1 Le lundi 16 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Puis-je vous rappeler la déclaration solennelle que vous avez faite au

8 début de votre déposition, cette dernière, s'applique toujours.

9 Je crois que Mme Zivkovic a des questions à vous poser.

10 LE TÉMOIN: QAMURAN REXHEPI [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

13 Contre-interrogatoire par Mme Zivkovic :

14 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Rexhepi. Je m'appelle Jasmina

15 Zivkovic et, accompagnée de mon confrère M. Johan Tarculovoski, nous

16 défendons les intérêts de l'accusé ici.

17 Monsieur Rexhepi, d'après votre déclaration nous voyons que vous avez fait

18 votre service militaire. En quelle capacité ?

19 R. J'étais chauffeur.

20 Q. Avez-vous eu une quelconque formation au maniement des armes

21 d'infanterie lorsque vous étiez dans l'armée ?

22 R. Non, il n'y avait pas une telle formation. Non. Dès le premier jour,

23 j'étais chauffeur. Je ne sais pas comment dire.

24 Q. Vous avez dit à mes confrères et consoeurs de l'Accusation que le

25 pilonnage et les tirs contre le village de Ljuboten ont commencé dès le

26 matin du vendredi, 10 août, et vous avez déclaré que les tirs venaient de

27 la montagne en direction du nord depuis la maison de Brace et en provenance

28 de l'église; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Et vous avez tout vu de votre maison.

3 R. Je les ai vus de ma maison lorsque je les ai vus tirer depuis l'église.

4 Q. Ce qui signifie que vous n'avez pas vu de tir provenant des montagnes

5 ni de la maison de Brace, si je vous ai bien comprise.

6 R. Nous étions cachés dans le sous-sol. Si on va sur le balcon, on pouvait

7 les voir depuis la montagne. Mais dans la maison de Brace, c'est loin. On

8 le voit très bien. C'est là qu'il y avait le poste de contrôle de la

9 police.

10 Q. Compte tenu de la distance, vous ne pouviez pas voir qui tirait

11 précisément ?

12 R. La police tirait. Personne d'autre ne pouvait tirer.

13 Q. Mais cela, vous ne pouviez pas le voir à la distance à laquelle vous

14 vous trouviez ?

15 R. Les tirs venaient de ce côté-là, et ce côté-là était entièrement

16 contrôlé par la police.

17 Q. Vous avez également dit à ma consœur Me Residovic, que vous saviez que

18 l'armée ne tirait pas depuis l'église ?

19 R. Encore une fois, s'il vous plaît, pouvez-vous répéter votre question ?

20 Q. Vous avez dit à ma consœur Me Residovic, que vous saviez que l'armée ne

21 tirait pas depuis l'église. Dans votre déclaration, vous avez également

22 indiqué que vous saviez que la personne n'était pas un soldat, étant donné

23 que l'armée se trouvait à l'extérieur du village. Est-ce que nous pouvons

24 nous mettre d'accord là-dessus ?

25 R. Veuillez poser votre question plus clairement et poser des questions

26 courtes, s'il vous plaît, parce que sinon je ne les comprends pas.

27 Q. Vous savez que l'armée ne tirait pas depuis l'église, n'est-ce pas ?

28 R. Quelle armée ? La police ou l'armée ?

1 Q. L'armée macédonienne.

2 R. C'est la police qui tirait à cet endroit-là.

3 Q. Lorsque ma consœur vous a posé la question, vous avez déclaré de façon

4 catégorique que l'ALN n'était pas responsable de la mine qui avait tué les

5 soldats macédoniens; est-ce exact ?

6 R. Encore une fois, veuillez répéter la question, s'il vous plaît.

7 Q. Monsieur Rexhepi, ma consœur vous a posé une question. Elle vous a

8 demandé si vous saviez quelque chose au sujet de la tragédie lorsque la

9 mine a été posée à Ljubotenski Bacila, et vous avez déclaré que vous saviez

10 que l'ALN n'était pas responsable de cette attaque. Vous souvenez-vous de

11 cela ?

12 R. La mine a été posée très loin du village. Je ne sais pas, mais l'ALN

13 n'aurait pas pu poser la mine à cet endroit-là parce que c'était contrôlé

14 par la police. La mine a été posée trop près d'un poste de contrôle de la

15 police. Je n'étais pas là.

16 Q. Vous avez également déclaré que vous saviez que les terroristes

17 n'étaient pas à l'intérieur du village de Ljuboten; est-ce exact ?

18 R. Non, il n'y avait pas d'ALN dans le village de Ljuboten.

19 Q. Ma consœur vous a également posé cette question-ci : saviez-vous que de

20 nombreuses personnes ont quitté le village dès le vendredi, et vous avez

21 dit que vous ne le saviez pas parce que Ljuboten est un village assez

22 important. Comment sauriez-vous qu'il n'y avait pas de terroristes à cet

23 endroit-là ?

24 R. S'il y avait eu des soldats de l'ALN, je pense que les Macédoniens

25 n'auraient pas pu entrer pour massacrer des personnes, brûler les maisons

26 et tuer les enfants, et cetera. Ils ne seraient pas rentrer dans le village

27 et ils n'auraient pas pu entrer dans le village.

28 Q. Mais vous avez entendu parler d'attaques récurrentes de la part des

1 terroristes contre les villages voisins, qui se sont déroulées avant

2 l'événement de Ljuboten ?

3 Mme REGUE : [interprétation] Monsieur le Président, une simple objection.

4 Ma consœur présuppose que les membres de l'ALN sont des terroristes. Je

5 pense que ce témoin doit établir la distinction parce qu'elle parle de

6 l'ALN et elle parle d'une autre organisation terroriste. Elle définit ainsi

7 l'ALN comme un groupe terroriste lorsqu'elle pose la question de cette

8 manière. Je crois que c'est la troisième fois que ceci s'est produit.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Effectivement, c'est une question

10 contestée dans ce procès, Maître Zivkovic. Je crois qu'il faut décider et

11 poser la question à propos de l'ALN, et il faut reformuler votre question.

12 Est-ce que vous voulez parler des terroristes ? Cela peut être une chose

13 tout à fait différente dans l'esprit des personnes qui on parle.

14 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Merci. Je vais reformuler ma question.

15 Q. Monsieur Rexhepi, est-ce que vous savez, vous avez entendu parler

16 d'attaques récurrentes de la part de l'ALN dans les villages voisins, les

17 attaques ont eu lieu avant l'événement de Ljuboten ?

18 R. Quelles attaques ? De quelles attaques voulez-vous parler ? Il n'y

19 avait pas d'attaques de l'ALN dans notre village et les autres villages

20 sont loin de là. Vous savez que notre village est entouré de villages

21 macédoniens. C'est le seul village albanais dans ce secteur. Je ne veux pas

22 parler des autres villages. Je ne connais que Ljuboten.

23 Q. Mais vous savez que la police a placé ses postes de contrôle à cet

24 endroit-là et que l'armée a été déployée à ces endroits-là précisément en

25 raison des attaques ?

26 R. La police n'a fait cela qu'avec les civils, avec les habitants du

27 village qui travaillaient dans les champs nuit et jour. La police savait

28 pertinemment qu'il n'y avait pas d'ALN à Ljuboten. Il le savait à 100 %.

1 Q. Mais vous saviez que l'ALN se trouvait sur les hauteurs, dans les

2 montagnes, au-dessus de Ljuboten ?

3 R. La police était dans les montagnes au-dessus de Ljuboten. Je ne sais

4 pas si vous comprenez, si vous savez exactement où se trouve Ljuboten.

5 Pendant deux à trois mois, Ljuboten a été encerclé par la police.

6 Q. Vous-même, vous étiez au poste de contrôle Kodra e Zajmit en même temps

7 que vous, votre frère et votre père ?

8 R. Oui, nous étions là avec toute la famille.

9 Q. Ensuite vous souvenez certainement que votre père a tenté de laisser

10 partir votre frère et votre père -- vous vouliez que l'officier de police

11 vous laisse partir, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne me souviens pas de ceci parce que mon père a été emmené et il

13 s'est couché par terre. Lorsque les enfants ont commencé à pleurer, ensuite

14 il s'est levé, il est parti avec les enfants et le policier l'a laissé

15 partir à ce moment-là.

16 Q. Très bien. Dans votre déclaration, vous avez dit que le vendredi après-

17 midi un obus est tombé de dix à 15 mètres de l'endroit où vous vous

18 trouviez; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Le vendredi après-midi, si je vous ai bien comprise, vous étiez tout

21 d'abord dans la maison d'Avdil Ali. Ensuite, vous y êtes resté pendant

22 quelques heures et ensuite vous êtes rentré chez vous; est-ce exact ?

23 R. Tout d'abord, l'obus a explosé, et après l'explosion je me suis rendu

24 dans le sous-sol où il y avait l'obus qui avait tué cet enfant qui avait

25 cinq à six ans.

26 Q. Pourriez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît. Je vous ai

27 demandé si vous étiez rendu dans la maison d'Avdil Ali tout d'abord.

28 R. Lorsque l'obus a explosé je me suis rendu et je me suis caché dans le

1 sous-sol. J'ai voulu m'en éloigner. Je me suis couché par terre lorsque

2 l'engin a explosé et je suis allé en rampant jusqu'à la maison d'Avdil, qui

3 se trouvait à une trentaine de mètres de là.

4 Q. Vous y êtes resté pendant plusieurs heures, ensuite vous êtes rentré

5 chez vous; c'est cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Lorsque vous êtes rentré, accompagné des membres de votre famille, vous

8 vous êtes rendu dans le sous-sol où vous êtes resté jusqu'au vendredi 12

9 août; c'est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et le dimanche en question, avec d'autres habitants du village de

12 Ljuboten, vous vous êtes rendu dans le sous-sol de la maison de Reshat

13 Fazliu ?

14 R. Oui, Reshat Fazliu.

15 Q. Reshat, pardonnez-moi. Aucune des personnes qui se trouvait dans le

16 sous-sol ne portait d'arme; c'est exact ?

17 R. Non.

18 Q. Après cela, étant donné que les choses se sont calmées, vous avez

19 décidé de quitter le village; c'est exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. On vous a dit que quelqu'un viendrait vous chercher, quelqu'un d'une

22 organisation internationale; est-ce exact ?

23 R. Après notre arrivée, nous sommes arrivés dans un champ près du village.

24 Nous avons traversé le fleuve. Personne ne nous a dit qu'il y avait des

25 étrangers ou des membres des organisations internationales. C'était

26 simplement notre avis sur la question et nous avons eu l'idée de quitter le

27 village, de quitter le village afin de rester en vie. Personne ne savait

28 que quelqu'un viendrait nous chercher.

1 Q. Vous vous souvenez de l'heure, le jour en question lorsque vous avez

2 quitté le village ? Si vous vous souvenez de l'heure environ ?

3 R. Non, je ne m'en souviens pas. C'était après-midi. Je ne peux pas vous

4 donner l'heure exacte.

5 Q. Lorsque vous avez quitté le village, vous n'avez pas vu de voiture

6 appartenant à des organisations internationales ni dans le village ni dans

7 la route que vous avez empruntée ?

8 R. Non, nous n'en avons pas vu. Nous tentions de partir. Nous avons essayé

9 de quitter le village en nous cachant parce qu'ils tiraient depuis à côté

10 de l'église.

11 Q. D'accord, mais en réalité, si je vous ai bien compris, vous étiez un

12 des derniers à partir, à quitter le village ?

13 R. Je crois qu'il y avait un petit groupe derrière nous. J'étais avec un

14 groupe plus important avant cela. Je crois qu'il y a eu des gens qui sont

15 partis après nous, mais je n'en suis pas tout à fait certain. Je ne peux

16 parler que de ma propre situation.

17 Q. Fort bien. Depuis ce poste de contrôle, Kodra e Zajmit, vous êtes allé

18 de ce poste de contrôle, ensuite vous avez été transféré au poste de police

19 de Butel, ensuite au poste de police de Karpos; c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous vous souvenez certainement que mon confrère de l'Accusation vous a

22 montré un document officiel.

23 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] C'est une note officielle qui se trouve sur

24 la liste des documents 65 ter et qui porte le numéro 149.

25 Q. Est-ce que vous voyez cette note officielle devant vous ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Est-ce que vous voyez votre nom ?

28 R. Oui.

1 Q. Les personnes dont les noms sont cités ici, est-ce que ces personnes

2 dont les noms figurent ici étaient avec vous ?

3 R. En prison ? Ces personnes étaient en prison.

4 Q. Il s'agit d'une note officielle qui émane d'un poste de police de Cair.

5 R. Je ne me souviens pas de cela. Au poste de police de Butel, on ne nous

6 a pas remis de document. Je ne m'en souviens pas. Je peux vous parler des

7 personnes qui étaient en prison, parce que j'ai lu cela dans les journaux.

8 Q. Est-ce que vous voyez les noms qui figurent ici sur la liste ? S'agit-

9 il là des personnes qui étaient avec vous au poste de police ou dans la

10 cellule ? Bien sûr, si vous pouvez vous en rappeler.

11 R. Je n'étais pas conscient de ce que je faisais. Je ne savais même pas

12 moi-même que j'étais là, en fait, donc on ne pouvait reconnaître personne,

13 ni voir personne. On a été frappés. Je souffrais. J'éprouvais de la douleur

14 et je ne pouvais pas reconnaître. Je n'étais pas en mesure de reconnaître

15 les personnes qui se trouvaient là.

16 Q. Cela veut dire que vous ne savez pas si ces personnes ont été

17 interviewées ou non, à savoir au poste de police s'ils ont été interrogés,

18 vous ne le savez pas ?

19 R. Nous avons tous été interrogés, l'un après l'autre.

20 Q. Et vous savez que vous avez tous dû subir le test de la paraffine ?

21 R. Je ne sais pas si nous avons tous fait l'objet de ce test. Je ne sais

22 même pas si moi-même j'ai dû subir ce test. Les résultas étaient positifs

23 de toute façon en ce qui me concerne, mais la police faisait ce qu'elle

24 voulait.

25 Q. Mais vous savez certainement que c'est le test qui permet de déceler si

26 oui ou non les armes à feu ont été utilisées ?

27 R. Encore une fois, pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

28 Q. Vous savez que ce test à la paraffine est un test qui permet de savoir

1 si oui ou non, à l'aide d'un gant, la personne a utilisé une arme à feu ?

2 R. Personne n'a touché une arme.

3 Q. Veuillez répondre à ma question, je vous prie. Savez-vous que c'est le

4 test qui permet de savoir si on a utilisé une arme à feu ou non ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Lorsque ma consoeur de l'Accusation vous a montré ce même document,

7 elle vous a demandé si vous avez été interrogé au poste de police de

8 Karpos, et vous avez répondu en disant que non. Vous en souvenez-vous ?

9 R. De quel poste de police parlez-vous ?

10 Q. Le poste de police dans lequel on a cette note de service qui se trouve

11 à l'écran devant vous. C'est le poste de police de Karpos ?

12 R. Seulement lorsque l'on a fait l'objet de ce test de la paraffine, mais

13 nous n'avons pas été du tout interrogés. Pendant 72 heures on a été passés

14 à tabac avec tout ce qui était à leur disposition.

15 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin sa

16 déclaration. Il s'agit de la déclaration 65 ter 2D00179, 2D02-0964, du 4

17 octobre 2004, page 6, paragraphe 30.

18 Q. Au paragraphe 30 de votre déclaration, vous dites, je cite : "Les gens

19 qui se trouvaient dans ce bureau, lorsque je suis entré dans le bureau, il

20 y en avait plusieurs. Je me souviens que l'une de ces personnes était un

21 policier. C'était une femme. Certains d'entre eux portaient des vêtements

22 civils. Puisqu'ils discutaient des questions qui ont trait à la police, je

23 me suis dit que c'était sans doute des policiers. Ils m'ont interrogé.

24 L'homme qui portait une chemise verte lisait des documents et m'accusait

25 que j'avais pris part au combat avec l'ALN et que j'avais un uniforme

26 quelque part et que je m'étais rendu à la police, mais je lui a dit que ce

27 n'était pas vrai."

28 De cette déclaration qui est la vôtre, il semblerait que vous étiez

1 néanmoins interrogé, n'est-ce pas ?

2 R. C'était justement à l'époque où l'on a fait l'objet du test de la

3 paraffine, et je crois que c'était tout.

4 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec des policiers ?

5 R. Non. Je n'ai pas du tout parlé avec personne.

6 Q. Monsieur Rexhepi, je vous ai donné lecture de ce que vous avez dit il y

7 a quelques instants, de ce que vous avez déclaré dans votre déclaration.

8 J'aimerais vous demander si c'est ce que vous avez bien déclaré dans votre

9 déclaration était la vérité.

10 R. Oui.

11 Q. Merci. Monsieur, vous avez témoigné devant le Tribunal mardi, si j'ai

12 bien compris. Vous refusiez d'obtenir les services d'un conseil, mais on

13 vous a assigné un avocat, un avocat d'office ?

14 R. Oui.

15 Q. Et par la suite, on vous a emmené à la prison de Sutka, et c'est là que

16 vous avez attaqué physiquement un gardien; est-ce que c'est exact également

17 ?

18 R. Je l'aurais battu si j'avais pu, mais je n'ai pas pu.

19 Q. Merci. Dites-moi, pendant votre séjour en prison, personne ne vous a

20 passé à tabac; est-ce exact ?

21 R. Même le médecin m'a passé à tabac, le médecin que j'étais allé voir car

22 j'avais une migraine, un mal de tête. Il m'a frappé à l'estomac. Il m'a dit

23 : Tu n'as absolument rien. Nous avons fait l'objet de mauvais traitements

24 également dans la prison.

25 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Je demanderais de nouveau que l'on montre

26 au témoin sa déclaration. Nul besoin de voir la page précédente. Nous avons

27 besoin de la page 7 et du paragraphe 4 du document 65 ter, 2D00179. Je

28 répète, page 7, paragraphe 36. C'est le paragraphe qui nous intéresse.

1 Q. Dans la première phrase de ce paragraphe, vous dites : "Pendant 125

2 jours, il n'y avait plus de passage à tabac. Nous avons également obtenu de

3 la nourriture et de l'eau, et nous avons presque eu le même traitement qui

4 est accordé aux prisonniers réguliers, même si les gardiens nous appelaient

5 terroristes et les conditions entourant notre détention étaient un peu plus

6 stricte que les conditions régulières qui auraient été accordées ou le

7 traitement régulier qui aurait été accordé aux prisonniers normaux."

8 Vous souvenez-vous de cela, d'avoir déclaré ceci ?

9 R. Après avoir passé deux mois en prison, ils ont commencé à se comporter

10 de façon différente. Je crois qu'ils se sont comportés -- en fait, ils se

11 comportaient comme le temps. Ils changeaient d'humeur comme ils changeaient

12 de chaussettes ou comme le temps pouvait changer.

13 Q. Est-il exact de dire qu'une procédure avait été entamée contre vous à

14 la cour municipale de Skopje ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez déclaré devant cette Cour vendredi, puisque vous n'aviez pas

17 de conseil, mon collègue vous a montré la procuration de votre femme, mais

18 vous aviez dit que vous ne pouviez même pas faire état de ce qui vous était

19 arrivé puisque vous ne vous bénéficiez pas de service d'un conseil, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Je ne comprends pas. Pourriez-vous répéter votre question, je vous

22 prie.

23 Q. Oui, certainement, je vais poser cette question de façon peut-être un

24 peu plus simple.

25 Vous souvenez-vous avoir déclaré au cours du procès qui avait été

26 intenté contre vous, que vous n'aviez pas d'avocat ?

27 R. Vous voulez dire quand j'ai comparu devant le tribunal ?

28 Q. Oui, pendant la procédure qui avait été entamée contre vous.

1 R. Je n'avais pas d'avocat. J'ai dit à l'autre personne, si, qu'il y avait

2 une personne qui était venue me voir. Il ne m'a pas montré de document. Il

3 m'a simplement posé quelques questions sur ma santé. Je n'avais pas

4 d'avocat.

5 Q. Merci.

6 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin, la pièce 65

7 ter, 2D00332, s'il vous plaît.

8 Q. Monsieur Rexhepi, voyez-vous ce document devant vous ?

9 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs, Madame le

10 Juge, la traduction que vous avez sous les yeux est une version de travail,

11 car nous n'avions pas ce document traduit en langue anglaise. C'est un

12 document qui fait partie de la pièce P50.

13 Q. Monsieur Rexhepi, connaissez-vous une personne du nom d'Enver

14 Rexhepikovski ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que c'est votre frère ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous voyez ici qu'il a donné une procuration au conseil

19 Dragan Vasilevski, dans laquelle procuration votre nom est mentionné ? En

20 date du 14 août 2001, il a été autorisé de vous représenter ? Je suis

21 désolée, je me suis trompée de date; c'est le 20 août.

22 R. Mais vous me posez la question pour me demander si moi j'ai eu un

23 avocat. Vous n'avez pas posé cette question à mon frère. Vous me posez

24 cette question à moi. Vous voulez savoir si c'est moi qui ai eu un avocat

25 ou pas, pas mon frère. Ce qui se passait à l'extérieur, je ne le sais pas.

26 J'étais dans la prison. La personne qui est venue me voir n'a pas dit qu'il

27 était un avocat.

28 Q. Monsieur Rexhepi, vous prétendez que vous n'aviez pas du tout de

1 conseil.

2 R. Bien sûr que je n'avais pas de conseil. Il ne m'a pas dit qu'il était

3 avocat. Je ne sais pas qui était cette personne qui était venue me voir.

4 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin

5 -- je suis plutôt désolée.

6 Monsieur le Président, pourrait-on demander le versement au dossier de

7 cette pièce, je vous prie.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, certainement.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce 2D33, Monsieur le

10 Président, Monsieur, Madame les Juges.

11 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le

12 document 65 ter 2D00331.

13 Monsieur le Président, il s'agit encore une fois d'une version de travail

14 pour ce qui est de la traduction de ce document, n'est-ce pas.

15 Q. Monsieur Rexhepi, voyez-vous ce document sous les yeux ? Est-ce que

16 vous l'avez à l'écran ?

17 R. Oui.

18 Q. Voyez-vous qu'il s'agit d'une requête présentée par le même avocat dans

19 laquelle il informe le tribunal qu'il est votre avocat, et c'est un

20 document qui a été reçu le 22 août 2001, par la cour de première instance

21 Skopje II ?

22 R. Oui.

23 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Je demanderais que ce document soit

24 également versé au dossier. C'est un document qui fait également partie de

25 la pièce P50.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Le document est admis au

27 dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que la pièce 2D34.

1 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Je souhaiterais également que l'on montre

2 au témoin le document qui porte le numéro ERN 0643. Ce document porte

3 également la cote P47, le numéro ERN en est le 0463-8891-029, et en anglais

4 il s'agit du document 0463-8919-01.

5 Q. Monsieur Rexhepi, vous avez déclaré que votre avocat n'est venu vous

6 voir qu'une fois, mais devant vous à l'écran -- en fait, je ne sais pas si

7 vous voyez le passage pertinent en langue macédonienne. Il s'agit ici d'une

8 décision dans laquelle le tribunal rejette l'appel présenté par votre

9 avocat.

10 R. Oui, je le vois.

11 Q. Merci.

12 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur, Madame les

13 Juges, je n'ai plus d'autres questions. Merci.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivkovic.

15 Madame Regue, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

16 Mme REGUE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 Nouvel interrogatoire par Mme Regue :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Rexhepi. J'aimerais vous demander

19 d'écouter attentivement les questions que je vais vous poser avant de

20 répondre.

21 Vendredi [comme interprété], le 12 août, avant que votre maison ne

22 soit incendiée, est-ce que vous avez entendu ou vu des obus tombés sur

23 votre maison ?

24 R. Vous voulez dire après que la maison a été incendiée ? Pourriez-vous

25 être un peu plus clair, s'il vous plaît.

26 Q. Avant que votre maison n'eût été incendiée, avez-vous entendu ou vu des

27 obus tombés sur votre maison, juste avant qu'elle ne soit incendiée ?

28 R. Non.

1 Q. On vous a également posé des questions sur la maison de M. Rexhepi,

2 votre voisin, Harun Rexhepi, et vous avez dit que vous aviez découvert que

3 sa maison avait été incendiée lorsque vous étiez à Sutka. Quand est-ce

4 qu'on vous a informé de cela ?

5 R. Les trois maisons avaient été incendiées le même jour, mais j'ai appris

6 cela plus tard lorsque j'étais en prison.

7 Q. C'était quand, lorsque vous l'avez appris ? Pourriez-vous nous donner

8 la date, s'il vous plaît.

9 R. Ce que je veux dire par là c'est que c'est dimanche le 12 août, que je

10 l'ai appris.

11 Q. Mon éminente consœur vous a également montré un test à la paraffine

12 avec un résultat positif. Est-ce que vous aviez tenu des armes, vous aviez

13 tenu entre vos mains des armes pendant la période, pendant le week-end

14 entre le 10 et le 12 août 2001 ?

15 R. Non.

16 Q. Monsieur Rexhepi, est-ce que, selon vous, l'ALN en 2001 était une

17 organisation terroriste ?

18 R. Non.

19 Q. On vous a demandé si alors que vous étiez dans la prison de Sutka vous

20 avez essayé d'attaquer un gardien, et vous avez répondu que si vous auriez

21 pu, vous l'auriez battu. Pourquoi est-ce que vous ne pouviez pas le battre

22 ?

23 R. Parce que j'étais passé à tabac et il m'insultait. Il m'appelait

24 terroriste. Il disait que je devais être tué. Il me disait : Tu devrais

25 être tué, on devrait te tuer.

26 Mme REGUE : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur, Madame les

27 Juges, pourrait-on avoir la pièce P00050, et je voudrais que l'on montre au

28 témoin les pages entre 45 et 54. Pourrait-on, je vous prie, d'abord voir la

1 première page des deux versions, donc la page 45. C'est la page précédente

2 qui m'intéresse, la page qui se termine avec 28. La page précédente, s'il

3 vous plaît. Merci.

4 Pourriez-vous, je vous prie, afficher la version en anglais. Merci.

5 Q. Monsieur Rexhepi, on vous a posé des questions sur la procédure qui

6 avait été entamée contre vous. Voici l'acte d'accusation qui porte la date,

7 comme vous pouvez le voir au coin supérieur gauche, donc 17 septembre 2001,

8 cour de première instance de Skopje II, et au deuxième paragraphe on peut

9 voir votre nom.

10 Je demanderais maintenant que l'on passe à la page 5 des deux

11 versions, donc en anglais et en macédonien. Je crois que la version en

12 anglais ne correspond pas au texte en macédonien. Le numéro ERN devrait

13 porter la cote N002-0132. 0132.

14 Monsieur Rexhepi, je vais vous donner lecture des charges qui pèsent

15 contre vous. On lit ici : "Le 12 août 2001, entre 8 heures et midi dans le

16 village de Ljuboten," eux, en voulant dire vous, et les villageois "ont

17 participé à un conflit armé contre la République de Macédonienne, de sorte

18 qu'au cours de ces combats intenses, ils ont agi contre les forces armées

19 de la République de Macédoine situées près du village avec les armes

20 d'infanterie et les munitions, jusqu'au moment où les forces se sont

21 retirées en laissant les armes et l'équipement qu'ils ont pendant qu'ils se

22 retiraient."

23 Monsieur, est-ce que vous avez pris part à un conflit armé entre 8

24 heures et midi le 12 août 2001 contre les forces macédoniennes ?

25 R. Non, nous étions dans la cave. Nous étions dans cette cave. Personne

26 n'a pris part à un tel conflit.

27 Mme REGUE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus

28 d'autres questions.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Mme Regue.

3 Monsieur, ceci met fin à votre témoignage. La Chambre vous remercie d'être

4 venu à La Haye et vous remercie de lui avoir prêté concours.

5 L'huissier maintenant va vous escorter à l'extérieur du prétoire. Vous

6 pouvez maintenant rentrer chez vous et vous pouvez regagner vos activités.

7 Merci.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux, je vous écoute.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Simplement

12 pour dire que nous aimerions présenter quelques arguments assez courts mais

13 vers la fin de la journée. Il s'agit de trois questions pertinentes, et je

14 crois qu'il faudrait soulever l'une de ces questions avant que le prochain

15 témoin ne soit introduit dans le prétoire, et ce, à huis clos partiel.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Merci. Je crois que M. Saxon

17 voulait également aborder quelques questions.

18 M. SAXON : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Nous allons commencer alors avec

20 M. Saxon, ensuite vous poursuivrez, Maître Mettraux.

21 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie.

22 D'abord, Monsieur le Président, l'Accusation voudrait corriger une erreur

23 qu'elle a faite lorsqu'elle a envoyé notre liste la plus récente aux Juges

24 de la Chambre. Il s'agit du prochain témoin,

25 M. Risto Galevski. Ce témoin, selon cette liste, est prévu pour témoigner

26 pendant trois heures. Ceci est une erreur. Conformément au calcul présenté

27 par le Procureur, il s'agirait de trois jours. Donc au total ça fait 11

28 heures et 25 minutes.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Combien de temps croyez-vous avoir

2 besoin pour l'interrogatoire principal ?

3 M. SAXON : [interprétation] Deux heures et demie.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

5 Avant que le prochain témoin ne vienne témoigner, l'Accusation voudrait

6 soulever une question concernant le témoin, et je demanderais que l'on

7 passe à huis clos partiel pour aborder cette question.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

9 partiel.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

11 huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 3559-3563 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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19 (expurgé)

20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

22 La Chambre va donc se pencher sur les arguments des uns et des autres

23 pendant la pause.

24 Maître Mettraux, vous avez quelque chose à ajouter ?

25 M. METTRAUX : [interprétation] Très rapidement. Merci.

26 Premier point : il s'agit de la photographie du défunt

27 M. Rami --.Le bureau du Procureur va être entendu ainsi que la Défense.

28 Nous n'avons pas encore demandé le versement officiel de ce document au

1 dossier. C'est ce que nous souhaitons faire pour le moment, le document

2 171. L'Accusation n'a pas d'objection. Le numéro ERN est 05012-626 [comme

3 interprété] et c'est le document 608 de la liste 65 ter, un document de

4 l'Accusation.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction 1D104,

7 Monsieur le Président.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

9 Autre question, nous aimerions répondre à la troisième liste de témoins

10 modifiée de l'Accusation. Il existe une requête pour enlever 13 témoins de

11 cette liste et la demande a été présentée le

12 12 juillet 2007.

13 La Défense aimerait indiquer à ce stade qu'elle n'a pas d'objection par

14 rapport au retrait des 13 témoins concernés par cette requête, mais nous

15 aimerions faire enregistrer au compte rendu d'audience trois points.

16 Le premier étant que la Défense croit savoir que l'Accusation ne

17 demandera pas l'autorisation d'utiliser les déclarations préalables des

18 témoins dont elle souhaite faire enlever les noms de la liste maintenant.

19 Deuxième point, nous aimerions faire enregistrer au compte rendu

20 d'audience que la requête de l'Accusation par rapport au retrait de ces

21 témoins peut avoir une incidence sur l'admissibilité d'un certain nombre

22 d'autres moyens qui sont liés directement ou indirectement à un témoin

23 particulier et que ceci doit être pris en compte en prononçant une décision

24 par rapport à la requête de l'Accusation.

25 Puis dernier, troisième point que nous aimerions voir enregistrer au

26 compte rendu d'audience, c'est que nous croyons savoir que l'Accusation ne

27 demandera pas à la Chambre de tirer des déductions particulières sur la

28 base d'un certain nombre de faits liés aux témoins dont les noms sont

1 désormais retirés de la liste. Nous aimerions que les choses soient dites

2 clairement par rapport à ces trois points.

3 Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

5 Maître Apostolski.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, eu égard au retrait

7 des témoins demandés sur la liste de l'Accusation par l'Accusation, je

8 soutiens totalement la position de mon confrère, Me Mettraux, et je me

9 tiens entièrement à ses côtés sur ce point.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Saxon.

12 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, il m'est un peu

13 difficile de répondre spontanément en quelques instants aux sujets très

14 vastes qui viennent d'être évoqués par mon collègue de la Défense.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi. Je croyais que vous en

16 aviez déjà discuté ensemble. Tel n'est pas le cas ?

17 M. SAXON : [interprétation] Non, mais je vais essayer, Monsieur le

18 Président.

19 Eu égard au premier point abordé par Me Mettraux, ce dernier affirme

20 n'avoir aucune objection par rapport au retrait des 13 témoins de la liste

21 étant entendu que, selon lui, l'Accusation ne doit pas demander à pouvoir

22 utiliser les dépositions préalables de ces témoins ou tout élément de

23 preuve lié à ces témoins. L'Accusation ne peut pas prendre cet engagement à

24 présent, car si la Défense a une thèse qui est la sienne pendant le présent

25 procès, l'Accusation pourrait souhaiter utiliser une déclaration préalable

26 ou plusieurs déclarations préalables de témoins au cours du contre-

27 interrogatoire d'un témoin de la Défense. Donc l'Accusation ne peut pas

28 répondre par l'affirmative au premier point soulevé par mon collègue de la

1 Défense.

2 S'agissant du deuxième point que je n'ai peut-être pas entièrement

3 compris, à savoir est-ce que l'Accusation eu égard à ces 13 témoins

4 pourrait subir des incidences en matière d'admissibilité d'un certain

5 nombre d'éléments de preuve, incidences liées au retrait de ces témoins.

6 Puis il y a un troisième point.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je croyais que vous en étiez au

8 deuxième point, Monsieur Saxon ?

9 M. SAXON : [interprétation] Oui, je crois que c'était le deuxième.

10 Alors , est-ce que des éléments de preuve pourraient être présentés à

11 l'avenir, qui auraient pu être présentés plus efficacement par l'un ou

12 l'autre de ces 13 témoins, encore une fois, il est difficile de fournir une

13 réponse affirmative globale par rapport à une question aussi vaste, mais je

14 dirais simplement ce qui suit : la position de l'Accusation c'est qu'à

15 l'avenir si l'Accusation estime disposer d'un élément de preuve dont elle

16 souhaite le versement au dossier, elle le fera par le biais du témoin le

17 plus approprié ou en présentant une requête à la Chambre. Si des éléments

18 de preuve sont versés par le biais d'un témoin, il est difficile, quoi

19 qu'il en soit, de déterminer quel est le témoin le plus approprié pour

20 effectuer le versement d'un document au dossier, étant donné l'aspect

21 complexe de la présente affaire et l'aspect complexe des éléments de preuve

22 présentés.

23 Puis le troisième point, à savoir est-ce que l'Accusation ne pourrait

24 pas tirer des conclusions des déclarations préalables ou des éléments de

25 preuve fournis par les témoins que l'Accusation se propose d'abandonner à

26 présent. Très franchement, l'Accusation ne comprend pas la question. Nous

27 ne sommes pas tout à fait certains des sous-entendus qu'implique la

28 question posée par mon collègue de la Défense. Car il y a certainement des

1 sous-entendus, l'Accusation peut tenter de répondre, mais elle ne voit pas

2 en quoi le fait que les témoins aient été abandonnés peut avoir un effet

3 sur cette question.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

5 Maître Mettraux.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour dire

7 que déjà vendredi ou jeudi dernier la question a été abordée. Enfin la

8 Défense aurait aimé aborder la question, mais cela n'a pas été possible,

9 donc elle le fait aujourd'hui.

10 S'agissant de la dernière question, cette question liée aux conclusions qui

11 pourraient découler de l'abandon d'un certain nombre de témoins,

12 l'Accusation ne devrait pas pouvoir présenter les éléments de preuve liés à

13 ces témoins. C'est le premier point.

14 Puis la question des éléments de preuve, Monsieur le Président, il y a des

15 documents qui figurent sur les listes de documents que le Procureur affirme

16 vouloir utiliser, qui sont directement ou indirectement liés à des témoins

17 dont nous comprenons que la situation désormais a été modifiée par le

18 retrait dont il est question ici. Donc il y a des témoins plus appropriés

19 pour le versement, d'autres qui arrivent en deuxième position et même

20 certains en troisième position. L'auteur d'un document est évidemment en

21 première position, et selon les circonstances, l'Accusation peut réfléchir

22 à la possibilité si elle a retiré ce témoin de la liste, de s'adresser à un

23 autre témoin qui pourra procéder au versement du document au dossier.

24 S'agissant de la première question, à savoir les éléments de preuve liés au

25 témoin en question, en tout équité à l'égard de mon collègue, M. Saxon, et

26 faute de temps, je dirais qu'il se pourrait que l'Accusation cherche à

27 tirer des références de témoins dont elle ne veut plus les noms sur la

28 liste, qui ont été retirés de sa liste. Nous croyons savoir qu'au moment de

1 la prise de décision, il importe de se demander si l'Accusation n'a pas

2 l'intention d'utiliser les déclarations préalables de ces témoins ou

3 d'autres.

4 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais tirer un point au clair, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

7 M. SAXON : [interprétation] S'agissant de ce que vient de dire mon collègue

8 de la Défense au sujet du retrait d'un témoin, ou en tout cas des éléments

9 qu'il importe de prendre en compte s'agissant de la proposition de retirer

10 un témoin de la liste, et des éléments de preuve qui lui étaient

11 initialement liés et qui pourraient être versés au dossier par le biais

12 d'un autre témoin, bien, l'Accusation n'est pas d'accord avec la Défense.

13 L'Accusation estime que la Chambre a besoin de se prononcer sur la base des

14 éléments énumérés à l'article 89(C) du Règlement de procédure et de preuve

15 et que ce sont les seuls critères qui devraient s'appliquer. L'Accusation

16 ne croit pas [comme interprété] qu'un certain nombre de documents, dont

17 celle-ci avait pensé pouvoir les verser au dossier par le biais d'un témoin

18 X, ne doivent pas demeurer sur la liste des documents parce que le témoin X

19 a été retiré de la liste des témoins. En tout cas, ceci ne devrait avoir

20 aucune incidence sur les conditions dans lesquelles tel ou tel document est

21 versé au dossier et son admissibilité admise.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Pas mal de choses assez

23 inhabituelles se passent ici. Il n'est pas surprenant que la Chambre ne

24 soit pas tout à fait d'accord avec la position prise par l'une ou l'autre

25 des parties par conséquent. Pour le moment, la requête demande le retrait

26 de la liste des témoins potentiels de l'Accusation de 13 personnes. Si la

27 chose devait être faite, l'Accusation soutient assez raisonnablement la

28 position consistant à penser que ceci permettrait de raccourcir le procès,

1 un procès qui, selon les estimations de temps actuel, semble devoir prendre

2 pour la présentation des moyens de l'Accusation deux fois plus de temps que

3 prévu initialement. Donc il est question ici d'estimer le temps que

4 pourraient durer les divers interrogatoires de 13 témoins, et donc le temps

5 économisé en les retirant de la liste et pas si le procès devrait s'en

6 trouver rallongé.

7 La Chambre s'inquiète de la nécessité pour le procès de se dérouler

8 dans le temps le plus bref possible, et ce, en toute équité par rapport aux

9 personnes intéressées. Mais, bien entendu, la Chambre ne va pas créer un

10 obstacle lié au temps, eu égard à la nécessité pour la Défense de présenter

11 sa propre thèse. Nous avons bien l'intention de maintenir les questions de

12 temps sous observation en permanence, même si cela devrait signifier un

13 prolongement du procès. Mais, bien entendu, en revanche, plus le procès

14 dure, plus tout retard est préjudiciable aux accusés ainsi qu'aux autres

15 accusés qui attendent leur possibilité de passer en procès. Donc la Chambre

16 doit créer un équilibre entre tous ces critères.

17 S'agissant des 13 témoins dont il a été question, la Chambre va se pencher

18 sur la question en examinant le fond du problème, à savoir est-ce qu'il y a

19 une raison justifiant que ces témoins ne soient pas retirés de la liste. Et

20 le critère fondamental que la Chambre va avoir à l'esprit, c'est le risque

21 en agissant dans un sens ou dans l'autre de créer un manque d'équité pour

22 les accusés. En l'absence de défaut d'équité démontrée, si l'Accusation

23 souhaite réduire la liste des témoins qu'elle veut entendre, en retirant

24 des témoins qui viennent dire des choses déjà dites par d'autres témoins ou

25 en supprimant simplement certains témoins, c'est à l'Accusation qu'il

26 appartient d'en décider en toute connaissance de cause, ce qui préoccupe

27 les Juges de la Chambre, étant, je le répète, uniquement le risque vis-à-

28 vis de l'équité due aux accusés.

1 En l'absence d'accord entre les parties, la Chambre donnera avec

2 quelques hésitations son agrément à tout ce que M. Saxon a dit au sujet des

3 trois points abordés par M. Mettraux. Si au moment concerné la

4 démonstration n'est pas suffisamment faite qu'il existe une bonne raison

5 pour ne pas raccourcir la liste des témoins, le procès se poursuivra sur la

6 base de la liste des témoins existant précédemment, et l'admission des

7 éléments de preuve se fera dans le respect du règlement sur la base des

8 principes habituels. Le fait qu'un élément de preuve doive être versé au

9 dossier par le biais d'un autre témoin au cas où la liste serait raccourcie

10 ne signifie pas que ce document devient inadmissible s'il est présenté par

11 un autre témoin, même si l'autre témoin n'est peut-être pas le mieux à même

12 de s'exprimer sur le contenu du document. Mais si le document est considéré

13 comme recevable par le biais d'un autre témoin, on doit normalement

14 s'attendre à ce qu'il soit versé au dossier.

15 Même position de la part de la Chambre eu égard aux deux autres

16 questions évoquées par Me Mettraux. Il nous faudra nous pencher sur tous

17 les arguments pour voir s'ils pourraient faire l'objet d'objection, et s'il

18 y a des objections au sujet d'une pièce à conviction ou du fait qu'un

19 témoin utilise telle ou telle pièce à conviction ou au sujet de

20 l'utilisation d'une déclaration préalable, la Chambre appliquera, comme

21 elle fait d'habitude, le Règlement de procédure et de preuve.

22 En l'absence d'accord entre les parties, la Chambre n'est pas prête à

23 imposer l'une ou l'autre des trois limites ou conditions proposées par Me

24 Mettraux.

25 Je pense, Maître Mettraux, que ceci vous laisse dans une seule

26 position, à savoir soit vous vous opposez à la suppression des témoins de

27 la liste de l'Accusation, auquel cas il faudrait que vous fassiez savoir ce

28 que vous considérez comme inéquitable à l'égard de votre client au cas où

1 le retrait serait accepté, soit vous vous contentez de ce qui a été dit

2 dans les conditions indiquées et la Chambre vous indique qu'elle est assez

3 favorable au retrait des témoins de la liste.

4 Vous souhaitez sans doute réfléchir quelques instants à votre réponse.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que nous pouvons nous prononcer dès

6 à présent, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

8 Allez-y, je vous prie. Vous avez dit que vous vouliez être clair, donc vous

9 avez sans doute déjà pris votre décision.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Notre position

11 c'est que nous n'aurons pas d'objection à la requête de l'Accusation, et si

12 l'un ou l'autre des trois éléments que nous avons évoqués à titre de

13 précaution, s'agissant des témoins et des éléments de preuve ne suivent pas

14 le cours souhaité par nous, nous élèverons nos objections éventuelles les

15 unes après les autres au moment venu, au fur et à mesure que nous

16 estimerons du côté de la Défense que des problèmes se posent avec tel ou

17 tel témoin.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que le conseil pourrait répéter

21 le numéro ERN du document 608 de la liste 65 ter, dont le versement a été

22 demandé au dossier, je vous prie.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Avec plaisir. Il s'agit du numéro 0501-6266,

24 le document étant le document 1D104, qui est également le document 608 de

25 la liste 65 ter de l'Accusation.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Mettraux.

28 Compte tenu de la position indiquée par les parties, la Chambre indique

1 qu'elle fait droit à la Défense de l'Accusation demandant le retrait de 13

2 témoins de la liste des témoins. Les raisons ont été indiquées de façon

3 suffisante dans les commentaires que j'ai déjà formulés il y a quelques

4 instants et par lesquels je souhaitais surtout informer Me Mettraux de

5 notre position.

6 Donc, il est fait droit à la requête.

7 Compte tenu de l'heure, nous allons maintenant faire la première pause.

8 Nous reprendrons à 16 heures 15 l'audition du témoin.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, vous pouvez citer à la

12 barre votre témoin suivant.

13 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation appelle à

14 la barre le général Risto Galevski.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

16 Pendant que nous attendons l'arrivée du témoin, j'aimerais indiquer

17 que nous possédons des classeurs contenant les documents que nous espérons

18 pouvoir soumettre au témoin suivant. Pourrais-je demander les services de

19 Mme l'Huissière [comme interprété] pour la distribution de ces classeurs.

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir

24 lire à haute voix ce qui est inscrit sur le petit carton que M. l'Huissier

25 vous tend à l'instant, je vous prie.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

28 LE TÉMOIN: RISTO GALEVSKI [Assermenté]

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

3 asseoir.

4 Avant que ne débute votre audition, Mon Général, j'aimerais si vous me le

5 permettez, vous informer d'un certain nombre d'éléments qui composent notre

6 procédure générale sur lesquels j'aimerais appeler votre attention. En

7 effet, en qualité de témoin vous êtes autorisé à refuser de répondre à une

8 question si vous pensez qu'en répondant à cette question vous vous accusez

9 vous-même. La Chambre n'a aucune raison particulière de penser qu'une telle

10 réalité surviendra. Mais n'ayant que des informations générales sur les

11 éléments que vous allez couvrir dans votre déposition, et compte tenu de la

12 situation assez élevée sur le plan hiérarchique que vous occupez toujours

13 au sein de la police macédonienne, la Chambre a estimé qu'il convenait que

14 vous soyez au courant de ceci, car c'est sur la base de ce que vous savez

15 personnellement que vous pourrez juger de la réalité ou non de telles

16 circonstances qui pourraient créer éventuellement des difficultés pour

17 vous.

18 Monsieur Saxon, à vous.

19 Interrogatoire principal par M. Saxon :

20 Q. [interprétation] Monsieur, êtes-vous bien le Général Risto Galevski ?

21 R. Oui.

22 Q. Etes-vous citoyen de Macédoine ?

23 R. Oui.

24 Q. Mon Général, m'entendez-vous dans votre langue, à savoir en macédonien

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous décrire la nature de votre emploi actuel, je vous prie.

28 R. Jusqu'à il y a quelques jours, j'étais conseiller d'Etat au sein du

1 cabinet du ministre de l'Intérieur. Depuis le 10 juillet, j'ai été nommé

2 par décision assistant du ministre chargé du secteur de l'Union européenne,

3 mais je n'ai pas encore pris mes fonctions dans le cadre de ce nouveau

4 poste pour le moment.

5 Q. Pourriez-vous décrire, je vous prie -- ou plutôt, je retire cette

6 question.

7 En quelle année êtes-vous entré dans la police macédonienne ?

8 R. Je travaille au sein de la police de la République macédonienne depuis

9 le 1er août 1975.

10 Q. Avez-vous commencé en tant que simple officier de police ?

11 R. Oui, en tant que simple policier qui participait à des patrouilles.

12 Q. Pourriez-vous décrire l'instruction, la formation, l'entraînement qui

13 vous ont été dispensés durant votre carrière dans la police ?

14 R. Après avoir obtenu mon diplôme du lycée de la police en 1975, j'ai

15 commencé à travailler, comme je viens de le dire, et je me suis inscrit à

16 l'université de la sécurité en tant qu'étudiant à temps partiel, ce qui

17 signifiait que je travaillais et faisais des études en même temps. J'étais

18 donc étudiant pendant que j'étais déjà salarié, et ce, afin d'obtenir le

19 diplôme de la faculté de la sécurité. En dehors de mes études normales j'ai

20 également suivi des stages, des séminaires, et cetera.

21 Q. Avez-vous suivi un entraînement de policier hors de la Macédoine

22 éventuellement ?

23 R. Oui, à plusieurs reprises.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. La première fois c'était en octobre 1995 en Sicile, en Italie. Je me

26 rappelle ce stage mieux que les autres, car c'était la première fois que je

27 partais à l'étranger pour participer à un tel stage. Ce stage m'a beaucoup

28 intéressé, car il s'agissait de la protection de la vie privée dans le

1 cadre du recours aux technologies modernes.

2 Q. Mon Général, quel était votre poste en août 2001 ?

3 R. J'ai dirigé le département de la police, plus précisément le

4 département de la police en uniforme au sein du ministère de l'Intérieur.

5 Q. Vous rappelez-vous que le 13 août 2001, le ministre de l'époque, M.

6 Boskoski, vous a nommé membre d'une commission ?

7 R. Je suis certain d'avoir été nommé membre de cette commission, mais je

8 ne me rappelle pas la date exacte. Je ne saurais donc ni confirmer ni

9 infirmer la date.

10 M. SAXON : [interprétation] Je demanderais que s'affiche sur les écrans la

11 pièce P00073 du système du prétoire électronique.

12 Qui correspond à l'intercalaire 1 de vos classeurs, Monsieur le

13 Président, Madame, Monsieur les Juges. Et avec l'aide de

14 M. l'Huissier il serait bon que le même document soit montré au

15 général Galevski dans son propre classeur.

16 Q. Général Galevski, je vous demanderais de vous pencher sur la version

17 macédonienne de l'intercalaire 1.

18 Mon Général, nous lisons en haut de ce document les mots suivants,

19 République de Macédoine, ministère de l'Intérieur. Vous voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. En dessous nous voyons la date, 13 août 2001, puis suite à la date nous

22 lisons le mot Skopje. Vous voyez ces mots ?

23 R. Oui.

24 Q. En dessous de ces quelques mots nous lisons, je cite : "Décret créant

25 une commission." Et en dessous nous lisons : "Une commission est créée aux

26 fins d'examiner les circonstances et d'analyser les actes entrepris par les

27 forces de sécurité du ministre de l'Intérieur aux fins de repousser les

28 attaques armées dues à des groupes terroristes le 12 août 2001 dans le

1 village de Ljuboten-Skopje." Ensuite nous lisons : "Cette commission se

2 compose de Goran Mitevski, directeur du bureau de la sécurité publique,

3 président; Risto Galevski, chef du département de la police, membre; et

4 Zivkovic Petrovski, chef du département de la police criminelle, membre."

5 Le deuxième membre de la commission que l'on voit mentionné dans ce texte,

6 Risto Galevski, c'était bien vous, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et au paragraphe grand 2, nous lisons dans ce décret ce qui suit, je

9 cite : "Sur la base des données, rapports et autres éléments matériels

10 disponibles en provenance des services pertinents du ministère de

11 l'Intérieur, ainsi que sur la base de renseignements obtenus au cours

12 d'entretiens avec des membres du ministère, la commission créée grâce au

13 paragraphe grand 1 du présent décret a pour mission de passer en revue les

14 circonstances et d'analyser les actes entrepris par les forces de sécurité

15 du ministre de l'Intérieur, aux fins de repousser les attaques armées dues

16 à des groupes terroristes le 12 août 2001 dans le village de Ljuboten-

17 Skopje."

18 Puis au paragraphe grand 3 de ce décret nous lisons, je cite : "La

19 commission est dans l'obligation immédiate de commencer à mener à bien sa

20 mission définie au paragraphe grand 2 du présent décret et d'établir un

21 rapport traitant de faits déterminés en fournissant un avis quant aux

22 bases, justification et au caractère réglementaire des actions entreprises

23 par les forces de sécurité du ministère."

24 Puis au grand 4 nous lisons : "Le rapport dont il est question au

25 paragraphe grand 3 du présent décret est soumis au ministre de

26 l'Intérieur."

27 Puis en bas de page nous voyons la signature de ministre,

28 M. Boskoski et le sceau du ministère de l'Intérieur.

1 Vous vous rappelez que c'est par ce décret que vous avez été fait membre de

2 cette commission à présent ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc la commission en question se composait de trois membres selon ce

5 décret. Les trois membres appartenaient-ils au ministère de l'Intérieur ?

6 R. Oui.

7 Q. Très bien. Vous rappelez-vous, Mon Général, à combien de reprises les

8 trois membres de la commission se sont rencontrés pour discuter du travail

9 que cette commission avait à exécuter ?

10 R. Six ans après les faits, ou à peu près, je ne saurais vous apporter une

11 réponse précise, même si sur les trois hommes qui composaient ce comité ou

12 ce groupe de travail, le chef du groupe, président du comité, Goran

13 Mitevski était un homme avec qui j'avais des contacts réguliers. Je n'ai

14 pas eu des rencontres aussi fréquentes avec M. Petrovski, mais je ne

15 saurais vous dire quelle était la régularité exacte de ces rencontres pour

16 des raisons personnelles.

17 Q. Très bien. Est-ce que cela vous aiderait à vous rafraîchir la mémoire,

18 Mon Général, si je vous soumettais la déclaration que vous avez faite

19 devant les membres du bureau du Procureur en

20 décembre 2004 ? Est-ce que cela vous permettrait de vous remémorer

21 certaines choses ?

22 R. Peut-être oui, peut-être non, je ne sais pas. Je ne me rappelle pas ce

23 que j'ai dit ce jour-là.

24 Q. Bien, je demanderais l'aide de M. l'Huissier, car nous possédons des

25 exemplaires de cette déclaration préalable, je demande donc la distribution

26 aux parties, aux deux parties et au témoin.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il serait peut-être

1 plus régulier que mon collègue de l'Accusation pose d'abord des questions

2 au témoin afin de déterminer ce que sait le témoin, et le cas échéant, en

3 cas de nécessité, il pourrait lui soumettre sa déclaration préalable. Car

4 en ce moment même, le témoin était sur le point d'apporter des éléments

5 complémentaires, de fournir des motifs et il a été interrompu, donc nous ne

6 savons pas ce qu'il a essayé de dire exactement. Je vous remercie.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre estime que ce qu'a dit

8 effectivement le témoin suffit à démontrer que sa mémoire n'était pas

9 parfaite.

10 M. SAXON : [interprétation] Je crois que nous avons également des

11 exemplaires pour la Défense.

12 Q. Avec l'aide de M. l'Huissier, Monsieur Galevski, je vous demanderais de

13 vous rendre au paragraphe 6 de cette déclaration préalable, que je vous

14 demanderais de lire pour en prendre connaissance.

15 Peut-être pourrions-nous commencer par le début de ce paragraphe qui se lit

16 comme suit, je cite : "Interrogé quant à la façon dont la commission menait

17 son enquête, j'ai répondu que la commission ne travaillait pas comme le

18 font normalement d'autres commissions. Ce par quoi je voulais dire que

19 c'était surtout Goran Mitevski qui menait les investigations. Pour autant

20 que je m'en souvienne, une fois qu'il avait enquêté, il m'informait ainsi

21 que Petrovski du progrès de l'enquête. Je ne me rappelle pas les détails,

22 mais ce dont je me souviens c'est que Mitevski était très ennuyé et très

23 mécontent du fait qu'il devait travailler sans moyens suffisants et sans

24 éléments d'information réelle. Toutefois, puisque je le connais et que je

25 sais qu'il est un officier très professionnel, j'étais convaincu qu'il

26 accomplissait son travail d'une façon tout à fait professionnelle."

27 Puis nous passons à la dernière phrase, Mon Général, qui se lit comme suit,

28 je cite : "Je me souviens que les membres de la commission ne se sont

1 jamais rencontrés pendant la durée de l'enquête."

2 Est-ce que ce qu'on peut lire dans ce paragraphe 6 est exact ? Est-ce que

3 cela vous aide à vous rafraîchir la mémoire ?

4 R. J'aimerais simplement dire pour que tout soit clair que

5 l'interprétation de cette déclaration est incomplète, car on lit dans la

6 version traduite que j'aurais déclaré que c'était Goran Mitevski qui était

7 principalement responsable de l'enquête et que nous ne nous sommes pas

8 rencontrés. Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit de ce genre, car

9 nous nous sommes rencontrés très fréquemment, mais pas tous les trois.

10 Q. Je vous demanderais de vous rendre en page une de votre déclaration

11 préalable, Général Galevski, la toute première page. Regardez bien chaque

12 page les unes après les autres. Est-ce que vous voyez sur chacune de ces

13 pages en bas de page vos initiales, votre paraphe ?

14 R. Je ne le vois pas sur la traduction. Je me penche maintenant sur

15 l'original. Sur l'original, oui. Tout va bien, mais pourquoi cette

16 conclusion a été tirée, je ne saurais le dire. Enfin, je voudrais préciser.

17 J'ai peut-être fait un lapsus.

18 Q. J'aurais une précision à vous demander. Est-ce que vous avez suivi ce

19 texte dans la traduction macédonienne ou en anglais, Mon Général ?

20 R. En anglais.

21 Q. Bien. Je vous demanderais de vous fonder sur la version macédonienne de

22 votre déclaration de façon à pouvoir la suivre dans votre langue.

23 M. SAXON : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pouvez-vous aider le

24 général Galevski dans ce but.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai suivi la traduction macédonienne.

26 M. SAXON : [interprétation]

27 Q. Très bien.

28 Il s'agit de la déclaration que vous avez signée en 2004. Je vous

1 demanderais si nous pouvons convenir que le souvenir que vous avez des

2 événements était plus frais en 2004 qu'il ne l'est aujourd'hui, puisque

3 2004 était il y a trois ans ?

4 R. Je ne sais pas si vous allez me comprendre comme il se doit, mais jour

5 après jour les événements deviennent plus clairs pour moi, et je crois

6 pouvoir dire que j'en sais plus des événements aujourd'hui que je n'en

7 savais il y a trois ans, et si vous prenez la peine de m'écouter, je peux

8 vous dire pourquoi.

9 Q. J'aimerais que nous en restions au travail de la commission pendant

10 quelques instants, si cela ne vous dérange pas.

11 Vous rappelez-vous, Mon Général, combien de témoins ou d'autres personnes

12 vous avez interrogées pendant que la commission a

13 travaillé ?

14 R. Personnellement, je n'ai interrogé personne directement.

15 Q. Bien.

16 Q. Car je vous ai dit tout à l'heure que je pourrais vous expliquer

17 pourquoi je vois aujourd'hui les événements avec plus de clarté que je ne

18 le faisais immédiatement après les événements --

19 Q. Général Galevski, j'aimerais que vous répondiez à ma question. Vous

20 rappelez-vous combien de dépositions de témoins recueillies par les autres

21 membres de la commission vous avaient été soumises ?

22 R. Je n'ai pas compris la question.

23 Q. Vous rappelez-vous si d'autres membres de la commission, ou si les deux

24 autres membres de la commission ont interrogé des témoins, ont pris des

25 notes ou recueilli des dépositions de la bouche de ces personnes et s'ils

26 vous ont montré ensuite ces notes ou ces dépositions ?

27 R. La commission n'était pas l'instance qui menait l'enquête. D'après ce

28 que j'avais compris, cette commission était un groupe de travail dont

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1 l'objet consistait à lancer le mécanisme en se mettant à la disposition du

2 ministère de l'Intérieur.

3 Q. Général Galevski, je vais vous laisser terminer votre réponse, mais

4 ensuite j'ai une autre question à vous poser.

5 Aimeriez-vous ajouter quelque chose à ce que vous avez dit jusqu'à

6 présent ? Vous avez déclaré que la commission n'était pas l'instance menant

7 l'enquête.

8 R. Pas au sens littéral du terme, car ni le directeur ni le chef du

9 département de la police criminelle ou de la police en uniforme

10 n'autoriserait quelqu'un qui est haut placé dans la hiérarchie à s'abaisser

11 au point d'interroger des personnes qui pourrait être intéressantes dans le

12 cadre de la phase préalable au procès ou de la phase policière d'une

13 enquête.

14 Pour toutes ces raisons, la commission dirigée par Goran Mitevski a fait ce

15 qu'elle pouvait faire. Malheureusement, il n'y avait pas grand-chose

16 qu'elle pouvait faire. C'est cela que je voulais préciser à votre

17 intention, car d'après ce que je sais et d'après ce que j'ai appris au

18 cours de mes études, si l'on veut entamer une action de procédure une fois

19 que les soupçons sont établis ou que des indices fondamentaux sont obtenus,

20 on entend les personnes concernées sans rédiger un quelconque rapport, donc

21 on manque de données tangibles, mais ce qu'on doit faire c'est se rendre

22 sur les lieux et inspecter les lieux où l'événement s'est déroulé.

23 Q. Puis-je vous poser une question, Général Galevski ? Vous avez dit :

24 "Malheureusement, nous ne pouvions pas faire grand-chose," il n'y avait pas

25 grand-chose que le comité pouvait faire." Pourquoi avez-vous réagi ainsi ?

26 R. Il ne pouvait pas, parce que nous ne pouvions pas nous rendre sur les

27 lieux en question, nous trois. Dans un système comme le nôtre, il y a un

28 juge d'instruction et un procureur de la république ainsi que quelqu'un

1 chargé de l'enquête criminelle qui se rendent sur les lieux, un expert de

2 façon à pouvoir recueillir tous les éléments pertinents, recueillis sur

3 place. Malheureusement, ceci ne s'est pas passé car cela n'était possible.

4 Q. Je vous ai demandé précédemment - et j'ai besoin de vous reposer la

5 question une nouvelle fois : est-ce que les autres membres de la commission

6 vous ont montré des notes d'entretien qu'ils auraient eu avec des témoins

7 ou des déclarations qui auraient été faites par des témoins et qui auraient

8 été remises aux membres de la commission ? Vous en souvenez-vous ? Savez-

9 vous combien il y a eu d'incidents de ce genre ?

10 R. Je ne sais pas combien. Je me souviens du fait que le directeur

11 Mitevski, de temps en temps, ou un jour sur deux, je ne me souviens pas.

12 Nous nous réunissions régulièrement. Il y avait les autres activités que

13 nous avions dans le cadre de notre travail et dont nous parlions, et nous

14 recevions des éléments d'information qui provenaient de rapports officiels

15 ou de télégrammes qui avaient été envoyés par les postes de police.

16 C'étaient des rapports officiels et ce genre de chose.

17 Q. Général Galevski, j'ai besoin de vous interrompre pendant quelques

18 instants. Je vous demande de vous reporter au paragraphe 8 de votre

19 déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur en décembre 2004.

20 Je souhaite voir quelque chose avec vous.

21 Est-ce que vous voyez le paragraphe 8, Général ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Le paragraphe 8 dit ceci : "Je n'ai jamais vu de déclaration de témoin

24 ni de déclaration de suspect qui aurait été recueillie par les membres de

25 la commission. Je n'ai pas vu non plus d'autre élément de preuve qui aurait

26 été recueilli par ladite commission."

27 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire combien de fois on vous a

28 montré des déclarations de témoin ou des notes d'entretien qui portaient

1 sur les événements de Ljuboten ?

2 R. Là, c'est une version abrégée de la réponse que vous avez donnée. Il

3 eut été préférable d'avoir la question dans sa totalité.

4 Tout d'abord, je n'ai pas lu tous les documents en question pour la

5 bonne et simple que je faisais entièrement confiance au directeur Mitevski,

6 qu'il ait vu un document ou des procès-verbaux de réunions de la

7 commission. Je souhaite préciser qu'il n'y avait pas de procès-verbal suite

8 à ces réunions. Je souhaite indiquer ceci pour clairement comprendre dans

9 quelle circonstance cette déclaration a été faite ou ce paragraphe, en

10 réalité.

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de se rapprocher du

12 microphone, s'il vous plaît.

13 M. SAXON : [interprétation]

14 Q. Vous souvenez-vous du fait -- je crois que vais passer à autre chose.

15 Vous souvenez-vous si oui ou non, pendant les travaux de la

16 commission, vous avez été informé d'élément ou vous avez reçu les éléments

17 d'information à propos des événements qui se sont déroulés à Ljuboten en

18 août 2001 ?

19 R. Non, pas de renseignements particuliers comme si quelque chose était

20 véritablement arrivé. Cela signifie qu'on avait enfreint le règlement.

21 Q. Général Galevski, vous souvenez-vous si Zivko Petrovski, qui était un

22 autre membre de la commission, a joué un rôle prépondérant à cette

23 commission ?

24 R. J'ai déjà dit que je ne voulais pas trop rencontrer Zivko ni à ce

25 moment-là ni aujourd'hui, et j'insiste encore une fois pour dire que je

26 partageais la partie de mon travail avec le directeur Mitevski. Cela

27 relevait de mes compétences, et tout ce qui enfreint le droit pénal relève

28 d'office de la police criminelle qui était dirigée par M. Zivko Petrovski,

1 alors que la police en uniforme que je dirigeais était alors, et elle l'est

2 toujours aujourd'hui, et assure le maintien de l'ordre et rétablit et

3 s'assure le maintien de l'ordre dans le cas où l'ordre en question était

4 perturbé.

5 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer très brièvement

6 à huis clos partiel, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges nous sommes

9 à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. SAXON : [interprétation]

27 Q. Général Galevski, vous souvenez-vous du fait -- je vais faire un petit

28 retour en arrière.

1 Quel rôle est-ce que Goran Mitevski a joué au sein de la commission ?

2 Vous en souvenez-vous ?

3 R. Par le simple fait qu'il a été nommé à la tête de la commission, je

4 crois, suffisamment parlant, la plupart des activités étaient organisées

5 par lui.

6 Q. Mon Général, vous souvenez-vous si oui ou non on a laissé entendre

7 l'idée qu'il fallait ouvrir d'autres enquêtes eu égard à l'événement en

8 question de Ljuboten ?

9 R. Je ne sais pas si j'ai bien compris la question. Je sais que nous avons

10 insisté là-dessus, moi-même et Goran Mitevski en particulier, ainsi que le

11 ministre Boskoski, lorsque nous nous réunissions, parce qu'il fallait faire

12 tout ce qui était en notre pouvoir pour faire une enquête sur site dans le

13 village. Malheureusement, lorsque j'étais à ce poste, ceci ne s'est pas

14 produit.

15 Q. Mon Général, vous souvenez-vous si oui ou non on vous a suggéré d'avoir

16 des entretiens ou que des membres de votre commission aient des entretiens

17 avec les Albanais, les personnes du camp albanais ? Vous souvenez-vous de

18 cela ?

19 R. J'ai peut-être dit quelque chose à cet effet, mais le ministère de

20 l'Intérieur a publiquement déclaré que tout citoyen qui avait des

21 commentaires à faire ou des réclamations à faire eu égard au travail de la

22 police devait faire un rapport dessus et le ministère a réparti les tâches

23 à cet égard. Il a mis en place une force, un groupe d'hommes chargés de

24 cela pour aller à la rencontre des citoyens. Personne ne s'est plaint,

25 personne n'a déclaré quoi que ce soit.

26 Q. Je vous demande maintenant de bien vouloir vous reporter au paragraphe

27 9 de votre déclaration. Est-ce que vous voyez ce paragraphe 9 ?

28 R. Oui, je l'ai.

1 Q. Le paragraphe 9 dit ceci : "A plusieurs reprises j'ai suggéré, par

2 exemple, qu'une enquête sur site soit ouverte et que nous devions

3 interviewer les témoins du côté albanais. J'ai essayé à tout moment de

4 rester professionnel et d'avoir une attitude professionnelle à l'égard de

5 tous les membres de notre personnel quelle que soit leur nationalité. Lors

6 d'une réunion avec le ministre Boskoski, j'ai été repris de façon ironique

7 par lui. On m'a dit que j'étais trop préoccupé par les Albanais, parce que

8 j'ai parlé d'un cas où l'officier de police avait été frappé par des forces

9 spéciales, et ce n'est pas parce qu'il était de nationalité albanaise que

10 ceci devait être toléré."

11 Est-ce que ceci concorde avec vos souvenirs, autrement dit qu'il fallait

12 mener d'autres enquêtes ?

13 R. Je crois que ceci est sorti de son contexte pour la bonne et simple

14 raison que lorsque j'ai fait cette déclaration, je crois que j'ai évoqué

15 ceci mais je ne le vois pas, ceci ne figure pas dans cette déclaration-ci.

16 Et il y avait certains cas où dans un cas un officier de police albanais

17 avait participé à un incident. Mais le commentaire du ministère n'est pas

18 comme cela est repris ici. C'est pour ça que je vous dis que c'est pris

19 dans un contexte différent. Je suis né dans une région complètement

20 différente de Macédoine, alors que le ministre lui-même est né dans cette

21 région qui était majoritairement albanaise. Donc les Albanais ne me

22 gênaient pas beaucoup, parce que lui, avait beaucoup d'amis d'enfance qui

23 étaient Albanais. Ma déclaration a été faite dans ce sens.

24 Q. Bien. Est-ce que vous savez si la commission à laquelle vous appartenez

25 a jamais interviewé des Albanais de souche qui vivaient à Ljuboten ?

26 R. Les membres de la commission, en tout cas en ma présence, n'ont pas

27 fait cela.

28 Q. Vous souvenez-vous si la commission a examiné des allégations de

1 mauvais traitements de la part d'officiers de police à l'égard de détenus

2 albanais de souche, ce qui serait advenu dans différents postes de police

3 ou postes de contrôle de la police dans la région de Ljuboten et Skopje ?

4 Est-ce que la commission s'est penchée sur ces allégations-là ?

5 R. Pas en tant que membre de la commission, mais comme j'étais à la tête

6 de la police, j'ai insisté d'office que mes subordonnés qui étaient

7 responsables de la police à Skopje, qui dirigeaient les forces de police à

8 Skopje, devaient me remettre tout élément d'information dont ils

9 disposaient. Mais personne ne m'a remis quoi que ce soit.

10 Q. Général Galevski, savez-vous si oui ou non des officiers de police, des

11 réservistes ou des officiers de police de réserve ont jamais été punis et

12 poursuivis ou fait l'objet de mesures disciplinaires concernant des

13 allégations de mauvais comportement ou de mauvaise conduite qui se serait

14 déroulé à Ljuboten à la date du

15 12 août 2001, savez-vous quelque chose à ce sujet ?

16 R. Je pense qu'il n'y a pas eu de mesures disciplinaires prises à ce

17 moment-là, parce qu'aucun rapport n'a été établi contre qui que ce soit.

18 Q. Depuis lors, êtes-vous au courant de quelque chose, savez-vous s'il y a

19 eu des mesures disciplinaires qui ont été prises depuis cette date du 12

20 août 2001, ou si on a lancé des poursuites ?

21 R. Je ne m'en souviens pas, parce qu'à ce moment-là les événements se sont

22 déroulés si rapidement que je ne peux pas m'en souvenir. Et je ne sais pas

23 si des mesures disciplinaires ont été prises et je ne peux pas le confirmer

24 eu égard à d'autres événements non plus. Je ne sais pas.

25 Q. Vous souvenez-vous si oui ou non cette commission qui a été créée le 13

26 août 2001, si cette commission a fini par présenter le rapport ?

27 R. Oui, tout à fait.

28 Q. Veuillez vous reporter à l'intercalaire numéro 2 de votre classeur.

1 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit du document 259 qui figure sur la

2 liste 65 ter.

3 Q. Je vous demande de bien vouloir vous penchez sur la version

4 macédonienne.

5 M. SAXON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, encore une fois

6 nous travaillons avec des photocopies qui sont des photocopies encore une

7 fois d'un autre texte, donc les dates qui figurent sur votre exemplaire

8 sont difficiles à lire. Mais avec l'aide de l'huissier, je souhaite montrer

9 au Général Galevski, la première page du document original.

10 Q. Mon Général, veuillez regarder cet exemplaire, s'il vous plaît, reçu

11 par le bureau du Procureur où on peut lire : République de Macédoine,

12 ministère de l'Intérieur, numéro 10-3284. Ensuite, il y a une date. Voyez-

13 vous cette date ? Voyez-vous que la date est celle du 4-09-2001 ?

14 R. Oui, 40S. Oui, cela ressemble à un neuf, mais je ne peux pas le

15 confirmer avec certitude. Mais à première vue, oui, on dirait que cela

16 correspond au neuvième mois.

17 M. SAXON : [interprétation] Peut-être que l'huissier peut maintenant

18 reprendre cet exemplaire, s'il vous plaît. Veuillez me le redonner.

19 Il s'agit ici d'un rapport, comme vous le constaterez, qui a été remis au

20 ministère de l'Intérieur. L'objet est le suivant : analyse des

21 circonstances et analyse des activités menées par les forces de sécurité au

22 nom du ministère de l'Intérieur aux fins de repousser les attaques armées

23 des groupes terroristes le 12 août 2001 dans les villages de Ljuboten et

24 Skopje. Ensuite on peut lire ceci : "Remis par la commission créée

25 conformément à la résolution numéro 07-581/01 du 13 août 2001.

26 Mon Général, veuillez regarder la toute dernière page de ce document, s'il

27 vous plaît.

28 Mon Général, voyez-vous sur la toute dernière page, nous voyons le

1 nom de Goran Mitevski, directeur du bureau chargé des questions de la

2 sécurité publique, et président de la commission, ensuite on voit une

3 signature. Est-ce la signature de Goran Mitevski ?

4 R. Oui, je crois que oui.

5 Q. Ensuite, en dessus sur la gauche, Général Risto Galevski, chef des

6 services de police, membre de la commission. Est-ce votre signature que

7 l'on voit ici ?

8 R. Oui, effectivement.

9 Q. A droite, est-ce qu'on voit Zivko Petrovski, directeur des services de

10 la police judiciaire, membre de la commission et on voit sa signature.

11 R. Je ne sais pas si c'est sa signature, mais il exact de dire que c'est

12 l'écriture de Zivko Petrovski.

13 Q. Très bien. Veuillez vous reporter à la première page à nouveau. Au

14 milieu de la page il y a un paragraphe qui commence par ceci : "La

15 commission composée de Goran Mitevski." Est-ce que vous y êtes ?

16 R. Oui.

17 Q. "La commission composée de Goran Mitevski, directeur du bureau de la

18 sécurité publique au sein du ministère de l'Intérieur, en sa qualité de

19 président de la commission," ensuite on parle de vous et on parle aussi de

20 Zivko Petrovski. On peut lire ceci : "Conformément à la résolution adoptée

21 le 13 août 2001, se sont procurés tous les documents écrits disponibles des

22 services qui disposaient de ces documents au sein du ministère à propos des

23 activités des forces spéciales 12 août 2001 dans le village de Ljuboten-

24 Skopje. Et conformément à cela les autorités ont évoqué cette question avec

25 d'autres membres du ministère et ont pris une part active aux événements

26 qui se sont déroulés."

27 Au paragraphe suivant qui commence ici en haut de la page 2 dans la version

28 macédonienne. On constate qu'un examen approfondi de la chronologie des

1 événements a été effectué. C'est un examen professionnel de la stabilité de

2 ce type d'activité. Et sur cette base la commission affirme ce qui suit.

3 S'ensuit une série de paragraphes qui fournissent quelque chose qui

4 ressemble à une chronologie des événements qui se sont déroulés à Ljuboten

5 et dans les environs de Ljuboten.

6 Est-ce que vous voyez ceci à la page 2 de la version macédonienne, Mon

7 Général ?

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. Si nous passons à la page 3 de la version macédonienne maintenant, au

10 milieu de la page 3 de la version macédonienne, en bas de la page 2 de la

11 version anglaise, il y a un paragraphe qui se lit comme suit : "Compte tenu

12 de la réaction de la police et les forces armées de la République de

13 Macédoine et des réactions qu'elle a dû prendre l'intensité des actions --

14 ou prises par la défense armée correspond à ou sont proportionnelles aux

15 attaques des groupes terroristes. Et de surcroît, ce fait incontournable

16 doit être mis en priorité par tous les membres chargés de la sécurité. Nous

17 parlons ici de professionnels qui ont des pouvoirs législatifs importants

18 dans une telle situation." Je continue en haut de la page 3 de la version

19 anglaise.

20 "Dans de telles situations, on ne peut pas ignorer la réalité dans

21 les circonstances comme celles-ci. Le facteur humain est important et la

22 réaction naturelle consiste à survivre dans des conditions où notre vie est

23 en danger. Et c'est précisément ce facteur-là qui a provoqué les réactions

24 et les activités menées dans le village de Ljuboten. Dans un nombre

25 négligeable d'événements individuels, dans les limites du tolérable,

26 l'équilibre établi a donc été rompu, l'équilibre entre l'attaque et la

27 défense."

28 Est-ce que vous avez lu ceci ?

1 R. Ecoutez, je n'ai pas pu suivre. En fait, j'ai perdu le texte.

2 Q. Je vais donc maintenant demander à M. l'Huissier de vous remontrer le

3 passage en question qui se trouve au milieu de la

4 page 3. Je lisais à partir du paragraphe qui commençait par : "Compte tenu

5 de la réaction qui a été celle de la police et des forces armées de la

6 République de Macédoine, réaction qu'ils ont été contraints à prendre."

7 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. A la fin de ce paragraphe on peut lire : "Un nombre négligeable de

10 personnes dans les limites du tolérable ont renversé l'équilibre établi

11 entre l'attaque et la défense."

12 Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Oui, je le vois.

14 Q. Si vous pouviez maintenant vous reporter, Mon Général, à ce qui

15 correspond à la page 5 dans la version macédonienne qui se trouve à la page

16 4 de la version anglaise.

17 Mon Général, à la page 5 de la version macédonienne il y a un paragraphe

18 qui commence par ceci : "Compte tenu de la validité des faits et des

19 données présentées."

20 Est-ce que vous voyez cela ? Cela se trouve juste avant le mot

21 "opinion." Est-ce que vous arrivez à retrouver le mot "opinion" dans votre

22 texte ? Regardez le paragraphe qui s'y trouve juste au-dessus. On peut lire

23 : "Compte tenu de la validité des faits et des données présentées qui se

24 fondent exclusivement sur le document écrit disponible et des

25 renseignements recueillis par des déclarations orales, des déclarations de

26 témoins oculaires, de personnes qui ont participé aux événements, lorsqu'il

27 n'y a pas de remise de déclaration écrite ou de réclamation ni de

28 déclaration évoquant des différents événements et qui ont été remis au

1 ministère de l'Intérieur sur l'événement en question," ensuite on peut lire

2 : "La commission a donné son avis."

3 Est-ce que vous me suivez ?

4 R. Oui, tout à fait. Mais il y a quelque chose qui manque ici. C'est

5 l'expression verbale, en fait, qui n'est pas indiquée ici.

6 Q. Est-ce que vous lisez à partir de la version macédonienne ?

7 R. Oui, je lis la version macédonienne.

8 Q. Quelque chose que vous avez entendu en anglais qui, d'après vous, n'est

9 pas exact; c'est cela ?

10 R. Je ne vous suis pas en anglais, étant donné que je ne comprends bien

11 l'anglais. Mais si vous citez ceci à partir du document écrit vous avez dit

12 : "Les renseignements requis à partir de documents écrits," alors qu'on

13 peut lire ici, "éléments fournis oralement."

14 Q. Oui, vous avez entièrement raison, là où on peut lire : "Renseignements

15 recueillis par l'intermédiaire de déclarations orales de récits de témoins

16 oculaires de participants à l'événement là lorsqu'il n'y a pas de

17 déclaration écrite ni de réclamation, ni d'autre déclaration étayant les

18 faits au ministère de l'Intérieur à propos des événements de Ljuboten."

19 Ensuite on voit le mot "avis," ou "opinion." Est-ce que vous y êtes ?

20 R. Oui, je le vois.

21 Q. Donc on peut lire comme suit opinion : "Les activités qui ont été

22 menées par les forces de sécurité du ministère de l'Intérieur aux fins de

23 repousser l'attaque des groupes terroristes le

24 12 août 2001 dans le village de Ljuboten-Skopje étaient fondées, justifiées

25 et menées à bien. Mais il y a à l'évidence un seuil tolérable, un seuil de

26 la [inaudible] tolérable de personnes qui dépassent les pouvoirs dont ils

27 sont investis, qui vont au-delà des pouvoirs dont ils sont investis, et

28 ceci est mené par un petit nombre d'hommes appartenant au ministère de

1 l'Intérieur qui ont participé de façon active aux événements."

2 Est-ce que vous voyez cela, Mon Général ?

3 R. Oui, je vois cela.

4 Q. Au paragraphe suivant, la page 6, Mon Général, dans votre version :

5 "Compte tenu de l'absence de document écrit dans le cadre de votre enquête,

6 un enregistrement audio des corps trouvés dans le village de Ljuboten-

7 Skopje est nécessaire si on veut avoir une analyse complète de la

8 situation. Les autorités de la République de Macédoine ont besoin de cela

9 pour pouvoir entamer des poursuites. Il est important d'exhumer les corps

10 et la présence d'experts ou de représentants d'organisations

11 internationales est une condition sine qua non si nous voulons prendre les

12 mesures juridiques nécessaires pour confirmer cela et confirmer tous les

13 faits pertinents et obtenir une réponse aux questions essentielles liées à

14 cet événement."

15 Général, ce rapport a été rédigé par les membres de la commission à la fin

16 de son travail, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

19 versement de ce document au dossier.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que la date de ce document a

21 été précisée, Monsieur Saxon ?

22 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, du meilleur de notre

23 connaissance, la date est --

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait nous

25 donner la date ?

26 M. SAXON : [interprétation] En fait, le témoin nous a dit que du meilleur

27 de sa connaissance ou d'après ce qu'il ait pu voir, car la date n'était pas

28 très lisible, il semblait lire la date du

1 4 septembre 2001.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Merci. Ce document sera

3 versé au dossier.

4 Madame Residovic.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on demander, je vous prie, la

6 traduction du dernier paragraphe, celle qui précède l'opinion, car même si

7 je ne comprends pas le macédonien, en anglais j'ai vu que dans la

8 traduction, à deux reprises on mentionne "déclarations écrites," alors

9 qu'en macédonien, dans la dernière phrase, on peut lire qu'il s'agit

10 d'arguments écrits. Il ne s'agit pas de déclarations à ce moment-là, pas du

11 tout.

12 Mon objection est celle de savoir qu'il faudrait remplacer le mot

13 déclaration par "plainte écrite," grief. Ceci change le sens du texte qui

14 vient d'être lu.

15 M. SAXON : [interprétation] Mais le mot "plainte" se trouve dans le

16 paragraphe en anglais. Il y a une phrase qui dit : "S'il n'y a pas de

17 présentation de déclarations écrites, des plaintes et d'autre type de

18 déclarations à l'appui envoyées au ministère de l'Intérieur."

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, certainement, je vois cela, Monsieur

20 le Président, mais la version en macédonien ne fait pas du tout état du mot

21 "déclaration," alors que dans la partie inférieure du texte en anglais, les

22 mots "déclaration" sont mentionnés à deux reprises.

23 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

24 traduction finale du CLSS, mais nous pouvons certainement leur demander de

25 vérifier.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Merci.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portera la cote P377 [comme

28 interprété] Monsieur le Président. Ce sera versé au dossier.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

2 M. SAXON : [interprétation]

3 Q. Général Galevski, vous avez mentionné un peu plus tôt, lorsque vous

4 avez parlé du travail de la commission, qu'il n'y avait pas grand-chose que

5 la commission pouvait faire. Alors quel est le genre de travail que faisait

6 la commission d'enquête ?

7 R. Je crois avoir déjà répondu à cette question, n'est-ce

8 pas ?

9 Q. Je vais vous poser à ce moment-là des questions un peu plus précises.

10 Vous souvenez-vous si la commission s'est entretenue avec des

11 Albanais qui étaient détenus autour de Ljuboten le 12 août 2001 ?

12 Permettez-moi, si vous voulez, de reformuler ma question. Les membres

13 de la commission ont-ils essayé, ont-ils tenté de s'entretenir avec les

14 Albanais de souche, résidents de Ljuboten ?

15 R. Non, pas personnellement, pas moi, mais les bureaux travaillant sur le

16 terrain se sont entretenus avec eux et ils ont rendu tous les documents

17 écrits disponibles à la commission ou au président de la commission, M.

18 Goran Mitevski.

19 Q. Vous dites que les officiers qui travaillaient sur le terrain se sont

20 entretenus avec les résidents d'Albanie de souche. Qui s'est entretenu avec

21 eux ?

22 R. Je croyais que la question était de savoir qui s'est entretenu avec les

23 détenus aux postes de police.

24 Q. Oui.

25 R. Au poste de police, si vous voulez, je peux vous donner une réponse un

26 peu plus élaborée, qui sont les personnes qui ont posé les questions.

27 Conformément à la législation de la République de Macédoine, lorsque

28 les exigences juridiques sont rencontrées on peut détenir une personne en

1 vertu de la loi, et lorsqu'une personne est arrêtée, emmenée au poste de

2 police, l'officier de permanence est la personne qui procède à l'écrouage

3 [phon] de la personne et mène une enquête.

4 Q. Est-ce qu'un enquêteur qui est chargé d'enquêter des crimes peut

5 également mener un entretien initial ?

6 R. Est-ce que je pourrais poursuivre là où je m'étais arrêté ?

7 Q. Oui.

8 R. L'officier de permanence admet la personne indépendamment de la

9 personne, du policier qu'il a arrêté, qu'il a emmené. Cela peut-être aussi

10 des citoyens, pas seulement des policiers. Par exemple, si le citoyen est

11 trouvé en flagrant délit, en train de mener ou d'exécuter un acte

12 répréhensible, à ce moment-là l'officier de permanence mène un entretien

13 pour évaluer à qui cette personne devrait être envoyée, qui se chargera

14 donc de cette personne. C'est une situation, par exemple, qui nous permet

15 de voir s'il s'agit d'un délit mineur, d'un délit du code de la route ou de

16 tout autre délit, et à ce moment-là, c'est le membre de la police en

17 uniforme qui évalue le crime commis. Si on a procédé à la violation d'un

18 article du code criminel, à ce moment-là, c'est l'officier de permanence

19 qui est obligé d'appeler un collègue de la hiérarchie qui couvre cette

20 zone. A ce moment-là, lorsqu'il s'agit de notre affaire en l'espèce, les

21 officiers avec l'autorisation, les seuls officiers avec une autorisation de

22 mener ces enquêtes, ce sont les officiers de la police judiciaire.

23 Q. Un inspecteur de la police judiciaire pourrait-il interroger une

24 personne qui est détenue pour avoir commis un crime sérieux ?

25 R. Absolument oui. Non pas seulement qu'il pouvait le faire, mais il avait

26 l'obligation de procéder ainsi.

27 Q. Et la procédure établie pour cet inspecteur aurait été de rédiger une

28 note officielle ou d'envoyer un rapport au commandant supérieur, ou à la

1 hiérarchie, à la personne qui se trouve au-dessus de lui ?

2 R. Oui, c'est leur obligation d'envoyer des notes officielles.

3 Q. Ces notes officielles, est-ce que c'est quelque chose qu'examinait

4 votre comité ou commission avant d'envoyer ce genre de rapport, avant de

5 rédiger ce rapport ?

6 R. Permettez-moi de répéter. Je n'ai pas moi-même interrogé les personnes.

7 Cela ne faisait pas partie de ma mission, de mes tâches. Mais M. Petrovski

8 et le président de la commission, eux, ils avaient vu les personnes. Ils

9 avaient rencontré les personnes. J'ai appris ceci de la bouche de M.

10 Mitevski.

11 Q. Mon Général, prenez, je vous prie, l'intercalaire 3 dans votre

12 classeur. C'est un document qui porte le numéro 285 de la liste 65 ter.

13 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prierais de ne

14 pas vous inquiétez. Je ne vais pas passer en revue tous les documents qui

15 se trouvent dans le classeur 65 ter.

16 Monsieur l'Huissier, je vous demanderais de rester auprès du témoin.

17 J'aurais besoin de votre aide tout à l'heure. Il s'agit d'un document assez

18 volumineux qui est divisé en plusieurs documents.

19 Si vous prenez le document suivant - et ce sont des documents qui ont été

20 reçus par le bureau du Procureur après une demande faite auprès du

21 gouvernement de Macédoine pour une demande d'aide à ce gouvernement.

22 J'aimerais que l'on passe au document qui fait état de la deuxième

23 commission qui a été créée dans le village de Ljuboten au mois d'août 2001.

24 J'aimerais que l'on montre au général Galevski les pages 8 et 9. C'est le

25 numéro 65 ter 285.5. Ce document commence par le

26 numéro ERN N000-8907.

27 Je demanderais que l'on montre au général Galevski la version en

28 macédonien.

1 Q. Monsieur, il s'agit d'une décision qui porte la date du

2 7 mars 2003 : "Sur la création d'une commission, une commission menant pour

3 enquêter les événements et les circonstances qui portent sur les événements

4 et les incidents qui se sont déroulés sur le territoire du village de

5 Ljuboten, Skopje, au mois d'août 2001. Il est établi par le présent rapport

6 --"

7 Est-ce que vous avez trouvé le passage, Monsieur ?

8 R. Oui, oui. Je vous suis.

9 Q. Le premier nom qui figure, c'est le commandant général Zoran

10 Jovanovski, qui est le secrétaire du poste de police, président, ensuite il

11 y a plusieurs noms plus tard et nous pouvons apercevoir le nom du général

12 Jovanovski. A la page suivante, la page suivante en anglais, bien sûr, dans

13 la deuxième partie, on peut

14 lire : "La commission a pour but de mener des enquêtes et d'analyser tous

15 les documents et tout le matériel portant sur les événements qui se sont

16 déroulés sur le territoire de Ljuboten à Skopje en août 2001, d'évaluer la

17 composition et la taille de l'unité qui a pris part à cette activité au

18 cours de cette période, y compris d'analyser et d'établir l'identité de

19 chacun de ses membres, d'établir les causes et les circonstances entourant

20 la mort des victimes et d'évaluer les dégâts matériels qui ont été

21 infligés, pour établir la vérité sur ce qui s'est passé lors de ces

22 événements," et cetera, et cetera.

23 Dans la partie 3 : "La commission doit préparer un rapport relatif à ses

24 activités et le transmettre au ministre de l'Intérieur, au plus tard le 2

25 mai 2003."

26 Par la suite, un peu plus bas, nous pouvons voir qu'à l'époque au printemps

27 2003 [comme interprété] le ministre de l'Intérieur était M. Hari Kostov ?

28 R. Oui.

1 Q. Si vous prenez le document suivant qui porte le

2 numéro 65 ter 286 --

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Residovic.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Residovic.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Objection quant à la façon de poser ces

7 questions. Nous ne voyons absolument pas quels sont les fondements, qu'est-

8 ce qui permet au Procureur de poser ces questions, car ceci sort des dates

9 couvertes par l'acte d'accusation. Il s'agit du 7 mars 2003. Nous ne savons

10 pas du tout si ce témoin a connaissance de ce qui se passe. Mon éminent

11 confrère pourrait peut-être parler de l'existence d'une autre commission ou

12 autre chose, car nous ne voyons pas ici que les bases ont été établies pour

13 poser ce genre de question et pour monter ces documents au témoin.

14 De plus, la première personne qui est mentionnée ici, c'est le commandant

15 général Zoran Jovanovski, et cette personne est dans une liste qui se

16 trouve sur la liste des témoins de l'Accusation et c'est à lui qu'il

17 faudrait montrer tous ces documents. Ce sont les raisons pour lesquelles

18 nous aimerions élever notre objection avant d'établir les bases permettant

19 de poser des questions relatives à ce document à ce témoin. Nous aimerions

20 élever une objection.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

22 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais d'abord

23 répondre à la deuxième objection. Oui, effectivement, le général Zoran

24 Jovanovski sera appelé en tant que témoin de l'Accusation, et effectivement

25 nous allons lui montrer ces documents. Cela est bien vrai, mais j'aimerais

26 simplement vous demander d'attribuer une cote d'identification à ces

27 documents pour l'instant, bien sûr.

28 Monsieur le Président, Monsieur, Madame le Juge, comme vous le savez,

1 l'une des questions qui se trouve au cœur de cette affaire c'est de savoir

2 si les accusés ont pris les mesures nécessaires pour mener les enquêtes sur

3 les crimes qui ont été commis à Ljuboten, et d'en punir les auteurs. Donc,

4 le travail du comité ou de la commission que M. Boskoski a créé est un

5 intérêt particulier pour les Juges de la Chambre. La raison pour laquelle

6 je présente ces documents à ce témoin, c'est pour pouvoir établir si le

7 travail qui a été fait par ce deuxième comité avait également été fait par

8 ou entamer ou commencer par le premier comité, donc si le travail de ce

9 deuxième comité avait été fait par le premier comité.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois absolument aucune

11 raison, Maître Residovic, d'arrêter ces questions, cette ligne de

12 questionnement, mais j'estime qu'il faudrait quand même prendre une pause

13 maintenant.

14 Nous allons prendre notre deuxième pause et nous reprendrons nos

15 travaux à 18 heures 05.

16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.

17 --- L'audience est reprise à 18 heures 05.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

19 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si l'on se fie au

20 calcul du bureau du Procureur, il nous reste encore

21 une heure et 20 minutes pour terminer mon interrogatoire principal.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comme vous le savez, je ne crois pas

23 que nous allons pouvoir terminer l'audition de ce témoin ce soir.

24 M. SAXON : [interprétation] Oui, très bien. Je comprends, Monsieur le

25 Président.

26 Alors, je demandais que le document 65 ter 285.6 soit affiché à

27 l'écran. Malheureusement, je ne vois que la version en macédonien deux

28 fois. Je me demandais si l'on pouvait demander que la version en anglais

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1 soit affichée également.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il n'y a pas d'anglais, Monsieur Saxon

3 ?

4 M. SAXON : [interprétation] En fait, les parties devraient avoir la version

5 anglaise dans leurs classeurs. En fait, je l'espère tout du moins. Ce

6 document fait partie de l'intercalaire 3.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce bien le document 285.6 ?

8 M. SAXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

10 M. SAXON : [interprétation] Mon Général, il s'agit d'un document du

11 ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine, émanant du comité

12 d'enquête concernant les événements qui se sont déroulés dans le village de

13 Ljuboten. Le document porte la date du

14 25 novembre 2003. Vous pouvez voir que le document porte le titre "Rapport

15 sur les activités d'enquête portant sur les événements qui se sont déroulés

16 dans le village de Ljuboten."

17 R. Oui, je le vois.

18 Q. On peut lire au premier paragraphe, à la première réunion qui a eu lieu

19 le 12 novembre 2002 : "Tous les membres du comité ont été présents à la

20 réunion, et les conversations suivantes ont eu lieu entre Johan Tarculovski

21 et le propriétaire de l'agence de sécurité Kometa, Zoran Jovanovski.

22 Est-ce que vous voyez ceci ?

23 R. --

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de se rapprocher des

25 micros.

26 M. SAXON : [interprétation]

27 Q. Mon Général, veuillez parler plus fort ou vous rapprocher des micros,

28 je vous prie.

1 R. Oui, oui. Je vois ceci.

2 Q. Est-ce que les membres de votre comité ont interviewé Johan Tarculovski

3 ?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que les membres de votre comité se sont entretenus avec le

6 propriétaire de l'agence de sécurité Kometa, qui s'appelle Zoran

7 Jovanovski, également connu sous le nom de Bucuk [comme interprété] ?

8 R. Non, je ne crois pas.

9 M. SAXON : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on passe au

10 document 65 ter 285.11. C'est la vingt-cinquième page en anglais. Je

11 demanderais à l'huissier de bien vouloir aider le témoin pour retrouver la

12 version macédonienne.

13 Q. Mon Général, il s'agit d'une note officielle. Comme on peut le voir en

14 haut de la page, "note envoyée par le sergent Miodrag Stojkov [comme

15 interprété], policier."

16 R. Oui. La date est le 20 novembre 2003. Sujet, armes émises aux

17 volontaires en 2001. Et on peut lire, je cite : "Le

18 25 juillet 2001, un groupe de l'agence Kometa à la tête de laquelle se

19 trouvait Johan Tarculovski employé au centre de sécurité du MRIR [comme

20 interprété], sont arrivés au poste de police OOV, et ont montré une liste

21 au commandant Georgi Mitrev [comme interprété], ayant demandé de se faire

22 délivrer des armes en tant que réserviste de police volontaire. Le

23 commandant, après avoir consulté ses supérieurs a ordonné que les armes

24 leur soient délivrées. La moitié des armes se trouvant sur la liste ont été

25 délivrées le

26 25 juillet 2001, et l'autre moitié le 26 juillet 2001, après quoi les

27 membres du centre de formation de sécurité ont rejoint un groupe de

28 volontaires et ont rempli les questionnaires pour les policiers

1 réservistes.

2 Est-ce que vous voyez ceci ?

3 R. C'est la première fois que j'entends parler de ce genre de chose ou que

4 j'entends parler de ce genre de chose ou que je vois ce genre d'ordre.

5 Q. A la page suivante, il s'agit maintenant du document 65 ter 285.12.

6 C'est une note officielle un peu plus longue cette fois-ci.

7 Non, ce n'est pas cela. Il serait peut-être mieux de prendre le document

8 285.13.

9 J'ai un problème technique. Je vais devoir passer à autre chose.

10 Je voudrais passer au document qui devrait porter la cote 285.24.

11 C'est un rapport du 6 mai 2003 du ministère de l'Intérieur, secteur chargé

12 de l'analyse et de la recherche. Encore une fois, c'est un rapport sur la

13 commission enquêtant les événements de Ljuboten. Il est quelques pages. Ce

14 document est composé de quelques pages.

15 Q. Mon Général, pour être tout à fait sûr d'avoir bien compris votre

16 déposition, est-ce que vous êtes en train de nous dire que l'information

17 que votre comité avait reçue, qu'il s'agissait de l'information reçue par

18 écrit émanant de différentes sources du ministère de l'Intérieur ?

19 R. Oui. Sur la base des documents officiels que le MOI recevait, mais il

20 ne s'agissait pas de notes officielles qui avaient été rédigées beaucoup

21 plus tard. C'est-à-dire après -- nous après notre comité. Mais à savoir

22 maintenant pourquoi les notes ont été écrites plus tard, c'est la question

23 car il s'agit de notes officielles. Si ces événements se sont effectivement

24 déroulés, les policiers avaient le devoir de rédiger ces notes

25 immédiatement, et non pas trois ou quatre années après coup, après ces

26 événements.

27 Q. Très bien. Est-ce que votre comité aurait pu s'entretenir avec ces

28 policiers ?

1 R. Je n'ai pas moi-même parlé directement avec ces personnes, mais mes

2 subordonnés qui étaient chargés de s'occuper de la police en uniforme dans

3 la ville, et ils se sont entretenus avec les policiers de la région de

4 Cair. Je dois dire que les noms qui ont été lus dans le document précédent,

5 ce sont des noms que j'ai entendus pour la première fois lorsque j'ai été

6 interrogé par l'enquêteur du TPIY. Je ne sais pas si c'était lors du

7 premier ou du deuxième entretien.

8 A ce moment-là, personne n'avait mentionné de tels noms.

9 Q. Très bien.

10 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande de marquer

11 aux fins d'identification le document 65 ter numéro 285, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera marqué aux fins

13 d'identification.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P379, Madame,

15 Messieurs les Juges, marquée aux fins d'identification.

16 M. SAXON : [interprétation]

17 Q. Veuillez vous reporter à l'intercalaire numéro 4 dans votre classeur,

18 s'il vous plaît.

19 M. SAXON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit de la

20 pièce 257, qui figure sur la liste de documents 65 ter. Encore une fois, je

21 vais demander une cote provisoire pour ce document.

22 Si on peut montrer au général la version macédonienne, s'il vous

23 plaît.

24 Q. Il s'agit là d'un rapport qui a été envoyé au gouvernement, je cite, de

25 "l'ex-République de Yougoslavie, la République slave de Macédoine," lors

26 d'une visite en ex-Yougoslavie, visite rendue par la Commission européenne

27 chargée de questions de torture et de punitions dégradantes et inhumaines,

28 également connue sous le nom de CPT, les 21 et 26 octobre 2001.

1 Si vous vous reportez à la troisième page, Mon Général, vous

2 trouverez ici la table des matières. Je vous demande de bien vouloir

3 regarder cela et de regarder la partie D, où on parle des opérations

4 menées, la coopération entre le CPT et les autorités de "la République de

5 Macédoine en ex-Yougoslavie." Est-ce que vous voyez cela ?

6 R. [aucune interprétation]

7 M. SAXON : [interprétation] Veuillez allumer le microphone du témoin, s'il

8 vous plaît.

9 Q. Si vous regardez ici, le paragraphe D, il y a différents paragraphes

10 qui parlent de consultations à un niveau central et ensuite une deuxième

11 partie qui parle de coopération au niveau local. Il s'agit d'endroits qui

12 ont servi de lieux de détention; B, les autorités judiciaires et le

13 tribunal de première instance de Skopje; C, les instituts chargés

14 d'enquêtes médico-légales et l'équipe professionnelle à l'hôpital de

15 Skopje.

16 Est-ce que vous voyez cela, Mon Général ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans la deuxième partie, on peut lire : Faits découverts pendant la

19 visite en question. Ici, sous l'intitulé A, Torture et autres formes de

20 mauvais traitements, et ensuite l'alinéa 4, les cas de démence.

21 Est-ce que vous voyez cela, Mon Général ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Cela s'appelle les affaires Ljuboten.

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pouvez vous reporter à la page 8 en anglais, à la page

26 7 dans la version macédonienne, s'il vous plaît.

27 Est-ce que vous êtes sur la page 7, Mon Général ?

28 R. Oui, effectivement.

1 Q. Tout en haut de la page, on voit la lettre B, et différents

2 établissements visités, et en dessous de ce numéro 3, la délégation a

3 visité les lieux de détention suivants. Ensuite, il y a l'intitulé : Postes

4 de police, et il y a un certain nombre de postes de police qui figurent sur

5 une liste, y compris le poste de police de Bit Pazar, à Skopje; le poste de

6 police de Cair, à Skopje; Gazi Baba, le poste de police à Skopje; et

7 Karpos, poste de police à Skopje; Kisela Voda, poste de police à Skopje.

8 Est-ce que vous y êtes ? Vous voyez cela, Mon Général ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Ensuite, je vous demande de bien vouloir regarder le bas de la page 8

11 dans la version macédonienne. Il s'agit du milieu de la page 9, ici dans la

12 version anglaise. Il y a ici un passage intitulé : Coopération entre le CPT

13 et les autorités de la "République de Macédoine de l'ex-Yougoslavie."

14 Ensuite, une consultation au niveau central. Est-ce que vous voyez ce que

15 je suis en train de lire, Mon Général ?

16 R. Oui, oui.

17 Q. Au paragraphe 7, on peut lire ceci : "Au cours de sa visite, la

18 délégation a rencontré M. Mitrovica [comme interprété], ministre des

19 Affaires étrangères ainsi que les représentants officiels de haut rang du

20 ministère de la Justice et de l'Intérieur. Il y a eu des discussions

21 concluantes sur les affaires relatives à propos de la police avec les

22 différents représentants officiels du ministère de l'Intérieur, Goran

23 Mitevski, directeur du bureau chargé de la sécurité publique; le général

24 Risto Mitevski [comme interprété], qui dirigeait les forces de police," et

25 cetera.

26 Vous souvenez-vous de cette réunion avec la délégation en octobre

27 2001, Mon Général ?

28 R. Je ne le nie pas, mais je ne m'en souviens pas, parce que je vais

1 redire encore une fois que les événements qui se sont déroulés, et j'ai

2 rencontré un nombre très important de personnes, donc je ne me souviens pas

3 de tout le monde.

4 Q. Veuillez vous reporter à la page 19 de la version anglaise.

5 La page 17 dans la version macédonienne. Le bas de la page, s'il vous

6 plaît.

7 M. SAXON : [interprétation] Je souhaite avoir la page 19, s'il vous plaît;

8 là il y a la page 21 qui est affichée.

9 Q. Mon Général, vous constatez qu'il y a un numéro 15 [comme interprété],

10 et ensuite on peut lire : "Les cas Ljuboten."

11 Est-ce que vous voyez ? Ceci se trouve à la page 17, en bas, dans

12 votre langue.

13 R. Oui, je vous suis.

14 Q. Au paragraphe 27, on commence par ceci : "La délégation de la CPT s'est

15 penchée sur une série de cas de mauvais traitements qui ont fait surface

16 après une opération menée par les forces de sécurité du gouvernement dans

17 le village de Ljuboten, près de Skopje, du 10 au 12 août 2001. La

18 délégation s'est concentrée plus particulièrement sur le traitement des

19 personnes qui avaient été privées de leur liberté par la police dans le

20 courant de, ou après l'opération de Ljuboten."

21 Est-ce que vous me suivez, Mon Général ?

22 R. Oui, je vous suis.

23 Q. Un peu plus bas, toujours dans le même paragraphe, une phrase qui

24 commence par : "De surcroît."

25 Le reste du paragraphe se lit comme suit : "En plus des autres éléments

26 d'information recueillie qui faisaient partie de nos activités, il a

27 entrepris à cette fin, par exemple, de visiter Cair, Karpos, Kiselovac

28 [phon], ces postes de police, ainsi que d'analyser les archives des prisons

1 et des centres médicaux, la délégation a eu des échanges longs avec les

2 représentants officiels, y compris avec le directeur chargé du bureau de la

3 sécurité publique, le chef des forces de police et le chef des services du

4 contrôle interne."

5 Encore une fois, on fait à nouveau allusion à vous. Est-ce que vous

6 pouvez confirmer cela ?

7 R. Non. Je ne peux pas le confirmer, parce que je ne le vois pas ici dans

8 le document et je ne vois pas ce que vous lisez.

9 Q. Je parle du paragraphe 27. Est-ce que vous lisez ce paragraphe-là ?

10 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que je peux demander à l'huissier de

11 venir en aide à ce monsieur, s'il vous plaît.

12 R. Le cas Ljuboten, oui, j'ai suivi la première partie et ensuite lorsque

13 vous avez tourné la page, j'ai perdu le fil.

14 Q. Est-ce que vous pourriez vous reporter à la fin du paragraphe 27, s'il

15 vous plaît. Est-ce que vous voyez la phrase qui se lit comme : "Le chef des

16 services de police." Est-ce que vous voyez cela ? Cela se trouve dans

17 l'avant-dernière phrase.

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que la réponse du témoin était très

19 difficile à entendre.

20 M. SAXON : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous voyez la phrase qui se lit comme suit : "La délégation

22 a eu de longues discussions aux représentants officiels du ministère de

23 l'Intérieur."

24 Est-ce que vous y êtes ?

25 R. Non.

26 Q. Au milieu de ce paragraphe : "En plus des autres activités liées à la

27 collecte de renseignements."

28 R. Je crois qu'il ne doit pas s'agir de la même page.

1 Q. Est-ce que vous êtes à la page 17 ?

2 R. Oui, 17 se termine par une phrase qui est longue, où au point 4 on peut

3 dire : les cas Ljuboten.

4 Q. Bien. Mais à la page suivante, veuillez passer à la page suivante.

5 R. La page suivante.

6 Q. Le paragraphe suivant commence par ceci : "La délégation de la CPT."

7 R. Aucun paragraphe ne commence par le mot "délégation."

8 Q. Le paragraphe 27 commence par quel mot ?

9 R. "La délégation du KZT," c'est l'abréviation macédonienne. C'est tout à

10 fait après le numéro 27.

11 Q. Bien. La deuxième phrase maintenant qui commence par ceci : "La

12 délégation s'est concentrée plus particulièrement sur…"

13 Est-ce que vous voyez cette deuxième phrase ?

14 R. Oui. C'est exact. Cela se trouve à la page 17 et non pas à la page 18.

15 Q. Bon. Peut-être que vous pouvez suivre maintenant. "Il a été allégué que

16 les habitants du village ont fui leurs domiciles et immédiatement après les

17 opérations de sécurité."

18 Est-ce que vous me suivez ?

19 R. Oui, je vous suis.

20 Q. Ensuite, la phrase qui se lit comme suit : "Les hommes, une centaine

21 d'hommes environ ont été, semble-t-il, passés à tabac tout près du poste de

22 police et ensuite emmenés aux trois postes de police de la capitale."

23 Est-ce que vous me suivez toujours ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. "… lorsque les passages à tabac sont devenus de plus en plus violents."

26 Ensuite, on peut lire : "En sus des autres activités liées aux

27 renseignements, il fallait visiter Cair, Kisela Voda et Karpos, ces trois

28 postes de police. Il fallait se pencher sur les archives des prisons et les

1 centres médicaux." Est-ce que vous me suivez maintenant ?

2 R. Oui, je vous suis.

3 Q. "La délégation a eu des échanges de longue durée avec les hauts

4 représentants du ministère de l'Intérieur."

5 Est-ce que vous me suivez toujours ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Un des hauts représentants officiels qui est cité est à la tête de la

8 division de la police ou des forces de police. Est-ce que vous me suivez

9 toujours ?

10 R. Oui.

11 Q. A ce moment-là ce serait vous, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est ainsi que cela était.

13 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez maintenant vous reporter au paragraphe

14 29, page 20 dans la version anglaise; page 19, dans la version

15 macédonienne. Paragraphe 29, ici, fait état de la commission qui a été

16 créée le 13 août 2001, par le ministère de l'Intérieur afin d'analyser les

17 circonstances ainsi que les activités menées par les forces de la sécurité

18 du ministère de l'Intérieur, aux fins de repousser les attaques armées des

19 groupes terroristes le

20 12 août 2001.

21 Est-ce que vous y êtes ?

22 R. Oui.

23 Q. Juste en dessous, on semble citer un rapport qui émane de votre comité.

24 On peut lire : "Le comité ad hoc a donné son avis dans un document qui est

25 daté du 4 septembre 2001 et qui a été envoyé au ministère de l'Intérieur,

26 et je cite :"Les activités menées par le ministère de l'Intérieur sont

27 fondées, justifiées et ont été mises en œuvre de façon légitime. Néanmoins,

28 on a remarqué qu'un nombre négligeable ou tolérable de personnes qui se

1 sont écartées des conduites autorisées de la part d'un petit nombre de

2 membres rattachés au ministère de l'Intérieur qui ont participé de façon

3 active à l'opération en question."

4 Est-ce que vous y êtes ?

5 R. Oui, je suis.

6 Q. Maintenant, si vous passez au paragraphe 30, on peut lire ce qui suit.

7 Nous sommes toujours à la page 20 de la version anglaise en bas de la page.

8 "Nonobstant l'évaluation faite par le comité ad hoc du ministère de

9 l'Intérieur, les dossiers médicaux recueillis par la délégation

10 concordaient avec les allégations de mauvais traitements faites à propos

11 des personnes qui ont été privées de leur liberté dans le contexte de ou

12 suite à l'opération menée par les forces de sécurité du gouvernement à

13 Ljuboten."

14 Est-ce que vous voyez ce paragraphe 30, Mon Général ?

15 R. [aucune interprétation]

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise --

17 M. SAXON : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous y êtes ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous devez parler à voix haute pour que les interprètes puissent vous

21 comprendre.

22 Au milieu de la page 19 dans votre version, Mon Général, en haut de la page

23 21 dans la version anglaise, nous voyons ici le cas numéro 5. Et d'après le

24 cas numéro 5, au premier paragraphe, on peut lire ce qui suit : "Un

25 prisonnier en détention provisoire alléguait qu'au moment où il a été

26 appréhendé à Ljuboten le 12 août 2001, il a reçu des coups de pied sur

27 différentes parties de son corps, et ce, aux mains des officiers de police

28 spéciale. Il allègue que les officiers ont continué à le rouer de coups et

1 à le frapper avec les crosses de leurs armes à feu lorsqu'ils se rendaient

2 au poste de police de Mirkovci, et que les mauvais traitements se sont

3 poursuivis lorsqu'ils sont arrivés à l'établissement en question."

4 Est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Je le vois.

6 Q. Il a également déclaré qu'à un moment donné, un homme de la police

7 spéciale a inscrit une croix sur le dos avec un instrument ?

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Residovic.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Puis-je demander au Procureur de nous dire

11 que ces questions qu'il pose au témoin, compte tenu du fait qu'il lit de

12 différents cas, il n'y a pas de problèmes. On l'a déjà entendu. Le témoin a

13 lu ceci. Mais ce qui m'inquiète ici c'est la raison pour laquelle le

14 Procureur pose la question. Ce qu'il lit maintenant est contenu dans un

15 rapport qui a été préparé un an plus tard.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bien que les événements se soient déroulés

18 avant.

19 M. SAXON : [interprétation] La question, Monsieur le Président, que je

20 souhaite poser ici il y a quelques instants c'est que ce comité auquel a

21 participé le témoin a également consulté des archives médicales de

22 l'hôpital de la ville et ceci est indiqué dans deux paragraphes plus bas.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.

24 M. SAXON : [interprétation]

25 Q. Au paragraphe suivant, on fait état des archives de l'hôpital, des

26 dossiers médicaux de l'hôpital de Skopje de cette personne. Ensuite, on

27 peut lire au paragraphe suivant, et quelque chose, une phrase qui commence

28 par ceci : "Un élément caractéristique inhabituel." Est-ce que vous me

1 suivez ?

2 R. Oui, oui, je vois.

3 Q. On peut lire ceci : "Un élément caractéristique inhabituel contenu dans

4 le rapport de cette personne à l'hôpital de la ville, c'est que sous

5 l'intitulé raison de départ, le patient, la raison pour laquelle il est

6 venu qu'on lui prodigue des soins médicaux. Il y a la phrase qui a été

7 tapée ici à la machine, 'il a été frappé par la police,' et on peut

8 discerner sous cela, il y a toute une série de X qui ont été tapés par-

9 dessus, et dans l'espace où il n'y a pas de X, on peut lire les mots

10 'douleurs au niveau de la poitrine et de l'abdomen.' La délégation a

11 constaté qu'il y avait d'autres archives médicales de l'hôpital qui

12 contenaient des modifications semblables, (en tapant par-dessus le dossier

13 en question à l'aide de lettres X) et l'aide d'une machine à écrire

14 lorsqu'on fait mention de 'frappé par la police.'"

15 N'est-ce pas, Mon Général ?

16 R. Oui.

17 Q. Mon Général, pourriez-vous nous dire, ce comité qui a consulté les

18 archives de l'hôpital de ces différentes personnes qui étaient détenues à

19 l'hôpital, et ensuite plus tard ont été traités à Skopje ? Est-ce que vous

20 êtes au courant de cela ?

21 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela. Je n'y ai pas participé moi-

22 même. Parce que s'il y a de tels bilans, les bilans sont effectués par un

23 personnel particulièrement compétent, qui sont des experts en la matière.

24 Ils connaissent les violations de ce type. Ils sont autorisés à contacter

25 le personnel médical. C'est impossible, en fait, d'entrer dans un hôpital

26 et mener une enquête, surtout si on porte un uniforme.

27 Q. Je vois. Mon Général, pourriez-vous me dire ceci : à supposer que vous

28 auriez vu ces archives dans lesquelles s'est penchée la délégation du

1 comité chargé de relever les violations des droits humanitaires contre la

2 torture, ces archives qui auraient été modifiées à l'hôpital de Skopje,

3 est-ce que vous pensez qu'il s'agit d'éléments pertinents dont il aurait

4 fallu tenir compte lorsque la commission a préparé son rapport ?

5 R. Pas au moment où le rapport a été écrit. Cela a sans doute dû avoir

6 lieu beaucoup plus tard pour pouvoir avoir une source d'information

7 pertinente. Il est certain que si nous l'avions reçu à temps, nous aurions

8 pris des mesures nécessaires au sein de notre service.

9 Q. Je suis désolé, Mon Général, mais il me semble que le question n'était

10 peut-être pas claire. Voyez-vous, les personnes qui étaient détenues à

11 Ljuboten ont été par la suite transférées à l'hôpital de Skopje le 13 août,

12 y ont eu des soins. Alors, votre comité semble avoir écrit des rapports sur

13 ces personnes blessées, et ces rapports font état des 13, 14 et 15 août à

14 l'hôpital de Skopje. Est-ce que cela serait pertinent pour ce qui est de

15 l'opinion qui a été exprimée dans votre rapport ?

16 R. Oui, bien sûr, certainement. Mais ces personnes devaient sans

17 doute avoir été auprès du ministre de l'Intérieur, ont sûrement dû se

18 présenter. S'il y avait eu des commentaires, on les aurait faits.

19 Q. Mais si vous êtes, par exemple, mort, c'est bien difficile de rédiger

20 un rapport, n'est-ce pas, quand vous êtes mort ?

21 R. Suis-je censé répondre à ce commentaire de votre part ? Voyez-vous, si

22 je meurs, mes fils en feraient rapport ou ma femme ou mes voisins.

23 Q. Je comprends.

24 R. Car Ljuboten est un village qui est densément peuplé, et quelqu'un

25 aurait sans doute remarqué quelque chose d'inhabituel.

26 Q. Si quelqu'un meurt, soit alors qu'ils sont en détention policière ou

27 après avoir été emmenés à l'hôpital de Skopje par la police, est-ce que la

28 police aurait rédigé un rapport sur cet événement ?

1 R. La police n'aurait pas rédigé de rapport si la personne est décédée

2 dans un hôpital, mais un rapport aurait été certainement rédigé par les

3 autorités médicales ou par la personne travaillant au département de la

4 police judiciaire pour établir les causes du décès.

5 Q. Très bien. Justement, parlons de ceci.

6 A la page 21 de la version macédonienne, et à la page 22 en anglais,

7 en haut de la page 21, Mon Général, on peut voir l'intitulé 8, AQ. Voyez-

8 vous cela ?

9 R. Je suis à la page 21. Je n'ai pas trouvé le passage.

10 Q. En haut de la page, c'est marqué cas 8, AQ.

11 R. Ce que je peux voir en bas de la page c'est le cas numéro 5.

12 Q. Oui, très bien. Alors prenez la page suivante, je vous prie. A la page

13 suivante, voyez-vous que l'on fait état du cas 8.

14 R. Je ne peux pas trouver le cas 8.

15 Q. Oui, j'ai trouvé maintenant.

16 R. Oui. Cas 8, AQ.

17 Q. Oui.

18 R. Très bien.

19 Q. Le premier paragraphe de AQ, cas 8 se lit comme suit : "Il faudrait

20 également faire référence à un résident de Ljuboten AQ qui, conformément

21 aux rapports rédigés par une organisation non gouvernementale, a été emmené

22 par la police vers la mi-août. Conformément à l'information reçue par une

23 délégation de médecins par les autorités médicales, la personne AQ a été

24 trouvée dans la rue et a été admise à l'hôpital à 5 heures du matin, le 13

25 août 2001, dans le section chargée de traumatisme."

26 Est-ce que vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Au prochain paragraphe, on fait référence au protocole portant sur

1 l'autopsie de cette personne connue sous les initiales de AQ de Ljuboten,

2 et on y lit les mots suivants : "Les notes de l'autopsie portant sur le

3 décès de cette personne en date du

4 15 août 2001 de l'institut de médecine judiciaire ont registré un trop

5 grand nombre de blessures externes, (des hématomes sur les avant-bras, les

6 bras, les cuisses, thorax, région lombaire) d'une forme et topographie qui

7 indiqueraient qu'il s'agissait de coups répétitifs donnés par des objets

8 durs."

9 Voyez-vous cela ?

10 R. Oui.

11 Q. A la dernière page on lit comme suit : "Le pathologue [comme

12 interprété] a conclu que la cause du décès du patient AQ a été choc

13 traumatique, et c'est causé par un choc traumatique."

14 R. Oui, je le vois.

15 Q. Ma question est donc la suivante : est-ce que votre comité tentait ou

16 essayait d'obtenir des rapports d'autopsie de l'institut de médecine légale

17 pour les personnes qui ont été détenues à

18 Ljuboten ?

19 R. Non, je n'ai pas connaissance de cela.

20 Q. Si votre comité aurait eu connaissance d'un tel rapport, est-ce que

21 l'opinion exprimée dans les rapports, aurait-elle été différente ?

22 R. Il est certain que le comité aurait initié d'autres activités, mais ce

23 n'était pas nous qui menions les enquêtes, plus particulièrement moi, je ne

24 suis pas chargé de mener des enquêtes sur les homicides ou sur les crimes

25 violents. Je n'avais pas la compétence nécessaire, je n'étais pas habilité

26 de le faire non plus, mais j'aurais pu m'adresser aux experts chargés de

27 ces questions.

28 Q. En 2001, cela faisait combien de temps que vous étiez policier ?

1 R. En 2001 ?

2 Q. Oui.

3 R. Vous parlez pour toute l'année 2001 ?

4 Q. Non - je vais reformuler ma question. Dites-nous, encore une fois, en

5 quelle année est-ce que vous avez rejoint les rangs de la police ?

6 R. 1975.

7 Q. Fort bien. Donc en 2001, cela faisait 26 ans que vous étiez policier,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est bien cela.

10 Q. Est-ce que vous n'avez pas essayé de passer en revue ou d'examiner les

11 rapports d'autopsie à l'institut de médecine légale ou d'examiner les

12 rapports médicaux de l'hôpital de Skopje ? Est-ce que vous n'avez pas pensé

13 à faire cela en tant que membre du comité ?

14 R. Je crois que j'ai déjà dit très clairement que je faisais partie d'un

15 des trois membres du comité. Nous avions un très grand nombre d'activités

16 dont nous nous occupions. Je prêtais main-forte au président du comité dans

17 la mesure du possible, et pour ce qui est des questions, j'étais chargé des

18 questions qui étaient traitées par les membres de la police en uniforme.

19 C'était la police judiciaire qui menait des enquêtes sur ce genre

20 d'incident. Je pensais ou nous pouvions penser que la police judiciaire

21 s'occupait de ce genre de questions, mais ils ne m'ont pas envoyé de

22 rapport alors à ce moment-là.

23 Q. Très bien. Merci.

24 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

25 donne une cote d'identification au document 65 ter 257.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Faites, je vous prie.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document obtiendra une cote

28 d'identification 380.

1 M. SAXON : [interprétation] Merci.

2 Q. Mon général, pourriez-vous, je vous prie, prendre l'intercalaire 5 du

3 classeur.

4 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit de la pièce P352, Monsieur le

5 Président, Monsieur, Madame le Juge. Et ce document a été versé au dossier

6 il y a peut-être une semaine ou deux, si je ne m'abuse.

7 Pourriez-vous montrer, je vous prie, la version en langue

8 macédonienne au témoin.

9 Prenez, je vous prie, la troisième page. En fait, c'est la première

10 page du rapport, mais la troisième page du document. Est-ce que vous voyez,

11 Monsieur l'Huissier, à quoi ressemble - regardez, c'est cette page-là qui

12 m'intéresse. Je demanderais que l'on revienne une page en arrière, à

13 l'écran. Oui, voilà, c'est cela. C'est donc la deuxième page en macédonien.

14 Q. Prenez la deuxième page en macédonien, je vous prie.

15 Mon général, c'est un rapport intitulé crimes contre les civils, abus

16 commis par les forces macédoniennes à Ljuboten,

17 août 10 à 12 2001. Est-ce que vous voyez cela ? Voyez-vous le titre que je

18 viens de vous lire ?

19 R. Oui.

20 Q. Ce rapport a été publié par un organisme qui s'appelle "Human Rights

21 Watch", et le document a été publié au début du mois de septembre 2001. Je

22 vous demanderais de prendre la page 2 du rapport, qui est, en fait, la

23 troisième page en version macédonienne. Je vous demanderais de passer à la

24 page suivante en anglais. Le numéro ERN devrait se lire comme suit : U000-

25 0100.

26 Prenez la page suivante, je vous prie.

27 Mon général, en haut de la page, est-ce que vous voyez le mot "résumé" ?

28 R. Oui.

1 Q. Il s'agit d'un résumé de rapport, et si vous prenez le troisième

2 paragraphe, on peut lire, je cite : "Les forces de l'ordre macédoniennes

3 ont commis des abus sérieux au cours de leur opération de trois jours à

4 Ljuboten."

5 Plus bas, on peut lire : "Au cours d'une attaque qui a été menée le

6 dimanche, allant d'une maison à l'autre, la police tirait de façon

7 indiscriminée dans les maisons et sur les civils, et de temps en temps,

8 lançait des grenades. Deux hommes ont été exécutés sommairement par la

9 police après avoir été sortis de la cave où ils se cachaient. Il y a eu

10 encore trois civils qui ont été tués par la police après qu'ils aient

11 essayé de fuir la maison. La police a ensuite mis le feu aux maisons en

12 pilonnant ces dernières."

13 Deux paragraphes plus bas, est-ce que vous voyez que l'on parle

14 encore de cet abus : "L'abus s'est poursuivi pour des centaines de civils

15 d'origine albanaise essayant de fuir Ljuboten. Il y a trois hommes qui ont

16 été passés à tabac et sont tombés sans connaissance, et ce, par un gardien

17 macédonien."

18 Plus loin on dit : "Plus de 100 hommes ont été arrêtés et ont été

19 emmenés au poste de police de Skopje où ils ont fait l'objet de sévères

20 passages à tabac."

21 Ensuite on peut lire : "Attula Qaili, qui est âgé de 30 ans [comme

22 interprété], a été emmené du village vivant par des policiers. Son corps

23 passé à tabac et mutilé a été plus tard identifié par les membres de la

24 famille dans la morgue de la ville."

25 Le prochain paragraphe commence par ceci : "L'opération de Ljuboten a

26 été menée par des forces de la paix, les forces de l'ordre, donc la police

27 régulière et les réservistes du ministère de l'Intérieur de Macédoine."

28 Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous aviez connaissance de ces

1 allégations ?

2 R. J'avais lu quelque chose à cet effet dans les journaux, si je ne

3 m'abuse, mais j'aimerais vous donner un commentaire. Si j'avais lu ce genre

4 de chose à l'époque, j'aurais réagi de façon très claire puisqu'il n'y a

5 jamais eu d'opération. Mais je crois que c'est une erreur puisqu'il n'y a

6 jamais eu d'opération ayant duré trois jours dans le village de Ljuboten,

7 puisque si l'on parle d'une opération, cette opération aurait duré plus

8 longtemps, car ces opérations ont duré pendant des mois, puisque les tâches

9 de nos troupes étaient de garder Skopje et non pas Ljuboten. Ljuboten était

10 un village paisible à l'époque, car il était connu que ces villages avaient

11 été employés par le groupe terroriste en tant que bases logistiques. En

12 fait, il n'y a jamais eu de problèmes sérieux dans le village.

13 Q. Vous dites qu'il était connu que le village de Ljuboten avait été

14 utilisé par des groupes terroristes en tant que base logistique. Bien.

15 Maintenant, dites-moi, ayant dit ceci, j'aimerais savoir si le comité ayant

16 eu connaissance de cela avait été d'une certaine façon influencé par cela.

17 Est-ce que cela a influencé la façon dont ils travaillaient ?

18 R. Je n'ai pas compris votre question.

19 Q. Vous avez dit il y a quelques instant que c'était très bien connu, que

20 le village de Ljuboten était employé par des groupes terroristes en tant

21 que base logistique. J'aimerais savoir si le fait de savoir que les

22 terroristes se servaient de ce village de Ljuboten en tant que base

23 logistique, si cela avait influencé la façon dont le comité avait mené son

24 enquête ?

25 R. Ceci n'avait absolument aucune influence sur les conclusions apportées

26 par la commission ou le comité. Je réitère, l'influence principale ou

27 l'impact principal, c'était que nous ne pouvions pas rentrer dans le

28 village de Ljuboten et mener à bien une enquête sur les lieux. C'était

1 notre but principal, si vous voulez, un but permanent, mais si vous me

2 demandez pourquoi et si vous me demandez si nous savions qu'il y avait des

3 terroristes dans ce village, je peux vous dire que la police de Macédoine

4 n'a jamais pris des mesures rigoureuses, ou comme on a dit ici, une force

5 excessive dans les villages où il y avait des civils. C'était tout à fait

6 le contraire, c'était au détriment de nos troupes, de nos tâches à nous,

7 que la police a essayé de maintenir la paix et l'ordre et à placer des

8 points de contrôle pour éviter la souffrance des civils. Je ne serais pas

9 d'accord avec ces déclarations et ces allégations car il s'agit de

10 déclarations arbitraires.

11 L'INTERPRÈTE : Il y a un bruit venant de la cabine. Si cela vous dérange,

12 il faudrait peut-être appeler un technicien.

13 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas très bien

14 l'heure, mais il semblerait qu'il est presque

15 19 heures.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement, il est presque 19

17 heures.

18 M. SAXON : [interprétation] Bien, à ce moment-là, je crois que nous

19 devrions peut-être en terminer pour aujourd'hui.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons nos

21 travaux demain dans l'après-midi à 14 heures 15.

22 Monsieur le Témoin, Mon Général, nous allons devoir interrompre votre

23 déposition aujourd'hui. Nous vous attendrons demain. Merci, Mon Général.

24 La séance est levée.

25 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le

26 mardi 17 juillet 2007, à 14 heures 15.

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