1 Le mardi 11 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 27.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Malheureusement, aujourd'hui

7 Mme le Juge Van Den Wyngaert n'est pas en mesure de se joindre à nous. Nous

8 espérons qu'elle pourra revenir demain. Nous allons poursuivre aujourd'hui

9 en vertu de l'article 15 bis.

10 Nous comprenons au vu de la situation du témoin qu'il serait plus opportun

11 d'avoir des séances d'une heure par opposition à des séances plus longues.

12 Ce qui lui permettra de pouvoir se déplacer un peu. Je vous mentionne de

13 suite pour que notamment Me Residovic puisse être informée du fait que nous

14 allons avoir une pause dans environ une heure.

15 J'aimerais rappeler au témoin, Madame, que la déclaration solennelle que

16 vous avez prononcée au début de votre déposition est toujours valable.

17 Maître Residovic, je vous en prie.

18 LE TÉMOIN: TATJANA GROSEVA [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour et merci, Messieurs les Juges.

22 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je m'appelle Me Edina Residovic

23 et je représente les intérêts de M. Ljube Boskoski avec mon confrère, Me

24 Guenael Mettraux.

25 Madame Groseva, avant que je ne commence à vous poser mes questions, je

26 suppose que vous comprenez la langue dans laquelle je m'exprime et je

27 comprends également votre langue. Toutefois, mes questions devront être

28 interprétées pour que la Chambre et toutes les personnes présentes dans le

1 prétoire puissent comprendre ce que je vous demande. Il faut également

2 qu'ils puissent comprendre vos réponses. Ce qui fait que je vous

3 demanderais de ne commencer à répondre que lorsque ma question aura été

4 complètement interprétée. C'est, je pense, la meilleure façon d'aider la

5 Chambre.

6 L'avez-vous compris cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Il faut que vous répondiez, parce qu'il faut que vos réponses soient

9 consignées au compte rendu d'audience.

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez indiqué dans votre déclaration que vous êtes née à Skopje et

12 que vous avez habité à Skopje toute votre vie; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. A Skopje, vous avez été diplômée de la faculté de droit; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Depuis 1992 jusqu'à nos jours, vous êtes depuis 1992 vous êtes employée

17 par le ministère de l'Intérieur; est-ce exact, le ministère de l'Intérieur

18 de la République de Macédoine ?

19 R. Oui.

20 Q. Depuis le début de votre carrière professionnelle, vous avez été

21 employée par le ministère des Affaires intérieures, le ministère de la

22 république des Affaires intérieures et non pas par un département ou une

23 division au niveau de la municipalité; cela est exact, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez eu plusieurs postes au sein du ministère. Dans un premier

26 temps, vous avez été analyste et vous avez donc travaillé pour le secteur

27 analytique et de la recherche; est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Ensuite, vous avez été analyste chef pour le département chargé de

2 faire respecter la loi, toujours dans le même secteur ?

3 R. Oui.

4 Q. Et ce n'est qu'en 2002 que vous avez commencé à travailler comme

5 conseillère dans le secteur juridique et pour les activités normatives;

6 est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Egalement depuis le 1er janvier 2003, vous avez été mutée au secteur

9 analytique et vous êtes maintenant chef du département chargé d'analyser

10 les renseignements; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. A l'heure actuelle, vous avez comme poste, le poste de chef de

13 l'ensemble du secteur et hormis le département analytique, il y a également

14 un département chargé de la recherche et de l'analyse statistique; est-ce

15 cela est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc pendant les événements de Ljuboten, en août 2001, vous étiez

18 analyste chef pour le secteur chargé de faire respecter l'ordre public, et

19 ce, dans le domaine analytique; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque le ministre Hari Kostov vous a nommée membre de la commission

22 dont vous avez parlé hier avec ma consoeur, vous étiez chef du département

23 chargée d'analyser les renseignements; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous étiez agent autorisé pour tous ces postes, tous les postes que

26 vous avez détenus depuis le début de votre carrière au sein du ministère,

27 et ce, jusqu'à l'heure actuelle ?

28 R. Oui.

1 Q. En fait, la loi régissant les affaires intérieures stipulait qui

2 étaient les agents du ministère qui avaient le statut d'agent autorisé;

3 est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Conformément à cette loi, les agents autorisés sont essentiellement des

6 membres de la police, des officiers opérationnels qui ont des liens directs

7 avec la police et le ministre, les adjoints du ministre. Est-ce que c'est

8 ainsi que l'on peut brièvement résumer ce qui est précisé et stipulé par la

9 loi régissant les affaires intérieures ?

10 R. Oui.

11 Q. Le fait que vous avez été agent autorisé depuis le début de votre

12 carrière ne signifie d'ailleurs pas du tout que vous pouviez exercer

13 n'importe quelle fonction au sein du ministère de

14 l'Intérieur ?

15 R. Oui.

16 Q. En fait, vos attributions et vos missions sont stipulées dans le manuel

17 régissant l'organisation interne du ministère de l'Intérieur ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce même manuel établit également la portée, le choix d'implication pour

20 le secteur analytique et c'est en fait ainsi que vous avez passé le plus

21 clair de votre carrière. Et ce même manuel stipule également que votre

22 secteur mène à bien des études analytiques et fait de la recherche

23 d'informations, détient les preuves analytiques et statistiques, présente

24 l'analyse en question, examine les renseignements et autres informations,

25 suit les études, analyse la situation en matière de sécurité conformément

26 aux données émanant de la sûreté publique, présente des propositions pour

27 certaines mesures qui doivent être exécutées au sein du ministère; et il y

28 a également d'autres tâches qui doivent être exécutées et qui sont

1 d'ailleurs précisées par ladite loi. Est-ce que c'est ainsi que l'on peut

2 résumer vos attributions et fonctions qui sont d'ailleurs stipulées par le

3 manuel et est-ce que c'est ainsi que vous avez mené à bien vos activités

4 professionnelles ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il exact, Madame Groseva, qu'il existe également dans un autre

7 secteur du ministère de l'Intérieur, un autre secteur au sein de la Sûreté

8 d'Etat et que ce secteur fait exactement les mêmes choses que votre

9 secteur; est-ce exact ?

10 R. Il est exact de dire que ce secteur existe. Il s'agit en fait du

11 directorat chargé de la Sûreté et contre-renseignement. Je ne sais pas si

12 ce sont des tâches exécutées par eux puisque nous ne coopérons pas avec ce

13 secteur.

14 Q. Merci. Mais je suppose quand même que vous savez que le champ

15 d'application de leurs activités est également régi par un décret relatif

16 aux opérations et activités des officiers du directorat de la Sûreté du

17 contre-renseignement; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. En 2001, cela faisait neuf ans que vous travailliez donc, et je compte

20 le moment où vous avez commencé à travailler pour le ministère de

21 l'Intérieur, et au moment où vous avez été nommé membre de la commission

22 qui a été créée par le ministre Hari Kostov, vous aviez donc 11 ans

23 d'expérience professionnelle et vous aviez acquis cette expérience dans le

24 domaine de l'analyse; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez dit il y a un petit moment, que vous étiez un agent autorisé

27 mais que vous n'étiez pas en mesure de vous acquitter de n'importe quelle

28 tâche pour le ministère de l'Intérieur. Donc, par exemple, vous ne vous

1 occupiez pas des missions qui étaient confiées aux officiers opérationnels,

2 vous n'étiez pas autorisé comme les officiers opérationnels du département

3 opérationnel, et vous ne pouviez pas prendre des dépositions qu'eux

4 pouvaient tout à fait prendre, conformément à la loi régissant la procédure

5 pénale dans le cadre d'une procédure préalable à des procès; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Par exemple, vous ne pouviez pas aller dans la rue en tant qu'agent

8 autorisé et commencer à régenter la circulation routière ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Donc je répète ce que vous avez dit : la portée de votre activité

11 professionnelle était régulée par un décret de portée générale visant

12 l'organisation des opérations du ministère de l'Intérieur; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Outre la loi et ce décret général, vous exécutiez également les

15 opérations, et ce, en fonction des ordres qui vous étaient donnés

16 hiérarchiques immédiats ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors vous étiez une analyste pour ce secteur, mais vous receviez des

19 ordres de la part du chef du département analytique, puis par la suite,

20 vous receviez des ordres du secteur, et maintenant vous recevez les ordres

21 de la part du directeur du bureau chargé de la sécurité publique; est-ce

22 exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Au vu de ce que vous venez de dire, puisque vous avez dit que le

25 travail opérationnel et les fonctions étaient régulés par des décrets.

26 Donc, Madame Groseva, est-il exact que tout comme la responsabilité des

27 officiers fait l'objet de réglementations, il en va de même pour leur

28 responsabilité qui est établie et précisée par les décrets généraux du

1 ministère; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Premièrement donc, l'officier est redevable vis-à-vis de son supérieur

4 immédiat qui contrôle son travail et qui lui confie des missions et qui,

5 par la suite, reçoit des rapports à propos de ladite mission; est-ce

6 exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous êtes maintenant responsable du secteur analytique du ministère de

9 l'Intérieur, ce qui fait que les agents du département analytique vous sont

10 redevables, et c'est vous qui leur donnez le travail à faire; est-ce

11 exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Toutefois, bien que vous soyez chef du secteur responsable de la

14 documentation analytique - et je ne sais pas exactement d'ailleurs le titre

15 entier du secteur - mais vous êtes le supérieur des officiers qui sont

16 employés au niveau de la république, de l'Etat, du département analytique

17 toujours. Donc vous êtes leur officier supérieur ?

18 R. Oui. Je suis le supérieur ou la supérieure en l'occurrence des employés

19 du secrétariat chargé de l'analyse, de la recherche et de la documentation.

20 Q. Toutefois, il y a des unités ou des départements semblables qui

21 existent également dans le secteur pour les affaires internes pour les

22 villes et les municipalités. Ces personnes qui travaillent dans ces unités

23 sont directement responsables et redevables vis-à-vis de leurs chefs

24 analytiques, lesquels chefs analytiques sont redevables aux responsables

25 municipaux des Affaires intérieures, et dans la ville de Skopje, ils sont

26 également directement redevables aux adjoints du ministre responsable du

27 secteur des Affaires intérieures pour la ville de Skopje. C'est bien ainsi

28 qu'il faut comprendre la situation ?

1 R. Oui.

2 Q. Donc vous n'êtes pas la supérieure directe de ces officiers, et ils ne

3 vous sont pas directement redevables; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Comme nous l'avons dit il y a un petit moment, le ministre est

6 également un agent autorisé tel que cela est précisé par le droit. Mais

7 est-il exact de dire que le ministre, peu importe qu'il s'agisse du

8 ministre actuel ou de M. le Ministre Boskoski ou de Hari Kostov qui a

9 d'ailleurs également été mentionné, le ministre, disais-je, a également un

10 rôle politique essentiel au sein du ministère. Est-ce que c'est ainsi qu'il

11 faut bien comprendre la fonction de ministre ?

12 R. Oui.

13 Q. Le ministre est en général un civil et il n'est pas forcément un

14 juriste ou un officier de police; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Etant donné que vous avez été employée au sein du ministère de

17 l'Intérieur, il y a d'autres professionnels qui sont employés par le même

18 ministère, des économistes, par exemple, et d'autres professionnels; est-ce

19 exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Pour ce qui est de la voie hiérarchique au sein du ministère de

22 l'Intérieur, cette voie hiérarchique suit la voie hiérarchique de la police

23 portant l'uniforme et de la police pénale, puis vous avez par ailleurs la

24 voie hiérarchique pour ce qui est de la Sûreté de l'Etat au sein du

25 ministère ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez le chef du bureau de la sécurité publique, le directeur et le

28 chef du bureau chargé de la Sécurité d'Etat, il y a également directeur là;

1 est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Les deux directeurs sont menés par le gouvernement, mais il faut

4 préciser toutefois que pour ce qui est du département de la sécurité

5 publique, cela est contrôlé par le parlement de la République de Macédoine;

6 est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Bien que le ministre soit en général une personnalité politique,

9 essentiellement le ministre est également habilité pour diriger le

10 ministère, et je pense essentiellement à la présentation de lois et de

11 lois-cadres visant la mise en œuvre et le respect du droit ainsi que

12 l'exécution des activités du ministère tels que, par exemple, les manuels

13 et les instructions qui sont donnés aux agents du ministère et qui leur

14 permettent de mener à bien leurs activités. Est-ce que c'est ainsi que le

15 ministre dirige le ministère ?

16 R. Oui.

17 Q. Si je vous dis, outre ce type de direction, le ministre n'exécutait

18 certaines activités, je pense, par exemple, au département chargé des

19 finances, pour la coopération internationale, au comité du personnel, ce

20 genre d'organes ont des liens directs avec le ministre et non pas de liens

21 directs avec les départements de la sécurité publique ou de la Sûreté

22 d'Etat. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Pour ce qui est de la police portant l'uniforme et les unités de la

25 police, jusqu'au mois d'août 2001, le ministre avait un contrôle direct

26 seulement sur l'unité des Tigres. Après cela, cette unité a également été

27 incluse dans la structure de la police portant l'uniforme, donc devait

28 suivre les lignes générales de la police portant l'uniforme. Est-ce que

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1 vous êtes au courant de cela ?

2 R. Oui, car cela en fonction de la nouvelle structure établie par le

3 ministère.

4 Q. A un moment donné, vous avez été conseiller principal dans le secteur

5 juridique. Est-il exact que le département juridique met au point et

6 prépare les lois-cadres, les décrets juridiques qui sont ensuite adoptés

7 par les personnes qui sont autorisées à le faire; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Le document qui a été utilisé pour vous nommer à ce poste a donc été

10 préparé par ce secteur ou ce département juridique et c'est le secteur

11 juridique qui vous a donné ce document, ce document de nomination.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais demander que l'on montre au

13 témoin cette décision. Il s'agit du document P375 MFI, 285.5.

14 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète de la cabine anglaise. Document

15 6379 -- document 379, pièce à conviction P379.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Et je voudrais que cela fasse partie du

17 document de la liste 65 ter. Il s'agit du document 285.5. Il s'agit bien du

18 document 285.5 de la liste 65 ter.

19 Je m'excuse, il serait peut-être plus facile que je vous donne le numéro,

20 ERN N000-8906. Numéro ERN N000-8906, et pour la version anglaise nous avons

21 la cote N000-8906-ET. Dans la version macédonienne nous avons la cote N000-

22 8906.

23 Q. Madame Groseva, ce document montre que le document qui vous a été remis

24 est un document que vous aviez reçu du secteur du personnel et des affaires

25 juridiques et il a été signé par Suzana Nikodijevik-Filipovska. Vous l'avez

26 trouvé ce document, vous l'avez mis devant vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Par conséquent, on vous avait remis cette décision et cette décision a

1 été préparée par le même département, et c'est le ministre qui a signé

2 ladite décision. C'est ainsi que les choses se sont passées ?

3 R. Oui. Les décisions sont rédigées par le département du personnel et le

4 département des affaires juridiques, ensuite le document est signé par le

5 ministre de l'Intérieur.

6 Q. Madame Groseva, est-ce que ce département fonctionne d'après les

7 instructions ou les demandes présentées par certains organes, le comité du

8 personnel, de la police judiciaire ou d'autres organes au sein du

9 ministère, qui mettent au point les projets de décisions et les projets de

10 texte qui sont ensuite signés par le ministre ?

11 R. Oui. Le département juridique met au point les statuts ou les décrets

12 d'application ainsi que les décisions que le ministre signe.

13 Q. Pour ce qui est des relations de travail et des responsabilités des

14 officiers, cela fait l'objet d'un décret ou d'une loi-cadre et, nous

15 parlons en fait -- par exemple, pour les contrats visant tout le personnel

16 du ministère de l'Intérieur, tout cela est consigné avec le syndicat,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Mais toutefois, hormis tout ce qui a été régulé par les accords

20 collectifs et la façon dont les personnes sont recrutées au sein du

21 ministère de l'Intérieur, il y a également d'autres lois-cadres qui peuvent

22 être utilisées pour réguler les conditions de travail et la procédure qui

23 permet de recruter et d'employer le personnel. Par exemple, pour les forces

24 spéciales au sein du ministère, il est également possible de promulguer ou

25 d'adopter une loi-cadre qui détermine la procédure, les conditions et les

26 organes qui vont recruter ces officiers; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Le ministre au nom du ministère signe donc une décision de recrutement

1 pour les employés une fois que la procédure a été suivie ou lorsque la

2 procédure qui est stipulée par le manuel ?

3 R. Oui.

4 Q. Par conséquent, ni avant le ministre Boskoski ni après d'ailleurs, un

5 ministre ne signe de décision de recrutement en son nom, il le signe

6 seulement au nom du ministère; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Si quelqu'un devait vous dire ici à cette Chambre de première instance

9 que les membres de l'unité des Lions signaient leurs documents, leurs

10 contrats d'emploi directement avec le ministre, cela ne serait pas vrai;

11 est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. La convention collective régule toutes les questions gérant la

14 responsabilité des officiers ainsi que les situations où l'on envisage une

15 procédure disciplinaire, à savoir comment est-ce que cette procédure

16 disciplinaire a peut-être commencé ainsi que toute la responsabilité de

17 l'officier. Tout cela fait partie de la convention collective; est-ce exact

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc il y a également la responsabilité de l'officier qui est prévue en

21 cas de mesures disciplinaires; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. La convention collective détermine également quels sont les organes qui

24 peuvent amorcer une telle procédure ainsi que le type de procédure qui doit

25 être mis en œuvre afin de déterminer la responsabilité d'un officier; est-

26 ce exact ?

27 R. Toute la procédure qui doit être mise en œuvre est définie et stipulée

28 par la convention collective.

1 Q. Donc cette procédure peut seulement être amorcée contre une entité. En

2 d'autres termes, c'est ainsi que la procédure disciplinaire peut être

3 irrégulée [phon].

4 R. Oui.

5 Q. Cette procédure donc doit être mise en œuvre au vu d'un certain

6 calendrier, parce qu'il peut y avoir quand même prescription; est-ce exact

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, lorsqu'il y a prescription de procédure disciplinaire et qu'il y

10 a une infraction qui a été commise, la procédure doit prendre en

11 considération les délais de prescription; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Toutefois, la procédure disciplinaire est mise en œuvre par un comité

14 permanent qui est le comité disciplinaire, et son mandat est en règle

15 générale déterminé par le mandat du ministre, mais il faut savoir qu'il ne

16 s'agit pas d'un comité provisoire, il s'agit d'un comité permanent ?

17 R. Oui.

18 Q. Hormis ce comité permanent qui gère la procédure disciplinaire au sein

19 du ministère, il y a d'autres comités ou commissions qui ont été créées

20 telles que, par exemple, des comités ad hoc qui ont été créés pour les

21 fonctions bien précises; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Alors, tout dépend de la fonction et de l'objectif du comité en

24 question, mais un comité peut être créé par un ministre ou par un autre

25 directeur qui donnera la décision qui permettra d'avoir les fonctions du

26 comité en question, sa composition et ses objectifs ?

27 R. Oui.

28 Q. Des comités qui sont créés de cette façon ne peuvent pas remplacer

1 l'autorité de l'organe précisé dans le manuel pour l'organisation et le

2 travail du ministère de l'Intérieur et ils ne peuvent pas non plus

3 s'acquitter des tâches et des responsabilités d'autres organes tels que,

4 par exemple, des tribunaux, des

5 procureurs ?

6 R. Oui.

7 Q. La commission dont vous avez parlé hier avec ma consoeur, la commission

8 qui a donc été constituée par le ministre Hari Kostov était l'une de ces

9 commissions. Elle a été établie dans un but bien particulier, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Oui.

12 Q. Tous les membres de la commission étaient des agents autorisés, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Cependant, tout comme vous, les autres membres de la commission

16 n'avaient pas la qualité d'agents autorisés de la police judiciaire chargée

17 de la procédure préalable au procès, et ce, conformément à la loi sur la

18 procédure préalable au procès en vigueur dans votre pays, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Selon le code de procédure pénale du ministère de l'Intérieur, la

21 police ou les membres du ministère de l'Intérieur ne sont pas habilités à

22 interroger des citoyens en qualité de témoins, seul un juge peut effectuer

23 cette tâche d'après le système en vigueur, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. La police, lors de la phase préalable au procès, recueille des

26 informations auprès de citoyens et établit ensuite des notes officielles;

27 est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Les renseignements recueillis par la police après avoir interrogé des

2 citoyens, sont consignés sous forme de note ou de procès-verbaux, car cette

3 procédure n'est pas clairement définie pour ce qui est des méthodes que la

4 police doit suivre pour recueillir et noter les informations fournies par

5 les citoyens, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Conviendrez-vous avec moi, que selon le format ou la forme des

8 renseignements fournis par les citoyens, qu'il s'agisse de rapports ou de

9 déclarations recueillies par la police après avoir interrogé un citoyen,

10 que celui-ci soit considéré ou pas comme suspect, ces informations ne

11 peuvent pas être utilisées dans le cadre d'une procédure pénale, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Ces informations permettent de corroborer d'autres informations

15 recueillies par la police et de préparer un rapport, une plainte au pénal ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Le juge d'instruction est tenu de sélectionner les informations, et sur

18 la base des informations qui lui ont été transmises, on peut décider de ne

19 pas engager de procédure; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Je constate que tous les entretiens, toutes les déclarations, toutes

22 les informations recueillies par votre commission ne pouvaient pas être

23 utilisées comme déclarations au sens des déclarations recueillies par la

24 police lors de la phase préalable au procès, car elles n'ont aucune valeur

25 juridique dans le cadre d'une procédure engagée au pénal ?

26 R. Comme je l'ai dit hier, la commission avait pour mission de recueillir

27 des informations au sujet des faits survenus dans le village de Ljuboten.

28 Nous nous sommes limités à recueillir des informations. Nous n'avons pas

1 mené d'enquête. Il n'y a pas eu de procédure de ce type. Les entretiens

2 menés par mes collègues avaient pour but de recueillir des informations.

3 Q. Ma question était différente. Il s'agit d'informations exclusivement

4 demandées par le ministre et qui devaient être retransmises à ce dernier ?

5 R. Ces informations visaient à informer le ministre des activités

6 entreprises par la commission. Par conséquent, l'objet des rapports que

7 nous avons rédigés était d'informer le ministre des activités entreprises

8 par la commission.

9 Q. Vous nous avez expliqué cela très bien hier. Mais ma question était

10 quelque peu différente. Vous avez donc transmis ces informations au

11 ministre, mais les informations recueillies auprès des gens - je veux

12 parler non pas des preuves matérielles mais des informations que vous avez

13 pu obtenir - si ces informations avaient été transmises à un tribunal,

14 elles n'auraient pas pu donner lieu à une décision ?

15 R. C'est exact.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir le document

17 P379 enregistré aux fins d'identification. Il s'agit du document 285.5 de

18 la liste 65 ter, en macédonien N000-8907; en anglais N000-8907-ET. Page 1,

19 s'il vous plaît.

20 Q. Madame Groseva, vous voyez ici à l'écran une décision. Elle vous

21 a été montrée hier par mon éminente consoeur. Il s'agit d'une décision

22 portant sur l'établissement de la commission. Elle porte la date du 7 mars

23 2003.

24 R. Oui.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant voir la deuxième page

26 de cette décision, N000-8908 en macédonien. En anglais, il s'agit de la

27 page N000-8907-N000-8908-ET, page 2. Je souhaiterais que l'on affiche la

28 deuxième page du document dans sa version anglaise.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Voilà. Le document est affiché à l'écran.

3 On me signale qu'à la page 18 du compte rendu d'audience, ligne 14,

4 ma question a été interprétée de la manière suivante : les informations en

5 question ne pouvaient pas servir de base à des décisions du tribunal. En

6 fait, je voulais simplement dire que ces informations ne pouvaient pas être

7 utilisées.

8 Q. Madame, est-ce que le document que vous avez produit pouvait être

9 utilisé dans le cadre d'un tribunal en tant qu'élément de preuve ?

10 R. Non.

11 Q. Merci. Je ne me souviens pas exactement des termes que j'ai employés.

12 C'est la raison pour laquelle j'ai reposé la question au témoin.

13 A la page 2 du document que vous avez à l'écran - et je me sers des pièces

14 à conviction de l'Accusation. Par conséquent je demande à mes confrères de

15 l'Accusation s'ils disposent d'une copie papier de ce document pour la

16 remette au témoin, car cela pourrait l'aider. Si l'Accusation ne dispose

17 pas de ce document en version papier, je demanderais au témoin de bien

18 vouloir le regarder à l'écran.

19 Au point 2 de ladite décision, on définit de façon détaillée les

20 tâches de votre commission. Si je devais analyser cela, je dirais que votre

21 première tâche consistait à analyser tous les documents en rapport avec les

22 événements survenus dans la zone du village de Ljuboten en août 2001.

23 Etait-ce bien votre première tâche ?

24 R. Oui.

25 Q. La deuxième tâche --

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je remercie l'Accusation de son aide.

27 Q. La deuxième tâche, disais-je, consistait à établir la composition et la

28 puissance et ressources des unités qui ont pris part aux événements au

1 cours de la période en question, y compris l'identité des membres des

2 unités impliquées ?

3 R. Oui.

4 Q. Troisièmement, vous deviez établir les causes et les circonstances du

5 décès des victimes et des dégâts matériels occasionnés. Et vous deviez

6 également faire la lumière sur ces événements et déterminer sous l'autorité

7 de qui étaient placées les unités impliquées et quelles ont été les

8 conséquences de

9 l'opération ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans cette décision, on précise également au point 3 que vous devez

12 mener à bien votre tâche le 2 mai 2003 au plus tard. A cette date-là votre

13 mission devra avoir pris fin; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Il est indiqué ensuite que vous devez déterminer qui était responsable

16 de l'opération menée dans le secteur du village en août 2001, n'est-ce pas

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Au paragraphe précédent il est dit que vous devez prendre en

20 considération les conclusions de l'institut médico-légal au sujet de la

21 situation faisant suite aux événements d'août 2001 ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans cette décision on ne précise de quelle manière la commission va

24 travailler ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Au point 2, paragraphe 6, il est question de votre tâche qui consiste à

27 déterminer qui est responsable de l'opération qui a été menée. Donc c'est

28 une tâche que vous deviez mener à bien en tant que membre de la commission

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1 conformément aux lois et aux règles en vigueur au sein du ministère.

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Residovic de bien vouloir

3 répéter la question.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Les interprètes me demandent de répéter ma

5 question.

6 Q. En tant que membre de la commission, est-ce que vous étiez tenue d'agir

7 conformément aux lois et aux règles en vigueur de façon à déterminer la

8 responsabilité financière et disciplinaire des

9 faits ?

10 R. Non. Comme nous l'avons dit, pour ce qui est des questions

11 disciplinaires, elles étaient traitées par une commission spéciale du

12 ministère de l'Intérieur.

13 Q. Qu'en est-il de la responsabilité pénale ?

14 R. Pour ce qui est de la responsabilité pénale, il y avait une unité qui

15 était chargée de mener l'enquête. Il y a des agents autorisés qui menaient

16 les enquêtes visant à déterminer la responsabilité pénale et qui

17 travaillaient en coopération avec les tribunaux.

18 Q. Et ce service peut simplement effectuer les missions précisées dans la

19 loi portant sur la procédure préalable au procès et ensuite transmettre au

20 procureur compétent ses conclusions ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et c'est seulement à la demande du procureur que la responsabilité

23 pénale d'un individu peut être établie par un tribunal, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants d'éviter les

26 chevauchements.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

28 Q. Donc lorsqu'on vous a confié cette mission il était quasiment

1 impossible de la mener à bien au plan du droit, n'est-ce pas ?

2 R. Nous avons commencé à travailler dans le secteur où nous pensions

3 pouvoir compléter notre mission qui consistait, je vous le répète, à

4 rassembler des informations au sujet de ce qui s'était passé au village de

5 Ljuboten.

6 Q. Très bien. Le général de division, Zoran Jovanoski, était à l'époque

7 président de la commission et sous-secrétaire au sein du ministère de

8 l'Intérieur, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. En réponse à une question posée par ma consoeur, vous avez déclaré que

11 vous aviez assisté aux réunions de la commission, que vous aviez pris des

12 notes et que plus tard, sur la base de ces notes, vous avez rédigé des

13 projets de rapports après consultation avec les autres membres de la

14 commission, vous avez tenu compte des remarques éventuelles qui vous

15 étaient faites et vous transmettiez ensuite les rapports au ministre. Est-

16 ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit ?

17 R. Oui.

18 Q. Etant donné que cette décision ne régit pas les méthodes de travail de

19 la commission, est-ce que vous pourriez dire qui déterminait la manière

20 dont la commission devait travailler ?

21 R. Dans ces commissions ad hoc, pour reprendre votre expression, il y a

22 toujours un représentant du service chargé de l'analyse. Ce n'est pas une

23 règle gravée dans le marbre. C'est la pratique. Le représentant du service

24 d'analyses est responsable de la rédaction des rapports.

25 Q. Conformément à la pratique établie, vous avez interprété vos tâches au

26 sein de la commission et agi en conséquence ?

27 R. Oui.

28 Q. Même si vous aviez été nommé en tant que membre à part entière de la

1 commission ?

2 R. Oui.

3 Q. Hier, vous avez dit que vous n'aviez pas assisté à la première réunion

4 de la commission, vous ai-je bien compris ?

5 R. Oui, car j'étais en déplacement d'affaires en République de Croatie.

6 Q. Est-ce qu'à l'époque la commission s'est réunie en l'absence d'un

7 représentant du service d'analyses ?

8 R. Non, il y avait un autre représentant du service d'analyses qui était

9 présent.

10 Q. Donc cette personne était là en tant que membre de la commission même

11 si elle n'avait pas été nommée par le ministre en tant que tel, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, est-ce que nous

15 pourrions faire la pause ?

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, nous allons faire une pause

18 et nous reprendrons nos travaux dans 20 minutes à 15 heures 40.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 19.

20 --- L'audience est reprise à 15 heures 41.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Residovic.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Avant la pause, Madame Groseva, j'ai mentionné le fait qu'hier - et il

24 s'agit de la page 4 712 - vous aviez dit que la procédure suivait -- la

25 commission suivait la procédure classique, n'est-ce pas ? Vous vous en

26 souvenez ?

27 R. Oui.

28 Q. Je voudrais demander à Mme Groseva de vérifier que j'ai bien entendu.

1 Qu'est-ce que c'est que cette procédure classique ? Est-ce qu'on peut en

2 particulier dire que vous invitiez un certain nombre d'individus lors des

3 réunions, à travers deux voies. Les membres qui étaient employés par le

4 ministère de l'Intérieur, on les appelait au téléphone, et ceux qui ne

5 l'étaient pas, qui étaient des civils, bien, ils recevaient des

6 convocations à comparaître ?

7 R. Oui.

8 Q. Ces individus qui étaient invités à venir par voie de convocation,

9 c'étaient des civils, vous les avertissiez, lorsqu'ils arrivaient, qu'ils

10 avaient le droit d'être accompagnés par un avocat et quelles étaient les

11 conséquences si jamais ils ne répondaient pas à cette convocation. C'est-à-

12 dire vous leur faisiez remarquer que d'après l'article 142.3, ils allaient

13 être emmenés par la force. Est-ce que c'était bien cela la façon que vous

14 utilisiez pour faire venir, pour faire participer les civils ?

15 R. Oui.

16 Q. Mon éminent collègue vous avait montré l'invitation qui avait été

17 donnée à Johan Tarculovski, c'est-à-dire la façon dont vous aviez convoqué

18 cette personne; est-ce que vous vous en souvenez ?

19 R. Oui.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'il y a un bruit de

21 dactylographie qui leur parvient à travers les écouteurs qui est gênant.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Après cela, cette procédure, d'après tout ce que j'ai compris, et

24 pouvez-vous me le confirmer, avec les membres de la commission, les autres

25 membres de la commission étaient ceux qui menaient l'entretien, et vous

26 étiez la personne qui rédigeait le compte rendu; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Cette procédure classique était telle qu'à la suite de l'entretien la

1 personne qui était également un fonctionnaire du ministère de l'Intérieur,

2 une telle personne pouvait rédiger sa propre note officielle alors que pour

3 les personnes qui ne faisaient pas partie du ministère de l'Intérieur, le

4 procès-verbal était rédigé après l'entretien avec cette personne. Est-ce

5 que c'était là la procédure classique ?

6 R. Oui.

7 Q. Je voulais simplement savoir -- je voulais simplement noter que le

8 témoin en a parlé à la page 4 736 du compte rendu d'audience.

9 D'après vous -- sur la base de vos propres notes, c'était vous qui

10 étiez responsable de rédiger ce qu'on appelle l'information; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Comme vous nous l'avez déjà dit, vous soumettiez ce compte rendu aux

13 autres membres de la commission ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous nous dire : si, lors de ces réunions de la commission, tous

16 les membres n'étaient pas présents, est-ce que cette information que vous

17 rédigiez était transmise simplement aux personnes qui étaient présentes

18 lors de l'entretien ou alors également à ceux qui ne l'étaient pas ?

19 R. Simplement aux gens qui étaient présents lors de la réunion.

20 Q. On vous a montré l'information datée du 6 mai concernant une réunion à

21 laquelle vous ne participiez pas. Cette information ne vous a pas été

22 donnée. Vous n'avez pu voir cette information qu'une fois que celle-ci

23 aurait été enregistrée dans votre service; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez également dit que le 28 mai, lors de la réunion de la

26 commission, le président, le général Jovanovski, n'était pas présent.

27 Pouvez-vous nous dire : l'information qui vous a été montrée hier, est-ce

28 que celle-ci a été soumise au général Jovanovski ?

1 R. Oui, de façon à le tenir au courant en tant que président de la

2 commission.

3 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous ne gardiez pas vos

4 propres notes, car il ne s'agissait pas d'un document officiel, et par

5 conséquent elles ont été détruites; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Les notes officielles qui avaient été rédigées à la main par les

8 individus qui faisaient l'objet de l'entretien, en même temps que les

9 comptes rendus pour ces mêmes individus, ces documents-là n'ont pas été

10 détruits et ils faisaient partie de l'information et des matériaux à la

11 disposition de la commission, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Après approbation de l'information par la commission, cette information

14 devenait un document et par la suite était soumis au ministre et enregistré

15 dans votre service; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Par conséquent, d'après ma compréhension, la procédure classique que

18 vous avez essayé de nous expliquer hier, c'est de cette manière-là que vous

19 avez travaillé à partir du moment où la commission a été mise en place

20 jusqu'au 25 novembre; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez déjà mentionné le fait que la commission devait rassembler

23 des informations pour le ministre, et c'était ainsi que le ministre était

24 la personne qui détenait la responsabilité en matière de décision quant à

25 ce qui devait être fait avec ces informations; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans la décision qui a été faite par la commission, on a pu constater

28 que la commission était d'une composition diverse, à la fois en matière

1 ethnique et en matière professionnelle; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour autant que j'ai compris, il y avait deux Albanais, un Musulman de

4 Bosnie, et les autres membres de la commission étaient macédoniens ?

5 R. Je suis désolée, mais je n'ai pas vraiment considéré la commission sous

6 cet angle. Il s'agissait tous de collègues.

7 Q. Hamdi, nom de famille non compris, Baftijari était Albanais. Vecicovic

8 était Musulman de Bosnie ?

9 R. Oui.

10 Q. Le numéro 6, Sefset Surlaj était également un Musulman de Bosnie ?

11 L'INTERPRÈTE : Non. L'interprète se reprend, Albanais.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

13 Q. Vous avez la décision devant vous. Je voudrais vous demander de suivre

14 cette décision afin de suivre mon raisonnement. Pièce ERN N000-8907, et en

15 version anglaise avec le ET, page 1 de ce document. Pièce P379, qui a été

16 versée au dossier.

17 D'après les responsabilités professionnelles réparties au ministère de

18 l'Intérieur, la commission était d'une composition très variée. Le général

19 de division, le sous-secrétaire du département de police était le

20 président. Le deuxième membre faisait partie du service médico-légal de la

21 police judiciaire ?

22 R. Oui.

23 Q. La troisième personne était également du service médico-légal de la

24 police judiciaire ?

25 R. Oui.

26 Q. La quatrième également ?

27 R. Oui.

28 Q. La cinquième était le chef de l'unité pour les crimes violents, les

1 crimes sexuels, les crimes de trafic, les délinquants juvéniles et l'unité

2 pour les crimes génériques. Et la sixième personne était une personne haut

3 placée dans l'unité pour les normes professionnelles; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Et vous représentiez le département de l'analyse ?

6 R. Oui.

7 Q. Etant donné cette composition, est-ce que vous seriez d'accord avec moi

8 pour dire que le ministère aurait pu penser que le comité était capable de

9 mener à bien ses tâches et qu'il pouvait ainsi compter sur les informations

10 que vous lui fournissiez ?

11 R. Les membres de la commission étaient des collègues qui avaient de

12 nombreuses années d'expérience derrière eux, chacun d'entre eux dans leur

13 propre domaine de spécialisation, ce qui garantit, bien évidemment, une

14 exécution de bonne qualité de leur travail.

15 Q. Merci.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant vous montrer la

17 pièce P73.

18 Q. Le ministre Boskoski, le 13 août 2001, immédiatement à la suite des

19 événements de Ljuboten, a mis en place la commission. Est-ce que vous êtes

20 au courant de ce fait ?

21 R. Simplement d'après ce que j'ai pu constater dans les médias, mais pas à

22 l'époque.

23 Q. Vous dites en quelque sorte que, pendant que votre commission menait

24 ses travaux en 2003, vous n'étiez pas en possession de la décision qui

25 créait la commission, celle de M. Boskoski ?

26 R. Non.

27 Q. Vous n'aviez pas non plus à votre disposition le rapport sur

28 l'information fournie par cette commission ?

1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous nous préciser, oui quoi ? Vous aviez cette information ou

3 pas ?

4 R. Je n'étais pas en possession de ce rapport de la commission. Je suis

5 désolée.

6 Q. Devant vous maintenant, vous voyez la décision qui crée la commission.

7 Je ne vais pas vous poser des questions sur la décision à proprement parler

8 ni les tâches, car vous ne connaissiez pas la teneur de cette décision.

9 Est-ce que vous connaissez Goran Mitevski, ou est-ce que vous connaissez

10 quel était le poste qu'il occupait en 2001 ?

11 R. Oui, directeur du bureau pour la sécurité publique.

12 Q. Est-ce que vous saviez également qu'il s'agissait là d'un fonctionnaire

13 de police précédemment, que c'était un professionnel de bon niveau et qu'il

14 était quelqu'un de fiable. Est-ce que c'est ainsi que vous voyiez votre

15 directeur à l'époque ou aviez-vous une autre opinion de lui ?

16 R. D'après notre collaboration avec le directeur, il s'agit effectivement

17 d'un éminent professionnel, un expert dans son domaine.

18 Q. Est-ce que vous connaissez Risto Galevski et est-ce que vous saviez

19 quel poste il occupait en 2001 ?

20 R. Le général Risto Galevski était le chef du département de la police et

21 nous avions une collaboration permanente avec lui.

22 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'en 2001, celui-ci

23 avait environ 20 années d'expérience derrière lui dans la police, qu'il

24 avait une énorme expérience professionnelle et que c'était un homme intègre

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Cette opinion de Goran Mitevski et de Risto Galevski, vous n'avez pas

28 eu matière à changer d'avis à leur égard, n'est-ce pas ?

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1 R. Non.

2 Q. Votre façon de répondre donne l'impression qu'il n'est pas tout à fait

3 clair, donc je vais reformuler ma question, si vous me le permettez. Est-ce

4 que vous avez changé votre point de vue concernant Goran Mitevski ou Risto

5 Galevski pendant les dernières années. Donnez-moi en réponse une phrase

6 complète.

7 R. Non. Mon opinion concernant MM. Mitevski et Galevski, il s'agit de

8 grands professionnels, d'experts dans leur domaine de spécialité.

9 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous connaissez Zivko Petrovski ?

10 R. Oui. Il s'agissait du chef de département de l'analyse très brièvement

11 pendant la période où je travaillais.

12 Q. Est-ce que vous savez qu'en 2001, il était le chef de département de la

13 police criminelle ?

14 R. Oui.

15 Q. De la même façon que le ministre Kostov pouvait compter sur vous pour

16 faire votre travail de manière professionnelle et de votre mieux, est-ce

17 que vous pouvez être d'accord avec moi pour dire qu'en choisissant les

18 personnes les plus responsables à l'intérieur du ministère de l'Intérieur,

19 des professionnels de haut niveau, le ministre Boskoski souhaitait

20 rassembler la meilleure qualité d'information disponible à l'époque ?

21 R. Oui. Et je suis d'avis qu'il n'aurait pas pu trouver de meilleurs

22 professionnels que cela, à l'époque.

23 Q. Puisqu'il s'agissait ici de chefs qui étaient à la tête de toute la

24 structure du ministère de l'Intérieur, ils avaient à leur disposition, en

25 tout cas, ils avaient l'occasion de rassembler les informations et

26 communiquer avec toutes les structures faisant parties du ministère de

27 l'Intérieur; est-ce exact ?

28 R. Oui. Lorsqu'on tient compte de toutes les fonctions qu'ils

1 remplissaient à l'époque, les choses qu'ils devaient exécuter.

2 Q. Merci. Les informations que de tels personnages étaient capables de

3 rédiger une note d'information pouvaient donc donner à un ministre, qu'il

4 s'agisse du ministre Boskoski ou un autre, une base fiable, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Puisqu'il s'agit de professionnels avec de nombreuses années

6 d'expérience et des experts dans leur domaine de prédilection.

7 Q. Lorsque nous avons passé à revue les tâches, les missions de votre

8 commission - et d'ailleurs je voudrais afficher à nouveau la page 2 du

9 document N000-8908 en macédonien, la version anglaise qui est le même

10 chiffre avec ET, pièce à conviction P379, MFI.

11 Une des missions de la commission c'était de rassembler tous les documents.

12 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire avec moi, Madame Groseva, que vous

13 n'aviez pas à votre disposition à l'époque les documents que le service

14 médico-légal de la police a compilés au mois d'août 2001 ?

15 R. De quels documents s'agit-il ?

16 Q. Par exemple, l'analyse des armes qui ont été trouvées sur le site, le

17 test du gant à la paraffine, puis tous les autres documents provenant du

18 service médico-légal. Est-ce que vous avez obtenu ces documents ?

19 R. Non.

20 Q. Aviez-vous à votre disposition les documents que le département

21 opérationnel du service médico-légal de Cair, de l'unité par les affaires

22 internes à Skopje, qui avaient été rédigés au mois d'août 2001 et qui

23 tendaient à rassembler les données concernant les victimes et les morts et

24 les auteurs ? Est-ce que vous avez eu ces documents à votre disposition ?

25 R. Quand la commission a commencé à travailler, nous n'avions aucun

26 document. Mis à part - et c'est ceux dont je me souviens maintenant alors

27 que plusieurs années se sont écoulées. Des documents de l'institut médico-

28 légal, il est dit que de tels documents existaient mais la commission ne

1 les a pas examinés. On sait que ces documents existaient de cet institut,

2 mais nous ne les avons pas passés à revue et nous n'avions aucun autre

3 élément.

4 Q. Donc si je vous ai bien compris, vous n'aviez pas accès aux documents

5 que le ministère de l'Intérieur rassemblait à la demande du tribunal et

6 communiquait à ce tribunal; vous n'aviez aucun des documents que le

7 tribunal avait à sa disposition ?

8 R. Non.

9 Q. On ne vous a pas donné non plus aucun des éléments qu'avaient les

10 organisations internationales présentes à Skopje à l'époque, en 2001 ni les

11 informations qu'ils avaient rassemblées concernant les événements de

12 Ljuboten; est-ce exact ?

13 R. C'est exact. Aucun de ces éléments ne nous ont été communiqué.

14 Q. Le bureau du TPIY, qui était également à Skopje à l'époque, ne vous a

15 jamais fait parvenir aucune information à ce sujet non plus ?

16 R. Non, nous n'avons jamais reçu d'informations de ce type non plus.

17 Q. Pour autant que j'ai compris, il était de votre ressort de communiquer

18 les informations que vous aviez rassemblées ou trouvées au ministre. Vous,

19 en tant que commission, aviez aucun pouvoir ni d'autorité pour communiquer

20 les informations vis-à-vis de tierces parties à l'extérieur du ministère de

21 l'Intérieur ni organisation locale ni organisation internationale ?

22 R. Oui, c'est exact. Je me répète : ces informations étaient destinées

23 exclusivement à informer le ministre quant au travail mené par la

24 commission.

25 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder l'information qui

26 avait été rédigée le 6 mai. Pièce à conviction 379, MFI, 65 ter 285.24, à

27 savoir N0010-8956, c'est la première page de la note d'information. La

28 version anglaise par contre porte la cote N000-8957-ET et il s'agit dans ce

1 cas de la page 1.

2 Il s'agit de la première note d'information et concerne la réunion à

3 laquelle vous n'avez pas participé; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. D'après ce que j'ai compris à la procédure, vous aviez, conformément à

6 la procédure, invité, nous pouvons voir dans le document, Gjorgji Mitrov,

7 Johan Tarculovski, et Andi Refret; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Goce Ralevski avait également été invité, mais il n'a pas réagi à

10 l'invitation, n'est-ce pas ?

11 R. Je n'ai pas participé à la réunion, mais c'est ce que je vois rédigé

12 ici.

13 Q. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à l'époque Johan

14 Tarculovski et une autre personne --

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

17 Q. -- étaient à l'époque des employés du MUP et ont été invités à cette

18 réunion par téléphone ?

19 R. Oui.

20 Q. D'après ce que vous avez dit, il s'agissait d'un civil qui travaillait

21 à Sobranje et qui avait reçu une citation à comparaître; c'est cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Toutefois, il n'y a aucune preuve de cette citation à comparaître parmi

24 les documents de la police; est-ce exact ?

25 R. Non.

26 Q. Même si trois employés du MUP ont été interrogés, il vous a été montré

27 qu'un document officiel a été rédigé par la propre main de Johan

28 Tarculovski, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Même si Mitrov et Gavoski étaient tous les deux membres du MUP, du

3 ministère de l'Intérieur, pour cette première réunion en fait, la procédure

4 que vous avez décrite n'a pas été suivie et ces personnes n'ont jamais

5 rédigé de documents manuscrits, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Goce Ralevski qui était civil n'a pas été invité à participer comme

8 vous l'avez décrit, mais il faut également savoir qu'il n'y a absolument

9 aucune preuve écrite de ce qu'il a dit. Donc à son sujet, la procédure de

10 routine que vous avez décrite n'a pas été suivie non plus lors de cette

11 réunion qui a eu lieu le 6 mai; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Les informations que vous avez rédigées devaient reprendre tous les

14 faits que vous aviez entendus ou que les personnes avaient rédigés dans

15 leurs propres notes officielles, n'est-ce pas ?

16 R. Les informations que j'ai rédigées étaient un résumé qui reprenait tous

17 les propos de mes collègues. Par conséquent, dans certains cas, vous pouvez

18 voir qu'il y a différents termes qui sont utilisés dans cette note

19 d'information par rapport à ce qui est écrit dans le document officiel. Il

20 s'agissait des renseignements qui avaient été fournis et présentés par mes

21 collègues.

22 Je vais réitérer ce qui suit : la note d'information avait un but, à

23 savoir informer le ministre de ce que faisait la commission. Sur la base de

24 cette information, il n'y a pas eu d'activités menées à bien, il n'y a pas

25 eu de procédures. Il s'agissait d'une information qui était fournie pour

26 informer le ministre des activités de la commission, mais il n'était pas

27 nécessaire qu'une partie de la conversation avec un collègue soit consignée

28 verbatim. Alors cela ne correspond pas nécessairement à la note compilée

1 par ledit collègue.

2 Q. Vous n'avez pas envoyé au ministre ces notes manuscrites, vous ne lui

3 envoyiez que l'information; c'est exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Dans le rapport présenté par vos collègues, à la page 2, Johan

6 Tarculovski aurait dit apparemment aux membres de la commission, alors que

7 vous vous n'aviez pas participé à cette réunion, qu'il était exact que

8 Ljube Boskoski l'avait appelé personnellement et lui avait demandé de faire

9 la lumière sur cette affaire parce qu'il était soupçonné qu'Asani était à

10 Ljuboten. Est-ce que vous vous souvenez que cela ait été écrit dans ce

11 rapport ?

12 R. Oui.

13 Q. On vous a montré des notes manuscrites rédigées le même jour ou le

14 lendemain par votre collègue, Johan Tarculovski qui, à l'époque, était

15 inspecteur.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer le

17 document P379 MFI N000-8922. Pour la version anglaise il s'agit de la cote

18 N000-8922-ET-01.

19 Q. Vous pouvez voir que dans le coin supérieur il est dit dans le texte

20 anglais que la date est le 3 mars 2003, alors que cet entretien a eu lieu

21 lors de la réunion de la commission qui a eu lieu le 5 mai. Donc

22 manifestement, il s'agit d'une erreur de traduction, parce que vous

23 n'existiez même pas, en tout cas la commission n'existait même pas le 3

24 mars 2003; est-ce exact ?

25 R. C'est exact.

26 Q. De plus, vous pouvez voir dans cette note officielle qui a été écrite

27 personnellement par Johan Tarculovski et qui a été signée de sa main. Il a

28 écrit ce qui suit : Les villageois ont indiqué que Xhavid Asani se trouvait

1 dans le village et dans plusieurs maisons, et cetera, et cetera.

2 Donc dans le texte rédigé par votre collègue, l'inspecteur Tarculovski ne

3 mentionne pas Ljube Boskoski; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Conviendrez-vous avec moi que lorsque votre collègue a rédigé cette

6 information à l'intention du ministre, il lui a donné tout au moins une

7 information qui n'était pas incomplète, parce que s'il avait été vrai que

8 Tarculovski avait dit ceci à propos de Boskoski pendant la réunion, il y

9 aurait des phrases indiquant que non seulement cela avait été dit, mais il

10 y aurait eu quelque chose de tout à fait contraire inclus dans le texte

11 manuscrit ?

12 R. Certes, il y a un décalage entre ce qui se trouve dans cette même

13 information et dans les notes officielles.

14 Q. Mais le ministre ne le savait pas, puisque lui ne recevait pas les

15 notes officielles ou les documents officiels; est-ce exact ?

16 R. C'est exact. Toutefois - je cherche le mot exact - il ne s'agit pas

17 d'un document qui a une importance capitale, parce qu'il s'agit tout

18 simplement d'informer le ministre à propos de toutes mesures qui devraient

19 être prises. La procédure normale consisterait à rédiger tous les jeux des

20 documents et à le présenter au ministre ou à quelqu'un d'autre, mais il

21 aurait fallu présenter tout l'ensemble des documents.

22 Q. Oui, mais conviendrez-vous quand même avec moi que si le ministre avait

23 reçu -- si le ministre recevait une information partielle, une information

24 qui n'est pas complète et que

25 M. Tarculovski avait mentionné M. Boskoski, et qu'il avait dit qu'il avait

26 reçu des informations de la part des villageois. Alors, cela suppose donc

27 que le ministre n'a pas été informé de toutes les informations qui avaient

28 été mises à la disposition de la commission.

1 R. Je peux vous dire que cela ne concerne pas seulement

2 M. Johan Tarculovski, il y a d'autres déclarations également. Si vous le

3 lisez, vous verrez qu'il y a également des décalages. Vous dites, étaient

4 informés les ministres de personnes qui avaient été interrogées, de la

5 façon dont s'était déroulé l'interrogatoire, des informations qui avaient

6 été présentées, mais je peux convenir avec vous du fait qu'il ne s'agissait

7 pas de renseignements particulièrement importants -- ou plutôt qu'il ne

8 s'agissait pas de renseignements qui n'avaient pas leur importance. Il

9 s'agit d'informations essentielles que la commission aurait dû préciser

10 pour que cela soit connu.

11 Q. Mais dans votre premier rapport le ministre Boskoski était mentionné

12 sans aucune raison, même si M. Tarculovski dans son document manuscrit ne

13 le mentionne pas.

14 R. Mais cela aurait dû être précisé. Il y avait un décalage. Il y avait un

15 décalage entre les données qui sont mentionnées dans la note d'information

16 pour que nous puissions comprendre d'où venaient leurs missions.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux orateurs de ne pas parler en

18 même temps.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je m'excuse.

20 Q. Il semblerait qu'il y ait une erreur qui s'est glissée dans votre

21 réponse lorsque vous avez voulu préciser quelque chose. Voilà ce qui y est

22 dit : Il y a un décalage dans les dates. Est-ce que vous pourriez répéter

23 lentement votre réponse, parce qu'aucune date n'a été mentionnée dans votre

24 réponse. Vous mentionné plutôt un fait important qui doit être consigné au

25 compte rendu d'audience.

26 Q. Donc est-ce que vous pourriez nous dire s'il est vrai que les

27 informations qui étaient fournies au ministre ne contenaient pas un fait

28 important et que par conséquent cela était différent de ce qui figurait

1 dans le rapport, et cette information a été incluse par contre dans le

2 document manuscrit de Johan Tarculovski ?

3 R. Il est exact qu'il y a un décalage, lorsqu'une partie de la déclaration

4 de M. Tarculovski par opposition à l'information qui a été officiellement

5 transmise au ministre et au document officiel donc. D'après ce que je sais,

6 le document officiel et la note officielle avaient été rédigés

7 immédiatement après son entretien. Il s'agit d'un fait important. La

8 commission aurait dû prendre des mesures pour élucider cela, pour découvrir

9 ce qui était la cause de ce décalage. Est-ce qu'il s'agit de la personne

10 qui a préparé le document ou est-ce qu'il s'agit du M. Tarculovski qui est

11 à l'origine de cela lorsqu'il a rédigé son document officiel, parce qu'il

12 faut savoir que sa déclaration avait été donnée à de nombreux membres de la

13 commission.

14 Q. De toute façon, vous n'aviez pas participé à cette réunion, donc vous

15 ne pouvez pas confirmer ce qu'il a déclaré ou non.

16 R. Non.

17 Q. Mon estimée consoeur vous a montré hier un document qui a été

18 communiqué à la Défense. Il s'agit d'un rapport qui porte la date du 28 mai

19 2003. Vous vous souvenez de ce document ?

20 R. Oui.

21 Q. Le président de la commission n'avait pas participé à cette réunion et

22 lors de cette réunion vous n'avez interrogé personne; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. A ce moment-là, on vous a dit qu'il y avait des documents qui avaient

25 été transmis à la commission ?

26 R. Oui.

27 Q. A la première page il est déclaré premièrement qu'en réponse au câble

28 qui avait été envoyé au secteur de la sécurité de Skopje, un rapport avait

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1 été envoyé indiquant que pendant la période en question dans le village de

2 Ljuboten, des membres des forces d'active et des forces de réserve venant

3 du poste de police de Cair et de Mirkovski, SVR Skopje, avaient été

4 déployées au poste de contrôle de la Muraille de Chine, de Busalak et de

5 Straiste, et que ces postes de contrôle avaient été opérationnels

6 préalablement également.

7 Qui plus est, il est indiqué que le 12 août 2001 vers

8 16 heures, enfin, d'entraver route, les villageois -- ou plutôt afin

9 d'entraver la route entre le village de Ljuboten et Cair, deux sections ont

10 été établies par le SVR de Skopje. L'une de ces sections appartenait au SVR

11 de Skopje et l'autre, la deuxième section, appartenait à une unité

12 d'intervention rapide dénommée les Lions, et que leur mission consistait à

13 assurer le passage en toute sécurité des citoyens qui quittaient le village

14 de Ljuboten et qui se rendaient à Skopje. Est-ce que vous vous souvenez que

15 cela a été rédigé dans votre rapport ?

16 R. Ce rapport a été rédigé d'après les réponses que nous avions obtenues

17 de la part de différents services ou différentes unités du ministère de

18 l'Intérieur, et sur la requête de la commission qui leur a envoyé un

19 télégramme pour qu'ils réagissent le 12 août, parce que les membres des

20 forces de la police ont été déployés le 12 août. Ils appartenaient à

21 chacune de ces unités organisationnelles.

22 Ce que vous lisez maintenant, et d'après ce que je peux comprendre,

23 la réponse du SVR du secteur des affaires intérieures, SVR de Skopje.

24 Q. Dans le même rapport vous avez déclaré que vous aviez reçu des

25 renseignements ou un rapport du commandant chargé de la lutte contre les

26 activités terroristes; est-ce exact ?

27 R. Oui. Car l'unité des Lions n'avait pas été créée à ce moment-là.

28 Q. L'unité chargée des activités de la lutte antiterroriste est une unité

1 que l'on connaissait sous le nom de l'unité d'intervention rapide; est-ce

2 exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc il s'agissait du bataillon d'intervention rapide connu sous le nom

5 de Lions ou "lavovi". Vous nous avez déjà dit que le commandant de cette

6 unité vous avait informé du fait que les Lions ne s'étaient pas trouvés à

7 Ljuboten, parce que le 12 août ils n'existaient pas du tout; est-ce exact ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Un témoin est venu ici devant cette Chambre de première instance pour

10 faire sa déposition, il s'agit de Risto Galevski. Vous nous avez dit qu'il

11 s'agissait d'un professionnel hors pair, et qu'à l'époque il était le chef

12 de tout le département de la police en uniforme.

13 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens d'avancer et

14 conviendriez-vous avec moi qu'il s'agissait là d'une personne qui savait

15 quelles unités faisaient partie du ministère de l'Intérieur et qu'il savait

16 également si les Lions existaient ou non ?

17 R. Au vu de ses longues années de service, je répondrais par

18 l'affirmative.

19 Q. Devant cette Chambre de première instance le général Risto Galevski a

20 témoigné en disant que les Lions ne se trouvaient pas à Ljuboten pour la

21 bonne et simple raison qu'ils n'existaient pas en août 2001. Donc nous

22 pouvons entièrement faire confiance à ce qu'il a dit, nous pouvons faire

23 confiance en cette déclaration.

24 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je m'excuse. J'ai une objection à soulever

25 pour ce qui est de cette question, je ne pense pas que ce témoin puisse

26 parler de ce sujet.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] La témoin a déjà répondu à cette question,

28 Monsieur le Président. Si elle n'avait pas été en mesure d'y répondre, elle

1 n'aurait pas répondu.

2 En fait, toutefois, je vois que la réponse n'a pas été consignée.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et elle ne devrait pas être consignée.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Savez-vous qui est Goran Georgievski ?

6 R. Non.

7 Q. Bien. Donc si vous ne le connaissez pas, je ne vais pas vous montrer ce

8 qu'a dit Goran Georgievski aux enquêteurs du TPIY.

9 Vous disposiez de renseignements contradictoires de la part du commandant

10 du SVR de Skopje, comme vous l'avez dit, et vous n'avez pas essayé de

11 préciser lesquels parmi ces renseignements étaient exacts ?

12 R. Oui, c'est ça.

13 Q. Dans ce rapport du 28 mai, vous avez indiqué que vous étiez informée du

14 fait qu'il y avait certains renseignements qui existaient à propos des

15 événements du village de Ljuboten, et apparemment, d'après ces

16 renseignements, des gens étaient arrivés au poste de police de Cair et

17 avaient demandé qu'on leur donne des armes. Est-ce que vous vous souvenez

18 d'avoir rédigé cela dans votre rapport ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-il exact de dire que ces renseignements n'ont jamais été présentés

21 à la commission et que vous, personnellement, vous n'avez jamais vu cette

22 information ?

23 R. Cette information a été présentée à la commission.

24 Q. Mais toutefois, cela n'a pas été inclus parmi les documents de la

25 commission; est-ce exact ?

26 R. Je ne sais pas ce qu'il en est des documents qui ont été présentés ici

27 au Tribunal.

28 Q. Est-ce que vous savez qui est l'auteur de cette

1 information ?

2 R. Je ne peux pas vous le dire.

3 Q. Bien. Merci.

4 Lorsque vous avez répondu aux questions de ma consoeur, vous avez dit

5 que vous aviez également préparé et présenté le rapport du 25 novembre

6 2003; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez montrer au témoin

9 la pièce 379 MFI, document 65 ter 285.6. N000-8909 dans la version

10 macédonienne, et pour la version anglaise N000-8944.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez que ce rapport vous a été montré ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous dites que ce document contenait des informations à propos de

14 l'entretien ou des entretiens qui ont eu lieu entre le

15 12 et le 20 novembre 2003; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Et avant, ou plutôt, le premier jour de votre travail, le 12 novembre,

18 vous avez interrogé à nouveau Johan Tarculovski.

19 R. Oui.

20 Q. A cette occasion, tout comme dans sa note officielle, Johan Tarculovski

21 n'a absolument pas mentionné le ministre Boskoski pour ce qui est des

22 événements de Ljuboten; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez en face de vous le rapport 871, rédigé le

25 25 novembre 2003. Si vous prenez la page N000-8991 pour la version

26 macédonienne ainsi que la page N000-8946, nous pouvons voir que la

27 commission --

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit en fait de la page 3 de ce

1 document.

2 Q. Donc je disais que nous pouvons voir que la commission a pris contact

3 avec le membre du ministère de l'Intérieur Vladimir Cagorovic, Ljube

4 Krstevski et d'autres personnes; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Avant cela, vous avez dit que le 12 vous aviez interrogé Zoran

7 Jovanovski; est-ce exact ?

8 R. Oui, Zoran Jovanovski dont le surnom est Bucuk, oui.

9 Q. Dans votre rapport, il est indiqué que Ljupco Bliznakovski a également

10 été interrogé le 12 novembre. Cela nous pouvons le voir à la page 6 de ce

11 rapport d'information.

12 Il semblerait que les numéros ERN des pages ne sont pas exacts.

13 Par conséquent, vous avez dit que vous avez interrogé Ljupco Bliznakovski,

14 Trajce Kuzmanovski et Pero Stojanovski. A la dernière page, vous indiquez

15 que vous avez également interrogé Radojko Lozanovski et Miodrag

16 Stojanovski; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas de texte

19 anglais, nous ne pouvons pas voir la page que j'ai mentionnée parce qu'il

20 s'agit d'un document particulièrement volumineux. Selon l'exemplaire, il

21 est indiqué que la cote est la cote N000-8949,

22 page 6 de ce document. Pour la version macédonienne, il s'agit de la page 3

23 du document. Ce que nous voyons en macédonien est la page 3 du rapport

24 d'information en version anglaise.

25 Messieurs les Juges, ce n'est peut-être pas fondamental ce que nous voyions

26 à l'écran, parce que je vais vous donner lecture du document. Il s'agit du

27 document P379, et si le témoin peut répondre, je pense qu'elle devrait

28 répondre, parce qu'il est manifeste que nous avons quelques problèmes pour

1 afficher ces documents. Etant donné qu'ils n'ont pas les cotes idoines dans

2 le système d'affichage électronique, cela est un peu compliqué.

3 Puis peut-être que le moment est venu de faire une autre pause si nous

4 devons respecter ce que vous avez dit au début de l'audience.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause

6 maintenant. Nous reprendrons à 17 heures 05. J'espère que tous ces petits

7 problèmes seront réglés à ce moment-là.

8 --- L'audience est suspendue à 16 heures 43.

9 --- L'audience est reprise à 17 heures 09.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Maître Residovic.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

13 Q. Madame Groseva, vous avez toujours devant vous à l'écran le rapport

14 d'information en date du 25 novembre 2003; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Je souhaiterais maintenant que l'on affiche à l'écran la page 3 de la

17 version macédonienne, M000-8991, pour ce qui est de la version anglaise, il

18 s'agit du document N000-8946.

19 Comme vous l'avez précédemment déclaré, on peut voir que le

20 19 novembre 2003, vous avez entendu Vladimir Cagorovic, Ljube Krstevski et

21 Vanco Ginovski; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Sur la page précédente, il était indiqué que le 12, Johan Tarculovski

24 et Zoran Jovanovski, alias Bucuk, avaient été entendus; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourriez-vous maintenant examiner la page 12 en macédonien.

27 N000-8915. Pour ce qui est de la version anglaise, c'est le

28 N000-8949.

1 Dans le deuxième paragraphe en macédonien et le premier paragraphe en

2 anglais, on peut lire que le 20 novembre 2003, vous avez entendu Ljubco

3 Bliznakovski et Pero Stojanovski; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans le dernier paragraphe de la version anglaise, page suivante en

6 macédonien, N000-8916, on peut lire que vous avez également entendu Trajce

7 Kuzmanovski; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans la dernière page du rapport, en macédonien N000-8917 et en anglais

10 N000-8950, on peut lire que vous avez entendu Radojko Lozanovski et Miodrag

11 Stojanovski; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Si bien qu'entre le 12 et 20, vous avez entendu Miodrag Stojanovski,

14 Rajdojko Lozanovski, Ljube Krstevski, Vanco Ginovski, Vladimir Cagorovic,

15 Zoran Jovanoski, alias Bucuk, Ljupco Bliznakovski, Pero Stojanovki, et

16 Trajce Kuzmanovski. Sont-ce là toutes les personnes que vous avez entendues

17 au cours de cette période ?

18 R. Oui.

19 Q. Parmi ces personnes, Ljupco Bliznakovski, Pero Stojanovski et Radojko

20 Lozanovski, même s'ils étaient employés du ministère de l'Intérieur, n'ont

21 pas rédigé des notes officielles, ce qui était la procédure classique,

22 celle que vous suiviez habituellement. Etes-vous d'accord avec moi ?

23 R. Je ne saurais le confirmer. Peut-être que leurs notes officielles

24 figurent dans le dossier de la commission, dans ses archives, mais peut-

25 être qu'elles n'ont pas été demandées ou non pas été présentées. Il est

26 possible qu'ils n'aient pas rédigé de telles notes. Je ne peux vraiment pas

27 répondre à cette question que ce soit par l'affirmative ou par la négative.

28 Q. Zoran Jovanovski, alias Bucuk, et Trajce Kuzmanovski n'étaient pas

1 employés du ministère de l'Intérieur ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Il fallait leur signifier des convocations par écrit. Pourtant, rien

4 n'indique qu'ils aient reçu une convocation et aucun procès-verbal n'a été

5 rédigé suite à leur audition; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous remercie. Précédemment, je vous ai posé une question à laquelle

8 vous avez répondu que vous n'aviez pas l'autorité requise pour transmettre

9 les informations à d'autres personnes, à des personnes qui n'étaient pas

10 employées du ministère de l'Intérieur; est-ce exact ?

11 R. Oui. Je souhaiterais que l'on tire cela au clair.

12 Au ministère de l'Intérieur, il y a une procédure en vigueur.

13 Q. Poursuivez.

14 R. L'information est présentée au ministre de l'Intérieur. S'il convient

15 de transmettre ces informations à des personnes n'appartenant pas au

16 ministère de l'Intérieur, ces informations sont présentées différemment. En

17 fait, on se sert d'initiales et on n'utilise pas le nom des personnes et

18 tous les éléments ne figurent pas dans ces documents. Il y a donc une

19 procédure à suivre. De cette manière, les dirigeants du ministère de

20 l'Intérieur sont informés. Il y a une autre procédure qui permet de

21 transmettre ces informations à des personnes extérieures au ministère de

22 l'Intérieur.

23 Q. Au paragraphe 7 de votre déclaration préalable, vous dites que vous

24 transmettiez ces informations à Besim Ramicevic, qui était officier de

25 liaison chargé des contacts avec le bureau du Procureur du TPIY. Est-ce que

26 vous souvenez avoir déclaré cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Compte tenu de ce que vous avez déclaré précédemment, dites-moi si vous

1 étiez autorisé à faire cela par le ministre ou parce que vous pensiez qu'il

2 est convenu de lui transmettre ces informations ?

3 R. Les informations étaient communiquées à Besim Ramicevic, l'officier de

4 liaison à sa demande. Une demande officielle a été présentée au service

5 d'analyses. Il a été convenu que pour les besoins du TPIY, il devait

6 recevoir certaines informations.

7 Cependant, s'agissant des informations qu'il a lui-même transmises,

8 a-t-il transmis les originaux, est-ce qu'il a revu les documents, je ne

9 suis pas au courant de cela. Je n'ai reçu aucune information à ce sujet. Il

10 s'agit d'échange entre deux envoyés du ministère de l'Intérieur.

11 Q. Donc le service d'analyses pouvait se voir demander de transmettre des

12 informations et ces demandes pouvaient être présentées par d'autres chefs

13 de service du ministère, et vous, vous étiez alors tenue de transmettre ces

14 informations aux personnes concernées ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Donc lorsque vous avez communiqué ces informations à Ramicevic,

17 l'officier de liaison, vous l'avez fait non pas en votre qualité de membre

18 de la commission, mais en votre qualité du chef du service d'analyses ?

19 R. Oui. Au cours des réunions de la commission on n'a pas débattu de la

20 question de la communication de l'information produite par la commission.

21 Il s'agissait d'échange entre deux services, deux unités du ministère de

22 l'Intérieur.

23 Q. Etant donné que vous pensiez qu'il s'agissait de communication ou

24 d'échange interne, vous n'avez pas informé la commission du fait que vous

25 communiquiez toutes ces informations a Besim Ramicevic, officier de liaison

26 avec le TPIY; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que vous examiniez

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1 maintenant le document P251, enregistré aux fins d'identification, N000-

2 6433. Pour ce qui est de la version anglaise, il s'agit de la page N000-

3 6433-N000-6435-ET.

4 La note d'information communiquée par le ministère de l'Intérieur est

5 signée en dernière page par Besim Ramicevic. On vous a présenté ce document

6 hier. C'est ma consoeur de l'Accusation qui vous l'a montré. Vous en

7 souvenez-vous ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce rapport a été rédigé le 16 juin 2003; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Il a été envoyé à l'antenne du TPIY à Skopje. Ce document a été remis

12 personnellement à M. Andrzej Cidlik, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne sais pas comment ce document a été transmis. Je n'en suis pas

14 l'auteur.

15 Q. Je vous demande seulement s'il est vrai de dire que c'est ce qui est

16 écrit ici ?

17 R. Oui, oui, excusez-moi.

18 Q. L'objet de ce rapport est le suivant : rapport concernant les activités

19 menées à ce jour à propos de l'enquête sur les événements survenus au

20 village de Ljuboten; c'est exact, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Nous voyons à la page 2 de ce document N000-6434 en macédonien, et en

24 anglais N000-6433-N000-6435-ET. Donc à la deuxième page de ce document,

25 dans la version en macédonien dernier paragraphe, troisième paragraphe en

26 partant du bas pour la version anglaise, nous voyons donc qu'il est écrit

27 que : Johan Tarculovski a déclaré qu'il était inspecteur au service de la

28 Sécurité et que le ministre Ljube Boskoski l'a personnellement appelé et

1 lui a donné des ordres afin de régler les problèmes liés à la présence du

2 suspect Xhavid Asani au village de Ljuboten. Est-ce que ce vous voyez ce

3 qui est écrit ici ?

4 R. Oui.

5 Q. En fait, ce rapport a été envoyé à l'antenne du TPIY et se fonde

6 uniquement sur les informations en date du 6 mai. Or, vous n'avez pas

7 assisté à cette réunion, si bien que vous ignorez ce que Johan Tarculovski

8 a déclaré, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Dans ce rapport il n'est pas dit que Johan Tarculovski a rédigé de sa

11 main le rapport dans lequel il ne fait pas mention de Ljube Boskoski. En

12 fait, il parle d'autres sources d'information pour ce qui est de Xhavid

13 Asani; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Conviendrez-vous avec moi que, par conséquent, des informations qui

16 n'avaient absolument pas été vérifiées et qui sont totalement incomplètes

17 ont été envoyées à l'extérieur du ministère. Il ne s'agit pas des

18 informations dont disposait la commission à l'époque ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Si nous examinons ce rapport, page 3, N000-6435 en macédonien et en

21 anglais N000-6433-N000-6435-ET. Il est dit au dernier paragraphe de la

22 version en anglais et au deuxième paragraphe de la version en macédonien

23 que Ljube Krstevski, chef de l'OVR de Cair, a ordonné que la délivrance

24 d'armes était interdite. Cela dit, le lendemain, à savoir le 11 août 2001,

25 il a informé l'administrateur du poste par téléphone portable que sur ordre

26 d'un officier supérieur du ministère de l'Intérieur, il devait délivrer des

27 armes et de l'équipement aux personnes présentes.

28 Vous souvenez-vous que lorsque nous avons examiné votre rapport du 25

1 novembre nous avons établi ou plutôt vous avez confirmé que vous aviez

2 entendu Ljube Krstevski et Radojko Lozanovski qui est l'administrateur en

3 question entre le 12 et le 25 novembre, conviendrez-vous donc avec moi que

4 ce n'est qu'à ce moment-là que ces personnes vous ont fourni certaines

5 informations ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Pour autant que vous vous souveniez --

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que nous examinions de

9 nouveau ce rapport. J'essaie de retrouver le passage où sont mentionnés les

10 propos de Ljube Krstevski. Il s'agit de la page, -- un instant, en

11 macédonien N000-8912. En anglais, N000-8946. Cela fait partie de la pièce

12 P379, enregistrée aux fins d'identification.

13 Q. Si vous retrouvez cette page du rapport, vous constaterez que Ljube

14 Krstevski aurait dit aux membres de votre commission qu'il avait reçu un

15 ordre Ljupco Bliznakoski et on peut lire : "Le 11 août, vers 22 heures

16 l'adjoint de Pero Stojanovski et Ljupco Bliznakovski m'ont donné l'ordre

17 d'aller au village de Ljuboten accompagnée du représentant de l'armée, le

18 commandant Despodov afin d'établir le contact avec Johan et d'autres."

19 Conviendrez-vous avec moi que les informations transmises à l'antenne du

20 TPIY à Skopje concernant les propos qu'aurait tenus Ljube Krstevski,

21 quelqu'un qui n'avait pas été entendu par la commission à l'époque,

22 constitue de nouveau une faute grave, une faute flagrante commise par

23 rapport aux informations dont disposait la commission ?

24 R. Cette note est signée par Besim Ramicevic au nom du ministère de

25 l'Intérieur. On s'est servi du document de la commission, et pour ce qui

26 est du passage où il fait mention du chef Ljube Krstevski, je ne suis

27 vraiment pas en mesure de dire d'où venaient ces informations, s'il les

28 avait reçues par le biais d'agents, car à l'époque il ne pouvait pas

1 disposer d'informations provenant de la commission au sujet d'un entretien

2 mené avec Ljube Krstevski, car Ljube Krstevski n'avait pas été encore été

3 entendu par la commission, et vraiment je ne pourrais pas vous dire d'où

4 venaient ces informations, qui les lui avait fournies.

5 Q. En tout état de cause, compte tenu de la réponse que vous avez faite

6 précédemment, Besim Ramicevic n'était pas autorisé par la commission à

7 transmettre ces informations à des personnes extérieures au ministère,

8 n'est-ce pas ?

9 R. La commission n'a jamais débattu de la question de la transmission

10 d'information à des personnes extérieures au ministère.

11 Q. Et Besim Ramicevic en tant que membre de la commission ne vous a jamais

12 informé qu'il avait transmis toutes les informations dont disposait la

13 commission au TPIY ?

14 R. Je savais que des informations étaient communiquées, mais lorsque les

15 représentants du TPIY sont venus me voir pour la première fois, c'est là

16 que j'ai vu pour la première fois que les notes originales avaient été

17 transmises. Je pensais que ces informations étaient revues et traitées et

18 non pas transmises dans leur intégralité dans leur version originale. Je

19 n'ai vu cela que lorsque j'ai été entendue pour la première fois.

20 Q. Vous avez alors constaté que des informations non vérifiées avaient été

21 transmises, l'information qui n'avait pas été vérifiée par la commission,

22 et cela concerne également Ljube Boskoski, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Dans la décision de la commission, vous avez affirmé que Besim

25 Ramicevic était chef du service chargé des crimes violents; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que Besim Ramicevic vous a jamais informée, vous, en tant que

28 membre de la commission, des activités entreprises par lui-même et son

1 service qui relevait du ministère en 2001 ?

2 R. Quelles activités ?

3 Q. Les activités au village de Ljuboten ?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que Besim Ramicevic vous a jamais informée en tant que membre de

6 la commission du fait que le ministère avait proposé après l'échec de

7 l'enquête sur les lieux du crime, et lorsqu'on s'est aperçu qu'il était

8 impossible de déterminer ce qui s'est passé au village, pouvait-il informer

9 donc que le ministère avait demandé au bureau du procureur et au tribunal

10 de Skopje de procéder à l'exhumation des victimes du village ?

11 R. Peut-être en a-t-on parlé, mais la commission n'a vu aucun document

12 parlant de cette initiative. Mais peut-être que dans le cadre de

13 discussions entre les membres de la commission, cette question a été

14 évoquée. Mais lors de la phase préparatoire, lorsqu'on s'est mis d'accord

15 sur les tâches qui incomberaient à la commission, nous n'avons pas vu ces

16 documents officiels.

17 Q. Est-ce que Becim Ramicevic vous a jamais informée au nom du ministère

18 qu'il avait assisté à des réunions avec le procureur, le juge, des experts

19 médico-légaux et qu'ils avaient parlé de la manière de procéder aux

20 exhumations et aux autopsies et qu'ils avaient préparé un document écrit

21 sur cette question ?

22 R. Je vous répondrai la même chose. Peut-être l'a-t-il mentionné

23 oralement, peut-être a-t-il fait certaines propositions, mais il n'a rien

24 signalé par écrit à la commission.

25 Q. Vous ne disposiez d'aucun document concernant les mesures qui avaient

26 été prises pour tirer au clair les faits survenus au village de Ljuboten en

27 2001; est-ce exact ?

28 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Vu les décalages relevés dans les informations qui vous ont été

2 transmises, donc décalages entre les déclarations faites - et nous avons

3 examiné à ce propos ce qui a été dit par Johan Tarculovski - il existe

4 trois autres versions pour les mêmes faits. Donc vu la situation, est-ce

5 que vous avez essayé à quelque moment que ce soit de vérifier les faits ?

6 R. En tant que commission ?

7 Q. Oui.

8 R. La pratique voulait que l'on fasse cela à la fin.

9 Q. Nous avons vu également que Gjorgji Mitrov et Zivko Gacovski avaient

10 fait des déclarations dans lesquelles ils décrivent de façon tout à fait

11 différente la question de la délivrance des armes. Là encore, vous avez

12 estimé qu'il ne fallait pas vérifier ce fait. Vous avez simplement noté qui

13 avait dit quoi; c'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. De même dans la déclaration de Ljube Krstevski, vous avez noté qu'il

16 recevait ses ordres de Stojanovski et de Bliznakovski. Or, ce qu'ils ont

17 affirmé, eux, est tout à fait différent de ce qu'a affirmé Ljube Krstevski.

18 Là encore, vous n'avez jamais vérifié cette information. Vous avez

19 simplement noté les propos des uns et des autres ?

20 R. Oui, car comme je vous l'ai dit plus tôt, notre mission consistait

21 exclusivement à recueillir des informations. Nous n'avons mené aucune

22 enquête.

23 Q. Donc dans vos rapports, on trouvait plusieurs versions des faits, vous

24 n'êtes parvenue à aucune conclusion; c'est bien cela ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Et pour vous, il était clair que les personnes entendues n'étaient pas

27 tenues de dire la vérité aux membres de la commission ?

28 R. Nous n'avons pas mené d'enquête. Nous avons simplement entendu ces

1 personnes.

2 Q. C'est la raison pour laquelle vous n'avez jamais informé ces personnes

3 de leurs droits, vous ne leur avez jamais dit qu'elles pouvaient être

4 considérées comme des témoins ou des suspects, car vous n'étiez pas

5 autorisée à les informer de leurs droits; c'est bien cela ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Pour les raisons précitées, la commission n'a jamais mené à bien la

8 dernière tâche mentionnée dans cette décision, à savoir elle n'a jamais

9 établi qui était responsable; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc même si vous aviez travaillé pendant huit mois et non pas pendant

12 deux mois, comme il était prévu dans la décision, vous n'avez jamais

13 déterminé qui était responsable des meurtres dans le village ?

14 R. Nous n'avions pas l'autorité requise pour qualifier quelqu'un de

15 suspect ou pour mener une enquête. Notre mission consistait à rassembler

16 des informations afin de déterminer ce qui s'était passé à Ljuboten. Nous

17 n'avons jamais eu l'intention de qualifier quelqu'un officiellement de

18 suspect. En tant que commission nous n'avions pas cette autorité.

19 Q. Vous n'avez jamais reçu d'informations concernant le fait que quelqu'un

20 aurait tué quelqu'un d'autre ?

21 R. Non.

22 Q. Vous n'avez jamais reçu d'informations selon lesquelles quelqu'un

23 aurait mis le feu à une maison ?

24 R. Sur la base des déclarations recueillies de la part de nos collègues,

25 non.

26 Q. S'agissant du mauvais traitement infligé à un certain nombre de

27 personnes, vous disposez que des informations de Krstevski selon lesquelles

28 15 membres de l'armée avaient maltraité un certain nombre de personnes.

1 Vous n'aviez pas d'autres informations à ce sujet ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Mais si ces informations étaient véridiques, la police n'aurait pas pu

4 engager de procédures contre les membres de l'armée; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Certaine des personnes entendues ont fourni des informations selon

7 lesquelles sur la route de Radishan, qui était bloquée, la police était

8 allée séparer les civils et les villageois de Ljuboten. Elle s'était rendue

9 sur place pour éviter que la situation ne dégénère. Je ne fais que résumer

10 ce que certaine des personnes ont déclaré. Est-ce que vous vous souvenez de

11 cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc même si vous aviez été un agent autorité, même si vous aviez pu

14 mener l'enquête sur ces faits, vous n'auriez pas pu de toute façon engager

15 de procédure disciplinaire à l'encontre de civils ou de membres de l'armée

16 qui n'étaient pas employés par le ministère de l'Intérieur; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Au cours de vos travaux, vous n'avez pas pu relever un seul fait qui

19 pourrait donner à imaginer qu'une personne particulière du ministère a

20 dépassé ses pouvoirs ?

21 R. D'après les informations que nous avions jusqu'à cette date, aucune

22 information de ce type nous a été présentée par nos collègues.

23 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus qu'une seule question à ce sujet,

24 ensuite nous allons passer un certain nombre d'autres aspects de votre vie

25 professionnelle.

26 Si je vous disais qu'à l'époque il y a eu un certain nombre de personnes et

27 des forces qui voulaient tendre un piège au ministre Boskoski à tout prix,

28 qu'est-ce que vous diriez ?

1 R. Je ne saurais comment vous répondre.

2 Q. C'est une réponse bien honnête et je vous en remercie.

3 Cependant, après le changement de gouvernement, beaucoup de personnes ont

4 été démises de leurs fonctions par Boskoski, n'est-ce pas ?

5 L'INTERPRÈTE : De nombreuses personnes proches de M. Boskoski ont été

6 démises de leurs fonctions; est-ce exact ?

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Ma question c'est de savoir si vous étiez

8 au courant de ceci ?

9 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

10 Q. Maintenant, j'ai juste quelques questions concernant votre activité

11 professionnelle. Est-il vrai de dire que vous, au sein du service des

12 analyses, essayiez de conserver des documents conformément au règlement qui

13 les régulaient autant que possible ?

14 R. D'après la réglementation, nous devons archiver tous les documents

15 concernant le domaine de la sécurité publique.

16 Q. Pouvez-vous être d'accord avec moi pour dire que pendant la crise de

17 2001 il était extrêmement difficile de mener à bien cette tâche de

18 conservation ?

19 R. En effet, la situation en 2001 a été particulière.

20 Q. Et vous travailliez 24 heures sur 24 ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour conserver les documents, si ce qu'on m'a dit est vrai, il vous

23 fallait procéder de la manière suivante : de la zone de tête à Vaqi qui

24 était à haut risque, il vous fallait déplacer certains documents pour

25 pouvoir les conserver; est-ce exact ?

26 R. C'est exact. Ceux-ci ont été ramenés aux archives du ministère de

27 l'Intérieur.

28 Q. Etant donné les nombreux événements, bien, ces informations n'étaient

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1 pas communiquées selon la procédure classique, mais plutôt par téléphone ?

2 R. Toutes les informations transmises par le ministère devaient se faire

3 conformément à la réglementation. Mais comme vous l'avez dit vous-même, en

4 2001, on était dans une situation très particulière avec un conflit armé,

5 et nous avons été obligés tous de nous éloigner de ces règles, parfois par

6 téléphone, parfois oralement. Les documents écrits arrivaient parfois en

7 retard, mais les circonstances dans lesquelles nous travaillions étaient

8 telles.

9 Pour chaque événement cependant nous avons fait parvenir les informations

10 pertinentes et les documents pertinents.

11 Q. Il se pouvait que certaines informations verbales n'étaient pas

12 enregistrées, et que vous n'aviez rien à conserver ?

13 R. C'était possible, surtout au coeur de la crise.

14 Q. Par exemple, si un juge instructeur notait que le centre opérationnel

15 de garde l'avait informé le 12 l'après-midi, qu'il y avait des cadavres à

16 Ljuboten, cela veut dire que le ministère menait à bien ses tâches quel que

17 soit le statut de ces informations, qu'elles soient sous forme archivée ou

18 pas ?

19 R. La tâche a été faite au mieux, et je suis quasiment sûre que ces

20 informations étaient consignées par écrit. Je le dis sur la base de mes 15

21 ans d'expérience dans le département de l'analyse. Je suis quasiment sûre

22 que cette information est disponible au ministère de l'Intérieur.

23 Q. Donc, même si quelqu'un aurait consigné par écrit ces informations, il

24 se peut que pendant cette période vous ayez utilisé un papier spécial pour

25 utiliser généralement pour les télex qui avaient tendance à disparaître

26 avec le temps ?

27 R. Oui, c'était un véritable problème, mais nous étions contraints de

28 travailler sur ces conditions. Au bout d'une année, on avait plus qu'une

1 feuille blanche devant nous.

2 Q. Naturellement, ces papiers-là étaient inutiles, donc vous les avez

3 détruits ?

4 R. Oui.

5 Q. Naturellement, votre travail dépendait de la compétence et de la

6 qualification des personnes qui travaillaient dans les postes de police et

7 dans le département des affaires internes ?

8 R. Oui.

9 Q. Il se pouvait aussi très bien que ces personnes-là ont pu ne pas

10 transmettre une certaine information, et si c'est le cas vous n'auriez pas

11 pu établir si quelqu'un a véritablement eu lieu ou pas.

12 R. Il s'agissait effectivement, je le répète, de circonstances

13 exceptionnelles. Il était très difficile d'informer les personnes, étant

14 donné ces circonstances. Une partie du personnel du service de l'analyse,

15 il a fallu qu'une partie de ce personnel se rende sur le terrain lorsqu'un

16 événement s'est produit, mais en tout cas nous avons essayé de disséminer

17 le contenu des informations. Le fait de ne pas retrouver un document ne

18 veut pas dire que ce document n'a pas existé. Le document pourrait se

19 trouver dans un dossier complètement différent, parce que malheureusement

20 le ministère de l'Intérieur n'a pas une méthode d'archivage électronique.

21 Nous n'avons pas de scanner ni de puces pour nos documents, nous devons le

22 faire manuellement, et il est très courant de voir que les documents sont

23 mal archivés.

24 Q. Puisque vous en parlez. Il est vrai de dire que ce n'est qu'au cours

25 des deux dernières années du moment où vous étiez à la tête que la

26 documentation a été archivée de façon convenable, c'est ainsi qu'il est

27 très difficile d'établir si oui ou non un document a été déplacé ou

28 complètement perdu, parce que la méthode utilisée auparavant n'était pas

1 satisfaisante.

2 R. Oui, c'est vrai. C'est un problème très sérieux. Je vais essayer de

3 vous faire comprendre. Moi-même, j'ai pu mal ranger des documents dans ma

4 vie. Il y a des piles, des piles de documents, et il n'était tout

5 simplement pas possible de l'archiver à sa bonne place, parfois le document

6 ne se trouvait pas à la bonne place, et ce n'est que maintenant que nous

7 mettons de l'ordre dans tout cela.

8 Q. J'ai encore quelques autres questions sur votre activité

9 professionnelle. Toutes les informations provenant des personnes se

10 trouvant sur le terrain, qui sont de garde sont envoyées au département des

11 Affaires internes, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Ces mêmes informations sont également transmises au service des

14 analyses qui fait partie du département des Affaires internes; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Ce département recouvre tous les événements les plus importants dans

18 son rapport, et celui-ci est ensuite envoyé à Skopje pour la section de

19 l'analyse; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Il y a plusieurs départements au sein du département de Skopje et c'est

22 là que l'on produit, que l'on rédige ce document appelé information. De

23 manière quotidienne, ils font un condensé des informations qu'ils ont

24 reçues et cette version condensée est envoyée à votre service, le service

25 des analyses, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous, au MVR, vous recevez des informations provenant de tout le

28 territoire de l'Etat, et sur cette base vous rédigez un rapport sur les

1 événements hebdomadaires ou quotidiens selon les circonstances, et cette

2 information que vous, vous avez rédigée est envoyée au haut responsable de

3 la sécurité ou au sous-secrétaire de la police selon la répartition des

4 compétences pour les sujets dont il est question de votre information ?

5 R. Oui.

6 Q. Ces télégraphes, ces notes d'information, et cetera, sont-ils tous

7 envoyés quotidiennement au ministre ?

8 R. Tous les télégrammes et les informations ne sont pas toujours envoyés

9 au ministre, d'ailleurs quasiment jamais. Le ministre reçoit des

10 informations retravaillées qui sont mises à sa disposition. Il y a un

11 bulletin quotidien concernant les questions de sécurité et les activités

12 sur le territoire dans le République de Macédoine, et le secteur des

13 analyses lui soumet cette information. Il ne s'agit pas de télégramme, il

14 ne s'agit pas de notes officielles provenant des unités organisationnelles

15 au niveau régional.

16 Q. C'est ainsi qu'était la propre procédure lorsque M. Boskoski était

17 présent. C'est toujours la même chose aujourd'hui, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Chaque ministre, depuis M. Boskoski et depuis, comptait sur ces

20 informations qu'il recevait du ministère par les différentes voies

21 spécialisées; c'est exact ?

22 R. Oui. Il faut que je fasse mon travail de manière professionnelle. Des

23 erreurs peuvent se glisser, mais dans la communication avec le ministre,

24 nous faisons remarquer nos erreurs, nous les corrigeons, mais dans 90 % des

25 cas tout est fait de manière complètement professionnelle et experte.

26 Q. Enfin, si le ministre avait besoin de demander des informations

27 particulières auprès du ministère, par exemple, quelqu'un extérieur au

28 ministère lui demanderait de l'informer ou de lui donner certains

1 documents, est-ce que le ministre pourrait envoyer cette demande à son

2 sous-secrétaire de la police ou son sous-secrétaire de la police criminelle

3 et son chef du service des analyses pour leur demander de répondre à cette

4 demande de façon à ce que lui, à son tour, pourrait renvoyer ces

5 informations à la personne qui lui en a fait la demande ?

6 R. Je voudrais vous corriger en disant que cela était soumis au directeur

7 de la sécurité publique et c'était le directeur de la sécurité publique qui

8 renvoyait cette demande à la section des analyses. Tout se passait à

9 travers le service des analyses et de la recherche.

10 Q. Donc ce ne sera jamais le ministre lui-même qui le verrait et écrirait

11 la réponse ?

12 R. Non, ce ne serait jamais lui.

13 Q. Bien, merci, Madame Groseva.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en ai

15 terminé avec mon contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Residovic.

17 Nous allons maintenant faire une pause et nous allons reprendre à 18 heures

18 25.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On m'a rappelé, Monsieur Apostolski,

21 qui serait utile de savoir combien de temps vous comptez prendre pour faire

22 votre travail.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Messieurs les Juges, j'espère en terminer

24 avec mon contre-interrogatoire avec ce témoin aujourd'hui.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y compris les questions

26 supplémentaires ? En tout cas, pensez-y pendant la pause, Monsieur

27 Apostolski.

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Très bien.

1 --- L'audience est suspendue à 18 heures 01.

2 --- L'audience est reprise à 18 heures 26.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Apostolski.

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour.

5 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

6 Q. [interprétation] Oui, bonjour. Je m'appelle M. Apostolski avec ma

7 collègue Jasmina Zivkovic, nous oeuvrons pour la défense de M. Johan

8 Tarculovski.

9 Vous avez été membre de la commission qui a enquêté sur les circonstances

10 et les faits relatifs aux activités qui se sont produits au village de

11 Ljuboten pendant la période d'août 2001; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. En-dehors de vous, il y avait six autres membres dans cette commission,

14 ce qui fait un total de sept membres; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Pouvez-vous me dire quel était le nombre minimum de personnes au sein

17 de cette commission pour qu'elle puisse valablement délibérer ?

18 R. Il n'y avait pas de nombre minimum. S'il y avait des personnes

19 absentes, on voulait savoir quelles étaient les raisons de son absence.

20 Q. Vous avez dit que n'étiez pas présente lors de la première réunion.

21 Est-ce qu'il est exact de dire que M. Emilio Frisic n'a participé à aucune

22 des réunions de la commission ?

23 R. Comme je l'ai déjà dit, lorsque quelqu'un n'était pas présent et je

24 croyais que c'était visible dans l'information, où il fait état du fait que

25 des personnes absentes en même temps que la raison de leur absence.

26 Q. Est-il exact de dire que lors de l'entretien de Johan Tarculovski, il

27 n'a pas été informé de son droit à garder le silence et ne pas répondre aux

28 questions ?

1 R. Est-ce qu'il s'agit de la réunion où j'étais présente ou une autre

2 réunion ?

3 Q. Toutes les réunions.

4 R. Je ne peux pas vous répondre pour les réunions où je n'étais pas

5 présente, mais c'est quelque chose d'important qui aurait été cité dans

6 l'information. Cependant, je dois préciser que je n'étais pas présente à la

7 réunion en question. Lors de la deuxième audition de M. Tarculovski, mis à

8 part du fait de lui dire qu'il était autorisé à avoir un avocat, on ne l'a

9 pas informé de ses autres droits.

10 Q. Est-ce qu'on peut dire que Johan Tarculovski n'a pas été averti que les

11 déclarations qu'il allait faire pourraient être utilisées à l'avenir à son

12 encontre lors de procédures judiciaires en Macédoine ?

13 R. C'est exact. Mais nous ne menions pas d'enquête, tout ce que nous

14 faisions c'était de rassembler des informations.

15 Q. Est-ce qu'il est vrai de dire que M. Tarculovski n'a pas été averti que

16 ses déclarations allaient être utilisées dans des procédures disciplinaires

17 portées à son encontre, portées à l'encontre de qui que ce soit ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous ne l'avez pas averti du fait que ses déclarations aient pu être

20 utilisées dans des procédures à son encontre ou à l'encontre d'autres

21 personnes; est-ce exact ?

22 R. Je me répète : à part de l'information concernant son droit d'avoir un

23 avocat, nous ne l'avons pas informé de quelque autre droit que ce soit.

24 Q. Selon le code de procédure pénale dans la République de Macédoine, est-

25 il vrai de dire que les déclarations faites dans un poste de police devant

26 des fonctionnaires de police ne pourraient pas être utilisées lors d'une

27 procédure judiciaire subséquemment ?

28 R. Je ne travaillais pas dans ce domaine, mais d'après ce que je sais ce

1 serait vrai, mais je ne travaillais dans ce domaine.

2 Q. Est-ce qu'on peut dire que vous ne l'avez pas averti de ses droits

3 afférents à l'article 3,4, 210 du code de procédure pénale qui régit les

4 droits dont il doit être informé ?

5 R. Nous n'informions personne de leurs droits et nous ne les avertissions

6 pas quant aux consignes de cet article que vous venez de mentionner.

7 Q. Merci. Est-il vrai de dire que la commission n'a pas utilisé les

8 dispositions du code de procédure pénale ?

9 R. La commission a été créée, je ne veux pas parler sans avoir le document

10 devant moi, mais il y a certaines dispositions régissant la création de

11 notre commission.

12 Q. Est-ce qu'il est vrai de dire que vous n'avez pas utilisé les

13 dispositions du code de procédure pénale dans les procédures utilisées par

14 la commission ?

15 R. Nous ne menions pas d'enquête qui obligeait à utiliser ces dispositions

16 dont vous faites état. Il s'agissait simplement d'entretiens.

17 Q. Est-ce qu'il est vrai de dire que pendant les travaux de la commission,

18 il n'a pas été fait appel aux dispositions du code de procédure

19 administratif de la République de Macédoine ?

20 R. Je vous donne la même réponse.

21 Q. Est-ce qu'il est vrai de dire que pendant les travaux de la commission,

22 celle-ci ne s'est pas conformée aux procédures disciplinaires valables pour

23 le ministère de l'Intérieur ?

24 R. Nous n'avons pas identifié de responsabilité de ce type qui pouvait

25 permettre d'entamer une procédure disciplinaire. Ce n'était pas de notre

26 ressort, il s'agissait d'une commission différente qui identifie cette

27 responsabilité.

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin

1 l'article 156 du code de procédure pénale, à savoir la pièce P88 N001-9063

2 en version macédonienne et N001-9177-037 pour la version anglaise.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent de bien vouloir faire une pause

4 entre la question et la réponse afin d'éviter les chevauchements.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

6 Q. Nous poursuivons. Il s'agit de l'article 156. Est-ce qu'il est bien

7 affiché devant vous ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-il exact que dans l'article 156 il est stipulé que dans le cadre

10 d'enquête, le ministre de l'Intérieur agit conformément aux dispositions

11 appropriées aux fins d'enquête indiquée dans ce code ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que cela signifie que le cadre de votre travail et lorsqu'il

14 s'agit de ce genre d'activités, le ministère de l'Intérieur doit respecter

15 la loi en matière de procédure pénale ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il exact - et nous avons eu l'occasion de le voir hier d'ailleurs -

18 est-il exact, disais-je, que les convocations que vous avez envoyées à M.

19 Johan Tarculovski, étant donné que vous avez dit que vous aviez envoyé les

20 convocations pour tous les civils, est-il exact que ce sont des

21 convocations qui ont été émises conformément à la législation en matière de

22 procédure pénale parce qu'il est dit sur le récépissé que la personne a été

23 mise en garde que conformément aux dispositions de l'article 156, si la

24 personne ne se présente pas volontairement, on la contraint à venir ?

25 R. Je ne peux pas répondre à cette question, parce que pour ce qui est de

26 cette procédure et des convocations ce sont d'autres membres de la

27 commission qui s'en sont chargés, donc je ne peux absolument pas répondre à

28 cette partie de votre question.

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1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin le

2 document de la liste 65 ter 285.8.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient demander aux orateurs de bien

4 vouloir marquer des temps d'arrêt entre les questions et les réponses pour

5 les interprètes ainsi que pour le compte rendu d'audience.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Donc, document de la liste 65 ter.

7 Q. Est-ce que vous l'avez devant vous ? Vous voyez ce récépissé. Cela vous

8 a d'ailleurs été montré par ma consoeur de l'Accusation hier.

9 R. Oui.

10 Q. Est-il exact que nous pouvons voir au dernier paragraphe de ce document

11 juste au-dessus des signatures qu'il est écrit : "J'ai été informé des

12 conséquences en fonction de l'article 142,

13 paragraphe 3 de la législation en matière de procédure pénale."

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Ce qui signifie que la commission a invité ces personnes à ces

16 entretiens en fonction des dispositions du code de procédure pénale ?

17 R. Je ne peux pas véritablement répondre à cette question, parce que

18 ces récépissés étaient établis par d'autres membres de la commission. Ce

19 document m'a été donné afin que je l'inclue dans le dossier, et ce, pour

20 prouver que la personne avait été invitée conformément à la procédure.

21 Q. En tant que collègue, puisque vous êtes juriste, est-ce que vous

22 pouvez confirmer que ce récépissé contient le dispositif juridique

23 indiquant que la personne a été informée conformément à la législation en

24 matière de procédure pénale ?

25 R. Oui.

26 Q. Ce qui signifie, que vous deviez donc travailler conformément à

27 ce code de procédure pénale ?

28 R. Dans l'introduction ou le préambule à la décision, il est indiqué

1 quelles doivent être nos fonctions, ainsi le but était de déterminer les

2 événements qui s'étaient déroulés dans le village de Ljuboten et nous

3 n'avons fait rien d'autre.

4 Q. Etant donné que vous êtes employée par le ministère de

5 l'Intérieur et que vous avez déjà une très longue carrière, pouvez-vous

6 répondre à cette question : est-il exact de dire que le ministère de

7 l'Intérieur a compilé, sur la base des renseignements obtenus, un rapport

8 au pénal où étaient indiquées les preuves qu'ils avaient obtenues ou

9 entendues ?

10 R. Cela fait 15 ans que je travaille pour le département analytique

11 et j'ai vu un rapport au pénal dans le cadre de mes activités

12 professionnelles. Mais en tant que juriste, je peux dire que ce document

13 contient des faits et des preuves.

14 Q. Donc ma conclusion est la bonne, à savoir le ministère de

15 l'Intérieur met au point un rapport au pénal où sont indiquées toutes les

16 preuves qui ont été trouvées. Cela est présenté au bureau du procureur de

17 l'Etat. Est-ce que c'est bien exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-il exact de dire que le rapport au pénal ne reprend pas la teneur

20 des déclarations fournies par certaines personnes dans le cadre de la

21 collecte d'informations ?

22 R. Je pense que nos collègues n'incluaient pas en pièces jointes les

23 déclarations.

24 Q. Oui et cela est stipulé par l'article 142, paragraphe 6 du code de la

25 procédure pénale, et ce, aux fins du compte rendu. Il s'agit de la pièce

26 P88.

27 Mais est-ce que cela est expliqué par le fait que les tribunaux ne

28 pouvaient pas utiliser les déclarations fournies à la police comme moyen de

1 preuve, et ce, en fonction de l'article 149 du code de procédure pénale ?

2 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait au témoin le numéro

3 ERN N001-9177-019 pour la version anglaise. Et nous avons la cote ERN N001-

4 9039 pour la version macédonienne, P88.

5 Q. Est-ce que vous voyez l'article 79 ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire pour ce qui est de la

8 question précédente que je viens de vous poser ?

9 R. Oui.

10 Q. Merci. Etant donné qu'un tribunal ne peut pas utiliser comme moyen de

11 preuve une déclaration fournie à la police, est-il vrai que ces

12 informations ne font pas partie du rapport au pénal ?

13 R. Je vais répondre ce que j'ai déjà dit. Je pense, d'après ce que j'ai vu

14 des rapports au pénal, mais il faut savoir que je n'ai pas écrit de

15 rapports au pénal, mais d'après ce que j'ai vu, ces déclarations,

16 effectivement, ne sont pas incluses comme moyens de preuve.

17 Q. Merci. Je vous ai déjà demandé quel était le quorum nécessaire pour que

18 la commission puisse travailler ? Alors, étant donné qu'il y avait sept

19 membres dans cette commission, quelle était la majorité requise pour que la

20 commission puisse prendre une décision ?

21 R. Il n'y avait pas de quorum prédéterminé. Il n'y avait pas non plus de

22 majorité étant donné que les seules décisions adoptées par la commission

23 étaient des décisions afférentes aux personnes qui étaient invitées pour

24 les audiences.

25 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : vous avez préparé

26 plusieurs rapports. Est-ce qu'il fallait que tout le monde de la commission

27 soit d'accord pour que les rapports soient paraphés et présentés ?

28 R. J'ai déjà précisé la procédure. Je rédigeais le rapport. Je le

1 présentais aux membres qui avaient fait partie de la réunion. Je recevais

2 leur accord, et à la suite de cela je communiquais le rapport au ministère

3 de l'Intérieur.

4 Q. Est-il exact de dire qu'il n'y a pas eu de document final pour ce qui

5 est du fonctionnement de la commission ?

6 R. Nous avons eu des informations qui ont été incluses dans le rapport de

7 la dernière réunion.

8 Q. Est-il exact de dire que ce rapport date du

9 25 novembre 2003 ?

10 R. Oui.

11 Q. Mais est-il exact que cette commission ne s'est pas acquittée de la

12 tâche qui lui avait été confiée, et ce, pourquoi elle avait été créée ?

13 R. Non, je ne peux pas répondre à cette question, parce qu'il était prévu

14 que la commission se réunisse encore une fois, et tous les membres de la

15 commission devaient avoir un point de vue unanime à propos de toutes les

16 tâches et activités qui étaient prévues dans la décision portant création

17 de cette commission. Mais pour ce qui est des différents éléments de la

18 décision, il aurait fallu qu'il y ait un point de vue commun qui aurait dû

19 être rédigé, parce qu'un document n'est valable que s'il est signé par tous

20 les membres de la commission.

21 Q. Est-il exact que la commission n'a pas permis d'établir la capacité et

22 le nombre des membres de l'unité qui étaient actifs à Ljuboten en août 2001

23 ?

24 R. Je vais répéter à nouveau ce que j'ai déjà dit. Nous n'avons pas eu de

25 réunion. Nous étions tous assis où tous les membres de la commission

26 pouvaient examiner toutes les activités et tâches qui avaient été prévues

27 dans la décision depuis la première jusqu'à la dernière. Nous n'avons pas

28 eu ce genre d'évaluation.

1 Q. Est-ce que cela signifie que la commission ne s'est pas acquittée de la

2 tâche qui lui avait été confiée ? Est-ce que cela est exact ?

3 R. La commission n'a pas présenté de rapport définitif où on aurait pu

4 évaluer les résultats de son travail.

5 Q. Je vous remercie.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions et

7 je vais maintenant donner le temps qu'il nous reste à mon éminente consoeur

8 de l'Accusation, ce qui d'ailleurs avait fait l'objet d'un accord

9 préalablement entre nous.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Apostolski.

11 Madame Motoike, je vous en prie.

12 Nouvel interrogatoire par Mme Motoike :

13 Q. [interprétation] Madame Groseva, à la page 37 du compte rendu

14 d'audience, on vous a posé une question au sujet des notes officielles

15 rédigées par M. Tarculovski qui est mentionné dans le rapport du 6 mai

16 2003. La question est la suivante : pourquoi est-ce que les personnes

17 entendues par la commission devaient-elles préparer des notes officielles ?

18 R. Ces notes officielles permettaient de garder une trace et d'indiquer

19 que ces personnes avaient été entendues par la commission à l'effet des

20 déclarations en question.

21 Q. Donc ces notes officielles, notamment celles que nous avons examinées

22 hier, étaient-elles jointes en annexe au rapport qui était transmis au

23 ministre de l'Intérieur ?

24 R. Non.

25 Q. Pourquoi pas ?

26 R. Parce que le ministre de l'Intérieur est informé par le rapport

27 contenant des informations relatives aux entretiens qui ont été menés. Les

28 documents supplémentaires ne sont jamais joints en annexe au rapport. Les

1 documents sur la base desquels le rapport est rédigé ne sont jamais joints

2 en annexe au rapport.

3 Q. A la page 40 du compte rendu d'audience, on vous a interrogée au sujet

4 d'un fait qui n'était pas mentionné dans le rapport en date du 6 mai 2003.

5 Ce rapport a été établi par un de vos collègues. Est-ce que ces rapports

6 contenaient des informations importantes dont disposait la commission, qui

7 n'étaient pas nécessairement incluses dans les notes officielles rédigées

8 par les personnes qui avaient été entendues ?

9 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question. Peut-être est-ce que

10 vous devriez parler plus lentement pour que les interprètes puissent vous

11 suivre.

12 Q. Merci. Je vais poser ma question d'une façon plus concise, cela nous

13 facilitera peut-être la tâche. Est-ce que les rapports qui étaient préparés

14 contenaient seulement les parties importantes des déclarations faites

15 devant la commission ?

16 R. Oui. Il ne s'agit pas de notes sténographiques, on ne couche pas tout

17 sur le papier mot pour mot. Il s'agit des passages importants des

18 déclarations faites par les collègues lors de leurs entretiens.

19 Q. Est-il arrivé que vous preniez des notes sur la base des déclarations

20 qui étaient faites et que celles-ci ne reflètent pas fidèlement ce qui

21 figurait dans les notes officielles rédigées par la personne entendue ?

22 R. J'ai relevé des décalages entre ce qui a été dit et ce qui a été

23 consigné dans la note officielle.

24 Mme MOTOIKE : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran la pièce

25 P0088 que nous avons vue il y a quelques minutes. Excusez-moi, il s'agit du

26 document portant le numéro ERN N001-9194 pour ce qui est de la version

27 anglaise.

28 C'est N001-9194 en anglais, page 18. Cela devra correspondre

1 également à la page 18 en langue macédonienne.

2 Q. Madame Groseva, nous avons à l'écran des articles du code de procédure

3 pénale de Macédoine. J'appelle votre attention sur l'article 75 qui se

4 trouve au milieu de la page en macédonien, paragraphe 1, on peut lire :

5 "Pour chaque acte du code de procédure pénale, un procès-verbal sera rédigé

6 sur le moment. Et s'il n'est pas possible, juste après."

7 Puis à l'article 76, on peut lire : "Le procès-verbal contient les

8 informations les plus importantes concernant la durée, le contenu de l'acte

9 engagé."

10 Voyez-vous cela, Madame Groseva ?

11 R. Non.

12 Q. Article 76, paragraphe 2 : "Le procès-verbal contient les informations

13 les plus importantes concernant la durée et le contenu de l'acte."

14 Voyez-vous cela, Madame Groseva ?

15 R. Oui.

16 Q. La procédure présumée dans ces deux articles est semblable à celle qui

17 vous avez suivie en rédigeant votre rapport; est-ce exact ?

18 R. Vous avez bien donné lecture de l'article précédent du code de

19 procédure pénale, je vous parlais de l'article 75.

20 Q. Je voulais simplement dire que les procédures indiquées ici sont les

21 mêmes que celles que vous avez suivies lorsque vous avez rédigé vos procès-

22 verbaux ?

23 R. Non, il n'y a pas de similitude dans ces procédures. Nous cherchons

24 seulement à recueillir les informations. Il ne s'agissait absolument pas

25 d'une procédure illégale.

26 Q. Peut-être est-ce que je n'emploie pas les bons termes. Ce que je

27 voudrais savoir, c'est la chose suivante : lorsque vous avez interrogé ou

28 entendu ces personnes, est-ce que vous avez suivi la même procédure que

1 celle prévue par l'article 76 ?

2 R. Non.

3 Q. Savez-vous si le rapport daté du 6 mai 2003 a été distribué à d'autres

4 membres de la commission ?

5 R. Vous voulez parler du premier procès-verbal ?

6 Q. Je veux parler du rapport du 6 mai 2003, le rapport préparé par vos

7 collègues --

8 R. Je n'étais pas présente à ce moment-là. Je ne sais pas. J'ai retrouvé

9 ce procès-verbal dans le dossier afférent aux travaux de la commission.

10 Mme MOTOIKE : [interprétation] Il me reste encore quelques questions à

11 poser, Monsieur le Président, et je vois l'heure.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Motoike, nous devons lever

13 l'audience. Je suis désolé, mais c'est nécessaire. Nous reprendrons donc

14 nos travaux demain à 14 heures 15.

15 --- L'audience est levée à 18 heures 57 et reprendra le mercredi 12

16 septembre 2007, à 14 heures 15.

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