Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 5 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Maître Mettraux, une heure et cinq minutes.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

9 LE TÉMOIN: PETER BOUCKAERT [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mettraux : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bouckaert.

13 R. Bonjour.

14 Q. Vous vous rappellerez qu'hier je vous ai posé un certain nombre de

15 questions et montré un certain nombre de documents traitant de la

16 participation du président de la République macédonienne aux événements de

17 Ljuboten; est-ce que vous vous en souvenez ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous aviez ces informations au moment où vous avez rédigé

20 votre rapport ?

21 R. Non.

22 Q. Avez-vous cherché à obtenir des renseignements du commandant du

23 bataillon local dans le secteur de Ljuboten ?

24 R. Non.

25 Q. Avez-vous posé des questions au commandant de la brigade qui était

26 présent dans le secteur de Ljuboten à l'époque ?

27 R. Non.

28 Q. Avez-vous posé des questions à l'état-major général de l'armée de la

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1 République macédonienne ?

2 R. Non.

3 Q. Je vous ai posé une question il y a deux jours qui portait sur les

4 contacts que vous aviez pu avoir avec les membres du bureau du Procureur.

5 Nous aimerions également vous demander si entre la préparation de votre

6 rapport et je parle du rapport de Ljuboten, vous auriez eu quelque contact

7 que ce soit avec M. Fred Abrahams ?

8 R. Je ne crois pas.

9 Q. Vous rappelez-vous avoir communiquer avec M. Abrahams alors que vous

10 étiez en Macédoine au moment des faits ?

11 R. M. Abrahams m'a accompagné dans plusieurs de mes voyages en Macédoine.

12 Q. Ce que j'avais à l'esprit c'était votre quatrième voyage, le voyage qui

13 a eu lieu entre le 17 et le 25 ou le 26 août. Est-ce qu'à ce moment-là vous

14 avez eu des contacts avec M. Abrahams ?

15 R. Je ne crois pas.

16 Q. Est-ce que M. Abrahams vous a aidé pour la présentation de votre

17 rapport sur Ljuboten ?

18 R. Non.

19 Q. Est-il exact que le 25 août ou avant cette date vous avez communiqué le

20 contenu de votre rapport, autrement dit vos conclusions à une journaliste,

21 Mme Jessica Berry ?

22 R. C'est exact. Nous avons discuté du contenu du rapport, en effet.

23 Q. Est-il exact qu'à ce moment-là votre rapport ou le contenu de votre

24 rapport n'avait pas été encore rendu public par votre supérieur à New York

25 ?

26 R. Il était en cours de vérification finale, en effet.

27 Q. Suis-je en droit de comprendre qu'au moment où vous élaboriez votre

28 rapport, au moment où vous réfléchissiez à vos conclusions, vous étiez

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1 d'avis que les victimes des incidents étaient toutes des civils ?

2 R. C'était notre avis sur la base des indices et éléments de preuve dont

3 nous disposions. Mais notre rapport établit clairement que même s'il y

4 avait eu une présence de l'ALN à Ljuboten à l'époque, les attaques qui ont

5 fait l'objet de notre rapport étaient des attaques délibérées contre les

6 civils, voire des attaques aveugles contre des civils ou des biens civils,

7 donc, elles constituaient en tout état de cause des violations des lois de

8 la guerre.

9 Q. Est-il exact que vous avez abouti à cette évaluation sans avoir vu un

10 seul cadavre, en dehors du corps de M. Qaili, n'est-ce pas ?

11 R. J'avais des éléments de preuve photographiques nombreux montrant des

12 cadavres.

13 Q. Est-il exact que vous avez tiré cette conclusion sans aucun élément de

14 preuve de médecine légale, n'est-ce pas, lié aux personnes décédées ?

15 R. J'avais des photographies, des photographies montrant tous les détails.

16 Ces photographies ont été mises à notre disposition, ainsi que les notes

17 prises sur le terrain par le journaliste Nicholas Wood.

18 Q. Donc, je comprends votre réponse comme étant négative. Vous ne disposez

19 pas d'éléments de preuve, d'indices de médecine légale, n'est-ce pas ?

20 R. Nous avions des informations au sujet des blessures que présentaient

21 les corps des victimes à partir des deux photographies et des notes sur le

22 terrain de M. Nicholas Wood.

23 Q. Est-il exact que dans ce que vous avez vécu au Kosovo et en Macédoine,

24 vous étiez au courant du fait que les membres de l'UCK ne portaient pas

25 toujours leurs uniformes, et que parfois ils portaient des vêtements civils

26 et des vêtements militaires en même temps, n'est-ce pas ?

27 R. Selon l'expérience que j'ai eue en Macédoine, chaque fois que j'ai eu

28 des contacts avec l'UCK ou l'ALN, ces hommes étaient en uniforme. Mais je

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1 suis au courant de l'existence de rapports stipulant que certains des

2 membres de ces instances auraient été vus sans uniforme.

3 Q. Mais vous conviendrez qu'il y avait des moments où, effectivement,

4 l'ALN se mêlait à la population civile, n'est-ce pas ?

5 R. En uniforme ou sans uniforme ?

6 Q. Sans uniforme.

7 R. Je n'ai pas vécu d'incidents personnellement où j'aurais pu voir des

8 membres de l'ALN se mêlant à la population civile sans uniforme.

9 Q. Est-il exact que dans la première déclaration que vous avez faite au

10 bureau du Procureur, vous avez indiqué que vous êtes arrivé une fois à la

11 conclusion qu'un individu ou une personne tuée était un civil sur la base

12 des chaussures que portait le cadavre, n'est-ce pas ?

13 R. Cela était un élément pertinent, en effet.

14 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais soumettre au témoin plusieurs

15 photographies. La première est le document 2D0036 sur la liste 65 ter.

16 Q. Vous avez indiqué à l'Accusation que les membres de l'ALN, selon vous,

17 portaient en général des brodequins militaires, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Je vous demanderais de regarder attentivement l'homme que l'on voit à

20 droite de cette photographie. Conviendrez-vous, au moins pour autant que

21 vous puissiez le dire sur la base de cette photographie, que l'homme que

22 l'on voit sur la droite semble être un combattant, présente l'aspect d'un

23 combattant; n'est-ce pas ?

24 R. Je n'ai pas d'information au sujet de ce que montre cette photographie.

25 Q. A votre avis, est-ce que la personne en question pourrait constituer

26 une cible légitime si se déroulaient des actions militaires ?

27 R. Il est courant pour les hommes des Balkans, quelle que soit leur

28 appartenance ethnique, de poser pour les photographes avec des armes à la

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1 main. Cela ne signifie pas nécessairement que la personne en question est

2 un combattant de l'ALN ou de l'UCK.

3 Q. Est-il exact cependant que l'homme que l'on voit ici porte des baskets

4 au pied ?

5 R. Oui.

6 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin le

7 document 2D00250 de la liste 65 ter.

8 Q. Monsieur Bouckaert, pouvez-vous dire sur la base de cette photographie

9 si l'un quelconque des hommes que l'on voit ici est un combattant; et si

10 oui, lesquels ? Pourriez-vous en juger sur la base de cette photographie ?

11 R. Encore une fois, je n'ai aucune information au sujet de ce que montre

12 cette photographie, mais on y voit un certain nombre d'hommes portant les

13 armes. Si la situation à l'époque était une situation de conflit, ces

14 hommes auraient pu être des cibles légitimes.

15 Q. Pourriez-vous dire à partir de cette photographie lequel de ces hommes

16 serait considéré par vous comme un combattant, donc une cible légitime ?

17 R. La photographie n'est pas très claire, donc c'est un peu difficile de

18 dire qui porte des armes exactement.

19 Q. Peut-être pourrait-on --

20 R. Mais même en se mêlant aux combattants, les hommes vêtus en civil que

21 l'on voit ici se mettraient en danger.

22 Q. Avec l'aide de M. l'Huissier, Monsieur Bouckaert, j'aimerais vous

23 demander d'annoter une photographie.

24 Je vous demanderais d'inscrire un cercle autour du premier homme que

25 l'on voit sur la gauche de la photographie, l'homme qui a les cheveux un

26 peu longs et qui porte apparemment une barbe. Tracez simplement un cercle

27 autour de l'image de cet homme.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Pourriez-vous inscrire le numéro "1" au-dessus de ce cercle ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. J'aimerais que vous fassiez la même chose pour le troisième individu à

4 partir de la gauche, mais que vous inscriviez un "2" au-dessus du cercle le

5 concernant.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Je vous demanderais maintenant de faire la même chose au sujet du

8 quatrième homme, qui porte une barbe et un tee-shirt blanc et qui lève la

9 main.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

12 versement au dossier de cette photographie.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quelle fin ?

14 M. METTRAUX : [interprétation] L'objectif deviendra clair lors de l'examen

15 de la photographie suivante, Monsieur le Président. Je peux identifier

16 cette photographie, si cela résout le problème.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette photographie est enregistrée aux

18 fins d'identification.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Je demanderais que l'on soumette au témoin

20 le document 2D00249 de la liste 65 ter.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D93, enregistrée

22 aux fins d'identification, Monsieur le Président.

23 M. METTRAUX : [interprétation]

24 Q. Reconnaissez-vous, Monsieur, les individus que vous avez annotés comme

25 numéro 1, numéro 2 et numéro 3 sur la photographie précédente, sur cette

26 photographie ?

27 R. Ils se ressemblent, c'est certain. Oui.

28 Q. Conviendrez-vous que la deuxième personne à partir de la droite sur

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1 cette photographie, l'homme qui a les cheveux un peu longs et une barbe,

2 correspondrait au numéro 1 de la photographie précédente ?

3 R. Oui.

4 Q. Et le second --

5 R. C'est possible.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Avec l'aide du Greffe, je demanderais

7 l'affichage des deux photographies, celle-ci et la photographie précédente,

8 côte à côte sur l'écran.

9 Merci au Greffe.

10 Q. Monsieur Bouckaert, maintenant vous voyez les deux photographies côte à

11 côte. Conviendrez-vous que la personne que vous avez annotée comme

12 correspondant numéro 1 sur la première photographie, l'extrémité gauche de

13 la photographie, correspond au deuxième homme que l'on voit sur la deuxième

14 photographie, deuxième à partir de la droite ?

15 R. Oui.

16 Q. Conviendrez-vous que la troisième personne de la première photographie

17 à partir de la gauche est la même que celle que l'on voit en premier à

18 partir de la droite sur la deuxième photographie ?

19 R. Oui.

20 Q. Conviendrez-vous que le quatrième homme à partir de la gauche sur la

21 première photographie correspond au premier homme à partir de la gauche de

22 la deuxième photographie ?

23 R. Oui.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

25 versement au dossier des deux photographies.

26 M. SAXON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

28 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, aucun lien n'a été

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1 établi entre les quatre hommes de la photographie de droite sur l'écran et

2 les événements du village de Ljuboten en août 2001. Nous ne savons pas où

3 cette photographie a été prise. Nous ne savons pas non plus à quel moment

4 elle a été prise. Même remarque, franchement, avec la photographie qui est

5 à gauche de l'écran.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais simplement

8 que nous ne disons à aucun moment que l'un ou l'autre de ces individus se

9 trouvaient à Ljuboten le jour des incidents de Ljuboten. Ils sont

10 manifestement membres de l'ALN. La question qui se pose est une question

11 qui a été abordée par M. Bouckaert dans son rapport et dans sa déposition

12 devant le bureau du Procureur s'agissant du statut des civils et/ou des

13 combattants et de la capacité de quiconque, qu'il s'agisse d'un

14 investigateur, d'un membre de l'armée ou de qui que ce soit d'autre, y

15 compris d'un membre de la Chambre, d'être en mesure de déterminer le statut

16 des victimes particulières, et notamment de se prononcer sur la question de

17 savoir si les vêtements portés par tel ou tel individu constitue un élément

18 pertinent en l'espèce ou, en tout cas, suffisant pour établir le statut des

19 victimes présumées.

20 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue de

21 l'Accusation déclare que les quatre individus sont manifestement membres de

22 l'ALN. Cet aspect manifeste n'est pas très manifeste pour l'Accusation,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La dernière photographie sera

25 enregistrée aux fins d'identification.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D94, enregistrée

27 aux fins d'identification, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ni l'une ni l'autre des deux parties

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1 n'a démontré à titre suffisant la pertinence de ces photographies en tant

2 que pièce à conviction. Nous apprécierons ce point lorsque la situation

3 aura évolué à la lumière d'autres éléments de preuve.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie.

5 Q. Monsieur Bouckaert, est-il exact que vous n'avez pas recherché des

6 cadavres à Ljuboten à votre arrivée sur les lieux, alors que les cadavres

7 avaient été incendiés, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance du fait que l'une des cinq

10 victimes, l'un de cinq cadavres découverts dans le village, possédait 26

11 minutions dans ses poches ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce qu'au moment où vous avez rédigé votre rapport vous étiez en

14 possession d'un quelconque rapport balistique qui vous aurait aidé à

15 établir votre rapport ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous venons de recevoir un avertissement des

17 interprètes.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Une nouvelle fois.

19 Q. Monsieur Bouckaert, je pense que j'ai entendu votre réponse, mais il

20 faudrait que vous la répétiez.

21 R. Non. La réponse à votre question était "non."

22 Q. Je vous remercie. A l'époque, étiez-vous au courant du fait que trois

23 canons et des munitions ont été découverts non loin des trois cadavres qui

24 se trouvaient tout près de la maison Jashari; est-ce que vous étiez au

25 courant de ce fait à ce moment-là ?

26 R. Je n'étais pas au courant de ce fait, et je ne suis pas au courant de

27 l'existence d'une quelconque déclaration publique émanant des autorités

28 macédoniennes, ce qui eût été normal si un tel fait avait existé pour le

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1 faire connaître aux médias publiquement. Je trouverais tout à fait

2 étonnant, compte tenu du fait que M. Boskoski a commenté les événements de

3 Ljuboten, qu'il n'en ait pas fait mention, compte tenu de l'attention que

4 prêtait la communauté internationale aux événements de Ljuboten.

5 Q. Donc la réponse à ma question est : vous n'étiez pas en possession de

6 ce renseignement et vous n'avez pas reçu un tel renseignement même par la

7 suite; c'est bien cela ou pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-il également exact qu'au moment de la signature de l'accord de

10 2001, on avait déjà commencé à discuter d'une loi d'amnistie, n'est-ce pas,

11 visant les crimes commis durant la crise de 2001 ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-il également exact que le projet de loi était en cours

14 d'établissement durant l'année 2001, si vous vous en souvenez ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous rappelez-vous aussi qu'à plusieurs moments au cours des derniers

17 mois de l'année 2001, le président de la République, Boris Trajkovski, a

18 pris des mesures concernant la crise ?

19 R. En effet, il y a eu des mesures, oui.

20 Q. Est-il exact, et je pense que je vous ai montré une lettre à ce sujet

21 hier, que "Human Rights Watch" a pris parti par rapport à cette loi du 2

22 octobre 2001, en référant la question au président et en laissant entendre

23 qu'elle était préoccupée par cette loi d'amnistie; ceci est-il exact ?

24 R. Oui. C'est la position générale de "Human Rights Watch" au cours de

25 tous les conflits de considérer qu'il ne doit pas y avoir amnistie pour des

26 violations des lois de la guerre ou en présence de crimes contre l'humanité

27 et de génocide.

28 Q. Est-il exact également que vous avez exprimé cette inquiétude une

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1 nouvelle fois au cours de l'année 2002, lorsque le projet de loi était

2 pratiquement achevé ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Est-il également exact que selon vous, au moment où la loi d'amnistie

5 se serait appliquée aux deux parties prenantes à la crise, elle aurait

6 concerné les membres de l'ALN et les membres des forces de la République de

7 Macédoine ?

8 R. C'est exact, oui, et nous avons exprimé notre inquiétude au sujet

9 d'exemples impliquant les deux parties qui selon nous ne devaient pas être

10 couvertes par l'amnistie.

11 Q. Est-il exact que vous avez également exprimé cette préoccupation au

12 sujet de la violence qui s'est manifestée au cours de l'incident de

13 Ljuboten ? Est-il exact que vous avez précisé que vous parliez de cet

14 incident en particulier ?

15 R. Je pense que nous avons parlé de crimes.

16 Q. Est-il exact --

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez dit: "Oui". Je vous remercie. Est-il exact également qu'en

19 dépit des protestations ou des préoccupations exprimées, devrais-je dire,

20 par votre organisation, cette loi a finalement été adoptée dans les

21 premiers mois de 2002 ?

22 R. Je pense qu'elle l'a été. Comme je l'ai dit clairement hier, à l'époque

23 je me trouvais en Afghanistan et au Pakistan, et je suivais une guerre tout

24 à fait différente.

25 Q. Hier, nous avons discuté d'un point particulier, vous vous en

26 souviendrez sans doute, qui portait sur le statut de l'ALN, et j'aimerais

27 vous poser une série de questions précises au sujet de la position des

28 Nations Unies s'agissant de l'ALN. Je vais vous donner lecture d'un bref

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1 échange verbal entre nous. Je vous ai demandé ce qui suit, je cite :

2 "Mais est-il exact que l'ALN était considérée par les Etats-Unis, par le

3 gouvernement des Etats-Unis, comme une organisation terroriste et désignée

4 sous ce nom, n'est-ce pas ?"

5 Votre réponse a été, je cite :

6 "Je ne suis pas au courant d'une quelconque déclaration émanant des Etats-

7 Unis qui aurait décrit l'ALN comme une organisation terroriste, et l'ALN ne

8 figurait pas sur la liste des Etats-Unis énumérant les organisations

9 terroristes sur laquelle on trouve le nom du Hamas et d'autres groupes."

10 Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

11 R. Oui.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Ceci se trouve en page 3 199 [comme

13 interprété] du compte rendu d'audience, Monsieur le Président, pour le 4

14 juillet 2007.

15 Q. Je tiens simplement à préciser ceci avec vous, Monsieur Bouckaert,

16 s'agissant de ce point. Etes-vous d'avis que le gouvernement des Etats-Unis

17 n'a pas désigné les membres de l'ALN comme des terroristes ou des

18 extrémistes ou est-ce que simplement vous n'avez pas d'opinion sur ce sujet

19 ?

20 R. Vous élargissez maintenant votre question pour qu'elle concerne

21 également l'extrémisme. Mais votre première question ne portait que sur le

22 terrorisme.

23 Q. D'accord. Parlons de terrorisme dans ces conditions. Etes-vous d'avis

24 que le gouvernement de Etats-Unis n'a pas désigné les membres de l'ALN

25 comme étant des terroristes ou est-ce simplement quelque chose qui ne fait

26 l'objet d'aucune connaissance particulière de votre part ?

27 R. D'après ce que je sais, les Etats-Unis n'ont jamais fait figurer l'ALN

28 sur leur liste des organisations terroristes. Les Etats-Unis ont une liste

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1 des organisations terroristes et je ne crois pas que l'ALN figure sur cette

2 liste ou y ait figurée à quelque moment que ce soit.

3 Q. Il y a un certain nombre de déclarations et de renseignements que

4 j'aimerais vous soumettre maintenant. Le premier document est le document

5 1D445 de la liste 65 ter, dont le numéro ERN est 1D00-4087.

6 Monsieur Bouckaert, ceci est un article de l'agence de presse française

7 AFP, datant d'un certain moment en 2001, c'est un article intitulé "Powell

8 insiste auprès de la Macédoine pour qu'elle négocie avec les Albanais."

9 L'auteur en est le journaliste James Hider [phon].

10 Avec l'aide du Greffe, je demanderais que l'on affiche le bas de la page en

11 question sur les écrans.

12 (Langue étrangère parlée)

13 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous repose la question. Je vous

14 demanderais d'examiner le deuxième paragraphe de cet article. Nous avons

15 une citation attribuée à Colin Powell, qui était le secrétaire d'Etat des

16 Etats-Unis, il est écrit :

17 "Powell a averti que le conflit se déroule depuis un moment, mais que

18 le danger existe encore et qu'il y a encore des terroristes et des

19 extrémistes qui essayent de semer le trouble dans ce pays."

20 Est-ce que vous connaissez cela ?

21 R. Non, pas cette déclaration en particulier. Je ne pense pas que c'était

22 la position générale des Etats-Unis, de son gouvernement. Il ne classifiait

23 pas l'ALN comme terroriste. D'ailleurs, M. Powell ne mentionne pas l'ALN

24 dans cette citation.

25 Q. Mais est-ce qu'il est exact dire que M. Powell représentait le

26 gouvernement des Etats-Unis ?

27 R. Moi, je représente la "Human Rights Watch." A notre avis, l'ALN n'était

28 pas une organisation terroriste. Elle avait effectué la plupart de ces

Page 3228

1 attaques contre les objectifs militaires, y compris l'attaque qui s'est

2 déroulée juste avant l'attaque contre Ljuboten, y compris l'attaque sur la

3 route principale Skopje-Tetovo, alors que dans cette attaque dix policiers

4 macédoniens ont péri. Ils ont effectivement commis des violations graves,

5 mais je ne pense pas qu'ils ont effectué des attaques terroristes telles

6 que ce que nous avons pu voir à Londres, au moins des tentatives d'attaques

7 terroristes à Londres la semaine dernière.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 1D446, en

9 vertu de l'article 65 ter. Il s'agit de 1D00-4090.

10 Q. Monsieur Bouckaert, il s'agit ici d'un compte rendu, d'un procès-

11 verbal, d'une réunion entre le secrétaire de l'Etat, M. Colin Powell, et

12 l'ancien président de la République de Macédoine, M. Boris Trajkovski,

13 émanant du département d'Etat des Etats-Unis et concernant la réunion qui a

14 eu lieu le 1er mai 2001.

15 Je vais encore vous demander de vous pencher sur le deuxième

16 paragraphe de ce document. C'est une déclaration prise de M. Powell, où il

17 est dit :

18 "Lors de notre réunion aujourd'hui, encore une fois j'ai eu

19 l'occasion d'exprimer ma solidarité avec la Macédoine. L'engagement entier

20 des Etats-Unis par rapport à l'intégrité territoriale de la Macédoine,

21 notre engagement à soutenir cette démocratie qui se trouve face aux actes

22 désastreux et lâches de la part des terroristes et des organisations

23 terroristes qui essayaient de miner le processus démocratique en

24 Macédoine."

25 Vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Ensuite, deux paragraphes plus loin, il est dit :

28 "J'ai fait exprès pour dire au président que nous ne devons pas

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1 permettre aux terroristes de saper la réconciliation politique."

2 Vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Ensuite le paragraphe suivant :

5 "Et j'exprime mes condoléances et les condoléances du peuple

6 américain aux familles des huit soldats macédoniens qui ont perdu leurs

7 vies en raison de cette acte terroriste."

8 Vous voyez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Un peu plus loin, il y a un paragraphe qui est pris de la déclaration

11 de M. Trajkovski, et s'il vous plaît, concentrez-vous sur le paragraphe qui

12 commence par les mots : "Tout d'abord…" M. Trajkovski a dit comme suit :

13 "Ceci montre que les Etats-Unis aimeraient et sont prêts à s'opposer aux

14 terroristes, et aussi à soutenir la démocratie et l'état de droit, et aussi

15 à soutenir la République de Macédoine dans tout ce que nous faisons."

16 Est-ce que vous voyez cela ?

17 R. Oui, et je suis sûr qu'il y a eu d'autres déclarations allant dans le

18 même sens. Mais à notre avis, sur le plan juridique, cette attaque qui a

19 été effectuée contre des soldats macédoniens, dans une zone qui n'était pas

20 peuplée, n'était pas une attaque terroriste. C'était un incident très

21 tragique et choquant pour la plupart des Macédoniens, mais d'après le droit

22 de la guerre, c'était une attaque militaire légitime. Ces membres de l'ALN,

23 ils pouvaient être poursuivis en justice sur le plan national. Ils

24 n'avaient pas de privilège de combattant, car il s'agissait d'un conflit

25 armé interne, mais nous ne classifierons pas un tel incident comme un

26 incident terroriste.

27 Q. Veuillez vous concentrer sur le dernier paragraphe, deuxième phrase, où

28 il est dit :

Page 3230

1 "J'apprécie beaucoup ce que le secrétaire d'Etat a dit, lorsqu'il a

2 dit que nous devions isoler les terroristes en raison du fait qu'ils ont

3 une seule intention, et ce n'est pas d'encourager le dialogue politique

4 mais de déstabiliser le pays, et nous avons fait un engagement commun de

5 les battre avec les moyens politiques."

6 Est-ce que vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on identifier ce document à ce stade ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera marqué aux fins

10 d'identification.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D95, marquée aux fins

12 d'identification.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

14 Q. Comme vous avez dit hier et encore une fois brièvement aujourd'hui,

15 Monsieur Bouckaert, d'après la manière dont vous comprenez les choses l'ALN

16 ne figurait pas sur la liste des organisations terroristes. Je crois que

17 vous avez dit que c'était contrairement la situation du Hamas ?

18 R. J'ai dit que l'ALN n'était pas sur la liste, et n'est pas sur la liste

19 des organisations terroristes, effectivement. Le Hamas ne l'était pas non

20 plus à l'époque. Maintenant, c'est le cas.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer, s'il vous plaît, au témoin

22 la pièce 1D448, en vertu de l'article 65 ter, avec le numéro ERN 1D00-4046

23 [comme interprété] ? Oui, merci beaucoup.

24 Q. C'est un document dont le titre est : "Les modèles du terrorisme

25 mondial en 2001." Ceci a été publié par le département d'Etat des Etats-

26 Unis. La date est le mois de mai 2002, et ceci porte sur l'année 2001.

27 Je vais demander au Greffe de nous montrer la page 53 de ce document.

28 Il s'agit de la page numéro 1D00-4140. Si l'on peut montrer la colonne à

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1 gauche du document, et l'élargir pour voir la fin du document aussi, la

2 partie inférieure.

3 Comme vous pouvez voir, il est question ici des préoccupations, des

4 événements ayant trait à Israël et Gaza. Si l'on montre la partie suivante,

5 nous pouvons voir que ceci concerne le Hamas qui a effectué plusieurs

6 attentats suicides au sein des villes israéliennes en mars et en juin 2001,

7 de même qu'une attaque contre une boite de nuit à Tel Aviv. Peut-on voir la

8 suite du texte, où il est dit :

9 "Le 1er juin, 22 adolescents israéliens ont été tués et au moins 65 autres

10 blessés. Le 9 août, le Hamas a organisé une attaque suicidaire contre une

11 pizzeria à Jérusalem, qui a provoqué la mort de 15 personnes et les

12 blessures de 60 autres."

13 Vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Peut-on aller maintenant à la page 31 de ce document. Il s'agit du

16 document 1D00-4118. Si l'on peut se concentrer encore une fois sur la

17 partie gauche du document, la colonne qui se trouve à gauche. Je souhaite

18 attirer votre attention sur le paragraphe commençant par les mots :

19 "En Europe du sud-est, des groupes d'Albanais de souche ont effectué

20 des attaques armées contre les forces du gouvernement dans la Serbie du Sud

21 et la Macédoine depuis 1999. Des extrémistes albanais de ladite Armée de

22 libération nationale ont commencé une émeute armée en Macédoine en février.

23 "L'ALN, qui avait annoncé son démantèlement en juillet, a reçu le

24 financement et les armes, non pas seulement des sources macédoniennes, mais

25 aussi depuis le Kosovo et d'autres endroits. L'ALN et un groupe qui avait

26 opéré en Serbie du Sud et qui s'appelle l'Armée de libération de Presevo,

27 Medvedja et Bujanovac, a des liens étroits avec les organisations

28 politiques kosovars, y compris le Mouvement populaire du Kosovo et le

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1 Mouvement national pour la libération du Kosovo. A la fois, l'ALN et

2 l'UCPMB ont tué des civils et des membres des forces de sécurité

3 gouvernementales, et ont harcelé et détenu des civils dans des zones qu'ils

4 contrôlent. D'autres groupes extrémistes albanais ont également eu recours

5 à la violence et aux menaces de violence contre les institutions d'Etat en

6 Macédoine et dans la région, y compris ladite armée nationale albanaise et

7 le Comité national pour la libération et la protection des terres

8 albanaises."

9 R. Je ne vois pas le mot "terroriste" mentionné ici.

10 Q. Peut-être que nous pouvons revenir à la première page du document, s'il

11 vous plaît. Il s'agit de la page 1D00-4106. Ici, nous avons le titre,

12 "Modèle du terrorisme mondial; est-ce exact ?

13 R. Oui, et je suis sûr que s'ils souhaitaient classifier l'ALN comme des

14 terroristes ils l'auraient dit dans le paragraphe que vous venez de lire.

15 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que le contenu du rapport concerne les

16 modèles de terrorisme mondial ?

17 R. Oui, et il s'agit d'une description des modèles dans le cadre duquel on

18 parlait aussi des événements dans les Balkans. Mais je n'ai pas vu le mot

19 "terroriste," mentionné ici, et je pense qu'il s'agit là d'une description

20 bien précise de la situation sur le terrain avec la fois, l'UCPMB et l'UCK

21 en Macédoine et en Serbie du Sud. Donc, je ne suis pas du tout en désaccord

22 avec la description qui est donnée ici, et le "Human Rights Watch" a

23 également disposé de nombreux documents portant sur de nombreux meurtres

24 des civils et des abus contre des civils effectués par l'ALN.

25 Mais je ne pense pas que ceci nous avance beaucoup si l'on essaie

26 d'étiqueter ces groupes de terroristes effectuant les actions terroristes

27 telles que celles effectuées par le Hamas ou par l'IRA, ou d'autres groupes

28 terroristes, comme par exemple, Al-Qaida.

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1 Q. Est-ce qu'il est exact que ce que vous dites maintenant est la position

2 de votre organisation, le "Human Rights Watch" ?

3 R. Oui. "Human Rights Watch" n'a effectivement pas utilisé l'étiquette

4 "terroriste," afin de décrire l'ALN.

5 Q. Merci.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Nous allons simplement marquer cela aux fins

7 d'identification pour le moment, Monsieur le Président.

8 Q. Hier, Monsieur Bouckaert, vous avez fait plusieurs commentaires au

9 sujet d'un groupe qui était connu parfois comme des Lions, et vous avez

10 parlé aussi des Paramilitaires 2000. Vous vous en souvenez ?

11 R. Oui.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Mais tout d'abord, si j'ai bien compris le

13 document n'a pas été marqué aux fins d'identification. Puis-je le demander

14 ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera marqué.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera 1D96, marqué aux fins

17 d'identification.

18 M. METTRAUX : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous avez jamais envoyé une demande au ministère de

20 l'Intérieur afin d'obtenir des informations concernant ce groupe en

21 particulier ?

22 R. Non.

23 Q. Et si on avait présenté des éléments de preuve dans ce prétoire

24 indiquant que le ministère de l'Intérieur avait fait une enquête concernant

25 ce groupe, vous ne seriez tout simplement pas en mesure de déposer à ce

26 sujet, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Et vous avez également déposé le 2 juillet au sujet d'un incident dont

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1 vous avez été informé qui s'est déroulé à Bitola; vous vous en souvenez ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous vous souvenez au fond du fait qu'il y avait des émeutes dans

4 cette ville ?

5 R. Oui, des émeutes qui ont qui impliquaient aussi certains éléments de la

6 police.

7 Q. Et par rapport à cet incident en particulier, est-ce que vous avez fait

8 des demandes auprès du ministère de l'Intérieur pour obtenir des

9 informations concernant cet incident ?

10 R. Non.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience la référence

12 se trouve à la page 21, ligne 15 du compte rendu du 2 juillet. La date du 2

13 juillet était la date à laquelle M. Bouckaert a déposé à ce sujet.

14 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque ou est-ce que vous avez appris depuis

15 qu'un nombre de poursuites au pénal ont été lancées par rapport à cet

16 incident en particulier ?

17 R. Je serais très heureux de l'apprendre.

18 Q. Mais vous n'avez pas obtenu ces informations-là ?

19 R. Non.

20 Q. Et si l'on devait présenter des éléments de preuve dans ce prétoire

21 concernant cela, vous ne contesteriez pas cela, n'est-ce pas ?

22 R. Ça dépend de la crédibilité de ces éléments de preuve.

23 Q. Merci beaucoup, Monsieur Bouckaert, de votre patience.

24 C'est la fin de mon contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Mettraux.

26 Monsieur Apostolski.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

28 questions pour ce témoin puisque mon collègue a déjà posé toutes les

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1 questions que j'avais l'intention de poser.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Apostolski.

3 Monsieur Saxon.

4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de commencer

5 mes questions supplémentaires, l'Accusation souhaite simplement noter pour

6 le compte rendu d'audience qu'à son avis l'article 90(H)(2) n'a pas été

7 respecté par mon collègue. Mon collègue n'a pas présenté à ce témoin la

8 position de son client qui va à l'encontre de la déposition de ce témoin.

9 L'Accusation demande que la Chambre prenne cela en considération si des

10 arguments sont présentés par la suite au sujet de la crédibilité de la

11 déposition de ce témoin.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Saxon, mais nous

13 n'allons pas laisser ce genre de question en suspens.

14 A votre avis, qu'est-ce qui n'a pas été fait ?

15 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin n'a pas eu

16 l'occasion de répondre à un message clair émanant du conseil de la Défense

17 indiquant quelle est la thèse de la Défense ici, qui va à l'encontre de sa

18 déposition et du travail de ce témoin, et puisqu'il y a de nombreuses

19 questions qui contestaient les méthodes, les résultats, les conclusions,

20 les rapports et le travail de ce témoin, et je pense que ce témoin a été

21 extrêmement patient avec tout cela et il aurait au moins dû bénéficier de

22 l'occasion d'entendre cette thèse pour pouvoir répondre, et cette

23 opportunité ne lui a pas été donnée.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

25 Monsieur Mettraux.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, la Défense

27 ne partage pas l'avis de M. Saxon à ce sujet. Je pense qu'il a été tout à

28 fait clair quelle est notre position par rapport à ce témoin en

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1 particulier.

2 Nous n'avons pas de raison de douter de l'honnêteté de ce témoin, et

3 nous n'avons pas essayé de contester cela. Mais nous allons contester, je

4 pense que le témoin est tout à fait conscient de cela. Nous avons contester

5 la fiabilité des documents qu'il avait recueillis, la manière dont

6 l'enquête a été menée, la manière dont le document et les éléments de

7 preuve ont été vérifiés, et toutes les questions qui sont pertinentes par

8 rapport au poids accordé à la déposition de M. Bouckaert.

9 Si M. Saxon se préoccupe car nous n'avons pas suggéré au témoin qu'il

10 était malhonnête dans son travail, ce n'est pas notre position. Nous

11 n'avons pas de raison de le penser et nous ne pensons pas qu'il était

12 malhonnête lors de sa déposition.

13 Je crois que si ceci préoccupe M. Saxon, ce qui le préoccupe, ça

14 devrait être l'admissibilité éventuellement du rapport de M. Bouckaert,

15 c'est une question qui ne doit pas être soulevée par M. Saxon comme il l'a

16 fait devant le témoin, mais lors d'une discussion qui aura lieu après le

17 départ de Bouckaert portant sur l'admissibilité du rapport.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, si j'ai bien

19 compris M. Saxon, ce qu'il dit c'est qu'alors que vous avez posé des

20 questions concernant certains points, vous n'avez pas indiqué quelle était

21 votre position par rapport à cette question-là. Vous avez remis en question

22 les méthodes de M. Bouckaert, et peut-être certaines de ses conclusions,

23 mais vous n'avez pas dit ni précisé quelle est la position de la Défense et

24 ce que vous souhaitez soumettre si vous souhaitez nous soumettre quelque

25 chose qui va à l'encontre de cela.

26 M. METTRAUX : [interprétation] La déposition et les éléments de preuve que

27 nous avons soumis à ce témoin portent sur la déposition de nombreux autres

28 témoins, concernent le statut des civils, les circonstances dans lesquelles

Page 3238

1 certaines personnes ont trouvé la mort, ensuite, l'affirmation faite par M.

2 Bouckaert ou par le "Human Rights Watch", au sujet des auteurs de crimes

3 prétendus qui auraient été placés sous l'autorité de M. Boskoski, la

4 question de la fiabilité d'un certain nombre de témoins interrogés par M.

5 Bouckaert et qui ont déposé également dans ce prétoire en tant que témoins

6 de l'Accusation, et aussi concernant la manière et la période à laquelle

7 des maisons ont été détruites, ensuite, la question ayant trait à la nature

8 de l'ALN et la caractérisation juridique de l'ALN, ce qui pourrait être

9 pertinent par rapport à l'existence du conflit armé à l'époque.

10 Je pense que nous avons clairement indiqué ces éléments par le biais

11 de ce témoin.

12 La question qui est pertinente par rapport à la crédibilité de M.

13 Bouckaert, à notre avis, il n'est pas de savoir si M. Bouckaert a agi de

14 manière appropriée ou pas d'après la manière dont il voyait les choses.

15 Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas de raison de croire que M.

16 Bouckaert a été malhonnête de quelque manière que ce soit, et nous répétons

17 cela encore une fois. Mais nous croyons, cependant, que dans son enquête

18 menée par un homme, pendant une semaine, souvent de manière unilatérale à

19 notre avis, nous ne pouvons pas faire confiance à ces éléments de preuve

20 qui n'ont pas été corroborés, et nous n'avons pas eu l'occasion de

21 contester cela dans ce prétoire.

22 Parmi les questions que nous souhaiterons soulever au moment où l'on

23 demandera le versement au dossier de ce rapport, il y aura aussi la

24 question des personnes interrogées par M. Bouckaert pendant son enquête et

25 que l'Accusation n'a pas citées à la barre comme témoins. La situation pour

26 nous est telle que nous pouvons certainement contre-interroger M. Bouckaert

27 par rapport à sa méthodologie, par rapport aux mesures qu'il avait prises

28 afin de vérifier les informations, mais nous ne pouvons pas contre-

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1 interroger ce témoin par rapport à la précision de sa version des

2 événements ou de sa déposition.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dois dire, Maître Mettraux, ce que

4 vous dites ici maintenant va bien au-delà de ce qui a été dit et soumis

5 précisément ou concrètement au témoin.

6 Certainement, c'était clair dans votre esprit, mais ceci n'est jamais

7 ressorti clairement par le biais des questions que vous avez posées au

8 témoin. Vous n'avez pas dit : "Je dois vous dire que la thèse de la Défense

9 de l'accusé Boskoski est que l'ALN à l'époque était une organisation

10 terroriste," pour permettre à M. Bouckaert de faire un commentaire là-

11 dessus.

12 Vous avez testé M. Bouckaert sur ce plan, mais vous n'êtes pas allé

13 dans le sens de la présentation de votre thèse, si votre thèse est

14 effectivement que l'ALN était une organisation terroriste. Je pense que ça

15 fait l'objet des préoccupations et de l'objection de l'Accusation.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Très bien. Si la Chambre considère que ceci

17 a placé M. Bouckaert dans une situation injuste par rapport à certaines de

18 ces questions, nous sommes certainement prêts à lui soumettre de telles

19 suggestions. Nous avons compris que M. Bouckaert avait compris d'après nos

20 questions quelle était notre position, mais si M. Bouckaert ou la Chambre

21 considère que ceci a peut-être provoqué des ambiguïtés ou que ceci n'était

22 pas juste vis-à-vis de M. Bouckaert, nous allons certainement lui soumettre

23 ses affirmations.

24 Nous considérons que nous avons fait cela par rapport à la fiabilité

25 de sa déposition et par rapport au statut des victimes prétendues, tout

26 comme par rapport aux maisons et aux circonstances dans lesquelles les

27 maisons ont été endommagées, et les autres questions mentionnées tout à

28 l'heure.

Page 3240

1 Mais si vous, Monsieur le Président, vous souhaitez que nous

2 soumettions cela de manière plus directe, nous pouvons le faire.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, ce qui préoccupe la

4 Chambre c'est ce qui est écrit dans l'article auquel M. Saxon a fait

5 référence, c'est-à-dire que dans une procédure contradictoire il est

6 nécessaire que chaque partie qui procède au contre-interrogatoire doit

7 indiquer clairement quelle est la thèse ou la position de la partie en

8 question, et où se trouve les différences entre la thèse de la partie en

9 question et la déposition du témoin, pour permettre au témoin de faire un

10 commentaire là-dessus.

11 De cette manière, à la fin de la déposition, la Chambre ne se trouve

12 pas face à de nombreuses questions non résolues, mais face aux affirmations

13 définitives qui ont été directement présentées au témoin, et c'est un

14 élément très important qui nous permet à arriver à nos conclusions finales

15 dans le cadre de ce procès.

16 C'est pour cette raison-là que la Chambre considère qu'il serait

17 absolument approprié que vous présentiez votre thèse concernant ces points-

18 là brièvement mais clairement au témoin pour lui permettre de faire un

19 commentaire.

20 M. METTRAUX : [interprétation]

21 Q. Monsieur Bouckaert, compte tenu des instructions données par la Chambre

22 de première instance, je vais vous soumettre un certain nombre

23 d'affirmations et positions de la Défense.

24 En ce qui concerne la première question, la question des maisons à

25 Ljuboten, la Défense considère - c'est ce que je vous souhaite - qu'un

26 nombre non identifié des maisons ont été détruites, non pas le 12 août, ni

27 le 10 ou 11 août, mais à des dates ultérieures dans le village de Ljuboten.

28 Est-ce exact ?

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1 R. Ceci n'est pas conforme à nos informations. D'après nos informations,

2 un certain nombre de maisons, une maison macédonienne, et d'après mes

3 notes, une maison albanaise, et peut-être il y en avait une ou deux de

4 plus, ont été incendiées après les événements du 12 qui se sont déroulés à

5 Ljuboten, mais certainement pas plus tard.

6 Q. La position de la Défense est également qu'un nombre de ces maisons ont

7 peut-être été détruites en raison des tirs de mortier. Est-ce que vous êtes

8 d'accord avec cela ou pas ?

9 R. Non. En réalité, une maison a été marquée sur ma carte, elle a été

10 détruite par des tirs de mortier. Mais la plupart des maisons, comme ceci

11 est indiqué sur ma carte, ont été détruites en raison d'incendies

12 volontaires.

13 Q. Et la Défense est d'avis également que le 10, 11 et 12 août, des

14 membres de l'ALN étaient dans le village de Ljuboten. Est-ce que vous êtes

15 d'accord avec cela ou pas ?

16 R. Nous n'avons pas d'indices nous permettant de suggérer que des membres

17 de l'ALN étaient dans la zone directe ciblée au cours de l'opération du 12

18 août ni qu'il y avait des tirs de riposte émanant de l'ALN ou d'autres

19 personnes armées au cours de cette opération.

20 Q. La position de la Défense est aussi qu'un nombre d'obus de mortier qui

21 ont été tirés sur le village de Ljuboten émanaient des positions de l'ALN.

22 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ou pas ?

23 R. Je ne dispose pas d'informations à ce sujet.

24 Q. La position de la Défense est également que certaines des victimes ou

25 des victimes prétendues que vous avez considéré comme des civils ou comme

26 des personnes ayant été tuées étaient, en réalité, des membres de l'ALN ou

27 des civils qui participaient aux hostilités. Est-ce exact ?

28 R. D'après toutes les informations dont on disposait, toutes ces personnes

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1 qui ont été tuées n'étaient pas membres de l'ALN et n'étaient pas des

2 civils qui participaient aux hostilités.

3 Q. Et la position de la Défense est également qu'en 2001, il n'y a pas eu

4 de conflit armé au sein de la République de Macédoine. Vous êtes d'accord

5 avec cela ?

6 R. Excusez-moi, il y a une double phrase négative. Vous dites --

7 Q. Je vais reformuler. La position de la Défense est aussi qu'en 2001, il

8 n'y a pas eu de conflit armé en Macédoine. Est-ce que vous êtes d'accord

9 avec cela ?

10 R. Non. D'après notre analyse, le conflit en Macédoine était un conflit

11 armé interne conformément à la définition au sein de l'article commun 3.

12 Q. La Défense estime également que l'ALN était un groupe terroriste et que

13 ses actions étaient lancées contre les autorités macédoniennes, car il

14 s'agissait d'attaques terroristes. Vous êtes d'accord avec cela ?

15 R. Non.

16 Q. La Défense estime également que contrairement à ce que vous affirmez,

17 M. Boskoski -- ou plutôt, les auteurs présumés n'étaient pas placés sous

18 l'autorité directe de M. Boskoski ou sous son commandement. Est-ce que vous

19 êtes d'accord avec cela ?

20 R. Non. Les abus commis à Ljuboten ont été perpétrés par des forces du

21 ministère de l'Intérieur placées sous l'autorité de M. Boskoski. Il était

22 présent, lui, personnellement à Ljuboten le 12 août.

23 Q. La Défense affirme, en outre, que votre enquête ainsi que les résultats

24 obtenus par votre enquête ne sont pas fiables. Est-ce que vous êtes

25 d'accord avec cela ?

26 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que notre enquête est

27 une enquête fiable, qu'elle s'est appuyée sur des entretiens que nous avons

28 menés sur l'étude d'un corpus d'information très important que nous avons

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1 eu en notre possession, et je n'ai pas d'élément d'information me

2 permettant de penser que parmi les informations figurant dans notre

3 rapport, il y en a qui ne sont pas exactes ou qui ne sont pas fiables.

4 Q. Nous estimons également que vous n'avez pas vérifié de nombreuses

5 allégations qui figurent dans votre rapport; est-ce exact ?

6 R. Non.

7 Q. La Défense estime, en outre, et c'est notre position, que M. Boskoski

8 et les autorités macédoniennes ont déployé des efforts considérables afin

9 de mener une enquête portant sur les événements de Ljuboten. Vous êtes

10 d'accord avec cela ?

11 R. Non.

12 Q. En outre, la Défense estime que vos conclusions à cet égard se fondent

13 sur le fait que vous n'aviez pas en votre possession des informations, et

14 que vous n'avez pas cherché à obtenir les informations pertinentes. Est-ce

15 que vous êtes d'accord avec cela ?

16 R. Au sein de "Human Rights Watch," nous n'avions pas d'information nous

17 permettant de penser qu'une enquête crédible a été diligentée portant sur

18 les événements de Ljuboten.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Bouckaert.

20 Je pense que nous nous sommes conformés à l'article 90(H)(2).

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre ne peut pas formuler un

22 commentaire définitif là-dessus, c'est à vos risques et périls si vous ne

23 l'avez pas fait, vous vous en rendez compte. Il va y avoir des conséquences

24 par la suite. Essayez de faire en sorte de respecter de manière rigoureuse

25 le Règlement.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pourrions peut-être

27 proposer une suspension brève de cinq minutes pour vérifier rapidement si

28 nous avons fait tout ce qui convient pour faire preuve d'équité à l'égard

Page 3244

1 de M. Bouckaert, que nous lui avons soumis l'ensemble des éléments.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce serait peut-être sage Monsieur

3 Mettraux, c'est une précaution que je suggère également à Me Apostolski,

4 parce que la question se pose pour les deux accusés. Peut-être que ce que

5 vous avez soumis au témoin n'épuise pas les arguments de M. Tarculovski.

6 Compte tenu de l'heure et compte tenu de la situation présente, je

7 propose une première suspension maintenant, je propose que l'on reprenne à

8 15 heures 50, et par la suite on aura un petit peu de temps pour des

9 questions supplémentaires qui devront être soulevées par Me Mettraux et Me

10 Apostolski.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 21.

12 --- L'audience est reprise à 15 heures 55.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux, d'autres questions

14 ?

15 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et je vous

16 remercie du temps supplémentaire que vous nous avez donné pour effectuer

17 cette vérification du compte rendu d'audience.

18 Q. Monsieur Bouckaert, je suis désolé de causer un léger retard. Mais il y

19 a un certain nombre d'autres propositions que j'aimerais vous soumettre de

20 la même façon que nous l'avons fait avant la pause.

21 Le premier objectif n'était pas la vengeance, n'est-ce pas, mais une

22 opération antiterroriste; c'est bien cela ?

23 R. Non.

24 Q. J'aimerais vous répéter cela. Ce n'était pas motivé par une intention

25 de vengeance, n'est-ce pas ?

26 R. Non.

27 Q. Le président de la République de Macédoine était celui qui avait

28 constitutionnellement le pouvoir d'ordonner de telles opérations, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. De telles opérations pouvaient aussi être lancées à l'initiative du

3 ministère de l'Intérieur. Donc je réponds, non.

4 Q. Certaines des victimes évoquées dans votre rapport, et je parle des

5 personnes dont vous dites qu'elles ont été assassinées ce jour-là, ont été

6 ou auraient pu être tuées par des membres de l'armée, n'est-ce pas ?

7 R. S'agissant des victimes de pilonnage, oui. S'agissant des personnes qui

8 ont été abattues par arme à feu ou qui sont mortes plus tard en détention,

9 non.

10 Q. Des maisons ont été prises pour cibles au cours des actions menées les

11 10, 11, et 12 août et certaines de ces maisons étaient ou auraient pu être

12 des cibles militaires légitimes, n'est-ce pas ?

13 R. Nous n'avons trouvé aucune indication permettant de penser que l'une

14 quelconque des maisons prises pour cibles était une cible militaire

15 légitime, non.

16 Q. L'ALN ou les membres de la l'ALN revêtaient parfois des vêtements

17 civils pour mener des opérations, n'est-ce pas ?

18 R. Je n'ai jamais vu de membres de l'ALN en vêtements civils lorsque je

19 les ai rencontrés, et je n'ai pas connaissance qu'il y ait eu un quelconque

20 incident au cours desquels ces hommes auraient porté des vêtements civils

21 durant une opération militaire.

22 Q. Je vous soumets que le décès ou les décès survenus dans le village de

23 Ljuboten sont les décès de personnes qui ont été tuées ou auraient pu être

24 tuées au combat; ceci est-il exact ?

25 R. Non.

26 Q. Aucune des personnes décédées n'a été exécutée, n'est-ce pas ?

27 R. Non.

28 Q. Il n'y a pas eu de tir aveugle sur des maisons appartenant à des

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1 civils, n'est-ce pas ?

2 R. Non.

3 Q. Certaines personnes ayant participé à l'opération n'étaient ni membre

4 de l'armée ni dépendante du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas,

5 Monsieur, ou n'est-ce pas le cas, ou ne le savez-vous pas ?

6 R. Il est possible que des civils en arme aient été impliqués.

7 Q. Une affirmation générale concernant le fait que M. Boskoski a admis les

8 crimes commis par les membres de la police est erroné et sans fondement,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Non.

11 Q. Il n'y a pas eu d'attaque aveugle contre des civils, n'est-ce pas ?

12 R. Notre travail nous a permis de conclure à ce qu'il y a eu soit une

13 attaque délibérée soit une attaque aveugle contre les civils de Ljuboten.

14 Q. La Défense soutient la thèse qu'aucune des cinq victimes présumées

15 d'assassinat dont il est fait état dans votre rapport n'a été tuée dans les

16 conditions que vous indiquez dans votre rapport; ceci est-il exact ?

17 R. Vous me demandez s'il est exact que c'est la thèse de la Défense ?

18 Q. Bien, je vous affirme que votre conclusion eu égard à la façon dont ces

19 cinq personnes ont été tuées est inexacte ?

20 R. Je m'en tiens aux conclusions de mon rapport et pense quelles sont

21 exactes.

22 Q. Même si nous vous avons indiqué que vous avez répondu honnêtement,

23 votre jugement aurait pu être déformé par votre désir de voir M. Boskoski

24 accusé, n'est-ce pas ?

25 R. Non, je pense que mon passé dans les enquêtes relatives aux crimes

26 impliquant des membres de l'ALN démontre clairement que j'ai toujours

27 adopté une démarche équilibrée dans mes enquêtes.

28 Q. Cette partialité ou ce préjugé contre M. Boskoski a affecté la

Page 3247

1 fiabilité des conclusions, et explique les faits que vous recherchiez ou

2 que vous n'êtes pas parvenu à rechercher afin de vérifier les informations

3 relatives à sa présence et à ses actes ce jour-là, n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. Vos observations et conclusions eu égard aux cadavres de

6 M. Qaili sont erronées. Vous êtes d'accord avec cela ?

7 R. Non.

8 Q. La Défense soutient la thèse que vos conclusions eu égard à la

9 participation d'officiers de police de jure, c'est-à-dire de réservistes ou

10 de policiers d'active au passage à tabac, sont erronées, ou manquant de

11 fiabilité, ou insuffisamment vérifiées. Etes-vous d'accord avec cela ?

12 R. Non.

13 Q. Le 12 août, M. Boskoski ne se trouvait pas à Ljuboten mais à Ljubanci.

14 Etes-vous d'accord avec cela ?

15 R. Non.

16 Q. Il n'était pas à Ljubanci ou à Ljuboten ce jour-là pendant toute la

17 durée de l'opération, comme indiqué dans votre rapport, mais seulement

18 pendant une période beaucoup plus brève; ceci est-il

19 exact ?

20 R. Je tiens à corriger ce que vous venez de dire. Dans notre rapport, il

21 n'est pas dit qu'il était présent pendant toute l'opération. Il est écrit

22 dans notre rapport que les médias nationaux macédoniens ont prétendu qu'il

23 était présent pendant toute l'opération.

24 Un peu plus bas dans le même paragraphe, nous écrivons que

25 M. Boskoski a reconnu avoir été à Ljuboten, mais prétend y être arrivé aux

26 environs de 16 heures. Notre rapport se contente de conclure que M.

27 Boskoski était présent à Ljuboten à un certain moment pendant la journée du

28 12 août.

Page 3248

1 Q. La Défense soutient la thèse qu'il existait des positions défensives de

2 l'ALN et des positions de mortier de l'ALN dans le village de Ljuboten le

3 12 août. Etes-vous d'accord avec cela ?

4 R. Non, pas à notre connaissance.

5 Q. Les informations que vous avez transmises à l'Accusation eu égard aux

6 événements de Bitola, et notamment des paramilitaires, également connus

7 sous le nom des Lions, ces informations sont erronées. Etes-vous d'accord

8 avec cela ?

9 R. Non.

10 Q. Vos conclusions contenues dans votre rapport manquent de fiabilité,

11 n'ont pas été vérifiées, ou sont incomplètes; en convenez-vous ?

12 R. Non.

13 Q. Vous n'avez même pas pris les mesures les plus élémentaires aux fins de

14 vérifier la précision, la fiabilité, ou la véracité d'un certain nombre de

15 choses qui vous ont été relatées par les villageois du village de Ljuboten;

16 en convenez-vous ?

17 R. Non.

18 Q. Votre position, votre avis sur les Lions, comme l'a présenté

19 l'Accusation, mais que l'on trouve également dans votre déclaration

20 préalable, est erroné, mal informé et ne repose sur aucun élément de preuve

21 fondé; en convenez-vous ?

22 R. Non.

23 Q. S'agissant des accusations que vous avez proférées contre M. Boskoski

24 dans votre rapport et dans d'autres lettres, vous n'êtes pas parvenu à

25 respecter les plus élémentaires règles d'équité et de justice; en convenez-

26 vous ?

27 R. Non.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

Page 3249

1 avons passé en revue tous les sujets que nous souhaitions soumettre

2 directement à ce témoin.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mettraux.

4 Maître Apostolski.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

6 Messieurs les Juges, je soutiens tout ce que vient de dire mon confrère, Me

7 Mettraux, mais je souhaiterais simplement mettre l'accent sur quelques

8 petites questions.

9 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

10 Q. [interprétation] Monsieur Bouckaert, est-il exact que l'action des

11 forces de sécurité macédoniennes dans le village de Ljuboten était une

12 action légitime ?

13 R. Non. Notre conclusion c'est qu'il s'est agi soit d'une attaque aveugle,

14 soit d'une attaque délibérée visant des civils.

15 Q. Il était nécessaire que les forces de sécurité macédoniennes

16 interviennent dans ce village, n'est-ce pas ?

17 R. Non.

18 Q. Cette action a été menée conjointement entre les forces militaires, les

19 forces armées de Macédoine et les forces de la police de Macédoine, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Selon les informations dont nous disposions, le rôle de l'armée s'est

22 limité à pilonner le village, et aucune information en notre possession ne

23 me permet de penser que l'armée a pris le moindre rôle dans l'opération

24 menée sur le terrain le 12. Je me dois également de souligner qu'au moins

25 quelques-uns des soldats ont d'abord protesté contre la nécessité de

26 participer à une action à Ljuboten, comme cela ressort clairement des

27 éléments de preuve présentés par la Défense.

28 Q. Est-il exact toutefois qu'il s'agissait d'une opération conjointe,

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1 c'est ce que j'ai cru comprendre dans votre dernière réponse ?

2 R. Je ne qualifierais pas cette action comme une opération conjointe, et

3 surtout s'agissant de l'opération qui a un rapport avec les crimes commis

4 le 12 août.

5 Q. Est-il exact que votre rapport s'appuie sur des renseignements non

6 corroborés qui vous ont été transmis uniquement par des Albanais de souche

7 ?

8 R. Non.

9 Q. Est-il exact que votre rapport a été élaboré en l'absence, ne serait-ce

10 que d'une interview d'habitant macédonien du village de Ljuboten, alors que

11 le village de Ljuboten abritait des habitants macédoniens ?

12 R. La population macédonienne du village n'était pas présente lorsque je

13 me suis rendu à Ljuboten.

14 Q. Vous avez déclaré qu'une maison appartenant à un Macédonien avait été

15 incendiée. Avez-vous appris cela de la bouche d'un habitant macédonien ?

16 R. Non.

17 Q. Avez-vous essayé d'interviewer cet habitant ?

18 R. Nous ne sommes pas parvenus à le localiser. Nous n'avions aucun

19 renseignement nous permettant d'entrer en contact avec lui. Nous avons dans

20 notre rapport consigné par écrit le renseignement selon lequel la maison de

21 cet homme avait été incendiée.

22 Q. Mais vous disposiez de certains éléments le concernant; vous

23 connaissiez son nom et son prénom, n'est-ce pas ?

24 R. En fait, nous ne connaissions que son prénom, Zlatko.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bien.

26 Je pense que je n'ai plus de questions pour ce témoin, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Maître Mettraux.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président.

3 Pour être équitable à l'égard de l'Accusation, avant le début des

4 questions supplémentaires de celle-ci, j'aimerais indiquer que

5 M. Bouckaert a été cité non pas en qualité de témoin expert, mais en

6 qualité de témoin sur les faits. Donc dans notre plaidoirie, nous ferons la

7 différence entre les éléments de preuve fournis par lui concernant les

8 faits et les éléments de preuve fournis par lui qui sont des avis

9 personnels.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

11 La Chambre tient à signaler aux deux parties, mais pour le moment, plus

12 particulièrement au conseil de la Défense, que le processus en cours est le

13 processus auquel il est permis de s'attendre, étant donné la nécessité de

14 respecter le Règlement, dès lors qu'un témoin aborde dans sa déposition un

15 grand nombre de faits, et ce, de façon aussi détaillée, approfondie que ce

16 témoin. Bien entendu, la plupart des témoins évoqueront les faits de façon

17 plus limitée, donc le risque de voir la Défense se contredire durant son

18 audition du témoin sera en général moins important et plus circonscrit.

19 Mais un témoin tel que celui-ci justifie tout à fait le processus qui vient

20 d'être appliqué.

21 Monsieur Saxon, c'est à nouveau à vous.

22 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Nouvel interrogatoire par M. Saxon :

24 Q. [interprétation] Monsieur Bouckaert, il y a quelques minutes, mon

25 collègue de la Défense vous a affirmé que votre jugement avait été déformé

26 par votre nécessité ou votre désir de voir certaines personnes mises en

27 accusation.

28 Vous avez dit un peu plus tôt dans votre déposition que vous aviez

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1 récemment travaillé en République de centre Afrique. Etes-vous au courant

2 du fait que la Cour pénale internationale a ouvert une enquête au sujet de

3 la République de centre Afrique ?

4 R. Oui, je suis au courant de cela. L'enquête ouverte par la Cour pénale

5 internationale se concentre actuellement sur les événements survenus en

6 2002 et 2003, mais concerne également la situation actuelle.

7 Q. Avez-vous apporté de l'aide ou avez-vous dispensé des conseils aux

8 membres de la Cour pénale internationale qui travaillent sur ces questions

9 ?

10 R. Je leur ai apporté des informations ainsi qu'à l'équipe chargée du

11 Darfour suite à mon travail dans ces deux zones de guerre et j'ai proposé

12 mon aide le cas échéant.

13 Q. Est-ce que quiconque aurait mis en cause la qualité de votre jugement

14 ou laissé entendre que votre jugement pouvait être déformé par la nécessité

15 de voir certaines personnes mises en accusation ?

16 R. J'ai passé plus de la moitié de ma carrière à travailler dans des

17 conditions plus ou moins difficiles, car j'ai foi dans l'idée de

18 responsabilité de façon générale, travailler dans des zones de guerre, être

19 touché par la malaria, tomber malade a été mon lot parce que je crois à ce

20 travail.

21 Q. Mais j'ai besoin que vous répondiez à ma question, Monsieur.

22 R. Non. Il est certain que chaque fois que l'on témoigne, que l'on accuse

23 une personne ou un gouvernement de violations des droits de l'homme ou des

24 lois de la guerre, on se voit accuser d'un jugement déformé ou de

25 partialité.

26 Q. Mais ce que je vous demandais, Monsieur, je vous prie de m'excuser si

27 ma question n'était pas suffisamment claire, c'est si dans le cadre de

28 votre travail avec les membres de la Cour pénale internationale un

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1 quelconque représentant de cette Cour pénale internationale aurait mis en

2 cause la qualité de votre jugement ?

3 R. Non.

4 Q. Je crois qu'hier, page 3 186 du compte rendu d'audience, vous avez dit

5 ce qui suit, je cite :

6 "Des personnes ont été frappées à mort dans les rues de Skopje par des

7 officiers de police devant des foules importantes," et vous avez ajouté

8 qu'un tel événement, si le ministère de l'Intérieur n'en assumait pas la

9 responsabilité, pourrait donner lieu à une affirmation selon laquelle des

10 exactions policières étaient ouvertement tolérées.

11 J'aimerais que l'on soumette au témoin la pièce P361 à présent. Je demande

12 l'agrandissement du texte sur les écrans, car ce qui nous intéresse c'est

13 la partie inférieure de la page.

14 Monsieur Bouckaert, ceci est un rapport rédigé en août 2001 et qui décrit

15 un événement survenu le 13 août 2001. Dans le paragraphe qui commence pour

16 les mots : "Le lundi 13 août …," il est question d'officiers de police qui

17 auraient frappé "quatre hommes dans la rue devant un hôpital." Vous voyez

18 ce passage ?

19 R. Oui.

20 Q. Il s'agissait d'Albanais de souche, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, le lendemain des événements de Ljuboten.

22 Q. Dans le paragraphe suivant, nous lisons, je cite :

23 "Ces hommes ont ensuite été emmenés sur le terrain de l'hôpital et frappés

24 de façon continue pendant plusieurs heures à l'aide de câbles métalliques

25 lourds, de battes de baseball, de matraques de police et de crosses de

26 fusil au milieu d'une foule de civils qui s'étaient regroupés et

27 exultaient."

28 Après cela, "Ces quatre hommes ont été emmenés au poste de police Bako 1,

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1 où ils ont subi d'autres coups encore ou des cigarettes incendiées, et de

2 l'urine a été jetée sur eux." Et à la fin du paragraphe, nous lisons, je

3 cite :

4 "L'un de ces hommes, Nazmi Aliu, âgé de 29 ans, père d'un enfant de 6 ans

5 et d'un autre de 2 ans est décédé --"

6 J'aimerais que nous passions à la page suivante, et je cite :

7 "… est décédé ce jour-là à l'hôpital suite à ces blessures infligées

8 durant les passages à tabac de la police."

9 Un peu plus loin, il est question de personnes qui auraient

10 interviewé deux des hommes survivants. Est-ce que vous étiez l'une de ces

11 personnes ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que ceci est bien l'incident dont vous avez parlé hier ?

14 R. Oui, c'est le deuxième incident au cours duquel des personnes ont été

15 rouées de coups devant un hôpital public très important, mais c'est

16 également l'incident durant lequel une personne a été frappée à mort. Oui.

17 Q. A la page 3 502 du compte rendu d'audience, mon collègue de la Défense

18 vous demandait pourquoi vous n'aviez pas cherché à obtenir une réponse

19 officielle du gouvernement macédonien ou de M. Boskoski au sujet des

20 événements survenus à Ljuboten avant la publication de votre rapport, et

21 vous dites en page 3 502 du compte rendu d'audience, je cite :

22 "J'estime que la position de" -- ou bien plutôt, je cite :

23 "Nous avons estimé que la position de M. Boskoski et du gouvernement se

24 retrouvait dans notre rapport étant donné les déclarations publiques

25 émanant de lui et du gouvernement qui y figure."

26 Vous rappelez-vous cela ?

27 R. C'est exact.

28 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais soumettre au témoin une séquence

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1 vidéo avec l'aide de Mme Walpita. Document 305 de la liste 65 ter, numéro

2 ERN V000-5202. C'est une séquence qui montre une conférence de presse dont

3 M. Bouckaert a déjà parlé en page 3 192 du compte rendu d'audience.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. SAXON : [interprétation]

6 Q. Monsieur Bouckaert, vous avez entendu M. Boskoski qui a utilisé le mot

7 "terroriste", je crois, trois fois dans la séquence que je viens de vous

8 montrer. Une fois il a dit que : "Ceci sert à prouver qu'un massacre n'a

9 pas eu lieu dans le village de Ljuboten, et qu'il n'y a pas eu de meurtre

10 des civils, mais un groupe de terroristes et d'extrémistes," ensuite, plus

11 récemment, lorsque

12 M. Boskoski a expliqué que les habitants du village de Ljuboten ont enterré

13 cinq terroristes et que tout ce qui reste maintenant à déterminer est de

14 savoir s'ils étaient de Ljuboten même, ou si ces terroristes étaient

15 importés aussi.

16 C'est l'une des déclarations publiques du ministre Boskoski. Vous avez

17 pensé à cela avant la rédaction de votre rapport; est-ce que vous avez

18 pensé que ceci reflétait sa position et la position de son gouvernement ?

19 R. Oui, c'est ce qui est mentionné d'ailleurs dans notre rapport.

20 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander

21 maintenant le versement au dossier de cette séquence vidéo dont le numéro

22 est 001655 à 002256, et le numéro 65 ter est 305.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Simplement dire que la question qui a été

25 posée, et elle est dans le compte rendu d'audience, c'est l'affirmation que

26 M. Saxon souhaitait introduire, mais le témoin a clairement répondu à cela.

27 Donc à ce stade, nous ne voyons pas de raison de verser au dossier ce

28 document.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Monsieur Saxon ?

2 M. SAXON : [interprétation] Bien, tout simplement les questions qui ont été

3 posées à ce témoin lors du contre-interrogatoire concernant les documents

4 qu'il a utilisés afin d'arriver à ses jugements professionnels lors de la

5 réédaction de son rapport, et un des documents et les matériels qu'il a

6 utilisés, c'était les programmes télévisés, y compris celui-ci. Et cette

7 séquence vidéo est, en fait, l'élément de preuve le plus pertinent.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera admis.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P362.

10 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on passer à huis

11 clos partiel brièvement, s'il vous plaît ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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12 [Audience publique]

13 M. SAXON : [interprétation]

14 Q. Monsieur Bouckaert, à la page 3 056 et 3 057 du compte rendu

15 d'audience, vous avez dit que vous avez eu des discussions avec M. Bolton

16 et avec Mme Sandra Mitchell au sujet des événements qui se sont produits

17 dans le village de Ljuboten, et ces deux personnes faisaient partie de la

18 mission de l'OSCE en Macédoine à l'époque. Est-ce que vous pouvez nous dire

19 pour quelle raison vous avez eu des discussions avec ces deux membres de

20 l'OSCE et non pas les autres ?

21 R. Je pense qu'il est clair, d'après notre rapport, que nous avons eu

22 certains désaccords de base avec l'OSCE au sujet de la manière dont ils ont

23 surveillé le conflit et les rapports qu'ils rédigeaient à ce sujet. Par

24 exemple, nous avons considéré que même si nous savions qu'ils étaient au

25 courant des abus perpétrés par la police de manière très répandue à

26 l'époque, et nous savions cela en raison du fait que de nombreuses

27 personnes que nous avions interrogées et qui avaient fait l'objet des abus

28 de la part de la police lors de la détention, ils ont mentionné ce fait à

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1 nous, mais ils avaient également été interrogés par les observateurs de

2 l'OSCE. Et ils n'ont pas parlé publiquement de ces abus.

3 Donc je dirais que nos relations avec eux étaient moins que chaleureuses,

4 et nous étions préoccupés par rapport à l'impartialité de l'OSCE. Et ces

5 deux personnes, je veux dire, Sandra et l'autre, avaient travaillé aussi

6 dans le dossier du Kosovo. C'étaient des personnes avec lesquelles on avait

7 l'impression qu'on pouvait parler.

8 Q. Vous parlez maintenant de M. Bolton et Mme Mitchell ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez dit dans le compte rendu d'audience, "Ils n'ont pas parlé

11 publiquement de ces abus" --

12 R. Je parlais de l'OSCE.

13 Q. Très bien. A la page 3 159 du compte rendu d'audience, vous parlez des

14 discussions véhémentes au sein de l'OSCE après les événements de Ljuboten

15 entre M. Bolton et une personne à laquelle vous faites référence en tant

16 qu'agent chargé de la dimension humaine, au sujet de la fiabilité des

17 rapports émanant des autres observateurs internationaux au sujet de la

18 présence des Albanais de souche armés à Ljuboten et au sujet des échanges

19 de tir le

20 12 août 2001. Comment est-ce que vous avez appris que ces discussions ont

21 eu lieu ?

22 R. Je ne sais pas si j'ai dit que c'était vraiment les discussions entre

23 l'agent chargé de la dimension humaine et

24 M. Bolton.

25 Q. Vous l'avez fait.

26 R. Je l'ai fait ?

27 Q. Oui.

28 R. Nous savions qu'il y a eu des désaccords au sein de l'OSCE au sujet de

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1 la fiabilité de certains de ces rapports, mais aussi au sujet des

2 allégations qui ont été faites dans le rapport de l'OSCE du 16 août, je

3 crois, qui a proposé des théories alternatives selon lesquelles certaines

4 personnes avaient été tuées par des éléments albanais. Il y avait des

5 personnes au sein de l'OSCE qui considéraient qu'il n'y avait pas de

6 fondement pour faire ce genre de déclaration. Donc, effectivement, ceci se

7 fondait sur nos contacts informels -- enfin officieux au sein de l'OSCE.

8 Q. Aux pages 3 074 et allant jusqu'à 3 075, ensuite de nouveau à la page 3

9 078, il y a eu des discussions entre vous et mon collègue au sujet de

10 certaines parties de votre rapport que vous avez rédigé au sujet des

11 événements de Ljuboten, qui décrivent ou se réfèrent à la responsabilité

12 des forces de sécurité macédonienne et le rôle du ministre de l'Intérieur à

13 l'époque, M. Boskoski. Au cours de cette partie de votre déposition, on

14 vous a posé des questions au sujet du fait que vous seriez appuyé sur des

15 séquences vidéo, des programmes télévisés émanant de la télévision d'Etat

16 de Macédoine le soir du

17 12 août. Vous vous en souvenez ?

18 R. Oui.

19 M. SAXON : [interprétation] Je souhaite demander l'aide de

20 Mme Walpita maintenant pour montrer cette séquence à M. Bouckaert, la

21 séquence de la télévision macédonienne. Il s'agit de la pièce 305 en vertu

22 de l'article 65 ter, ERN V000-5202, et cette séquence sera présentée de

23 00.11.52 à 00.15.14.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

26 les Juges, si vous mettez les écouteurs, vous entendrez le son des tirs.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons pu l'entendre.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 M. SAXON : [interprétation]

2 Q. Monsieur Bouckaert, reconnaissez-vous cette séquence vidéo comme

3 émanant du programme télévisé à la télévision d'Etat de Macédoine, que vous

4 avez utilisée en tant que référence dans votre rapport ?

5 R. Oui, et nous avons eu un cliché émanant de ce programme qui était

6 présenté dans notre rapport en tant que photographie.

7 M. SAXON : [interprétation] Je souhaite proposer le versement au dossier de

8 cette séquence.

9 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

10 M. METTRAUX : [interprétation] Nous avons une objection.

11 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi, c'est mon erreur. J'anticipe

12 l'objection.

13 En ce moment l'Accusation souhaite demander simplement que cette

14 séquence soit marquée aux fins d'identification, car le journaliste dont

15 nous avons entendu la voix va déposer comme témoin dans cette affaire.

16 C'est moi qui me suis trompé.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera marqué.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la

19 pièce P363, MFI, Monsieur le Président.

20 M. SAXON : [interprétation]

21 Q. Monsieur Bouckaert, veuillez maintenant réfléchir à un sujet différent.

22 A la page 3 906 du compte rendu d'audience, il y a eu une discussion

23 au sujet du fait que dans votre déclaration faite au bureau du Procureur

24 vous avez décrit Ljube Boskoski comme un ultranationaliste et vous avez

25 confirmé cette description dans votre déposition. Vous vous en souvenez ?

26 R. Oui.

27 M. SAXON : [interprétation] Je souhaite demander maintenant au greffier

28 d'audience de nous montrer une vidéo. C'est la pièce à conviction P278.

Page 3262

1 Excusez-moi, Monsieur le Président, apparemment c'est à nous de montrer

2 cela, mais nous devons utiliser le système Sanction, mais nous allons le

3 faire.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. SAXON : [interprétation]

6 Q. Monsieur Bouckaert, pour que vous le sachiez cette séquence vidéo a été

7 filmée après le conflit. Cela a été filmé plus tard.

8 R. Oui.

9 Q. Mais je souhaitais vous poser une question au sujet de ce commentaire

10 fait par M. Boskoski, qui dit que la seule chose qui peut être condamnée

11 est la trahison. Au cours de la période que vous avez passée en Macédoine,

12 dans le cadre de vos recherches en 2001, est-ce que vous avez eu l'occasion

13 de voir ou entendre M. Boskoski en train de dire des propos semblables ?

14 R. Oui. Par la suite l'une des attaques les plus véhémentes faites par M.

15 Boskoski était en janvier 2002 contre le chef de la mission du comité

16 d'Helsinki en Macédoine, qui était une Macédonienne de souche, et il l'a

17 attaqué deux fois à la télévision d'Etat en disant que c'était l'ennemi de

18 l'Etat numéro 1 et qu'elle travaillait contrairement aux intérêts de la

19 nation, car elle a parlé dans ses rapports de certains des abus commis à

20 l'encontre de la communauté des Albanais de souche. Nous avons rendu une

21 lettre publique au président et au premier ministre exprimant notre

22 préoccupation par rapport à elle et sa sécurité. Elle avait peur de

23 retourner en Macédoine car elle craignait une arrestation.

24 Q. Lorsque vous dites "nous," vous faites référence à --

25 R. A "Human Rights Watch".

26 Q. Au cours de votre déposition, vous avez clarifié que le paragraphe 16

27 de votre déclaration faite au bureau du Procureur a été rédigée dans un ton

28 qui est peut-être un peu trop catégorique et vous avez dit que vos

Page 3263

1 déclarations préalables au sujet de M. Boskoski et sa participation à

2 l'établissement et le commandement de l'unité des Lions se fondaient sur

3 les rapports de presse. Il s'agit des

4 pages 3 083 et 3 084 du compte rendu d'audience. Vous vous en

5 souvenez ?

6 R. Oui.

7 Q. Je souhaite vous montrer un article. Je ne crois pas que cet article

8 existe sous forme électronique. Le numéro 65 ter est -- excusez-moi. Quelle

9 est la page de cet article ? Si on peut voir la pièce 65 ter, numéro 136.1,

10 s'il vous plaît. Je souhaite vous poser quelques questions au sujet de cet

11 article.

12 Si nous ne pouvons pas le faire sous forme électronique, je pense que nous

13 avons des copies papier. Si c'est préférable, peut-être qu'un exemplaire

14 pourrait être placé sur le rétroprojecteur.

15 Q. Monsieur Bouckaert, c'est un article qui a été publié dans le magazine

16 britannique, "The Economist". Il porte la date du

17 2 juin 2001. Il est intitulé "L'OTAN et l'Union européenne cherchent la

18 paix. Les Macédoniens se sentent au bord de la guerre."

19 Je vais vous inviter maintenant à examiner le dernier paragraphe sur

20 la première page. Il va falloir que vous vous penchiez sur la copie papier.

21 Vous la voyez, excusez-moi, à l'écran maintenant.

22 R. Oui.

23 Q. Nous avons un paragraphe qui commence par :

24 "M. Trajkovski …," ou plutôt le président Trajkovski,"… n'a pas beaucoup de

25 marge de manœuvre. La semaine dernière une offensive a été lancée menée par

26 des unités de police sous le nom des Tigres et elle a été appuyée par une

27 artillerie mal armée et des chars, en plus avec des pilotés par des

28 Ukrainiens. Si les Tigres n'avaient pas été lancés dans l'action, alors

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1 d'autres auraient pu se mettre à la tâche, y compris un groupe de durs

2 appelés les Lions, qui ont menacé de se déchaîner contre les Albanais de

3 souche à Skopje, la

4 capitale …"

5 J'aimerais savoir si c'est le type de rapport de presse que vous avez

6 connu, que vous avez entendu à l'époque, au sujet de cette entité appelée

7 les Lions, c'est quelque chose que vous avez lu à l'été 2001 ?

8 R. Oui, je connais la personne qui a rédigé ce rapport. J'étais en contact

9 très proche avec lui. C'est lui qui accompagnait les Tigres lors de l'une

10 de leurs opérations, donc il connaissait très bien les structures de

11 sécurité en Macédoine, et nous nous rencontrions pratiquement tous les

12 jours.

13 Q. Un autre article de presse, si vous le voulez bien. C'est la pièce 136

14 encore une fois, 136.2 plus précisément, numéro

15 ERN N004-6244 jusqu'à 6247. Je ne vais pas vous donner lecture de

16 l'intégralité du texte, mais en bas de la page commence l'article. C'est la

17 page N004-6244. C'est un article qui a été publié par "Christian Science

18 Monitor", la date est celle du 11 septembre 2001, et le nom de la

19 journaliste, Elizabeth Reuben.

20 Connaissez-vous cette personne ?

21 R. Oui.

22 Q. Que pouvez-vous nous dire à son sujet ?

23 R. C'est une journaliste très connue. C'est depuis 1998 ou 1999 que je

24 travaille avec elle. Elle est considérée comme l'un des meilleurs

25 journalistes d'enquête.

26 Q. L'intitulé de cet article est "La mission simple de l'OTAN se trouve

27 face à des 'Lions' et des signes de mauvaise volonté. Des paramilitaires

28 macédoniens rentrent là où il y a un vide par manque d'armée."

Page 3265

1 Je vais vous donner lecture du premier paragraphe :

2 "Une réunion s'est tenue il y a presque deux semaines entre l'OTAN en la

3 personne de son secrétaire général George Robertson et les dirigeants du

4 gouvernement macédonien. Cette réunion a dégénéré, ce qui nous a montré à

5 quel point la mission de l'OTAN est fragile ici, et à quel point il serait

6 facile pour ce pays de plonger dans la guerre si les forces de l'OTAN se

7 retiraient comme c'est prévu, se retiraient dans deux semaines."

8 Puis, le paragraphe suivant :

9 "A en juger d'après un responsable qui a été présent à la réunion, Lord

10 Robertson a accusé le premier ministre Ljubce Georgievski et son ministre

11 de l'Intérieur, Ljube Boskoski, de mettre sur pied des forces

12 paramilitaires qui menacent la sécurité de ses forces. Le premier ministre

13 a répondu, a riposté, en accusant l'OTAN de ne pas jouer un jeu franc,

14 ouvert. Le premier ministre a menacé de quitter la réunion, M. Boskoski a

15 explosé en disant à Robertson qu'il faudrait le déclarer lui, ainsi que son

16 aide, des persona non grata en Macédoine, et que l'OTAN devrait être

17 envoyée à La Haye."

18 Vous voyez cela, Monsieur Bouckaert ?

19 R. Oui.

20 Q. Deux paragraphes plus loin, il est dit :

21 "Ce qui est clair, ici, sur le terrain, c'est que Boskoski a bel et

22 bien des forces spéciales, et qu'il est préparé à tirer profit de ce vide.

23 On les appelle des Lions. C'est le symbole du parti au pouvoir, le VMRO.

24 Ils sont en train de suivre une instruction au Centre d'études

25 stratégiques, en banlieue de Skopje.

26 Comme l'a dit l'un des modérés au gouvernement macédonien, Boskoski a

27 menacé de s'en servir 'pour nettoyer le terrain dans la montagne qui

28 s'appelle le Sar' où se sont concentrés des rebelles albanais, en fait, des

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1 ex-civils."

2 Quatre paragraphes plus loin, on voit qu'il s'agit, d'après un responsable

3 de l'OTAN, du problème qui est constitué par le fait que les Lions sortent

4 complètement de la filière de commandement, qu'ils appliquent le calendrier

5 propre à Boskoski, et que même le général de police ne peut pas les

6 contrôler.

7 Vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Encore une fois, cela fait partie du genre de texte que vous receviez

10 en été 2001.

11 R. Oui, et je devrais dire aussi qu'Elizabeth Reuben a des contacts

12 excellents au sein du gouvernement américain et au sein de l'OTAN, donc je

13 ne doute pas de la crédibilité de ses sources.

14 Q. A la page 3 159 du compte rendu d'audience, vous avez expliqué à

15 l'autre partie que le gouvernement macédonien, après le

16 12 août, a fait des déclarations en bloc disant que la population de

17 Ljuboten était des terroristes; toutefois, ils n'ont cité rien pour étayer

18 cette affirmation. D'après vous, était-ce typique dans l'attitude de la

19 conduite des responsables du gouvernement macédonien de parler de

20 terroristes et d'opérations menées par des terroristes lorsqu'ils faisaient

21 leurs déclarations publiques ?

22 R. Généralement, il y avait une conférence de presse qui était organisée.

23 Ils montraient des armes capturées, puis des tractes ou des drapeaux, des

24 uniformes ou autres équipements de l'ALN récupérés et trouvés, pour montrer

25 qu'ils avaient effectivement mené une action contre l'ALN. C'est ce qu'ils

26 ont fait après l'événement qui s'est déroulé à Skopje le 5 août, où cinq

27 membres de l'ALN ont été tués, disons, dans des circonstances douteuses.

28 Ils ont montré une planque d'armes à la télévision le soir en question.

Page 3267

1 Q. Est-ce qu'il est jamais arrivé qu'ils montrent des soldats de l'ALN ou

2 des terroristes capturés ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous vous rappelez avoir vu des terroristes présumés détenus au village

5 de Ljuboten le 12 août, enfin est-ce que vous les avez vus montrés à la

6 télévision ?

7 R. J'ai vu un programme montrant des personnes en fuite, enfin des gens

8 qui fuyaient le village. C'était une vidéo.

9 Q. Très bien. Mais pas --

10 R. Mais pas des personnes placées en détention. En fait, je cherchais

11 activement ce genre d'image, puisque j'avais rendu visite à des personnes

12 qui avaient été détenues et qui étaient de Ljuboten, et qui ont parlé de --

13 et j'ai parlé des hématomes et des traces de coups.

14 Q. Vous avez parlé du meurtre du commandant Teli et d'autres personnes en

15 août 2001. Je vais vous montrer une autre vidéo.

16 M. SAXON : [aucune interprétation]

17 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Avant qu'on ne visionne ces images, je

20 voudrais que cette personne nous précise s'il s'agit des images qui

21 concernent l'incident lié à Teli.

22 M. SAXON : [interprétation] C'est quelque chose dont on a parlé pendant le

23 contre-interrogatoire, puisque ce témoin, page 3 159, a parlé de l'attitude

24 généralement adoptée par le gouvernement -- excusez-moi. Il a dit que : "Le

25 gouvernement macédonien généralement faisait des déclarations disant que

26 les habitants de Ljuboten étaient des terroristes, mais n'étayait cela par

27 rien."

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Très brièvement, la première chose est

2 qu'aucun incident particulier n'a été montré pendant l'interrogatoire

3 principal au témoin. Si l'Accusation avait souhaité explorer cela, elle

4 aurait dû le faire dans un premier temps.

5 Qui plus est, nous n'avons posé aucune question au sujet de cet

6 incident, et pour autant que je puisse le voir ceci n'a aucune pertinence

7 par rapport aux allégations en l'espèce.

8 M. SAXON : [interprétation] Mais, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Saxon.

10 M. SAXON : [interprétation] Merci.

11 Pendant l'interrogatoire principal, je ne sais pas si j'ai montré des

12 images au sujet de ces incidents du 5 août. Cela c'est un premier point. Il

13 se peut que ma mémoire ne soit pas tout à fait hors reproche, je suis prêt

14 à l'admettre, mais je ne me souviens pas l'avoir fait.

15 Pendant le contre-interrogatoire il est vrai que mon

16 collègue n'a pas posé de questions au sujet de cet incident. Cependant les

17 questions qu'il a posées ont suscité une réponse, un élément d'information

18 qui mérite d'être précisé, de l'avis de l'Accusation. C'est là toute la

19 finalité des questions supplémentaires.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Saxon.

22 M. SAXON : [interprétation] Je voudrais maintenant montrer une séquence

23 vidéo 65 ter, pièce 305. La séquence commence à 11 secondes et dure deux

24 minutes 30 secondes.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 M. SAXON : [interprétation] Il n'a pas de bande sonore, Monsieur le

27 Président. C'est quelque chose qui a été diffusé à la télévision

28 macédonienne après le 5 août 2001.

Page 3270

1 Vous voyez un uniforme de camouflage, enfin on dirait que c'est un

2 uniforme de camouflage avec le mot "Teli" qui est écrit dessus.

3 Puis vous voyez les emballages avec le mot "Explosifs" écrit dessus.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des obus.

5 M. SAXON : [interprétation] Ce sont des parties d'armes. Vous voyez ce qui

6 semble être des fusils automatiques et des pistolets automatiques. Un

7 téléphone portable. Puis des sacs à dos, faisant partie de l'équipement de

8 camouflage, et encore des fusils automatiques.

9 Ça suffit. Merci.

10 Q. C'est la séquence vidéo que vous avez vue à la télévision macédonienne

11 après l'incident qui s'est produit le 5 août ?

12 R. Oui.

13 Q. Comment vais-je formuler cette question ? Le fait que vous n'ayez pas

14 vu ce genre d'image après le 12 août, est-ce que cela vous a incité à tirer

15 des conclusions, et si oui, lesquelles ?

16 R. Ceci a contribué à ce que j'en conclue, que le gouvernement ne pouvait

17 pas présenter ce genre de preuve.

18 M. SAXON : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

19 cette dernière séquence vidéo, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

21 M. METTRAUX : [interprétation] Encore une fois la même objection, elle

22 concerne la pertinence de ce type de document qui tombe sous la coupe de

23 l'article 89(D) et de l'article 92(5). Ceci n'a rien à voir avec le chef

24 d'accusation, ceci n'a rien à voir avec ce témoin non plus, il a dit qu'il

25 pensait que c'étaient des éléments, le matériel pertinent, c'est quelque

26 chose qui a contribué à ce qu'il pense qu'il n'y avait pas de terroristes

27 dans le village. Le document en tant que tel n'a aucune pertinence en

28 l'espèce.

Page 3271

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Attendez, un instant, s'il vous plaît,

3 Maître Apostolski.

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le

5 témoin pourrait nous dire où a été filmé cette séquence ? Où se situe cette

6 maison ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Comme je l'ai dit pendant

8 l'interrogatoire principal, je me suis rendu dans cette maison le lendemain

9 de l'incident, et à ce moment-là nous sommes arrivés à la conclusion que la

10 version fournie par le gouvernement, à savoir que cet homme est mort au

11 cours d'un combat acharné, bien que cette version ne correspondait pas aux

12 éléments que nous avons trouvés sur les lieux.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons verser cette pièce.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P364, Monsieur le

15 Président, Madame, Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous recevons cette pièce compte tenu

17 du fait qu'elle a permis au témoin d'arriver à la conclusion qui n'est pas

18 le point central de cette affaire,

19 Me Mettraux et Apostolski seront au courant du fait que la Chambre tient

20 compte de la distinction qu'ils font et de l'objection qu'ils ont soulevée.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Ligne 15 de la page 58, c'était l'article 95 que j'ai cité. Je voudrais

23 corriger cela.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

25 M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

26 Je voulais juste verser au dossier certains documents.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, par souci de

Page 3272

1 précision, une objection a été soulevée par mon confrère,

2 Me Mettraux, il a réagi suite à l'interrogatoire principal mené par M.

3 Saxon, il a réagi suite à ma demande, parce que j'avais eu la sensation que

4 M. Saxon avait posé cette question pendant l'interrogatoire principal. Je

5 n'ai pas eu le loisir de vérifier si j'avais raison en faisant cela, et si

6 tel est le cas, je vous présente mes excuses, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Residovic, nous vous en serons

8 gré. Je vous remercie.

9 Monsieur Bouckaert, vous aurez le plaisir d'apprendre qu'ainsi se termine

10 votre témoignage dans cette affaire. Les Juges de la Chambre vous

11 remercient d'être venu à La Haye, d'être venu apporter votre aide, de nous

12 avoir consacré un peu de votre temps, plus que prévu initialement, et je

13 vous en remercie.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie pour ma part, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes libre de partir.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, je vous écoute.

19 M. SAXON : [interprétation] Deux documents ont reçu des cotes provisoires

20 aux fins d'identification il y a à peu près une semaine. Il s'agit de la

21 pièce P303 et P304, mes collègues m'ont fait comprendre qu'ils n'avaient

22 pas d'objection quant au versement de ces documents.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Par rapport à ce que nous avons dit hier au

24 sujet des pièces P303 et 304, je pense que M. Saxon se réfère, en fait, aux

25 rapports des MM. Kostadinov et Kopacev. Nous voudrions toutefois préciser

26 que nous n'avons pas d'objection, mais que la Défense va peut-être remettre

27 en question la fiabilité de certaines déclarations qui figurent dans ces

28 documents. Il se peut que l'objection soit soulevée ultérieurement et je

Page 3273

1 pense qu'il serait préférable de remettre à plus tard le versement de ces

2 pièces, à savoir jusqu'au moment ou M. Kostadinov, qui est l'auteur d'un de

3 ces deux documents, ne vienne témoigner ici en tant que témoin de

4 l'Accusation. La Défense estime qu'il y aura suffisamment de temps pour

5 déterminer si le contenu de ces documents fait partie des choses fiables et

6 admissibles.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je soulève une objection quant au

9 versement au dossier de ce document écrit, et j'objecte sur la base du fait

10 que ni le premier ni le second témoin n'ont authentifié le texte quant à sa

11 véracité. C'est la raison pour laquelle je propose qu'on ne verse pas au

12 dossier ces deux documents.

13 Lorsqu'on aura le témoin ici, le témoin qui est l'auteur du texte,

14 bien, le moment sera venu pour demander le versement des documents, s'ils

15 sont authentiques et exacts.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

17 M. SAXON : [interprétation] Avec tous mes respects, il me semble que la

18 Défense veut avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils se sont servis de

19 ces deux documents hier, pendant le contre-interrogatoire lorsque cela

20 avantageait leur cause, du moins c'est ce qu'il m'a semblé. Maintenant, il

21 me semble qu'ils adoptent une attitude contradictoire en disant qu'ils ne

22 souhaitent pas le versement de ce document au dossier.

23 Pour ce qui est des auteurs des documents, l'un des auteurs,

24 M. Kopacev ne viendra pas témoigner. Il ne figure pas sur la liste des

25 témoins de l'Accusation. Nous n'avons pas l'intention de le citer. L'autre,

26 quant à lui, M. Kostadinov viendra témoigner en tant que témoin. Toutefois,

27 nous avons déjà de larges portions de ces documents authentifiés non

28 seulement par Mitre Despodov, mais également étayés par le contre-

Page 3274

1 interrogatoire.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il nous

3 faille poursuivre ce débat plus en avant, Messieurs. Les deux documents

4 seront versés au dossier. On ne les a pas versés au dossier hier à cause

5 d'une raison technique, de procédure très ponctuelle. Nous étions au milieu

6 du contre-interrogatoire, on s'est référé aux documents et on s'appuyait

7 sur ces documents. M. Saxon s'est levé, il a demandé leur versement. La

8 Chambre cherchait à ce qu'on le fasse à un moment plus opportun, à savoir

9 après les questions supplémentaires. Donc la Chambre estime que les

10 conditions sont réunies à présent pour verser ces documents. Par

11 conséquent, les deux sont versés au dossier et deviennent des pièces à

12 conviction.

13 Ceci, bien entendu, ne signifie pas que le contre-interrogatoire à

14 venir d'autres témoins portant sur leur teneur ne sera pas pris en

15 considération quand on appréciera leur poids, le poids à leur accorder.

16 Monsieur Saxon, vous avez autre chose à ajouter ?

17 M. SAXON : [interprétation] Oui, je vous remercie.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous essayons de respecter la

19 procédure, Monsieur Saxon.

20 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

21 la pièce qui a reçu une cote pour identification, P352. Il s'agit d'un

22 rapport, le rapport rédigé par M. Bouckaert pour "Human Rights Watch".

23 J'espère que je ne me suis pas trompé sur la cote. Le communiqué de presse

24 diffusé par "Human Rights Watch" a reçu une cote provisoire, la cote P353.

25 Je demande le versement de ces pièces à ce stade, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Avec l'autorisation de la Chambre, je

28 réagirai très rapidement suite à la réaction de M. Saxon disant que nous

Page 3275

1 souhaitions avoir le beurre et l'argent du beurre.

2 La seule portion sur laquelle s'est appuyée la Défense s'agissant de

3 ces deux documents est la partie qui concerne la conversation entre le

4 Président et d'autres individus, en particulier, M. Despodov, et la Défense

5 s'est servie de ce document, parce qu'il avait été proprement corroboré par

6 d'autres éléments de preuve que nous avions soumis au témoin. La Défense

7 n'avait pas l'intention à ce stade de se servir d'autres parties de ces

8 documents. C'est un premier point que je voulais souligner.

9 Un deuxième point au sujet du rapport de M. Bouckaert ou de "Human

10 Rights Watch", nous avons une objection très ferme contre le versement de

11 ce document en application de l'article 21 du Statut et des articles 89 et

12 95 du Règlement de procédure et de preuve. Nous estimons qu'il y a là des

13 défaillances très considérables dans ce rapport qui le rendent peu fiable.

14 Nous avons posé des questions allant dans ce sens au témoin. Nombre de ces

15 questions ou de ces points n'ont pas été repris par l'Accusation pendant

16 les questions supplémentaires. Je vais les présenter en vrac, Monsieur le

17 Président.

18 Premièrement, la question de la traduction de l'information qui a été

19 fournie par des villageois ou d'autres éléments d'information fournis à M.

20 Bouckaert. M. Bouckaert a laissé entendre qu'il n'a pas pu vérifier

21 l'exactitude de ces éléments d'information fournis de manière indépendante

22 à lui.

23 Les entretiens, quant à eux, n'ont pas été enregistrés, qu'il

24 s'agisse d'enregistrements vidéo, audio ou autrement. Aucune déclaration

25 n'a été recueillie proprement. L'information fournie par les témoins

26 n'était pas signée. Ces informations, d'après ce que nous avons compris,

27 étaient reçues sous forme de résumés, des notes résumées prises par M.

28 Bouckaert, et l'Accusation n'a pas cherché à se les procurer formellement

Page 3276

1 auprès de M. Bouckaert. Ces notes n'ont pas été présentées ici.

2 L'exactitude de ces notes n'a pas été prouvée là. L'exactitude du résumé de

3 ces notes n'a pas été prouvée.

4 Il y a aussi une règle que ce Tribunal doit suivre, à savoir la règle

5 des meilleurs éléments de preuve. Nous comprenons qu'il ne faudrait peut-

6 être pas interpréter cette règle de manière trop rigoureuse. Toutefois,

7 l'Accusation a choisi de ne pas citer nombre d'individus qui figurent dans

8 les rapports de M. Bouckaert en tant que source d'information et qui

9 normalement auraient été disponibles pour venir déposer devant ce Tribunal.

10 Par ailleurs, la Défense n'a pas pu vérifier la fiabilité, la

11 crédibilité du nombre de témoins qui ont déposé ou qui ont témoigné auprès

12 de M. Bouckaert ou qui lui ont fourni des informations. Nous avons

13 seulement pu remettre en question et tester la fiabilité de la méthode et

14 de la méthodologie pratiquée par M. Bouckaert.

15 Une autre question au sujet de la fiabilité des éléments de preuve.

16 La Défense estime qu'il a été prouvé que certains éléments de preuve

17 fournis à M. Bouckaert ne sont pas fiables, contredisent certaines des

18 déclarations préalables fournies au bureau du Procureur et contredisent les

19 éléments de preuve entendus devant ce Tribunal. Il ne s'agit pas simplement

20 du poids à accorder à ces éléments, de notre avis, Monsieur le Président,

21 comme l'affirmera sans aucun doute l'Accusation. Le problème principal que

22 voit ici la Défense est le fait qu'elle n'a pas pu vérifier les éléments

23 d'information, la base des conclusions de M. Bouckaert.

24 Pendant le contre-interrogatoire de ce témoin, et lorsque nous avons

25 exposé nos arguments au témoin également, nous avons pu vérifier une partie

26 de ces informations, les informations contenues dans ce rapport, et nous

27 avons vu qu'elles n'étaient pas corroborées.

28 Qui plus est, le témoin a accepté lui-même que les éléments de preuve

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1 n'étaient pas reçus conformément à la législation interne puisque aucun

2 responsable autorisé ou habilité n'était présent. Ce qui devrait

3 normalement être très pertinent ici.

4 Enfin, nous n'avons pas directement remis en question l'honnêteté de ce

5 témoin. Nous ne souhaitons pas le faire en son absence non plus. Toutefois,

6 nous estimons que c'était de manière partiale et précipitée qu'il a mené

7 son enquête. Il a dit que ça a duré une semaine, ça n'a été mené que par

8 une personne. En fait, ce que nous avons pu voir, c'est que ce sont des

9 éléments d'information qu'il a reçu lui, sans qu'il y a eu d'enquête

10 proprement menée.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Les interprètes auront sans doute le plaisir

12 d'apprendre que j'en ai presque terminé. Il me reste simplement à indiquer,

13 Monsieur le Président, que pour nos propos l'élément fondamental est

14 l'article 89 du Statut [comme interprété] et l'article 95 du Règlement de

15 procédure et de preuve. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Mettraux.

17 Maître Apostolski.

18 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous joignons

19 et appuyons entièrement l'objection soulevée par notre confrère s'agissant

20 du versement au dossier des éléments de preuve, et je souhaite également

21 insister sur le fait que les positions sont des positions très partiales au

22 sujet des événements, notamment eu égard aux interviews individuelles, aux

23 interviews de personnes. Aucune déclaration n'a été recueillie d'un groupe

24 ethnique habitant le village et qui habite jour.

25 Je pense par ailleurs que le fait de ne demander aucun rapport aux

26 institutions légitimes de la République de Macédoine - et ici je pense

27 avant tout au bureau du Procureur et aux Tribunaux - bien, je pense que

28 ceci est une attitude partiale, et par conséquent, que les éléments

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1 concernés ne devraient pas être versés au dossier en tant qu'éléments de

2 preuve.

3 S'agissant des autres questions, je joins ma voix à celle de mon confrère

4 Me Mettraux en touts points.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Apostolski.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre est d'avis que le rapport

8 et le communiqué de presse doivent être admis et donc versés au dossier.

9 Nous faisons observer que la question de la qualité du contenu de

10 l'enquête, si nous pouvons utiliser cette expression, qui a été évoquée

11 dans une grande partie du rapport, a été éprouvée à l'envi, et elle a été

12 éprouvée d'une façon qui a permis de mettre en lumière un certain nombre

13 d'aspects liés à la procédure et aux résultats qui permettra aux Juges de

14 la Chambre de se prononcer de façon tout à fait opportune s'agissant de

15 déterminer le poids à accorder à ces éléments de preuve. Mais le rapport

16 aborde des éléments très divers et très nombreux, aussi bien éléments

17 relatifs aux faits et donc aux événements qui, pour certains, peuvent être

18 qualifiés d'historique, eu égard à la pertinence et au poids d'un certain

19 nombre de ces éléments. A certains égards, le rapport est donc tout à fait

20 pertinent et valable. A d'autres égards, si son contenu et pertinent pour

21 les raisons qui viennent d'être exposées, à savoir pour les motifs qui ont

22 été discutés et abordés de façon très précise au cours du contre-

23 interrogatoire et des questions supplémentaires, la question du poids à

24 accorder à cet élément est une question qui reste en vigueur.

25 La procédure, dans un tribunal comme celui-ci, consiste à admettre

26 des rapports émanant de diverses institutions reconnues et indépendantes,

27 et cette procédure est bien établie. Il ne s'ensuit pas que parce qu'un

28 rapport a été versé au dossier la Chambre en admette automatiquement le

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1 contenu ou les résultats. Les Juges de la Chambre examinent

2 individuellement chaque élément de preuve. Le rapport aborde toutes sortes

3 de questions, et je suis sûr que la Défense se rend compte que les Juges ne

4 sont pas là pour simplement se saisir d'un rapport et en accepter

5 automatiquement le contenu intégral ou toutes les conclusions. Ce rapport

6 et ses divers éléments constituent donc l'un des très nombreux éléments de

7 preuve sur lesquels les Juges de la Chambre vont se pencher en dernière

8 analyse.

9 Les propos de Me Mettraux, quant au fait que ce rapport a été élaboré en

10 une semaine à peine, viennent étayer ce que je viens de dire moi-même à

11 l'instant, car la Chambre ne pourra pas accorder simplement une semaine à

12 l'appréciation des faits évoqués en l'espèce. Il est clair que la Chambre

13 occupera près de six mois ou plus à entendre les diverses dépositions, et

14 une fois ces éléments de preuve reçus, elle ajoutera aux éléments de preuve

15 primaires des rapports comme celui-ci et les conclusions de ces rapports

16 pour se prononcer définitivement.

17 Donc si le greffe peut en prendre note, j'indique que ces documents

18 préalablement enregistrés aux fins d'identification deviennent désormais

19 des pièces à conviction.

20 Monsieur Saxon, autre chose à dire ?

21 M. SAXON : [interprétation] Nous avons un autre témoin, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Mais je regarde l'horloge avant,

24 car il nous faut faire notre deuxième pause. Le témoin devra donc attendre.

25 Je me demandais si vous aviez autre chose à ajouter sur le plan de la

26 procédure.

27 M. SAXON : [interprétation] Non, pas pour le moment, Monsieur le Président.

28 Mais j'indique simplement que c'est M. Motoike [comme interprété] qui

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1 interrogera le témoin suivant.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

3 Maître Mettraux.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, une requête

5 relativement brève que nous aimerions faire avant l'audition de M. Ostreni.

6 Je ne sais simplement pas si vous souhaitez que nous la présentions

7 maintenant ou peut-être après la pause, ou demain. Comme vous voudrez.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je soupçonne que si vous vous exprimez

9 maintenant, nous dépasserons la capacité des bandes magnétiques, donc il

10 vaut mieux faire la pause maintenant. Nous vous entendrons après la pause.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Très bien.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous suspendons jusqu'à

13 17 heures 55.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

15 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux. Maître Mettraux.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Nous souhaitons nous prononcer au sujet de deux points. Tout d'abord,

19 la déposition de M. Ostreni, ou plutôt, le moment de sa déposition. C'est

20 une demande que nous faisons un peu contre nous, mais nous croyons qu'il

21 est nécessaire de le faire à ce stade. La Défense a déposé plusieurs

22 demandes d'aide à nombreux d'organes d'Etat afin d'obtenir des documents

23 qui sont à notre avis pertinents et importants par rapport à ce témoin en

24 particulier et à plusieurs autres témoins dans cette affaire.

25 A ce stade, deux de ces demandes, si nous avons bien compris, sont traitées

26 ou sont sur le point d'être respectées par deux Etats en question. Les deux

27 autres demandes ne sont même pas à ce stade-là. L'une des demandes a

28 simplement été ignorée, si je peux m'exprimer ainsi, et la Défense attend

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1 de faire une nouvelle demande auprès de la Chambre de première instance par

2 rapport à celle-là.

3 En ce qui concerne la quatrième demande, nous avons l'intention

4 également de faire une demande supplémentaire auprès de la Chambre de

5 première instance, car nous considérons qu'il s'agit là des efforts

6 incomplets et non appropriés de la part de l'Etat en question s'agissant de

7 la manière dont il faut fournir à la Défense les documents pertinents à

8 cette affaire. Nous considérons que si l'on nous demande de poursuivre avec

9 le contre-interrogatoire de ce témoin le 15, la Défense subira un préjudice

10 en raison de l'absence de ces documents que nous avons demandés. Et de

11 toute façon nous ne pourrons même peut-être pas avoir un contre-

12 interrogatoire long, ce qui est peut-être une bonne nouvelle compte tenu de

13 la stratégie de l'achèvement, mais nous considérons que ceci placera la

14 Défense dans une situation où elle devra avoir un contre-interrogatoire

15 extrêmement bref, ensuite réserver le droit de rappeler le témoin à la

16 barre pour la suite du contre-interrogatoire une fois les documents reçus.

17 Nous considérons qu'il s'agit là d'une utilisation inefficace des

18 ressources du Tribunal.

19 Nous souhaitons souligner également le fait que ce témoin est appelé

20 seulement dans le but du contre-interrogatoire, puisque cette déclaration a

21 été versée conformément à l'article 92 bis.

22 Nous expliquons également nos réserves et manque de volonté à faire

23 cela en raison du fait que nous comprenons que ceci risque d'avoir des

24 conséquences pour l'Accusation, la Chambre de première instance, le greffe,

25 le témoin, la Section des Témoins et des Victimes, pour le victime lui-

26 même, et nous pouvons exprimer notre compréhension si l'on dit que cette

27 demande peut provoquer certains problèmes. Cependant, nous considérons que

28 ceci est suffisamment important pour justifier le report de la déposition

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1 de ce témoin.

2 Peut-être, puisque je suis debout, M. Saxon pourrait répondre aux

3 deux questions à la fois, c'est-à-dire la deuxième application ou le

4 deuxième argument concernant l'application faite par la Défense de M.

5 Tarculovski concernant la visite sur le lieu de Ljuboten. Nous souhaitons

6 simplement indiquer que nous soutenons cette demande faite par la Défense

7 Tarculovski.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, merci.

9 Maître Apostolski, vous voulez dire quelque chose ?

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je soutiens la

11 déclaration faite par mon collègue, Me Mettraux, qui a mentionné que le

12 bureau du Procureur -- je souhaite mentionner que le bureau du Procureur

13 nous a fourni un grand nombre de documents juste il y a une semaine, 5 000

14 pages concernant l'ALN, Monsieur le Président. Donc nous considérons que

15 nous avons besoin de plus de temps pour analyser ces documents volumineux

16 et afin de nous préparer pour le contre-interrogatoire de ce témoin.

17 Peut-être c'est nous qui avons fait une erreur, puisque nous n'avons pas

18 analysé ces documents jusque maintenant, mais nous considérons toutefois

19 que si ceci ne pose pas de problèmes pour l'Accusation, la déposition de ce

20 témoin devrait être reportée, et il devrait être physiquement présent dans

21 ce prétoire après les vacances judiciaires de cet été.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Apostolski.

23 Monsieur Saxon.

24 M. SAXON : [interprétation] Si je peux tout d'abord, Monsieur le Président,

25 répondre à l'information fournie par mon collègue,

26 Me Apostolski.

27 En termes généraux, il est exact qu'il y a quelques semaines, peut-être il

28 y a un mois, l'Accusation avait fourni des milliers de pages de documents

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1 concernant l'ALN, elle les a fournis à la Défense. Cependant, il faut tenir

2 compte du contexte.

3 Tout d'abord, cette communication a été effectuée conformément à la demande

4 spécifique de la Défense, et non pas parce que l'Accusation considérait que

5 tous ces documents étaient pertinents en vertu de l'article 66(B) ou 68.

6 L'Accusation avait informé la Défense, avant toute communication, qu'elle

7 pouvait venir au bureau du Procureur et passer en revue d'abord les

8 documents avant de recevoir des documents aussi volumineux. C'est

9 effectivement ce qui s'est passé il y a quelques semaines. Le bureau du

10 Procureur a mis à leur disposition son personnel et ses ressources, et

11 c'est à ce moment-là que les membres de la Défense ont décidé de ne pas

12 prendre seulement une partie de ces documents volumineux, mais tout

13 simplement de prendre l'ensemble du lot afin de réviser et passer en revue

14 de ces documents à leur guise.

15 Donc cette communication, Monsieur le Président, ne devrait pas avoir

16 d'impact sur la question de savoir si l'on va reporter ou pas la

17 vidéoconférence de M. Ostreni.

18 S'agissant de la demande de Me Mettraux, l'Accusation comprend les

19 difficultés de la Défense par rapport à leurs demandes d'obtenir plus

20 d'information. Cependant, je pense que je suis tenu d'expliquer à la

21 Chambre de première instance que moi-même, je suis tout à fait au courant

22 de ce genre de difficulté, puisque depuis plusieurs semaines nous avons

23 essayé d'établir la vidéoconférence qui est prévue actuellement.

24 Une vidéoconférence aux Nations Unies à New York demande des capacités

25 techniques et organisationnelles de la part des membres du greffe, et

26 notamment la section appelée ITSS. Ceci demande le travail d'un employé du

27 Tribunal, de même que des membres de l'Accusation, de même que d'un nombre

28 important de gens au siège des Nations Unies à New York, et ce travail a

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1 déjà été effectué afin d'organiser cette vidéoconférence qui devrait,

2 d'après ce qui a été prévu, commencer le 16 juillet. Simplement, je ne peux

3 pas dire à la Chambre de première instance à ce stade à quel point c'est

4 facile ou difficile de changer de calendrier s'agissant de cette

5 vidéoconférence.

6 Il existe un nombre limité de pièces et d'équipement au siège des

7 Nations Unies permettant ce genre de vidéoconférence. Cependant, il y a une

8 grande demande de ces pièces et de ces équipements et des techniciens, et

9 ils sont souvent extrêmement pris, comme c'est le cas ce mois.

10 Je souhaite simplement informer la Chambre de première

11 instance de cela.

12 Je ne sais également pas si le témoin est disponible si l'on reporte

13 la vidéoconférence. Le témoin a gentiment accepté de mettre à notre

14 disposition l'ensemble de la semaine du 16 juillet. Il va être disponible

15 pour la vidéoconférence qui est prévue actuellement. Mais tout simplement,

16 je ne peux pas affirmer devant la Chambre de première instance s'il sera

17 disponible et si ce sera le cas au moment qui sera convenable pour la

18 Défense.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, j'essaie de me

20 rappeler. Je ne me rappelle pas clairement mais je souhaite voir quelle est

21 la situation du témoin. Il devait être aux Etats-Unis pendant un certain

22 moment, mais ensuite il devait retourner à son lieu de résidence habituelle

23 dans la région ?

24 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ainsi que j'ai

25 compris les plans de ce témoin, mais je ne lui ai pas parlé au téléphone

26 depuis plusieurs mois maintenant. Mais d'après la manière dont je comprends

27 les choses, le témoin a planifié de passer au moins trois mois aux Etats-

28 Unis. Cependant, l'intention du témoin était, si possible, d'essayer de

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1 proroger son visa et de rester un peu plus longtemps, et il avait

2 l'intention de le faire. C'est la manière dont j'ai compris les choses

3 lorsque nous avons discuté de cela. Je pense que c'était en avril et je ne

4 peux pas vous dire à quoi ressemblent les plans actuels du témoin.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais à moins que son visa soit

6 prorogé, il devra partir dans l'espace de trois mois, n'est-ce pas ?

7 M. SAXON : [interprétation] C'est ainsi que je comprends, oui, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci de cela, Monsieur Saxon.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quand est-ce que ces trois mois

12 commençaient, Monsieur Saxon ? Est-ce que vous pourriez nous le dire ?

13 M. SAXON : [interprétation] Je crains fort que les informations que je vais

14 vous donner ne soient pas correctes, mais si mes souvenirs sont bons, M.

15 Ostreni est parti de la Macédoine aux Etats-Unis autour du 25 ou 26 mai.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'avis de la Chambre se fonde sur le

19 fait que nous avons essayé de ménager cette personne par rapport à ces

20 plans de voyage, à ce témoin de l'Accusation, lorsqu'il s'attendait à

21 passer trois mois aux Etats-Unis, alors qu'il avait un visa lui permettant

22 d'entrer dans le pays une seule fois seulement, cela voulait dire qu'il ne

23 pouvait pas venir à La Haye au cours de ces trois mois, car dans ce cas-là,

24 il n'aurait pas pu retourner aux Etats-Unis, et c'est afin de répondre à

25 cette exigence que la Chambre était prête à établir une vidéoconférence

26 avec les Etats-Unis afin de permettre à ce témoin de déposer tout en étant

27 aux Etats-Unis alors que le conseil et la Chambre allaient être ici.

28 Séparément, la Défense de M. Boskoski a déployé des efforts afin d'obtenir

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1 des informations concernant son contre-interrogatoire de ce témoin et ils

2 se sont adressés à plusieurs gouvernements et organisations

3 gouvernementales en Europe. M. Mettraux nous a informés brièvement du fait

4 que pour le moment ils n'ont pas eu suffisamment de succès pour obtenir des

5 réponses à ces requêtes, même si la Chambre avait rendu des ordonnances à

6 ce sujet. La conséquence en est que la Défense de M. Boskoski ne serait pas

7 en mesure de terminer le contre-interrogatoire du témoin pendant la

8 vidéoconférence même si elle pouvait la commencer, vidéoconférence

9 planifiée pour la semaine après la semaine prochaine.

10 Compte tenu de ces circonstances, et compte tenu des complications de la

11 procédure à appliquer, la Chambre de première instance a l'impression que

12 la démarche la plus pratique à ce stade est d'abandonner les plans

13 d'établir une vidéoconférence depuis New York au cours de la semaine qui

14 vient après la semaine prochaine. Cela veut dire que la déposition de ce

15 témoin ne sera pas entendue avant la fin de des vacances judiciaires. Quant

16 à la question de savoir à quel moment le témoin sera entendu, ceci dépendra

17 de la Section des Témoins et des Victimes et de l'Accusation. Bien sûr, il

18 y aura des consultations qui seront effectuées aussi avec la Défense

19 Boskoski afin de s'assurer qu'ils sont prêts à continuer. Ensuite, la

20 question qui se posera sera de savoir si le témoin est encore aux Etats-

21 Unis ou bien s'il est retourné dans son pays d'origine. Si c'est cette

22 deuxième situation, apparemment il n'y aura pas de difficulté particulière

23 pour permettre au témoin de déposer ici. Si le témoin est toujours aux

24 Etats-Unis, malgré ce qu'a dit

25 Me Apostolski, la Chambre considérera encore que la meilleure manière

26 d'entendre sa déposition sera par le biais d'une vidéoconférence.

27 Puisque nous avons maintenant pris cette décision, nous devons redemander à

28 M. Saxon maintenant, d'encore une fois, se pencher sur sa liste des

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1 témoins, d'annuler les arrangements pour une vidéoconférence et d'examiner

2 quels pourront être les témoins cités à la barre au cours de la semaine

3 après la prochaine.

4 M. SAXON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, c'est ce que

5 nous ferons.

6 Monsieur le Président, mon collègue de la Défense a évoqué une autre

7 question également, à savoir une visite sur site, et je voudrais répondre

8 en quelques mots à cette proposition.

9 L'Accusation n'a pas l'intention de s'opposer à cette requête. Toutefois,

10 elle souhaite répondre par écrit, car il y a des parties de cette

11 proposition auxquelles nous souhaitons apporter des commentaires très

12 précis, donc nous le ferons par écrit.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Puis-je dire, Monsieur Saxon, que la

14 Chambre a reçu cette requête également, qu'elle est informée et qu'elle

15 connaît les arguments développés à l'appui de cette proposition. Mais la

16 Chambre aborde avec une certaine précaution cette proposition pour le

17 moment. Nous n'entreprenons pas à la légère des visites sur site et ne le

18 faisons pas toujours. C'est le quatrième procès où nous siégeons ensemble,

19 mais étant donné les retards que produit une visite sur site et les

20 problèmes administratifs et financiers également que de telles visites

21 impliquent, il importe de démontrer très clairement au travers des

22 arguments avancés par les parties la nécessité d'une telle visite. La

23 Chambre aura besoin d'être convaincue non seulement de sa nécessité, mais

24 également du fait qu'une telle visite ferait une différence significative

25 dans la manière dont les Juges pourraient apprécier l'espèce.

26 Donc il importe que les parties soient conscientes que c'est à elles

27 qu'incombe ce travail, si elles souhaitent persuader la Chambre, il faut

28 qu'elles le fassent en présentant tous les éléments justificatifs

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1 nécessaires.

2 Aujourd'hui, Monsieur Saxon, un peu plus tôt, les Juges ont débattu

3 ensemble et se sont demandés si peut-être il y aurait un moment où vous

4 seriez en mesure d'apporter quelques détails quant à la date éventuelle de

5 la fin de la présentation des moyens de l'Accusation. Compte tenu de ce qui

6 s'est passé aujourd'hui, je pense qu'il serait sans doute bon de vous

7 demander de vous pencher sur une boule de cristal, peut-être un peu sombre,

8 mais en tout cas d'essayer d'avancer une appréciation à cet égard. Auriez-

9 vous peut-être quelque chose à dire à la Chambre ?

10 M. SAXON : [interprétation] Je pense très franchement qu'il serait

11 préférable que l'Accusation commence par réfléchir à la question au moins

12 une nuit avant de tenter de vous répondre, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre suit de façon permanente la

14 planification des audiences et de toutes les questions liées au déroulement

15 de l'espèce sur le plan pratique et, bien entendu, s'il devait être

16 envisagé une visite sur site, il importerait de déterminer, quand, et dans

17 quelles conditions cette visite devrait se faire. Nous essayons de replacer

18 tout cela dans un contexte temporel qui pourrait être positif par rapport à

19 notre planification. Je vous invite donc à y réfléchir, et je vous en

20 remercie.

21 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation va réfléchir, Monsieur le

22 Président. Si vous me le permettez, je dirais que j'espère que la Chambre

23 sera réceptive à cette proposition destinée à accélérer le procès. Je veux

24 parler de la proposition transmise par l'Accusation hier soir. Bien

25 entendu, la réaction des parties et de la Chambre à cette proposition aura

26 une incidence sur les estimations de temps.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vrai, mais le point de départ du

28 problème que nous nous sommes efforcés de mettre en exergue, c'est le temps

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1 qu'il faut à l'Accusation pour entendre chaque témoin qui, en général,

2 excède le temps alloué pour l'audition complète du témoin. La solution

3 c'est sans doute d'être plus bref et plus simple plutôt que de rigidifier

4 les règles.

5 Ces questions étant réglées, en tout cas, je l'espère. Nous pouvons

6 maintenant entendre le témoin de Mme Motoike.

7 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

8 L'Accusation cite Mario Jurisic à la barre.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

11 Je vous demanderais de bien vouloir lire le texte qui est écrit sur le

12 carton qu'on vous tend à l'instant.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN: MARIO JURISIC [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez vous

18 asseoir.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mme Motoike a des questions à vous

21 poser, Monsieur.

22 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par Mme Motoike :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Vous appelez-vous Mario Jurisic ?

25 R. Oui.

26 Q. En août 2001, étiez-vous lieutenant et commandiez-vous la 2e Compagnie

27 d'infanterie du 3e Bataillon de la 1ère Brigade des Gardes de l'armée de la

28 République de Macédoine ?

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1 R. Oui.

2 Q. Aviez-vous été affecté à ce poste de commandement depuis juillet 2001,

3 à ce moment-là ?

4 R. Oui.

5 Q. En tant que commandant dans cette période particulière, c'est-à-dire

6 pendant l'année 2001, avez-vous eu l'occasion de voir des ordres émanant du

7 président de la République de Macédoine ?

8 R. Personnellement, non.

9 Q. Avez-vous vu des ordres émanant du président de la République de

10 Macédoine à quelque moment que ce soit pendant le temps que vous avez passé

11 au sein de l'armée ?

12 R. Non.

13 Q. Etes-vous toujours membre actif de l'armée de la République de

14 Macédoine ?

15 R. Oui.

16 Q. Quel est votre poste actuellement ?

17 R. Je fais partie de l'état-major de l'armée de la République de

18 Macédoine, où je m'occupe de questions liées à l'évolution des hommes,

19 c'est-à-dire à l'évolution professionnelle, personnelle des militaires et

20 des civils qui relèvent de l'armée de la République de Macédoine.

21 Q. J'aimerais appeler votre attention sur le mois d'août 2001 pendant

22 quelques instants.

23 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

24 Juges, avec l'aide de Mme l'Huissière, j'aimerais que l'on remette au

25 témoin un des classeurs préparés par l'Accusation.

26 Je demande l'affichage sur les écrans d'un document déjà versé au dossier

27 et qui constitue désormais la pièce P00298, intercalaire 1 dans le

28 classeur. Merci.

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1 Q. Monsieur Jurisic, est-ce que vous voyez la carte qui s'affiche devant

2 vous et qui comporte des annotations en couleur ? Reconnaissez-vous cette

3 carte ?

4 R. Oui.

5 Q. J'appelle votre attention sur une signature, en tout cas ce qui

6 ressemble à une signature, sous les mots "carte numéro 2" inscrits en

7 anglais. Il y a là une signature dans le coin supérieur gauche. Cette

8 signature, est-elle la vôtre ?

9 R. Excusez-moi, Madame, mais je lis "carte numéro 2" sur l'écran devant

10 moi. Est-ce la carte dont il est question ?

11 Q. Oui, Monsieur Jurisic, c'est la carte que vous avez également sous les

12 yeux sur papier.

13 R. Oui.

14 Q. Ceci est bien votre signature ?

15 R. Oui, c'est ma signature.

16 Q. Encore une fois, j'appelle votre attention sur le mois d'août 2001 et

17 sur les positions qui étaient occupées à ce moment-là par la 2e Compagnie

18 d'infanterie que vous commandiez. Ces positions figurent-elles sur cette

19 carte ?

20 R. Oui.

21 Q. Je sais, Monsieur le Président, que les noms de certains lieux sont

22 inscrits en anglais dans la marge supérieure de cette carte, et au nombre

23 de ces mots on lit "S-m-u-k". Ce mot est-il bien épelé ?

24 R. Oui. Je vois un mot qui s'épelle "S-m-u-k", mais en fait il devrait

25 s'épeler "S-m-o-k".

26 Q. Puis il y a une autre position qui porte le nom de Bomba, et un peu

27 plus bas sur la droite une autre position dont le nom est Maka, et une

28 autre dont le nom est Volk. Vous voyez cela ?

Page 3293

1 R. Oui, je les vois, mais j'aurais une petite correction à apporter. Ce

2 n'est pas Maka, c'est Mecka, M-e-c-k.

3 Q. Pourriez-vous nous redire quelle est l'orthographe de ce mot ?

4 R. M-e-c-k-a.

5 Q. Ces différents lieux que je viens d'évoquer, sont-ils bien les postes

6 d'observation qui étaient utilisés par votre compagnie, à savoir la 2e

7 Compagnie ?

8 R. Oui.

9 Q. Et le nom que l'on voit au-dessus de cette carte, au milieu, à savoir

10 le mot "Zevro", Z-e-v-r-o, vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'il désigne une position de mortier, la position où se

13 trouvait une batterie de mortier de votre bataillon ?

14 R. Oui.

15 Q. En 2001, et plus particulièrement au mois d'août 2001, votre bataillon

16 comptait-il trois compagnies avec un quatrième élément qui était cette

17 compagnie de mortier répondant au nom de Zevro ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vais maintenant vous montrer une photographie --

20 Mme MOTOIKE : [interprétation] -- dont je demande l'affichage sur les

21 écrans. Il s'agit du document 199.28 de la liste 65 ter, qui correspond à

22 l'intercalaire 5 des classeurs.

23 Q. Monsieur, voyez-vous la photographie qui s'affiche maintenant devant

24 vous sur l'écran ?

25 R. Oui.

26 Q. Reconnaissez-vous ce que montre cette photographie ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce une photographie qui a été prise à partir de la position dont

Page 3294

1 vous venez de parler comme étant Smok ?

2 R. Non.

3 Q. Cette photographie, a-t-elle été prise à partir de la position portant

4 le nom de Bomba ?

5 R. Oui.

6 Q. Le village de Ljuboten, est-il visible sur cette photographie ?

7 R. Oui.

8 Q. Avec l'aide de Mme l'Huissière, je vous demanderais de bien vouloir

9 annoter l'endroit sur la photographie où l'on voit, où vous voyez, le

10 village de Ljuboten.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Vous venez d'inscrire une forme vaguement rectangulaire sur la

13 photographie.

14 Monsieur Jurisic, est-ce qu'on voit à partir de la position en question

15 tout le village de Ljuboten ?

16 R. Non.

17 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

18 photographie, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle est admise au dossier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je répète qu'il s'agit de la pièce P356

21 [comme interprété], Monsieur le Président.

22 Mme MOTOIKE : [interprétation]

23 Q. J'aimerais maintenant, Monsieur Jurisic, vous montrer une autre

24 photographie, ce qui nous donnerait une bonne idée visuelle des différents

25 lieux indiqués sur la carte.

26 Mme MOTOIKE : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin le

27 document N006-7603, qui ne fait pas partie du classeur distribué

28 aujourd'hui, car en fait il a été intégré au classeur destiné aux Juges en

Page 3295

1 l'espèce. Page 5.

2 N006-7603, c'est le numéro ERN.

3 Excusez-moi, c'est peut-être ma faute. Il se pourrait que le numéro soit en

4 fait N005-7603.

5 Q. Monsieur Jurisic, voyez-vous ce que montre la photographie actuellement

6 affichée sur les écrans ?

7 R. Oui.

8 Q. En gros, cette photographie montre le village de Ljuboten avec des

9 montagnes assez loin à l'arrière-plan. Vous voyez cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire si certaines des positions de

12 votre compagnie sont visibles ou pas sur cette chaîne montagneuse que l'on

13 voit à l'arrière-plan de la photographie.

14 R. Oui.

15 Q. Je vais vous inviter maintenant à nous indiquer les endroits, les

16 positions occupées par la 2e Compagnie, les positions que l'on peut voir

17 sur cette photographie.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. En haut vous avez tracé un cercle à droite, vous pouvez inscrire le

20 chiffre "1", s'il vous plaît.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Très bien. Alors commençons par la gauche. Donc vous avez inscrit le

23 chiffre "1" pour annoter la position Bomba ou Smok ?

24 R. C'est Smok.

25 Q. Et le cercle que vous avez tracé au milieu, est-ce que vous pouvez

26 inscrire un chiffre "2", à côté de celui-là.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Vous pouvez nous dire de quelle position il s'agit ici à côté du

Page 3296

1 chiffre "2".

2 R. C'est Bomba.

3 Q. Et sur la droite, est-ce que vous pouvez inscrire un chiffre "3", à

4 côté du cercle.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Pourriez-vous nous dire quel est le nom de cette position à côté du

7 chiffre "3".

8 R. Mecka.

9 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

12 Mme MOTOIKE : [interprétation]

13 Q. J'ai quelques questions d'ordre général, Monsieur Jurisic, au sujet de

14 votre bataillon en 2001. Le commandant de votre bataillon était-ce le

15 commandant Mitre Despodov ?

16 R. Non.

17 Q. En août 2001 qui était votre commandant ?

18 R. Le commandant Mitre Despodov était à la tête de mon bataillon et, moi,

19 j'étais à la tête de ma compagnie.

20 Q. Très bien. Donc le commandant Despodov était le commandant de votre

21 bataillon en 2001 ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous verserons au dossier la pièce

23 dont nous étions en train de parler.

24 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P366.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

28 Mme MOTOIKE : [interprétation]

Page 3297

1 Q. Commandant Jurisic, le commandant Despodov commandait le bataillon où

2 votre compagnie a été versée en 2001; est-ce exact ?

3 R. Oui, il était le commandant de mon bataillon.

4 Q. Le commandement de votre bataillon était-il à Ljubanci ?

5 R. Je n'ai pas compris votre question.

6 Q. Votre bataillon avait-il un QG ?

7 R. Oui.

8 Q. Etait-il situé au village de Ljubanci ?

9 R. Oui.

10 Q. Votre commandement au niveau du bataillon avait également un QG destiné

11 aux opérations et à la logistique qui était situé à Ljubanci de même ?

12 R. Oui.

13 Q. Le QG opérationnel était situé à l'école de Ljubanci ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vais vous montrer une photographie, si vous voulez bien, 65 ter,

16 199.25. C'est à l'intercalaire 6 et c'est aussi la photographie B, page 7

17 du classeur remis à la Chambre.

18 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez la photographie qui s'affiche à l'écran

19 devant vous ?

20 R. Oui.

21 Q. C'est la photographie de l'école de Ljubanci où était situé le QG

22 opérationnel du bataillon ?

23 R. Oui.

24 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je demande le versement de cette

25 photographie.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P367, Monsieur le

27 Président, Madame, Monsieur les Juges.

28 Mme MOTOIKE : [interprétation]

Page 3298

1 Q. Monsieur Jurisic, est-ce qu'il y avait également un QG logistique dans

2 ce bataillon qui était situé à la maison de repos ou de vacances pour

3 enfants ?

4 R. Monsieur le Président, est-ce que les questions pourraient être

5 formulées de manière un peu plus précise, que signifie le quartier général

6 qui s'occupait de la logistique ?

7 Q. Je vais reformuler. Je vous présente mes excuses, Monsieur Jurisic.

8 Vous nous avez dit que votre bataillon avait un QG logistique; c'est exact

9 ?

10 R. Oui.

11 Q. Ce que j'essayais de vous demander c'était de savoir si ce QG

12 logistique était situé au centre de repos pour enfants ?

13 R. Non.

14 Q. Etait-il situé à cet endroit en août 2001 au centre de repos pour

15 enfants ?

16 R. Non.

17 Q. Où était-il basé en 2001 ?

18 R. Il était dans le bâtiment de l'école.

19 Q. Le bâtiment de l'école que vous voyez toujours s'afficher à l'écran

20 devant vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vais vous montrer une autre photographie, 65 ter 199.26. C'est

23 l'intercalaire 7 des classeurs dont nous nous servons aujourd'hui. Il

24 s'agit également de la photographie A, page 7 du classeur remis à la

25 Chambre.

26 Monsieur Jurisic, est-ce que vous voyez cette photographie ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous reconnaissez les bâtiments qui

Page 3299

1 se situent à l'angle supérieur droit sur cette photographie ?

2 R. Oui. C'est la maison de repos.

3 Q. Dites-nous, en août 2001, s'il vous plaît, à quoi servait cette maison

4 de repos, enfin pourquoi l'a utilisée votre compagnie ?

5 R. C'est là qu'était cantonnée ma compagnie, donc mes hommes quand ils

6 n'étaient pas de service, étaient cantonnés ici. C'est ici qu'on préparait

7 les repas, qu'on prenait la douche, et cetera.

8 Q. Pour ce qui est des autres compagnies de votre bataillon, est-ce que

9 d'autres hommes faisant partie d'autres compagnies de votre bataillon

10 pouvaient eux aussi se servir des installations de cette maison de repos ou

11 de ce centre de vacances ?

12 R. Oui.

13 Mme MOTOIKE : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier,

14 Monsieur le Président ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de le faire, nous avons reçu

16 l'intercalaire 6 comme étant la pièce P367, mais c'est déjà une pièce, la

17 pièce P233.

18 Mme MOTOIKE : [interprétation] Justement on est en train de me le signaler,

19 Monsieur le Président. Je vous remercie. Je ne m'étais pas rendu compte que

20 c'était déjà une pièce, à savoir la pièce P233. Je vous présente mes

21 excuses.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, ceci ne

23 deviendra pas la pièce P367.

24 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons passer à l'intercalaire 7.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P367, Monsieur le

27 Président. Pour le document 65 ter, 199.26.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

Page 3300

1 Mme MOTOIKE : [interprétation]

2 Q. Monsieur Jurisic, je vais appeler votre attention sur une journée en

3 particulier, à savoir le samedi 11 août 2001. Est-ce que vous étiez de

4 service ce jour-là ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu votre commandant, Mitre

7 Despodov, à un moment quelconque de la journée ?

8 R. Oui.

9 Q. Au cours de la matinée du samedi, est-ce qu'à un moment donné le

10 commandant Despodov vous a donné des ordres ou vous a demandé de faire

11 quelque chose ?

12 R. Oui.

13 Q. Qu'est-ce qu'il vous a ordonné ou qu'est-ce qu'il vous a demandé de

14 faire ?

15 R. J'ai reçu des ordres de la part du commandant. Ces ordres m'ordonnaient

16 de préparer des positions face à d'éventuelles attaques, des attaques

17 supplémentaires menées par des terroristes, à savoir d'assurer un niveau de

18 préparation au combat maximum. Il fallait donc rehausser l'aptitude des

19 effectifs au sein de la compagnie. Nous avions reçu du personnel dont il

20 fallait terminer l'entraînement. Et le commandant m'a parlé d'un ordre venu

21 du président nous demandant d'assurer une aptitude maximale de préparation

22 au combat pour ce qui est de la partie de la défense qui nous incombait.

23 Q. Est-ce que vous vous êtes trouvé dans cette maison de repos pour

24 enfants, au centre de vacances pour enfants ce samedi-là ?

25 R. Samedi, oui. J'étais dans ce centre de vacances pour enfants, mais ça

26 dépend de quelle heure vous parlez ou de quelle partie de la journée.

27 Q. A un moment quelconque. Et est-ce qu'il y a eu des personnes qui sont

28 arrivées à cet endroit ?

Page 3301

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui est arrivé ?

3 R. Des policiers.

4 Q. Comment étaient-ils vêtus ?

5 R. Ils avaient l'équipement habituel, ce qu'ils portent d'habitude.

6 Q. Est-ce qu'ils portaient un uniforme ?

7 R. Oui. Ils étaient en uniforme de camouflage.

8 Q. Avaient-ils des insignes sur leur uniforme de camouflage ?

9 R. Oui, ils avaient les emblèmes de la police.

10 Q. Vous avez vu combien de policiers dans ce centre de vacances pour

11 enfants ?

12 R. Je ne peux pas me rappeler leur nombre exact, là, sur le champ.

13 Vraiment, je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais il y avait à peu

14 près dix personnes.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ces policiers étaient armés ?

16 R. Oui. Ils avaient des armes habituelles qu'avaient généralement des

17 policiers.

18 Q. Lorsque vous les avez vus, est-ce qu'ils avaient déjà ces armes, est-ce

19 qu'ils étaient déjà armés ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous dites qu'ils avaient les armes habituelles portées par la police;

22 pouvez-vous être un peu plus précis ?

23 R. Ils avaient des fusils automatiques, des pistolets. Je n'arrive pas à

24 me rappeler s'ils avaient des fusils à lunette, mais ce dont je me souviens

25 ce sont des pistolets et des fusils automatiques. C'est de cela que je me

26 souviens.

27 Q. Est-ce que vous savez ce que c'est qu'un Zolja ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'ils avaient des Zolja, ces policiers ?

2 R. Je ne m'en souviens pas.

3 Q. Est-ce qu'ils avaient des gilets pare-balles; vous vous en souvenez ?

4 R. Oui, ils les portaient.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment ces policiers sont arrivés

6 au centre de vacances pour enfants ?

7 R. Je pense que c'était au cours de la soirée, à un moment donné dans la

8 soirée, au crépuscule.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la manière dont ces personnes sont

10 arrivées au centre de vacances pour enfants ?

11 R. Oui.

12 Q. Comment sont-ils arrivés ?

13 R. Ils sont arrivés à bord d'un véhicule appartenant à la police. Lorsque

14 je dis que c'était "un véhicule appartenant à la police," je pense à une

15 voiture de police.

16 Q. Est-ce que c'était juste une voiture ou il y en avait plusieurs ?

17 R. Il y avait une voiture et un camion.

18 Q. Est-ce que vous avez reçu des ordres de la part du commandant Despodov

19 eu égard à ces policiers ?

20 R. Là, je ne peux pas me souvenir si c'est directement ou par téléphone

21 quand on a parlé. Je ne sais pas non plus si c'est par la voie hiérarchique

22 ou par l'entremise des officiers de liaison que j'en étais informé, mais

23 effectivement j'ai été informé du fait que ces hommes arrivaient au centre

24 de vacances.

25 Q. Est-ce qu'on vous a dit quel était l'objectif de leur arrivée ?

26 R. Je n'en ai pas été informé.

27 Q. Pendant que ces policiers étaient au centre de vacances pour enfants,

28 est-ce qu'ils étaient placés sous votre autorité ?

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1 R. Ils n'étaient pas placés sous mon commandement.

2 Q. Est-ce qu'on vous a donné d'autres ordres de la part du commandant

3 Despodov au sujet des mortiers ce jour-là, le

4 11 août 2001, ce samedi-là ?

5 R. Oui. Ceci faisait partie de l'ordre principal demandant d'augmenter

6 l'aptitude au combat au niveau maximum. Ceci implique également le

7 déploiement des mortiers.

8 Q. Revenons maintenant aux policiers au centre de vacances pour enfants.

9 Vous vous rappelez l'identité de l'un quelconque de ces policiers ?

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous nous dire de qui ?

12 R. La personne qui s'occupait de la nourriture, de livrer la nourriture.

13 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire cette personne ?

14 R. De taille moyenne, les cheveux foncés. Je ne me souviens pas de la

15 couleur de ses yeux ou d'un signe distinctif particulier quel qu'il soit.

16 Q. Lorsque vous dites que c'était "la personne chargée de livrer ou de

17 rassembler les vivres," qu'entendez-vous par là ? Vous voulez dire livrer

18 la nourriture qu'on servait au centre de

19 vacances ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous vous souvenez d'avoir eu un entretien avec des représentants du

22 bureau du Procureur le 9 novembre 2004 ?

23 R. Oui.

24 Q. Pendant cet entretien on vous a montré deux séries de photographies de

25 personnes, est-ce que vous vous en souvenez ?

26 R. Oui.

27 Q. Avant qu'on ne montre ces photographies, est-ce que vous vous souvenez

28 si on vous a mis en garde ou si on vous a donné des recommandations quelles

Page 3304

1 qu'elles soient ou fait des remarques au sujet de ces séries de

2 photographies qu'on allait vous montrer ?

3 R. Je n'ai pas compris la question. Est-ce que vous pouvez me la préciser

4 ?

5 Q. Vous vous souvenez si on vous a précisé quoi que ce soit au sujet de

6 ces photographies avant de vous les montrer ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous vous souvenez de quel genre de remarques il s'est

9 agi ?

10 R. Il fallait que je signale les personnes pour lesquelles je serais

11 certain de les avoir déjà vues.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je devine ce que vous allez faire, et

13 de toute évidence il nous faudrait davantage de temps qu'on en a. Bref,

14 nous allons lever l'audience et nous reprendrons demain matin à 9 heures.

15 Mme MOTOIKE : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis désolé, mais nous allons

18 devoir interrompre votre témoignage et nous reprendrons demain matin à 9

19 heures.

20 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le

21 vendredi 6 juillet 2007, à 9 heures 00.

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