1 Le mercredi 16 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Témoin, je voudrais vous rappeler la déclaration que vous avez faite au

8 début de votre déposition et vous dire qu'elle est toujours en vigueur.

9 Maintenant, Monsieur Saxon, y a-t-il quelques questions spécifiques que

10 vous souhaitiez évoquer dès maintenant ou est-ce que vous êtes prêt à

11 continuer ?

12 M. SAXON : [interprétation] Je suis prêt à poursuivre, Monsieur le

13 Président. Il y a deux questions qui ont trait au témoin. Je voudrais

14 simplement confirmer que le témoin, ses écouteurs sont liés à

15 l'interprétation en albanais, est-ce que vous pouvez nous comprendre,

16 Témoin M-012 ?

17 R. [aucune interprétation]

18 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que l'on peut confirmer également que

19 nous sommes en audience publique.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

21 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

23 LE TÉMOIN: TÉMOIN M-012 [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Interrogatoire principal par M. Saxon : [Suite]

26 Q. [interprétation] Témoin M-012, lorsque nous avons commencé hier, vous

27 avez décrit ce qui vous était arrivé, ainsi qu'à certains de vos voisins,

28 au poste de police de Mirkovci. Vous vous rappelez cela ?

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Je n'ai pas entendu l'interprétation de votre réponse.

3 R. Oui.

4 Q. Avez-vous jamais vu un homme du nom d'Atulla Qaili au poste de police

5 de Mirkovci ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous connaissiez bien Atulla Qaili ?

8 R. Très bien.

9 Q. Pourriez-vous décrire dans quel état était M. Qaili lorsque vous l'avez

10 vu -- attendez, je ralentis un petit peu.

11 Lorsque vous avez vu Atulla Qaili où étiez-vous et où était M. Qaili,

12 dans quelle partie du poste de police ?

13 R. Atulla Qaili se trouvait avec moi dans le garage du poste de Mirkovci

14 et il se trouvait dans un état très grave.

15 Q. Pourriez-vous être un peu plus précis ? Pourriez-vous décrire quel

16 était l'état de M. Qaili du point de vue physique ?

17 R. Oui. Son état, du point de vue physique, était extrêmement mauvais, si

18 affreux que pour moi il est difficile de le décrire. Je ne pouvais pas en

19 croire mes yeux lorsque je l'ai vu. Voir dans quel état il avait été

20 réduit. Il était couvert de sang tout partout, il n'y avait pas un endroit

21 de son corps qui ne fut couvert de sang. Il était incapable de parler.

22 Q. Est-ce que vous avez essayé d'aider d'une manière quelconque M. Qaili ?

23 R. J'ai essayé, mais il n'y avait rien à faire. Nous nous trouvions dans

24 une situation telle qu'il était impossible pour nous de faire quoi que ce

25 soit pour lui. Tout ce que nous avons pu faire c'était de mettre notre

26 couvre-chef sur sa tête.

27 Q. Témoin M-012, écoutez bien ma question et répondez brièvement à cette

28 question, puis attendez la question suivante. Je pense qu'on va pouvoir

1 régler ce point-ci assez brièvement.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Vous dites que vous avez essayé d'aider M. Qaili. Qu'est-ce que vous

4 avez fait de précis pour aider cet homme ?

5 R. J'ai placé sa tête sur mes genoux et j'ai essayé d'arrêter

6 l'hémorragie. Il avait une très forte hémorragie à la tête.

7 Q. Est-ce que M. Qaili a été capable de vous dire quelque chose ?

8 R. Non, non il n'a pas pu.

9 Q. Qu'est-il arrivé à M. Qaili, là dans le garage, si vous le savez ?

10 R. La même chose qui nous est arrivée à tous, est arrivée à M. Qaili. Il a

11 été frappé, battu, maltraité, de la même manière que nous l'avons été tous,

12 tous ceux qui se trouvaient dans le garage du poste de police.

13 Q. Est-ce que M. Qaili est resté dans le garage avec vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Finalement, que s'est-il passé, qu'est-ce qui est arrivé à M. Qaili ?

16 R. Pour finir, on l'a emmené et on l'a envoyé en un lieu inconnu. Nous

17 avons demandé que des médecins viennent pour le soigner, nous avons demandé

18 une première fois, une deuxième fois, rien ne s'est passé. La troisième

19 fois, ils sont venus et ils l'ont emmené, ils l'ont emporté, mais nous ne

20 savons pas où ils l'ont emmené.

21 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que l'on

22 puisse montrer au témoin la pièce 205, de la liste 65 ter. Il s'agit d'une

23 photographie que l'on trouve à l'intercalaire 4 des documents qui vous ont

24 été remis.

25 Q. Témoin, regardez un instant la photographie que vous avez devant vous

26 sur l'écran. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui est sur cette

27 photographie ?

28 R. Oui.

1 Q. Qui est cette personne ?

2 R. Atulla Qaili.

3 Q. Dans la matinée du 12 août, avant que la police ne se rende à la

4 maison, est-ce que c'était l'apparence d'Atulla Qaili ? Il avait l'air --

5 R. Non.

6 Q. Quel était son apparence ?

7 Q. Il avait l'air d'une personne tout à fait normale. Il était en très bon

8 état.

9 M. SAXON : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

10 photographie comme élément de preuve, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle est versée au dossier.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P187,

13 Monsieur le Président.

14 M. SAXON : [interprétation]

15 Q. Combien de jours avez-vous passés au poste de police de Mirkovci, si

16 vous vous en souvenez ?

17 R. Oui, je m'en souviens. Au poste de police de Mirkovci, je suis resté du

18 dimanche au mercredi -- non, je me corrige, au mardi.

19 Q. Avant le moment que vous avez décrit où vous n'aviez plus votre

20 pantalon et vos sous-vêtements à un moment donné dans la maison de Brace,

21 est-ce que vous avez pu obtenir quelques vêtements à un moment donné ?

22 R. Non, j'ai continué de façon continue à demander qu'on me donne des

23 vêtements, mais personne ne m'a rien donné.

24 Q. Est-ce que vos voisins vous ont apporté de l'aide, les voisins qui se

25 trouvaient avec vous au poste de police de Mirkovci ?

26 R. L'un d'entre eux m'a donné un sous-vêtement.

27 Q. Vous dites que vous êtes resté au poste de police de Mirkovci jusqu'au

28 mardi. Si vous vous en souvenez, où êtes-vous allé le mardi, en

1 l'occurrence il devait s'agir du 14 août ?

2 R. Le 14 août, ils nous ont envoyés devant le tribunal, le tribunal de

3 Skopje.

4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous aller à

5 huis clos partiel, très brièvement ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

8 Monsieur le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. SAXON : [interprétation] Lorsqu'on vous a transporté jusqu'au tribunal

3 de Skopje, est-ce que vous savez quel était le nom de ce tribunal ? Est-ce

4 que vous savez le nom du tribunal où vous avez été emmené ?

5 R. Tout ce que j'ai su, c'était qu'on disait "le tribunal", un tribunal

6 simplement. Je n'en sais pas davantage.

7 Q. Lorsque vous-même et certains de vos voisins êtes arrivés au tribunal,

8 que s'est-il passé à ce moment-là lorsque vous êtes arrivés ?

9 R. Nous avons là aussi été frappés par la police de Macédoine.

10 Q. Que portaient les policiers macédoniens ?

11 R. Certains d'entre eux étaient en uniforme, d'autres en civil.

12 Q. Vous dites que vous avez été frappés. Avec quoi avez-vous été frappés ?

13 R. Avec ce qu'ils avaient sous la main, avec des morceaux de caoutchouc.

14 Nous avons reçu des coups de pied, enfin, tout ce qu'ils pouvaient faire

15 nous --

16 Q. Pendant qu'on vous frappait, est-ce que ces policiers vous ont dit

17 quelque chose pendant qu'ils vous frappaient ?

18 R. Ils nous ont dit : "C'est de votre faute, c'est pour cela que vous êtes

19 ici. Vous êtes les coupables."

20 Q. Est-ce qu'on vous a emmenés à l'intérieur du tribunal ?

21 R. Oui.

22 Q. Sans énoncer leurs noms, y avez-vous vu là quelqu'un que vous

23 connaissez à l'intérieur ?

24 R. Non.

25 Q. Alors que s'est-il passé ?

26 R. Alors, ils ont commencé notre procès.

27 Q. Témoin M-012, où vous a-t-on emmené ?

28 R. A l'intérieur de la salle d'audience.

1 Q. Quand on vous y a emmené, qui s'y trouvait ?

2 R. Il y avait les membres du tribunal, le procureur et un avocat qu'ils

3 avaient désigné pour me défendre.

4 Q. Lorsque vous dites "les juges", est-ce que vous voulez parler d'un juge

5 ?

6 R. Oui.

7 Q. Lorsque vous êtes entré dans cette salle d'audience et que vous avez vu

8 ces personnes, vous étiez dans quel état ?

9 R. Moi, j'étais en très mauvais état. Je pouvais à peine me tenir debout.

10 Q. Y avait-il une discussion entre ces personnes lorsque vous êtes entré

11 dans cette salle ?

12 R. Oui.

13 Q. De quoi parlaient-ils ?

14 R. Ils parlaient de moi.

15 Q. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis, s'il vous plaît ? De

16 quoi discutaient-ils à votre sujet ?

17 R. Est-ce que je peux répondre de façon détaillée ? Ils discutaient à mon

18 sujet et se demandaient pourquoi je n'avais pas de vêtements, pourquoi

19 j'avais des blessures, et s'ils me relâchaient, ce que diraient les

20 journaux à ce sujet ? L'un d'entre eux a dit : "Renvoyez-le en détention

21 pour 30 jours. Peut-être que son état va s'améliorer, et à ce moment-là on

22 verra ce qu'on en fait."

23 Q. Pourquoi, si vous avez entendu cela, est-ce que ces personnes étaient

24 préoccupées à l'idée de ce qui se passerait si vous étiez relaxé ?

25 R. Parce que j'étais dans un état de santé très précaire. J'avais le corps

26 couvert de blessures. J'étais couvert d'ecchymoses. Un de mes yeux était

27 pratiquement fermé. J'avais des problèmes de rein. Mes pieds étaient très

28 douloureux. Comme je l'ai dit, j'étais dans un très, très mauvais état.

1 Q. Ce sur quoi j'aurais besoin de votre aide si vous pouvez, s'il vous

2 plaît, vous avez dit que ces personnes qui parlaient ont dit quelque chose

3 : "S'ils me relâchent, que diront les journaux à ce sujet." De quels

4 journaux voulez-vous parler ?

5 R. Je veux parler des journaux locaux ou des journaux internationaux. Ils

6 auraient pu écrire quelque chose sur le traitement que nous avions subi,

7 parce qu'en fait nous avions besoin de soins médicaux et non pas d'être

8 emmenés au tribunal ou d'être envoyés en prison. C'est à l'hôpital que nous

9 aurions dû être, vu notre état, parce que nous étions dans un état très

10 grave. C'est difficile pour moi de vous décrire cela.

11 Q. Ces messieurs, que vous ont-ils dit, s'ils vous ont dit quelque chose ?

12 R. Ils nous ont dit qu'ils nous emmèneraient en détention dans le service

13 de détention provisoire, ensuite ils m'ont demandé comment il se faisait

14 que j'avais de telles ecchymoses et blessures sur tout le corps.

15 Q. Lorsque vous vous trouviez dans cette salle d'audience avec ces

16 personnes, quelles accusations ont été faites contre vous ?

17 R. Je n'ai entendu aucune accusation. Je sais simplement qu'on nous a

18 envoyés pour 30 jours en détention à la prison de Shutka.

19 Q. Juste pour éclaircir les choses, est-ce qu'à un moment quelconque le 12

20 août, vous aviez une arme, une arme à feu sur vous ?

21 R. Absolument pas.

22 Q. Est-ce que vous aviez des munitions ?

23 R. Non.

24 M. SAXON : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin ce qui se

25 trouve à l'intercalaire 5 de votre classeur, et je voudrais demander que

26 cette pièce à conviction ne soit pas diffusée au public, parce que nous

27 sommes en audience publique, cela risquerait de faire identifier le témoin.

28 Il s'agit de la pièce numéro 10.25 de la liste 65 ter. Le numéro ERN est le

1 0463-8824.

2 Q. Témoin, je souhaiterais que vous jetiez un coup d'oeil à la version

3 macédonienne du document qui se trouve du côté droit de votre écran

4 d'ordinateur.

5 L'INTERPRÈTE : Micro pour l'Accusation.

6 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi.

7 Q. Témoin M-012, je souhaiterais que vous jetiez un coup d'œil du côté

8 droit de l'écran de l'ordinateur qui est devant vous où se trouve la

9 version macédonienne du document.

10 Est-ce que vous pouvez lire ce qui est là en langue macédonienne ?

11 R. Oui.

12 Q. Ce document dit, en haut de la page : "Ministère de l'Intérieur, OVR

13 Cair." C'est daté du 12 août 2001, Skopje. On voit comme objet "Certificat

14 de biens temporairement saisis" et on peut lire : "Le 12 août 2001, au

15 poste de police de Mirkovci," et cetera, puis là, on voit un nom. Je ne

16 vais pas le dire pour le moment parce que nous sommes en audience publique.

17 S'agit-il bien de votre nom ?

18 R. Oui.

19 Q. Né - date de naissance. C'est bien votre date de

20 naissance ?

21 R. Oui

22 Q. Ensuite, on lit : "La personne autorisée," puis il y a un blanc, "a

23 saisi les biens suivants et les a reçus en garde temporaire." A la ligne 1,

24 on voit : "41 balles Thompson calibre 45"; "fusil automatique Thompson"

25 dans la version anglaise. Est-ce que vous voyez cela ?

26 R. Oui, je vois.

27 Q. Est-ce que vous aviez ces balles en votre possession le 12 août ?

28 R. Non, nous ne les avions pas.

1 M. SAXON : [interprétation] La régie, pourrait-elle, s'il vous plaît, nous

2 montrer mieux le bas du document en version macédonienne. Je vous remercie,

3 c'est très bien.

4 Q. Sur la droite, nous voyons une signature. Au milieu, il y a un cachet.

5 Puis, sur la gauche, on lit : "Ces effets ont été saisis à", ensuite, on

6 voit le nom de la personne. Pourriez-vous nous dire s'il s'agit de votre

7 nom. C'est bien votre nom qui est écrit ici ?

8 R. Oui, c'est mon nom, mais ce n'est pas ma signature.

9 Q. Donc vous n'avez pas signé ce document ?

10 R. Non, je n'ai pas signé.

11 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser ces

12 documents au dossier.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A l'intercalaire 10 [comme

14 interprété], nous avons la pièce qui est déjà devenue une pièce à

15 conviction, la pièce P46, Monsieur Saxon. Lorsque vous avez demandé le

16 versement d'un grand nombre de documents du Procureur, ceci en a fait

17 partie.

18 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

19 n'étais pas au courant de l'existence d'une décision rendue à ce sujet. Il

20 est temps que j'en prenne connaissance.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, cela vous fera un petit peu de

22 lecture de chevet, Monsieur Saxon, ceci vous empêchera de dormir pendant

23 quelque temps.

24 M. SAXON : [interprétation] C'est très bien, Monsieur le Président. Mon

25 épouse est en déplacement, donc c'est une bonne excuse.

26 Q. [aucune interprétation]

27 L'INTERPRÈTE : Le micro n'était pas branché.

28 M. SAXON : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

1 Q. Revenons maintenant au 14 août, vous étiez au tribunal de Skopje. Est-

2 ce que vous pouvez, s'il vous plaît, essayer de vous rappeler cela ?

3 M. SAXON : [interprétation] Je vais vous montrer l'intercalaire 6, c'est la

4 pièce 10.37 sur la liste de 65 ter, ERN 0463-8846 jusqu'à 8847. Puis-je

5 juste préciser, avant d'aller de l'avant, que la dernière pièce a été

6 versée sous pli scellé.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, ainsi que celle-ci qui constitue

8 une partie de P46 également.

9 M. SAXON : [interprétation] Je vois très bien. Je demanderais, s'il vous

10 plaît, que ceci ne soit pas diffusé à l'extérieur du prétoire.

11 Q. Témoin M-012, vous voyez le document sur la droite à l'écran ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est un document où on peut lire la date en haut, le 14 août 2001,

14 nous voyons un nom écrit ici, pouvez-vous confirmer que c'est bien votre

15 nom qui figure sous la date ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous voyez qu'il est écrit : "Velce Pancevski, Dobre Efremovski, Rumena

18 Kostadinova" ?

19 R. Oui.

20 M. SAXON : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche la deuxième

21 page, s'il vous plaît ?

22 Le document qui s'affiche à l'écran ne semble pas être le document

23 dont nous aurions besoin. Il nous faudrait la deuxième page de la

24 déclaration, 0463-8847 devrait être le numéro de ce document. Il me semble

25 qu'il s'affiche.

26 Q. Je ne vous poserai que quelques questions, Monsieur le Témoin M-012,

27 sur ce que l'on trouve ici. Il est dit au début du texte : "Commencé à 15

28 heures 40." Puis dans le deuxième paragraphe, il est dit : "Conformément à

1 l'article 210, alinéa 2, l'accusé a été informé que le procureur a émis une

2 demande sur le fait qu'il faut diligenter une enquête et en proposant le

3 placement en détention."

4 Vous le voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Et la phrase suivante : "Ainsi, il existe un doute fondé qu'il a commis

7 un crime ou délit, un crime de terrorisme conformément à l'article 313."

8 R. Oui.

9 Q. Pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous avez jamais fait

10 partie d'un groupe terroriste ?

11 R. Jamais. Je n'ai jamais été membre d'un groupe ou d'un parti politique

12 quel qu'il soit.

13 Q. Est-ce que vous avez jamais commis un acte de terrorisme ?

14 R. Jamais.

15 Q. Mais là, on vous accuse de ce genre de conduite; est-ce exact ?

16 R. Oui. Ils m'accusent. Ils peuvent écrire ce qu'ils veulent. C'est ce

17 qu'ils font sur cette feuille de papier, mais ceci ne me concerne pas,

18 puisque je suis un citoyen loyal de cet Etat. J'ai les mains propres. Je

19 n'ai rien fait.

20 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, maintenant examiner le

21 paragraphe au milieu de la page qui est un peu long. On trouve dans la

22 deuxième phrase : "L'accusé a déclaré devant ce tribunal, devant le juge

23 d'instruction."

24 M. SAXON : [interprétation] S'il vous plaît, peut-on nous montrer le

25 paragraphe qui suit, le grand paragraphe qui suit, qui commence par : "Au

26 titre de l'article 3." Voilà, c'est bien. Dans la version macédonienne, il

27 faudrait descendre un petit peu. Voilà. Encore un petit peu.

28 Si vous agrandissez ici, le témoin va pouvoir le lire. Voilà, c'est

1 très bien. Merci.

2 Q. Monsieur le Témoin, on lit dans ce paragraphe que vous dites : "J'ai

3 été amené ici après avoir été frappé et battu par la police." Avant de

4 poursuivre, il est dit aussi : "Le témoin a déclaré devant ce tribunal,

5 devant le juge d'instruction : 'On m'a amené ici, battu par la police à

6 cause de l'incident qui s'est produit le dimanche 12 août 2001.'"

7 Le texte se lit comme suit : "J'ai des blessures sur mon visage. Mon

8 œil droit est fermé à cause de l'hématome, et bleu. Je vois mal. Je ne vois

9 plus bien sur mon œil droit. Mon nez a été blessé. En particulier, j'ai des

10 douleurs au niveau des reins. J'ai été battu sur tout mon corps.

11 Aujourd'hui, on m'a amené devant ce tribunal, devant le juge d'instruction

12 vêtu seulement d'un tee-shirt et de mon linge de corps," et cetera, et

13 cetera.

14 Est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, Monsieur M-012, si ceci

15 correspond à peu près aux blessures que vous avez reçues à l'époque ? Cette

16 description est-elle conforme ?

17 R. Oui.

18 Q. Si vous examinez le bas de la page, vous voyez qu'il y a le mot

19 "accusé," en langue macédonienne. Est-ce que vous le voyez ?

20 R. Oui.

21 Q. Il semble y avoir une signature sous le mot "accusé." Vous la voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Témoin M-012, est-ce votre signature ?

24 R. Non.

25 M. SAXON : [interprétation] On peut retirer le document à présent, s'il

26 vous plaît.

27 Q. Monsieur le Témoin M-012, vous a-t-on emmené quelque part après le

28 tribunal; et si oui, où ?

1 R. Après le tribunal, on m'a emmené à la prison de Shutka.

2 Q. Qui vous a emmené à la prison de Shutka ?

3 R. La police.

4 Q. Vous étiez tout seul à ce moment-là ou est-ce qu'on a transféré

5 d'autres détenus avec vous ?

6 R. Il y en avait d'autres, d'autres prisonniers également.

7 M. SAXON : [interprétation] Je voudrais qu'on passe à huis clos partiel,

8 Monsieur le Président, un instant, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

11 Messieurs les Juges, nous sommes à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. SAXON : [interprétation]

28 Q. Quand vous êtes arrivés à la prison de Shutka, vous-même et les autres

1 membres de ce groupe, que s'est-il passé une fois arrivés sur place ?

2 R. Lorsque nous sommes arrivés là-bas, ils nous ont donné l'ordre de

3 donner une déclaration écrite disant que nous aurions été battus par nos

4 villageois, mais je ne voulais pas faire cela. Je voulais dire la vérité, à

5 savoir que c'est la police qui nous a battus; et ce qui nous est arrivé à

6 la prison c'est la même chose que précédemment, la police nous a battus de

7 nouveau à la prison.

8 Q. Essayons d'avancer plus lentement. Vous dites : "Ils nous ont donné

9 l'ordre de faire une déclaration," dans laquelle vous alliez affirmer que

10 ce sont des gens du même village, vos villageois, qui vous avait battus,

11 est-ce que vous savez qui vous a donné l'ordre de faire cela ? Vous

12 connaissez l'identité de la personne ?

13 R. Oui, je le connais très bien. Vous voulez que je donne son nom ?

14 Q. Oui.

15 R. On l'appelait le commandant Zivko.

16 Q. Pendant que vous étiez en prison, est-ce que vous avez reçu des soins

17 médicaux; si oui, lesquels ?

18 R. Puis-je répondre ? Je n'ai reçu aucun traitement médical si ce n'est

19 les pilules que l'on appelle analgin, ils ont nettoyé mes yeux avec une

20 sorte d'aérosol ou une sorte de liquide. Mis à part cela, je n'ai pas été

21 soigné.

22 Q. Vous avez passé combien de temps en prison ?

23 R. Quatre mois.

24 Q. Témoin M-012, pendant que vous étiez dans la prison de Shutka, parmi

25 les gens de la police ou les employés du ministère de l'Intérieur, est-ce

26 qu'il y a eu quelqu'un qui serait venu vous poser des questions au sujet de

27 ce qui s'est passé le 12 août, ou plutôt, après le 12 août ?

28 R. Non.

1 Q. Un représentant du bureau du Procureur ou un juge d'instruction, est-ce

2 que vous avez vu venir qui que ce soit qui vous aurait posé des questions

3 au sujet de ces événements pendant que vous étiez en prison ?

4 R. Non.

5 Q. Une fois relâché de cette prison au bout de quatre mois, est-ce que

6 parmi les gens de la police, du ministère de l'Intérieur, le bureau du

7 Procureur, le juge d'instruction, est-ce que qui que ce soit a essayé de

8 prendre contact avec vous pour vous poser des questions au sujet de ces

9 événements ?

10 R. Non, pas du tout, jusqu'à ce jour, personne n'est venu poser des

11 questions.

12 Q. Lorsque vous dites "personne" vous vous référez au gouvernement

13 macédonien, vous voulez dire personne représentant le gouvernement

14 macédonien ?

15 R. Oui. Aucun représentant du gouvernement macédonien.

16 Q. Il faudra maintenant que l'on remonte un petit peu dans le temps et que

17 l'on parle de cette journée du 12 août, le dimanche 12 août et préciser

18 quelque chose.

19 Vous avez dit que vous-même et d'autres personnes qui se sont

20 trouvées dans la cave de votre maison ont vu arriver la police. Donc la

21 police est arrivée là-bas, j'aimerais savoir s'il y avait aussi des femmes

22 avec vous dans cette cave où vous vous êtes trouvé au moment où la police

23 est arrivée ?

24 R. Non. Il n'y avait pas de femmes dans la cave où je me suis trouvé, mais

25 il y en a eu dans une maison voisine, dans la cave de celle-là.

26 Q. Est-ce que vous pourriez juste nous aider à comprendre une chose. Pour

27 quelle raison, les hommes et les femmes n'étaient-ils pas tous dans une

28 même cave ?

1 R. Parce que l'autre cave était plus sûre.

2 Q. Quelle cave était plus sûre ? La cave où était les hommes ou celle où

3 se sont trouvées les femmes ?

4 R. La cave où se sont trouvées les femmes.

5 Q. A un moment donné, est-ce qu'il est arrivé que les hommes se rendent

6 pour quelque temps auprès des femmes dans leur cave ?

7 R. Oui, sans arrêt puisqu'ils avaient peur. On allait les voir pour voir

8 comment elles allaient, on jouait un petit peu avec les enfants pour qu'ils

9 n'aient pas trop peur.

10 Q. Témoin, après ce que vous est arrivé en août 2001, est-ce que vous

11 éprouvez toujours des séquelles de la manière dont vous avez été traité ?

12 R. Si vous pouviez répéter la question ce serait bien, je ne vous ai pas

13 compris.

14 Q. C'est ma faute. Je ne suis pas bien exprimé.

15 Vous avez mentionné des blessures que vous avez reçues le 12 août

16 2001, ainsi que pendant les jours qui ont suivi. Depuis, est-ce que vous

17 pouvez nous dire comment vous vous portez, quel est votre état de santé ?

18 R. Oui. Je suis en très mauvais état, ma santé est très mauvaise. J'ai des

19 maux de tête sans arrêt, j'ai mal dans mon corps et ces blessures ne seront

20 jamais guéries. Je ne crois pas, je ne pense pas que ces séquelles

21 disparaîtront.

22 Q. Est-ce que vous dormez bien, vous arrivez à dormir ?

23 R. Je ne dors pas du tout. Vous ne me croirez pas mais j'ai des problèmes

24 de sommeil.

25 Q. Avant le 12 août, est-ce que vous aviez ces mêmes difficultés, ces

26 mêmes problèmes que vous venez de nous décrire avant le 12 août 2001 ?

27 R. Je n'avais jamais eu de problèmes de santé auparavant. J'avais un corps

28 qui était pur comme du cristal. Je ne m'étais jamais rendu auprès d'un

1 médecin, je n'en avais pas besoin. J'étais en parfaite santé sur le plan

2 physique et mental.

3 Q. Avant le 12 août, étiez-vous en mesure de travailler régulièrement ?

4 R. Mais bien sûr que oui, régulièrement.

5 Q. Depuis le mois d'août 2001, êtes-vous capable de travailler

6 régulièrement ?

7 R. Non.

8 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

9 questions pour ce témoin, à ce stade.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.

11 Maître Residovic.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur M-012. Je suis Edina Residovic, je

15 représente ici, M. Ljube Boskoski.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaite poser quelques questions pour

17 lesquelles j'aurais besoin d'un huis clos partiel, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

20 huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 922-925 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document n'est pas affiché pour le

19 public pour le moment, seulement les photographies le sont. Tant que vous

20 posez des questions en faisant attention, je pense que nous pouvons rester

21 en audience publique.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Après que le texte a été traduit, est-il vrai que vous avez signé, non

24 seulement la première page de votre déclaration, mais toutes les autres

25 pages de votre déclaration ?

26 R. Je ne m'en souviens pas. Peut-être que je les ai signées, mais je ne

27 m'en souviens pas.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre maintenant

1 au témoin la deuxième page de ce texte. Il s'agit de la page 1D0513.

2 Je m'excuse, Madame, Messieurs les Juges. Il se peut que nous devions

3 passer maintenant au document 65 ter 1D39, page 1D0467 -- non, il s'agit de

4 la page 1 467 pour la version macédonienne. Est-ce que nous pourrions voir

5 la page 1D0467 [comme interprété] ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On me dit qu'il y a un problème

7 technique temporaire que d'aucuns essayent de régler, ce qui fait que l'on

8 ne peut pas voir le document que vous voulez voir affiché à l'écran.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bien. Alors, je ne vais plus chercher ces

10 cotes pour ne pas retarder le débat. Le témoin nous dit qu'il ne s'en

11 souvient pas. En lui montrant la page, j'espérais pouvoir lui rappeler

12 cela.

13 J'aimerais maintenant que l'on montre un document 65 ter. Il s'agit du

14 document 1D39, page 1D074; dans la version macédonienne, il s'agit de la

15 page 1D0485.

16 Q. Témoin M-012, est-ce que vous reconnaissez votre signature sur cette

17 page ?

18 R. Oui.

19 Q. Lorsque vous avez fait cette déclaration et la déclaration que vous

20 avez faite plus tard à l'intention des enquêteurs du Procureur, est-il

21 exact qu'après que cette déclaration vous a été lue, vous avez signé la

22 déclaration indiquant que tout ce qui était contenu dans la déclaration

23 correspondait à ce dont vous vous souveniez, que vous aviez dit la vérité

24 en fonction de ce qui s'était passé; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. La deuxième déclaration que vous avez faite aux enquêteurs du Procureur

27 est une déclaration que vous avez faite le 4 novembre 2004; est-ce exact ?

28 R. Je ne me souviens pas de la date.

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin

2 le document de la liste 65 ter, le document 1D40, page 1D0487.

3 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

5 M. SAXON : [interprétation] Si cela peut être utile à ma consoeur, si cela

6 peut accélérer la procédure, le Procureur est tout à fait en mesure

7 d'accepter les dates des déclarations, si cela est utile.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera certainement utile à la

9 Défense. Maître Residovic, M. Saxon vient de vous dire qu'il est tout à

10 fait en mesure d'accepter les dates des déclarations.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci. Alors, je ne pense pas qu'il soit

12 utile d'afficher les documents que j'avais mentionnés auparavant.

13 Q. Est-il également exact, Monsieur M-012, de dire que cette année en

14 avril, à Ljuboten, vous avez vu les documents qui vous ont été montrés par

15 les enquêteurs du Tribunal du TPIY et que les observations que vous aviez à

16 faire à propos de ces déclarations ont été consignées par écrit, ensuite

17 vous avez également signé les observations que vous avez faites à propos

18 des documents qui vous avaient été montrés ?

19 R. Oui.

20 Q. Après que l'on vous ait montré ces documents, vous avez apporté des

21 corrections à ces déclarations précédentes et vous avez également fait des

22 observations; est-ce exact ?

23 R. Oui, il se peut que je l'aie fait. Il y avait certainement des

24 coquilles ou des erreurs de traduction.

25 Q. Merci. Nous allons maintenant passer aux questions qui vous ont été

26 posées hier par mon confrère à propos des événements.

27 Lorsque vous avez répondu aux questions posées par mon confrère à propos

28 des gens qui vous ont demandé de sortir de la cave de la maison (expurgé)

1 (expurgé) vous avez dit qu'il s'agissait de la police. Et une question vous a

2 été posée à ce moment-là, on vous a demandé de décrire les uniformes, et

3 vous avez dit en réponse à cette question qu'il s'agissait d'uniformes de

4 camouflage, d'uniformes noirs et de tout autre type d'uniformes portés par

5 la police tel que cela est indiqué à la page 70 du compte rendu d'audience

6 qui n'a pas été encore révisé. Vous vous souvenez avoir dit cela ?

7 R. Oui.

8 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez une expurgation, Monsieur

10 Saxon ?

11 M. SAXON : [interprétation] Tout à fait.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous y avions songé. On s'en est déjà

13 occupé.

14 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, je vous remercie d'être aussi

16 circonspect. Je vais essayer de ne pas mentionner de nom maintenant.

17 Q. Monsieur, est-il exact que vous aviez reconnu les uniformes portés par

18 ces personnes, mais vous les avez reconnus surtout du fait de la couleur

19 des uniformes, c'est ce que vous avez dit lors de la réponse apportée à la

20 question qui vous a été posée ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur M-012, est-il exact qu'à ce moment-là l'armée de la République

23 de la Macédoine portait à la fois des uniformes de camouflage et des

24 uniformes noirs ? Vous le saviez, cela ?

25 R. Je ne sais pas ce qu'il en était de l'armée. Moi, je ne savais pas que

26 l'armée portait des uniformes noirs.

27 Q. Dites-nous, Monsieur M-012, si je vous disais qu'en 2001 vous ne

28 connaissiez pas la structure de l'armée, vous ne connaissiez pas non plus

1 la structure de la police de la République de Macédoine; est-ce exact ?

2 R. Ce n'est pas vrai. Je le savais parce que je connaissais ces structures

3 parce que j'habite là-bas.

4 Q. Donc, Monsieur M-012, vous voulez nous dire que vous connaissiez toute

5 l'organisation et la structure de l'armée et de la police de la République

6 de Macédoine, en 2001 vous saviez cela ?

7 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question ? Je n'ai pas tout à

8 fait saisi.

9 Q. Oui. Vous avez déclaré que vous connaissiez ces structures parce que

10 vous habitiez là-bas, alors ce que j'aimerais savoir si je vous ai bien

11 compris. Car, vous voulez nous dire qu'en 2001, vous connaissiez la

12 structure complète et l'organisation complète de la police et de l'armée de

13 la République de Macédoine. Est-ce que c'est ce que vous venez de confirmer

14 ?

15 R. Non, non.

16 Q. Donc vous ne connaissiez pas l'organisation, la structure de l'armée ou

17 de la police à ce moment-là ?

18 R. Si, je le sais. Je ne sais pas ce que vous voulez que je vous dise à ce

19 sujet.

20 Q. Je vais être un peu plus précise peut-être. Est-ce que vous saviez

21 quelles étaient les compétences et les attributions spéciales qui

22 incombaient aux organes individuels de la police ou à l'organe individuel

23 de l'armée de la République de Macédoine; vous saviez cela ?

24 R. Non.

25 Q. Merci. Si je vous disais que vous ne saviez non plus que les organes de

26 la République de la Macédoine avaient pour devoir de mener à bien une

27 enquête; est-ce que vous en conviendriez avec moi ?

28 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

2 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que la question pourrait être précisée

3 parce que dans la traduction il était question de "devoir de diligenter une

4 enquête." Est-ce que ma consoeur pourrait préciser ce dont elle parle ?

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je pense que nous avons en effet

6 besoin d'une précision.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur M-012, en tant que citoyen de la République de la Macédoine,

9 est-ce que vous saviez que seuls les tribunaux sont habilités à diligenter

10 des enquêtes ?

11 R. Non, je n'étais pas informé de cela, mais normalement c'est ce qu'un

12 tribunal devrait faire.

13 Q. La question est comme suit : au vu de votre réponse, est-il exact de

14 dire que vous ne connaissiez pas toutes les compétences qui incombaient aux

15 organes chargés de mener à bien des enquête en République de Macédoine;

16 est-ce exact ?

17 R. C'est la responsabilité des tribunaux de mener à bien des enquêtes.

18 D'après ce que je sais, cela doit être fait par les tribunaux.

19 Q. Merci. Mais vous ne saviez pas quel était l'organe supérieur aux

20 tribunaux en République de Macédoine ?

21 R. Non.

22 Q. Au vu de votre profession et au vu de la vie que vous meniez à

23 Ljuboten, vous ne saviez pas, à l'époque, quelles étaient les attributions

24 et les compétences des procureurs en République de Macédoine ?

25 R. [inaudible]

26 Q. La réponse n'a pas été consignée au compte rendu d'audience.

27 R. [aucune réponse verbale]

28 Q. Vous ne saviez pas non plus qui était l'organe suprême ou l'organe

1 supérieur au procureur en République de Macédoine; est-ce exact ?

2 R. Je sais qu'il y a le ministère de la Justice qui dirige le travail des

3 bureaux du procureur. Je pense qu'il appartient au ministère de le faire,

4 parce qu'il y a le ministère de la Justice dans tous les Etats et ce

5 ministère doit guider, orienter le travail effectué par le bureau du

6 procureur. Cela, je le sais très bien.

7 Q. Monsieur M-012, je voudrais que nous reprenions une question précédente

8 parce que les interprètes nous ont indiqué que la réponse que vous avez

9 apportée à l'une de mes questions n'a pas été consignée au compte rendu

10 d'audience. Donc, je vous demanderais d'y répondre à nouveau à cette

11 question.

12 Je vous avais dit qu'au vu de votre profession et au vu de la vie que vous

13 meniez à Ljuboten, je vous avais demandé s'il était exact qu'en 2001, vous

14 ne saviez pas quelles étaient les attributions et les compétences du

15 procureur ou des procureurs en République de Macédoine. Est-ce que vous

16 pourriez répondre à nouveau parce que votre réponse n'a pas été consignée

17 au compte rendu d'audience.

18 R. Les attributions et les pouvoirs conférés au bureau du procureur

19 doivent être connus du ministère de la Justice parce que cela fait partie

20 de sa compétence puisque c'est l'un de ses organes.

21 Q. Mon estimé confrère vous a posé des questions à propos de votre arrivée

22 au tribunal de Skopje, à ce moment-là vous aviez mentionné le fait qu'il y

23 avait des policiers présents. Dites-moi, est-il exact que vous ne savez pas

24 à quel organe est rattachée la police qui était opérationnelle dans les

25 tribunaux ?

26 R. La police est placée sous la compétence du ministère de l'Intérieur.

27 C'est l'un de ses organes; alors que, pour ce qui est des tribunaux, ils

28 dépendent de la compétence du ministère de la Justice. Cela, je le sais, je

1 le sais très bien.

2 Q. Plus tard, vous avez indiqué que vous aviez été placé en prison et que

3 c'est là que vous avez trouvé la police, ou plutôt, des gardes ?

4 R. Non, non. Il s'agissait des gardes de la prison. Je fais référence

5 lorsque je parle de "police", je fais également référence aux gardes de la

6 prison, les gardiens de la prison parce qu'ils portaient également

7 l'uniforme.

8 Q. Vous ne savez pas non plus quel est l'organe supérieur pour les

9 gardiens de prison et d'ailleurs pour la prison proprement parlé; est-ce

10 que cela est exact ? Vous le savez, ou vous ne le savez pas cela ?

11 R. Oui, je sais quel est l'organe supérieur, je sais en fait que c'est le

12 ministère de l'Intérieur qui a cette responsabilité dans la prison ainsi

13 que dans les tribunaux, d'ailleurs. Cela je le sais très bien.

14 Q. Si la législation de la République de la Macédoine était différente de

15 ce que vous nous dites dans le cadre de votre déposition, vous vous en

16 tiendriez toujours à la réponse que vous venez d'apporter.

17 R. Je ne comprends pas votre question, est-ce que vous pourriez être plus

18 précise, je vous prie ?

19 Q. Non, je retire cette question, je ne vais pas la poser parce que la

20 connaissance que vous avez de la législation est telle que vous n'êtes

21 probablement pas en mesure de répondre complètement à ma question.

22 Alors, Monsieur M-012, nous allons maintenant passer à d'autres questions.

23 Hier, ainsi qu'auparavant, vous avez discuté avec les enquêteurs de

24 l'Accusation.

25 En tant que citoyen de la République de Macédoine, vous saviez qu'en

26 2001, il existait un conflit entre différents groupes albanais, notamment

27 dans les régions de Tetovo et de Kumanovo et que ces événements faisaient

28 l'objet de diffusion par le réseau de la télé macédonienne; est-ce exact ?

1 R. Oui, j'en ai entendu parler.

2 Q. Vous saviez également que du fait de la détérioration de la situation

3 en matière de sécurité et de la crise dans le pays, l'armée de la

4 République de Macédoine avait déployée ses forces autour du village de

5 Ljuboten; est-ce que cela est exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous savez que l'armée de Macédoine a agi de la sorte du fait de

8 l'importance stratégique de la zone de Ljuboten, Skopska Crna Gora ainsi

9 que les versants sur lesquels se trouve situé le village de Ljuboten. Vous

10 savez que tout cela représentait une importance stratégique pour la

11 sécurité de la ville de Skopje ?

12 R. Oui.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, peut-être

14 que ce serait le moment parfait pour faire la pause, parce que je vais

15 ensuite commencer à poser toute une série de questions qui portent sur

16 Ljuboten.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Nous devons avoir notre première

18 pause à cause des bandes d'enregistrement. Nous reprendrons à 11 heures.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 04

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

22 Maître Residovic.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur M-012, avant que nous ne parlions de Ljuboten, j'aimerais vous

25 demander une petite précision à propos des questions précédentes.

26 Lorsque mon estimé confrère vous a posé des questions à propos de

27 l'interrogatoire dans le tribunal, on vous a montré le procès-verbal de cet

28 interrogatoire, vous vous en souvenez ?

1 R. Je ne comprends pas votre question, vous pourriez peut-être la répéter

2 ?

3 Q. Mon confrère de l'Accusation, lors de l'interrogatoire principal vous a

4 montré un procès-verbal du juge d'instruction du tribunal de Skopje. Est-ce

5 que vous vous souvenez que mon confrère vous a montré cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez à ce moment-là déclaré qu'il y avait le juge, le procureur

8 et, si je vous avais bien compris, un avocat qui étaient présents; est-ce

9 exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez répondu à ma question en disant que vous saviez que l'organe

12 supérieur du bureau du procureur était le ministère de la Justice et que

13 cela était de notoriété publique; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous devez savoir qu'en 2001, le ministre de la Justice en Macédoine

16 était M. Hixhet Mehmeti; vous le saviez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais vous demander ce que vous savez probablement, à savoir le 10

19 août 2001, pas très loin de Ljuboten, au niveau de Ljubotenski Bacila,

20 c'est le nom d'une localité, une mine terrestre a provoqué le décès de

21 plusieurs membres de l'armée de la République de la Macédoine et que

22 plusieurs autres ont été blessés. Vous le saviez cela ?

23 R. Nous avons entendu parler de cet événement dans les médias et la

24 télévision, mais cet endroit n'est pas proche, c'est à 10 kilomètres

25 environ de Ljuboten.

26 Q. Les nouvelles concernant la mine terrestre qui avait été placée et les

27 conséquences indiquaient clairement que cette mine avait été placée par des

28 terroristes albanais; est-ce exact ?

1 R. Je ne sais pas qui a posé ces mines, mais les deux parties en cause

2 devraient savoir qui l'a fait. Moi, j'étais un simple civil. Je m'occupais

3 de ma famille, je n'étais pas intéressé à ces questions.

4 Q. Peut-être que ma question n'était pas suffisamment claire, Témoin M-

5 012. Je ne dis pas que vous savez, mais est-il exact que les médias et la

6 télévision, et d'autres médias, ont informé le public que ces mines avaient

7 été placées là par les terroristes albanais ?

8 R. Je ne me souviens pas.

9 Q. N'est-il pas vrai, Témoin M-012, qu'à cette date-là, des individus

10 armés qui avaient participé au fait de placer cette mine sont entrés dans

11 le village de Ljuboten ?

12 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

13 Q. Est-il exact, Témoin M-012, que ce jour-là, le vendredi 10 août 2001,

14 les individus qui ont participé à la pose de cette mine sont entrés dans le

15 village de Ljuboten ?

16 R. C'est un mensonge. Il n'y avait personne de ce genre à Ljuboten. Ce

17 massacre a été le seul qui a été commis à Ljuboten et seuls des civils ou

18 des habitants de Ljuboten, des hommes, des femmes, des personnes âgées, des

19 enfants, se trouvaient à Ljuboten. Personne d'autre ne se trouvait à

20 Ljuboten. Quels que soient les renseignements que vous me présentez, c'est

21 inexact.

22 Q. Est-il exact, Témoin M-012, que la situation a eu pour conséquence des

23 troubles parmi la population et qu'une partie des habitants de Ljuboten

24 sont partis le vendredi et le samedi ?

25 R. Que voulez-vous dire ?

26 Q. Une partie des habitants de Ljuboten ont quitté Ljuboten.

27 R. Oui, ceux qui pouvaient partir sont partis. Ils sont partis à cause des

28 fusillades, des tirs de différentes armes utilisées par l'armée

1 macédonienne et la police.

2 Q. Est-il exact que votre femme et votre jeune fils ont également quitté

3 Ljuboten ?

4 R. Oui.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je présente mes excuses, il faut expurger

6 ce qui vient d'être dit. Je voudrais demander que l'on aille à huis clos.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

9 Monsieur le Président.

10 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 938-939 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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13 [Audience publique]

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

15 Q. Est-il exact, Témoin M-012, que le samedi il y a eu un accord dans le

16 village pour organiser des points de contrôle et de résistance si quelqu'un

17 voulait entrer dans le village et procéder à des fouilles; est-ce exact ?

18 R. Je ne vous comprends pas. Veuillez répéter votre question et clarifier

19 les choses.

20 Q. Est-ce que vous savez, Témoin M-012, que le samedi une réunion a été

21 tenue par les chefs du village, en vertu de laquelle il a été convenu que

22 des points de contrôle seraient organisés de façon à opposer une résistance

23 à ceux qui chercheraient à entrer dans le village de façon à le fouiller ?

24 R. Non, ceci n'est pas vrai.

25 Q. Est-il exact, Témoin M-012, qu'à ce moment-là, le commandant Lisi a dit

26 que c'était lui qui devait prendre la responsabilité de la situation dans

27 le village ?

28 R. Excusez-moi, je ne sais pas qui est le commandant Lisi ?

1 Q. Est-il exact que ce jour-là, tous les hommes adultes ont reçu une

2 certaine quantité de balles qui ont été distribuées au cas où il y aurait

3 une tentative d'entrée dans le village ?

4 R. Non, ce n'est pas exact. Si nous avions eu des armes ou si nous avions

5 eu une organisation dans le village, je n'aurais pas été fait prisonnier

6 par eux. Ceci est de la désinformation. Cela n'a rien à voir avec la

7 réalité. Il n'y avait personne d'armé à Ljuboten. Seul un massacre a été

8 commis là.

9 Le monde entier doit savoir que ce qui s'est passé, c'est qu'un

10 massacre et un génocide a été commis à Ljuboten contre la population, des

11 personnes âgées, des femmes, des enfants, un enfant de six ans a été tué.

12 Il était tout à fait innocent. Nous étions tous des civils, des habitants

13 innocents de Ljuboten.

14 Q. Témoin M-012, vous venez de dire qu'un garçon de six ans a été tué.

15 Pourriez-vous confirmer que cet enfant est mort le vendredi 10 août d'un

16 éclat d'obus ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous connaissez une personne du nom de Baki Halimi; n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Pour tout le monde dans le village, vous saviez également que Baki

21 Halimi était appelé le commandant Lisi ?

22 R. Ceci n'est pas exact. Baki Halimi est un professeur d'histoire. Il

23 n'était pas commandant. Il était seulement professeur, enseignant. C'est

24 mal informer de me poser cette question. Peut-être que pour vous il y a là

25 des arguments, mais pour moi ce n'en est pas. C'est tout à fait inexact.

26 Q. Dites-moi, Témoin M-012, est-il exact qu'il est conforme à la tradition

27 albanaise que les hommes possèdent des armes qui, précédemment, étaient

28 essentiellement utilisées pour certaines fêtes ou festivités; est-ce exact

1 ?

2 R. Non. Ce n'est pas exact.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on présente au

4 témoin le document 1D40, et une nouvelle cote 1D0490; 1D40, 1D0490.

5 Laissez-moi voir. Nous avons ici le texte en macédonien -- non, il n'y a

6 pas d'albanais ici, il y a seulement le texte en macédonien.

7 Q. Vous pouvez voir très exactement dans cette déclaration que vous avez

8 faite, vous dites que c'est exact que c'est une tradition culturelle, il

9 fait partie de la culture albanaise de posséder des armes à la maison et de

10 ne s'en servir que pendant des festivités, des fêtes, des célébrations;

11 n'est-ce pas, ce que vous avez dit précédemment ? Là, il s'agit de votre

12 déclaration faite le 4 novembre 2004 ?

13 R. Mais ceci ne va pas pour le XXIe siècle, il s'agit du passé. Lorsque

14 les Albanais avaient cette tradition d'user de la sorte au cours des

15 festivités, célébrations. Au XXIe siècle, il n'est plus question d'armes,

16 il n'est question que de crayons ou de plumes et de personnes instruites.

17 Q. Vous pouvez aussi nous confirmer, Témoin M-012, qu'après ces

18 événements, également les événements du mois d'août 2001, dans le village

19 de Ljuboten et alentour du village, une arme supplémentaire qui était

20 cachée a été trouvée, bien qu'il n'y ait plus du tout de conflit dans le

21 secteur ?

22 R. Où cela ?

23 Q. C'est moi que vous demande : est-ce que vous êtes au courant de cela ?

24 R. Non.

25 Q. Sur cette page de la déclaration du 4 novembre 2004, on vous a demandé

26 s'il y avait eu une réunion des chefs, des dirigeants et vous avez dit

27 qu'il n'y avait pas de temps pour pouvoir tenir une telle réunion, mais que

28 les gens ne se réunissaient que de façon individuelle pour discuter du

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1 point de savoir si -- enfin, est-ce que ce n'est pas ce que vous avez dit ?

2 R. Je n'ai parlé qu'à ceux qui se trouvaient dans le même sous-sol avec

3 moi. Je n'ai eu aucune possibilité de parler à quiconque d'autre, je vous

4 ai déjà dit cela. Vous devriez savoir que c'est un fait.

5 Q. Si vous aviez déclaré quelque chose plus tôt, donc votre déclaration

6 est différente de la déclaration que vous êtes en train de faire

7 maintenant, la déposition que vous êtes en train de faire maintenant devant

8 la Chambre.

9 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

11 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Mais si nous

12 pouvions simplement avoir une indication qui soit un peu plus précise pour

13 savoir à quelle partie de cette déclaration se réfère ma consoeur, peut-

14 être qu'elle pourrait nous donner le numéro du paragraphe ou le numéro

15 d'une page. Je crois que je le vois maintenant, je crois que ma consoeur se

16 réfère au paragraphe 17 ou tout au moins, on dirait qu'il s'agit du

17 paragraphe 17 de la version anglaise.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. J'ai interprété

19 la question de façon à gagner du temps en pensant que cette question

20 pouvait répondre à la question. Je vous remercie de l'aide de mon collègue.

21 Q. Ma dernière question était -- non, excusez-moi, je me corrige. Est-il

22 exact que votre déclaration concernant les faits dont on a parlé

23 aujourd'hui devant les membres de la Chambre et la déclaration que vous

24 aviez précédemment faite à l'enquêteur de l'Accusation diffère en ce qui

25 concerne ces faits.

26 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il serait

27 plus utile que ma consoeur soit plus précise, indique de quels faits elle

28 parle. Car je ne suis pas sûr que le témoin soit en mesure de répondre à

1 cette question telle qu'elle est formulée.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il se peut qu'il soit en mesure d'y

3 répondre de façon générale, Me Residovic peut, s'il ne le fait pas, lui

4 poser des questions précises. Posez votre question, Maître Residovic.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur, est-il exact de dire que ce que vous avez dit aujourd'hui,

7 ici face à la Chambre de première instance, à propos du fait que

8 traditionnellement les gens possédaient des armes, vous avez également fait

9 référence aux réunions individuelles avec les personnes après cet incident,

10 l'incident de la mine, alors est-il exact de dire que la réponse que vous

11 avez apportée maintenant est différente de la réponse que vous aviez faite

12 aux enquêteurs du Tribunal.

13 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

15 M. SAXON : [interprétation] A moins qu'il y ait une confusion dans la

16 traduction, je pense que cette question pose problème parce que je ne pense

17 pas avoir posé au témoin des questions relatives à la culture des Albanais

18 de souche, je ne lui ai pas non plus posé de questions à propos des gens

19 qui s'étaient réunis après l'incident de la mine. Il me semble que c'est

20 une question qui prête véritablement à confusion.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que c'est tout à fait juste,

22 ce que M. Saxon vient d'avancer, Maître Residovic, est tout à fait juste

23 car vous faites référence au fait que traditionnellement les gens

24 possédaient des armes. C'est la première fois que la Chambre en entend

25 parler, la première fois donc par vos propos. Il me semble qu'il n'y a pas

26 eu éléments de preuve présentés par le truchement de ce témoin à ce sujet.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, j'ai

28 posé cette question au témoin et, un peu plus tard, je lui ai fait

1 remarquer ce qu'il avait dit aux enquêteurs du Tribunal et cela fait

2 l'objet de sa déclaration d'ailleurs. Je n'ai jamais mentionné le fait que

3 mon estimé confrère avait posé cette question face à cette Chambre de

4 première instance.

5 Je lui pose une question maintenant à propos de la divergence entre

6 la réponse qu'il a apportée à ma question et ce qui se trouve dans la

7 déclaration.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout cela prête à confusion dans mon

9 esprit en tout cas. Je ne sais pas comment le témoin va s'en sortir. Je

10 pense, Maître, que si vous vouliez lui poser des questions à ce sujet, il

11 faudrait peut-être que vous lui posiez des questions précises portant sur

12 certains aspects précis.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] S'il existe ou s'il règne une certaine

14 confusion, je vais alors poser à nouveau la question au témoin. Est-il

15 exact que dans sa déclaration préalable, au paragraphe 20 du document qui

16 vous est montré, il est dit, il est vrai que la tradition culturelle

17 voulait que l'on ait une arme à la maison et il s'agissait seulement de

18 l'avoir et de l'utiliser seulement pour commémorer des événements.

19 Alors que lorsque je lui ai posé la question, le témoin a dit que

20 cela ne correspondait pas à la tradition albanaise. C'est pour cela que

21 j'ai posé une question supplémentaire. Je lui ai demandé pourquoi se

22 faisait-il que la réponse qu'il a apporté aujourd'hui et la réponse qui se

23 trouvait dans la déclaration est différente.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'ai pas ainsi compris sa réponse.

25 Il a dit : "Ce n'est pas la tradition du XXIe siècle." Il a dit que cela

26 était la tradition qui prévalait auparavant. Je ne sais pas si cela vous

27 est utile.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vais passer à ma question suivante.

1 Q. Hier, mon estimé confrère vous a posé une question et vous avez

2 expliqué qu'après que l'on vous a fait sortir de la cave ou du sous-sol, on

3 vous a donné l'ordre de vous allonger à même le sol, est-ce que cela est

4 exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous étiez tous allongés et cela dans un espace qui était assez réduit,

7 est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien que vous étiez allongés le visage tourné vers le sol, vous étiez à

10 même d'entendre tout ce que disaient les autres et tout ce qui était dit

11 aux autres, est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Etant donné que vous aviez un tee-shirt sur votre tête, vous n'avez pas

14 véritablement pu tout voir précisément ?

15 R. Nous n'étions pas en mesure de voir.

16 Q. Au moment où vous étiez par terre, personne ne vous a placé un couteau

17 sur la gorge en vous disant qu'ils allaient vous massacrer ?

18 R. Ils ont placé ces couteaux sur la gorge, cela est exact, puis le canon

19 des revolvers dans nos bouches. Vous devez croire tout ce que je vous dis,

20 parce que tout ce que je vous dis est exact. Les couteaux placés sur nos

21 gorges, les canons des fusils dans nos bouches, et il y a beaucoup d'autres

22 choses qui se sont passées.

23 Q. Merci. A ce moment-là, Monsieur M-012, personne n'est arrivé ou n'est

24 entré dans d'autres bâtiments et surtout personne n'est entré dans la

25 mosquée; est-ce exact ?

26 R. Je n'en sais rien. Je n'ai pas véritablement eu la possibilité d'aller

27 à la mosquée. Posez la question aux personnes qui se trouvaient là-bas.

28 Demandez-leur de venir ici et de témoigner.

1 Q. Bien, j'aimerais pour le moment que vous répondiez aux questions que je

2 vous pose. Dites-moi, je vous prie, Monsieur M-012, est-il exact que vous

3 avez parlé de ce couteau qui avait été placé sur votre gorge, mais vous

4 n'en avez jamais parlé auparavant dans les déclarations préalables, n'est-

5 ce pas ?

6 R. On ne peut jamais tout relater en une seule et même fois. Vous n'avez

7 pas le temps, vous ne vous souvenez pas de tout. Même maintenant que je

8 suis ici, je ne me souviens pas de tous les événements. On vous pose une

9 question, vous vous souvenez plus ou moins de ce qui s'est passé. Après

10 tant de temps, vous ne pouvez pas toujours décrire la réalité des faits. Je

11 suis sûr que les gens ne sont toujours pas à même de répondre à toutes les

12 questions et de décrire exactement ce qui s'est passé.

13 Q. Lorsque vous avez répondu aux questions posées par mon confrère de

14 l'Accusation à propos de la mort de Sulejman Bajrami, vous avez dit hier

15 que, dans un premier temps, on lui avait pris de l'argent, on avait pris de

16 l'argent à sa mère - il s'agit de la page 74, de la ligne 18 et 19 du

17 compte rendu officiel - ensuite, on vous a donné l'ordre de marcher et

18 c'est à ce moment-là - c'est la page 55 [comme interprété] du compte rendu

19 d'audience - c'est à ce moment-là que Sulejman Bajrami a été tué. Est-ce

20 que c'est bien ce que vous avez dit hier ?

21 R. Oui, c'est tout à fait exact.

22 Q. Dans la déclaration que vous avez faite le 4 novembre 2004, vous avez

23 décrit cet événement comme suit : "Certains des officiers de police ont

24 crié à partir de la cour 'Qui est Sulejman ? Il peut partir. Il peut aller

25 rejoindre sa mère.' Sulejman s'est alors levé et a commencé à marcher. Je

26 pense que c'est une erreur lorsqu'il s'est dirigé vers la rue et non pas

27 vers la cour."

28 Est-il exact de dire que vous avez bien relaté cela dans la déclaration

1 faite au bureau du Procureur ?

2 R. Ce n'est pas faux de dire qu'il a marché le long de la route et qu'il

3 n'est pas revenu. Peut-être que l'interprète n'a pas consigné tous les

4 propos. Ce que je dis, ce qui figure dans la déclaration est tout à fait

5 exact à propos de sa mère et à propos de lui. Il y a de toute façon des

6 arguments qui peuvent être présentés et qui prouvent ce que j'avance. Tout

7 est exact, même si je devais écrire la chronologie des événements, je

8 n'aurais pas suffisamment de papier pour tout écrire. Vous savez il y a

9 plusieurs façon pour décrire ou relater un événement.

10 Q. Oui, mais vous conviendrez avec moi que ces deux déclarations ne sont

11 pas identiques.

12 R. Elles sont identiques. En ce qui me concerne, elles sont identiques.

13 Elles ne sont peut-être pas identiques pour vous, mais pour moi elles le

14 sont.

15 Q. Est-il exact de dire que Sulejman Bajrami a essayé de s'échapper et que

16 ce n'est qu'après cette tentative qu'on lui a tiré dessus ?

17 R. Non, il n'a pas essayé de s'échapper, ce n'est pas vrai. Sulejman

18 Bajrami n'allait nulle part. Ils l'ont tué sans aucune raison, sans aucun

19 motif. Il était impossible de partir. Il n'aurait jamais eu la possibilité

20 de partir, ils l'ont tué de façon tout à fait délibérée.

21 Q. Dites-moi, Monsieur M-012, où se trouvait son père Aziz Bajrami ?

22 R. Il était près de lui, près de nous tous d'ailleurs, à l'extérieur du

23 portail de la cour. Nous étions tous allongés par terre.

24 Q. Vous étiez tous allongés par terre. Hier, lorsque vous nous avez dit

25 qu'on vous a donné l'ordre de marcher, vous avez commencé à marcher. Cela

26 se trouve à la page 85, cette déclaration n'est pas exacte puisque vous

27 étiez tous encore allongés par terre.

28 R. Est-ce que vous m'autorisez à vous décrire par le menu tout ce qui

1 s'est passé. Est-ce que vous voulez me donner la possibilité de décrire

2 exactement ce qui s'est passé ?

3 R. Est-ce que vous pourriez me dire, je vous prie, comment a été blessé

4 Aziz Bajrami ?

5 R. Oui, Aziz Bajrami a dit : "Ah mon fils, ils t'ont tué." Et ils lui ont

6 tiré dessus, ils l'ont blessé. Tout simplement parce qu'il avait dit ces

7 quelques mots à son fils. Il lui a dit : "Oh mon fils, dis-moi quelque

8 chose, parle, parle, ils t'ont tué." C'est la seule chose qu'il a dit.

9 Q. Et si je vous disais que dans sa déclaration du 6 novembre 2004, Aziz

10 Bajrami a dit à l'enquêteur du Procureur : "Au moment où j'ai été touché à

11 la main, j'étais agenouillé, ma tête était par terre et mes deux mains se

12 trouvaient devant ma tête lorsque cette balle m'a atteint," et son fils a

13 été touché après. Est-ce que cette déclaration est différente de la

14 déclaration que vous nous donnez maintenant ?

15 R. Je pense que c'est vrai. Mais de toute façon il viendra ici, et il vous

16 expliquera par le menu ce qui s'est passé. C'est ce qu'ils ont fait et

17 c'est que je vous dis.

18 Q. Monsieur M-012, --

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous pouvons passer en audience publique.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

21 Q. J'aimerais vous poser plusieurs questions, ce sont des questions qui ne

22 portent pas directement sur les événements. Dites-moi, est-il exact que les

23 frères Bajrami, Rafiz et Shefajet, étaient membres de l'ALN ?

24 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

26 M. SAXON : [interprétation] Je me demande quelle est la période dont parle

27 mon estimée consoeur, ou est-ce qu'elle parle de façon générale ?

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] En 2001, avant les événements de Ljuboten.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

3 Q. Le micro n'était pas branché, mais est-ce que vous pourriez répondre à

4 ma question ?

5 R. Est-ce que vous pourriez peut-être la répéter ?

6 Q. Est-ce que les frères Bajrami étaient membres de l'ALN avant le mois

7 d'août 2001 ? Est-ce que les frères Rafiz et Shefajet Bajrami étaient

8 membres de l'ALN après le mois d'août 2001 ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que les frères Bajrami, Rafiz et Shefajet, se trouvaient à

11 l'intérieur du village ce jour-là ?

12 R. [inaudible]

13 Q. Si je vous disais que Shefajet était membre de l'unité spéciale du

14 commandant Teli -- je m'excuse, je vois que la réponse à ma question

15 précédente n'a pas été consignée.

16 Je vous avais demandé si les deux frères Bajrami, Shefajet et Rafiz,

17 étaient membres de l'ALN après les événements ? Ou plutôt est-ce qu'ils se

18 trouvaient dans le village ce jour-là ? Votre réponse n'a pas été consignée

19 au compte rendu d'audience.

20 R. Non. Rafiz était en Italie; Shefajet était au Kosovo, il y travaillait.

21 Q. Si je suggérais à votre intention, Monsieur M-012, que Shefajet Bajrami

22 dont le surnom est "Shef" appartenait à l'unité spéciale du commandant Teli

23 qui a été assassiné au début du mois d'août à Skopje, vous pourriez peut-

24 être vous souvenir, par exemple, qu'il était membre de l'ALN ?

25 R. Non, je ne le crois pas. Je n'ai pas vu de mes propres yeux cela. Il ne

26 m'a rien dit à ce sujet. Personne ne m'a rien dit. De toute façon, je

27 n'avais pas le droit de lui demander ce qu'il faisait. Je pense que tout un

28 chacun a le droit de faire ce qu'il souhaite faire. Il ne m'appartient pas

1 à moi de poser ce genre de questions et de demander aux gens ce qu'ils

2 font. Mais je sais que Rafiz était en Italie et Shefajet travaillait au

3 Kosovo. Rafiz travaillait également en Italie.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, à la page 44,

5 ligne 10, j'avais posé une question à propos du décès du commandant Teli,

6 et il a été dit dans la traduction qu'il a été "assassiné", et je pense

7 qu'il serait plus exact de dire qu'il a été "tué". Merci.

8 Q. Vous avez à nouveau répondu que, à votre connaissance, Shefajet se

9 trouvait en Italie à ce moment-là. C'est cela ?

10 R. Rafiz était en Italie. Shefajet était au Kosovo. Il s'y était rendu

11 pour travailler.

12 Q. Si, dans certaines déclarations, l'un de ses frères a indiqué le

13 contraire de ce que vous avancez, il ne dit pas la vérité alors; est-ce

14 exact ?

15 R. Qu'entendez-vous ? Je ne comprends pas votre question.

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27 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

1 M. SAXON : [interprétation] Je pense que nous sommes en audience publique,

2 et si tel est bien le cas, je pense qu'il y a certains noms qui devront

3 faire l'objet d'une expurgation à la page 50, lignes 8 à 13, peut-être;

4 puis peut-être également lignes 14 et 18.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je m'excuse car nous

7 n'avons pas sur notre écran le petit symbole qui nous permet de savoir si

8 nous sommes à huis clos partiel ou en audience publique. Je remercie mon

9 confrère de sa prudence.

10 Q. Dites-moi, Monsieur M-012, est-il exact qu'après que Teli a été tué,

11 son commandant Arusha, dans un acte de vengeance a posé une mine à

12 Ljubotenski Bacila, et qu'il l'a fait avec ses compagnons ?

13 R. J'étais un citoyen tout à fait ordinaire. Vous devez savoir que je

14 n'étais membre d'aucune organisation politique ou d'aucun parti politique.

15 Je ne peux absolument pas savoir quels étaient les plans de l'ALN ou de

16 l'armée macédonienne. J'ai juste été une victime aléatoire de tout cela. Ne

17 me posez pas de questions qui sont autant de provocation, comment pourrais-

18 je connaître les secrets d'une armée. Comme je vous l'ai dit, j'étais un

19 citoyen de base et je ne sais absolument rien de ce dont vous me parlez.

20 J'étais tout simplement préoccupé par la famille et si j'avais été

21 intéressé par ces questions nationales, j'aurais été là-bas, je ne serais

22 pas resté chez moi, d'ailleurs je n'aurais pas été victime de ce genre de

23 traitement inhumain. Je vous demande d'avoir l'amabilité, étant donné que

24 je suis un citoyen tout à fait de base qui ne s'occupait que de sa famille

25 et qui pensait à comment nourrir sa famille, de le prendre en

26 considération.

27 Q. A ce sujet, une toute dernière question : est-ce que vous savez que le

28 10, 11 et 12 août 2001, Shefajet avec le groupe du commandant Arusha a

1 participé au positionnement de la mine et qu'avec deux personnes armées,

2 ils sont arrivés au village de Ljuboten ?

3 R. Je vous ai déjà dit que je ne savais pas qu'il était dans l'armée,

4 alors encore moins qu'il avait placé une mine ou non. Je n'étais absolument

5 pas en position d'entendre ce genre de secret ou ce genre de chose. J'étais

6 un citoyen tout ce qu'il y a de plus ordinaire. Cela n'est pas exact. Je ne

7 connais pas le commandant Arusha comme vous le dites, je ne connaissais pas

8 Teli, je ne connais pas de commandant quel que soit leur nom d'ailleurs. Je

9 ne connais pas ces personnes, je suis venu ici pour dire ce qui correspond

10 à ce que je sais.

11 Q. Je pense que vous pourriez peut-être répondre à mes questions

12 brièvement en répondant par "oui" ou par "non". Ce n'est pas la peine de

13 vous lancer dans des explications très longues si cela n'est pas

14 véritablement nécessaire.

15 J'aimerais maintenant, Monsieur M-012, vous demander de bien vouloir

16 confirmer qu'il est exact que, lorsque vous vous trouviez à l'intérieur du

17 poste de police de Mirkovci, étant donné qu'il y avait certains détenus qui

18 ne se sentaient pas bien, la police a par deux fois invité des médecins à

19 vous examiner ?

20 R. Il les a appelés, mais il ne s'agissait pas de médecins.

21 Q. Lorsque l'état d'Atulla Qaili s'est dégradé, la police a appelé une

22 ambulance à nouveau et il a été transporté à l'hôpital; est-ce exact ?

23 R. Je ne sais pas où il a été transféré. Lorsque la police est arrivée,

24 Atulla Qaili était quasiment mort. A mon avis, j'aurais pu le considérer

25 comme un homme déjà mort.

26 Q. Mon estimé confrère vous a montré une photographie que vous avez

27 reconnue, vous avez dit qu'il s'agissait de la photographie de feu Atulla

28 Qaili. Personnellement, vous ne savez pas qui a pris cette photographie ?

1 Vous ne savez pas quand est-ce qu'elle a été prise cette photographie ?

2 R. Non, à l'époque, j'étais en prison.

3 Q. Cependant sur la photographie qui vous a été montrée, vous avez pu voir

4 une coupure qui traverse sa gorge et qui semblerait indiquer qu'il y avait

5 eu une autopsie effectuée sur ce corps. Est-ce que c'est ce que vous avez

6 pu voir sur la photo ?

7 R. Oui.

8 Q. De même, vous savez que ce n'est que quelques jours plus tard qu'il a

9 été transféré de la morgue et enterré à Ljuboten, et ce, parce qu'il avait

10 eu une erreur sur le nom; c'est bien cela ?

11 R. Son nom de famille a été intentionnellement changé.

12 Q. La photographie qu'on vous a montrée semble présenter aussi des taches

13 qui se développent sur tout cadavre au bout de quelque temps; est-ce que

14 vous le savez ?

15 R. Sur cette photographie, oui. Comme vous le dites, si c'est vous qui

16 l'affirmez, acceptons-le, mais je ne sais pas qui a pris cette

17 photographie.

18 Q. Vous avez répondu à l'une de mes questions en disant que la police

19 avait appelé une ambulance, mais que les personnes qui sont arrivées sur

20 place n'étaient pas des médecins. Vous n'avez fait aucune vérification pour

21 contrôler l'identité ou les compétences de ces personnes qui sont arrivées

22 sur place ?

23 R. Ils n'ont rien fait. Ils se sont contentés de prendre son pouls et ils

24 ont dit : "C'en est terminé de cet homme, il est mourant." Si ça avait été

25 de vrais médecins, avec une véritable ambulance, ils auraient eu de

26 l'équipement adéquat, rien ne m'a permis de penser que c'était des

27 médecins.

28 Q. Mais je ne vous ai pas demandé ce qui s'est passé au moment où Atulla

1 Qaili a été amené à l'hôpital, c'était avant, lorsque les médecins sont

2 arrivés sur un appel de la police, ceux qui vous ont examiné. A ce moment-

3 là, vous avez dit que, d'après vous, ce n'était pas des médecins. Vous vous

4 en souvenez ?

5 R. Non, ce n'était pas des médecins, c'est mon avis. Mais, eux, ils les

6 appelaient médecins.

7 Q. Lorsque je vous ai demandé si Atulla Qaili a été transféré un peu plus

8 tard de la morgue parce qu'il y avait une erreur sur le nom, vous avez dit

9 que c'est délibérément qu'ils avaient changé son nom. Est-ce que c'est une

10 enquête qui vous a permis de constater que ce changement de nom d'Atulla

11 Qaili a été intentionnel ?

12 R. Il était au poste de police et, conformément aux procédures et méthodes

13 appliquées par la police, ils leur auraient été très facile de vérifier son

14 identité, son prénom et son nom. La police était parfaitement en mesure de

15 l'identifier, de savoir exactement comment il s'appelait par son nom et son

16 prénom, mais ils ne l'ont pas fait.

17 Q. Monsieur M-012, vous êtes sorti de détention, à ce moment-là, vous

18 n'avez pas déposé une plainte, vous ne l'avez jamais fait afin de réagir

19 contre ces personnes qui vous avaient fait subir de mauvais traitements,

20 contre des personnes que vous avez citées devant l'enquêteur ou devant ce

21 Tribunal, est-ce exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Vous n'avez jamais demandé à votre conseil de porter plainte au pénal

24 contre qui que ce soit; c'est exact

25 R. Oui.

26 Q. Que ce soit devant la police ou devant une instance de l'Etat quelle

27 qu'elle soit, le procureur par exemple, vous n'avez jamais fourni une liste

28 de noms, une description des personnes qui vous ont sorti de la cave, qui

1 vous ont fait subir de mauvais traitements, qui vous ont amené au poste de

2 police de Mirkovci et qui vous ont maltraité là-bas; est-ce exact ?

3 R. Non. Je n'ai déposé aucune plainte contre qui que ce soit.

4 Q. Vous estimiez qu'il suffisait amplement de donner une déclaration au

5 Comité international de la Croix-Rouge, à l'OSCE ou aux enquêteurs de ce

6 Tribunal, et vous avez considéré que c'est en votre nom que ces instances

7 allaient agir, allaient porter plainte; c'est cela ?

8 R. Je n'ai donné mon histoire qu'aux organisations que vous avez

9 mentionnées dans la deuxième partie de votre question, parce que je leur

10 faisais confiance.

11 Q. Ma dernière question, puisque vous ne faisiez pas confiance à la police

12 macédonienne, après ces événements vous n'avez jamais voulu avoir

13 d'entretiens avec des représentants de la police macédonienne; est-ce

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vous remercie, Monsieur M-012.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé

18 avec le contre-interrogatoire.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Residovic.

20 Maître Apostolski.

21 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

22 les Juges, ce témoin sera contre-interrogé par ma consoeur, co-conseil

23 Jasmina Zivkovic.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je vous en prie.

25 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Permettez-moi de me présenter.

26 Je suis Jasmina Zivkovic. Avec mon confrère Antonio Apostolski, je

27 suis le défenseur de M. Tarculovski [comme interprété].

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivkovic.

1 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Je poserai quelques questions au Témoin M-

2 012 au sujet des événements qui se sont produits du 10 au 12 août 2001 au

3 village de Ljuboten.

4 Contre-interrogatoire par Mme Zivkovic :

5 Q. [interprétation] Monsieur M-012, vous avez entendu mon nom. Je

6 représente ici M. Johan Tarculovski. Je vais vous poser quelques questions

7 qui ne vous ont pas été posées par ma consoeur, Me Residovic.

8 Etes-vous prêt, Monsieur M-012 ?

9 R. Je vous en prie.

10 Q. Est-ce que vous pouvez me dire quel diplôme vous avez, quelles sont les

11 écoles que vous avez faites ?

12 R. Je suis allé à l'école élémentaire pendant huit ans.

13 Q. A l'égard de vous comme à l'égard de tout citoyen macédonien, vous avez

14 pu bénéficier de l'enseignement de l'école publique et gratuite, c'est bien

15 cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez fait votre scolarité en langue maternelle, en langue

18 albanaise; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez également eu la possibilité de voter lors des élections

21 libres et au suffrage universel en Macédoine; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Lors de ces élections, après la constitution de l'Etat indépendant de

24 Macédoine, des représentants albanais ont eu des sièges au Parlement; est-

25 ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Il est également exact que le gouvernement compte plusieurs ministres

28 d'appartenance ethnique albanaise ?

1 R. Oui.

2 Q. Etait-ce également la situation en 2001 au moment de ces événements ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur M-012, dites-moi si vous comprenez, si vous maîtrisez la

5 langue macédonienne ?

6 R. Est-ce que je parle macédonien ? Oui, je parle macédonien.

7 Q. Vous avez une maison où vous vivez avec votre épouse et vos enfants;

8 c'est exact ?

9 R. Oui, et avec mon frère. Nous sommes deux frères à habiter la même

10 maison.

11 Q. En août 2001, vous viviez également dans la même maison avec votre

12 frère et des membres de sa famille ?

13 R. Oui.

14 Q. Aujourd'hui, en répondant aux questions de ma consoeur Residovic, vous

15 avez dit que les armes c'étaient juste une question de tradition de la

16 culture albanaise de par le passé. Dites-moi, est-ce qu'éventuellement

17 aujourd'hui vous seriez en possession encore d'une arme ?

18 R. Non. Je n'ai jamais eu d'arme et je ne souhaite jamais en avoir une à

19 l'avenir.

20 Q. Mais est-ce que vous conviendriez avec moi pour dire qu'après le

21 conflit nombre de personnes à Ljuboten se sont procurées une arme ?

22 R. Je n'ai pas d'information sur cette question.

23 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'on peut passer à

24 huis clos partiel, s'il vous plaît ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

27 Messieurs les Juges, nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 Mme ZIVKOVIC: [interprétation]

17 Q. Monsieur M-012, accepteriez-vous de dire que le village de Ljuboten est

18 un petit village et que tout le monde se connaît là-bas ?

19 R. Oui.

20 Q. Aujourd'hui, vous avez répondu à M. le Procureur que vous n'avez jamais

21 été membre d'un group terroriste; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Vos frères auraient éventuellement été soit membres, soit des

24 sympathisants de l'ALN ?

25 R. Non.

26 Q. Etaient-ils éventuellement membres ou sympathisants d'une autre

27 organisation terroriste ?

28 R. Non.

1 Q. Connaissez-vous quelqu'un de Ljuboten qui, en août 2001, aurait été

2 membre de l'ALN ?

3 R. Non.

4 Q. Très bien. Monsieur, je vais vous poser quelques questions au sujet des

5 événements de Ljuboten, plus concrètement du 10 au 12 août. Le vendredi 10

6 août, vous avez été réveillé vers 8 heures du matin par des coups de feu;

7 est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Il est exact que le village a été pilonné ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous savez sans aucun doute où sont tombés des obus dans le village de

12 Ljuboten le vendredi 10 août ?

13 R. Oui.

14 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la vue

15 d'ensemble du village de Ljuboten ERN N005-7605 ?

16 Q. Monsieur M-012, voyez-vous cette image devant vous ?

17 R. Oui.

18 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] M. l'Huissier pourrait-il m'aider ?

19 Est-ce que vous pouvez aider le témoin, s'il vous plaît ?

20 Q. Monsieur M-012, indiquez, s'il vous plaît, sur cette image les endroits

21 où sont tombés les obus le vendredi 10 août ?

22 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous avez la parole.

24 M. SAXON : [interprétation] Si je suis debout, c'est éventuellement pour

25 essayer d'aider ma consoeur. On m'a dit que pour des raisons techniques, on

26 ne pouvait pas annoter cette vue panoramique. Est-ce que cette information

27 n'est pas exacte ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On pense que c'est possible.

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1 M. SAXON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, j'ai mal compris.

2 Mme ZIVKOVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur M-012, je vous ai demandé si vous pouviez nous annoter cette

4 image pour nous montrer où sont tombés les obus dans le village de Ljuboten

5 le vendredi 10 août, dans la matinée ?

6 R. Est-ce que vous pouvez agrandir cette photo, s'il vous plaît ? Ceci me

7 permettrait de voir mieux les maisons ainsi que de voir à qui appartient

8 telle ou telle maison. Je sais que le premier obus est tombé à un certain

9 endroit, je sais où ont été tuées des personnes, je sais quelles sont les

10 maisons qui ont été touchées.

11 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un petit

12 peu la photo, s'il vous plaît ?

13 Q. Est-ce que vous parvenez maintenant à mieux voir?

14 R. Un petit peu mieux. Je vais vous dire à peu près les endroits, même si

15 ce n'est pas à 100 % sûr.

16 Q. Très bien. Annotez ces endroits en inscrivant des chiffres, à commencer

17 par le chiffre 1; et en annotant dites-nous ce qui se situe à tel ou tel

18 endroit.

19 R. Puis-je commencer ?

20 Q. Oui.

21 R. Est-ce que je peux citer les noms en public, les noms des propriétaires

22 des maisons ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] La maison de Hadji Ismaili. C'est ici que le

25 premier obus est tombé. Cela devrait être à peu près ici, près de la

26 mosquée, même si je ne vois pas très bien.

27 Mme ZIVKOVIC : [interprétation]

28 Q. Excusez-moi, nous ne voyons pas sur la photo ce que vous êtes en train

1 d'annoter. Vous pouvez inscrire le chiffre 1, sur la première maison que

2 vous avez annotée. Dites-nous à qui elle appartient ?

3 R. Je n'arrive pas à voir exactement la maison. Je ne peux pas préciser

4 l'endroit où se trouve cette maison. Cette photographie n'est pas

5 suffisamment claire pour moi.

6 Q. Très bien, à ce moment-là --

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Zivcovic, il est pratiquement

8 l'heure de la seconde pause. La Chambre pourrait suspendre l'audience et

9 pendant cette suspension, vous pourriez peut-être envisager une manière de

10 procéder.

11 Cette photo de toute évidence ne permet ni au témoin, ni à qui que ce

12 soit d'autre parmi nous de bien voir les choses de près. Si une moitié de

13 la photographie était agrandie peut-être pour occuper tout l'écran, ce

14 serait peut-être une bonne manière. Puis, dans un deuxième temps, la

15 deuxième partie de la photographie pourrait être annotée par le témoin. Ce

16 serait peut-être plus pratique.

17 Pendant la pause, essayez de voir cela avec les employés du Tribunal et

18 nous allons reprendre à 1 heure.

19 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

21 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Zivkovic.

23 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

24 reçu, me semble-t-il, un agrandissement d'une partie de la photographie.

25 Q. Monsieur M-012, voyez-vous à présent la photographie devant vous. Est-

26 ce que vous pouvez inscrire des chiffres sur cette partie-ci ? Est-ce que

27 vous pouvez indiquer aussi les endroits des impacts d'obus qui se sont

28 produits le vendredi 10 août ?

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. C'est la matinée du vendredi 10 août qui m'intéresse. Je ne sais pas si

3 vous avez bien compris.

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qui se situe à

6 l'endroit que vous êtes en train d'annoter, et vous allez nous inscrire des

7 chiffres allant de 1 en grandissant pour nous montrer ces endroits.

8 R. C'est la maison d'Haxhi Ismaili, c'est là qu'est tombé le premier obus.

9 [Le témoin s'exécute]

10 Q. C'est le seul endroit dans cette partie-là de la photographie ?

11 R. Non, il y a d'autres endroits. Est-ce que je les montre ?

12 Q. Tout ce qui se trouve sur cette partie de la photographie, s'il vous

13 plaît.

14 R. Très bien. C'est à peu près ici.

15 [Le témoin s'exécute]

16 Q. Qu'est-ce qui se trouve ici ?

17 R. Les obus sont tombés ici.

18 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous dire ce qui se trouvait à

19 cet endroit ?

20 R. Une maison.

21 Q. Vous savez à qui appartient cette maison ?

22 R. Est-ce que je cite le nom ?

23 Q. Oui.

24 R. C'est la maison de Hahxi Meta.

25 Q. Monsieur M-012, quand vous ne verrez plus aucun endroit sur cette

26 partie de la photographie qu'il faudrait annoter, dites-le-nous pour que

27 l'on remplace cette photographie par une autre.

28 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Je demanderais à la Chambre de verser ce

1 document au dossier.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D --

4 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Il me semble qu'il y a une erreur. On n'a

5 pas consigné toute la cote de la pièce. Ce devrait être 2D10, la cote de la

6 pièce en question.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est la pièce 2D10.

8 Mme ZIVKOVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur M-012, vous voyez maintenant l'autre partie de la photographie

10 devant vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant nous encercler, nous inscrire des

13 chiffres comme vous l'avez fait sur la photographie précédente ? Dites-nous

14 également ce qui se trouvait à cet emplacement.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que le mieux ce serait de

16 commencer par le chiffre 3.

17 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 LE TÉMOIN : C'est là que se trouve la mosquée.

19 [Le témoin s'exécute]

20 Un obus est tombé ici également. C'est une maison, le mur de (expurgé)

21 (expurgé)

22 [Le témoin s'exécute]

23 C'est là qu'a été tué Haxhi Ali, c'est au numéro 4.

24 [Le témoin s'exécute]

25 M. LE JUGE PARKER: [interprétation] Nous expurgerons la référence (expurgé)

26 (expurgé)

27 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Merci.

28 Q. Est-ce qu'on remplace la photographie, y a-t-il autre chose ?

1 R. [aucune interprétation]

2 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera reçu au dossier.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D11, Monsieur le

5 Président.

6 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut remplacer la photographie

7 ? Je souhaite faire glisser la photographie à partir de la mosquée vers la

8 droite. C'est bien.

9 Q. Vous pouvez commencer par le chiffre 5 à présent.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 C'est une maison. Est-ce que je peux citer le nom en public ?

12 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] La maison de Vejsel. C'est le chiffre 5.

14 [Le témoin s'exécute]

15 Cela, c'est la maison de Nuredin au numéro 6.

16 [Le témoin s'exécute]

17 Vous pouvez déplacer la photographie.

18 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Très bien. Merci. Je souhaite demander le

19 versement de cette pièce.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D12.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] La maison avec le chiffre 7 appartient à Haxhi

23 Dalipi.

24 [Le témoin s'exécute]

25 Je ne me souviens pas d'autres maisons. Je n'en suis pas certain.

26 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que je peux

27 demander le versement de cette pièce également.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D13.

2 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Est-ce que c'est tout ? Est-ce qu'il y a

3 une autre portion de cette photographie. Il me semble qu'il nous reste

4 encore un bout.

5 Non, excusez-moi. C'est bon.

6 Q. Monsieur M-012, vous avez dit que le pilonnage s'est poursuivi jusqu'à

7 dimanche matin; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Autrement dit, samedi également, samedi matin ou toute la journée, il y

10 a eu pilonnage du village; est-ce exact ?

11 R. Il y a eu des interruptions du pilonnage, mais de manière générale, on

12 peut dire que c'est de vendredi à dimanche que cela a duré.

13 Q. Samedi, savez-vous où sont tombés les obus qui sont tombés le samedi,

14 11 août ? Pour préciser, est-ce que vous pourriez nous annoter cela

15 également. Vous pourriez marquer cela comme vous l'avez fait pour la

16 journée du vendredi 10 août.

17 R. Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous répéter ?

18 Q. Si on vous montrait encore une fois cette photographie, comment je l'ai

19 fait jusqu'à présent, est-ce que vous pourriez également nous montrer où

20 sont tombés les obus le samedi 11 août ?

21 R. Je vous ai montré pour la journée du vendredi. Pour samedi, je ne peux

22 pas être très précis.

23 Q. Merci. Monsieur M-012, est-ce que vous seriez d'accord pour accepter

24 que ce soit à 10 heures 30, le dimanche 12 août, qu'il y a eu une coupure

25 d'électricité ?

26 R. Je n'ai pas entendu votre question.

27 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'électricité, le courant a

28 été coupé à 10 heures 30, le dimanche 12 août ?

1 R. Il y a eu une coupure le dimanche, mais je n'ai pas regardé l'heure.

2 Q. Merci. Vous avez dit dans vos déclarations que vous avez vu ce que les

3 membres des forces de sécurité macédoniennes portaient, quelle tenue

4 vestimentaire ils avaient, quels uniformes. Est-ce que vous pouvez nous

5 dire quelles armes ils portaient ?

6 R. Les forces de la police avaient des fusils automatiques qu'ils

7 portaient dans leurs mains.

8 Q. Vous vous rappelez des insignes sur leur uniforme ?

9 R. Ils en avaient, mais je n'ai pas eu le temps de bien voir.

10 Est-ce que maintenant vous me demandez de décrire cela ?

11 Q. Merci. Est-il vrai que vous communiquiez par les autres villageois par

12 téléphones portables ?

13 R. Non, je n'avais pas un portable.

14 Q. Est-ce que cela signifie que personne parmi les gens qui se sont

15 trouvées dans la cave de votre maison n'avait un portable ?

16 R. Non.

17 Q. Vous pouvez être un peu plus précis. Vous voulez dire qu'ils n'en

18 avaient pas ou qu'ils en avaient ?

19 R. Ils n'avaient pas de téléphones portables sur eux.

20 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Je voudrais passer à huis clos partiel un

21 instant. Est-ce possible ?

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 Mme ZIVKOVIC : [interprétation]

20 Q. Témoin M-012, lorsque les forces de sécurité de Macédoine sont entrées

21 dans la cour, vous dites qu'ils vous ont ordonné de quitter le sous-sol;

22 est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez répondu aujourd'hui à l'Accusation, et vous avez également

25 répondu à ma consoeur, Edina Residovic, que les membres des forces de

26 sécurité vous ont obligé de quitter le sous-sol en passant par la fenêtre,

27 alors que vous vouliez utiliser la porte; est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-il exact que la porte était bloquée par des caisses et c'est la

2 raison pour laquelle vous êtes sortis par la fenêtre ?

3 R. Il est exact qu'il y avait des caisses à la porte, mais elles n'étaient

4 pas aussi lourdes que cela. On aurait pu les bouger. On aurait pu les

5 enlever, mais ils ne nous ont pas permis de le faire.

6 Q. Pourriez-vous nous dire qui a placé ces caisses devant la porte ?

7 R. C'est nous. C'est nous. Peut-être que j'ai fait partie de ceux qui

8 l'ont fait.

9 Q. Bien. Une fois que vous avez quitté la maison, on vous a dit de vous

10 allonger sur le sol; n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous parlez aussi bien des hommes que des femmes ?

13 R. Seulement des hommes.

14 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin la

15 déclaration faite à l'OSCE ? Je crois qu'il vaut mieux aller en audience à

16 huis clos partiel. Excusez-moi.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

19 partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 Mme ZIVKOVIC : [interprétation]

13 Q. Témoin M-012, lorsque vous avez commencé à vous diriger depuis votre

14 maison vers Ljubanci, étiez-vous à ce moment-là accompagné par des

15 véhicules blindés ?

16 R. Je ne les ai pas vus.

17 Q. Tandis que vous marchiez en direction de Ljubanci, n'avez-vous pas vu

18 d'autres véhicules ?

19 R. Nous avions les yeux fermés, nous n'avons rien vu.

20 Q. Je vous remercie. Quand on vous a amené à la maison qu'on a appelé la

21 "maison de Brace", on vous a à nouveau ordonné de vous étendre sur le sol,

22 visage vers le sol; c'est exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était l'apparence des personnes qui vous

25 ont ordonné de le faire ?

26 R. Je ne les ai pas vues.

27 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus que quelques questions à vous poser.

28 Après cela, on vous a amené au poste de police de Mirkovci, puis au

1 tribunal, puis à la prison Shutka; c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Aujourd'hui, vous avez déclaré devant les membres de la Chambre que

4 vous aviez été frappé, battu et aussi à la prison; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Pourrait-on retourner, s'il vous plaît, en

7 audience à huis clos partiel, brièvement.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

10 partiel.

11 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

15 Merci, Madame Zivkovic.

16 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires, Monsieur Saxon ?

17 M. SAXON : [interprétation] Oui, je dirais cinq à 10 minutes, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous pouvez le faire en cinq

20 minutes, nous avons peut-être suffisamment de place sur la bande. Ceci nous

21 sera possible puisqu'il n'y a pas d'audience après nous dans ce même

22 prétoire.

23 M. SAXON : [interprétation] Je vais faire au mieux, Monsieur le Président.

24 Nouvel interrogatoire par M. Saxon :

25 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin M-012, vous avez dit que le

26 dimanche en question à Ljuboten, lorsque la police est arrivée à votre

27 maison, l'une des personnes âgées présente dans la cave a brandi un tissu

28 blanc.

1 Est-ce que vous pouvez nous dire comment ceci a été montré à la

2 police ?

3 R. Ce bout de torchon blanc a été montré quand il a passé son bras par la

4 fenêtre sur la cave pour qu'ils puissent le voir.

5 Q. Excusez-moi. La Défense vous a posé des questions au sujet de la

6 photographie du corps d'Atulla Qaili. Je vous avais montré cette même

7 photographie précédemment et ma consoeur vous a dit qu'il y avait là une

8 coupure post mortem sur sa gorge.

9 S'il vous plaît, mis à part cette incision qui se situe à un moment post

10 mortem, est-ce que vous diriez que l'aspect de M. Atulla Qaili est le même,

11 meilleur ou pire que la dernière fois que vous l'avez vu au garage de

12 Mirkovci ?

13 R. C'est une question que vous me posez ?

14 Q. Oui, c'est à vous que je parle.

15 R. La photographie d'Atulla Qaili montre que son corps a été mutilé. Tout

16 un chacun peut regarder cette photo et voir ce qu'il lui est arrivé.

17 Q. Monsieur le Témoin, de toute évidence, vous n'avez pas bien compris ma

18 question. Vous avez vu aujourd'hui une photographie. Est-ce que cette

19 photographie nous montre l'aspect de M. Qaili comme vous l'avez vu dans la

20 cave, ou est-ce que sur cette photographie il a l'air différent ?

21 R. Il a un aspect différent.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, de quelle manière il

23 est différent ?

24 R. Parce qu'il semblerait qu'il a eu une incision. Je ne sais pas par qui.

25 Je voudrais que la photographie d'Atulla Qaili soit vue par tout le monde.

26 Q. Mis à part cette coupure, cette ouverture au niveau de la gorge, est-ce

27 que cette photographie semble différente, très différente de l'homme tel

28 que vous l'avez vu au poste de police de Mirkovci ?

1 R. C'était le même homme. Il avait le même aspect.

2 Q. On vous a demandé au sujet du ministre de la Justice de 2001. On vous a

3 dit que c'était un Albanais de souche. Je voudrais maintenant que vous nous

4 parliez de ce moment où vous vous êtes trouvé dans le tribunal et vous avez

5 parlé à trois personnes. Ils vous parlaient quelle langue ?

6 R. Le macédonien.

7 Q. Vous savez de quelle appartenance ethnique étaient ces trois personnes

8 ?

9 R. C'était des Macédoniens.

10 Q. La Défense vous a demandé si vous avez jamais voulu parler de ce qui

11 s'est passé en 2001 avec la police macédonienne, et vous avez dit : "Non."

12 Je vous demande : pendant que vous étiez en prison de Shutka, est-ce

13 qu'il y a eu qui que ce soit de la police qui serait venu à votre cellule

14 en prison pour que vous en parliez ?

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Mais, on a déjà posé cette question et on

16 y a déjà répondu.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous avez probablement raison,

18 Maître Residovic. Monsieur Saxon, poursuivez. Vous avez besoin d'accélérer,

19 je pense.

20 M. SAXON : [interprétation]

21 Q. Est-ce que quelqu'un de la police a essayé de prendre contact avec vous

22 pour vous demander ce qui s'était passé à Ljuboten en 2001, en août ou par

23 la suite ?

24 R. Non.

25 Q. Pour autant que vous le sachiez, est-ce que qui que ce soit a été

26 contacté -- ou plutôt, est-ce que la police a essayé de prendre contact

27 avec le chef du village de Ljuboten pour essayer d'entrer en contact avec

28 vous ?

1 R. Non.

2 Q. Vous avez dit que la maison où vous vous êtes mis à l'abri avec

3 d'autres personnes, le 12 août 2001, qu'il y avait là des boîtes qui

4 empêchaient l'entrée. Pourquoi est-ce que ces boîtes ont-elles été

5 installées à côté de la porte ou derrière la porte ?

6 R. C'était des boîtes qui étaient remplies de vêtements. On les a placées

7 derrière la porte pour se sentir plus en sécurité, parce que la porte

8 n'était pas très épaisse et on avait peur des pilonnages. On a essayé

9 simplement de renforcer la porte.

10 Q. Pendant le contre-interrogatoire, la Défense vous a posé des questions

11 au sujet des armes qui auraient été retrouvées en octobre 2005 dans le

12 village de Ljuboten, et vous avez voulu expliquer qui a placé des armes là-

13 bas.

14 Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer maintenant, le savez-vous,

15 comment est-ce que ces armes se sont-elles trouvées à Ljuboten ?

16 R. Oui. La police macédonienne les a placées là intentionnellement, et ce,

17 afin de pouvoir le reprocher à d'autres, parce qu'un jour il y avait des

18 enfants qui ont joué dans cette maison. S'il y avait eu des armes là-bas,

19 les enfants les auraient retrouvées, les auraient vues plus tôt. Cela a été

20 monté de toutes pièces.

21 Q. C'était en octobre 2005. Vous vous rappelez comment s'est passé cette

22 soi-disant révélation de l'existence des armes à Ljuboten ? C'était en

23 octobre, pendant que des représentants de ce Tribunal était en déplacement

24 et étaient sur place dans le village de Ljuboten.

25 R. Je pense que c'est cela, mais je ne suis pas tout à fait sûr. Mais je

26 sais qu'ils sont venus après, et qu'ils nous ont posé des questions et

27 qu'on leur a expliqué ce qu'on pensait.

28 Q. La grâce, lorsque vous avez été gracié par le gouvernement macédonien

1 pendant que vous étiez en prison, est-ce que vous savez à peu près à quel

2 moment vous avez été gracié ? Quand est-ce qu'on vous a donné la

3 possibilité de sortir ?

4 R. Oui, je m'en souviens. C'était le 10 décembre, c'était un après-midi.

5 Je ne pensais pas qu'on allait me libérer, que les gardes allaient ouvrir

6 la porte et me dire : "Rentre chez toi. Nous pensons que tu es coupable,

7 mais grâce au président, on te libère."

8 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

9 questions.

10 Merci.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

12 Monsieur le Témoin, vous aurez plaisir d'entendre que votre

13 interrogatoire est terminé. La Chambre vous remercie d'être venu nous aider

14 à La Haye, d'être venu nous raconter votre version des faits. Vous êtes

15 libre de rentrer chez vous. A présent, l'huissier vous escortera à partir

16 du moment où les Juges auront quitté le prétoire.

17 Nous allons lever l'audience et nous reprendrons demain à 9 heures du

18 matin.

19 Encore une fois, je vous remercie.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

21 Président, Madame et Messieurs les Juges, je vous remercie, vous, le

22 Tribunal de La Haye. J'espère que la justice l'emportera. Merci.

23 [Le témoin se retire]

24 --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le jeudi 17 mai 2007,

25 à 9 heures 00.

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