pas ?

14 M. Jankovic. - Oui, je suis d'accord.

15 M. Cayley (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions,

16 Monsieur le Président. Merci.

17 M. le Président. – Maître Nobilo, est-ce que les questions de

18 l'accusation vous ont inspiré pour maintenant ?

19 M. Nobilo (interprétation). - Comme d'habitude.

20 Monsieur le Professeur, examinez ce diagramme, si vous le voulez bien. Le

21 canon a été dessiné ici ; la ligne va du canon jusqu'à la région de Zenica

22 et le magasin de cette ville. Que voulait montrer le témoin W en dessinant

23 cette ligne ? Que voulait-il montrer ? Quel était son objectif et non pas

24 quelles étaient les informations qu'il avait ? Est-ce qu'il voulait

25 montrer s'il avait mis un canon d'un côté et la position où l'obus est

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1 tombé de l'autre, et cela relié par une ligne ?

2 M. Jankovic. - J'ai compris que c'est la trajectoire. C'est

3 comme cela que je l'ai

4 considéré et je les ai comparées avec mes trajectoires.

5 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que le terme "trajectoire

6 balistique" est correct pour décrire cette ligne ? Est-ce que c'est le

7 terme qu'on utilise habituellement ?

8 M. Jankovic. - C'est un terme qu'on utilise. Mais que signifie

9 exactement ce terme au point de vue technique, ça c'est autre chose. Je ne

10 veux pas entrer dans ces détails.

11 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Professeur. Le terme

12 "trajectoire balistique" est suffisant pour nous. J'en viens maintenant à

13 notre dernière question. Quelle est votre opinion de ce dessin ? Que

14 pensez-vous de l'expertise d'une personne qui fait un tel dessin, un tel

15 diagramme pour un Tribunal international ? Que pensez-vous quant à son

16 professionnalisme et à l'expertise professionnelle d'un tel témoin ?

17 M. Jankovic. - Je pense que ce n'est pas un homme qui pouvait

18 donner une expertise, qui ne pouvait pas parler de la balistique

19 extérieure, absolument pas.

20 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

21 C'est là toutes nos questions.

22 M. Shahabuddeen (interprétation). - Une petite question,

23 Monsieur le Professeur. Vous aurait-il été possible de dessiner ce

24 diagramme en respectant les échelles réelles pour que l'on puisse voir la

25 trajectoire réelle du projectile ?

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1 M. Jankovic. - Oui, et c'est exactement ce que j'ai fait sur les

2 diagrammes "I" et "C". J'ai tout à fait respecté les échelles réelles,

3 quoique j'ai apporté avec la main maintenant, ici, le sommet de cette

4 montagne, mais en essayant de respecter l'échelle. Vous voyez ici le

5 sommet de cette montagne et vous voyez combien la trajectoire est au-

6 dessus. Cela, c'est à l'échelle réelle.

7 La même chose ici, n'est-ce pas, sur les deux diagrammes. Ces

8 diagrammes sont directement sortis de l'ordinateur.

9 M. Shahabuddeen (interprétation). - Oui, très bien, je parle en

10 fait du document que vous nous avez présenté, du diagramme présenté ce

11 matin. Auriez-vous pu le dessiner en respectant les échelles réelles.

12 M. Jankovic. - Excusez-moi, voulez-vous m'expliquez un peu plus.

13 Je ne comprends pas. Ces diagrammes, je les ai faits à l'échelle qui est

14 notée ici. Vous voyez 1 kilomètre correspond à peu près à 1 centimètre. A

15 l'échelle réelle, c'est impossible.

16 M. Shahabuddeen (interprétation). - Cela aurait été impossible,

17 je comprends bien.

18 M. le Président. - Une précision. L'angle d'élévation, au

19 départ, du tir est certainement très important. C'est l'artificier qui le

20 décide en fonction de la cible, d'après les tables de tir ?

21 M. Jankovic. - Exact.

22 M. le Président. - Je n'ai plus le schéma sous le yeux, le

23 schéma controversé. Je ne dis pas critiqué, mais controversé. Quel était

24 l'angle de tir qui avait été choisi.

25 M. Jankovic. - Il n'est pas marqué là.

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1 M. le Président. - C'était peut-être en complément de la

2 question posée par mon collègue, le juge Shahabuddeen. Je n'arrive pas à

3 bien lire. Vous, quand vous avez choisi ces angles de tir, vous les avez

4 choisis de façon arbitraire ou vous les avez choisis en fonction des

5 16 kilomètres qui les séparaient de Zenica, je suppose ?

6 M. Jankovic. – Exactement.

7 M. le Président. - Vous avez reconstitué en arrière, le

8 processus ?

9 M. Tadic (interprétation). - Exactement.

10 M. le Président. - Bien écoutez, s'il n'y a pas d'autres

11 observations.

12 Monsieur Dubuisson ? Oui, maître Cayley ?

13 M. Cayley (interprétation). - Je pense que les diagrammes que le

14 professeur a présentés devraient être versés au dossier parce que le

15 professeur a ajouté certaines marques au document 230 qui pourraient être

16 utiles aussi bien à l'accusation, qu'à la défense et aux Juges.

17 M. le Président. – Peut-être que la défense ne réfutera pas que

18 ces deux pièces soient cotées sur le plan de la défense, je suppose ?

19 Je répète. Je pense que la défense ne verra pas d'objection,

20 cette fois-ci, à ce que les deux plans rectifiés par son témoin soient

21 cotés en termes défense et non pas accusation ? Nous sommes d'accord ?

22 M. Nobilo (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le

23 Président. Nous sommes d'accord.

24 M. le Président. – Ainsi, je pense que je respecte la procédure,

25 Maître Nobilo.

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1 Nous devons, je crois, dire avec le sourire et surtout avec

2 beaucoup de gratitude au Professeur Jankovic qui a bien voulu accepter de

3 rester à la disposition de la justice internationale que nous

4 représentons, de bien vouloir rester à La Haye vingt-quatre heures de

5 plus. Merci beaucoup.

6 Je vois que le greffier se tourne vers moi. J'ai dû faire une

7 erreur encore.

8 M. Dubuisson. – Non. Je voudrais simplement préciser, aux fins

9 du compte rendu, que le schéma controversé est la pièce 230 du Procureur

10 et que les pièces sur lesquelles le témoin s'est basé portent le n° D526.

11 M. le Président. – Il y a deux pièces.

12 M. Dubuisson. – Oui, mais j'attire également l'attention sur le

13 fait que puisque ce témoin comparait aujourd'hui sur la base de

14 l'article 98, il serait peut-être bon de créer une liste des pièces à

15 conviction de la Chambre et que les deux documents qui a été annotés par

16 le témoin, ici, notamment avec la notation des sommets, soient répertoriés

17 comme étant la pièce C1.

18 M. le Président. – Pourquoi "C" ?

19 M. Dubuisson. – "C" pour la Chambre.

20 M. le Président. – Maître Nobilo, avec votre accord, je vais

21 vous retirer votre cotation. Vous êtes d'accord, maître Hayman ?

22 M. Hayman (interprétation). – Nous en remettons au jugement du

23 Tribunal.

24 M. le Président. – Merci, monsieur le Professeur. Nous allons

25 maintenant suspendre pour la pause du déjeuner. Si vous voulez bien, nous

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1 reprendrons à 14 heures 45 avec la présentation de votre témoin, maître

2 Hayman et maître Nobilo.

3 L'audience est suspendue.

4 L'audience est suspendue à 12 heures 50.

5 L'audience est reprise à 14 heures 45.

6 M. le Président. - Nous reprenons l'audience. Monsieur le

7 Greffier, vous faites introduire l'accusé, s'il vous plaît.

8 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

9 Maître Nobilo ?

10 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin

11 suivant de la défense souhaiterait comparaître dans le cadre d'une

12 audience à huis clos et souhaiterait qu'un pseudonyme lui soit attribué.

13 Je peux vous exposer les raisons motivant cette demande dans le cadre

14 d'une audience à huis clos.

15 M. le Président. - Nous allons procéder au huis clos pour que

16 vous nous exposiez les raisons, n'est-ce pas. A moins qu'il n'y ait pas

17 d'opposition de la part de l'accusation. Si vous vous êtes mis d'accord

18 avant, ce n'est pas la peine de perdre de temps. Maître Kehoe ?

19 M. Kehoe (interprétation). - Pas d'objection, Monsieur le

20 Président, cela ne pose pas de problème.

21 M. le Président. - Bien, huis clos total et nous introduisons le

22 témoin qui aura un pseudonyme. Lequel ?

23 M. Dubuisson. - Ce serait le témoin DV.

24 M. le Président. - On fait introduire le témoin DV, mais on

25 procède au huis clos avant, s'il vous plaît.

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1 L'audience se poursuit à huis clos.

2 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

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10 Pages 16761 – 16819 expurgées en audience à huis clos

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25 L'audience est levée à 17 heures 15.

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