Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 26 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 J'aimerais vous rappeler la déclaration solennelle que vous avez

8 prononcée au début de votre déposition. Cette déclaration solennelle est

9 toujours valable.

10 LE TÉMOIN: MITRE DESPODOV [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Residovic.

13 Contre-interrogatoire par M. Residovic :

14 Q. [interprétation] Monsieur Despodov.

15 R. Bonjour.

16 Q. Avant que je ne poursuive et vous pose des questions, j'aimerais

17 demander l'assistance de M. l'Huissier. Est-ce que vous pourriez remettre

18 au témoin un classeur ?

19 Q. Monsieur Despodov, vous vous souvenez qu'hier, en réponse aux questions

20 posées par mon estimée consoeur à propos de l'ALN ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous aviez mentionné, entre autres, Muratovo Djade. Vous en souvenez ?

23 R. Oui.

24 Q. Il s'agit, en fait, d'une route qui relie Skopje, Negora, qui passe par

25 le village de Ljuboten et qui relie cette zone à la frontière avec le

26 Kosovo; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Pour ce qui est de la défense de la ville de Skopje et de leur lutte

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1 contre les attaques terroristes, cette zone avait une importance

2 exceptionnelle. Est-ce que vous en conviendrez ?

3 R. Oui.

4 Q. Elle avait une importance primordiale, parce qu'à cette époque, dans la

5 zone méridionale de la Serbie, il y avait également des tensions et des

6 pressions. Je pense au secteur de Pudojevo. Je pense à Pudojevo donc, qui

7 est à la lisière avec la zone de Kumanovo, il y avait donc des attaques

8 terroristes qui se passaient, des attaques terroristes qui étaient lancées

9 par des groupes terroristes albanais, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Ainsi, si vous en convenez avec moi, le lien entre les groupes

12 terroristes du sud de la Serbie en passant par la zone de Kumanovo et en

13 passant par Muratovo Djade, une route ou un itinéraire auquel vous avez

14 d'ailleurs fait référence, cette route est devenue le lien direct avec la

15 zone, enfin avec la région du Kosovo, et c'est au Kosovo que ces groupes

16 disposaient d'appui logistique ?

17 R. Oui.

18 Q. Pendant cette période, lorsque avec votre bataillon vous avez été

19 déployé sur les versants de Skopsa Crna Gora, est-il exact de dire qu'il y

20 avait des attaques terroristes qui étaient non seulement dirigées vers des

21 installations militaires et des installations de la police mais également

22 contre des civils. Des journalistes ont été attaqués, par exemple, des

23 ouvriers ont fait l'objet de ces attaques, ce qui fait que l'adduction en

24 eau des villes avait été coupée, le but étant d'ailleurs d'intimider la

25 population macédonienne et de faire en sorte qu'elle soit expulsée de la

26 zone où ils avaient toujours vécu; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-il exact de dire que du fait que cela, en fait, représente l'une

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1 des raisons pour lesquelles en juin 2001 un commandement pour la défense de

2 la ville a été créé et établi, et il était composé de votre 1ère Brigade des

3 Gardes, entre autres ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter un autre document

6 qui se trouve à l'intercalaire 8 de votre jeu de documents. Le numéro est

7 le numéro 1D-331.

8 R. Oui.

9 Q. La version macédonienne commence par la page 1D-3042, et la version

10 anglaise, disais-je, 1D-3048. Vous verrez dans le coin supérieur gauche

11 l'en-tête pour le commandant de la défense de la ville de Skopje. Nous

12 allons d'ailleurs attendre que le document soit affiché sur l'écran. 1D-331

13 pour ce qui est de la cote du document.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quel intercalaire correspond ce

15 document, Maître Residovic ?

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] A l'intercalaire 8.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous en prie.

19 Q. Comme vous pouvez le voir, Monsieur Despodov, dans le coin supérieur

20 gauche il est écrit : "Commandement chargé de la défense de la ville de

21 Skopje," la date étant la date du 11 juin 2001.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant vous demander que

23 soit affichée la dernière page de ce document. Dans la version

24 macédonienne, il s'agit du document 1D00-3047, et la version anglaise a la

25 page 1D00-3053. Sur cette dernière page qui est affichée, à savoir la page

26 6 de la version macédonienne, si vous souhaitez vous reporter à votre jeu

27 de documents.

28 Q. Dans le coin inférieur droit vous avez la signature du commandant, le

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1 général de division Sokol Mitrovski; est-il exact ? Est-il exact de dire

2 que le commandant, le général de division Sokol Mitrovski a été nommé chef

3 de la défense de la ville de Skopje ?

4 R. Oui, il s'agit du colonel Sokol Mitrovski, et non pas Mitrevski.

5 Q. Oui. Alors, si nous reprenons la première page, je vous prie, je

6 souhaiterais prendre le premier paragraphe de cette première page où il est

7 écrit :

8 "A la suite de la création et des actions menées par les formations armées

9 de la minorité albanaise sur le territoire du Kosovo, et étant donné que la

10 violence armée a été choisie comme méthode de solution à des

11 mécontentements éventuels et à des exigences politiques, les différents

12 groupes terroristes de la minorité albanaise à composition mixte sont

13 actifs, et ce, depuis une période de temps assez longue sur le territoire

14 de la République de la Macédoine, la composition de ces groupes étant mixte

15 pour ce qui est de leur motivation ainsi que leur origine. Leur force est

16 variable."

17 "Après avoir essuyé des échecs lors des affrontements avec les forces de

18 sécurité de la République de Macédoine dans des lieux habités sur les

19 versants est de Skopska Crna Gora, des efforts importants ont été déployés

20 par les terroristes afin de transférer leurs actions vers la région de

21 Skopje afin de faciliter, et vers des installations importantes pour la vie

22 normale de la population et pour l'opération des organes de l'autorité

23 d'Etat. Les terroristes contrôlent le village d'Aracinovo, où ils ont érigé

24 des barricades sur les routes et ont mené à bien des préparatifs pour

25 assurer la défense du village. Leurs incursions ont également été

26 remarquées dans les villages avoisinants."

27 J'aimerais vous poser une question, Monsieur Despodov. J'aimerais savoir

28 s'il s'agit d'une description exacte de la situation à propos de laquelle

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1 vous avez témoigné et qui a d'ailleurs abouti à la création du commandement

2 pour la défense de la ville de Skopje ?

3 R. Oui.

4 Q. Sur la première page, au dernier paragraphe dans la version

5 macédonienne, il s'agit du paragraphe 2, alinéa 2. Il est question d'une

6 tâche qui a été établie. Par le biais de cet ordre, ce qui est déterminé en

7 quelque sorte, c'est la coordination des actions avec les organes du

8 ministère de l'Intérieur. Est-ce que vous pouvez le voir cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Cette action est tout à fait conforme d'après ce que vous savez. Est-ce

11 qu'elle est conforme au pouvoir que l'armée de la République de Macédoine

12 avait eu égard aux forces de police, et ce, afin d'exécuter des actions de

13 combat ?

14 R. Oui.

15 Q. J'aimerais vous demander de regarder le paragraphe 3,

16 page 1D-3044 pour la version macédonienne et pour la version anglaise il

17 s'agit de la page 1D-3050.

18 Au milieu de cette page, vous voyez le paragraphe 5.3.

19 R. Oui.

20 Q. Il est dit, 1ère Brigade des Gardes, 100 Bataillon d'infanterie. Est-ce

21 que nous pouvons convenir que c'est une action qui avait été confiée au

22 bataillon auquel vous apparteniez ?

23 R. Oui.

24 Q. Au sous-paragraphe 2, l'action, la mission est définie. Voilà ce qui

25 est dit :

26 "En apportant un appui sur des installations terrestres favorables et

27 par le biais d'actions conjointes avec la 16e Brigade et la 1ère Brigade des

28 Gardes et les forces du ministère de l'Intérieur, et cetera, et cetera.

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1 Alors, vous voyez qu'il y a une tâche bien précise qui est définie.

2 Pouvez-vous convenir avec moi, Monsieur Despodov, que cette tâche ou

3 cette mission a été établie sur ordre du commandement de la ville. Il

4 s'agit, en fait, des opérations qui doivent être menées à bien par

5 ministère de l'Intérieur, et ce, en conformité avec l'autorité de l'armée

6 de la République de Macédoine pour ce qui est de la préparation de la

7 planification et de l'exécution des actions de combat ?

8 R. Oui. Mais j'aimerais être un peu plus précis. Vous avez fait référence

9 à la 16e Brigade et la 1ère Brigade des Gardes. Il s'agit de l'abréviation de

10 GBR, donc il s'agit de la 1ère Brigade frontalière qui avait déjà été

11 déployée dans le cadre et sous le commandement de la ville de Skopje. Puis

12 pour ce qui est du commandement de la ville de Skopje et le commandant

13 était le général Sokol Metrovski, il y avait un représentant permanent du

14 ministère de l'Intérieur qui était responsable de la coordination et de la

15 planification des opérations conjointes.

16 Q. Je vous remercie de cette précision. Comme vous l'avez déjà indiqué

17 hier, au moment où la coordination est dans une phase telle que l'opération

18 de combat doit être exécutée, les unités de police sont passées sous le

19 commandement de l'armée, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. J'aimerais que nous prenions la page 4 du même document, 1D-3045 pour

22 la version macédonienne, et la version anglaise se trouve à la page 1D-

23 3051, je fais référence au paragraphe 8.2. Dans ce paragraphe, les missions

24 sont établies ou sont créées pour les services du Renseignement, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Comme il est indiqué ici, les services du Renseignement doivent se

28 concentrer sur la découverte à temps des groupes terroristes de diversion

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1 et sur la compilation des données afférentes à leur déploiement, leur

2 effectif, leur armement et la direction de leur mouvement. Au sous-

3 paragraphe (3), il est indiqué que cette information doit faire l'objet

4 d'échange avec le ministère de l'Intérieur.

5 Est-ce que cela est bien la mission qui avait été confiée aux unités

6 de l'armée pour ce qui est de la défense de la ville de Skopje conformément

7 à cet ordre ?

8 R. Oui.

9 Q. J'aimerais vous demander maintenant de prendre une autre page, la page

10 suivante, page 1D-3046, et pour la version anglaise il s'agit de la page

11 1D-3051, dernier paragraphe. Ensuite, le texte se poursuit à la page 52. Je

12 fais référence au paragraphe 8.3 où il est question de sécurité.

13 J'aimerais vous demander de prendre le dernier paragraphe, le dernier sous-

14 paragraphe ou alinéa numéro 3 où il est dit que les commandants des unités

15 doivent être en contact avec les postes de police dans leur zone de

16 responsabilité et ils doivent avoir exécuté une coordination mutuelle des

17 activités. C'est ce à quoi vous avez fait référence il y a quelques

18 minutes, à savoir chaque commandant ou commandement d'unité doit s'assurer

19 de la présence d'un représentant du ministère de l'Intérieur, et ce, pour

20 coordonner, planifier et exécuter les activités dans leur zone de

21 responsabilité.

22 J'en viens à ma question, car j'aimerais savoir s'il s'agit de la tâche ou

23 de la mission que vous avez essayé d'expliquer lorsque vous répondiez aux

24 questions de mon estimée consoeur, lorsque vous lui avez dit que votre

25 bataillon avait établi et maintenu une coordination avec le poste de police

26 de Mirkovci et de Cair ?

27 R. Oui, Maître Edina, si je peux me permettre de vous fournir de plus

28 amples explications.

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1 Q. Je vous en prie.

2 R. Car j'avais également l'obligation d'établir le contact avec un poste

3 qui se trouvait à Ramno. Pour ce que nous appelions la lutte

4 antiélectronique. Il s'agissait de surveiller toutes les conversations

5 téléphoniques entre nous, entre les terroristes. Il s'agissait d'une mise

6 sur écoute, et ce, pour obtenir toutes les données reçues, données qui

7 étaient nécessaires pour mon commandement, et qui m'étaient communiquées.

8 C'était un échange de données orales.

9 Puis, je peux me permettre de dire que j'avais établi un contact avec une

10 patrouille, une patrouille qui était, en fait, une patrouille secrète,

11 clandestine. J'étais le seul à être au courant de leur existence, ils

12 savaient qui j'étais alors que mon commandant ne le savait pas. Je n'avais

13 pas le droit de lui en parler, parce qu'il fallait que je respecte les

14 dispositions de cet ordre.

15 Ce qui fait que l'armée, pour ce qui est du secteur du renseignement,

16 avait une patrouille du renseignement mobile, clandestine, qui était active

17 dans les zones de Strima et de Matejce, le secteur où les mouvements

18 terroristes étaient observés. Je pouvais communiquer oralement avec mon

19 commandement et je pouvais présenter des rapports directs au secteur ou à

20 propos du secteur à l'officier chargé des renseignements secrets au sein du

21 commandement de la défense de la ville de Skopje.

22 Q. Nous allons maintenant consulter cet ordre. Je vous remercie de ce que

23 vous avez dit. Nous voyons qu'il y avait un seul plan pour la défense de la

24 ville. Dans le cadre de ce plan vous exécutiez certaines tâches. Mais il y

25 avait les unités de l'armée et la police tel que cela a été prévu par le

26 plan, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a répondu

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1 à une question, puisque c'est un domaine qu'il connaît bien. Il a répondu à

2 cette question lorsque je lui ai présenté cet ordre et j'aimerais que ce

3 document soit maintenant versé au dossier.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D-81, Monsieur le

6 Président.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Despodov, j'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir

9 vous reporter au document qui se trouve à

10 l'intercalaire 9. Il s'agit du document 672 de la liste 65 ter. Dans la

11 version macédonienne la page est la page N000-699, alors que pour la

12 version anglaise nous avons la cote N000-6993-18.

13 Nous voyons une fois de plus qu'il s'agit d'un document pour le

14 commandement de la ville chargé d'assurer la défense de la ville de Skopje.

15 Ce document portant la date du 14 juin 2001. Si vous prenez la page 3, à

16 savoir la dernière page de ce document N000-6993 pour la version

17 macédonienne et la cote N00-ET dans la version anglaise, nous voyons que

18 cet ordre a été émis par le général de division Sokol Mitrovski; est-ce

19 exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous, je vous prie, vous référer à la première page N000-6991,

22 la version anglaise à la même cote suivie des lettres ET à la fin. Je vous

23 demanderais de bien vouloir vous reporter au paragraphe 5 qui détermine les

24 tâches confiées aux unités. A l'alinéa 5.1, il est établi que la 1ère

25 Brigade des Gardes doit se déplacer dans les directions de la caserne

26 d'Elendin, du village Ljubanci, caserne Elendin, village Orman, et

27 d'investir la zone de défense en fonction des ordres de défense.

28 Dites-moi, je vous prie, est-il exact qu'il s'agit de votre Brigade des

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1 Gardes et que la zone de déploiement au sein du village de Ljubanci

2 appartenait au secteur de votre bataillon ?

3 R. Oui.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

5 demander le versement de ce document au dossier comme pièce à conviction de

6 la Défense.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D-82, Monsieur le

9 Président.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

11 Q. Comme vous l'avez expliqué hier, Monsieur Despodov, votre bataillon a

12 été déployé dans la zone qui comprenait Ljuboten, Ljubanci, Rastak et

13 Brodec; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Il s'agit de la zone des versants de Skopska Crna Gora qui avait une

16 importance particulièrement stratégique pour la défense de la ville de

17 Skopje ?

18 R. Oui.

19 Q. C'est cette zone que vous aviez décrite, il y a un petit moment de

20 cela, comme étant la zone de communication entre les groupes terroristes.

21 Vous avez fait référence à leurs liens entre Kumanovo et la zone

22 frontalière avec le Kosovo; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est le secteur qui fournissait un appui logistique aux groupes

25 terroristes de la zone de Skopje et de la zone du Kosovo, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. A la suite d'une question posée par mon estimée consoeur, et d'après

28 l'ordre que vous avez reçu, votre tâche consistait, dans un premier temps,

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1 à faire en sorte que le bataillon soit déployé dans la zone, et

2 deuxièmement à prévenir et à éviter des attaques, des incursions et tout

3 autre tentative de la part des terroristes contre la ville de Skopje. Est-

4 ce qu'en règle générale, cela correspondait à votre mission ?

5 R. Oui.

6 Q. L'ordre du général Sokol Mitrovski est quasiment une décision qui a été

7 prise à un niveau opérationnelle. Ces tâches qui émanaient de cet ordre, en

8 ce qui vous concerne, permettaient d'exécuter les ordres au niveau

9 tactique, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur Despodov, c'était la première fois que vous veniez dans ce

12 secteur, vous ne le connaissiez pas, n'est-ce pas ?

13 R. Non.

14 Q. C'est la raison pour laquelle la première chose que vous faites, c'est

15 de procéder à une reconnaissance du secteur afin de définir les éléments

16 stratégiques qu'il faut prendre en compte pour le déploiement de votre

17 bataillon afin de mener à bien la mission qui vous a été confiée, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez dit que vous aviez établi la communication avec certaines

21 unités de police chargées du renseignement ainsi que d'autres unités. Est-

22 il exact de dire que vous avez établi une coopération avec les autorités de

23 la municipalité de Cair et du village Ljubanci, si bien que vous aviez des

24 informations complètes concernant la situation dans ce secteur ?

25 R. Oui, si vous me le permettez Madame Edina, je souhaiterais ajouter

26 quelque chose. Egalement les autorités locales, c'est-à-dire l'unité qui se

27 trouvait au village de Ljuboten, j'ai également établi des contacts avec

28 cette unité --

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1 Q. Tirons cela au clair, si vous le voulez bien. Le commandement du

2 bataillon a eu des rencontres avec les autorités compétentes du village de

3 Ljuboten, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous leurs avez expliqué la mission confiée à l'armée dans ce secteur,

6 et vous leur avez également dit que vous aviez besoin du soutien de la

7 population pour mener à bien votre mission ?

8 R. Oui. C'est ce que j'ai déjà affirmé dans mes déclarations précédentes.

9 Q. Vous leur avez sans doute dit également que l'armée allait prendre

10 certaines mesures dans l'éventualité où des groupes de sabotage et des

11 groupes terroristes feraient leur apparition dans ce secteur ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Pour autant que vous vous en souveniez, c'est Kenan Salievski

14 qui était responsable du village de Ljuboten, et Atanas Kostencovski était

15 pour sa part responsable du village de Ljubanci. Est-ce avec ces personnes

16 que vous aviez établi le

17 contact ?

18 R. Dans le village Ljuboten, en plus de Kenan, il y avait deux autres

19 représentants. Il y avait Djeljo, le professeur, je le connaissais depuis

20 un certain temps. Car à la caserne d'Iliten c'est lui qui était le

21 jardinier depuis plusieurs années.

22 L'autre représentant s'appelait Zlatar, mais je ne me souviens pas de

23 son nom exact. Il s'appelait Zlatar, car il possédait un commerce qui

24 vendait de l'or au vieux marché de Skopje. D'après moi c'était Kenan qui

25 était responsable. Je ne connais pas son patronyme.

26 Q. Merci de ces précisions.

27 Hier, vous avez déclaré que 95 % environ du bataillon étaient composé de

28 réservistes; est-ce exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Si je me souviens bien, vous avez ajouté que cela posait de gros

3 problèmes pour le bataillon ?

4 R. C'était un problème pour moi, personnellement, en tant que commandant;

5 non pas pour le bataillon.

6 Q. Corrigez-moi si je me trompe, mais cela signifie que chaque mois vous

7 deviez former de nouvelles recrues. Il était très difficile d'exercer un

8 contrôle effectif sur un groupe aussi important de nouvelles personnes ?

9 R. Oui, c'est exact. Mais il y avait d'autres problèmes encore plus

10 complexes que celui-ci. La lutte contre l'alcoolisme, le manque de

11 discipline, d'initiative. Ces gens n'avaient pas la formation requise, Ils

12 n'avaient pas les spécialisations militaires nécessaires. Je m'explique.

13 Ces personnes n'avaient pas les qualifications requises pour être recrutées

14 au sein de mon bataillon, aux postes pour lesquels elles étaient formées.

15 Je vous donne un exemple. Prenons le cas d'un réserviste de l'armée,

16 par exemple. Quelqu'un chargé du transport pouvait se retrouver fantassin

17 ou cuisinier dans mon bataillon. Cette personne ne savait pas manier une

18 arme. Il ne faisait que regarder son fusil.

19 Q. Nous pouvons convenir, compte tenu de ce que vous avez dit, qu'il

20 était très difficile d'exercer un contrôle effectif sur de nombreux

21 éléments de votre bataillon pendant la période que vous avez passée à cet

22 endroit ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous aviez également d'autres problèmes en rapport avec le recueil

25 d'informations pertinentes concernant la présence et l'influence de l'ALN

26 dans votre zone de déploiement, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. En réalité, comme vous l'avez dit plus tôt, vous avez rencontré les

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1 représentants du village de Ljuboten. Au début, vous pensiez que les

2 problèmes les plus importants ne pouvaient pas venir de ce village, mais

3 peu de temps après vous avez commencé à recevoir des informations

4 extrêmement importantes pour vous concernant le village de Ljuboten, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Ces informations vous les avez obtenues par le biais de vos subordonnés

8 mais également grâce à d'autres sources que vous avez décrites. Des

9 mouvements importants avaient lieu, notamment pendant la nuit au village de

10 Ljuboten, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Vos soldats n'avaient pas les moyens techniques leur permettant de

13 surveiller tous les déplacements qui avaient lieu dans le village pendant

14 la nuit, n'est-ce pas ?

15 R. Effectivement.

16 Q. Toutefois, il ressortait de certaines informations qu'il y avait

17 transfert de logistique provenant d'autres régions pour les activités de

18 l'ALN, d'après les informations que vous aviez, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. J'ai peut-être mal compris ce que vous avez dit, mais il me semble que

21 vous avez remarqué que les paysans de Ljuboten se rendaient dans les

22 montagnes avec des moutons, avec des troupeaux importants et revenaient

23 avec des troupeaux moins importants. Est-ce ce qui ressortait de vos

24 informations ?

25 R. Oui. Et si vous me permettez, je souhaiterais ajouter quelques détails.

26 A Skopska Crna Gora, à l'exception de Ljubotenski Bacila, car il

27 s'agit d'un secteur qui fait partie de la zone du village de Ljuboten,

28 Rastanski Bacila ainsi que Cresevo, en provenance de Ljubanci, de Ljuboten,

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1 d'Aracinovo. Chaque village avait sa propre zone de pâture dans les

2 montagnes.

3 A partir du mois de juillet, comme vous l'avez dit, les terroristes

4 albanais se rendaient dans ces endroits peuplés de Macédoniens. Ils

5 menaçaient les paysans en leur disant qu'il s'agissait d'un territoire

6 albanais, qu'ils devaient partir sinon ils seraient tués. Il ne restait

7 plus que Ljubotenski Bacila.

8 Avant que je n'investisse ce secteur avec les membres de mon

9 bataillon, je me suis demandé comment on pouvait résoudre ce problème.

10 Manifestement, il allait y avoir un problème. Les villageois voulaient

11 aller dans ces endroits pour donner de la nourriture, obtenir du fromage.

12 Mais je sais qu'il y avait des tensions entre les réservistes et qu'il

13 pouvait y avoir des conséquences négatives.

14 Dans le cadre de la conversation que j'ai eue avec M. Kenan ainsi que

15 d'autres représentants des autorités locales, je leur ai parlé de ce

16 problème. Ils m'ont garanti que rien ne se passerait. Mais il s'est avéré

17 qu'ils avaient tort. Le 10, ce véhicule dont nous avons parlé a été miné et

18 dix personnes sont mortes.

19 Pendant tout ce temps-là, par le biais des autorités locales et de

20 mes supérieurs, j'ai essayé d'obtenir que l'on déplace ces bergeries pour

21 des raisons de sécurité. Je ne pouvais plus garantir qu'aucun de mes

22 soldats n'allait pas prendre certaines mesures de sa propre initiative.

23 J'ai fait tout ce qui était possible. Il y avait des réservistes qui

24 tiraient sur les moutons, les vaches. J'ai fait ce que je pouvais à mon

25 niveau.

26 Q. Monsieur Despodov, je suis sûr que vous avez fait le nécessaire.

27 Mais ce qui m'intéresse ce sont les données de renseignement. Outre le fait

28 que vous ayez appris que les bergers se rendaient dans ces secteurs et que

Page 2636

1 certains moutons restaient là, est-ce que vos soldats ont remarqué que ces

2 bergers se rapprochaient des positions militaires tenues par votre

3 bataillon ? En avez-vous conclu, le cas échéant, que ce n'étaient pas des

4 bergers, mais plutôt des gens qui essayaient d'obtenir des informations

5 concernant le déploiement des forces militaires ?

6 R. Cela arrivait tous les jours.

7 Q. Est-ce que vous avez également reçu des éléments d'information de la

8 part de vos soldats indiquant qu'il arrivait de temps en autre que l'on

9 retrouve des parties d'uniforme ou des munitions qui prouvent que des

10 combats sporadiques avaient lieu dans certains secteurs ? Avez-vous

11 retrouvé d'autres éléments de preuve qui vous ont convaincu de la présence

12 de l'ALN dans cette région et de ses liens directs avec le village de

13 Ljuboten ?

14 R. Oui.

15 Q. Compte tenu du déploiement et de la position des compagnies et de

16 certains éléments des compagnies, un sujet que ma consoeur a abordé lors de

17 son interrogatoire, est-il exact de dire que vous avez remarqué que les

18 villageois de Ljuboten vivaient de façon traditionnelle dans des maisons

19 entourées d'enceintes hautes, qui font qu'il était impossible de voir ce

20 qui se passait dans le village depuis vos positions ?

21 R. Oui.

22 Q. Si je vous disais que ces enceintes, ces murs, constituaient une

23 véritable fortification, est-ce que vous seriez d'accord avec moi que c'est

24 ainsi qu'était organisée la vie au quotidien dans ce village ?

25 R. Madame Edina, je vais vous répondre de mon point de vue de

26 professionnel. Il était inutile de fortifier davantage ces positions ou ces

27 maisons. Elles étaient protégées de telle manière qu'il aurait fallu

28 beaucoup plus d'explosifs pour les détruire.

Page 2637

1 Q. Merci.

2 Je souhaiterais vous poser quelques questions au sujet de ce qui

3 s'est passé le 10 août 2001, à savoir cette mine qui a été placée dans le

4 secteur de Ljuboten Bacila. Vous avez parlé de cet incident avec ma

5 consoeur. Vous en souvenez-vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous n'étiez pas au poste de commandement ni le 8 ni le 9 puisque vous

8 étiez en permission ?

9 R. Oui.

10 Q. Ce n'est que le 10 au matin que vous avez rejoint vos positions ?

11 R. Oui.

12 Q. Vers 8 heures 30, alors que vous parliez avec Mario Jurisic le

13 commandant de la compagnie, vous avez entendu une explosion, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Sur le moment, vous avez eu l'impression que l'explosion provenait du

16 secteur où était déployé le commandant de la compagnie ?

17 R. Oui.

18 Q. En tant que commandant, vous avez aussitôt demandé des informations

19 supplémentaires, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il exact que votre commandant, Mario Jurisic, vous a rapidement

22 informé qu'un camion rempli de réservistes qui étaient relevés avait sauté

23 sur une mine et qu'il y avait sans doute des pertes importantes ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez aussitôt donné l'ordre de prendre certaines mesures afin de

26 déterminer ce qui s'était passé et d'aider les victimes de cet incident ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-il exact que, outre la réaction du commandant qui a voulu obtenir

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1 des informations et aider ses soldats, vous étiez également très en colère,

2 car le transport de soldats à bord de camions était contraire à l'ordre que

3 vous aviez donné ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous aviez ordonné que les soldats ne soient transportés par camion que

6 dans certains secteurs, ils devaient ensuite continuer leur chemin à pied.

7 Vous étiez au courant de la présence de l'ALN dans certains secteurs et de

8 la possibilité que des mines soient placées sur les routes utilisées par

9 l'armée ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous en avez conclu qu'un réserviste avait décidé, de sa propre

12 initiative et contrairement à l'ordre que vous aviez donné, d'utiliser un

13 camion pour le transport des soldats jusqu'à l'endroit où la relève devait

14 avoir lieu; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. A propos de ce que vous avez dit concernant les problèmes que posaient

17 les réservistes, là il s'agit d'un exemple manifeste du fait que vous

18 n'exerciez pas un contrôle effectif plein et entier en tant que commandant

19 sur ces réservistes, n'est-ce pas ?

20 R. Effectivement.

21 Q. Vous en avez déjà parlé dans le cadre de votre déposition et nous avons

22 entendu d'autres témoignages à ce sujet. Vous avez appris que sept soldats

23 étaient morts sur les lieux de l'incident, que huit avaient été blessés et

24 qu'un soldat était décédé par la suite de ses blessures; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Suite à l'ordre que vous avez donné, le commandant de la compagnie

27 s'est immédiatement rendu sur les lieux, mais les soldats blessés ainsi que

28 vos soldats qui se sont rendus sur place pour les aider ont essuyé une

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1 attaque intensive menée par les groupes terroristes qui avaient placé la

2 mine; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Les échanges de tirs ont duré plusieurs heures ?

5 R. Entre 3 et 4 heures.

6 Q. Comme il était difficile d'accéder aux blessés, vous avez demandé

7 l'aide d'un hélicoptère, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans le cadre de cette opération de sauvetage des soldats blessés, vous

10 avez ordonné que vos hommes tirent sur les terroristes et non pas en

11 direction du village de Ljuboten, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Si ce jour-là des dégâts avaient été occasionnés par des grenades ou

14 autre au village de Ljuboten, peut-on dire que ces dégâts étaient dus à un

15 manque de précision des tirs depuis les positions de l'ALN ou pourrait-il

16 être le résultat d'un comportement inapproprié de la part de l'un des

17 réservistes de votre bataillon ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'il peut s'agir d'une combinaison des deux ?

20 R. Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non. D'après mes souvenirs

21 et d'après les informations dont je dispose, ces grenades n'auraient pu

22 venir que des terroristes, mais il est possible que cela ait pu être le

23 fait de l'un de mes réservistes. Mais je ne pense pas que ce soit le cas.

24 Q. Parmi les pertes, il y avait deux soldats du village macédonien voisin

25 de Ljubanci, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Ma consoeur hier vous a présenté le rapport que vous avez soumis au

28 sujet de cet incident. Je vous invite à examiner ce document qui figure à

Page 2640

1 l'intercalaire 12. Il s'agit du document P301, document F248 dans la liste

2 65 ter.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pourriez-vous me montrer ce document, car

4 nous n'avons pas mis en ordre toutes les pièces qui ont été présentées

5 hier. Voilà, c'est bien le rapport dont je parlais.

6 Q. Hier vous avez reconnu ce rapport et vous avez dit que c'était l'un des

7 rapports que vous aviez rédigés, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Mais avant cela, vous avez informé oralement votre supérieur de ce qui

10 s'était passé, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. A la page 2 de ce document, on vous a posé une question au sujet de la

13 dernière phrase où il est fait référence à la coopération avec les membres

14 du ministère de l'Intérieur qui sont arrivés dans l'après-midi. Vous avez

15 expliqué qu'il s'agissait d'une patrouille régulière de la police et que

16 celle-ci avait rapidement quitté les lieux. Vous souvenez-vous avoir

17 déclaré cela ?

18 R. Oui.

19 Q. En réalité, il s'agissait d'une patrouille de la police du poste de

20 police de Mirkovski, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci.

23 Pouvez-vous maintenant examiner le document figurant à l'intercalaire

24 14, numéro 236 dans la liste 65 ter. Ce document ne comporte qu'une seule

25 page que ce soit en anglais ou en macédonien.

26 Il s'agit là d'un rapport provenant du général de brigade Zvonko

27 Trencovski. Ce rapport est adressé au bureau du chef de l'état-major

28 général de l'armée de la République de Macédoine. Dans ce rapport on

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1 communique des informations au sujet de l'évacuation sanitaire par

2 hélicoptère qui a eu lieu. On a évacué cinq soldats blessés de l'armée

3 macédonienne d'une position située entre Ljubanci et Ljuboten.

4 Ma question est la suivante : est-ce que ces informations, d'après vos

5 souvenirs, concernent l'engagement d'hélicoptères pour des évacuations

6 sanitaires. Est-ce ce que vous avez demandé le

7 10 août 2001 ?

8 R. Oui.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

10 les Juges, je demanderais le versement au dossier de ce document-ci.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela a déjà été versé au

12 dossier ?

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] 301.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] C'était le cas du précédent, le rapport du

16 10. Donc c'était dans l'intercalaire 12 qui, maintenant est la pièce à

17 conviction P301.

18 Maintenant je souhaite demander le document 14, qui est dans l'intercalaire

19 14 et qui fait référence à l'utilisation d'un hélicoptère, dans le numéro

20 65 ter et 236. J'aimerais que ce document soit versé au dossier en tant que

21 pièce à conviction de la Défense.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera reçu.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le compte rendu d'audience ne comporte

25 pas le numéro de la pièce à conviction.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la

27 pièce 1D-83.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

Page 2642

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

2 Q. Vos supérieurs vous ont informé du fait que dans cet échange de tirs

3 avec les terroristes qui avaient placé la mine, plusieurs terroristes

4 avaient été tués; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez également reçu les informations selon lesquelles trois à

7 quatre personnes armées étaient entrées dans le village. S'agit-il des

8 informations que vous avez reçues ce jour-là de vos unités ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'il est exact, Monsieur Despodov, que depuis les positions

11 dans lesquelles se trouvait aussi la police de la République de Macédoine,

12 il était possible de remarquer ces personnes armées qui entraient au

13 village, et qu'eux aussi ils avaient des informations semblables ?

14 R. Excusez-moi. Je n'ai pas pu vous suivre, veuillez répéter la question.

15 Q. Je vais la reformer. Peut-être que je l'ai posée de manière peu

16 précise.

17 Vous avez dit que vous avez reçu des informations de la part de vos unités,

18 disons, que trois à quatre personnes armées étaient entrées dans le village

19 de Ljuboten. Ce qui m'intéresse est de savoir si les forces de police,

20 depuis la position que vous aviez marquée hier, par exemple, de Straista,

21 est-ce que eux aussi pouvaient voir la même chose, autrement dit que ces

22 personnes entraient dans le village, ces personnes armées ?

23 R. Si vous faites référence aux policiers qui étaient stationnés au point

24 de contrôle du village Ljubanci, je ne pense pas qu'ils auraient pu voir

25 cela. A mon avis, non, je ne crois pas.

26 Q. Merci. Cependant, si la police est informée de ces mêmes incidents,

27 cela veut dire que soit elle recevait les informations de la part de son

28 propre personnel sur le terrain, soit elle avait reçu ces informations-là

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1 de votre part, dans le cadre de l'échange des informations.

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Merci.

4 Je vais vous demander maintenant d'examiner un document qui vient après

5 l'intercalaire 15. Il s'agit du numéro 65 ter 302.

6 Comme vous le voyez en haut, il est indiqué qu'il s'agit d'un

7 télégramme du poste de police de Mirkovci, et dans la signature, nous avons

8 le commandant du poste de police Slavko Ivanovski. C'est la personne avec

9 laquelle vous aviez collaboré; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans ce télégramme, il est dit que le 10 août, vers

12 15 heures 30, la patrouille du poste de police de Mirkovci qui avait été

13 installée à Mirkovci, ou plutôt de la part de la personne autorisée, Dusan

14 Todorov, ils ont reçu l'information selon laquelle dans le village de

15 Ljuboten, du côté gauche de la route, dans la maison de la famille des

16 Angelovski, trois personnes portant des uniformes noirs et des armes

17 automatiques ont été remarquées. Il s'agit en réalité de la même

18 information que celle que vos soldats sur le terrain vous avaient fournie;

19 est-ce exact ?

20 R. Oui, peut-être.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Très bien. Monsieur le Président, je

22 souhaite que ce document soit versé au dossier en tant que pièce à

23 conviction de la Défense.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera admis.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la

26 pièce 1D-84, Monsieur le Président.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Despodov, est-ce qu'à ce moment-là vous avez disposé des

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1 informations selon lesquelles une partie des habitants de Ljuboten avaient

2 rejoint les rangs de l'UCK ?

3 R. Oui.

4 Q. En répondant à la question de mon éminente consoeur, vous avez

5 mentionné que vous aviez déjà quelques informations au sujet de Xhavid

6 Asani; est-ce que vous vous souvenez l'avoir mentionné ?

7 R. Oui.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je demande au greffe de m'aider, à la

9 greffière d'audience, pour montrer le document dans le numéro 65 ter et

10 670. Il s'agit d'une partie du journal de la

11 1ère Brigade des Gardes. L'Accusation a essayé de le montrer au témoin hier,

12 mais en raison de la traduction le document a été retiré.

13 Mais je souhaite que l'on montre simplement maintenant la

14 page N001-1428 du texte en anglais et la page N001-4725 de la version en

15 macédonien. Si possible -- excusez-moi, peut-être que je n'ai pas indiqué

16 le bon numéro pour le texte en anglais, il s'agit de

17 001-4725, oui, c'est exact. S'agissant de la version anglaise et en

18 macédonien, oui, c'est exact aussi.

19 Si possible, peut-on montrer avant la ligne du milieu, que l'on

20 montre la partie indiquant ou comportant les mots suivants :

21 "Le 11 août à 15 heures 20."

22 Q. Monsieur Despodov, voyez-vous ici l'information qui a été inscrite dans

23 le journal de la brigade le 11 août à 15 heures 20 ? Dans la colonne

24 suivante, nous avons la source de l'information, à savoir le commandement

25 de la Défense de Skopje. Le contenu de l'information est comme suit : Gezim

26 Ostreni a ordonné à Xhavid Asani d'attaquer Rastak et Ljubanski ?

27 R. Oui.

28 Q. Quant à la question de savoir qui est censé en être

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1 informé ? Nous voyons la colonne suivante. Tout d'abord, le commandant de

2 la 1ère Brigade des Gardes, ensuite le 3e Bataillon de la 1ère Brigade des

3 Gardes, ensuite il y est écrit le capitaine Pavlov. S'agit-il là d'une

4 information dont vous étiez au courant, Monsieur Despodov ?

5 R. Oui, j'ai reçu pour tâche d'agir conformément à cette information.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vais demander que ce document, à savoir

7 ce journal de la 1ère Brigade des Gardes, soit versé au dossier, notamment

8 cette partie du document.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mme Motoike.

10 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Excusez-moi,

11 mais s'agissant de l'avis de l'Accusation au sujet de ce document, c'est

12 que nous avons reçu la traduction de la part du gouvernement macédonien. En

13 passant en revue toutes les pages de la version en anglais, et notamment la

14 page N001-4728, nous avons constaté que deux entrées manquaient, n'ont pas

15 été traduites. Notre bureau a demandé au CLSS de le traduire, de traduire

16 l'ensemble du journal en anglais et nous avons reçu cela afin de traduire

17 l'ensemble en anglais. D'après mes informations ceci a été demandé en

18 anglais. On a demandé une traduction complète en anglais. Je voulais

19 simplement attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nous attendons

20 encore la traduction en anglais.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'en raison de cela, il ne

22 serait pas plus approprié d'attendre la traduction complète, Madame

23 Residovic ?

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne nous

25 dérange pas du tout d'attendre. Pour le moment, cela peut être marqué aux

26 fins d'identification et versé au dossier une fois l'ensemble de la

27 traduction terminé.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons marquer le document aux

Page 2647

1 fins d'identification.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la

3 pièce 1D-85, marquée aux fins d'identification.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Despodov, est-ce que cet accident important dans lequel huit

6 jeunes hommes avaient trouvé la mort, est-ce que ceci a provoqué des

7 troubles dans la zone du village de votre bataillon, et notamment dans le

8 village de Ljubanci ?

9 R. Oui, beaucoup de troubles.

10 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que dès ce jour-là plusieurs centaines

11 de personnes de Ljubanci étaient arrivées devant votre commandant demandant

12 des armes pour qu'ils aillent chercher les terroristes, se protéger des

13 attaques à l'avenir ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'il est exact aussi de dire que vous et par la suite votre

16 commandant de brigade personnellement aussi, vous avez déployé des efforts

17 majeurs afin de calmer au moins dans une certaine mesure la population qui

18 était tellement agitée ?

19 R. Oui.

20 Q. Disposez-vous des informations ou savez-vous que ces habitants ou ces

21 personnes avaient demandé non pas seulement de vous, mais du poste de

22 police de Cair, de leur remettre les armes ?

23 R. S'agissant du poste de police de Cair, je ne me souviens pas que

24 quiconque m'aurait informé du fait qu'ils y étaient allés pour chercher les

25 armes. Je ne connais que ma propre situation.

26 Q. Vous ne savez probablement pas, mais dites-nous si vous le savez, vous

27 ne savez pas si une partie de ces personnes était entrée effectivement à

28 Ljuboten.

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1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Cependant, vous n'excluez pas une telle possibilité ?

3 R. Non. Je ne peux pas --

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de faire une pause avant

5 de répondre.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

7 Q. Le samedi 11 août, vous vous êtes préparé pour aller à l'enterrement,

8 aux funérailles des jeunes hommes à Ljubanci; est-ce exact ?

9 R. Oui. J'ai passé l'ensemble de la journée, ou plutôt plus de la moitié

10 de la journée, à traiter de ce devoir.

11 Q. En vous acquittant de cette tâche-là, vous avez pu remarquer que la

12 population continuait à être extrêmement agitée.

13 R. A vrai dire, si les gens du village qui faisaient partie de mon unité

14 en tant que réservistes militaires, si ce n'était pas pour eux et sans leur

15 aide, je n'aurais pas été ici aujourd'hui.

16 Q. N'est-il pas exact de dire que l'agitation et la colère de la

17 population a particulièrement monté après les funérailles, funérailles

18 auxquelles plusieurs milliers de personnes avaient assisté ?

19 R. Oui.

20 Q. Avez-vous pu remarquer lors des funérailles qu'il n'y avait pas que des

21 locaux de Ljubanci qui étaient présents, mais que des gens d'une région

22 plus vaste de Skopje et d'autres parties autour de Skopje étaient venus eux

23 aussi ? Avez-vous pu remarquer cela ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Merci.

26 Je souhaite que l'on revienne maintenant sur une partie de votre

27 déposition portant sur l'arrivée des représentants de la police le vendredi

28 10 août dans votre commandement qui se trouvait dans l'école primaire.

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1 Comme vous l'avez dit dans votre déposition vendredi, Slavko est venu dans

2 votre commandement ce vendredi-là - et là il s'agit de Slavko Ivanovski,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Slavko Ivanovski, commandant du poste de police de

6 Ljubanci ?

7 R. Oui.

8 Q. Puis vous avez dit "Ljube," et ceci se réfère à Ljube [inaudible], qui

9 était le chef du ministère à Cair; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Ensuite Johan ?

12 R. Oui.

13 Q. Puis une personne qui s'est présentée comme venant du ministère de

14 l'Intérieur; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. En fait, si je peux tirer une conclusion, au moment de leur arrivée,

17 vous ne connaissiez que les deux premiers, Slavko Ivanovski et Ljubo

18 Krstovski; est-ce exact ?

19 R. C'est exact.

20 Q. A ce moment-là vous avez vu Johan pour la première fois, et il s'est

21 présenté à vous comme le garde du corps du président de la République; est-

22 ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. La deuxième personne, vous avez dit qu'il avait dit son nom, mais que

25 vous ne vous en souvenez pas, et qu'il avait dit qu'il venait du ministère

26 de l'Intérieur ?

27 R. Oui.

28 Q. Ce fait-là qui vous a été fourni par cette personne, vous ne l'avez pas

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1 vérifié d'une quelconque manière ?

2 R. Non.

3 Q. Le fait qu'ils étaient en présence des personnes que vous connaissiez

4 ne vous a pas fait douter du fait qu'il s'agissait d'une personne qui

5 venait effectivement du ministère de l'Intérieur ?

6 R. Je n'ai pas eu de doute ni de suspicion. Je n'ai pas de raison de me

7 méfier de ces propos.

8 Q. Cependant, même aujourd'hui, vous ne pouvez pas dire avec exactitude

9 s'il s'agissait vraiment d'une personne venant d'un des organes du

10 ministère de l'Intérieur; est-ce exact ?

11 R. Non, effectivement.

12 Q. Merci. Si l'on parle de cette première réunion qui a eu lieu le

13 vendredi 10 août, si j'ai bien compris, vous avez dit que

14 M. Johan Tarculovski avait parlé au téléphone et qu'il était un peu

15 nerveux; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Puis, si j'ai bien compris aussi, dans le cadre des conversations que

18 vous avez eues avec lui, il vous a donné le téléphone et il vous a dit que

19 c'était le président de la République de Macédoine qui était en ligne, M.

20 Boris Trajkovski; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez répondu à l'appel, et vous avez reconnu sans aucun doute la

23 voix du président Trajkovski; est-ce exact ?

24 R. Oui. Je suis sûr à un million de pourcent que c'était le président.

25 Q. Vous avez expliqué d'ailleurs pour quelle raison vous en étiez sûr à un

26 million de pourcent. La raison en était que souvent vous avez eu l'occasion

27 de rencontrer et d'entendre le président parler soit quand il s'adressait à

28 l'armée, soit aux autres personnes; est-ce exact ?

Page 2651

1 R. Oui.

2 Q. En répondant à certaines questions de mon éminente collègue, vous avez

3 dit hier que vous avez considéré que cette action était planifiée de

4 manière légitime. C'est ce que vous avez déclaré à la page 39 du compte

5 rendu officieux. Et vous êtes parti du fait que le président de la

6 République de Macédoine a parlé lui-même ouvertement de cette action,

7 sachant que c'était votre commandant supérieur ?

8 R. Oui.

9 Q. De cette conversation, vous avez compris clairement que le président de

10 la République était au courant de cette action ?

11 R. Oui.

12 Q. Lorsque vous avez dit que c'était planifié de manière légale ou que

13 c'était une action légale, est-ce que vous serez d'accord avec moi pour

14 dire que vous êtes arrivé à une telle conclusion - enfin, si je comprends

15 bien, que vous avez tiré cette conclusion en raison du fait que vous aviez

16 déjà reçu des informations concernant la présence des terroristes dans le

17 village, et qu'il était normal qu'il fallait procéder aux fouilles du

18 village et à l'arrestation des terroristes, l'une des raisons pour

19 lesquelles vous auriez considéré que cette action était légale ?

20 R. Oui.

21 Q. Puis de même, de votre point de vue, ce caractère légitime de l'action

22 pouvait découler du fait que le président de la République, en tant que

23 commandant suprême, était au moins informé de cette action.

24 R. Oui.

25 Q. Compte tenu de la conversation que vous avez eue et compte tenu de la

26 question du président, la question de savoir si vous aviez reçu l'ordre,

27 vous avez pu conclure que compte tenu des autorisations et des pouvoirs du

28 président, ceci aurait été tout à fait légitime, sachant que c'était lui la

Page 2652

1 personne qui avait ordonné cette action, puisqu'il avait le pouvoir lui

2 permettant de donner l'ordre portant sur l'utilisation de la police.

3 R. Oui, Madame Edina. Mais avec la permission des Juges, je souhaite

4 clarifier cela de manière supplémentaire.

5 Lorsque j'ai hésité à accepter la coopération, la proposition du

6 ministère de l'Intérieur, de leurs représentants, se fondait justement sur

7 un manque d'ordre indiquant qui aurait régi cela, régi la question de

8 savoir qui aurait été le responsable de l'action, qui aurait été le

9 commandant. Si j'avais eu un ordre disant que Despodov était la personne

10 responsable de l'action ou que c'étaient les représentants du ministère de

11 l'Intérieur qui étaient responsables de l'action, dans ce cas-là j'aurais

12 accepté la coopération avec la police sans autre discussion.

13 Mais je ne souhaitais pas me placer dans la situation où, si quelque

14 chose se passait après l'action, s'il y avait un emploi abusif de ces

15 forces, dans ce cas-là quelqu'un devait être responsable de cela. Dans ce

16 sens-là et en raison de cela, j'ai demandé de voir l'ordre pour savoir qui

17 serait le responsable, si quelque chose va mal, qui serait le responsable.

18 Si j'avais eu un tel ordre, et peu importe si c'était par écrit ou de

19 manière verbale, c'est la raison pour laquelle j'ai compris le président

20 lorsqu'il a dit qu'il allait parler avec le général Sokol à quoi

21 ressemblaient les choses et qu'il allait m'en informer plus tard. Mais je

22 n'ai jamais reçu d'autres informations, et jusqu'à aujourd'hui je ne

23 comprends pas les choses clairement. C'est la raison pour laquelle les

24 choses sont telles qu'elles sont.

25 Q. Je comprends tout à fait votre position et votre déposition, mais

26 compte tenu du fait que vous avez dit que c'était une action légitime, ma

27 question vise justement à clarifier cela. Est-ce que cela veut dire que

28 l'ordre, un organe légitime l'a donné, l'a ordonné, c'était le président,

Page 2653

1 par exemple, et que la cible, le village était légitime en raison du fait

2 qu'il y avait des terroristes là-bas qui devaient être arrêtés; est-ce que

3 c'est le fondement sur lequel vous dites que vous avez considéré que cette

4 action a été planifiée de manière légitime ?

5 R. Exactement.

6 Q. Merci.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Peut-être que le moment est opportun pour

8 faire une pause.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause et

10 reprendre notre travail à 11 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Despodov, mon estimée consoeur de l'Accusation vous a montré

16 hier le rapport compilé par Ljupco Kostadinov ainsi que par le commandant

17 de votre brigade, Koracev Blazo. Vous vous souvenez qu'on vous a montré ces

18 documents ?

19 R. Oui.

20 Q. Je ne vais pas vous montrer ces documents à nouveau mais je

21 souhaiterais tout simplement vous demander si vous vous souvenez qu'au

22 début du rapport de M. Kostadinov, il est indiqué que certaines personnes

23 sont arrivées au domicile de Tarculovski à Ljubanci et qu'il y a eu une

24 discussion qui a porté sur la distribution d'armes. Vous vous en souvenez ?

25 R. Oui.

26 Q. A propos de la réponse que vous aviez apporté à mon estimée consoeur,

27 j'aimerais vous demander s'il est vrai que vous n'êtes pas allé au domicile

28 de Johan Tarculovski ces jours-là et que vous ne pouvez donc pas savoir ce

Page 2654

1 qui s'est passé dans cette maison ?

2 R. Maître Edina, je ne sais toujours pas aujourd'hui quelle est la maison

3 qui appartient à M. Johan Tarculovski.

4 Q. Donc je peux en déduire que vous n'êtes jamais allé au domicile de

5 Johan Tarculovski ?

6 R. Non, jamais, jamais même jusqu'à aujourd'hui.

7 Q. Vous, vous n'avez pas vu ni le 10 ni le 11, vous n'avez pas vu de

8 distribution d'armes, si tant est que cette distribution d'armes ait eu

9 lieu ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous ne pouviez pas donc témoigner qu'il y avait un camion à Ljubanci,

12 un camion du ministère de l'Intérieur, parce que vous, vous-même

13 personnellement, vous n'avez jamais vu ce camion ?

14 R. Je n'ai pas vu à Ljubanci. Il y avait, par exemple, les camions de

15 l'armée qui y étaient, mais ils ont une couleur et un aspect qui est assez

16 identique, la différence se situe au niveau des plaques d'immatriculation.

17 Alors, si quelqu'un a pris ces camions pour des camions de la police, je ne

18 peux pas faire d'observation à ce sujet. Moi je n'ai pas vu de camion de la

19 police à cet endroit.

20 Q. Vous avez dit que vous avez passé la moitié de la journée du 11 août à

21 préparer des obsèques ?

22 R. Plus de la moitié de la journée.

23 Q. Je suppose que d'autres personnes sont arrivées à votre poste de

24 commandement pour les préparatifs des obsèques ?

25 R. Oui, les gens sont venus de toutes parts, de la ville, des villages, du

26 ministère, d'autres organes.

27 Q. Est-il exact qu'il n'y a pas eu de jeep Cherokee qui est venu à votre

28 poste de commandement, aucune jeep n'a pu être vue dans la cour de votre

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1 poste de commandement ? Avez-vous vu ce genre de véhicule ?

2 R. Je n'ai pas vu ce genre de jeep, c'était seulement avant. Je m'excuse.

3 M. Kenan est venu une ou deux fois avec sa jeep, mais je ne me souviens pas

4 de la marque de cette jeep. Elle était assez volumineuse, un peu comme une

5 jeep Grand Cherokee, mais ce n'était pas pendant cette période dont nous

6 parlons, c'était avant.

7 Q. Est-ce que vous pourriez convenir avec moi, Monsieur Despodov, que vous

8 aviez donc -- que vous étiez en communication avec la police et que dans la

9 région de Cair, la police que vous avez vue là-bas n'avait pas de véhicule

10 blindé BTR ?

11 R. La police ne disposait que d'Hermelin, et les véhicules BTR sont des

12 véhicule de combat qui appartiennent en général à l'armée, et l'armée en

13 avait bien un, mais il se trouvait à Malo Ramno, Ramno, en fait dans la

14 zone des villages de Malo Ramno, Ramno, Tanusevci, Ljuboten, et cetera,

15 mais là il n'y avait pas ce genre de véhicule.

16 Q. Merci. Les véhicules Hermelin n'avaient pas d'armes montées à bord.

17 Est-ce que cela est exact ?

18 R. Non, c'étaient des véhicules qui étaient tout simplement utilisés pour

19 transporter les patrouilles de police qui patrouillaient ce secteur et qui

20 contrôlaient le secteur entre mes compagnies. Leur devoir était de

21 patrouiller le secteur. Donc ils arrivaient par la route goudronnée,

22 ensuite ils faisaient leur patrouille à pied, ils terminaient leur

23 patrouille, ils revenaient. Je vous parle de la zone de Pobozje, Brodec,

24 Ramno, et cetera.

25 Q. Hier vous avez expliqué que le commandement de votre

26 2e Compagnie se trouvait dans le centre aéré réservé aux enfants qui

27 n'était pas très loin du monastère St.Ilija; est-ce exact ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et vous, vous pouviez arriver à ce centre aéré en utilisant la route

2 qui arrivait au centre aéré. C'était une route faite de pavé; c'est cela ?

3 R. Oui. En partie elle est faite de pavé, elle est également goudronnée.

4 Cela a déjà été assez dégradé d'ailleurs. Mais pour l'essentiel il s'agit

5 bien de pavé.

6 Q. Et toute personne qui aurait voulu aller au commandement de la 2e

7 Compagnie aurait été vue par les membres de cette compagnie ou d'autres

8 membres de votre bataillon; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Il y avait des personnes qui arrivaient sans être annoncées ou qui

11 n'auraient pas dû se trouver là. Donc toute personne dans ce cas de figure

12 serait arrivée, mais vous, vous auriez été informé de leur présence ?

13 R. Oui. Si vous m'y autorisez, je souhaiterais vous fournir quelques

14 détails.

15 Car au sein du secteur où cette compagnie avait été déployée, comme

16 je l'ai indiqué auparavant, il y avait un secteur libre que je ne pouvais

17 pas couvrir. Cela était très important, parce que c'est là que se

18 trouvaient les puits qui approvisionnaient en eau le village de Ljuboten.

19 Donc il y avait une patrouille de la police qui protégeait les puits, sa

20 composition pouvait différer. Parfois il y avait deux officiers, parfois il

21 y avait cinq officiers qui assuraient cette protection. Je ne vais pas

22 entrer dans ces détails.

23 Cette patrouille n'avait pas besoin de mon autorisation. Ils

24 bénéficiaient d'une autorisation générale et ils déclaraient leur présence

25 lorsqu'ils devaient passer et ils disaient : "Nous sommes la patrouille,"

26 et ces personnes informaient à ce moment-là le commandant de la patrouille

27 et ils poursuivaient leur mission. Parfois ils restaient plus longtemps,

28 cela dépendait de la mission qui leur avait été confiée par leur

Page 2658

1 commandant, bien sûr. Parfois ils passaient la nuit là-bas. Mais moi, je

2 n'avais pas d'autres informations à part l'information de leur présence.

3 Donc je n'avais pas d'information détaillée.

4 Q. Oui, mais quoi qu'il en soit le 10, le 11 ou le 12 d'ailleurs, vous

5 n'avez reçu aucune information suivant lesquelles un véhicule où il y avait

6 des journalistes, il était indiqué qu'il y avait des journalistes étrangers

7 à bord, vous n'avez jamais reçu d'informations suivant lesquelles ce genre

8 de véhicules avec ces journalistes se seraient approchés de la zone où se

9 trouvait votre

10 2e Compagnie, et ils ne sont jamais venus près du monastère, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne pense pas qu'il soit possible que quelqu'un puisse être venu dans

12 ce secteur dans une voiture sans que nous l'ayons observé. Cela n'aurait

13 absolument pas pu se passer.

14 Q. Hier en répondant à une question de ma consoeur, vous avez indiqué que

15 le dimanche matin vous aviez reçu de la part de vos officiers subordonnés

16 qui se trouvaient sur le terrain, qu'ils étaient en train d'essuyer une

17 attaque qui venait du village; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Vos officiers subordonnés vous ont également montré un rapport, Nikolce

20 Grozdanovski et Mario Jurisic; vous en souvenez de cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Comme vous l'avez indiqué un peu plus tôt, Mario Jurisic était le

23 commandant de la 2e Compagnie ?

24 R. Oui.

25 Q. Et Nikolce Grozdanovski était le commandant de la Brigade des Mortiers;

26 est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Monsieur Despodov, j'aimerais maintenant vous poser une question qui

Page 2659

1 est une question générale, avant que je ne vous pose d'autres questions

2 plus précises à propos de cet événement. Vous avez le grade de commandant;

3 c'est cela ?

4 R. Maintenant je suis fonctionnaire. Mais à cette époque, en 2001, j'étais

5 commandant, et en 2003, deux ans après, j'ai été promu au grade de

6 lieutenant-colonel.

7 Q. Je m'excuse. J'avais lu cela dans votre déclaration préalable. Mais

8 quoi qu'il en soit, une personne qui a subi une formation militaire et qui

9 a un grade si élevé que le vôtre, est une personne qui sait qu'un officier

10 supérieur fonde toujours sa décision compte tenu des informations qu'il a

11 reçu de la part de ses officiers subordonnés; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Si vous dépendez seulement de l'information que vous avez reçue des

14 officiers subordonnés, en fait, si vous suivez donc cette voie

15 hiérarchique, c'est la voie hiérarchique qui a été établie dans l'armée;

16 est-ce exact ?

17 R. Bien sûr.

18 Q. Lorsque vous avez reçu l'information de la part de vos officiers

19 subordonnés qui vous indiquaient que leurs positions étaient attaquées,

20 vous avez cru à cette information entièrement, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. De ce fait, il vous a incombé, c'était votre droit, de riposter lorsque

23 la sécurité de votre unité était menacée, et donc vous avez donné l'ordre

24 d'ouvrir le feu; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Si je vous comprends bien, vous avez donné l'ordre de riposter vers les

27 premières positions d'où provenaient les premiers tirs.

28 R. Oui.

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1 Q. Ensuite vous avez indiqué qu'il fallait riposter aux tirs du tireur

2 embusqué qui, par la suite, venait de cette zone ou de ce secteur qui ne se

3 trouvait pas très, très loin de la mosquée; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc lorsque votre officier subordonné ou vos officiers subordonnés ont

6 indiqué dans leur rapport qu'ils avaient riposté conformément à votre

7 ordre, cela correspond absolument à ce que vous avez fait ce jour-là,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans l'un des schémas qui vous a été montré hier par ma consoeur de

11 l'Accusation, vous avez vu des couleurs qui indiquaient différentes

12 positions de votre bataillon ainsi que les positions de la police et les

13 positions de l'ALN. Vous vous souvenez de ce

14 schéma ?

15 R. Oui.

16 Q. Pour certaines des positions il y avait des points rouges. Et à propos

17 de ces positions vous avez expliqué qu'il s'agissait des positions de votre

18 2e Compagnie, et qu'il y avait cinq ou six soldats déployés au niveau de

19 ces différentes positions ?

20 R. Oui, cela dépendait. Parfois lorsque nous avions des mesures plus

21 strictes en place, il pouvait y avoir huit à dix personnes, voire 12. Je

22 fais référence à des mesures plus strictes en matière de sécurité.

23 Q. Si je me souviens de ce schéma - et je suppose que vous vous souvenez

24 encore mieux que moi - vous savez où étaient déployées vos forces. L'une

25 des positions se trouvait à Smuk; est-ce exact ?

26 R. Ce n'est pas Smuk, c'est Smok.

27 Q. C'était l'une des positions qui était le plus près du village de

28 Ljuboten; est-ce exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. D'aucuns pourraient dire que cela se trouvait en haut de la colline, en

3 surplomb par rapport à Ljuboten; et que, à partir de cette position vous

4 aviez une bonne vue de tout le village, notamment du secteur qui se

5 trouvait près de la mosquée ?

6 R. Oui.

7 Q. Il y a des documents qui vous ont été montrés, mais lorsque l'on lit

8 également votre déclaration, on pourrait en conclure que vous aviez été

9 informé et qu'après qu'il y a eu neutralisation de la position du tireur

10 isolé, un groupe de personnes a pu être vu qui courait vers la forêt. Est-

11 ce que vous vous souvenez de ce rapport qui vous a été envoyé ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans ce rapport que vous avez reçu des personnes présentes sur le

14 terrain, il y avait des informations indiquant que votre position avait

15 ouvert le feu contre ces personnes qui s'enfuyaient et qui ont tiré sur vos

16 positions alors qu'elles essayaient de s'échapper, et que deux ou trois de

17 ces personnes qui étaient en train de courir ont été tuées ?

18 R. Oui.

19 Q. Il s'agit des renseignements que vous avez reçus à propos des

20 événements qui se sont déroulés entre le matin, le début de la matinée et

21 l'heure de midi, événements qui se sont déroulés au village de Ljuboten ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous m'avez, dit il y a quelques instants de cela, qu'au sein de votre

24 bataillon il y avait un grand nombre de réservistes. Est-il exact que cela

25 était également le cas pour la 2e Compagnie; il y avait un nombre important

26 de réservistes ?

27 R. Dans cette compagnie, il n'y avait que le commandant de la compagnie et

28 un autre officier qui étaient des hommes d'active. Tous les autres

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1 officiers venaient des forces de réserve.

2 Q. Est-ce que vous disposiez d'informations selon lesquelles parmi ces

3 réservistes il y en avait qui venaient du village de Ljubanci ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsque nous avons abordé ce sujet, nous avons indiqué qu'il était

6 difficile d'exercer un contrôle véritable et efficace sur une partie de ces

7 réservistes. Donc est-il possible que vous ne pourriez pas exclure la

8 possibilité suivant laquelle certains de ces réservistes, sans tenir compte

9 de vos ordres, ou en faisant abstraction de vos ordres, ont ouvert le feu

10 avec des armes d'infanterie contre le village de Ljuboten ?

11 R. Je ne pense pas que cela aurait pu se passer de telle façon que je le

12 sache ou de telle façon que des commandants des compagnies le sachent ou

13 que d'autres officiers supérieurs le sachent, mais il y a toujours la

14 possibilité qui existe en fonction de laquelle quelqu'un peut véritablement

15 décider d'agir suivant sa propre initiative, et cela ne peut pas être

16 exclu, cette possibilité.

17 Q. Mais vous n'avez jamais reçu d'information à ce sujet, vous n'en avez

18 pas connaissance de cette information; est-ce exact ?

19 R. Non.

20 Q. Vous ne pouvez pas non plus exclure la possibilité que certains de ces

21 réservistes sont entrés dans le village ce matin-là; est-ce exact ?

22 R. Je ne peux pas le dire et je ne peux pas en être absolument sûr et

23 certain à 100 %. Il est possible que quelqu'un soit entré dans le village.

24 Q. Mais vous, en tant que commandant, vous n'avez pas reçu cette

25 information; est-ce exact ?

26 R. Non, je n'ai pas reçu ce genre d'information.

27 Q. J'ai encore quelques questions à vous poser, Monsieur Despodov.

28 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

Page 2663

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

2 Q. Vous avez précisé la situation de M. Kostadinov ainsi que ses

3 responsabilités. Est-il exact qu'après cet événement il y a eu une

4 inspection qui a été organisée à l'endroit où la mine avait été placée,

5 donc à Ljubotenski Bacila ?

6 R. D'après ce que je sais, il n'y a pas eu de rapport officiel établi par

7 le commandant de la brigade ou par le commandant chargé de la défense de la

8 ville de Skopje, non. Pour ce qui est de savoir si d'autres institutions

9 telles que l'armée, le ministère de la Défense, l'état-major général ou

10 d'autres organisations gouvernementales ont établi un rapport, je ne

11 dispose pas d'information à ce sujet.

12 Q. Vous, en tant que militaire, vous savez que les organes de la sécurité

13 ont une double voie hiérarchique; une qui va vers le commandant de l'unité

14 où se trouve l'organe de sécurité, puis il y a l'autre voie hiérarchique

15 qui est verticale et qui est reliée à l'organe de sécurité du commandement

16 supérieur. Vous le savez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais alors vous demander de bien vouloir prendre votre

19 intercalaire 31. Il s'agit du document 233 de la liste 65 ter, une page en

20 anglais et en macédonien. Vous la voyez ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans le coin supérieur gauche, vous voyez le numéro d'un commandement

23 militaire, puis vous avez une date, 15 août 2001; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans le coin inférieur droit, il est indiqué adjoint du commandant

26 chargé de la sécurité, capitaine première classe, Ljupco Kostadinov. Puis,

27 dans le coin gauche, dans le coin inférieur gauche, nous pouvons voir votre

28 nom. Est-ce que vous connaissez ce document ?

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1 R. Oui. Mais d'après ce que je vois, il y a deux éléments qui font défaut

2 dans ce document, le passeport et le permis de conduire pour deux personnes

3 qui sont des villageois de Ljuboten.

4 Q. Est-ce que c'est votre unité qui a toutes ces armes qui sont énumérées

5 entre un et 19, et ce, à l'endroit où la mine avait été posée à Ljubotenski

6 Bacila. Est-ce que vous êtes la personne qui avait transmis cela à l'organe

7 de sécurité ?

8 R. Oui, j'ai personnellement contrôlé tout cela, vérifié, transmis cela à

9 l'organe de sécurité. Je vous dirais qu'il y a des photographies qui ont

10 été faites ainsi qu'une cassette vidéo.

11 Q. Vous avez dit que vous aviez également remis --

12 R. J'ai remis un permis de conduire, si je m'abuse, un permis de conduire

13 qui avait été émis en 1996. Je ne me souviens plus du nom du titulaire,

14 mais il me semble que c'était Kadri Arifovski, Alievksi, quelque chose de

15 la sorte. Alors que le passeport était un vieux passeport yougoslave, un

16 passeport de l'ex-Yougoslavie sur lequel étaient apposés les insignes et

17 l'emblème de l'ex-Yougoslavie. Il y avait différentes interdictions

18 d'entrer dans différents pays, il y avait des cachets noirs, et il me

19 semble, par exemple, les pays c'étaient la Suisse et l'Allemagne. C'était

20 un passeport qui était tout à fait suranné, qui n'était plus valable, mais

21 il a été trouvé à l'endroit où les terroristes ont posé la mine le 10 août.

22 Je ne sais pas si ces personnes se trouvaient là le 10 ou plus tard

23 le 12, parce que c'est le 12 que nous avons été attaqués, mais en tout cas,

24 cela a été trouvé dans le secteur.

25 Q. Dites-moi si vous vous souvenez si l'un de ces documents appartenait à

26 un villageois de Ljuboten ?

27 R. Ces deux documents appartenaient à des villageois de Ljuboten.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

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1 Monsieur le Président, je demande le versement au dossier de ce

2 document.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du

4 document 1D-86.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Despodov.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Residovic.

7 Maître Apostolski.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

9 Messieurs les Juges.

10 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

11 Q. [interprétation] Monsieur Despodov, je m'appelle Antonio Apostolski, et

12 en compagnie de ma consoeur Jasmina Zivkovic, nous défendons M. Johan

13 Tarculovski.

14 Je vais aujourd'hui vous interroger au sujet des événements survenus

15 à Ljuboten et à Ljubanci en août 2001.

16 Tout comme ma consoeur, Edina, je vous rappelle que comme nous parlons tous

17 les deux le macédonien et comme nous pourrions parler très vite, je vous

18 rappelle que mes questions et vos réponses doivent être interprétées en

19 plusieurs langues. Je vous poserai lentement mes questions et je vous

20 invite à attendre la fin de l'interprétation de mes questions avant de

21 répondre.

22 Vous commandiez le 3e Bataillon de la Garde qui faisait partie de la 1ère

23 Brigade de la Garde en 2001, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Sasha Isovski était le commandant second, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Le 3e Bataillon de la Garde était composé de trois compagnies

28 d'infanterie et d'une batterie, n'est-ce pas ?

Page 2666

1 R. Oui.

2 Q. La 1ère Compagnie était stationnée à Brodec et Zoran Saltamarski la

3 dirigeait ?

4 R. Oui, à l'époque, c'est exact.

5 Q. Pour ce qui est de la 2e Compagnie, elle était cantonnée au centre aéré

6 qui se trouvait au village de Ljubanci. Son commandant était Mario Jurisic,

7 et c'est Darko Brasnarski qui en était le commandant en second; est-ce

8 exact ?

9 R. Oui.

10 Q. En ce qui concerne la 3e Compagnie, elle était cantonnée à Rastak.

11 C'est Ferdo Pavlov qui la commandait, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Le commandant de la batterie était Nikolce Grozdanovski. Cette batterie

14 était cantonnée au centre aéré, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Quant à la 2e Compagnie d'infanterie, elle avait six postes

17 d'observation; Smok, Bomba, Mecka, Volk, Oril et Jastreb, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P299,

20 s'il vous plaît.

21 Q. Il s'agit d'une photographie qui vous a été montrée hier, et ma

22 consoeur de l'Accusation vous a demandé d'y indiquer les positions tenues

23 par la 2e Compagnie. Si vous vous souvenez des positions que vous avez

24 indiquées sur cette photo en rouge hier, pourriez-vous nous dire de quelles

25 positions il s'agit, pour autant que vous vous souveniez de la photographie

26 que vous avez annotée

27 hier ?

28 R. Vous voulez parler des positions que j'ai indiquées en rouge ? Oui, ces

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1 positions-là.

2 Q. Pourriez-vous indiquer les premières positions à l'aide du chiffre 1 ?

3 Pourriez-vous nous dire de quelles positions il s'agit ? Est-ce que vous

4 pourriez indiquer la ligne de gauche à l'aide du chiffre 1, je veux parler

5 de la ligne qui est située un peu plus bas sur la photographie.

6 R. Vous voulez parler de cette ligne-ci ? [Le témoin s'exécute]

7 Q. Oui. Veuillez apposer le chiffre 1 et nous dire de quelles positions il

8 s'agit.

9 R. Je ne saurais vous répondre précisément, mais nous avions la position

10 Smok, ici, qui était la plus proche du village, et Bomba, Oril, Jastreb,

11 Mecka étaient situées plus haut sur la colline.

12 Q. Fort bien. Pouvez-vous voir Kuljm sur cette photographie ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourriez-vous apposer le chiffre 1 à côté de Kuljm ?

15 R. C'est l'endroit le plus haut sur la montagne, au nord de la mosquée.

16 [Le témoin s'exécute]

17 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer cette position à l'aide du chiffre 1

18 ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Vous avez déclaré que les villageois vous avaient dit que le dimanche

21 12 août 2001, deux terroristes avaient quitté le village pour se diriger

22 vers Kuljm. Pourriez-vous nous indiquer dans quelle direction, ils sont

23 partis ?

24 R. Par là. En partant du village, ils se sont dirigés vers Kuljm, et à

25 cette colline-ci, Donc par là. Là, nous voyons la route, après quoi il y a

26 un sentier de montagne qui passe autour de Kuljm, Jacmenista, Bel Kamen,

27 Muratovo, Djade, et cetera.

28 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 2 à côté de la route que

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1 vous avez indiquée ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Si possible, pourriez-vous nous dire où se trouve la position appelée

4 Smok, et apposer le chiffre 3 à côté de cette position ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, Madame et

7 Messieurs les Juges, je demande le versement au dossier de cette

8 photographie.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La photographie est versée au dossier.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la

11 pièce 2D-27.

12 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

13 Q. Vous avez dit que le 10 août 2001, à leur retour de service, huit

14 soldats avaient été tués et huit avaient été blessés. Ils étaient membres

15 de la 2e Compagnie de votre bataillon, et étaient placés sous le

16 commandement de Mario Jurisic, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-il exact que cette attaque a été organisée par le groupe terroriste

19 appelé ALN ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il exact que le groupe terroriste appelé ALN avait organisé

22 d'autres attaques ou d'autres embuscades de ce genre au cours desquelles

23 des soldats macédoniens avaient perdu la vie ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il exact de dire que le 8 août à Karpalak, une embuscade du même

26 genre avait eu lieu ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-il exact qu'à la suite de ces attaques terroristes, les membres de

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1 l'ALN se repliaient vers des localités peuplées d'Albanais et se

2 mélangeaient à la population civile, cela faisait partie de leur tactique,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez déclaré que vous disposiez de certaines informations selon

6 lesquelles des éléments du groupe qui a commis l'attaque du 10 août 2001

7 s'étaient repliés vers le village de Ljuboten ?

8 R. Certains éléments, oui. Ils ont essayé de se rendre au village, mais

9 comme je l'ai déjà dit, leurs efforts n'ont pas été couronnés de succès.

10 Q. Est-il exact de dire qu'avant les attaques terroristes, il y a eu des

11 provocations de la part de l'armée, on tirait régulièrement à l'aide

12 d'armes d'infanterie sur les membres de l'armée macédonienne placés sous

13 votre commandement ?

14 R. Oui.

15 Q. Etait-ce le cas pour toutes les positions placées sous votre

16 commandement ?

17 R. Pour la plupart d'entre elles. Il n'y avait pas d'informations

18 provenant de l'unité de mortiers car elle était en arrière.

19 Q. Donc vous receviez des informations relatives à des provocations de la

20 part de la 1ère, 2e et 3e Compagnie d'infanterie, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, constamment.

22 Q. Donc il n'était pas inhabituel que vous entendiez des tirs à l'aide

23 d'armes d'infanterie ?

24 R. Non, cela arrivait quotidiennement.

25 Q. Plusieurs jours avant l'embuscade organisée par l'ALN, vous avez

26 ordonné le déplacement des troupeaux et des bergers. Vous avez expliqué à

27 ma consoeur pourquoi vous aviez donné cet ordre. Est-il exact de dire que

28 vous avez reçu un avertissement du poste de police de Mirkovci qui vous a

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1 informé qu'il y aurait des représailles ?

2 R. Oui, on m'a dit qu'il fallait faire particulièrement attention.

3 Q. Est-il exact que c'était parce que vous aviez perturbé les activités de

4 l'ALN de Skopje et de Kumanovo ?

5 R. C'était pour des raisons de sécurité. Si je n'avais pas fait cela, je

6 pense qu'il n'aurait pas lancé une telle action.

7 Excusez-moi. Je me suis toujours demandé s'ils souhaitaient mener une

8 telle action ou tendre une telle embuscade, pourquoi ne l'avaient-ils pas

9 fait plus tôt ? Nous étions là à partir du 12 juin. Et lorsque j'ai mis fin

10 à l'approvisionnement en matériel logistique, lorsque j'ai interrompu les

11 communications avec les bergers et le village, si je n'avais pas fait tout

12 cela, il n'y aurait pas eu de raison pour eux qu'ils fassent ce qu'ils ont

13 fait. Voilà mon explication.

14 Q. Merci.

15 Vous avez dit que parmi les pertes, il y avait également des soldats

16 du village de Ljubanci. Vous avez personnellement participé à un

17 enterrement des soldats originaires de Ljubanci le 11 août 2001 ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Y avait-il à l'enterrement d'autres membres de l'armée macédonienne qui

20 n'étaient pas membres de votre unité ?

21 R. Non. Excusez-moi, pour autant que je m'en souvienne, d'après les

22 informations dont je disposais, il n'y en avait pas.

23 Q. Est-ce qu'il y avait des représentants du ministère de la Défense à

24 l'enterrement ?

25 R. D'après mes souvenirs, non. Cependant, je ne peux pas en être tout à

26 fait sûr. Personne n'a annoncé officiellement que des représentants du

27 ministère seraient présents. Voilà ce que je souhaitais préciser.

28 Q. Est-il exact qu'après la mort de ces soldats vous avez ordonné à vos

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1 hommes d'augmenter le degré de préparation au combat ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Votre QG se trouvait dans la cour de l'école du village de Ljubanci ?

4 Est-ce qu'il y avait des gardes à l'entrée de la cour ? Je veux parler du

5 samedi 11 août.

6 R. Oui.

7 Q. Est-il exact que personne ne pouvait entrer dans la cour de l'école le

8 11 août à moins de n'y être autorisé ?

9 R. Il y a eu des troubles importants, les villageois ont essayé d'exercer

10 certaines pressions et les services de sécurité n'ont pas pu empêcher cela.

11 Sinon ils auraient dû utiliser leurs armes. C'était dans l'après-midi, mais

12 lorsque la situation était normale, personne ne pouvait entrer dans l'école

13 sans mon autorisation.

14 Q. Si un inconnu s'était trouvé près de votre commandement, donc près de

15 la clôture, il aurait été remarqué par les gardes ?

16 R. Oui.

17 Q. Et les gardes étaient tenus de vous informer de la présence de telles

18 personnes ?

19 R. Oui.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de rallumer son micro.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Apostolski.

22 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je ne sais pas ce qui s'est passé.

23 Q. Est-il exact que le samedi 11 août, vos gardes ne vous ont pas informé

24 du fait qu'à proximité de votre poste se trouvait un journaliste étranger ?

25 R. Pour autant que je m'en souvienne, on ne m'a jamais communiqué cette

26 information.

27 Q. Fort bien. Merci.

28 Dans le village de Ljubanci, il y avait un poste de contrôle situé près de

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1 la maison de Bratso, appelée la Muraille de Chine ?

2 R. C'est ainsi que les gens l'appelaient. Mais ce poste se trouvait près

3 du terrain de football.

4 Q. Au niveau du terrain de football, il y avait un poste de contrôle de la

5 police, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Il y a un carrefour qui va vers le village de Ljuboten et vers le

7 centre aéré.

8 Q. Est-il exact de dire que le terrain de football se trouve à environ 300

9 ou 400 mètres de l'école où se trouvait votre poste ?

10 R. Oui, grosso modo.

11 Q. Donc le terrain de football n'est pas en face de l'école, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Non.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce

15 P296, ce qui correspond au document 00295 dans la liste 65 ter, page N001-

16 001-7248.

17 Q. Est-ce que vous voyez le croquis qui apparaît à l'écran ?

18 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je demande que l'on agrandisse l'image.

19 Oui. Est-ce qu'on peut maintenant la réduire un peu. Merci beaucoup.

20 Q. Voyez-vous sur ce croquis l'endroit où se trouve l'école, l'école dans

21 laquelle se trouvait votre poste de commandement ?

22 Nous voyons "school" S-C-H-O-O-L en anglais, vous voyez cela?

23 R. Oui.

24 Q. D'après vous, ce croquis représentant Ljubanci est erroné en ce qui

25 concerne l'emplacement du terrain de football. La personne qui a effectué

26 ce croquis s'est donc trompée, puisque cela ne correspond pas à la

27 situation sur le terrain, n'est-ce pas ?

28 R. Maître Apostolski, si vous voulez parler de l'endroit où on peut lire

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1 le mot "école" "school" en anglais.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les échanges entre le conseil et le

3 témoin sont trop rapides. Il y a des chevauchements permanents. Les

4 interprètes estiment qu'il est impossible d'interpréter correctement les

5 propos tenus par l'un et l'autre. Vous devez donc parler plus lentement et

6 ménager une pause entre les questions et les réponses.

7 Maître Apostolski, je vous charge de surveiller attentivement cela. Gardez

8 cela à l'esprit en interrogeant le témoin.

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

10 ferai de mon mieux. Je parlerai plus lentement dorénavant en posant mes

11 questions.

12 Q. En face de l'école, d'après ce que l'on peut voir sur ce croquis, nous

13 voyons qu'il y a un endroit où il est indiqué "terrain de football." C'est

14 bien cela ?

15 R. Oui, c'est ce que j'ai remarqué.

16 Q. D'après votre témoignage, ce croquis est erroné puisque le terrain de

17 football, selon vous, est situé ailleurs; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Cela signifie que l'auteur de ce croquis s'est trompé puisque ce n'est

20 pas à cela que ressemble le village ?

21 R. Effectivement.

22 Q. Au milieu de ce croquis, au-dessus du terrain de football, nous voyons

23 une croix et en dessous un cercle. Vous voyez cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Si c'est là que se trouve le commandement de la

26 2e Compagnie d'infanterie, je suis sûr qu'il serait erroné de dire que des

27 membres des forces du ministère de l'Intérieur se seraient trouvés à

28 l'endroit où il indiqué "MUP". On voit trois positions indiquées de cette

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1 manière, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Cela signifie que d'après vous les informations qui figurent dans ce

4 croquis sont erronées ?

5 R. Non.

6 Q. Très bien.

7 Cela veut dire que le croquis n'est pas exact ?

8 R. Oui, c'est inexact.

9 Q. Merci.

10 Vous avez dit que lundi, le 12 août 2001, les positions de votre

11 bataillon ont subi une attaque des groupes terroristes de l'ALN depuis

12 plusieurs directions. La position de la 2e Compagnie était attaquée. Vous

13 avez été informé de cela par Mario Jurisic. Les positions de la batterie

14 étaient attaquées aussi. C'est Nikolce Grozdanovski qui vous a informé de

15 cela. Et la 3e Compagnie a été attaquée aussi, qui avait ses positions à

16 Rastak, et vous en avez été informé par Ferdo Pavlov; c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Au cours de tout ce temps-là, vous étiez au quartier général, au poste

19 de commandement à l'école. Vous leur avez dit qu'ils devaient riposter à

20 cette attaque; c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous n'avez pas vu, mais vos subordonnés vous ont informé de cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer et marquer les emplacements depuis

25 lesquels les gens ont tiré sur votre bataillon depuis la direction de

26 Ljuboten, le 12 août 2001, que vous avez considéré comme des cibles

27 légitimes ?

28 R. Oui. Mais si vous me le permettez, l'emplacement exact des cibles sera

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1 plus fiable si les gens qui m'ont donné cette information le montre car je

2 n'avais pas la possibilité de voir cela. La carte que j'avais sur moi est

3 un peu vieille, et peut-être qu'il y aura quelques différences. C'est la

4 raison pour laquelle, je dirais, que si j'essaie de situer l'emplacement

5 précis de ces cibles je risque de me tromper. Peut-être qu'il serait mieux

6 d'obtenir ces informations de ces personnes si vous avez leurs

7 déclarations.

8 Q. Très bien. S'agissant des cibles, le dimanche il y avait une cible à

9 l'extérieur du village de Bel Kamen; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et quatre cibles dans le village près du vieux cimetière ?

12 R. Oui.

13 Q. La partie au nord du village ?

14 R. Oui.

15 Q. La mosquée ?

16 R. Oui.

17 Q. Le nouveau cimetière et la zone à proximité ?

18 R. Oui.

19 Q. Très bien. Merci.

20 Je souhaite que l'on revienne à quelques questions au sujet d'une

21 réunion qui a eu lieu en présence de Johan vendredi et samedi. Avez-vous

22 reçu un quelconque ordre de la part de Johan au cours de ces réunions ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que Johan était en mesure de vous donner un quelconque ordre ?

25 R. Non.

26 Q. Avez-vous entendu Johan au cours de la réunion vendredi donner de

27 ordres aux personnes qui sont venues à cette réunion avec lui ?

28 R. Non.

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1 Q. Avez-vous dit à qui que ce soit que Johan Tarculovski était le

2 propriétaire de l'agence de sécurité appelé Kometa ?

3 R. Non. Je m'excuse. J'ai entendu ces informations plus tard. Il

4 s'agissait simplement d'une manipulation. Je ne sais pas comment

5 l'exprimer.

6 Q. Au cours de la période du 10 au 14 août 2001, avez-vous dit à qui que

7 ce soit que Johan Tarculovski était le propriétaire de l'agence de sécurité

8 appelé Kometa ?

9 R. Non.

10 Q. Très bien. Merci.

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

12 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Apostolski. Est-ce que

14 vous avez des questions supplémentaires, Madame Motoike ?

15 Mme MOTOIKE : [interprétation] Oui, brièvement, Monsieur le Président.

16 Nouvel interrogatoire par Mme Motoike :

17 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, si l'on revient à la journée

18 d'hier, à la page 2 615 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez parlé

19 des actions coordonnées entre les unités de l'armée et les unités du

20 ministère de l'Intérieur dans les opérations qui se sont déroulées dans la

21 région de Vaksince et de Slupcane. En 2001, est-ce que je peux vous

22 demander si un soldat de votre bataillon avait commis une faute, est-ce que

23 vous auriez prononcé des mesures disciplinaires à son encontre ?

24 R. Oui.

25 Q. S'agissant de votre déposition d'aujourd'hui, à la page 8 du compte

26 rendu d'audience, vous avez dit que votre devoir était de contacter un

27 poste qui devait fournir la surveillance des conversations téléphoniques.

28 Est-ce que cette station avait un nom ?

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1 R. Je pense que le nom est Ramno. C'est une centrale permanente qui est

2 active encore aujourd'hui.

3 Q. Je suppose que dans vos réponses précédentes, vous voulez dire que

4 Ramno est une région; c'est exact ?

5 R. Oui, mais c'est un emplacement au sein d'une agglomération.

6 Q. Que voulez-vous dire par le mot "agglomération" ? Ça se situe où

7 exactement ?

8 R. Pas une agglomération. C'est la région de Ramno. Il s'agit d'un

9 bâtiment qui a été érigé pendant l'existence de l'ex-Etat de la

10 Yougoslavie. L'armée à l'époque l'utilisait pour les combats

11 antiélectroniques, ou les écoutes et l'enregistrement de toutes les

12 communications téléphone, radio et autres. En termes militaires, dans nos

13 systèmes, il s'agissait d'une station pour le combat antiélectronique qui

14 surveille les communications. Après la dissolution de l'ex-Etat, cette

15 station était reprise par le ministère de l'Intérieur. Une partie était

16 tenue par les renseignements militaires. Ils travaillent ensemble là-bas.

17 Q. Cette surveillance dont vous parlez qui était effectuée depuis cette

18 station en particulier, est-ce qu'elle était effectuée par le ministère de

19 l'Intérieur seul ?

20 R. Je pense que la responsabilité et la compétence de ces tâches dans

21 cette station relevaient du ministère de l'Intérieur. Dans l'opération

22 elle-même, ce sont les experts du ministère de la Défense qui ont participé

23 aussi.

24 Q. Le devoir qui était le vôtre, de contacter cette station en

25 particulier, c'était votre devoir de contacter le personnel du ministère de

26 l'Intérieur qui s'y trouvait ?

27 R. Je devais échanger les informations avec eux, les informations que

28 j'obtenais par le biais de mes organes de reconnaissance, des patrouilles,

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1 les scouts, et cetera. Je leur communiquait cette information, et eux, ils

2 me communiquaient les informations qu'ils avaient et qui étaient

3 pertinentes pour moi.

4 Q. Plus précisément, il s'agissait des communications avec le personnel du

5 ministère de l'Intérieur qui se trouvait dans cette station en particulier

6 ?

7 R. Exactement.

8 Q. Vous avez mentionné également, à la même page du compte rendu

9 d'audience d'aujourd'hui, que vous avez eu des contacts avec une patrouille

10 secrète. Est-ce que vous pouvez me dire à quel moment ces patrouilles

11 secrètes ont été déployées ?

12 R. Cette patrouille, j'ai appris son existence après que j'ai pris

13 position avec mon unité dans cette région. Eux-mêmes, ils m'ont trouvé à

14 cet endroit alors que je faisais le tour de l'unité et de ses positions à

15 Brodec. Ils m'ont informé. Ils m'ont donné aussi des lignes directrices

16 concernant la manière dont il fallait communiquer et échanger des

17 informations.

18 Q. Très bien. A l'époque, lorsque vous avez appris leur existence, est-ce

19 que vous pouvez me dire, si vous le pouvez, depuis combien de temps ces

20 patrouilles en particulier étaient à ces positions ?

21 R. J'ai appris cela. Je ne me souviens pas exactement, mais c'était après

22 le 15, le 16 juin. J'ai quitté mes positions là-haut autour du 23, 24 août.

23 Ensuite, j'ai informé mon adjoint qui m'a remplacé en tant que commandant,

24 qu'il avait l'obligation de communiquer avec cette patrouille. La

25 coopération s'est poursuivie par la suite. Je pense qu'ils sont restés

26 jusqu'à la fin de toutes les opérations militaires dans cette région,

27 jusqu'au retrait complet de l'armée de ces positions. C'était un moment

28 donné en 2002.

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1 Q. Vous pouvez parler seulement de leurs positions, de leur déploiement en

2 2001 ? Ai-je bien compris vos propos ?

3 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous pourriez, s'il vous

4 plaît, la répéter ?

5 Q. Je vous pose simplement la question de savoir si vous n'avez pas

6 d'information concernant la période pendant laquelle ces patrouilles en

7 particulier ont été déployées.

8 R. J'ai appris cela, comme je l'ai dit, à un moment donné autour du 15, 16

9 juin. Ils y sont restés jusqu'à la fin, jusqu'au retrait total de l'armée.

10 Quand ils ont commencé à agir là-bas, quand ils ont été déployés là-bas, je

11 ne peux pas le dire. Ceci ne faisait pas l'objet de mon intérêt.

12 Q. Très bien. Merci. C'est ce que je souhaitais clarifier avec vous.

13 Est-ce que ces patrouilles en particulier ont été gérées par le

14 ministère de l'Intérieur ?

15 R. Je suppose que c'était une personne du ministère de l'Intérieur ou du

16 secteur de sécurité. Je ne connais pas les noms de leurs secteurs. Je sais

17 que dans l'armée il y a un secteur chargé de la sécurité et du contre-

18 espionnage. Peut-être que cela s'appelle différemment au sein de la police.

19 Q. Très bien. Pour autant que vous le sachiez, ces patrouilles en

20 particulier étaient gérées par le ministère de l'Intérieur ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez dit aussi que même votre commandant n'était pas au courant de

23 vos contacts avec ces patrouilles en particulier. Qui en particulier vous a

24 donné l'ordre de ne pas transmettre les informations à votre commandant au

25 sujet du contact relatif à ces patrouilles en particulier ?

26 R. Ces patrouilles avaient trois officiers. L'un d'eux est responsable en

27 tant que commandant de ces patrouilles. J'ai reçu cet ordre de lui,

28 indiquant que personne d'autre que moi ne devait être au courant de leur

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1 déploiement là-bas. Plus de personnes étaient au courant, plus de

2 possibilités de probabilité il y avait que cette patrouille soit

3 découverte. Dans ce cas-là, elle ne pouvait plus accomplir sa tâche.

4 Q. Vous dites que vous avez reçu l'ordre du commandant de cette patrouille

5 en particulier. Pourquoi est-ce que vous avez accepté l'ordre de ce

6 commandant en particulier ?

7 R. Monsieur le Président, visiblement nous n'arrivons à nous comprendre

8 mutuellement. Il s'agit d'une procédure normale dans notre pratique dans de

9 telles affaires concernant un certain nombre de points. Certaines choses

10 sont faites et seulement un petit nombre de personnes a le droit d'être au

11 courant de cela. Ce sont les réglementations, la législation applicable, et

12 cetera, puisqu'ils agissaient en vêtements normaux, en uniforme. Parfois ça

13 dépendait des besoins, ils allaient dans des villages peuplés par des

14 Albanais, où les Albanais étaient majoritaires. Ils s'infiltraient aussi

15 dans les positions de l'ALN, des terroristes. Imaginez si tout le monde

16 était au courant de leur existence, ou si plus de personnes le savaient ce

17 que ça aurait donné ?

18 Q. Très bien. Si j'ai bien compris ce que vous dites, certaines de ces

19 patrouilles ont opéré pour ainsi dire dans des régions occupées par

20 l'ennemi ?

21 R. Oui, par les terroristes.

22 Q. Excusez-moi, peut-être nous nous comprenons mal, effectivement. Je vous

23 ai posé une question au sujet du commandant de la patrouille. Vous dites

24 que vous avez reçu un ordre. Est-ce que c'est en raison des réglementations

25 en vigueur, c'est la raison pour laquelle vous dites que vous avez dû

26 recevoir l'ordre émanant du commandement d'une patrouille régie par le

27 ministère de l'Intérieur ?

28 R. Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, je vais vous

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1 aider à me comprendre mieux. Afin de recueillir les informations sur

2 l'ennemi, en l'espère les terroristes, la règle militaire veut que, moi, en

3 tant que commandant de bataillon, dois établir le contact et prendre des

4 mesures de toutes les manières possibles afin de recueillir les

5 informations concernant le déploiement, la force, les armements, les

6 logistiques, et ainsi de suite au sujet de l'ennemi. Ensuite, j'ai

7 communiqué toutes les informations que j'avais recueillies à mon

8 commandement supérieur. Les parties pertinentes, je les ai communiquées à

9 la police et aux forces de sécurité. Les unités qui étaient déployées au

10 nom de la police avaient des obligations et des devoirs vis-à-vis de moi.

11 Certains de ces organes, nous les appelons les patrouilles de

12 reconnaissance ou les observateurs. Ils travaillaient de manière publique,

13 et certaines travaillaient de manière clandestine. Dans ce sens et dans ce

14 but, nous avions un accord selon lequel personne d'autre ne devait être au

15 courant de cela, personne d'autre que moi.

16 Q. S'agissant de votre conversation avec M. Tarculovski et les autres

17 représentants, vendredi le 10 août 2001, ces informations-là vous ne les

18 avez pas transmises à votre commandement supérieur pourtant, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Si l'on revient maintenant à ces patrouilles secrètes et clandestines,

21 puis-je vous demander quel type d'information - vous avez dit qu'il y avait

22 des activités de reconnaissance, est-ce que vous savez quel type

23 d'information ils transmettaient ?

24 R. Ceci concernait les endroits où ils étaient situés, quel était leur

25 nombre de membres, de quels armements ils disposaient, quelle était la

26 direction de leurs mouvements, ce genre de détail.

27 Q. De quelle manière est-ce que ces informations en particulier, qu'ils

28 transmettaient, vous ont été communiquées ?

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1 R. De manière verbale.

2 Q. Par radio, estafette, par téléphone ?

3 R. De manière verbale, par le biais d'un contact personnel entre moi et le

4 représentant. Ils avaient un représentant au sein de la population de

5 chaque village. Cette personne venait me voir dans un café ou me rencontrer

6 quelque part. Je faisais le tour des positions, je me déplaçais. La

7 personne me donnait l'information et me disait : Il faut qu'on se réunisse

8 à telle heure et à tel endroit. Je me rendais sur place et recevais des

9 informations.

10 Q. Très bien. Pour ce qui est de votre retour à ces stations qui

11 surveillaient les conversations téléphoniques dont vous avez parlé, est-ce

12 que ce poste avait accès aux transmissions et renseignements ?

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

14 les Juges, visiblement ma collègue parle maintenant avec le témoin de

15 quelque chose qui a trait à la partie confidentielle de sa déposition.

16 Peut-être le témoin pourra mieux répondre si on passe à huis clos partiel,

17 car nous sommes en train de parler des services concernant lesquels il ne

18 serait pas approprié de divulguer les éléments de preuve en public.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si l'on réexamine ce qui est mentionné

20 ici, je ne vois rien qui peut susciter des questions sur le plan de la

21 sécurité nationale, Maître Residovic.

22 Poursuivez, Madame Motoike.

23 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur Despodov, vous vous souvenez de ma question ? Je vais la

25 reformuler.

26 Est-ce que vous aviez accès aux transmissions, renseignements, je

27 veux dire aux conversations interceptées ou les circulations par radio ou

28 téléphone, s'agissant de la zone occupée par votre bataillon ?

Page 2685

1 R. Personnellement, non. Les informations contenues par moi, je

2 recevais les informations qui m'étaient nécessaires. Je les recevais de la

3 part des représentants de cette station. Si vous voulez avoir plus de

4 données concernant cette station, et pour des raisons mentionnées par Mme

5 Edina tout à l'heure, je pense que je n'ai pas le droit de parler plus des

6 principes et de la manière dont ceci fonctionnait.

7 Q. J'ai encore une question s'agissant de cette station en

8 particulier. Si ceci peut vous mettre à l'aise, je vais demander que l'on

9 passe à huis clos partiel.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Posez votre question.

11 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci.

12 Q. Vous avez parlé de certains membres du personnel du ministère de la

13 Défense qui étaient dans la station eux aussi. Vous avez dit, je crois, que

14 c'étaient des experts. Est-ce que vous pourriez me dire quelle était leur

15 chaîne de commandement de ces personnes-là, en particulier ?

16 R. Les représentants du ministère de la Défense étaient placés sous le

17 commandement du secteur de la sécurité et du contre-espionnage au sein du

18 ministère de la Défense, alors que les représentants de la police étaient

19 responsables vis-à-vis de la police, autrement dit du ministère de

20 l'Intérieur.

21 Q. S'agissant de ces patrouilles secrètes et clandestines, est-ce que vous

22 pouvez me dire, si vous savez, si l'une quelconque de ces personnes qui

23 appartenaient à ces patrouilles secrètes et clandestines est allée à

24 Ljuboten à quelque moment que ce soit entre le 10 août 2001 et le 12 août

25 2001 ?

26 R. Je ne saurais confirmer cela avec exactitude.

27 Q. A la page 18 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez fait

28 référence aux maisons de Ljuboten qui, d'après ce que vous avez dit et à

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1 votre avis, étaient fortifiées par des murs. Je souhaite vous montrer

2 encore une fois la photo de Ljuboten qui vous a été montré hier. Elle a été

3 versée au dossier en tant que pièce à conviction P00299, et afin de vous

4 aider, nous avons de nouveau la photo dans sa version agrandie.

5 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je demanderais l'aide de l'huissier.

6 Q. Bien sûr, il s'agit là de la photo qui est une copie de celle qui vous

7 a été montrée hier, mais qui ne comporte pas vos annotations. Il s'agit de

8 la pièce P00299.

9 Mme MOTOIKE : [interprétation] Peut-être nous pourrions placer cela sur le

10 rétroprojecteur.

11 Q. Encore une fois, Monsieur Despodov, c'est une photo du village de

12 Ljuboten où on voit aussi les montagnes de Skopska Crna Gora et les maisons

13 du village de Ljuboten.

14 Je souhaite vous montrer la maison qui se trouve dans la partie en

15 avant de la photo.

16 Mme MOTOIKE : [interprétation] Peut-être nous pourrions montrer cela

17 sur le rétroprojecteur.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 Mme MOTOIKE : [interprétation]

20 Q. Non, pas celle-là, mais celle à gauche, la maison plus grande.

21 Vous voyez qu'il n'y a pas de murs autour de cette maison en particulier,

22 n'est-ce pas, Monsieur Despadov ?

23 R. Oui.

24 Mme MOTOIKE : [interprétation] Si vous déplacez la photo à droite --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Cette maison, je suppose que

26 cette photographie a été prise de cette partie-là de la zone peuplée à

27 prédominance macédonienne; c'était le cas de cette partie du village, 30 %

28 de la population de cette partie. C'est ici que les Albanais vivaient,

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1 depuis cet endroit et en descendant la pente jusqu'à la mosquée.

2 Q. Très bien.

3 Mme MOTOIKE : [interprétation] Peut-être nous pourrions déplacer la photo à

4 gauche et nous concentrer sur la région de la mosquée.

5 Q. C'est là que l'on voit la mosquée avec les minarets qui vont vers le

6 haut de la photo ?

7 R. Oui.

8 Q. C'est cette partie-là qui était ethniquement albanaise, d'après le

9 terme que vous avez utilisé, Monsieur Despadov ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous pouvez voir s'il y a des maisons dans ce village en

12 particulier qui n'ont pas de murs devant ? Est-ce que vous voyez cela dans

13 cette photographie ?

14 R. Certaines en ont.

15 Q. Mais toutes les maisons du village de Ljuboten n'avaient pas ces murs

16 que vous avez décrits comme des fortifications, n'est-ce pas ?

17 R. Je pense que vous m'avez mal compris lorsque j'ai parlé de cela. J'ai

18 dit que chaque maison albanaise, ou 95 % de maisons albanaises, étaient

19 entourées de murs. C'est la tradition des Albanais en Macédoine et

20 ailleurs. Ces murs-là, je n'ai jamais dit que c'était fortifié par des

21 murs.

22 Mais si quelqu'un décidait d'utiliser une telle maison en tant que

23 base ou un endroit depuis lequel la personne tirerait, il n'était pas

24 nécessaire d'ajouter des fortifications supplémentaires. Afin d'entrer dans

25 la cour de cette maison, il était nécessaire de passer le portail principal

26 ou de sauter au-dessus du mur. Mais afin de se faire, il fallait apporter

27 une échelle pour monter les 4 mètres, 3 à 4 mètres à peu près. Si vous

28 alliez dans cette maison sans être invité, ceci poserait problème. Dans ce

Page 2688

1 sens-là, je l'ai dit. Si vous avez mal compris, je m'excuse.

2 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci de cette clarification.

3 J'ai juste quelques questions de plus, mais je vois quelle heure il

4 est.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je préfère que vous continuiez.

6 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci.

7 Q. Monsieur Despodov --

8 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci, M. l'Huissier.

9 Q. -- vous avez indiqué à la page 32 du compte rendu d'audience

10 d'aujourd'hui que la personne dont vous ne vous souvenez pas du nom, qui

11 vous a rencontré le vendredi 11 août, s'est présentée comme venant du

12 ministère de l'Intérieur. Est-ce que vous pouvez nous dire si cette

13 personne portait elle aussi un uniforme de police ? Je crois que vous avez

14 dit que c'était un uniforme de police de camouflage, avec des insignes

15 disant "Police" ?

16 R. Excusez-moi. Ce n'était pas le 11, mais le 10, si vous parlez de cette

17 personne. C'était une personne avec un uniforme de camouflage de la police

18 avec les insignes.

19 Q. Est-ce que vous avez jamais, au cours de votre carrière militaire,

20 parlé à quelqu'un qui se serait présenté comme étant un représentant du

21 ministère de l'Intérieur alors que cela n'était pas le cas ?

22 R. Non.

23 Q. Un croquis vous a également été montré et il a été versé au dossier

24 sous la cote D996 [comme interprété].

25 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit

26 affiché, je vous prie. Il s'agit de la pièce 0029 [comme interprété] de la

27 liste 65 ter. Merci.

28 Q. J'aimerais juste vous poser une question à propos de ce croquis,

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1 Monsieur.

2 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je pense que nous pourrions peut-être

3 l'agrandir. Merci.

4 Q. Vous aviez indiqué que pour ce qui était de l'école et du terrain de

5 football, les positions qui avaient été indiquées n'étaient pas exactes,

6 car pour ce qui est de l'école de Ljubanci, est-ce qu'elle se trouve non

7 pas à la droite du terrain, comme cela est indiqué, mais à la gauche ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez parler de Ljubanci ou de

9 Ljuboten ?

10 Mme MOTOIKE : [interprétation] Ljubanci. Je m'excuse si j'ai commis une

11 erreur.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, non.

13 Mme MOTOIKE : [interprétation]

14 Q. Est-ce que l'école que l'on voit sur ce croquis devrait se trouver à

15 gauche du terrain de football ?

16 R. Monsieur le Président, si l'expert qui a dessiné ce croquis l'a bien

17 dessiné - et je parle maintenant du terrain de football. Il s'agissait du

18 terrain de football utilisé pour des matches sérieux. Si la route a bien

19 été positionnée avec la direction qui indique la direction de Ljuboten,

20 vous avez le poste de contrôle de la police qui se trouvait là, et le

21 terrain de football devrait être à la droite de l'école, avec le poste de

22 police qui se trouve au niveau du carrefour, avec la route qui part vers

23 Ljuboten.

24 S'il s'agit du bon terrain de football, il devrait être à la droite

25 de l'école. Je vais encore au village de Ljuboten de nos jours, et pour

26 autant que je sache, je n'ai jamais vu de terrain de football construit là

27 où il est par rapport à l'école. Il ne faut pas oublier que c'est une zone

28 densément peuplée avec beaucoup de maisons.

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1 Q. Je vous remercie. Vous nous avez dit -- en fait, j'aimerais encore

2 poser quelques questions.

3 Vous avez dit à la page 59 du compte rendu d'audience que vous aviez

4 un -- et vous avez dit que M. Tarculovski n'était pas en mesure de vous

5 donner des ordres, en 2001. Alors en août 2001, qui c'est qui vous donnait

6 des ordres ?

7 R. Pour ce qui est du commandement de mon bataillon, je recevais les

8 ordres du colonel Blazo Kopacev; soit directement, parfois également je

9 recevais des ordres du commandant en chef, du président et du général Sokol

10 Mitrevski.

11 Q. En août 2001, la police, qui lui donnait des ordres ?

12 R. Je suppose que la police opérait suivant le système, c'est ce qui avait

13 été prévu par la loi d'ailleurs, cela dépend à quelle unité vous

14 appartenez, quelle unité est supérieure à quelle autre unité. Je ne sais

15 pas si vous l'avez remarqué, mais dans tous les documents qui ont été

16 affichés aujourd'hui, tout cela, tous les ordres du président étaient

17 transmis par les commandants chargés de la défense de la ville de Skopje.

18 Alors, le président donne des ordres soit directement, soit par le

19 truchement du chef de l'état-major général. Le ministre de la Défense est

20 exclu de cette hiérarchie de commandement et d'ordres. Je suppose en fait

21 que cela est le cas pour la police. Le ministre de l'Intérieur n'est pas

22 partie prenante à la subordination ou à la voie hiérarchique suivie pour

23 les missions d'ordre. Les unités du ministère de l'Intérieur qui sont

24 déployées et qui participent aux actions de combat reçoivent leurs ordres

25 directs du commandant en chef.

26 Moi, par exemple, en tant que commandant de bataillon, je ne passais

27 pas, en quelque sorte, par le commandant de la compagnie, je donnais des

28 ordres directement aux patrouilles de reconnaissance, par exemple, que

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1 j'avais établies, je leurs donnais des ordres directement, et ils étaient

2 redevables et responsables de l'exécution de leurs missions vis-à-vis de

3 moi personnellement. Le commandant de la compagnie ne savait même pas ce

4 qu'ils faisaient, où ils le faisaient. Il savait juste qu'il y avait dix

5 hommes de leur compagnie qui se trouvaient sous mon commandement pour telle

6 et telle journée.

7 Q. Je vous remercie. A votre connaissance, en 2001 le ministère de

8 l'Intérieur avait sa propre chaîne de commandement ?

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

10 Objection, car ce n'est absolument pas ce que le témoin a indiqué.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Madame Motoike.

12 Mme MOTOIKE : [interprétation]

13 Q. Je disais donc qu'à votre connaissance en 2001, le ministère de

14 l'Intérieur disposait de sa propre chaîne de commandement, également; c'est

15 cela ?

16 R. Eu égard aux missions que j'ai mentionnées, pour ce qui est de donner

17 des ordres ou de donner des ordres à propos d'une action, ils opéraient

18 dans le cadre du même système qui était le nôtre, celui de l'armée.

19 Q. Oui. Mais je vous parle en règle générale, je ne parle pas de mission

20 précise. Ce que je voulais savoir, c'est si, à votre connaissance, le

21 ministère de l'Intérieur avait sa propre chaîne de commandement, tout comme

22 le ministère de la Défense ?

23 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit, Monsieur le Président. Le

24 commandant suprême est le commandant des uns et des autres. Au vu de cette

25 chaîne de commandement, le ministère de l'Intérieur peut ne pas participer

26 ou peut ne pas être inclus dans la chaîne du commandement. Cela est stipulé

27 par la loi. D'ailleurs, je pense que Me Edina Residovic l'a confirmé

28 lorsqu'elle a présenté certaines affirmations hier.

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1 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus rien à dire.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Despodov, je suppose que vous

3 serez heureux d'entendre que vous êtes arrivé au terme de votre déposition.

4 La Chambre souhaite vous remercier d'être venu ici à La Haye, et vous

5 pouvez, bien entendu, reprendre le fil de vos activités dans votre pays.

6 Je vous remercie d'être venu à La Haye.

7 Nous allons maintenant lever l'audience et reprendre à

8 13 heures 10.

9 [Le témoin se retire]

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 47.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 10.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour M. Hutsch.

14 Malheureusement, votre déposition ne va pas durer très longtemps

15 aujourd'hui car il est bientôt l'heure de lever l'audience. Vous serez donc

16 obligé de revenir demain.

17 Je vous rappelle la déclaration que vous avez prononcée, laquelle

18 s'applique toujours à l'ensemble de votre déposition.

19 LE TÉMOIN: FRANS-JOSEF HUTSCH [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, vous avez la parole.

22 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

23 commencer, je demanderais à l'huissier de bien vouloir remettre au témoin

24 le classeur contenant la liste des documents que nous allons examiner.

25 Interrogatoire principal par M. Saxon: [Suite]

26 Q. [interprétation] Monsieur Hutsch, lorsque vous avez entamé votre

27 déposition la semaine dernière, nous avons évoqué les événements survenus

28 le samedi 11 août 2001. Je vous invite à revenir sur les événements

Page 2694

1 survenus le dimanche 12 août 2001.

2 Pourriez-vous nous relater ce que vous avez fait ce dimanche matin-là ?

3 R. Le dimanche matin, je me suis levé vers 5 heures et demie, j'ai

4 rencontré mes deux interprètes avant d'aller dans le secteur de Ljuboten.

5 Q. Vers quelle heure êtes-vous partis pour Ljuboten ?

6 R. Nous sommes partis vers 6 heures 45.

7 Q. Où êtes-vous allés ? Est-ce que vous vous êtes arrêtés en route ?

8 R. Nous avons été arrêtés dans le secteur de Radusani, à un poste de

9 contrôle de la police.

10 Q. Est-ce le poste d'observation 1 dont nous avons parlé la semaine

11 dernière ?

12 R. Oui.

13 Q. Quel véhicule conduisiez-vous ce jour-là ?

14 R. Comme toujours il s'agissait d'une jeep Land Rover de couleur blanche.

15 Q. Est-ce qu'il y avait des inscriptions sur cette jeep ?

16 R. Il y avait les lettres TV habituellement utilisées pour les

17 journalistes.

18 Q. Est-ce que vous aviez une tenue particulière vous et vos collègues ce

19 jour-là ?

20 R. Lorsque nous sommes arrivés, nous ne portions rien de particulier, mais

21 plus tard nous avons revêtu nos gilets pare-balles et nos casques. Plus

22 tard dans la matinée.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer en quelques mots, M. Hutsch,

24 comment vous avez noté les événements et vos observations, de quel système

25 vous êtes-vous servi ?

26 R. Je me servais d'un calepin dans lequel j'écrivais toutes mes

27 observations au fur et à mesure. Je regardais d'abord l'heure qu'il était,

28 je notais l'heure et je notais mes observations à ce moment-là.

Page 2695

1 Q. Est-ce que vous aviez des jumelles avec vous ce jour-là ?

2 R. Oui.

3 Q. Outre les notes que vous avez consignées dans votre calepin, de quoi

4 vous êtes-vous servi d'autre pour noter vos observations ?

5 R. J'avais toujours avec moi une carte. Je notais ce qui se passait et à

6 quel endroit ça s'était passé.

7 Q. Procédons lentement je vous prie. Vous avez une carte avec vous. Dites-

8 nous, comment notiez-vous vos observations sur la carte ?

9 R. Je me servais d'une chemise plastique sur la carte. A l'aide d'un stylo

10 résistant à l'eau, je notais sur cette feuille plastique ce que j'observais

11 sur le terrain.

12 Q. Ces notes que vous consigniez sur la carte, vous les consigniez

13 également dans votre calepin, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous, je vous prie, examiner le document figurant à

16 l'intercalaire 4 de votre liasse de documents. Je pense que ce document a

17 été enregistré aux fins d'identification sous la

18 cote P292.

19 R. Malheureusement, je n'ai pas ce document dans mon classeur.

20 Q. Je pense que notre greffière d'audience qui est très efficace a dû

21 retirer ce document du classeur pour s'en servir.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour le moment, nous ne pouvons pas

23 afficher ce document à l'écran, Monsieur Saxon.

24 M. SAXON : [interprétation] Très bien. Mais nous avons une copie vierge

25 supplémentaire.

26 Je demanderais au témoin de refaire certaines des annotations qu'il avait

27 faites la semaine dernière et peut-être d'ajouter certains éléments.

28 Et je demande à l'huissier de bien vouloir placer ce document sur le

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1 rétroprojecteur.

2 Lorsque j'appuie sur le bouton ELMO, j'ai accès au système de prétoire

3 électronique. Je me demande s'il y aurait moyen de régler

4 ça.

5 Q. M. Hutsch --

6 M. SAXON : [interprétation] Je demande que l'on relève l'appareil de façon

7 à voir autant que possible.

8 Q. La semaine dernière, vous nous avez indiqué l'endroit où se trouvait la

9 colline appelée la colline 631. Est-ce que vous pourriez inscrire de

10 nouveau le chiffre 631 à l'endroit où se trouvait cette colline ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Vous avez également indiqué à l'aide d'une flèche le secteur de

13 Ljubanci. Il s'agissait d'une flèche avec le bout pointé vers le bas. Est-

14 ce que vous pourriez refaire cela ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 1 à côté de cette flèche

17 qui montre Ljubanci ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Est-ce que vous pourriez vous déplacer vers la droite de la carte ou de

20 la photographie, plutôt.

21 Nous voyons le minaret de Ljuboten. Est-ce que vous le voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pourriez tracer une flèche au-dessus de ce minaret ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer à l'aide de la lettre capitale L, le

26 village de Ljuboten ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Vous aviez également tracé un cercle, me semble-t-il, autour de la

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1 crête ou de la vallée où se trouve Ljubotenski Bacila. Est-ce que vous

2 pourriez tracer de nouveau ce cercle, je vous prie.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Ce cercle est très grand.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Vous allez tracer un cercle plus petit. Est-ce que vous pourriez

7 indiquer à l'aide du chiffre 2 Ljubotenska Bacila.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Est-ce que l'on pourrait revenir vers la gauche pour voir Ljubanci.

10 Voilà, nous voyons Ljubanci maintenant.

11 Dites-nous, lorsque vous êtes arrivés au poste d'observation numéro

12 1, qu'avez-vous vu - revenons un peu en arrière, vers quelle heure êtes-

13 vous arrivé à cet endroit ?

14 R. Il était environ 7 heures 15 ou 7 heures 20.

15 Q. Qu'avez-vous observé ce matin-là lorsque vous êtes arrivé ?

16 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Je demande que l'on demande au témoin de ne

19 pas se servir du calepin qu'il sort de son cartable, à moins qu'il ne soit

20 nécessaire de lui rafraîchir la mémoire.

21 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi. Je n'avais pas vu que le témoin

22 avait sorti quelque chose de son cartable.

23 Monsieur le Témoin, je vais vous montrer des passages de votre calepin plus

24 tard. Pour le moment, je souhaiterais que l'on revienne sur vos souvenirs

25 des événements.

26 Q. Tout d'abord, lorsque vous êtes arrivés au poste d'observation

27 numéro 1, vous souvenez-vous si les policiers vous ont dit quoi que ce soit

28 ?

Page 2698

1 R. Les policiers nous ont dit qu'il y avait eu deux tirs de mortier dans

2 le secteur de Ljuboten vers 6 heures. Il devait être

3 7 heure 10.

4 Q. Qu'avez-vous vu ensuite ?

5 R. J'ai d'abord remarqué qu'à 8 heures 03, me semble-t-il, il y avait eu

6 un autre tir de mortier en direction de l'entrée est de Ljuboten.

7 Q. A votre connaissance, qui procédait à ces tirs de mortier vers 8 heures

8 du matin ?

9 R. Je crois que ces tirs de mortier provenaient des positions d'artillerie

10 situées aux environs du monastère.

11 Q. Vous souvenez-vous des forces responsables de ces tirs ?

12 R. Il s'agissait, je pense, d'une position de l'armée.

13 Q. De l'armée macédonienne ?

14 R. De l'armée macédonienne.

15 Q. Est-ce que vous avez vu les impacts de ces obus ?

16 R. Oui, à l'entrée est de Ljuboten.

17 Q. Est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit de particulier au sujet

18 de l'impact ou des explosions de ces obus ?

19 R. Je pense qu'ils se servaient d'un système d'allumage à retardement.

20 Q. Un système d'allumage ?

21 R. Oui.

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux représentants de l'Accusation

23 et au témoin de ménager une pause entre les questions et les réponses.

24 M. SAXON : [interprétation] Je prends note de ce que viennent de dire les

25 interprètes.

26 Q. Donc ce système d'allumage à retardement, comment est-ce que cela

27 fonctionnait ?

28 R. L'explosion avait lieu à 15 ou 20 mètres au-dessus de la cible. Si vous

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1 vouliez détruire des cibles qui n'étaient pas des blindés, la zone de

2 dispersion sur le sol était plus vaste.

3 Q. Bien. Qu'avez-vous observé ensuite ?

4 R. A gauche du cercle que j'ai appelé le cercle numéro 1, j'ai vu un

5 groupe qui se trouvait derrière un transporteur de troupes. Il se dirigeait

6 vers Ljubanci derrière la colline 631, et allait vers Ljuboten.

7 Q. Allons lentement, je vous prie. Vous dites que vous avez vu un groupe,

8 une formation derrière un transporteur de troupes qui venait de Ljubanci.

9 Est-ce que vous avez vu cela à l'aide de vos jumelles ?

10 R. Oui.

11 Q. Qu'avez-vous observé au sujet de ce groupe ?

12 R. C'était un groupe d'environ 80 à 100 policiers derrière un transporteur

13 de troupes. Je pense que c'était un Hermelin qui se dirigeait vers

14 Ljuboten.

15 Q. Vous dites que c'était un groupe de policiers. Pourquoi avez-vous

16 considéré que ces personnes étaient des policiers ?

17 R. Pour la plupart, ils portaient un uniforme de camouflage, et vous

18 pouviez voir aussi les badges, les insignes de la police sur leur bras

19 gauche.

20 Q. Ce transporteur de troupes blindé Hermelin auquel vous avez fait

21 référence, est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait des armes là-dessus

22 ?

23 R. Je suppose que oui, des mitrailleuses de 7,62-millimètres sur cet

24 Hermelin.

25 Q. Est-ce que vous avez pu observer ce groupe de policiers entièrement

26 lorsqu'il se déplaçait de Ljubanci et qu'il entrait à Ljuboten, ou bien

27 est-ce que vous avez eu des problèmes ?

28 R. Non, j'ai eu un gros problème pour observer ce groupe, car la colline

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1 631 couvrait l'avancée de ce groupe. Donc lorsque nous sommes partis, par

2 exemple, dans la partie centrale de Ljubanci, je ne pouvais même plus voir

3 ce groupe.

4 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous avez un marqueur bleu près de vous ?

5 M. SAXON : [interprétation] Sinon, l'huissier va gentiment vous

6 aider.

7 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, tirer un

8 trait, en utilisant le marqueur bleu, pour indiquer la route que ce groupe

9 de policiers a pris jusqu'au moment où vous ne pouviez plus le voir ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Pour le compte rendu d'audience, M. Hutsch vient de dessiner une ligne

12 bleue interrompue avec une flèche à la fin. A la fin de cette ligne

13 interrompue, est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 3, du côté gauche,

14 s'il vous plaît ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Après que vous ayez perdu de vue ce groupe de policiers que vous n'avez

17 pas pu voir en raison de la colline 631 qui était entre vous et eux,

18 qu'avez-vous observé d'autre ce matin-là ?

19 R. Il y avait un groupe au sud du groupe des policiers qui ont encerclé la

20 colline dans le sud, et qui sont allés eux aussi dans la direction de

21 Ljuboten.

22 Q. Vous dites "un groupe au sud par rapport aux policiers qui avaient

23 encerclé la colline dans le sud. Est-ce que ce groupe était parti de la

24 région de Ljubanci aussi ?

25 R. Oui.

26 Q. Comment saviez-vous qu'ils étaient des policiers ?

27 R. Ils portaient des uniformes de camouflage avec des insignes de la

28 police.

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1 Q. Pour le compte rendu d'audience, dites-nous si vous avez pu observer ce

2 groupe qui était plus au sud, est-ce qu'ils étaient

3 armés ?

4 R. Ils étaient armés avec des kalachnikovs normales, des fusils

5 kalachnikovs.

6 Q. Ce groupe dont vous avez parlé tout à l'heure, le groupe qui est allé

7 derrière la colline 631, avant que vous ne les perdiez de vue, est-ce que

8 vous savez s'ils étaient armés ?

9 R. Ils étaient armés eux aussi avec des kalachnikovs.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez si le groupe qui était plus au sud, si ce

11 groupe était plus petit que le groupe que vous aviez vu d'environ 100

12 policiers, ou bien plus grand ?

13 R. Non. Il était beaucoup plus petit. Je suppose qu'il s'agissait du

14 nombre de 25 et au maximum 30 policiers.

15 Q. Mis à part les uniformes de camouflage portés par les policiers du

16 petit groupe, est-ce que avec vos jumelles vous avez pu voir autre chose

17 que les membres de ce groupe portaient ?

18 R. La plupart de ces officiers portaient des gilets pare-balles simples,

19 ils portaient des casques, parfois il s'agissait de casques assez vieux,

20 ils n'ont pas les casques modernes en Kevlar.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la couleur de ces gilets pare-balles ?

22 R. Les gilets étaient bleus.

23 Q. Très bien. Est-ce que l'on peut revenir à la photo que nous voyons sur

24 rétroprojecteur. Vous avez mentionné qu'ils étaient partis de la région de

25 Ljubanci. Pendant combien de temps avez-vous pu observer ce groupe-là ?

26 R. J'ai vu ce groupe jusqu'à ce petit buisson, lorsqu'ils sont entrés dans

27 cette région, dans la périphérie de Ljuboten.

28 [Le témoin s'exécute]

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1 Q. A ce moment-là, est-ce que vous avez perdu de vue ce petit groupe ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Est-ce que vous pourriez marquer -- nous allons procéder de manière

4 systématique. Est-ce que vous pourriez déplacer la photographie pour nous

5 permettre de voir Ljubanci de nouveau. Très bien.

6 Est-ce que vous pourriez prendre le stylo bleu encore une fois, et

7 dessiner une autre ligne pour nous montrer l'endroit où vous avez vu ce

8 petit groupe de policiers se déplacer ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Du côté gauche de cette ligne bleue et juste au-dessus de la ligne

11 bleue, est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 4, s'il vous plaît. Est-

12 ce qu'il y a une route là-bas ?

13 R. Juste un petit sentier.

14 Q. Est-ce que ce petit groupe de policier suivait ce sentier ?

15 R. Exactement.

16 Q. Très bien. Maintenant nous voyons le cercle, le cercle bleu vers le

17 côté droit, là où vous avez perdu ce groupe de vue. Est-ce que vous

18 pourriez apposer le chiffre 5 au-dessus du cercle, s'il vous plaît.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, en ce moment, si ceci ne

21 va pas provoquer trop de confusion dans le compte rendu d'audience, je

22 propose le versement au dossier de cette pièce à conviction.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Simplement

25 pour indiquer à la Chambre, nous n'allons pas nous opposer formellement au

26 versement de ce document ni au versement d'un nombre d'autres documents que

27 l'Accusation souhaiterait verser au dossier par le biais de ce témoin peut-

28 être.

Page 2703

1 Mais nous souhaitons souligner cependant qu'il ne faudrait pas

2 interpréter cela comme l'acceptation de la part de la Défense par rapport à

3 la fiabilité ou la vérité de l'un quelconque de ces documents, et de toute

4 façon peut-être la Défense va présenter d'autres arguments là-dessus après

5 le contre-interrogatoire de ce témoin par rapport à nombre de ces

6 documents.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction numéro

9 P307, Monsieur le Président.

10 M. SAXON : [interprétation] Peut-être pour le moment vous pourriez plier

11 cette photographie.

12 Q. M. Hutsch, veuillez trouver l'intercalaire 11 du classeur que vous avez

13 devant vous. Il s'agit du numéro 65 ter 167 qui commence par le numéro ERN

14 N003-0004.

15 M. SAXON : [interprétation] Peut-être si on peut tout d'abord afficher sous

16 forme électronique. Oui, nous avons ici l'original de la version allemande,

17 et les parties et les Juges devraient avoir aussi les versions en anglais

18 et en macédonien. Si l'on peut se concentrer sur la version allemande, la

19 première page.

20 Q. Tout d'abord, M. Hutsch, est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez

21 à l'écran ?

22 R. Oui.

23 Q. C'est quoi ?

24 R. Il s'agit de mon cahier comme c'est indiqué portant sur la date du 12

25 août.

26 Q. Très bien. Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît, examiner la

27 première page qui contient une note concernant : "Téléphone, N. Beqiri,

28 0748 heures." Vous voyez cela ?

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1 R. Oui, je vois.

2 Q. Vous faisiez référence à quoi ?

3 R. Nous étions en communication téléphonique avec Nazim Beqiri qui était

4 le porte-parole de l'ALN afin de lui demander ce qui se passait à Ljuboten.

5 Nazim Beqiri a indiqué qu'il y avait des signes d'attaque de la police ou

6 des forces de sécurité, qu'à Ljuboten, il n'y avait pas de membres de

7 l'ALN, et que, d'après ce qu'il savait, Ljube Boskoski devait être en route

8 de Ljuboten, que le but de l'ALN était de riposter en utilisant les moyens

9 appropriés sans mettre à mal le processus de paix.

10 Q. Le nom Ali Ahmeti est mentionné dessous. Le voyez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. A cette époque, est-ce que vous saviez quelles étaient les fonctions

13 d'Ali Ahmeti?

14 R. A son avis --

15 Q. Je ne souhaite pas savoir quelle était sa position par rapport aux

16 événements de Ljuboten, mais quelle était sa position formelle ?

17 R. Il était le dirigeant politique de l'ALN.

18 Q. Encore une fois, nous devons faire des pauses entre les questions et

19 les réponses.

20 Que vous a-t-on dit au sujet de la position d'Ali Ahmeti à l'égard des

21 événements à Ljuboten et aux alentours ?

22 R. Ali Ahmeti a simplement passé des coups de fil et il a eu des

23 conversations personnelles avec des membres de l'OTAN et de l'Union

24 européenne afin de résoudre le problème de Ljuboten.

25 Q. Donc vous avez pris note de ces conversations dans votre cahier ?

26 R. Oui.

27 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois quelle l'heure

28 il est, peut-être le moment est opportun pour nous arrêter.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous n'avez pas un besoin urgent de

2 terminer quelque chose.

3 M. SAXON : [interprétation] Je ne dirais pas que c'est urgent, non.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons lever

5 l'audience pour la journée d'aujourd'hui et nous allons reprendre notre

6 travail demain à 9 heures du matin.

7 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi le

8 27 juin 2007, à 9 heures 00.

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