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1 Le mardi 12 juin 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.
7 Bonjour, Monsieur. Je vous invite à bien vouloir donner lecture de ce texte
8 qui vous est remis. C'est la déclaration solennelle.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN: TÉMOIN M-053 [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie, asseyez-vous.
14 Etes-vous en mesure d'entendre l'interprétation dans une langue que vous
15 comprenez ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est vrai que vous avez un microphone
18 devant vous, mais je vais vous demander néanmoins d'essayer de parler un
19 peu plus fort, parce qu'on aimerait bien entendre votre voix ici, et il est
20 important que les interprètes puissent vous entendre pour qu'ils puissent
21 interpréter vos propos.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que c'est Mme Motoike qui va
24 vous poser des questions.
25 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
26 Madame, Messieurs les Juges. Bonjour.
27 Interrogatoire principal par Mme Motoike :
28 Mme MOTOIKE : [interprétation] L'huissier pourrait-il m'aider, s'il vous
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1 plaît ? Je voudrais remettre le document 0609720806097208.
2 Q. Monsieur le Témoin, sans prononcer le nom à haute voix, pourriez-vous,
3 s'il vous plaît, nous dire si les éléments d'information qui figurent sur
4 cette feuille sont exacts ?
5 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise signale qu'elle n'est pas en mesure
6 d'entendre le témoin.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comme vous pouvez vous en apercevoir,
9 ce sera très important de parler plus fort. Essayez de parler comme si vous
10 vous adressiez à moi ou à Mme Motoike.
11 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A partir du
12 moment où la Défense aura eu l'occasion d'examiner la pièce, s'il n'y a pas
13 d'objection, je souhaite demander le versement de cette pièce sous pli
14 scellé.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce sera versée au dossier sous
16 pli scellé.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P250.
18 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci.
19 Q. Monsieur le Témoin, on vous a accordé des mesures de protection. On se
20 servira d'un pseudonyme en nous adressant à vous, et les traits de votre
21 visage seront déformés, de sorte que personne ne pourra vous voir à
22 l'extérieur de cette salle. En s'adressant à vous, on vous appellera M. le
23 Témoin M-053. M'avez-vous comprise ?
24 R. Oui.
25 Q. Monsieur, êtes-vous d'appartenance ethnique macédonienne ?
26 R. Oui, je le suis.
27 Q. En 2001, est-ce que vous étiez un policier d'active en Macédoine ?
28 R. Oui.
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1 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
2 passer à huis clos partiel ?
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 Mme MOTOIKE : [interprétation]
7 Q. Témoin, vous avez parlé d'un groupe de personnes qui était au poste de
8 police dans le département de police dans lequel vous travailliez. Vous
9 avez parlé d'une personne, vous l'avez appelée Bucuk. Savez-vous quel est
10 le nom exact de cette personne ?
11 R. Je crois que je ne le connais que sous le surnom de Bucuk. Bucuk, c'est
12 le seul nom que je lui connais.
13 Q. A ce moment-là, y avait-il une quelconque autre personne, autant que
14 vous vous en souveniez, au poste de police avec ce groupe de personnes qui
15 est arrivé tard dans la soirée ?
16 R. Mais qu'entendez-vous par là ? Quelles autres personnes ? Que voulez-
17 vous dire ?
18 Q. Alors, je vais vous poser la question suivante : savez-vous qui est
19 Johan Tarculovski ?
20 R. Je le connais.
21 Q. A l'époque, saviez-vous qui était Johan Tarculovski en août 2001 ?
22 R. Il travaillait dans le domaine de la sécurité.
23 Q. Quelle unité de sécurité particulière, dans quelle unité de la sécurité
24 particulière travaillait-il ?
25 R. Je ne sais pas le nom de l'unité au sein du ministère de l'Intérieur,
26 mais c'était une unité pour la sécurité des personnes ou quelque chose du
27 genre.
28 Q. Cette unité était dirigée par le ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas
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1 ?
2 R. Oui.
3 Q. Avez-vous vu Johan Tarculovski à un quelconque moment au poste de
4 police de Cair le 11 août 2001 ?
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.
6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
7 les Juges, je forme une objection quant à cette question. Il me semble
8 qu'il s'agit de questions directrices. C'est la raison pour laquelle je
9 m'oppose à ce que cette question soit posée. J'aimerais que mon éminente
10 consoeur reformule sa question.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Parlez-vous de la question dans
12 laquelle le nom de votre client est énoncé ?
13 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page 21, ligne
14 6.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
16 Madame Motoike, il semblerait que vous veniez d'aborder un point sensible
17 qui n'est peut-être pas surprenant, et c'est exact qu'il s'agissait d'une
18 question très directrice. Seriez-vous en mesure de réparer les dégâts ?
19 Mme MOTOIKE : [interprétation]
20 Q. Témoin, je me pose la question suivante, en plus des personnes qui sont
21 venues, ces personnes de Ljubanci qui étaient un des groupes de personnes
22 qui est venu le 11 août, puis il y avait un deuxième groupe de personnes
23 qui sont venues au postes de police de Cair le 11; puis il y a eu un
24 troisième groupe de personnes que vous avez décrites comme étant de Kometa,
25 le 11, la question que je me pose c'est si en plus de toutes ces personnes-
26 là, vous avez vu une autre personne au poste de police de Cair à ce moment-
27 là ?
28 R. Non, personne d'autre.
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1 Q. Y avait-il quelconques autres personnes que vous connaissiez et qui
2 étaient présentes au poste de police ce jour-là, ce jour-là en particulier
3 ?
4 R. Ces gens de Kometa étaient au poste, (expurgé)
5 (expurgé). Il n'y avait personne d'autre.
6 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que nous
7 repassions à huis clos partiel.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à
10 huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je vous remercie.
18 Q. Nous allons revenir au 12 août, je voudrais savoir si vous étiez
19 également de garde ?
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Ce jour-là, vous êtes-vous rendu au poste de contrôle de la police que
22 l'on appelait aussi la Muraille de Chine ?
23 R. J'y suis allé avec Krstevski.
24 Q. A quelle heure êtes-vous arrivé là-bas, si vous vous en souvenez ?
25 R. Il me semble aux alentours -- un peu après 10 heures.
26 Q. Qu'avez-vous vu lorsque vous êtes arrivé là-bas ?
27 R. Nous étions là-bas, nous sommes allés après au point de contrôle, il y
28 avait des coups de feu à Ljuboten.
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1 Q. Avez-vous vu d'autres personnes au point de contrôle ? Pour l'instant,
2 je ne veux parler uniquement du point de contrôle que l'on appelait la
3 Muraille de Chine, avez-vous vu d'autres personnes là-bas ?
4 R. Là-bas, au point de contrôle, il y avait les réservistes de Ljubanci,
5 le deuxième groupe, puis des officiers de police. En fait, il n'y avait
6 aucun policier d'active à ce moment-là, ce n'était que des réservistes.
7 Mme MOTOIKE : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,
8 s'il vous plaît, Monsieur le Président ?
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à
11 huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 Mme MOTOIKE : [interprétation]
4 Q. Témoin, le 12 août, avez-vous eu également l'occasion de vous rendre à
5 un stade de football ou au terrain de football qui se trouve entre Ljuboten
6 et Ljubanci ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que quelqu'un est arrivé alors que vous étiez là-bas sur le
9 terrain de foot ou au stade de foot ?
10 R. Le ministre est venu, les chauffeurs, il y avait des journalistes.
11 Q. Par "ministre," pouvez-vous nous dire qui était cette personne à
12 l'époque, de qui il s'agissait ?
13 R. Le ministre M. Boskoski.
14 Q. Est-ce qu'à un moment ou un autre, vous êtes retourné au point de
15 contrôle de la Muraille de Chine ?
16 R. Nous l'avons accueilli au point de contrôle, à côté du terrain de
17 football, puis nous l'avons emmené au point de contrôle, là où notre point
18 de contrôle se situait.
19 Q. Le point de contrôle dont vous venez de parler, s'agit-il du point de
20 contrôle de la Muraille de Chine ?
21 R. De la Muraille de Chine, oui, le point de contrôle de la Muraille de
22 Chine.
23 Q. Il y a également une maison qui se trouve à ce point de contrôle ?
24 R. Oui, il y a une maison là-bas.
25 Q. Cette maison, est-ce qu'on l'appelle souvent du nom de la maison de
26 Brace ?
27 R. La maison de Brace.
28 Q. A un moment, vous-même, le ministre et d'autres personnes êtes allés à
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1 la maison de Brace ou au point de contrôle de la Muraille de Chine. Est-ce
2 que vous vous souvenez si le ministre a été accueilli par une quelconque
3 personne à l'endroit de la maison de Brace ?
4 R. Je ne suis pas en mesure de vous le dire parce que je suis resté à
5 l'entrée de la maison, sur la route, au bord de la route.
6 Q. Cette personne que vous appelez Bucuk, était-il là, était-il présent à
7 la maison de Brace ?
8 R. Je ne me souviens pas. Je ne peux pas me souvenir parce qu'ils
9 portaient des cagoules, je ne peux pas savoir de qui il s'agissait.
10 Q. Très bien. Vous avez dit qu'il y avait des officiers de réserve.
11 S'agit-il des personnes dont vous dites qu'ils portaient des cagoules ?
12 R. Vous parlez de ces personnes ?
13 Q. Non, je prie de bien vouloir m'excuser. Vous avez parlé de gens portant
14 des cagoules. Qui étaient ces personnes qui portaient des cagoules ?
15 R. Les personnes qui sont revenues parce que ce qui se passait à Ljuboten
16 était terminé. Ils avaient été redéployés au point de contrôle.
17 Q. Ces personnes, s'agissait-il d'officiers, des officiers de police ?
18 R. Je ne sais pas.
19 Q. Où se trouvaient ces personnes lorsque vous les avez vues, ces
20 personnes qui portaient des cagoules ?
21 R. Ils ont été ramenés au point de contrôle, à la maison de Brace.
22 Q. Ces personnes portaient-elles des uniformes ?
23 R. Des uniformes de camouflage.
24 Q. Ces personnes portaient-elles une arme, des armes d'un type quelconque
25 ?
26 R. Des armes automatiques.
27 Q. Je vous prie, Témoin, de bien vouloir vous reporter à l'intercalaire 3
28 du classeur.
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1 Mme MOTOIKE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter, 202, à la page
2 122 du système e-court.
3 Q. Est-ce que vous voyez cette photographie qui se trouve en bas de votre
4 classeur et sur l'écran ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que cette personne qui porte une cagoule ressemble aux personnes
7 que vous avez vues dans la maison de Brace ?
8 R. Oui.
9 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais
10 verser cela au dossier, je vous prie.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
12 Maître Residovic.
13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs
14 les Juges, je souhaiterais savoir si mon estimée consoeur souhaite
15 seulement verser au dossier la photographie sans le texte ou qu'en est-il
16 de l'exactitude du texte qui se trouve dans ce document ?
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce que vous êtes en train de nous
18 dire, c'est qu'il y a bien entendu des photographies ainsi que des
19 légendes.
20 Madame Motoike.
21 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je souhaitais seulement verser au dossier la
22 photographie et non pas la légende. J'ai posé des questions au témoin à
23 propos de la photographie.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais d'après ce que je crois
25 comprendre, dans le système électronique, il s'agit d'un document qui
26 comporte deux photographies et des légendes, c'est cela ?
27 Mme MOTOIKE : [interprétation] Oui, mais mon intention était seulement de
28 verser au dossier la photographie du bas de la page, qui est la
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1 photographie à propos de laquelle j'ai posé des questions.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien voilà ce que je souhaite vous
3 dire. Si du point de vue technique il est possible de séparer ou de
4 dissocier la photographie du texte, nous allons verser cela au dossier.
5 Sinon, nous ne pourrons pas.
6 Mme MOTOIKE : [interprétation] Si du point de vue technologique on ne peut
7 pas dissocier la photographie de la légende, alors est-ce que la Chambre de
8 première instance nous autoriserait à garder le texte et ainsi nous
9 pourrions remettre cela dans le système e-court –
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être que cela empêchera toute
11 confusion, et le document sera enregistré aux fins d'identification.
12 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera enregistré aux fins
14 d'identification sous la cote P252, Madame, Messieurs les Juges.
15 Mme MOTOIKE : [interprétation]
16 Q. Monsieur, est-ce que vous avez vu des personnes qui étaient détenues à
17 cet endroit, j'entends, chez Brace ?
18 R. Vous pourriez répéter la question, je vous prie ?
19 Q. Est-ce que vous avez vu des personnes, des civils détenus dans cet
20 endroit que l'on connaît sous le nom de la maison de Brace ?
21 R. Il y avait des civils.
22 Q. Est-ce que ces personnes étaient détenues ?
23 R. Elles étaient détenues.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Residovic.
25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] A la page 31, ligne 12, le témoin a
26 répondu en disant que les personnes avaient été emmenées, alors que les
27 interprètes ont dit que ces personnes avaient été "détenues". Ces personnes
28 étaient là, se trouvaient là, elles n'avaient pas été arrêtées, elles
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1 n'avaient pas été détenues.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutez, Maître Residovic, je suis un
3 tant soit peu perplexe. Vous êtes en train de nous dire que ce qui est
4 consigné au compte rendu d'audience ne correspond pas à la réponse complète
5 ?
6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais je pense
7 que l'interprétation des propos du témoin était imprécise. Le témoin n'a
8 pas dit qu'ils avaient été détenus, que ces personnes avaient été détenues.
9 Il avait dit qu'on avait emmené là ces personnes, et à mon avis, cela ne
10 peut pas être interprété comme "détenues," ces personnes ont été emmenées
11 là.
12 C'est une objection à propos ou par rapport à la traduction imprécise des
13 propos du témoin.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Motoike, est-ce que vous voulez
15 peut-être développer un peu cela ? Sinon, nous pourrions peut-être demander
16 en temps utiles que l'interprétation soit vérifiée.
17 Mme MOTOIKE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'est pas la
18 peine que je reprenne cela.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors nous ferons en sorte de vérifier
20 l'interprétation, Maître Residovic.
21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
22 Mme MOTOIKE : [interprétation]
23 Q. Alors, à propos de ces personnes que vous avez vues, est-ce que ces
24 personnes étaient présentes au moment où vous avez vu le ministre arriver
25 chez Brace ?
26 R. Je n'entends pas de façon continue.
27 Maintenant je vous entends.
28 Q. Alors je vais reposer ma question. A propos des -- je vous parle des
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1 personnes que vous avez mentionnées. J'aimerais savoir si ces personnes
2 étaient présentes au moment où le ministre est arrivé chez Brace ?
3 R. Les personnes qui avaient été emmenées là, à savoir ces personnes ne se
4 trouvaient pas dans la cour, elles étaient juste à côté du mur du poste de
5 contrôle.
6 Q. Je voulais savoir, en fait, si au moment où le ministre est arrivé chez
7 Brace ces personnes étaient présentes ?
8 R. Oui, elles étaient présentes.
9 Q. Pour revenir à une question que je vous ai posée un peu plus tôt, qui
10 se trouve à la page 28 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, je vous
11 avais demandé si le ministre avait été accueilli par quelqu'un chez Brace.
12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Mais le témoin a déjà répondu à cette
13 question.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Madame Motoike.
15 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci.
16 Q. Vous avez indiqué que vous n'étiez pas en mesure de le dire. Est-ce que
17 vous pourriez peut-être --
18 R. Je ne peux pas vous le dire parce que je me trouvais à l'entrée même de
19 la maison. Je ne suis pas entré dans la cour, je ne suis pas entré à
20 l'intérieur de la cour.
21 Q. Est-ce que vous avez été contacté par le ministère de l'Intérieur après
22 les événements de Ljuboten ?
23 R. Non. Je pense peut-être en 2003.
24 Mme MOTOIKE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos
25 partiel, je vous prie.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
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16 [Audience publique]
17 Mme MOTOIKE : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous savez si des officiers de police du poste de police de
19 Cair ont jamais été ou ont jamais subi des mesures disciplinaires pour les
20 événements de Ljuboten; est-ce que vous le savez ?
21 R. Non, je ne le sais pas.
22 Q. J'aimerais vous poser une question générale à propos des uniformes,
23 Monsieur. Est-ce que vous connaissez les uniformes portés par les officiers
24 de police qui se trouvent dans les tribunaux ?
25 R. Il s'agit d'uniformes bleus, une chemise bleue, un pantalon bleu ou de
26 couleur grise, il s'agit en fait d'une chemise et de pantalons bleu gris.
27 Q. Mais est-ce que les officiers de police qui travaillent dans les
28 tribunaux ont des insignes sur leurs uniformes ?
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1 R. Oui, ils ont un insigne où il est écrit, "police de tribunal."
2 Mme MOTOIKE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
3 partiel, je vous prie.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
6 partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 Mme MOTOIKE : [interprétation]
28 Q. Témoin, repassant au 12 août 2001, pouvez-vous me dire si oui ou non
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1 vous avez vu Johan Tarculovski à un moment quelconque ce jour-là ?
2 R. Je ne me souviens pas de l'avoir vu ou d'avoir vu quelqu'un d'autre le
3 12 août parce que, comme je l'ai déjà dit, les gens portaient des cagoules.
4 Q. J'aimerais préciser un peu les choses. Vous dites que vous ne vous
5 souvenez pas si vous avez ou non vu Johan Tarculovski ce jour-là ?
6 R. Non, je ne me souviens pas.
7 Q. Témoin, vous souvenez-vous --
8 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous repasser
9 en audience à huis clos partiel, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel]
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13 Pages 1928-1950 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Je suis navré de devoir vous
5 interrompre, mais la Chambre doit lever l'audience parce qu'une réunion
6 plénière a été convoquée. Nous allons poursuivre avec ce témoignage demain
7 matin à 9 heures.
8 Nous devons lever l'audience ce soir. Votre témoignage va continuer
9 demain matin à 9 heures. L'huissier va vous fournir les renseignements
10 concernant votre présence de demain matin.
11 Merci à tous. La séance est levée.
12 --- L'audience est levée à 17 heures 08 et reprendra le mercredi 13 juin
13 2007, à 9 heures 00.
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