Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 4 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous rappelle, Monsieur le Témoin,

7 que la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier est toujours

8 valable. Vous êtes toujours sous serment.

9 LE TÉMOIN: SIMON EICHNER [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. METTRAUX : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

12 Messieurs les Juges.

13 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Une question que j'aurais

15 dû vous poser déjà hier. Saviez qu'à l'époque la seule méthode dont

16 disposaient les experts de Macédoine pour identifier d'éventuels résidus de

17 poudre, c'était le test à la paraffine qui utilise la réaction à la

18 diphénylamine [phon], est-ce que vous le saviez cela, Monsieur ?

19 R. Oui, -- voir cela hier dans le rapport de Mme Kunovska, mais je ne

20 savais pas. J'ai lu ceci dans son rapport. Je crois que c'est un problème

21 qu'évoque Mme Kunovska d'ailleurs, un problème auquel elle est confrontée.

22 Je pense que si elle avait eu des possibilités supplémentaires, elle aurait

23 pu faire des analyses plus approfondies, elle l'aurait sans doute fait,

24 mais elle n'avait apparemment pas la possibilité de le faire.

25 Q. Hier, dans votre déposition et dans votre rapport également, vous avez

26 expliqué qu'une autre manière d'expliquer le transfert des particules de

27 nitrate et les résidus de poudre, c'est l'éventualité de quelqu'un se

28 trouvant dans le nuage d'une explosion de TNT, à ce moment-là, on

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1 obtiendrait des résidus semblables à ceux des résidus de poudre et il

2 serait difficile de faire la distinction entre les deux. Vous souvenez-vous

3 ?

4 R. Les particules de TNT se consomment de manière très semblable aux

5 particules de poudre, et l'apparence des particules de TNT à moitié brûlés,

6 la partie brûlée est pratiquement identique que celles des particules de

7 poudre. Si on est exposé à une -- ou plutôt la question du nuage provoqué

8 par une explosion de TNT ça n'a pas été évoqué, on a plutôt évoqué la

9 question d'un transfert après contact avec des objets qui ont été pris sous

10 le nuage provoqué par l'explosion de TNT.

11 Q. Est-ce qu'une autre possibilité ce serait l'exposition directe à un

12 nuage provoqué par l'explosion. Est-ce que ça c'est un cas de figure qu'on

13 peut envisager ou bien est-ce que c'est trop peu probable, trop peu

14 vraisemblable ?

15 R. C'est tout à fait possible, mais à ce moment-là la situation serait

16 très différente. Parce que si on trouve ce genre de traces sur des

17 individus, ce sont des individus qui, très probablement, ne seraient plus

18 de ce monde.

19 Q. J'aimerais vous interroger sur un sujet que vous venez d'évoquer,

20 c'est-à-dire l'apparence des particules de TNT. Est-il exact qu'on trouve

21 ce TNT dans de nombreuses poudres propulsives de cartouche ?

22 R. Non, on ne prévoit pas l'utilisation de TNT dans la poudre propulsive

23 des cartouches ou des balles. Le TNT c'est un explosif militaire qui se

24 retrouve dans les grenades qui explosent à l'endroit où elles sont lancées.

25 Dans les cartouches on ne trouve pas de TNT dans la poudre propulsive.

26 Q. Oui, mais certains types de cartouches, on en trouve quand même, non ?

27 R. Je ne connais pas d'exemple, je ne connais pas d'exemple de cartouches

28 prévues pour des armes légères où figureraient du TNT, du TNT comme poudre

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1 propulsive. Ce serait beaucoup trop dangereux et ça pourrait entraîner des

2 explosions, parce que le TNT c'est une substance extrêmement sensible,

3 extrêmement explosive et extrêmement destructive.

4 Q. Maintenant si on parle de l'apparence des particules de TNT, est-il

5 exact qu'elle ressemble à des espèces de flocons, qu'elle change aussi bien

6 de forme que de dimension ?

7 R. Généralement, le TNT c'est une matière qui est solide, qui est fondue

8 dans les grenades un peu comme on le ferait pour de la cire, et qui produit

9 des fragments de diverses dimensions, de diverses formes et des fragments

10 qui ressemblent à ce qui est des fragments de poudre propulsive. Ce n'est

11 pas une substance qui se présente sous forme de granulé. Elle se présente

12 sous forme solide à l'intérieur des grenades et lors de l'explosion, il est

13 possible que tout comme pour la poudre propulsive, il est possible que

14 certaines particules n'explosent pas, ne se consument pas, à ce moment-là

15 on a des restes de particules sur les parois de ce qui reste de la grenade,

16 puis sur les éléments qui ont été touchés par l'explosion et ce sont des

17 fragments de diverses formes.

18 Q. Mais si on parle de l'apparence de ces particules, si un expert examine

19 les restes ou les particules de TNT après l'explosion, est-ce qu'il est

20 exact, est-ce qu'on se trouve face à une très grande variété de particules

21 ?

22 R. Oui, c'est exact. Après une explosion, les particules sont de très

23 petite dimension, elles sont moins d'un millimètre, sauf il y a une

24 exception, sauf si la grenade n'a pas explosé normalement, dans ces

25 conditions, il est possible que les particules soient de moindre dimension.

26 Q. Si on parle de la poudre propulsive qui se trouve à l'intérieur d'une

27 cartouche ou d'une balle, est-il exact que dans une cartouche les

28 particules sont de forme et de dimension uniforme ?

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1 R. Oui, il y a des poudres propulsives de ce type, mais il y en a d'autres

2 où la variété est plus importante, où les particules ont des formes

3 différentes. Tout dépend de la manière dont a été produite cette poudre. Il

4 y a plusieurs poudres qui peuvent être utilisées, il y a des fragments de

5 poudre qui ressemblent à de petits spaghettis, des spaghettis coupés en

6 deux ou en morceaux. Il y en a d'autres qui ressemblent à des petits

7 disques ou à de petits tuyaux également. Il y en a qui ressemblent à des

8 petits dés, à des dés qu'on aurait écrasés, et cetera. Donc vous avez une

9 variété de formes qui est très grande.

10 Q. Est-ce que du point de vue scientifique, le processus suivant serait

11 acceptable. Si on récupère des particules diverses qui viennent de

12 plusieurs expériences diverses également, est-ce que du point de vue

13 scientifique il serait acceptable de comparer ces particules pour voir si

14 elles se ressemblent ?

15 R. Bien entendu, on peut toujours procéder à des comparaisons visuelles.

16 Ça c'est toujours une manière de procéder acceptable du point de vue

17 scientifique. Le problème c'est de savoir à quelle conclusion on va arriver

18 à partir de cet examen visuel, parce que les examens visuels, les analyses

19 visuelles ne permettent pas toujours d'arriver au même résultat que l'on

20 peut obtenir avec une analyse chimique des propriétés de ce qu'on examine.

21 Q. Oui, j'entends bien. Mais si on retourne un petit peu en arrière, est-

22 ce que du point de vue scientifique cela a du sens de comparer l'ensemble

23 de ces particules, de les considérer comme un groupe et est-ce que ça peut

24 avoir une valeur scientifique de conclure que ces particules appartiennent

25 à une même famille ?

26 R. Cette conclusion, au cas où il y a une certaine similitude entre ces

27 particules, on peut la tirer effectivement, mais il ne s'agit pas là d'une

28 conclusion d'ordre scientifique. Il s'agit d'une conclusion subjective,

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1 visuelle. C'est une conclusion qui repose sur l'examen visuel de ces

2 éléments. Voilà comment cela se présente.

3 Q. Mais vous conviendrez avec moi que si ces particules se ressemblent

4 cela peut constituer un facteur peut-être qui n'est pas extrêmement

5 convaincant, mais un facteur qui permet quand même d'arriver à certaines

6 conclusions au sujet de la nature des particules concernées.

7 R. Oui, bien sûr, bien sûr. Lorsque l'on constate qu'il y a une

8 ressemblance du point de vue visuel entre ces éléments, rien n'empêche de

9 penser que deux particules soient de la même nature. Ça c'est évident. Mais

10 voilà tout ce qu'on peut dire. On ne peut pas en dire plus.

11 Q. Mais s'il y a ressemblance, cohérence en termes de dimension, en termes

12 de forme de ces particules, à ce moment-là un expert peut arriver à

13 certaines conclusions, s'il y a une cohérence dans l'ensemble ?

14 R. Oui, bien entendu. Chaque fois que vous procédez à une analyse, vous

15 augmentez la possibilité d'arriver à des conclusions au sujet des

16 particules pour se prononcer peut-être, mais on peut se demander où est la

17 limite. Mais je suis d'accord avec vous. Chaque fois qu'on procède à un

18 examen, à une analyse, on se rapproche de l'objectif, l'objectif consistant

19 à déterminer la nature de ces particules.

20 Q. Précédemment, vous avez expliqué que si quelqu'un à proximité ou dans

21 le nuage provoqué par une explosion de TNT, cette personne risque bien de

22 perdre la vie, et notamment peut-être à cause des éclats de l'explosion.

23 Pouvez-vous nous dire à quelle distance on peut se trouver dans ce nuage en

24 ne courant pas systématiquement, automatiquement le risque d'être tué ?

25 R. Tout dépend de la puissance de l'explosif, de la charge explosive. Il y

26 a des charges explosives qui sont faibles, et si on se trouve dans la même

27 pièce, on risque simplement d'avoir des problèmes d'audition dans les

28 années qui vont suivre. Si vous avez une charge d'un kilo, par exemple,

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1 l'explosion qui en résultera sera extrêmement puissante, et à ce moment-là

2 il est fort probable que les gens qui se tiennent autour de cet explosif

3 seront tués, pas seulement à cause de la pression qui agit sur les poumons,

4 mais aussi parce que vous allez avoir des fragments qui vont voler en

5 éclats et à cause de l'explosion. Je parle de la chemise ou de l'enveloppe

6 de la grenade qui va exploser et qui donc va causer des dégâts.

7 Q. Est-ce que vous en conclurez que ces dépôts, les dépôts qui vont en

8 résulter d'une telle explosion sont très faibles, je parle des dépôts de

9 particules de TNT, ils sont très peu présents ?

10 R. Tout dépend de la grenade qu'on a utilisée, de sa dimension. Tout

11 dépend également de la manière dont on l'a allumée. Tout dépend également

12 de l'endroit où la grenade a percuté, sur quoi elle est entrée en

13 collision, mais tout dépend du lieu et à ce moment-là la contamination

14 variera.

15 Q. Je vais vous demander d'ouvrir votre classeur à l'intercalaire 3, N002-

16 5794, pièce 65 ter 361. Il s'agit du rapport du Dr Stein. En macédonien, le

17 numéro ERN est N002-5794.

18 N002-5799-MF/2.

19 J'aimerais qu'on examine ensemble le rapport de votre collègue, M. Stein,

20 et je m'intéresse plus particulièrement à la page qui porte le numéro ERN

21 N002-5798, page 5.

22 R. Oui, j'ai trouvé la page en question.

23 Q. Conviendrez-vous avec moi qu'un individu -- disons que l'identification

24 de particules sur une personne éventuellement exposée à un nuage provoqué

25 par une explosion est extrêmement difficile, je parle d'une explosion de

26 TNT à cause de la quantité extrêmement faible de particules ou de résidus ?

27 R. Je connais le rapport du Dr Stein, et il évoque des personnes qui se

28 trouvent à une certaine distance de l'explosion. Il évoque les possibilités

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1 de communication à grande distance ou à une distance élevée du site de

2 l'explosion. Il est indéniable qu'une contamination directe est peu

3 probable, peu vraisemblable, parce que c'est difficile à mettre en

4 évidence, parce qu'à ce moment-là la validité de la réaction à la

5 diphénylamine n'est pas convaincante.

6 D'autre part, si vous utilisez, si on analyse les résidus

7 ultérieurement, les résidus d'une explosion de TNT avec la diphénylamine,

8 on obtient un résultat positif, c'est-à-dire que si vous avez une personne

9 qui se trouve dans le nuage provoqué par l'explosion de TNT, si cette

10 personne survit, si cette personne est contaminée, et si ensuite on trouve

11 des résidus de poudre sur cette personne, à ce moment-là, vous avez une

12 situation qui est assez rare. Il faut que tout cela se passe au même

13 moment. Une autre possibilité, c'est qu'il y ait explosion de la grenade,

14 mais présence de la personne sur les lieux à un moment ultérieur. Vous avez

15 à ce moment-là possibilité de contamination de l'individu concerné sans que

16 la personne en décède. Si on procède aux analyses évoquées, on peut obtenir

17 des résultats positifs.

18 Q. Prenons les choses par ordre. Comme vous l'avez dit, le

19 Dr Stein fait la distinction entre deux situations. Premièrement, une

20 contamination indirecte, où vous avez une personne qui touche un objet

21 contaminé, on va laisser de côté pour l'instant cette hypothèse.

22 Si vous vous reportez au milieu de la page on voit qu'il évoque un

23 autre cas de figure, c'est-à-dire une contamination directe avec présence

24 au niveau du nuage de l'explosion. Je cite : "En revanche, si une personne

25 est exposée au nuage provoqué par l'explosion, le volume de résidu ou de

26 dépôt n'est généralement pas suffisant pour permettre un résultat positif

27 au test de la diphénylamine."

28 R. Oui, je suis d'accord. Ça vaut également lorsqu'il y a tir avec

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1 une arme à feu à grande distance. A ce moment-là, les particules, les

2 résidus de tir, il faut savoir qu'elles peuvent être transportées à grande

3 distance dans l'air. Mais mettre en évidence ce type de particules avec la

4 diphénylamine, à mon avis, ce n'est pas possible. Ceci vaut aussi bien pour

5 le maniement d'une arme, une explosion et la contamination à grande

6 distance, c'est-à-dire à plus de 20 mètres. Dans ces conditions,

7 généralement, on ne peut mettre en évidence la présence de résidus de tir

8 qu'avec des techniques extrêmement sophistiquées comme celles du microscope

9 à balayage électronique. A ce moment-là, oui effectivement, on peut trouver

10 des résidus, c'est sûr.

11 Q. Merci. C'est justement la question que je m'apprêtais à vous

12 poser. Votre confrère dit la même chose que vous. Il explique que si

13 quelqu'un se trouve à proximité immédiate d'une explosion, cette personne

14 ne va pas survivre. Il explique, il parle de la quantité des résidus

15 obtenus, et à la fin il dit la même chose que vous, c'est-à-dire qu'il dit

16 qu'un résultat positif, c'est-à-dire la mise en évidence de particules de

17 TNT ou de résidus de poudre ne peut être réalisée que si on utilise des

18 techniques sophistiquées. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit M.

19 Stein dans son rapport sur ce point ?

20 R. En ce qui concerne les armes à feu, oui, je suis tout à fait d'accord

21 avec cette conclusion. Je peux confirmer effectivement ce qui figure dans

22 ce dernier paragraphe.

23 Q. Sa conclusion s'applique également au nuage de réaction. Je cite : "Il

24 ne serait possible de produire un résultat positif qu'en utilisant des

25 instruments extrêmement sensibles comme, par exemple, un microscope

26 électronique à balayage, la spectrométrie chromatographique tandem liquide

27 ainsi que d'autres techniques telles que celles qui sont utilisées à

28 l'office, à l'office de police criminelle de Bavière."

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1 Si j'ai bien compris, on peut obtenir un résultat convaincant et positif

2 que si on utilise des techniques beaucoup plus sophistiquées, par exemple,

3 le test à la paraffine ne va pas permettre d'identifier la présence de ces

4 particules, n'est-ce pas ?

5 R. Si on parle uniquement de la convection et du transport des particules

6 dans l'air à grande distance, c'est-à-dire à plus de

7 20 mètres, dans ces conditions-là, effectivement, c'est vrai, je suis

8 d'accord. Mais il y a une chose dont il faut tenir compte quand on parle

9 d'explosion. C'est que les fragments de l'enveloppe de la grenade, les

10 fragments qui ont explosé se trouvent souvent à une distance supérieure,

11 supérieure que celle-là. Sur ces fragments de l'enveloppe de la grenade,

12 vous pouvez trouver des restes de TNT. Il est fort possible qu'il y ait des

13 résidus d'explosion sur ces fragments, et ces fragments se trouvent à

14 distance et sont contaminés. On y trouve, je le répète, des résidus de TNT.

15 Mais il ne s'agit pas là d'un phénomène de convention, il s'agit d'un

16 phénomène balistique. Il faut bien faire la différence entre ces deux

17 phénomènes.

18 Q. Certes. Ce que dit M. Stein semble se distinguer ou se différencier de

19 ce que vous dites. D'après ce que je lis dans son rapport, je n'ai pas

20 l'impression que le transfert des particules est impossible à longue

21 distance. Ce que dit M. Stein, c'est que s'il y a un transport, s'il y a un

22 transfert, le volume des particules transportées sera insuffisant pour

23 permettre un résultat positif avec le test à la paraffine. Est-ce que vous

24 partagez l'opinion de

25 M. Stein sur ce point précis ?

26 R. Ici, il ne s'agit que de convection, que du transport de particules

27 aéroportées par air et rien d'autre. Ce phénomène de la convection, ou ces

28 phénomènes de la convection, ici, manifestement, interviennent pour les

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1 petites parties de TNT aussi bien que pour les petites particules de

2 résidus. La convection, c'est le seul transport par air, dans l'air, sur de

3 grandes -- mais pour ce qui est de grande distance, vous verrez qu'il n'y

4 aura pas beaucoup de transport. Mais ceci ne concerne que la convection par

5 des courants d'air. Pour ce qui est d'autres mécanismes, je pense qu'ici

6 ils ne sont pas évoqués.

7 Q. Prenons ce scénario que vous venez d'esquisser et de présenter comme

8 base. Est-ce que vous conviendriez que ce scénario est tout à fait

9 compatible avec une autre conclusion que tire le chimiste qu'est M. Stein,

10 à savoir qu'ici dans un scénario de ce genre, le test à la paraffine ne

11 permet pas de détecter des particules qui auraient parcouru plus de 20

12 mètres. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

13 R. Ce phénomène de particules de poudre propulsive d'armes à feu, et pour

14 ce qui est d'armes à feu, il faut dire qu'en règle générale il n'y a de

15 phénomène de convection qu'avec des appareils de grande résolution. Je

16 pense qu'ici M. Stein, si vous lui posez la question, il pourra vous donner

17 une réponse approfondie.

18 Q. Une précision, vous n'avez reçu aucune information, aucun élément de

19 preuve de la part de l'Accusation indiquant qu'une quelconque de ces 15

20 personnes qui ont été analysées auraient été exposées à des nuages de

21 réaction de TNT ?

22 R. Ici, je n'ai obtenu aucune pièce. C'était uniquement des documents que

23 j'ai reçus.

24 Q. Aucun de ces documents ne vous a indiqué qu'une de ces

25 15 personnes aurait été exposée à un nuage de réaction de TNT; c'est bien

26 cela ?

27 R. Dans les documents que j'ai reçus, si je me souviens bien, on a parlé

28 d'utilisation d'éléments explosifs et ces informations étaient à prendre en

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1 compte. C'est ce que j'ai essayé de faire.

2 Si on a des explosifs, des parties d'explosifs qui sont intervenues,

3 il faut tenir compte de ces résultats.

4 Q. Je vous remercie. Question de suivi, parmi les documents que vous a

5 fournis l'Accusation, rien n'indiquait qu'une de ces

6 15 personnes - et je n'intéresse uniquement pour le moment à ces

7 15 personnes - qu'aucun de ces 15 individus n'avait été exposé à un nuage

8 de réaction de TNT. Je ne me trompe pas, n'est-ce pas ?

9 R. Si ces personnes avaient été directement exposées, je pense qu'elles

10 auraient subi des blessures massives, si elles s'étaient trouvées proches

11 du lieu d'explosion. Mais je ne sais pas dans quelle mesure ces personnes

12 auraient été exposées à ce genre de chose. Je n'ai pas reçu de documents

13 dans ce sens.

14 Q. Il y a une autre hypothèse que vous évoquez dans votre rapport, celle

15 où vous avez un individu qui met les mains devant lui lorsque quelqu'un

16 tire sur lui et du fait de cette exposition, il peut y avoir transfert de

17 particules sur les mains de la personne qui a avancé ses mains pour se

18 protéger ?

19 R. C'est une possibilité que nous puisons dans l'expérience que nous avons

20 acquise. Il y a ce genre de dépôt de résidus d'armes à feu, et la

21 répartition sur les mains peut ressembler très fort au dépôt de résidus

22 qu'on a sur une main qui a utilisé une arme à feu.

23 Q. Pour que cette personne présente des dépôts de résidus sur les mains,

24 est-ce qu'il faudrait que le tir provienne d'une distance qui a environ 2

25 mètres ?

26 R. Oui, à peu près. Il ne faut pas nécessairement que la personne ait été

27 tuée. Le tir peut être passé à côté de la personne, mais il faut que la

28 distance soit au maximum 2 mètres, c'est donc une distance qui permet en

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1 tout cas de produire ce genre de traces puisqu'il y a, venant de la bouche

2 de l'arme, un nuage de particules.

3 Q. Ce serait une explication assez peu probable pour expliquer la

4 contamination de ces individus. Vous en convenez avec moi, n'est-ce pas ?

5 R. Là, je ne peux pas être d'accord avec vous, cette possibilité est

6 improbable ou pas. Cette question, on y répond en fonction des conditions

7 précises. Je n'ai eu pour mission ici que de voir quelles étaient les

8 possibilités de contamination qui ne sont pas à différencier de mains qui

9 auraient tiré. Mais je ne suis pas un enquêteur. Je pense c'est une tâche

10 qu'il faudrait confier à un enquêteur. Ce n'était pas ma mission, pas comme

11 j'ai vu les choses.

12 Q. Mais vous admettrez que dans une telle situation, la probabilité, la

13 possibilité que des mains de quelqu'un qui se défend soient blessées par la

14 déflagration ou que ces mains, des doigts puissent être touchés ou emmenés

15 par la déflagration ?

16 R. Non, au contraire. Parce que le nuage est très important et la

17 trajectoire, quand vous voyez quelqu'un qui est devant ou à côté, de biais

18 par rapport à une arme qu'on utilise, il peut y avoir effectivement une

19 grande contamination sans que la personne elle-même soit touchée.

20 Q. En tant qu'expert, c'est une possibilité ou une explication admissible

21 qu'on tire sur 16 personnes à moins de 2 mètres, que ces personnes seraient

22 protégées en plaçant les mains devant elles et qu'elles auraient été

23 contaminées de la sorte. Est-ce que selon vous c'est une explication qui

24 tient la route scientifiquement ?

25 R. Oui, mais on ne peut pas parler d'explications scientifiques ici. Ce

26 sont des expériences empiriques que nous avons accumulées au cours de 20

27 ans, 25 ans et qui, effectivement, peuvent se présenter lorsque vous avez

28 des restes et qui peuvent expliquer des dépôts de particules sur les mains

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1 et qu'il faut prendre en compte pour se demander d'où viennent ces

2 particules. Les possibilités véritables de contamination que j'évoque dans

3 mon rapport, le choix entre elles il est déterminé, en fin de compte, par

4 l'enquête qui va déterminer les circonstances précises dans lesquelles un

5 certain événement s'est déroulé, ou si on ne connaît pas ces conditions, il

6 nous faut essayer de voir quelles sont les raisons de contamination

7 possible et en prendre compte dans les calculs, c'est ça qui est décisif.

8 Q. Je rebondis sur votre réponse, vous parlez des informations qu'avaient

9 peut-être les enquêteurs, celles-ci permettaient de circonscrire le champ

10 des explications possibles, pour expliquer la présence de ces particules et

11 leur nature ?

12 R. Bien entendu, il se pourrait qu'il existe certaines possibilités de

13 contamination, mais s'il y en a qui sont tout à fait exclues, on les

14 exclut. C'est tout à fait possible.

15 Q. Appliquant ces faits empiriques à l'espèce, est-ce que l'Accusation ou

16 d'autres sources vous ont fourni des renseignements indiquant que ce

17 scénario de main qui se défend pouvait s'expliquer à l'un de ces 16

18 individus qui ont donné des résultats positifs au test. Est-ce que vous

19 aviez ce genre d'information ?

20 R. Non, je n'avais pas ce genre d'information et la problématique posée

21 n'était pas concernée là. Il s'agissait uniquement de montrer quelles

22 étaient les possibilités de contamination et de voir dans quelle mesure il

23 faudrait en tenir compte, dans quelle mesure elle s'appliquait ici au cas

24 d'espèce. Quant à savoir si ces possibilités de contamination s'appliquent

25 au cas d'espèce, c'est en dehors de mes compétences.

26 Q. Il existe une autre hypothèse que vous soulevez dans votre rapport,

27 celle-ci : il y aurait eu contamination lorsqu'une personne appréhendée,

28 placée en détention, se voit menotter par un policier, par quelqu'un

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1 d'autre qui, lui-même, a été contaminé. Vous en parlez, n'est-ce pas, dans

2 votre rapport ? Vous vous en souvenez ?

3 R. Exact.

4 Q. Merci. Autre hypothèse du même ordre que vous soulevez dans votre

5 rapport c'est le transport d'une personne dans un véhicule qui a été

6 contaminé par des résidus de poudre et ce transfert de résidus peut aussi

7 s'opérer dans les conditions, le fait d'être dans cette voiture ?

8 R. J'évoque aussi cette situation qui s'est déjà présentée. En réalité, et

9 nous avons constaté qu'il y a eu contamination de mains qui peut

10 parfaitement se faire de façon tout à fait caractéristique.

11 Q. Est-il exact de dire que si deux paires de mains se touchent, surtout

12 si ceci se fait rapidement ou de façon délicate, ceci va entraîner par la

13 friction, il peut y avoir transfert de particules, n'est-ce pas ?

14 R. Bien entendu. Il est même probable dans ce genre de contacts qu'il y

15 ait contamination.

16 Q. Mais s'il y a des mains qui se touchent, il se peut aussi que les

17 particules tombent par terre ?

18 R. Il peut y avoir une chute de particules au sol. Tout dépend toujours de

19 la qualité de la propriété de la surface de contact de la main. Et si vous

20 avez une main humide ou une main un peu grasse, on a plus d'adhésion que si

21 vous avez une main qui vient d'être lavée, une main qui a été séchée à

22 l'air chaud ou une main plutôt -- là, à ce moment-là, l'adhésion sera

23 moindre. Mais il y a peut-être des mécanismes de protection qui

24 interviennent, qui entrent en jeu. Par exemple, j'évoque un cas où on a

25 passé des menottes, et les manches, -- si vous avez des menottes qui sont

26 placées, puis ces menottes sont en partie recouvertes par des manches de

27 vêtement, il y aura moins de chute, mais tout est très particulier, ça

28 dépend du cas en question.

Page 4535

1 Ce sont les circonstances qui vont déterminer dans quelle mesure de telles

2 particules vont tomber au sol.

3 Q. Le fait que des particules tombent d'une main sur une autre ou d'une

4 main au sol, cette probabilité de chute c'est aussi le fait que le résidu

5 de poudre n'adhère pas bien aux surfaces de contact, n'est-ce pas ?

6 R. C'est vrai. Ces particules de résidus n'ont pas de durée de maintien,

7 pas plus de dix heures sur les zones en contact. En pratique cependant, il

8 faut prendre en compte des mécanismes qui vont favoriser une

9 recontamination. Ce sera vrai lorsque vous avez des individus qui ont des

10 mains contaminées par des résidus, qui vont se mettre les mains dans les

11 poches et qui vont -- là à ce moment-là, il va y avoir un transfert partiel

12 de ces particules aux poches. Et si cette personne se remet les mains dans

13 les poches plus tard, il peut y avoir une nouvelle contamination. Il faut

14 pouvoir tenir compte de toutes ces possibilités lorsqu'on procède à une

15 analyse finale.

16 Q. Le taux d'adhésion, dirais-je, il est fonction de la vélocité, de la

17 vitesse de projection du projectile, n'est-ce pas ? Si vous avez un

18 transfert d'une main à une autre, la vitesse serait faible. Il est donc

19 probable que la particule va tomber, n'est-ce pas, au sol ?

20 R. Dans ce genre de transfert, on a les mêmes modalités que dans les

21 autres transferts. La vitesse de transfert est faible. Tout dépend de

22 savoir si, par exemple, la partie tombe dans des plis de la main ou sur des

23 parties plus planes, il y aura des durées de maintien sur la peau

24 différente, en fonction de cela. Effectivement, avec des méthodes

25 traditionnelles il peut y avoir des dépôts dans les plis de la main.

26 Mais il faut tenir compte d'une durée lorsque la main a été en

27 contact direct avec un nuage de réaction, de résidus, et lorsqu'on a une

28 vitesse supérieure à plus de 10 milles par seconde. A ce moment-là, disons

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1 que ces particules sont véritablement propulsées dans la peau, là la durée

2 de maintien est beaucoup plus grande. Mais dans les autres processus, nous

3 avons un transfert plutôt doux et lent et, comment dire, on peut s'attendre

4 à ce que si on a des mouvements de la main normaux, ces particules restent

5 dix heures. Sinon, à moins que ces dépôts ne se trouvent dans des plis de

6 la main ou dans des cas très particuliers, on peut se dire que d'ici là,

7 les particules sont déjà tombées, ne se trouvent plus sur les mains.

8 Q. Je vais vous demander d'examiner votre premier rapport qui se trouve au

9 premier intercalaire.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Ce sera la pièce P421, page 4 du rapport

11 établi par le Dr Eichner, s'il vous plaît.

12 Q. Docteur, je vais vous demander d'examiner le troisième paragraphe qui

13 se trouve en milieu de page où est-ce qu'on parle : "Revenons aux résidus

14 de poudre."

15 Je vous lis le passage en question aux fins du compte rendu

16 d'audience."Revenons aux particules de poudre, ces particules ne présentent

17 pas beaucoup d'adhésion sur les zones sur lesquelles elles sont

18 transférées, comme la peau de l'être humain, sauf quand ces particules sont

19 envoyées à grande vitesse dans la zone de transfert. Ceci se passe

20 uniquement à proximité de la bouche d'une arme qu'on utilise pour tirer ou

21 près de l'interstice qui se trouve entre le tambour et le canon d'un

22 révolver."

23 R. Oui.

24 Q. Une précision. Vous n'aviez là non plus aucune indication selon

25 lesquelles les 16 hommes qui ont présenté des résultats positifs au test à

26 la paraffine se seraient vus placer des menottes ou auraient été ligotés de

27 quelque façon ?

28 R. Je n'ai pas reçu ce genre de renseignement, on ne m'a pas dit de quelle

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1 façon ces personnes avaient été traitées. Ici, il s'agissait uniquement

2 d'évoquer des possibilités, de voir comment une contamination peut se faire

3 au vu de notre expérience.

4 Q. Et vous n'aviez aucune information disant que des policiers qui

5 auraient participé à une arrestation, à la pose de menottes, que ces

6 policiers auraient été eux-mêmes contaminés par des résidus de poudre ?

7 R. Nous n'avons pas reçu d'information de ce genre, mais mon expérience me

8 dit qu'il y a une grande probabilité de voir des policiers qui portent eux-

9 mêmes des armes, de voir sur ces policiers des traces de particules. C'est

10 pour cela que vous aviez ce passage dans la page précédente du rapport.

11 Quant à savoir de quelle façon chacun de ces individus a été traité, là ce

12 n'était pas l'objet de notre étude.

13 Q. Et vous n'aviez aucune information laissant entendre que l'un

14 quelconque de ces individus aurait été transporté dans un véhicule

15 contaminé, n'est-ce pas ?

16 R. Je vous l'ai déjà dit en disant que je ne connaissais pas les

17 conditions précises pour chacun de ces individus. Ici j'ai simplement

18 répété un fait en disant que lorsque vous avez des véhicules de police,

19 qu'il était fort probable qu'ils soient très contaminés. Permettez-moi de

20 relever en passant que ces expériences que nous avons acquises, elles ont

21 été évoquées en 2005 lors de ce symposium du FBI, c'est-à-dire qu'il y a

22 possibilité de contamination de personnes qui se trouvent dans des

23 véhicules de police ou par contact.

24 Donc, ce n'est pas simplement des éléments que nous avons appris en

25 Allemagne, c'est devenu un thème d'étude internationale.

26 Q. Puisque vous êtes expert, je vais vous demander ce qu'il en est d'un

27 autre mode de transfert ou de contamination.

28 Est-il exact de dire qu'il y a différents types de grenades à main ?

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1 R. C'est manifeste, ça va de soi.

2 Q. Et lorsqu'on a un type de grenades donné, on peut avoir en fait des

3 explosifs parfaitement scellés, ce qui n'est pas toujours le cas, ce qui

4 pourrait être différent dans un autre type de grenades à main ?

5 R. Je ne comprends pas trop bien ces notions. Est-ce que vous pourriez

6 être un peu plus clair. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous parlez

7 d'explosifs qui ne sont pas protégés ?

8 Q. A l'intérieur d'une grenade à main on trouve toutes sortes de

9 construction et un logement métallique qui peut contenir une charge

10 d'explosifs, alors que dans d'autres types on peut avoir un contact direct

11 entre le métal et la poudre ?

12 R. Il y a des grenades à main où l'explosif est versé directement dans la

13 chemise ou dans l'enveloppe. Il y en a d'autres où l'explosif est d'abord

14 placé dans du plastique avant d'être placé dans la grenade même.

15 Q. Merci de cette explication. Est-il exact de dire qu'il peut, en

16 théorie, y avoir contamination de particules de nitrate si on utilise ou si

17 l'on manie des grenades à main ?

18 R. Il n'est jamais possible d'exclure cette possibilité.

19 Q. Il pourrait y avoir contamination si l'explosif n'a pas bien été scellé

20 à l'intérieur de la grenade à main, n'est-ce pas ?

21 R. Il y a plusieurs possibilités de contamination qu'il n'est pas possible

22 d'exclure. Effectivement, on peut avoir sur des grenades à main des

23 particules de nitrate, bien entendu.

24 Q. Vous m'avez devancé. Cette contamination pourrait aussi résulter du

25 fait que la grenade à main elle-même avait été contaminée dans le cadre du

26 processus de fabrication, par exemple. Ce serait là, n'est-ce pas, un cas

27 de figure possible ?

28 R. Je ne peux pas exclure cette possibilité.

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1 Q. Monsieur, j'aimerais que nous en arrivions maintenant à votre troisième

2 rapport. Pour avancer un peu, c'est votre rapport du 16 avril 2007, qui se

3 trouve à l'intercalaire 4 de votre classeur.

4 Il est exact, n'est-ce pas, Monsieur, que l'on vous a demandé de

5 procéder à une comparaison entre certaines balles, certains fragments de

6 balles et les trois armes qui vous avaient été remis par le bureau du

7 Procureur ?

8 R. Exact.

9 Q. J'aurais une question préliminaire à poser sur la portée globale de

10 votre rapport. Il semble, à la vue de la liste des pièces qui vous ont été

11 remises, si j'ai bien compté il y a eu 23 balles ou fragments de balle qui

12 vous ont été remis, et que sur ce total, vous n'avez procédé à l'examen que

13 de 15 d'entre eux. Y a-t-il une raison particulière expliquant ce choix,

14 expliquant cette élimination de votre part de huit balles ?

15 R. On nous a donné un mandat. On nous a demandé d'examiner certaines

16 pièces, celles portant les numéros BA-1, 4, 6, 10, 17, 18, 19, 20, 23, 24,

17 25 -- excusez-moi, je parle trop vite.

18 Je reprends les numéros; 1, 4, 6, 10, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 23, 24,

19 25, 26, 27 et 33.

20 Q. Merci, Monsieur. Ce qui veut dire que l'on ne vous a pas demandé

21 d'examiner les balles 28, 29, 30, 31, 32, 34 et 35 qui vous avaient

22 néanmoins été remises en tant que pièces, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, ça ne faisait pas partie du mandat qui nous avait été donné.

24 Q. Avez-vous été informé par le bureau du Procureur du fait que les

25 éléments balistiques qui vous ont été communiqués n'étaient en réalité

26 qu'un échantillon d'une série plus importante de fragments de balle qui

27 avaient été recueillis au cours du processus d'exhumation à Ljuboten. En

28 avez-vous été informé ?

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1 R. Non, je n'en avais pas été informé. J'ai reçu ce lot et j'ai fait une

2 comparaison avec des balles-témoins.

3 Q. Vous avez également expliqué dans votre rapport qu'il y a en gros

4 quatre catégories, disons, de conclusions que l'on peut tirer à l'examen de

5 fragments de balle et en comparant celles-ci à des pistolets ou des armes

6 de poing, et vous avez décrit ces quatre catégories dans votre rapport; A,

7 B, O et X ?

8 R. Exact.

9 Q. Si l'on examine la page 7 de votre rapport, vous avez préparé un

10 tableau, un tableau dans lequel vous avez appliqué ces quatre catégories

11 possibles à l'ensemble des éléments qui vous ont été remis par le bureau du

12 Procureur, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Attardons-nous un instant sur la pièce numéro 1 pour commencer. C'est

15 le premier de l'un des fusils kalachnikovs. D'après votre analyse d'expert,

16 vous avez dit que neuf balles auraient pu être tirées de la pièce 1, en

17 tout cas que vous ne pouviez pas en exclure cette possibilité ?

18 R. C'est ce qui dit le tableau que vous avez ici. Il faut tenir compte des

19 possibilités O et B. Ceci vaut pour la pièce 1 et pour neuf de ces

20 fragments de munition. Je pense qu'effectivement on ne peut pas exclure la

21 possibilité d'utilisation de la pièce 1. C'est une possibilité à ne pas

22 exclure.

23 Q. Ce qui signifie, en termes plus simples, que ces balles ou ces

24 fragments de balle correspondent bien ou, en tout cas, ne seraient pas

25 contraire à l'idée selon laquelle ces munitions ont été effectivement

26 tirées de la pièce 1, n'est-ce pas ?

27 R. C'est une possibilité qu'il n'est pas possible d'exclure. Par

28 conséquent, il faut en tout cas l'envisager, cette possibilité. Ce n'est

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1 pas nécessairement une indication que -- ici on a le cas de figure O, ce

2 n'est pas nécessairement non plus une indication de la possibilité B.

3 Q. Venons-en à la pièce de l'autre kalachnikov que vous avez examinée.

4 Vous serez d'accord, n'est-ce pas, pour reconnaître que dans 13 des 15

5 balles que vous avez étudiées, donc parmi ces 15, 13 auraient pu avoir été

6 tirées de la pièce 2. C'est bien comme cela qu'il faut interpréter vos

7 résultats, n'est-ce pas ?

8 R. Si vous avez ajouté les lettres O et B au 13, je pense que nous avons

9 affaire à un décompte précis. Si c'est vrai, là, cette hypothèse est

10 correcte.

11 Q. Merci, Monsieur. Vous vous souviendrez également du fait que l'on vous

12 a demandé de vous prononcer, en tant qu'expert, quant à l'origine

13 éventuelle de ces trois armes. Vous souvenez-vous de cela ?

14 R. Il nous fallait examiner les armes et vérifier s'il y a un lien entre

15 ces trois armes et des armes que l'on voit dans une séquence vidéo,

16 effectivement.

17 Q. Au cours de la préparation de ce rapport et de votre second rapport,

18 celui du 15 janvier 2007, vous avez également formulé certaines indications

19 quant à l'origine ou à l'origine éventuelle de ces trois armes, n'est-ce

20 pas ?

21 R. C'est exact. Si vous parlez de l'origine, oui, oui.

22 Q. Voici quelle est ma question, Monsieur. Vous a-t-on donné des

23 informations - ici, je parle du bureau du Procureur - quant au type d'armes

24 et à l'origine des armes qui ont été utilisées, qui étaient utilisées à

25 l'époque par les forces macédoniennes ?

26 R. Sur ce point, je ne disposais que des renseignements suivants : je

27 savais simplement que les armes avaient été retrouvées dans cette zone,

28 avaient été confisquées dans cette zone. Je ne disposais pas de

Page 4543

1 renseignement supplémentaire.

2 Q. L'Accusation ne vous a pas donné de quelconque information quant, par

3 exemple, au fait de savoir si les forces macédoniennes utilisaient ou

4 n'utilisaient pas des kalachnikovs de fabrication chinoise ?

5 R. Non, non, ce genre d'information ne m'a été communiqué. Ça ne faisait

6 pas partie de ce qu'on me demandait de faire.

7 Q. Ils ne vous ont pas donné d'information quant à la question de savoir

8 si les forces macédoniennes utilisaient des pistolets mitrailleurs

9 Thompson, par exemple ?

10 R. Non, je n'avais pas non plus d'information sur ce point.

11 Q. L'Accusation ne vous a pas non plus communiqué d'information sur

12 l'origine de fabrication de munitions utilisées par les forces

13 macédoniennes au cours de la période concernée, n'est-ce pas ?

14 R. S'agissant des projectiles, les munitions, je me souviens que pour

15 l'essentiel, c'était des munitions qu'on avait trouvées dans des cadavres,

16 qui avaient été trouvés à proximité, dans un charnier, les balles avaient

17 été trouvées dans les corps ou à proximité des corps et j'ai pu le

18 constater également assez facilement vu l'état dans lequel se trouvaient

19 les projectiles que j'ai examinés.

20 Q. Excusez-moi. Ma question portait sur autre chose. Je vous demandais si

21 l'Accusation vous avait donné des informations concernant le lieu d'origine

22 de fabrication, l'origine de fabrication des munitions utilisées par les

23 forces macédoniennes en août 2001. Avez-vous reçu ce genre d'information ?

24 R. Non. Non, je n'ai pas reçu ce type d'information.

25 Q. Suis-je en droit de comprendre que les seules balles ou fragments de

26 balle que l'on vous a demandés -- ou pour lesquelles on vous a demandé

27 d'établir une correspondance entre celles-ci et les armes, les trois armes,

28 étaient des munitions qui avaient déjà été utilisées, n'est-ce pas ?

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1 R. Les fragments de munitions qui nous ont été communiqués afin que nous

2 les analysions, dans la mesure où c'était encore possible -- ou il était

3 encore possible de le déterminer, présentaient des signes indiquant qu'ils

4 avaient été utilisés, et là on a pu constater ces traces, on a pu voir que

5 c'étaient des munitions qui avaient été utilisées, mais il y avait aussi

6 beaucoup d'autres fragments qui n'étaient pas exploitables, vu leur état.

7 Q. Est-il exact de dire que l'Accusation ne vous a pas demandé de procéder

8 à un examen de munitions non utilisées qui avaient été retrouvées sur l'une

9 des personnes décédées à Ljuboten ?

10 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par munitions non

11 utilisées ? Vous voulez parler de cartouches qui seraient entières ?

12 Q. Oui. Oui. Non utilisées, oui. Vous a-t-on demandé d'examiner des

13 munitions non utilisées, des munitions que l'on pourrait encore utiliser ?

14 R. Non, mais qu'est-ce que cela pourrait donner, une telle analyse ? Une

15 telle vérification, dans le domaine de la police scientifique, ce genre

16 d'analyse n'a strictement aucun intérêt. Quel serait l'objectif de

17 l'analyse d'une cartouche comme cela, selon

18 vous ?

19 Q. Voyez votre rapport, et ce que vous dites s'agissant des points 4 et 5.

20 Il est suggéré que l'on vous a remis deux sachets ou sacs de cartouches;

21 c'est bien exact ?

22 R. C'est exact. Il y avait à côté avec les armes, des cartouches qui nous

23 ont été remises. Elles ont été enregistrées, toutes ces cartouches, comme

24 pièces à conviction. On s'en sert de ces pièces pour procéder à

25 l'identification des armes, avec ces cartouches-là, ces pièces-là que l'on

26 procède à l'examen.

27 Q. Ici, dans ce cas-là, l'Accusation vous a-t-elle demandé de procéder à

28 un examen afin de déterminer si l'une ou l'autre de ces cartouches

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1 pourraient être tirées des trois armes que l'on vous avait remises ? Est-ce

2 que c'est quelque chose que l'on a sollicité auprès de vous ?

3 R. Pour ça il n'était pas nécessaire de procéder à une analyse, puisque

4 c'est évident il suffit d'analyser ou de se rendre compte du calibre des

5 munitions présentées. On peut se rendre compte si ces munitions peuvent

6 être utilisées avec telle ou telle arme. Pour ça il n'y a pas besoin

7 d'analyse, il n'y a pas besoin de test.

8 Q. La conclusion manifeste que l'on peut tirer de ceci, c'est

9 qu'effectivement les cartouches en question auraient pu être tirées à

10 partir de certaines des trois armes qui vous ont été remises, voire même de

11 toutes, n'est-ce pas ?

12 R. Non, ce n'est pas exact. Puisque vous aviez là différents types de

13 cartouches.

14 Q. Voyons d'abord ce qui est dit. A propos de la pièce 4, c'est un sac qui

15 contient 40 cartouches de calibre 7,62, et vous dites et vous semblez dire

16 que c'est une conclusion évidente que ces 40 cartouches en question

17 auraient pu être tirées soit de la pièce 1, soit de la pièce 2, à savoir

18 des deux kalachnikovs qui vous ont été remises, n'est-ce pas ?

19 R. La pièce 004, si vous regardez mon deuxième rapport du

20 16 janvier 2007, vous voyez que la pièce 004 aurait pu être utilisée ou

21 tirée avec les deux kalachnikovs, c'était possible.

22 Q. Qu'en est-il de la pièce numéro 5, Monsieur. Cette munition aurait pu

23 être tirée des trois fusils ?

24 R. Oui, cette pièce 5 aurait pu être tirée avec le pistolet mitrailleur

25 Thompson, et le 3 aussi.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

27 questions.

28 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Témoin.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Mettraux.

2 Maître Apostolski.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

4 Monsieur les Juges.

5 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Eichner. Je suis Antonio Apostolski

7 et avec Jasmina Zivkovic, ma consoeur, nous représentons M. Tarculovski.

8 Après le contre-interrogatoire approfondi mené par mon confrère Guenael

9 Mettraux, je ne souhaite que vous répondiez sur la dernière série de

10 questions que celui-ci vous a posées.

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

12 pièce 2D9.

13 Q. Vous allez voir cette pièce apparaître à l'écran.

14 Monsieur, voyez-vous la photo à l'écran devant vous ? Voyez-vous cette

15 photo ?

16 R. Je vois un conteneur avec plusieurs choses à l'intérieur.

17 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on agrandir cette photo. Merci

18 beaucoup. Bien.

19 Q. Monsieur, voyez-vous des balles argentées ? Elles sont entourées en

20 bleu à côté du terme "evidence".

21 R. Oui, c'est exact on peut reconnaître effectivement ces cartouches.

22 Q. Un peu à gauche, apercevez-vous également une cartouche entourée de

23 bleu ? La cartouche est également de couleur argentée. Au milieu de la

24 photo on voit cette cartouche de couleur argentée.

25 R. Oui, il pourrait s'agir d'une douille, mais je ne reconnais pas ici de

26 balle, mais on voit ici un objet.

27 Q. Oui. J'aimerais maintenant vous demander la chose

28 suivante : pourriez-vous nous dire si ces munitions pouvaient être

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1 utilisées par un pistolet-mitrailleur Thompson qui a fait l'objet de votre

2 examen ?

3 R. Le pistolet-mitrailleur Thompson utilise généralement des munitions de

4 calibre ACP 045, ACP "automatic Colt pistol". C'est la munition qu'on

5 utilise habituellement pour ce type d'arme. Je ne vois pas de raison pour

6 penser qu'il pourrait en être autrement ici.

7 Q. Merci.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

9 questions à poser ce témoin.

10 Toutefois, j'aimerais informer les membres de la Chambre que les

11 pièces 2D33, 2D34 et 2D36 ont fait l'objet d'une traduction officielle par

12 les services linguistiques du Tribunal.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Cela signifie-t-il que

14 vous aimeriez que nous remplacions la version traduite dont nous disposons

15 par cette version officielle dans le système du prétoire électronique ou

16 ceci a-t-il déjà été fait ?

17 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Non. Les traductions officielles devraient

18 être saisies dans le système et ce sera fait.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

20 Madame Motoike.

21 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

22 Monsieur les Juges. Bonjour.

23 Nouvel interrogatoire par Mme Motoike :

24 Q. [interprétation] Monsieur Eichner, hier à la page 30 à 32 du compte

25 rendu d'hier, on vous a posé des questions sur l'utilisation d'un

26 microscope optique dans l'analyse des résultats du test à la paraffine. Les

27 documents que vous avez examinés s'agissant du test réalisé et les opinions

28 finales exprimées par les autorités macédoniennes, dans tous ces documents

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1 dit-on si un microscope optique a été utilisé ?

2 R. Non, je n'ai rien vu de tel dans tous les documents qui m'ont été

3 présentés. Il a été question certes d'une analyse visuelle, un examen

4 visuel, mais je voudrais relire un passage concerné.

5 Pour ce qui est de l'utilisation d'un microscope, je n'en ai pas vu

6 la mention dans les documents. En tout cas, je ne m'en souviens pas. Ce

7 dont je me souviens c'est qu'il est question d'une analyse visuelle. Dieu

8 seul sait ce que cela veut dire, mais ça devrait normalement se trouver

9 dans un document établi par

10 Mme Kunovska, mais j'ignore totalement de quel type d'instrument on s'est

11 éventuellement servi parce que ce n'est pas précisé.

12 Q. Hier, à la page 45 du compte rendu vous avez parlé d'une

13 confirmation visuelle et que ceci permettrait d'accroître le niveau de

14 certitude après la réalisation du test à la diphénylamine et le résultat

15 positif à ce test. Une inspection visuelle conjuguée à un test à la

16 diphénylamine permet-il de démontrer qu'il y a eu usage de l'arme ?

17 R. Non, non, pas avec certitude.

18 Q. Hier, c'est à la page 49 du compte rendu, vous avez également évoqué

19 une répartition dite discrète et qu'il était difficile de déterminer la

20 nature des particules du fait de cette répartition discrète. Parmi les 15

21 résultats que vous avez examinés, diriez-vous que les répartitions des

22 particules étaient de type discret justement ?

23 R. Oui. Enfin, il y a répartition dite discrète lorsque les particules

24 microscopiques sont tellement éloignées les unes des autres que l'on ne

25 peut pas établir de relations entre ces particules. A ce moment-là on ne

26 peut pas se prononcer sur l'agencement des particules. Dans ces conditions

27 je dirais que cette répartition, cet agencement est encore moins parlant

28 que lors d'une répartition diffuse.

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1 Q. S'agissant des 15 résultats que vous avez étudiés, vous diriez qu'il y

2 avait là répartition discrète des particules, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, si c'étaient exclusivement des répartitions des agencements de ce

4 type qu'on trouvait.

5 Q. Aux pages 60 à 61 du compte rendu d'hier, on vous a également demandé

6 si d'un point de vue scientifique il était également recevable d'envisager

7 les résultats d'un groupe de personnes et de voir si la probabilité pour un

8 résultat particulier serait plutôt plus forte que faible.

9 Vous avez dit à ce moment-là que les résultats concernant huit personnes

10 prises globalement dépendraient des circonstances, et vous avez mentionné

11 l'un des facteurs, vous avez parlé notamment du facteur du mouvement, à

12 savoir si ces individus avaient suivi le même mouvement.

13 Vous souvenez-vous avoir dit cela hier ?

14 R. Oui effectivement c'est quelque chose dont on a parlé hier.

15 Q. Si ces huit individus s'étaient déplacés dans la même direction,

16 disons, par exemple, si ces personnes avaient été emmenées au même poste de

17 police, ou si le même agent de police s'était chargé de ces personnes à un

18 point de contrôle, par exemple, ces personnes en tant que groupe auraient-

19 elles pu être exposées aux mêmes types de sources de contamination dont

20 vous avez parlé hier et aujourd'hui ?

21 R. Prendre en compte plusieurs individus qui présentent des traces, c'est

22 possible. C'est quelque chose d'acceptable. On peut également déterminer si

23 ces personnes se sont contaminées entre elles, et une telle analyse globale

24 peut permettre d'obtenir un résultat significatif. Même chose lorsqu'il y a

25 tir, lorsqu'il y a des traces sur la main de quelqu'un, des traces de

26 poudre, s'il y a eu contact avec des policiers, vous en avez parlé. Et

27 lorsque tout le monde présente les mêmes traces, les mêmes résidus, il est

28 possible que la source de contamination soit la même et que ça ait rapport

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1 avec les contacts avec les policiers, la manière dont les gens ont été

2 traités par les policiers. C'est envisageable. C'est sans doute pas facile

3 à prouver, mais c'est possible.

4 Mme MOTOIKE : [interprétation] Il ne me reste que deux autres questions. Je

5 vois que l'heure a tourné, mais je vous demanderais la permission de bien

6 vouloir poursuivre pour finir.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

8 Mme MOTOIKE : [interprétation]

9 Q. S'agissant de la contamination dont vous avez parlé aujourd'hui encore,

10 si quelqu'un se trouve dans une zone où ont eu lieu des explosions de

11 mortier et de TNT, si par la suite cette personne est arrêtée par des

12 policiers et si cette personne est frappée par des agents de police à

13 l'aide de ces armes, ceci pourrait-il aboutir aussi à une contamination ?

14 R. Chaque fois qu'il y a contact avec les mains - puis ici on en train de

15 parler des mains - chaque fois qu'il y a des objets contaminés qui touchent

16 des objets non contaminés, c'est-à-dire, par exemple, s'il y a contact

17 entre policiers dit contaminés et personnes interpellées, à ce moment-là,

18 vous pouvez avoir transfert. Ça c'est indéniable.

19 Q. Merci. Après avoir vu certains passages de la déclaration de Mme

20 Kunovska quant à la réalisation de ces tests par les autorités

21 macédoniennes, je vous renvoie aux pages 69 et 70 du compte rendu d'hier.

22 Confirmez-vous l'opinion que vous avez formulée sur les résultats du test,

23 opinion que vous avez formulée dans votre rapport en date du 17 mars 2006 ?

24 R. Les conclusions de Mme Kunovska ou bien mes conclusions à moi ?

25 Q. Vos propres conclusions. J'aimerais savoir si vous vous en tenez aux

26 conclusions que vous avez formulées dans votre rapport ?

27 R. Oui, je les maintiens fermement.

28 Q. Merci.

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1 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

2 d'autres questions à poser à ce témoin.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous serez heureux

4 d'apprendre que ceci met un terme à votre déposition dans le cadre de ce

5 procès. Les membres de la Chambre souhaitent vous faire part de leur

6 gratitude. Merci de nous avoir prêté assistance et merci d'être venu

7 jusqu'ici. Vous êtes maintenant libre de rentrer chez vous avec tous nos

8 remerciements.

9 Nous allons lever l'audience dans quelques instants et

10 M. l'Huissier vous raccompagnera.

11 Monsieur Saxon.

12 M. SAXON : [interprétation] Le témoin de l'Accusation suivant est M.

13 Kamberi. L'Accusation avait prévu que le témoignage de

14 M. Eichner durerait plus longtemps. La Défense nous a informés hier du fait

15 que le contre-interrogatoire serait plus bref. La Défense nous a également

16 dit hier qu'ils préféreraient que M. Kamberi n'entende pas son témoignage

17 avant demain. Ce témoin occupera toute la journée de demain.

18 Klaus Stein, un autre témoin expert, entamera son témoignage jeudi. La

19 Défense nous a informés hier qu'ils prévoyaient que le témoignage de M.

20 Stein parvienne à sa conclusion dès jeudi. Par conséquent, nous avons

21 organisé la venue d'un autre témoin hier, soit pour vendredi. Ce sera Aziz

22 Redzepi, le dernier témoin dit factuel dans la présentation des éléments à

23 charge, vendredi.

24 La Défense nous a également fait savoir hier qu'ils pensaient qu'un

25 certain nombre des futurs témoins de l'Accusation nécessiteraient un petit

26 peu moins de temps que ce qui avait été indiqué dans les dernières

27 estimations de l'Accusation, ce qui veut dire qu'il se peut que nous ayons

28 une période de temps supplémentaire disons, à la fin de la semaine

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1 prochaine. Donc nous allons tâcher au cours de cette semaine, pour essayer

2 de combler ce vide éventuel dans le calendrier, ceci nous amènera peut-être

3 donc à réviser la liste de comparution des témoins.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

5 Nous nous félicitons de la tendance qui semble se faire jour qui aille dans

6 le sens d'une accélération du procès. Nous vous avions fait part de la

7 nécessité d'adopter une telle démarche il y a peu. Il nous semble que ceci

8 va dans le sens des intérêts de tous, y compris des deux accusés. Nous

9 entrevoyons une accélération de la procédure et il nous semble qu'il y ait

10 une véritable démarche de la part des parties dans ce sens.

11 Nous vous encourageons donc, Monsieur Saxon, à tirer profit de ce climat

12 dans la planification des prochaines dépositions de manière à ce que l'on

13 puisse raccourcir la durée du procès.

14 Nous savons que les choses sont mouvantes. Il n'y a plus d'autres

15 témoins pour aujourd'hui. Nous devons donc lever l'audience et nous

16 reprendrons demain à 9 heures et nous entendrons le témoin suivant.

17 Merci beaucoup à tous et à toutes.

18 --- L'audience est levée à 10 heures 33 et reprendra le mercredi 5

19 septembre 2007 à 9 heures 00.

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