Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 12 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Docteur.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir

9 lire le texte de la déclaration solennelle qui est écrit sur le petit

10 carton que l'on vous tend en ce moment.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN: TÉMOIN M-171 [Assermentée]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez vous

16 asseoir.

17 Monsieur l'Huissier, ne pourrait-on pas peut-être ouvrir les stores

18 latéraux ?

19 Bonjour, Monsieur Saxon. Les vérifications nécessaires des mesures de

20 protection complètes dont le témoin doit disposer nous a un peu retardés

21 dans le début de l'audience. Donc je salue toutes les personnes présentes

22 dans le prétoire.

23 Monsieur Saxon, vous pouvez maintenant poursuivre l'audition du

24 témoin.

25 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Je demanderais l'aide de M. l'Huissier pour placer sous les yeux du témoin

27 la feuille de papier que j'ai entre les mains.

28 Interrogatoire principal par M. Saxon :

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1 Q. [interprétation] Madame le Témoin, je ne vais pas prononcer votre vrai

2 nom, mais je vous demande si vous le voyez écrit sur cette feuille de

3 papier qui vient de vous être remis à l'instant ?

4 R. Oui, je le vois.

5 Q. Il y a également quelques renseignements complémentaires écrits sur

6 cette feuille de papier. Tous ces renseignements sont-ils exacts ?

7 R. Oui, ces renseignements sont exacts.

8 Q. Merci.

9 M. SAXON : [interprétation] Je demanderais que cette feuille de papier soit

10 montrée au conseil de la Défense. Et, s'il n'y a pas d'objection de la part

11 de la Défense, j'en demande le versement au dossier, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé au dossier et

13 admis en tant que pièce à conviction, Monsieur Saxon.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

15 les Juges, ce document reçoit la cote P317 [comme interprété], enregistré

16 aux fins d'identification.

17 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi, je viens d'entendre enregistré aux

18 fins d'identification de la bouche de Mme la Greffière. Or, de la bouche du

19 Président, j'ai entendu que ce document était admis en tant que pièce à

20 conviction.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document va recevoir une cote en

22 tant que pièce à conviction à conserver sous pli scellé.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira donc de la pièce 370,

24 conservée sous pli scellé, Monsieur le Président.

25 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie.

26 Q. Madame le Témoin, je ne vais m'adresser à vous en utilisant votre vrai

27 nom durant la journée d'aujourd'hui, je vais utiliser en lieu et place de

28 votre nom, le pseudonyme M-171, à moins que je ne vous appelle Témoin 171.

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1 Vous êtes d'accord avec cette proposition ?

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. Puis, je vous demanderais également de convenir avec moi,

4 puisque je vais m'efforcer de parler assez lentement en vous posant ce que

5 j'espère être des questions simples et courtes, et bien, de même, je vous

6 demanderais si vous voulez bien répondre en parlant aussi lentement que

7 possible, bien en face du micro et de me donner des réponses

8 raisonnablement courtes et simples de façon à assister les interprètes dans

9 leur travail. Vous pourrez faire cela ?

10 R. Oui.

11 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer à

12 huis clos partiel.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

15 huis clos partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

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1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

2 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin 171.

4 R. Bonjour.

5 Q. Je m'appelle, Maître Edina Residovic, avec mon collègue, Me Mettraux,

6 nous représentons, M. Boskoski.

7 Avant de commencer à vous poser mes questions, Témoin 171, je souhaiterais

8 vous demander de ne pas oublier de ménager certaines pauses parce que vous

9 comprenez ma langue. Il va falloir que vous attendiez que mes propos soient

10 interprétés avant de répondre. Je ferai la même chose. J'attendrai

11 l'interprétation de vos réponses étant donné que ces questions et ces

12 réponses doivent être interprétées pour la Chambre de première instance

13 ainsi que pour tous nos confrères et toutes nos consoeurs qui se trouvent

14 dans le prétoire.

15 Est-ce que vous avez compris ce que je vous demande ?

16 R. Oui.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

18 passer à huis clos partiel.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

21 partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

24 Q. En 2001, en Macédoine, il y avait un conflit qui opposait des groupes

25 terroristes qui menaient à bien des opérations de sabotage aux forces de

26 sécurité de la République de Macédoine ainsi qu'à l'armée et à la police.

27 Est-ce que vous saviez cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Les instances compétentes de la République de Macédoine avaient décidé

2 que l'hôpital général de la ville de Skopje serait l'hôpital où les

3 victimes albanaises du conflit seraient soignées; est-ce que c'est bien

4 exact ?

5 R. Oui.

6 Q. En dehors des traitement dispensés à la population albanaise et aux

7 membres de cette population blessés dans le cadre du conflit, l'hôpital a

8 continué, d'autre part, à s'occuper comme d'ordinaire du reste de la

9 population civile, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Les soldats de l'armée de la République de Macédoine et les policiers

12 qui étaient blessés au cours du conflit, eux, ils étaient le plus souvent

13 envoyés à l'hôpital militaire de Skopje; est-ce bien exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous, en ce qui vous concerne personnellement, savez-vous pourquoi les

16 organes compétents ont pris cette décision ?

17 R. J'imagine que cela s'explique par des considérations de sécurité.

18 Q. Vous parlez de "motifs relatif à la sécurité." Conviendriez-vous avec

19 moi qu'il s'agissait en l'occurrence, puisqu'on parle de sécurité, de

20 protéger les patients, car soigner dans un même endroit les personnes

21 victimes ou blessées dans le cadre du conflit mais qui appartenaient à deux

22 parties adverses, aux parties adverses, pouvait entraîner des affrontements

23 entre les patients eux-mêmes ou leurs familles. Est-ce que c'est ce que

24 vous avez à l'esprit quand vous nous parlez "d'éléments relatifs à la

25 sécurité" ?

26 R. Oui.

27 Q. Selon vous, il s'agissait là d'une décision frappée au coin du bon

28 sens, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à

3 huis clos partiel pour quelques instants.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Huis clos partiel.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

15 Q. Vous avez répondu à certaines questions de mon collègue sur la manière

16 dont on accueille les patients qui se présentent à l'hôpital de la ville de

17 Skopje. En dehors de leurs fonctions habituelles, les médecins, vous nous

18 l'avez expliqué, font parfois partie des équipes de permanence étant donné

19 que pour faire face aux diverses sortes de blessures de blessés qui peuvent

20 arriver à l'hôpital, il faut qu'il y ait toujours une équipe qui soit

21 présente à l'hôpital ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc que ce soit avant, pendant ou après le conflit, à l'hôpital on

24 trouve toujours une équipe de médecins qui doivent se tenir sur place en

25 cas d'urgence ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez également déclaré qu'à l'époque, d'ordinaire, lorsqu'un

28 patient se présentait à l'hôpital, on ouvrait un dossier médical le

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1 concernant, un dossier sur lequel on voit la dénomination suivante à la

2 première page, à savoir anamnèse ?

3 R. Effectivement.

4 Q. Ce dossier médical, vous y faites figurer les informations concernant

5 le patient, l'anamnèse, on indique également si le patient doit subir des

6 traitements supplémentaires, des examens supplémentaires, et cetera. On

7 indique également dans ce dossier les décisions que les médecins qui ont

8 examiné le patient ont jugé utiles pour lui dispenser le meilleur

9 traitement possible. Est-ce que c'est là l'ensemble des informations qui

10 figure dans le dossier médical ?

11 R. Oui.

12 Q. Le dossier médical qui est préparé à l'hôpital, il y figure également

13 les résultats de tous les examens qui ont été prescrits par le médecin ou

14 qui ont été réalisés par les spécialistes, à savoir par le personnel des

15 laboratoires concernés ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans ce dossier se trouvent également les traitements qui sont

18 envisagés, la manière dont ils doivent être administrés et, au cas ou le

19 patient reste à l'hôpital, on indique au jour le jour l'état du patient ?

20 R. Oui.

21 Q. Quand le patient quitte l'hôpital, on prépare une lettre de sortie sur

22 laquelle figure le diagnostic le concernant ainsi que le traitement que le

23 patient doit suivre ?

24 R. C'est exact ?

25 Q. Le médecin qui reçoit le patient, lorsqu'il obtient les premiers

26 résultats des examens, dispatche ensuite le patient, c'est-à-dire qu'il

27 peut soit l'envoyer dans les services d'urgence, soit le renvoyer dans son

28 foyer ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et c'est là une procédure qui est respectée à tout moment, que l'on se

3 trouve en temps de guerre ou en temps de paix, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Cette procédure et la manière dont est rédigé ce dossier médical

6 s'applique à tous les patients, quelle que soit leur

7 identité ?

8 R. Oui.

9 Q. La religion, la nationalité du patient, tout autre caractéristique du

10 patient n'entrent pas en ligne de compte dans le dossier médical --

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à la Défense de répéter la

12 dernière partie de sa question.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

14 Q. J'ai posé la question suivante que je vais répéter comme on me le

15 demande.

16 Est-il exact que ni la nationalité, ni la religion du patient, ni

17 aucun autre élément de ce type ne figure dans le dossier médical. Le

18 dossier médical et les informations qu'il contient ont un caractère

19 purement et exclusivement médical ?

20 R. Oui.

21 Q. Vu l'expérience très longue (expurgé),

22 pouvez-vous nous confirmer que c'est effectivement de cette manière que

23 l'on travaillait à l'hôpital et que cela est resté ainsi tout au long de

24 (expurgé), et que ceci n'a jamais changé même pendant

25 le conflit ?

26 R. Effectivement.

27 Q. A votre connaissance, (expurgé) et le personnel médical

28 ont toujours traité tous les patients de la même manière ?

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1 R. Oui, toujours avec le plus grand professionnalisme.

2 Q. (expurgé)

3 (expurgé). Vous n'avez jamais

4 entendu non plus que l'on se soit plaint de la manière d'exercer de vos

5 collègues ?

6 R. Oui.

7 Q. Puis-je donc en conclure, à juste titre, que dans l'hôpital où vous

8 pratiquez, il n'y avait aucune discrimination dans le traitement des

9 patients. Les patients y étaient soignés suivant leur état médical et leurs

10 besoins ?

11 R. Dans notre hôpital, avant, après et pendant même les événements et

12 aujourd'hui encore, nous travaillons de la manière la plus professionnelle

13 qui soit.

14 Q. Au cours du conflit en 2001, (expurgé) dans cet

15 hôpital, vous avez coopéré avec le Comité international de la Croix-Rouge ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il exact qu'aucun membre du CICR ou de la Croix-Rouge de Macédoine

18 ne s'est jamais plaint du travail des médecins, de la manière dont ils

19 soignent leurs patients ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Est-il exact qu'en 2001 il y a eu un plus grand nombre de blessés

22 amenés à l'hôpital suite au conflit ?

23 R. Oui. Au cours de cette année-là, pendant le conflit, il y a un nombre

24 plus important de personnes qui ont été amenées à l'hôpital. Un nombre

25 important, mais je ne me souviens pas. La majorité de ces gens étaient de

26 Kosovars. C'étaient des patients pour certains légèrement blessés, pour

27 d'autres gravement blessés, mais pour beaucoup, nous sommes parvenus à les

28 maintenir en vie, ensuite ils ont pu quitter l'hôpital en excellente santé.

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1 Q. Certaines de ces personnes avaient été blessées par armes à feu, mais

2 il y avait des personnes qui avaient été blessées autrement, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Mon confrère vous a posé des questions au sujet des blessures qui sont

5 décrites dans le dossier médical d'un certain patient. On vous a présenté

6 un certain dossier médical et vous avez répondu la chose suivante, vous

7 avez dit que ce type de blessures -- non, je vais reformuler la question.

8 En réponse à la question du Procureur qui vous demandait si le dossier

9 médical correspondait à ce que vous avez vu, à la situation, à l'état du

10 patient que vous avez ausculté, vous avez expliqué pourquoi vous avez

11 estimé qu'il en était ainsi, pourquoi effectivement vous avez cru le

12 patient lorsqu'il vous a expliqué dans quelles circonstances il avait été

13 blessé.

14 Je souhaiterais vous poser sur ce point la chose suivante : est-ce qu'avant

15 ou après vous être occupée de ce patient, sur lequel on vous a interrogé,

16 est-ce que vous aviez vu d'autres personnes blessées par des instruments

17 mécaniques pendant la guerre ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous conviendrez sans doute avec moi que ces blessures peuvent résulter

20 également d'une situation où quelqu'un aurait participé à un conflit et se

21 serait opposé à une partie adverse ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand mon confrère vous a demandé où on pouvait trouver ces dossiers

24 médicaux, si j'ai bien compris votre réponse, vous avez expliqué que ces

25 dossiers sont conservés au service chargé de la documentation à l'hôpital ?

26 R. Oui.

27 Q. J'aimerais une précision sur ce point. En premier lieu, est-il exact

28 que les dossiers médicaux des patients sont mis à jour tout au long du

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1 séjour du patient ou des patients à l'hôpital ?

2 R. Oui.

3 Q. Les médecins font figurer dans le dossier médical toutes les mesures

4 qu'ils ont entreprises pour soigner le patient ?

5 R. Oui.

6 Q. Quand le patient quitte l'hôpital, est-il exact que le dossier du

7 patient est conservé à l'hôpital dans le service idoine au cas où le

8 patient revienne plus tard pour une visite ou un examen de contrôle ?

9 R. Oui. Nous conservons les dossiers pendant une quinzaine d'années avant

10 de les détruire.

11 Q. Le médecin peut donc consulter ces documents uniquement lorsque le

12 patient éventuellement revient à l'hôpital et uniquement s'il est

13 nécessaire que le patient poursuive un traitement ou s'il faut consulter un

14 médecin ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Si j'ai bien compris, ce n'est que lorsqu'un patient n'a plus besoin de

17 traitement que l'on envoie le dossier dans la pièce où l'on garde les

18 documents scientifiques ?

19 R. Oui. C'est là qu'on garde les dossiers une fois que le patient a quitté

20 l'hôpital et lorsque son traitement est arrivé à son terme.

21 Q. A ce moment-là, les documents ne se retrouvent plus entre les mains des

22 médecins, mais plutôt entre les mains de l'administration de l'hôpital,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Seuls les services de l'administration de l'hôpital ont à ce moment-là

26 accès à ces documents, ou alors les médecins et le personnel médical qui

27 souhaiteraient consulter ces documents au cas où ils aient besoin

28 d'information relative au traitement d'un patient donné, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. Mais on peut également permettre aux tribunaux d'accéder à ces

2 documents, après la procédure appropriée si un tribunal demande à pouvoir

3 consulter ces documents.

4 Q. Justement c'est ce que j'allais vous demander. L'accès à ces documents

5 est également accordé aux tribunaux, s'ils le souhaitent, une fois que la

6 demande est présentée à l'hôpital ?

7 R. Oui.

8 Q. Un tribunal peut également demander un rapport d'expert au sujet de

9 blessures ou de maladies, et vous-même il vous arrive souvent d'aller

10 devant les tribunaux en tant qu'expert pour déposer au sujet de la gravité

11 de telle ou telle maladie, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Oui, nous sommes souvent amenés à délivrer des certificats

13 médicaux ou à préparer des rapports à la demande d'une instance judiciaire,

14 et (expurgé).

15 Q. Est-il exact, Témoin M-171, que lorsque le soupçon existe qu'une

16 pathologie ou une blessure peut être le résultat d'un acte criminel, est-ce

17 qu'à ce moment-là l'hôpital est censé en informer un juge ou un enquêteur ?

18 R. Oui. C'est une procédure habituelle lorsqu'on est confronté à des

19 blessures résultant d'agression ou de violence, ou bien des décès dont la

20 cause n'est pas déterminée en cas d'accident, en cas de bagarres, en cas de

21 meurtres, et cetera.

22 Q. [aucune interprétation]

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que la question soit répétée.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Je crois que j'ai parlé un

25 peu vite, donc je vais répéter ma question.

26 Q. Est-il exact, Madame M-171, que ce type de renseignement est fourni ou

27 est transmis aux tribunaux, aux procureurs, et cetera, par le directeur de

28 l'hôpital ou le chef de service de l'hôpital ?

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1 R. Oui.

2 Q. Au cours de l'interrogatoire principal, l'Accusation vous a présenté un

3 document qui se trouve à l'intercalaire numéro 6, en l'occurrence il s'agit

4 de la pièce P00054, où l'on trouve les notes qui ont été prises par le juge

5 d'instruction à l'hôpital. Il s'agit en l'occurrence du juge Velce

6 Pancevski. Vous souvenez-vous que l'Accusation vous a présenté ce document

7 ?

8 R. Effectivement.

9 Q. On voit donc que le juge d'instruction était sur place, est venu lui-

10 même à l'hôpital et que le directeur ou que quelqu'un au nom du directeur a

11 fourni au juge d'instruction toutes les données relatives aux blessés qui

12 se trouvaient à l'hôpital ?

13 R. Oui. Oui, cela se fait généralement tout de suite après l'arrivée du

14 patient à l'hôpital.

15 Q. Vous avez expliqué qu'il y avait ici la description des blessures et

16 que cette description qui a été consignée par le juge correspond exactement

17 à l'état du patient tel que vous vous en souvenez, l'état de ce patient

18 quand il est arrivé à l'hôpital ?

19 R. Oui.

20 Q. Conviendrez-vous avec moi que, puisque le juge d'instruction a été

21 informé directement par les services administratifs de l'hôpital pour mener

22 à bien son travail, il ne s'est pas avéré nécessaire que vous-même vous

23 fournissiez des informations supplémentaires au juge d'instruction ?

24 R. Oui. Oui, parce qu'à ce moment-là déjà la procédure habituelle s'était

25 réalisée comme il fallait.

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

27 moment serait bien choisi pour faire la pause.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Mais il faut passer en audience

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1 publique. Nous le sommes déjà. Bien, nous allons faire une première pause

2 et nous reprendrons à 11 heures.

3 Mais je vais demander au témoin de ne pas bouger pour l'instant.

4 Ensuite, l'huissier va prendre les mesures nécessaires vous permettant de

5 quitter le prétoire.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Avant de poursuivre le contre-

10 interrogatoire, j'aimerais demander l'aide de l'huissier. Je souhaiterais

11 que l'on distribue les classeurs où figurent les documents que je vais

12 présenter au témoin. Nous avons préparé suffisamment d'exemplaires pour le

13 témoin, les Juges ainsi que l'Accusation.

14 Q. Témoin M-171, avant la pause, nous étions en train de parler de la

15 possibilité pour des tiers de consulter les dossiers médicaux.

16 R. Oui.

17 Q. Afin d'en terminer de mes questions sur ce point, je voudrais savoir

18 s'il est exact que dans un dossier médical le médecin fait figurer de

19 manière précise et exacte tous les résultats des examens réalisés en

20 laboratoire, les radiographies ou, enfin tous les résultats d'examens qui

21 peuvent être réalisés à l'hôpital ?

22 R. Oui.

23 Q. Et ni vous-même ni vos confrères ne faites jamais figurer dans le

24 dossier médical des résultats qui ne sont pas le résultat d'examens radio,

25 d'examens en laboratoire ou d'examens menés par des spécialistes ?

26 R. C'est exact.

27 Q. J'aimerais maintenant vous demander de vous pencher sur le document qui

28 figure à l'intercalaire numéro 1.

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1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais demander aux Juges de la

2 Chambre de bien vouloir passer à huis clos partiel, parce que le nom qui

3 figure sur ces documents pourrait donner des informations sur l'identité de

4 la personne.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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12 (expurgé)

13 [Audience publique]

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je sais

15 que vous aviez déjà pris cette décision par le passé, mais excusez-moi, je

16 l'avais oublié.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

18 Q. Témoin M-171, M. Ismail Ramadani a déposé devant ce Tribunal.

19 J'aimerais que vous vous reportiez à la première page de sa déposition,

20 page 998 du compte rendu d'audience, ligne 23. On a présenté au témoin ce

21 rapport médical, et comme vous pourrez le constater, on lui a demandé s'il

22 s'agissait bien d'un rapport médical de l'hôpital général de Skopje. On lui

23 a demandé : "Est-ce que vous avez vu votre nom dans la partie supérieur du

24 document ?"

25 Il a répondu : "Oui." J'aimerais vous demander maintenant de passer à

26 la page suivante de ce document.

27 Ce document figure à l'intercalaire numéro 4, je le rappelle. C'est

28 un extrait de la déposition de M. Ismail Ramadani. Et maintenant j'aimerais

Page 3421

1 que nous nous reportions à la ligne 16 de la page 999 :

2 "Question : Il est indiqué ici que vous êtes entré à l'hôpital le 13 août

3 2001.

4 Réponse : Oui.

5 Question : Vous êtes donc arrivé à l'hôpital ?

6 Réponse : Oui, c'est exact.

7 Question : Si nous regardons le premier paragraphe, on voit qu'il est

8 indiqué que vous aviez une fracture assez grave de la deuxième à la

9 huitième côte du côté gauche, et des septième, huitième et dixième côtes du

10 côté droit. Ma question : est-ce que la description de vos blessures est

11 exacte ?

12 Réponse : Vous voulez dire, est-ce que c'est exact ? Non, je ne

13 dirais pas cela. En fait, j'avais plus de côtes cassées. Ici on n'en

14 mentionne que quelques-unes."

15 J'ai donc la question suivante à vous poser, Madame M-171, est-ce que

16 dans ce rapport médical on indique de manière objective toutes les

17 blessures de ce patient ?

18 R. Oui, toutes les blessures sont énumérées avec précision et des radios

19 l'ont confirmé.

20 Q. En conséquence, la déclaration faite par ce témoin sur la manière dont

21 on a fait la liste de ses blessures n'est pas exacte ?

22 R. Oui, c'est exact, ce qu'il dit n'est pas vrai.

23 Q. J'aimerais maintenant vous demander de vous reporter à la page 1 026 du

24 compte rendu d'audience. Il s'agit du même témoin et à la ligne 19, on lui

25 pose les questions suivantes :

26 "Question : Merci. A l'hôpital, vous avez reçu un traitement médical

27 adéquat, n'est-ce pas ?

28 Réponse : D'abord, les forces de réserve macédoniennes nous ont

Page 3422

1 maltraités, même à l'hôpital. Ils nous ont obligés à enlever tous nos

2 vêtements civils et ils nous ont fait enfiler des pyjamas. Ils nous ont

3 maltraités, ensuite ils nous ont envoyés dans les chambres."

4 Question : Les médecins de l'hôpital vous ont dispensé un traitement

5 adéquat, n'est-ce pas ?"

6 Réponse : Les médecins de l'hôpital nous ont seulement traités par

7 intraveineuse. Ils ont pansé nos blessures, les blessures que nous avions

8 au visage, et c'est tout.

9 Question : Dans les dossiers médicaux qui vous ont été présentés par mon

10 éminent confrère, il est indiqué que vous aviez reçu tous les médicaments

11 nécessaires. Si cela est écrit dans le document, cela est faux, n'est-ce

12 pas ?

13 Réponse : Effectivement, c'est faux. Je vous l'ai dit un peu auparavant,

14 ils nous ont simplement traités par intraveineuse, deux flacons, ensuite le

15 lendemain, le 13 août, un flacon par intraveineuse. Je ne sais pas à quoi

16 cela sert.

17 Ils nous ont administré ce traitement, ils ont appliqué de la crème sur nos

18 blessures. L'un des médecins a dit, vous n'allez pas tout de suite guérir

19 immédiatement, donc vous devrez appliquer cette crème plusieurs fois."

20 Madame M-171, selon vous et d'après ce que vous avez pu voir dans ce

21 document médical, est-il exact que les patients qui ont été ainsi traités

22 ont reçu le traitement adapté à leur état et à leurs blessures ?

23 R. Oui. Je peux vous fournir des explications sur ce point. D'abord, lors

24 de l'arrivée des patients, on a suivi le protocole habituel pour les

25 patients qui sont admis à l'hôpital, c'est-à-dire que l'on détermine

26 l'anamnèse, on procède à un examen, on pose le diagnostic, on réalise des

27 examens en laboratoire ainsi que des radios. Ensuite, les patients sont

28 envoyés dans le cabinet du médecin et on prépare les documents appropriés.

Page 3423

1 Comme l'indique la documentation, ces patients ont été d'abord soignés au

2 service des urgences. Ce n'est pas là où on amène les personnes les plus

3 gravement blessées, c'est simplement une pièce où on procède à un examen

4 des patients avant de les transférer vers un autre service.

5 C'est une pièce où il y a généralement un anesthésiste qui travaille.

6 Ces patients, comme d'ailleurs tous les patients avant, pendant et après la

7 guerre, reçoivent un traitement. Dans l'anamnèse qui m'a été présentée

8 précédemment, j'ai vu une note écrite par l'anesthésiste et j'ai vu qu'on

9 avait administré le traitement approprié pour ce type de blessures. Le

10 témoin nous dit qu'il y a un traitement par intraveineuse, c'est

11 généralement ce qui se fait dans ces cas de blessure, on administre un

12 sérum antitétanos à cause des blessures, des antibiotiques et des

13 analgésiques. Aucun patient présentant des blessures de ce type ne se voie

14 administrer un autre traitement. C'est la thérapie habituelle et nous avons

15 suivi les protocoles habituels.

16 De plus, comme le patient était en bon état de santé, par ailleurs,

17 il a été transféré dans le service de traumatologie où le traitement s'est

18 poursuivi. S'agissant du traitement des blessures, c'est un traitement

19 standard. Il est habituel de prescrire des crèmes, de panser les blessures,

20 et cetera.

21 Q. Ce qui signifie que le traitement correspondait à l'état des blessés et

22 à leurs blessures ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est un traitement qui est administré à tous les patients présentant

25 de telles blessures, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Quand on envoie un patient au service des soins intensifs, est-ce qu'à

28 ce moment-là le patient est examiné par le personnel médical à cet endroit

Page 3424

1 ?

2 R. Oui, le personnel médical de l'hôpital.

3 Q. Le personnel médical remet au patient les vêtements qu'ils vont

4 porter pendant leur séjour à l'hôpital ?

5 R. On leur dit d'enlever leurs vêtements et on leur remet un pyjama

6 qu'ils vont porter pendant tout leur séjour à l'hôpital.

7 Q. Il n'y avait personne d'autre à l'hôpital, personne d'autre que le

8 personnel médical qui pouvait administrer des soins à ces patients, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact. Nous avons des vigiles, nous avons des concierges, et

11 cetera. Personne n'aurait pu aller jusqu'au service des soins intensifs.

12 Q. Etant donné que vous étiez à l'hôpital à ce moment-là, est-il exact que

13 vous n'avez vu personne - et notamment je pense à des policiers - faire

14 subir des mauvais traitements aux patients qui étaient à l'hôpital ?

15 R. Cela ne s'est jamais produit dans nos locaux. Je ne parle pas

16 uniquement de ce patient. Je dis que cela ne s'est jamais produit avant ou

17 après.

18 Q. Conviendrez-vous avec moi, Madame M-171, que les affirmations faites

19 par ce témoin devant ce Tribunal au sujet des mauvais traitements qu'il

20 aurait subis à l'hôpital, et au sujet du traitement qui lui a été prescrit,

21 que ces affirmations sont fausses.

22 R. Oui, ces affirmations ne sont pas exactes.

23 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous demander au même intercalaire de vous

24 reporter à la page 1 083.

25 Le témoin, Osman Ramadani, a déjà déposé devant ce prétoire, lignes

26 21 à 25 et on lui a posé la question suivante :

27 "Question : Est-il exact qu'on vous a administré le traitement requis

28 et que vous êtes ensuite resté à l'hôpital jusqu'à ce que vous vous

Page 3425

1 remettiez ?

2 Réponse : Non, ce n'est pas exact. Ils ont fait ce qu'ils voulaient

3 de moi. J'ai été témoin de faits de torture également. J'ai été frappé. Je

4 ne sais pas qui m'a frappé, mais j'ai été frappé. J'ai été roué de coups à

5 l'hôpital également. Ils m'ont gardé là autant qu'ils le voulaient, deux ou

6 trois jours. Il n'y avait plus de règles qui prévalaient."

7 Etant donné la réponse que vous nous avez donnée précédemment, pourriez-

8 vous me dire si ce que déclare le patient ici au sujet du traitement qui

9 lui a été réservé à l'hôpital est faux ?

10 R. C'est un faux témoignage.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

12 M. SAXON : [interprétation] A moins de pouvoir démontrer que le témoin que

13 nous avons ici a soigné M. Osman Ramadani et était aux côtés de M. Osman

14 Ramadani pendant toute la durée de son séjour à l'hôpital, je ne vois pas

15 très bien comment le témoin est en mesure de répondre à la question qui

16 vient de lui être posée.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, dans une certaine mesure, vous

18 avez effectivement raison. (expurgé)

19 (expurgé)

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8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 Donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir sur les

11 déclarations de (expurgé), si elle est en

12 mesure de nous donner une garantie de portée générale à ce sujet.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci. Donc conformément à vos

14 instructions, (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé). Je souhaiterais demander qu'une expurgation soit réalisée.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Justement c'est ce que je viens de

18 demander aussi.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

20 Q. J'aimerais vous demander de vous reporter au document qui figure à

21 l'intercalaire numéro 2, c'est la pièce P22, une pièce de l'Accusation.

22 Etant donné que le nom du témoin protégé est mentionné sur ce document, ce

23 document ne va pas être diffusé à l'extérieur de ce prétoire.

24 Madame M-171, vous voyez dans ce document que l'on peut constater que c'est

25 vous qui avez réceptionné ce patient, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-il exact que ce patient a été soigné de la même manière et traité

28 de la même manière conformément à la procédure en vigueur ? On a prescrit

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1 un traitement médical et on lui a administré ce traitement conformément à

2 son état de santé ?

3 R. Oui.

4 Q. Si je vous dis que ce témoin a affirmé ici qu'il avait été roué de

5 coups non seulement par les policiers mais aussi par les infirmiers, les

6 infirmières et les médecins, qu'auriez-vous à répondre ?

7 R. Je dirais qu'il s'agit d'un mensonge.

8 Q. J'aimerais maintenant vous demander de vous reporter au document qui

9 figure à l'intercalaire numéro 16. Mais auparavant, j'ai la question

10 suivante à vous poser : à l'hôpital, en dehors des médecins et du personnel

11 médical qui sont Macédoniens, est-ce qu'il y en a qui ne sont pas

12 Macédoniens ou des médecins, docteurs ou personnel médical non Macédoniens

13 ?

14 R. Oui. Il y a des médecins qui appartiennent à toutes les communautés

15 ethniques.

16 Q. Est-ce qu'il en était déjà ainsi en 2001 ?

17 R. Oui.

18 Q. Et la situation est la même aujourd'hui ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que certains de vos collègues albanais vous ont dit au cours de

21 l'année 2001 avoir été témoins de mauvais traitements ou avoir entendu des

22 personnes venant de Ljuboten se plaindre de mauvais traitements ?

23 R. Non.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais vous demander de vous reporter

25 à la pièce qui se trouve à l'intercalaire 6 et non pas à l'intercalaire 7,

26 comme c'est indiqué au compte rendu d'audience.

27 Q. Madame M-171, en haut à gauche, on voit que c'est une lettre. On voit

28 l'en-tête. On voit que c'est une lettre qui vient de l'institution publique

Page 3428

1 chargée de la santé, République de Macédoine. C'est le numéro -- pièce

2 portant le numéro 65 ter 1D453. En macédonien, c'est la page 1D204187, et

3 en anglais 1D204188.

4 Est-ce qu'en haut à gauche vous voyez le nom et l'adresse de l'hôpital d'où

5 vient cette lettre ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est l'hôpital où vous travaillez ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce document est signé par le Dr Nikola Gruev; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient que Me Residovic répète la

12 question dont ils n'ont pas entendu toute la première partie.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] On m'a demandé de répéter ma question.

14 Q. Bien. Alors, je répète ma question. Au niveau des explications, voyez-

15 vous qu'il s'agit d'une personne qui a été directeur entre 2000 et 2003, et

16 ceci correspond-il aux qualités de directeur de clinique, de chef de

17 clinique dont vous avez parlé en répondant aux questions de l'Accusation ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans cette lettre, le Dr Nikola Gruev répond à une requête de la

20 Défense portant sur des questions particulièrement intéressantes liées à la

21 situation de l'hôpital. Entre autres choses, nous lisons dans ce texte, je

22 cite que : "Un hôpital spécialisé en chirurgie est une institution qui,

23 depuis 45 ans, traite des troubles nécessitant une intervention

24 chirurgicale, que l'hôpital spécialisé en chirurgie est un centre de

25 formation dépendant de la faculté de Skopje. Que l'hôpital spécialisé en

26 chirurgie emploie des personnes d'appartenances ethniques diverses et qu'il

27 possède des équipements de dernier cri, équipements chirurgicaux de dernier

28 cri pour mener à bien des interventions chirurgicales urgentes et

Page 3429

1 délicates." Il est dit également dans ce document que : "L'admission et le

2 traitement des patients dans cet hôpital spécialisé en chirurgie repose

3 uniquement sur les besoins médicaux indépendamment de l'appartenance

4 ethnique ou de la religion du patient.

5 "Durant le conflit armé en République de Macédoine en 2001, les

6 principes susmentionnés ont été entièrement respectés dans le

7 fonctionnement de l'hôpital. On constate cela notamment en voyant le nombre

8 de patients hospitalisés ou traités en tant que patients en

9 chirurgie de jour. On voit donc que l'admission et le traitement de tous

10 les patients s'est fait uniquement sur la base des symptômes médicaux et

11 des traitements nécessités, notamment traitements chirurgicaux,

12 indépendamment de leur appartenance ethnique ou de leur religion.

13 "La qualité et la réalisation des tâches menées à bien par le

14 personnel de ce centre hospitalier a fait l'objet d'observation de la part

15 de la Croix-Rouge internationale et d'autres organisations nationales et

16 étrangères qui ont visité l'hôpital spécialisé en chirurgie. Dans cette

17 période en 2001, j'étais chef de clinique et je n'ai reçu aucune plainte

18 provenant d'aucun particulier ou d'autres organisations nationales ou

19 internationales eu égard au traitement médical ou autre reçu par les

20 patients hospitalisés en 2001.

21 Donc ma question est la suivante, Madame 171 : reconnaissez-vous ce

22 document comme émanant de votre hôpital ?

23 R. C'est un document que je vois pour la première fois. Mais puisqu'il

24 porte un sceau officiel et la signature de l'ancien directeur, (expurgé)

25 (expurgé).

26 Q. Faites appel à vos souvenirs, je vous prie, s'agissant de la pratique

27 de l'hôpital et veuillez me dire si les faits qui sont consignés par écrit

28 dans ce document sont exacts.

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1 R. Les faits notés dans ce document sont absolument exacts.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

3 document.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon,

5 M. SAXON : [interprétation] Bien, j'aurais tout de même un commentaire à

6 faire au sujet de la procédure, car ce document est présenté comme un

7 document émanant de l'hôpital et plus précisément, comme étant une lettre

8 dont l'auteur serait le docteur Nikola Gruev. Mais à bien des égards, c'est

9 un document qui ressemble beaucoup à la déclaration préalable du témoin

10 dans son contenu, déclaration qui a déjà été lue aux parties pour être

11 consignée au compte rendu d'audience. Donc je pense que la pratique établie

12 par la présente Chambre, à un stade très ancien de la présente procédure,

13 consiste à ne pas admettre au dossier les déclarations préalables des

14 témoins. Cela me semble une certitude. Je me demandais donc s'il était

15 absolument indispensable d'admettre ce document-ci.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes d'accord avec M. Saxon,

18 Maître Residovic. Sur le fond ce document, très manifestement, du point de

19 vue de son contenu, a déjà été consigné au compte rendu d'audience. Je vous

20 remercie.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bien.

22 Q. J'aimerais maintenant qu'un nouveau document soit affiché sur les

23 écrans et soumis au témoin. Il s'agit de l'intercalaire du dossier, et le

24 document est le document 1D454 de la liste 65 ter. Pour la version

25 macédonienne de ce document, le numéro 65 ter est 1D4189, la version

26 anglaise étant 1D4190.

27 Alors, Madame M-171, encore une fois, est-ce que dans le coin gauche vous

28 reconnaissez le sceau de votre hôpital - et j'appelle votre attention sur

Page 3431

1 la date d'émission de ce document qui est celle du 14 avril 2001 ?

2 R. Oui.

3 Q. Au niveau de la signature, vous voyez le nom et le prénom de M. Viktor

4 Kamilovski qui est présenté comme directeur en exercice de l'hôpital,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Ce document est un document représentatif des documents émis par votre

8 hôpital, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Comme vous pouvez le constater, à la lecture du texte et au vu de la

11 date à laquelle ce document a été émis, on constate qu'il est adressé à

12 Dragan Godzo à sa demande, en sa qualité de membre de l'équipe de Défense

13 de M. Ljube Boskoski. Ceci n'est pas écrit sur ce papier, mais la Chambre

14 est au courant de cela, elle sait qu'il s'agit d'un membre de l'équipe de

15 Défenseurs.

16 L'objet du rapport se lit comme suit, je cite : "L'hôpital spécialisé en

17 chirurgie Sv. Naum Ohridski, de Skopje, informe de ce qui suit : les

18 patients de l'hôpital sont traités exclusivement en fonction des besoins

19 médicaux qui les concerne indépendamment de leur appartenance ethnique ou

20 de leur religion. Aucune statistique particulière n'est tenue dans cet

21 hôpital quant au nombre de patients en fonction de leur appartenance

22 ethnique. Si vous demandez de telles données pour les années 2001 et 2006,

23 il faudrait extraire ces données des dossiers médicaux de patients traités

24 dans la période susmentionnée. Le personnel de l'hôpital se répartit entre

25 les différents groupes ethniques et les différentes religions.

26 "En 2006, sur un total de 340 personnes travaillant à l'hôpital, 306

27 étaient des Macédoniens, alors que 34 appartenaient à d'autres groupes

28 ethniques. En 2001, sur un total de 237 personnes travaillant à l'hôpital,

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1 220 étaient des Macédoniens et 17 appartenaient à d'autres groupes

2 ethniques. Toutes les personnes travaillant à l'hôpital remplissent leurs

3 fonctions de façon complète, à savoir de jour comme de nuit, ainsi que de

4 garde, sans aucune influence de leur appartenance ethnique ou de leur

5 religion."

6 Alors, d'abord, je vous demanderais, Madame M-171, si les données contenues

7 dans ce document, eu égard aux faits que vous connaissez personnellement

8 sont exacts, notamment s'agissant des personnes travaillant dans l'hôpital

9 ?

10 R. Je suppose que ces éléments sont exacts, et qu'ils ont été tirés des

11 dossiers du service du personnel, donc il doit s'agit d'éléments exacts.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le contenu de ce

13 document et la réponse du témoin ont été consignés au compte rendu

14 d'audience, et étant donné que ce document est considéré comme un document

15 officiel de l'hôpital, j'en demande le versement au dossier officiellement.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, est-ce que vous voyez

17 une différence avec le document précédent ?

18 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation ne voit aucune différence

19 significative entre la forme de ce document et la forme du document

20 précédent, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, la Chambre hésite à

22 conserver des documents superflus tirés du dossier écrit, qui est déjà très

23 volumineux, car les Juges auront à se pencher sur toutes les pages de ce

24 dossier en dernière analyse. Donc, conformément à la pratique de ce

25 Tribunal, au cours d'un contre-interrogatoire, un document peut être

26 mentionné et il se retrouve dans le compte rendu d'audience, auquel cas il

27 n'est pas vraiment indispensable à quelle que fin que ce soit que le

28 document soit également versé au dossier en tant que pièce à conviction,

Page 3433

1 car les Juges ont à leur disposition le compte rendu d'audience et les

2 parties du document qui sont consignées au compte rendu d'audience. Donc

3 les Juges connaissent la réaction du témoin par rapport à la teneur de

4 document en question.

5 Je vous dis cela simplement pour vous rappeler pourquoi, comme nous l'avons

6 fait pour le document précédent, nous allons maintenant adopter la position

7 selon laquelle il n'est vraiment pas indispensable que ce document devienne

8 une pièce à conviction en bonne et due forme.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends tout à

10 fait les raisons que vous venez d'exposer. Toutefois, la Défense estime que

11 ces documents sont des documents officiels de l'hôpital confirmés par le

12 témoin, et qu'ils prouvent que la situation à l'intérieur de l'hôpital

13 était absolument différente de ce qu'ont dit les témoins entendus jusqu'à

14 présent. Eu égard au fait que ce témoin a confirmé que la situation était

15 effectivement différente, je pense que ces documents officiels devraient

16 aider les Juges de la Chambre de première instance à déterminer le poids

17 qu'il convient d'accorder aux déclarations préalables et aux dépositions

18 des témoins entendus jusqu'à présent. Mais quoi qu'il en soit, je vous

19 remercie, la décision définitive vous appartient, bien entendu.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Nous avons rendu notre

21 décision. Nous ne voyons pas en quoi ce document, s'il était versé au

22 dossier, ajouterait quoi que ce soit au contenu du compte rendu d'audience

23 et aurait une quelconque valeur supplémentaire.

24 Je vous remercie.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

26 Q. Je vous prierais maintenant de bien vouloir répondre à quelques

27 questions. Je pense que vous avez la possibilité d'y répondre compte tenu

28 de votre compétence professionnelle en qualité de chirurgien.

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1 D'abord, est-il exact que dans votre travail vous avez eu affaire à des

2 plaies de l'abdomen dues, entre autres, à des tirs d'armes à feu ?

3 R. Oui.

4 Q. Conviendriez-vous avec moi que de telles blessures ne sont pas

5 nécessairement immédiatement fatales, mais que ce sont des plaies qui

6 constituent des blessures graves et qui risquent de mener à la mort à

7 défaut d'un traitement médical approprié, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Donc au cas où le patient ne recevrait un traitement médical approprié,

10 le patient, après un certain temps, aurait de fortes chances de mourir,

11 n'est-ce pas ?

12 R. C'est cela, oui.

13 Q. En dehors d'une blessure de l'aorte, s'agissant des patients qui ont

14 subi de telles lésions à l'abdomen, ces personnes peuvent vivre plusieurs

15 heures et même plusieurs jours éventuellement, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. S'il y a blessure d'un vaisseau sanguin, ce qui se produit souvent

17 dans les plaies de l'abdomen, qui risque de mettre la vie en danger, c'est

18 bien le cas. Mais lorsque nous parlons de survie en l'absence de telles

19 lésions des vaisseaux sanguins, il peut s'agir d'une survie de plusieurs

20 heures ou de plusieurs jours, à défaut d'une hémorragie conduisant à une

21 infection éventuelle.

22 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur l'intercalaire 10,

23 pièce à conviction 1D78.

24 Cette pièce à conviction 1D78 constitue le rapport d'autopsie qui a été

25 établi le 8 avril 2003. Vous voyez ce document ?

26 R. Oui, vous parlez de la première page ?

27 Q. Oui, la première page.

28 R. Je la vois.

Page 3436

1 Q. Ce rapport d'autopsie est établi soit immédiatement après la mort du

2 patient qui fait l'objet d'une demande d'autopsie de la part des tribunaux,

3 soit après exhumation ou pour d'autres raisons médico-légales en

4 particulier. Est-ce que ceci décrit bien ce qui concerne le moment où il

5 est procédé à une autopsie ?

6 R. Oui.

7 Q. D'abord, veuillez me dire, Madame M-171 - car cette Chambre a déjà

8 entendu le Dr Zlatko Jakovski qui est l'un des deux médecins légistes qui

9 ont pratiqué cette autopsie - je ne vais pas vous poser de questions au

10 sujet de la façon dont l'autopsie a été menée étant donné que ceci a déjà

11 fait l'objet de réponses de la part de deux témoins entendus avant vous.

12 Mais j'aimerais tout de même que vous examiniez la page 5 de ce

13 rapport d'autopsie en macédonien, N00-42120 et pour la version anglaise il

14 s'agit de la troisième page qui a le numéro ERN - le texte s'est affiché

15 dans les deux langues sur les écrans à l'instant.

16 Dans le dernier paragraphe, comme vous pouvez le voir, des transformations

17 sont constatées dues à l'effet d'un projectile émanant d'une arme à feu qui

18 est entré dans le tiers inférieur gauche de l'abdomen, et la direction

19 suivie par ce projectile est également indiquée dans ce document.

20 Conviendriez-vous, Madame le Témoin M-171, qu'il est bien question ici

21 d'une blessure de l'abdomen due à une arme à feu ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vous prierais maintenant de bien vouloir vous pencher sur les

24 photographies que l'on trouve à l'intercalaire 11, il s'agit de la pièce

25 1D4. Et la photographie de l'intercalaire 12, qui est la pièce P9, ainsi

26 que la photographie que l'on trouve à l'intercalaire 13 qui constitue le

27 document 608 de la liste 65 ter avec comme numéro ERN 05016266.

28 Nous attendons l'affichage de ces photographies sur les écrans. Je

Page 3437

1 demanderais au greffe de veiller à ce que ces deux photographies soient

2 affichées simultanément si possible, à commencer par les pièces 1D4 et P9.

3 Ceci, c'est la photographie 1D4, mais ce que nous aimerions, c'est que soit

4 affiché en même temps que ce document 1D4, la pièce P9.

5 Bien. Ici nous voyons la pièce P9. Merci.

6 Alors, Madame M-171, voici ma question : ce que vous voyez sur l'écran

7 constitue-t-il une blessure classique de l'abdomen par arme à feu

8 correspondant à ce qui est écrit dans le rapport d'autopsie ?

9 R. Oui, ceci est une blessure typique de l'abdomen dans la partie

10 inférieure gauche en raison d'un tir d'arme à feu.

11 M. SAXON : [interprétation] Ce qui m'ennuie un peu, c'est que sur cette

12 photographie la plaie en tant que telle est couverte par un bandage, donc

13 je comprends mal comment le témoin qui se trouve ici pourrait, ne serait-ce

14 que commenter cette blessure en la qualifiant de typique de ceci ou de

15 cela, puisqu'elle n'a pas examiné le corps elle-même.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin a répondu à la question,

17 Monsieur Saxon. Votre préoccupation, vous pourrez peut-être l'exprimer lors

18 des questions supplémentaires.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a

20 également vu la photo qui se trouve en tant que pièce P9 dans le classeur

21 et qui porte le numéro ERN 0501-6266.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, nous avons rendu une

23 décision qui vous est favorable. Alors avancez.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Madame le Témoin M-171, compte tenu de vos connaissances

26 professionnelles ainsi que de votre expérience professionnelle et du nombre

27 de fois où vous avez été confrontée à de telles blessures, est-ce que ceci

28 est une de ces blessures pour lesquelles vous avez dit il y a quelques

Page 3438

1 instants qu'une blessure de ce genre pouvait donner lieu à la mort après

2 quelques heures ou quelques jours en cas d'atteinte vasculaire ou

3 d'infection ?

4 R. Si nous regardons la photographie où la personne n'a pas de bandage,

5 c'est-à-dire le document 608, et si nous regardons la partie frontale de

6 l'abdomen, (expurgé).

7 Mais si je regarde la photo 194 où on voit quelqu'un de dos, selon mon

8 expérience - et je répète que je ne suis pas médecin légiste - je dirais

9 que manifestement ce que l'on voit, c'est le résultat d'une arme à feu. On

10 voit une plaie qui part de l'avant du corps et qui va vers l'arrière du

11 corps puisque le projectile a suivi ce trajet. Donc il est fort probable

12 que ce projectile puisse causer une lésion du colon du côté gauche de

13 l'abdomen avec également des lésions au niveau des tissus conjonctifs qui

14 entourent le colon. Par conséquent, il y a risque d'hémorragie. Mais une

15 telle hémorragie n'entraînerait pas une mort rapide, elle entraînerait la

16 mort après éventuellement plusieurs heures, ce qui, je crois, était l'objet

17 de votre question.

18 Q. Merci. Vous avez répondu en faisant appel à votre expérience et à vos

19 connaissances. Je vais maintenant vous soumettre un certain nombre de

20 documents et de déclarations qui concernent le temps qu'il faut à une

21 personne dans cet état pour mourir. Je vous demanderais simplement de tenir

22 compte de la réponse faite à mes questions devant cette Chambre par le

23 témoin Elmaz Jusufi qui a été entendu en qualité de témoin. Un des Juges

24 lui demande :

25 "Question : Quand il vous a demandé de l'eau, c'était après qu'il ait

26 reçu la balle ?

27 Réponse : Après qu'il a reçu la balle, il a demandé à boire de l'eau.

28 Nous n'avons pas pu lui donner de l'eau, ensuite il est mort.

Page 3439

1 Question : J'ai également remarqué que sur la photographie on voit un

2 bandage qui lui entoure l'abdomen et qui recouvre la blessure. Savez-vous

3 qui lui a mis ce bandage ?

4 Réponse : C'est moi qui l'ai fait parce cette plaie saignait

5 beaucoup. Alors j'ai utilisé un morceau de drap pour bander cette plaie en

6 enserrant l'abdomen.

7 Question : Lorsque vous avez fait cela, est-ce que votre fils était

8 encore vivant ou déjà mort ?

9 Réponse : Il est mort sur le champ."

10 A l'intercalaire 15, j'indique en passant qu'au compte rendu d'audience,

11 ligne 15 de la page affichée actuellement sur les écrans, c'est le prénom

12 Elmaz alors que le prénom que je veux voir inscrit est Xhevdet.

13 Le témoin Xhevdet Jusufi a dit, répondant aux questions :

14 "Question : Combien de temps après avoir été blessé votre fils est-il

15 mort ?

16 Réponse : Je ne saurais vous donner une durée précise, peut-être une

17 demi-heure ou 40 minutes plus tard, peut-être 25 minutes plus tard, je ne

18 saurais vous le dire exactement. Je sais que cela n'a pas duré longtemps

19 après qu'il a été blessé. Pas plus de 40 minutes après, en tout cas."

20 J'aimerais vous demander maintenant de vous pencher sur un document qui ne

21 fait pas partie du dossier, c'est le document 1D15 de la liste 65 ter, cote

22 1D0196 et je demande que ce document ne soit pas montré au public, car il

23 n'est pas exclu que la personne qui y est mentionnée comparaisse ici en

24 qualité de témoin. Cette personne dans ce cas pourrait demander des mesures

25 de protection.

26 Il s'agit du document 1D15 de la liste 65 ter. Donc, 1D0196, pour la

27 première page.

28 Témoin 171, sur cette page il s'agit d'une déclaration de témoin qui a été

Page 3440

1 faite à l'intention des enquêteurs du Tribunal. C'est une déclaration qui a

2 été donnée le 29 septembre 2004. Je souhaiterais que vous preniez la page

3 1D0198.

4 Il s'agit du même document de la liste 65 ter. Je répète qu'il s'agit du

5 document 1D15 et que la page est la page 1D0198. Au paragraphe 5 de cette

6 déclaration, la troisième phrase est comme suit : "Je me sentais plus en

7 sécurité là parce que le rez-de-chaussée de ma maison ne peut pas être vu

8 depuis la route. Après

9 9 heures, je me trouvais dans la cours de ma maison et je pouvais voir la

10 cours de la maison de mon neveu qui se trouvait au même niveau que moi.

11 J'ai appelé sur mon portable un de mes parents Rami Jusufi afin de voir

12 comment il se portait, parce que je savais que son père était invalide et

13 que sa mère se trouvait également chez eux. Il m'a demandé de l'aider parce

14 qu'il était blessé. Il m'a dit que je devrais faire très attention en

15 entrant dans sa maison et que je devais dire ils se trouvent tous dans le

16 garage de ma maison." Puis, à l'avant-dernière phrase il indique comment il

17 se sent. Il dit qu'il ne se sentait absolument pas bien, qu'il a raccroché.

18 Au paragraphe 9 de la même page - et je souhaiterais que vous

19 déplaciez le document jusqu'au paragraphe 9 - au milieu de ce paragraphe,

20 la phrase commence comme suit : "Entre-temps, j'ai appelé mon parent Rami

21 Jusufi. Je l'ai appelé pour la troisième fois. Je lui ai demandé où se

22 trouvaient son épouse et ses enfants. Il m'a dit qu'ils étaient chez sa

23 sur. Le nom de sa sur est Mybera."

24 J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter le document 1D12 de la

25 liste 65 ter. Il s'agit de la page 1D0134.

26 J'aimerais également vous demander de ne pas diffuser ces pages pour

27 le public, car la personne mentionnée se trouve sur une liste de témoins et

28 pourrait peut-être demander des mesures de protection.

Page 3441

1 La personne dont il est question à l'écran a fait une déclaration à

2 l'intention des enquêteurs de ce Tribunal le

3 30 août 2001 et le 1er septembre 2001. Cette personne a parlé de la mort de

4 Rami Jusufi. J'aimerais maintenant demander à Mme la Greffière de nous

5 montrer la première page de cette déclaration, qui est la page 1D0136. Il

6 s'agit de la troisième page de la déclaration, numéro 1D0136.

7 Vous avez le dernier paragraphe de cette page. Voilà ce que dit la personne

8 interrogée : "Lundi midi, je suis resté en contact avec le villageois par

9 téléphone. J'ai obtenu des renseignements suivant lesquels cinq personnes

10 avaient été tuées. L'une de ces personnes ayant 6 ans. L'une des personnes

11 tuées s'appelait Rami Jusufi. Son père, dont je ne me souviens plus du nom,

12 m'a parlé de l'assassinat de Rami. Quelque 50 paramilitaires étaient

13 arrivés dans la cour de sa maison. Ils ont tué Rami en lui tirant dans

14 l'estomac. Rami, lui-même, a appelé notre bureau ce jour-là pour demander

15 notre aide. J'ai essayé de l'encourager en lui disant que nous allions

16 essayer de lui envoyer de l'aide le plus rapidement possible et les

17 premiers secours. Toutefois, cela n'a pas été possible. Il est mort en

18 début de soirée."

19 Alors, j'aimerais vous poser une question, (expurgé) et je m'excuse. Je

20 souhaiterais que l'on procède à l'expurgation de ce mot au compte rendu

21 d'audience.

22 Témoin-171, vous avez entendu la déclaration de deux témoins qui ont

23 indiqué que le décès de Rami Jusufi s'est produit immédiatement, ou en tout

24 cas, 40 minutes maximum après. Il y a deux autres personnes qui ont indiqué

25 que Rami Jusufi est resté en vie pendant quelques heures. Le dernier témoin

26 a indiqué qu'il était mort en début de soirée.

27 (expurgé)

28 (expurgé), est-ce que vous pouvez

Page 3442

1 me dire s'il est vrai que cette personne aurait pu vivre pendant cette

2 période de temps assez longue, comme l'ont avancé ces deux témoins ou ces

3 personnes ? Est-ce que vous pensez que le décès aurait pu se passer

4 beaucoup plus rapidement ?

5 M. SAXON : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

7 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation est d'avis que l'on demande à ce

8 témoin de se livrer à des conjectures. Lorsque je dis se livrer à des

9 conjectures, c'est un peu pratiquer l'art de la litote. Le témoin ne

10 connaissait pas la personne blessée. Elle n'a pas vu la personne blessée.

11 Elle n'a pas vu le corps de cette personne. Je ne vois vraiment pas comment

12 elle pourrait répondre cela ou comment cela serait utile à la Chambre de

13 première instance.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Residovic.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le témoin a déjà fourni des réponses à

16 propos des types de blessures lorsqu'elle a vu les photographies. Elle a

17 donné son point de vue, car elle peut donner ce genre d'opinion en tant

18 qu'expert à propos du moment ou de l'heure du décès de Rami Jusufi. C'est

19 une question qui est quasiment identique. C'est une question à propos des

20 heures de décès qui a été posée à plusieurs témoins. Je ne pense pas qu'on

21 demande au témoin de se livrer à des conjectures. On lui demande son point

22 de vue en tant qu'expert. Je pense qu'il appartient à la Chambre de

23 première instance de trancher.

24 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation pense que si on devait poser ce

25 genre de question à un témoin, il aurait fallu poser justement ce genre de

26 question au Dr Jakovski qui, après tout, est le médecin légiste qui a

27 procédé à l'autopsie sur cette victime.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, la Chambre est

Page 3443

1 convaincue que cela n'est pas très juste de demander ce genre de chose au

2 témoin. De toute façon, la réponse apportée par le témoin ne peut pas

3 véritablement nous convaincre, puisque cette personne n'a ni vu ni traité

4 le patient en question. Là nous entrons dans le domaine de la conjecture,

5 puisqu'il s'agit de la nature, du type de blessure, puisqu'il s'agit du

6 potentiel de survie de la victime après cette blessure. Nous n'allons pas

7 vous autoriser à poursuivre vos questions.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de

9 questions à poser à ce témoin.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Maître Residovic.

11 Maître Apostolski.

12 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de Johan

13 Tarculovski n'a pas de questions à poser à ce témoin.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Apostolski.

15 Monsieur Saxon.

16 Nouvel interrogatoire par M. Saxon :

17 Q. [interprétation] Témoin 171--

18 M. SAXON : [interprétation] Alors, une petite précision, nous sommes en

19 audience publique, Monsieur le Président ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout à fait.

21 M. SAXON : [interprétation]

22 Q. Témoin 171, est-ce que vous pourriez reprendre, je vous prie,

23 l'intercalaire 13 du jeu de documents qui vous a été fourni par ma

24 consoeur. Il s'agit d'une photographie. C'est la photographie 608 de la

25 liste 65 ter. C'est une photographie qui peut également être affichée sur

26 votre écran.

27 Est-ce que nous pourrions élargir cette photographie, je vous prie.

28 Ma consoeur vous a montré cette photographie il y a quelques minutes de

Page 3444

1 cela et elle vous a posé quelques questions à propos de la photographie.

2 Vous avez parlé de la nature, du type de blessure et des conséquences

3 possibles occasionnées par cette blessure. Vous avez parlé d'hémorragie

4 externe. Vous vous en souvenez ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, regarder ce qui se trouve

7 autour de la tête de ce corps. Si vous preniez ce qui se trouve à la droite

8 de la bouche du corps, est-ce que vous voyez qu'il y a un épanchement de

9 sang de côté de la bouche au niveau de la joue droite et qui semble aller

10 de la bouche vers la joue. Vous le voyez ?

11 R. Oui, il y a quelque chose de rouge. Effectivement, je suppose qu'il

12 s'agit de sang.

13 Q. Est-ce que vous pourriez regarder la couverture qui se trouve à côté du

14 visage. Là aussi du côté droit du visage on voit cette couleur rougeâtre.

15 Cela semble être du sang, n'est-ce pas ? Vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors, aidez-nous, je vous prie. Pourquoi est-ce qu'une personne qui

18 reçoit ce genre de blessure, qui est blessée à l'abdomen, au niveau de

19 l'estomac, pourquoi est-ce que cette personne saignerait également de la

20 bouche ?

21 R. Puis-je répondre à votre question ?

22 Q. Oui, oui, je vous en prie.

23 R. Si le patient est blessé à l'estomac, cette personne peut alors vomir

24 du sang. Mais si la personne est blessée dans la partie inférieure de

25 l'abdomen, la personne ne vomira pas de sang. Le fait qu'il ait vomi du

26 sang, peut être la conséquence d'autres blessures qui auraient touché la

27 partie supérieure du corps; la bouche, la langue, les dents. Vous me suivez

28 ? Parce que s'il s'agit de la partie supérieure de l'abdomen qui est

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1 blessée, la personne peut vomir du sang. Lorsqu'il y a blessure au niveau

2 de la partie inférieure de l'abdomen, cela ne provoque pas ces saignements.

3 Q. Vous avez fait référence à une personne qui vomit du sang ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsque l'on vomit du sang, est-ce que cela peut être la conséquence

6 d'une hémorragie interne ?

7 R. Bien, voilà. Cela peut se passer seulement s'il y a une blessure au

8 niveau des intestins. Dans la partie supérieure vous avez le duodénum et

9 l'estomac, puis en dessous cela dépend de l'endroit où la personne a été

10 blessée. Parce que tel que vous voyez la blessure sur la photographie, cela

11 ne provoque pas un saignement par la bouche.

12 Lorsque vous avez une blessure au niveau de la partie inférieure de

13 l'abdomen, lorsque vous avez blessure au niveau des intestins, cela ne

14 touche pas l'estomac et le duodénum, ce qui fait que vous n'avez pas de

15 saignement par la bouche. Je ne sais pas quelles furent les conclusions de

16 l'autopsie d'ailleurs à ce sujet.

17 Il y a une autre possibilité, cela pourrait être provoqué par une blessure

18 dans la bouche, par exemple. S'il y a épanchement de sang ou hémorragie au

19 niveau de l'abdomen, cela ne peut pas ressortir par la bouche.

20 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être parler un peu moins vite, Témoin,

21 cela nous serait extrêmement utile.

22 Alors, pour ce qui est de la cause du saignement qui sort de la bouche,

23 est-ce que ce saignement a également pu contribuer au décès de la personne

24 ?

25 R. Non.

26 Q. Pourquoi pas ?

27 R. Vous voulez savoir si lorsqu'il y a blessure à l'intérieur de la

28 bouche, cela peut provoquer le décès ?

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1 Q. Non. Si une personne fait l'objet d'un tir qui provoque des

2 saignements, les gens peuvent mourir lorsqu'il y a hémorragie, n'est-ce pas

3 ?

4 R. C'est exact.

5 Q. S'il y a saignement par la bouche quelle qu'en soit la raison, est-ce

6 que le fait de saigner par la bouche, est-ce que cela peut également

7 contribuer à la mort de la personne ?

8 R. Etant donné que nous parlons de blessures provoquées par des armes à

9 feu, s'il y a une blessure par arme à feu à l'estomac, et si l'hémorragie

10 vient de l'estomac, alors là le sang peut être rejeté par la bouche et peut

11 également être rejeté dans la cavité abdominale, seulement lorsque

12 l'estomac a fait l'objet de blessures.

13 Q. Cela vous l'avez dit plusieurs fois et c'est très, très clair. Je vous

14 ai posé une question très simple mais qui est différente. Si quelqu'un

15 saigne de la bouche ou d'autres parties de son corps, est-ce que le

16 saignement qui vient de la bouche peut également contribuer à la mort de

17 cette personne; oui ou non ?

18 R. Oui.

19 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la pièce

20 1D454 de la liste 65 ter. Il s'agit de l'intercalaire 7 dans le jeu de

21 documents de la Défense.

22 Q. Il s'agit du rapport établi par le Dr Viktor Kamilovski en date du 14

23 avril 2007. Je souhaiterais que nous étudiions un élément de ce rapport.

24 En bas du rapport, voilà ce qui est dit -- ou plutôt, je vais aller

25 encore moins vite en besogne et vous poser une question.

26 En 2001, lorsqu'on pense à l'ensemble de la population de la Macédoine,

27 quel est le pourcentage de Macédoniens de souche, environ ?

28 R. Environ 20 %.

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1 Q. Alors, il se peut que ma question n'ait pas été très claire. Je vous ai

2 demandé quel était le pourcentage de Macédoniens de souche, donc de

3 personnes qui sont des Macédoniens de souche. Quel était le pourcentage de

4 ces Macédoniens de souche en 2001 ?

5 R. Vous voulez parler des personnes qui habitent en Macédoine ?

6 Q. Non, non. Ma question n'est peut-être pas très claire. Je vais essayer

7 de m'exprimer de façon plus simple.

8 Prenez la ligne qui se trouve en bas de la page où il est indiqué que sur

9 un total de 237 employés, 17 appartenaient à des groupes ethniques

10 minoritaires.

11 Vous le voyez cela ?

12 R. Oui.

13 Q. En Macédoine en 2001, quel était le pourcentage de la population qui

14 était composée de groupes ethniques minoritaires ?

15 R. Si vous faites référence aux Albanais, je sais que leur nombre

16 s'élevait à environ 20 %.

17 Q. Bien. Il y avait également des personnes d'appartenance ethnique turque

18 ou Rom, qui résidaient également en Macédoine, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que l'on pourrait dire que ces deux groupes ajoutaient quelques

21 pourcentages aux groupes ethniques minoritaires ?

22 R. Oui.

23 Q. Si nous supposons qu'il y avait environ 23 % de la population qui, en

24 Macédoine, en ce moment-là, étaient soit des Albanais, des Turcs ou des

25 Rom, donc des groupes ethniques minoritaires, vous voyez qu'il est dit

26 qu'en 2001, sur un total de 237 employés, 220 étaient Macédoniens, alors

27 que les 17 autres appartenaient à des groupes ethniques minoritaires.

28 Vous voyez cette phrase ?

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1 R. Oui.

2 Q. Dix-sept sur un total de 237, cela nous donne un pourcentage de 7 %,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Le reste, à savoir les 220 employés macédoniens forment le pourcentage

6 de 93 %, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous pensez que les minorités ethniques étaient bien

9 représentées en 2001 à l'hôpital municipal de Skopje ?

10 R. Je pense que ces groupes étaient bien représentés.

11 Q. Bien.

12 M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre la pièce à

13 conviction de l'Accusation 192.

14 Q. Cela se trouve à l'intercalaire 1 du document fourni par la

15 Défense.

16 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que cela n'est pas affiché ? Alors,

17 j'espère que toutes les parties ont un document papier. Voilà le document.

18 Je m'excuse encore de trop remuer la tête.

19 Q. Témoin 171, ma consoeur vous a posé quelques questions à propos de ce

20 rapport médical, c'est un rapport médical relatif à Ismail Ramadani. Elle

21 vous a demandé s'il y avait eu des informations médicales relatives à

22 Ismail Ramadani qui n'avaient pas été diffusées dans le rapport médical et

23 vous aviez répondu par la négative; c'est cela ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Dans ce rapport médical, est-ce que vous voyez la mention "frappé par

26 la police" ?

27 R. Un petit moment, je vous prie.

28 Non, ce n'est pas écrit ici.

Page 3449

1 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer rapidement à

2 huis clos partiel, je vous prie.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

5 partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je souhaite vous préciser que nous

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1 sommes arrivés à la fin de votre déposition. La Chambre vous remercie

2 d'avoir pu venir à La Haye et d'avoir pu nous apporter votre contribution.

3 Je vous remercie beaucoup, et j'espère que vous pourrez bientôt

4 retrouver le chemin de votre foyer et retrouver vos activités

5 professionnelles.

6 Nous allons maintenant suspendre l'audience et on va s'occuper de vous.

7 Mais je vous ai interrompu, vous étiez sur le point de dire quelque chose.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi je souhaite vous remercier et je

9 suis contente d'avoir pu apporter mon concours au travail de la Chambre.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

12 [Le témoin se retire]

13 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Neuner, c'est vous qui allez

16 interroger le témoin suivant ?

17 M. NEUNER : [interprétation] Le témoin a déjà été interrogé,

18 l'interrogatoire principal a déjà eu lieu et c'est mon éminent confrère qui

19 va le contre-interroger.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci étant dit, je vous souhaite la

21 bienvenue de nouveau parmi nous, Monsieur le Témoin, je vous rappelle que

22 la déclaration que vous avez prononcée au début de votre déposition vaut

23 toujours.

24 Maître Mettraux, vous avez la parole.

25 LE TÉMOIN: ALI ISNI [Reprise]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 Contre-interrogatoire par M. Mettraux: [suite]

28 Q. [interprétation] Vous vous souviendrez que je vous ai posé il y a

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1 quelques semaines quand nous en avons terminé de la première partie du

2 contre-interrogatoire, des questions au sujet de l'endroit où se trouvait

3 votre frère Vehap, le vendredi 10, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. En réponse à ma question, vous avez expliqué que Vehap se trouvait chez

6 lui.

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez, d'autre part, expliqué : Vendredi, quand Erxhan a été tué,

9 quand on me l'a appris à la maison de mon oncle, je suis allé chez moi,

10 j'ai trouvé Vehap dans la maison de mon père.

11 Donc vous dites que le 10, Vehap se trouvait dans la maison de votre

12 père, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-il exact de dire que Vehap avait sa propre maison. Il ne vivait pas

15 dans la même maison que son père Xhavit, il y avait deux maisons distinctes

16 ?

17 R. Non.

18 Q. Vous dites non. Peut-être devrais-je poser la question un peu mieux

19 pour que cela soit précisé. Est-il exact que Vehap avait sa propre maison

20 et y habitait avec sa famille ?

21 R. Oui, il habitait avec sa famille, avec le père, toute la famille et

22 moi-même.

23 Q. Est-il exact que Xhavit, votre père, avait sa propre maison ?

24 R. Non.

25 Q. En réponse à une question qui vous a été posée il y a quelques semaines

26 au sujet de ceux qui avaient enterré le corps de votre frère Erxhan, vous

27 avez dit qu'il y avait Fazil, aujourd'hui décédé, il avait votre oncle

28 Avdil et vous-même, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Donc si quelqu'un devait affirmer que lui-même et d'autres, c'est-à-

3 dire pas vous, avez enterré votre fils, ce serait faux ?

4 R. Ce n'est pas exact.

5 Q. Si c'était votre père qui le disait, votre père Xhavit, est-ce que ce

6 serait faux également ?

7 R. S'il a dit cela, il s'est trompé. On était ensemble, mon père, mes

8 oncles, et cetera, avec mon fils.

9 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la pièce

10 ERN 1D002173. En macédonien c'est la pièce 002181.

11 Q. Je voudrais vous montrer la déclaration qui a été recueillie par le

12 bureau du Procureur auprès de votre père, Xhavit Ali, le 4 octobre 2004.

13 J'aimerais que le greffe nous montre la

14 page 3 de ce document 1D002175 en anglais et une page dont le numéro de

15 référence se termine par les chiffres suivants 2183 en macédonien.

16 J'aimerais que l'on montre à l'écran le paragraphe 9.

17 Vous voyez ici ce que votre père a dit au bureau du Procureur au paragraphe

18 9 de sa déclaration : "Le vendredi, le samedi et le dimanche jusqu'à 18

19 heures, personne n'a osé sortir du sous-sol de ma maison, si bien que nous

20 ignorions totalement ce qui se passait dans le village. Vers 17 heures 30,

21 le fils de mon frère Erhan Ali est arrivé dans la cave, il portait le

22 cadavre de Erxhan Ali, c'était mon petit-fils et le fils d'Isni. Il n'avait

23 plus de visage, il n'avait plus de main droite et il y avait un trou au

24 niveau de sa cage thoracique, du côté droit. Samedi, la journée a été très

25 calme, et dans la soirée nous sommes sortis de la cave et nous avons

26 enterré le corps d'Erxhan dans le jardin de ma maison avec Fasliu et Haki

27 Rexhepi."

28 Est-ce que vous conviendrez avec moi que la version des faits donnée ici

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1 par votre père est très différente de celle que vous donnez vous-même ?

2 R. Le samedi, nous avons enterré ensemble Erxhan dans l'après-midi. Je ne

3 sais pas exactement à quelle heure. Nous étions tous là, il y avait mon

4 frère, mon père, mes oncles, Fasliu, mes cousins. Nous l'avons enterré, les

5 tirs ont continué et nous sommes restés à la cave jusqu'au lendemain à 18

6 heures.

7 Q. Est-ce que vous reconnaissez qu'ici dans sa déclaration, quand il parle

8 de ces faits-là, votre père ne mentionne pas votre présence ?

9 R. Non, ce n'est pas vrai. J'étais bien là.

10 Q. Quand il y a quelques semaines on vous a demandé qui était présent au

11 moment de l'enterrement, vous n'avez pas donné le nom de votre père ?

12 R. Ce n'est pas exact. On était tous là, toute la famille était là à la

13 maison, les oncles, mon père, mon frère, on était tous là.

14 Q. Je vais maintenant revenir à la journée du vendredi

15 10 août. Vous avez expliqué qu'à l'époque, au moment du début du pilonnage,

16 vous êtes allé à la maison d'Avdil et vous avez trouvé Avdil dans cette

17 maison. Vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration ?

18 R. Oui. Avdil était là. Qamil Rexhepi était là également, et il y avait

19 également des voisins qui étaient en train de mettre en couche le tabac

20 dans le sous-sol.

21 Q. Vous vous souvenez que cela s'est passé à environ 16 heures ou 17

22 heures; c'est exact ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est à peu près à cette heure-là que votre fils Erxhan a été tué; est-

25 ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Monsieur, au moment où Erxhan a été tué, n'est-il exact de dire

28 qu'Avdil ne se trouvait pas chez lui mais à l'école du village ?

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1 R. Non.

2 Q. Mais n'est-il exact de dire qu'il y avait à ce moment-là une réunion

3 qui a eu lieu dans l'école, réunion à laquelle ont participé les chefs du

4 village et un certain nombre d'autres personnes ?

5 R. Non, ce n'est pas exact.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

7 la pièce 1D92. 1D001296. Je pense que pour ce document nous n'avons pas de

8 version macédonienne pour ce document.

9 Q. Monsieur Ali, le document que je souhaiterais vous montrer est la

10 déclaration pour le bureau du Procureur de M. Kenan Saliu. Dans un premier

11 temps, j'aimerais vous demander si vous savez qui est cette personne, Kenan

12 Saliu ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous connaissez un monsieur Kenan Saliu qui réside au

15 village de Ljuboten ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'on le connaît également sous le nom de Salievski, Kenan

18 Salievski ?

19 R. Je ne connais pas son nom de famille. Kenan, oui, c'est un villageois,

20 effectivement.

21 Q. J'aimerais que vous preniez la page numéro 3 de la déclaration de M.

22 Saliu, cela se trouve à la page 1D001298. Je souhaiterais que l'on

23 concentre sur le milieu de la page. Il y a un paragraphe qui commence par

24 les mots suivants : "Le témoin était debout."

25 Etant donné qu'il n'y a pas de version macédonienne, je vais vous

26 donner lecture de cette partie de la déclaration de Kenan Saliu et voilà ce

27 qui est dit : "Le témoin se trouvait à l'intérieur du bâtiment de l'école

28 avec Avdil Aliu, l'oncle d'Erxhan. Cinq ou six autres personnes étaient

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1 également présentes dans l'école. Le témoin se souvient que son oncle a eu

2 un appel téléphonique et que certains des membres de sa famille lui ont dit

3 qu'Erxhan avait été tué. L'appel a été pris sur le téléphone du bureau du

4 principal de l'école. Le témoin se souvient de la présence des personnes

5 suivantes dans l'école : Avdil Ali, Hysni Museli, Afet Zendeli, Nadim

6 Musliu, Ramadan Nuredini." Est-il exact, Monsieur, qu'au moment dont vous

7 avez parlé, donc 16 heures ou 17 heures, le 10 août, M. Avdil Ali, votre

8 oncle, ne se trouvait pas chez lui mais dans le bâtiment de l'école ?

9 R. Ce n'est pas exact. Et j'aimerais savoir qui joue ce jeu. Car les

10 questions que vous me posez ne sont pas exactes. Elles n'ont jamais

11 d'ailleurs été exactes. Je ne sais pas qui est-ce qui invente tous ces

12 mensonges.

13 Q. Monsieur, n'est-il exact que le but de la réunion était de discuter de

14 l'organisation de la défense du village en cas d'attaque éventuelle ?

15 M. NEUNER : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas exact.

18 M. NEUNER : [interprétation] Le témoin vient de dire lui-même qu'il n'était

19 pas à cette réunion. Il dit qu'il était chez lui. Donc on pose une autre

20 question au témoin et ce faisant, on lui demande de se livrer à des

21 conjectures.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Le témoin aurait pu obtenir cette

24 information de bien des façons. Nous n'avons aucune information permettant

25 de suggérer que ce témoin se trouvait présent à cette réunion, mais nous

26 comprenons que la réunion qui a eu lieu à ce moment-là est pertinente et

27 elle est pertinente également pour ce qui est de la crédibilité de ce

28 témoin.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez poser une question à

2 propos de la présence d'Avdil chez lui, cela vous pouvez le faire. Mais il

3 faudrait que vous demandiez également quand est-ce que le témoin a appris

4 cela.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. Est-il exact, Monsieur Ali, qu'il y avait des hommes armés qui

7 patrouillaient le village de Ljuboten, et ce, dans plusieurs endroits du

8 village les 10, 11, et 12 août ?

9 R. Ce n'est pas exact. Je peux, en fait, vous indiquer que jusqu'au

10 vendredi la police macédonienne pouvait se déplacer en toute liberté dans

11 le village.

12 Q. Est-il exact également, Monsieur, que les villageois qui se trouvaient

13 à la réunion ont été informés du fait que des renforts de l'ALN allaient

14 arriver bientôt au village ?

15 M. NEUNER : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Neuner.

17 M. NEUNER : [interprétation] Je ne voudrais surtout pas répéter mon

18 objection --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce n'est pas vrai. Il n'y a pas eu de

20 présence de l'ALN. S'il y avait eu des membres de l'ALN, ils n'auraient pas

21 pu faire ce qu'ils nous ont fait.

22 M. METTRAUX : [interprétation]

23 Q. Est-il exact, Monsieur, que pendant cette réunion ou peu de temps après

24 la réunion, un certain nombre de villageois ont reçu des munitions ?

25 M. NEUNER : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde. J'ai déjà

26 soulevé deux fois des objections. Le témoin a déjà dit qu'il n'était pas

27 présent à la réunion. Mon estimé confrère réitère à nouveau des questions à

28 propos de la réunion, de ce qui s'est passé après la réunion. Alors, peut-

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1 être que mon confrère pourrait poser d'autres questions et pourrait

2 demander au témoin si, par la suite, il s'est rendu à l'école. Ainsi il

3 pourrait jeter la base de ses questions et cela lui permettrait de poser

4 des questions à propos de l'école.

5 Je vous remercie.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question qui a été posée ne précise

7 pas ce qui s'est passé à l'école, il s'agit plutôt de ce qui se serait

8 passé dans l'ensemble du village.

9 Nous comprenons fort bien votre préoccupation, Monsieur Neuner, et en

10 effet il se peut que la question aille à l'encontre des éléments de preuve

11 apportés par le témoin. Mais nous comprenons également le point de vue de

12 Me Mettraux qui doit, bien entendu, faire valoir un point de vue contraire.

13 D'après ce que je crois comprendre, c'est ce qu'il essaie de faire.

14 Au vu de la situation, il peut poser la question qui correspond à la thèse

15 de son client, et le témoin, qui a d'ailleurs indiqué qu'il était tout à

16 fait capable de le faire, nous expliquera comment il comprend les

17 événements qui se sont déroulés, s'il sait ce qui s'est passé, bien

18 entendu.

19 M. METTRAUX : [interprétation]

20 Q. Monsieur Ali, est-ce que vous savez si pendant la réunion ou peu de

21 temps après la réunion, un certain nombre de villageois ont reçu des

22 munitions ?

23 R. Non. Il n'y avait pas de munitions dans le village.

24 Q. Nous allons passer au samedi 11 août. Vous avez dit dans votre

25 déclaration que le pilonnage avait commencé en début de matinée, le samedi;

26 est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Et cela a commencé à environ 8 heures du matin; c'est

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1 cela ?

2 R. A 8 heures du matin, le dimanche.

3 Q. Je m'excuse, Monsieur Ali. Je vous pose des questions à propos de

4 samedi.

5 J'aimerais que vous réfléchissiez aux événements du samedi 11. Est-ce

6 que vous vous souvenez à quelle heure approximative a commencé le pilonnage

7 ce jour-là, le samedi.

8 R. Les tirs et le pilonnage ont commencé, je ne sais pas l'heure exacte,

9 mais toujours est-il qu'ils ont duré jusqu'à midi. Ensuite il y a eu une

10 accalmie et les tirs ont repris le lendemain, le dimanche.

11 Q. Vous nous dites que le pilonnage et les tirs ont été très intenses

12 pendant cette période. Est-ce qu'il y avait véritablement un pilonnage dru

13 ou est-ce que cela était sporadique ?

14 R. Il y avait des tirs d'armes légères mais il y avait également des tirs

15 d'obus.

16 Q. A votre avis, dans la mesure où vous êtes en mesure de nous le dire, ce

17 sont des tirs qui ciblaient le village, mais est-ce que vous pensez que ce

18 sont des tirs qui auraient pu être entendus à partir du village voisin de

19 Ljubanci ?

20 R. Je n'en sais rien. Ils tiraient de tous les côtés. Notre village est le

21 seul village albanais de cette région. Ils tiraient de tous les côtés. Nous

22 étions dans le sous-sol et tout ce que nous entendions c'était les

23 détonations.

24 Q. Je vous avais demandé si vous êtes en mesure de nous dire si ces tirs

25 pouvaient être entendus du village de Ljubanci. Est-ce que vous pourriez

26 répondre à cette question ?

27 R. Non, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question parce que je

28 ne me suis pas hasardé à sortir du sous-sol afin de voir de quel côté

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1 provenaient les tirs.

2 Q. Le samedi 11, Monsieur, est-ce que vous vous souvenez où se trouvait

3 votre frère Vehap ce jour-là ?

4 R. Oui, il était chez lui. Le samedi après-midi les tirs se sont arrêtés,

5 et c'est à ce moment-là que nous avons enterré mon fils avec mon père, mes

6 oncles et mes cousins. Nous étions 30 personnes dans le sous-sol, les

7 femmes, les enfants, nous y étions tous.

8 Q. Pour que tout soit clair aux fins du compte rendu d'audience, vous nous

9 dites qu'il était chez lui ce samedi, n'est-ce pas ?

10 R. Nous étions ensemble dans une seule et même maison, c'est la demeure de

11 mon père, parce que mon frère et moi-même partagions la maison familiale de

12 mon père.

13 Q. Donc vous nous dites que votre frère Vehap -- non, je retire cette

14 question.

15 Votre cousin Erhan, savez-vous où il se trouvait le samedi 11 ?

16 R. Erhan était également dans la maison. Nous étions tous ensemble dans

17 cette maison. Mes oncles, leurs épouses, les enfants, nous étions tous dans

18 le sous-sol de la maison. Ils étaient venus parce que mon fils avait été

19 tué.

20 Q. Est-il exact, Monsieur Ali, que pendant cette période, entre le 10 et

21 le 11 août, il y a eu dans le village de Ljuboten, des membres de l'ALN

22 ainsi que des civils qui étaient armés ?

23 R. Non, ce n'est pas exact.

24 Q. Monsieur Ali, est-ce qu'on vous a demandé ou est-ce qu'on vous a dit de

25 ne pas mentionner la présence de membres de l'ALN dans le village pendant

26 ce week-end-là ?

27 R. Non. Personne ne m'a demandé ou ne m'a dit qu'il ne fallait pas que je

28 mentionne ceci. La vérité, c'est qu'il n'y avait pas de membres de l'ALN

Page 3462

1 dans le village. Ce n'est qu'un tissu de mensonges, c'est tout.

2 Q. Est-il exact de dire qu'un certain nombre de villageois de Ljuboten

3 s'étaient ralliés aux rangs de l'ALN en 2001 ? Est-ce que cela est exact ?

4 R. Non, c'est faux.

5 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre qui est Najl [phon] Ali ?

6 R. Najl Ali, c'est le fils de mon oncle, du côté de mon père.

7 Q. En d'autres termes, c'est votre cousin ?

8 R. Oui.

9 Q. Najl, c'était également le frère d'Erhan, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, Erhan.

11 Q. Est-il exact que votre cousin Najl Ali était membre de l'ALN ?

12 R. Pendant ou avant la guerre, il habitait chez son oncle maternel à

13 Aracinovo. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

14 Q. Mais ce que je vous demandais, c'est si vous saviez que votre cousin

15 Najl faisait partie de l'ALN, vous le saviez, n'est-ce pas ?

16 R. Non, c'est faux, parce que je ne le sais pas. Il habitait chez son

17 oncle. Nous ne sommes que de simples villageois, nous nous occupons du

18 travail de la terre, donc en été on se voit très peu.

19 Q. Oui, mais si son frère Erhan a dit que Najl était membre de l'ALN, est-

20 ce qu'à ce moment-là vous le contesteriez ?

21 R. Il peut bien le dire, mais je ne sais pas si c'est exact ou pas.

22 Q. Est-il exact qu'au moment où votre fils Erxhan est mort,

23 M. Jashari était présent, il était à côté de votre fils ?

24 R. Mon fils était dans la rue quand Erhan l'a vu. Il a vu son corps

25 inanimé, il a emmené le cadavre dans la maison. Je ne sais pas s'il y avait

26 quelqu'un d'autre à cet endroit.

27 Q. Est-ce que M. Jashari avait rejoint les rangs de l'ALN à ce moment-là

28 déjà ?

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1 R. De quel Jashari parlez-vous ?

2 Q. Je parle de Ruhan ou Rohan Jashari.

3 R. Oui, j'étais chez lui, ça je le sais.

4 Q. Il y a un petit problème de traduction, me semble-t-il. Pouvez-vous me

5 dire si Rohan Jashari était à ce moment-là déjà devenu membres de l'ALN ?

6 R. Non, parce que la veille du début de la guerre, je l'ai vu chez lui

7 dans sa maison, c'est un voisin. Il habite tout près de chez moi.

8 Q. Est-il exact que des membres de la famille de Rohan Jashari étaient

9 membres de l'ALN ?

10 R. Ce n'est pas exact.

11 Q. Est-il exact que le frère de Rohan était membre de l'ALN ?

12 R. Je ne sais rien de son frère.

13 Q. Donc, ce que vous dites dans votre déposition, Monsieur, c'est que vous

14 ne savez pas si les membres de la famille de

15 M. Jashari et son propre frère étaient effectivement membres de l'ALN;

16 c'est bien ça ?

17 R. S'agissant de Rohan, je peux vous garantir qu'il n'était pas membre de

18 l'ALN. Quant aux autres, je ne les ai pas vus, donc je ne saurais rien

19 garantir à leur sujet.

20 Q. Merci. J'aimerais que nous avancions un peu dans le temps, Monsieur.

21 J'aimerais vous demander de décrire les sévices et passages à tabac qui ont

22 pu avoir lieu au poste de police de Kisela Voda et de Prolec à Bit Pazar.

23 Vous vous souvenez avoir parler de cela dans votre déposition ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez indiqué, si je ne m'abuse, que le passage à tabac subi par

26 vous avait été très dur, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Et vous dites dans votre déposition que les blessures dues à ce passage

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1 à tabac sont restées apparentes pendant plusieurs jours, sinon plusieurs

2 semaines, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. J'ai toujours une cicatrice sur la tête que vous pouvez voir

4 d'ailleurs vous-même aujourd'hui.

5 Q. Vous avez également indiqué que pendant que vous vous trouviez dans le

6 poste de police de Prolec ou de Kisela Voda, vous avez été, comme vous

7 l'avez déclaré, frappé aux deux bras par une crosse de Kalachnikov, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Oui, quand ils ont procédé au test à la paraffine, ils m'ont frappé les

10 deux mains.

11 Q. Est-il exact que vous avez été testé positif eu égard à des particules

12 de nitrate à l'insu de ce test à la paraffine ?

13 R. Oui, c'est ce qu'on m'a dit. Mais quand ils ont réalisé ce test,

14 j'avais la tête sous la table, donc je ne voyais pas ce qu'ils faisaient

15 avec mes mains. On m'a simplement dit que j'avais été testé positif.

16 Q. Est-il exact qu'on vous a demandé d'expliquer comment ces particules de

17 nitrate étaient venues sur votre peau ? Vous vous rappelez avoir été

18 interrogé à ce sujet ?

19 R. Non. On ne m'a pas interrogé à ce sujet.

20 Q. Vous rappelez-vous avoir été entendu devant un tribunal au cours du

21 mois d'octobre 2001, je crois que cela s'est passé du 24 au 26 octobre 2001

22 ? Vous vous en souvenez ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous rappelez-vous avoir été personnellement interrogé par les Juges de

25 la Chambre à moins que ce ne soit votre conseil de la Défense qui était

26 interrogé quant à la présence de particules de nitrate sur votre corps.

27 Vous vous rappelez cela ?

28 R. Non, je n'ai pas été interrogé à ce sujet devant le Tribunal.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Président, que l'on

2 soumette à ce témoin ce qui constitue la pièce à conviction de l'Accusation

3 P50 dont le numéro ERN est ET-N002-9285-1 avec pour la version macédonienne

4 le numéro ERN est N002-0084-2.

5 Le document qui s'affiche ne semble pas être le bon. Donc, je répète le

6 numéro ERN ET-N002-0285-1 et pour la version macédonienne N002-0084-202.

7 Merci. C'est le bon document que l'on voit maintenant sur les écrans.

8 Q. Je vous demanderais, M. Ali, de bien vouloir d'abord prendre

9 connaissance rapidement de la teneur de ce document. Vous constaterez qu'il

10 s'agit d'une décision ou d'un arrêt du tribunal de Skopje, cour numéro II.

11 Apparemment, sur les écrans, la version macédonienne n'est pas la même que

12 la version anglaise. Donc je répète le numéro ERN de la version

13 macédonienne N002-0084-202. Merci.

14 Monsieur, ceci est une décision ou un arrêt rendu par la cour numéro 2 du

15 tribunal de Skopje. Vous voyez ce texte ?

16 R. Oui.

17 Q. Qui porte la date du 26 octobre 2001. Vous voyez la date à la fin du

18 premier paragraphe ?

19 R. Vingt-six, oui.

20 Q. J'aimerais que nous passions, si vous le voulez bien, à la page 2 de ce

21 document.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. METTRAUX : [interprétation] C'est la page 3 en version macédonienne qui

24 nous intéresse, excusez-moi.

25 Q. M. Ali, on trouve un paragraphe dans ce document dont j'aimerais vous

26 donner lecture et qui se lit comme suit, je cite : "Le 24 septembre 2001,

27 l'accusé Ali Isni et Jatif Aliovski du village de Ljuboten, Skopje, ont dit

28 leur opposition à l'acte d'accusation, KO numéro 2801-01 du 7 septembre

Page 3466

1 2001, à la chambre de première instance du tribunal par le biais de leur

2 conseil de la Défense, Petar Stetonov, avocat à Skopje."

3 Vous vous rappelez cette audience maintenant, Monsieur Ali ?

4 R. On ne nous a rien demandé de particulier à cette audience, nous y

5 sommes restés que dix minutes, après quoi ils nous ont ramenés à la prison.

6 Seuls les avocats ont répondu à des questions.

7 Q. Vous vous rappelez que votre avocat a été interrogé au sujet de la

8 présence de nitrate à votre corps ? Vous rappelez-vous de cela ?

9 R. Non, je ne me rappelle pas.

10 Q. Bien, je poursuis la lecture de ce paragraphe. Page 2 de la version

11 anglaise, s'il vous plaît, pour l'affichage sur les écrans.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, la version que

13 j'utilise pour ma lecture est un peu différente dans son libellé, mais sur

14 le fond les deux textes sont identiques. Donc, cette décision ou cet arrêt

15 - non, ce n'est toujours pas la bonne page qui s'affiche sur l'écran ET-

16 N002-0284-2 [comme interprété].

17 Je poursuis la lecture pour le compte rendu d'audience et pour vous,

18 Monsieur.

19 M. NEUNER : [interprétation] Je pourrais peut-être aider mon collègue de la

20 Défense en indiquant, qu'à mon avis, il s'agit de la deuxième page de la

21 version macédonienne du texte. Le texte que l'on voit affiché sur la partie

22 droite de l'écran est la page 3. Je crois que ce passage se trouve en page

23 2.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Je crois pouvoir dire que la page affichée

25 en macédonien est la bonne mais pas du côté anglais, car il existe deux

26 traductions différentes de ce texte en anglais. Donc la page 3 en version

27 macédonienne correspond sans doute à la page 2 dans notre version.

28 Q. Monsieur Ali, excusez-moi pour ce retard. Je vais maintenant donner

Page 3467

1 lecture du paragraphe en question qui se lit comme suit, je cite : "Dans

2 l'objection soumise ainsi que durant l'audience tenue le 25 octobre 2001,

3 en vertu de l'article 261, paragraphe 2 du ZKP, où Petar Svetonov, avocat

4 de Skopje, a présenté verbalement son objection en présence des accusés,

5 déclarant que les accusations ne reposaient qu'un seul élément de preuve, à

6 savoir le test à la paraffine au gant de paraffine, qui avait démontré la

7 présence de particules de nitrate, élément de preuve qui, en soi, est

8 insuffisant pour démontrer le crime de service dans les rangs d'une armée

9 ennemie. Etant donné que l'accusé a pris la fuite venant d'un endroit qui

10 était contaminé, étant donné les intenses actions qui s'y sont déroulées."

11 Vous vous rappelez que votre avocat à présenter cette objection, Monsieur,

12 à ce moment-là ?

13 R. Non.

14 Q. La lecture se poursuit comme suit, je cite : "Il a déclaré en

15 particulier que l'accusé Isni Ali avait eu un contact préalable avec un

16 objet contaminé, plus précisément un fragment d'obus qui avait servi à tuer

17 son fils Erxhan Aliu, âgé de 6 ans lorsqu'il l'avait frappé le 10 août

18 2001."

19 Vous rappelez-vous que votre avocat a dit cela ?

20 R. Oui. Je m'en souviens, parce que c'est moi-même qui ai retiré le

21 fragment d'obus du corps de mon fils.

22 Q. Vous rappelez-vous que votre avocat a déclaré devant la chambre de

23 première instance ce que je viens de dire ?

24 R. Non, ça je ne me souviens pas.

25 Q. Vous venez d'expliquer que c'est vous qui avez retiré le fragment

26 d'obus en question du corps de votre fils. L'avez-vous retiré avec vos deux

27 mains ou à l'aide d'une seule main ?

28 R. Je ne me rappelle pas si j'ai utilisé mes deux mains ou une seule. La

Page 3468

1 seule chose dont je me souviens, c'est que j'ai retiré ce fragment d'obus.

2 Et quand vous savez que votre enfant est tué, vous ne prêtez pas attention

3 à ce genre de détail. Quand j'ai vu mon fils en mille morceaux, je ne sais

4 pas comment je peux décrire en parole le sentiment que j'ai ressenti.

5 M. METTRAUX : [interprétation] J'ai encore simplement une question à poser

6 à ce témoin, Monsieur le Président, avec votre autorisation, pour en

7 terminer avec cette partie de contre-interrogatoire.

8 Q. Est-il exact, Monsieur Ali, que d'autres villageois ont été testés

9 négatifs à la présence de nitrate sur leur corps ce jour-là, et notamment

10 votre frère Vehap; ceci est-il exact ?

11 R. La nuit où on nous a amenés à cet endroit, ils ont relâché mon frère et

12 d'autres hommes. Ils ont dit à mon frère de partir et ils ont libéré ceux

13 qu'ils voulaient libérer. Ils ont dit à mon frère, "Choisis quelqu'un si tu

14 veux que ce quelqu'un vienne avec toi." Mon frère m'a choisi moi, mais moi,

15 ils ne m'ont pas laissé partir. Ils procédaient à des libérations au

16 hasard.

17 Q. N'est-il pas vrai, Monsieur, que seules les personnes testées positifs

18 au nitrate ont été gardées en détention ?

19 R. Non, ceci n'est pas exact, car vers minuit, on nous a fait sortir de la

20 pièce dans laquelle on se trouvait. Ils nous ont amenés dans le couloir,

21 ils nous ont dit qu'on allait nous relâcher, on nous a fait attendre 30

22 minutes dans ce couloir avant de nous ramener dans la salle d'où ils nous

23 avaient fait sortir en nous disant, qu'en fait, on ne pouvait pas tout à

24 fait nous permettre de partir.

25 M. METTRAUX : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Mettraux.

27 Il nous faut maintenant suspendre l'audience pour aujourd'hui. Nous

28 reprendrons nos débats demain matin à 9 heures.

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1 Mais avant cela, bien que ce soit un peu inhabituel, la Chambre a été

2 informée du fait qu'un des accusés venait d'être papa, donc nous tenons à

3 présenter nos félicitations à l'accusé en question.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le vendredi 13 juillet

5 2007, à 9 heures 00.

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