1 Le mardi 2 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 13.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Maître Mettraux, nous étions

8 en train d'en terminer avec vos pièces à conviction. Je vois que vous avez

9 changé de place.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Effectivement. Mon confrère a bénéficié

11 d'une promotion.

12 Document suivant, 1D715, la déclaration de la Maison-Blanche accompagnant

13 l'ordonnance du 26 juin 2001.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avions accepté le versement au

16 dossier d'un communiqué de presse, nous vous avions invité à le faire mais

17 nous avions pensé que cela n'aurait peut-être pas reflété correctement au

18 compte rendu d'audience. Je ne pense pas qu'on puisse en dire de même pour

19 ce document-là puisque le contre-interrogatoire a été très clair au sujet

20 de ce document-là. Si bien que selon nous, ce document ne doit être versé

21 au dossier.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaite simplement vous signaler qu'il

23 s'agit d'une déclaration officielle. J'ai peut-être parlé de communiqué de

24 presse, mais ce n'est pas le cas, c'est une déclaration officielle de la

25 Maison-Blanche.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais qu'est-ce que ça nous prouve

27 ?

28 M. METTRAUX : [interprétation] Le document suivant --

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous comprenez ce que je veux dire.

2 Cinquante gouvernements peuvent faire des déclarations officielles, mais ça

3 ne nous permet pas de prouver le moindre fait.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Document suivant, 1D118 sur la liste 65 ter,

5 il s'agit des conclusions de la réunion du conseil de l'Union européenne en

6 date du 16 et 17 août 2001, il y est attaché une annexe intitulée

7 "Recommandation et conclusion du conseil de l'Union européenne en date du

8 16 et 17 juillet 2001." C'est également la date du précédent document.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé dossier.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D237.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Document suivant, 1D807 sur la liste 65 ter.

12 Un rapport sur le manquement aux obligations prescrit par le cessez-le-feu.

13 Ce document a été communiqué par l'OSCE à l'Accusation, il s'agissait de la

14 mise en place de sacs de sable autour de la mosquée de Nikustak où se

15 trouvait le QG de la brigade.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Regue.

17 Mme REGUE : [interprétation] Même préoccupation pour moi que pour le

18 document précédent. C'est un document assez long et on a montré au témoin

19 que quelques extraits à plusieurs reprises. Si mon confrère souhaite

20 demander le versement au dossier du document, il faudrait uniquement

21 demander la partie pertinente.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Tout à fait, nous sommes prêts à demander le

23 versement au dossier de la première page.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que la teneur de ce document

25 n'apparaît pas au compte rendu d'audience ?

26 M. METTRAUX : [interprétation] Tout à fait.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans ces conditions, le document n'est

28 pas versé au dossier.

1 M. METTRAUX : [interprétation] Document suivant, il s'agit d'un des

2 documents qui a été évoqué au début de l'audience lorsque le témoin n'était

3 pas là. Document 1D871 sur la liste 65 ter, il s'agit d'un rapport venant

4 d'une ambassade au sujet de l'incendie criminel d'une église dans le

5 village de Matejce qui, je le répète encore une fois, était le QG de la

6 brigade du témoin.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nouvelle question de ma part : est-ce

8 que tout ceci ne figure pas au compte rendu d'audience quand vous avez posé

9 vous-même vos questions au témoin ?

10 M. METTRAUX : [interprétation] J'espère que oui.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans ces conditions, le document n'est

12 pas versé au dossier.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Document suivant, 1D823 sur la liste 65 ter,

14 rapport spot en date du 6 mars 2001, document qui émane de l'OSCE.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi voulez-vous que nous

16 acceptions le versement au dossier de ce document ?

17 M. METTRAUX : [interprétation] J'ai présenté ce document en réponse à son

18 affirmation selon laquelle l'ALN à tout moment était constitué d'hommes

19 vêtus d'uniformes. Ce document nous montre le contraire.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez complètement exploré cette

21 question avec le témoin dans vos questions ?

22 M. METTRAUX : [interprétation] Je le pense.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans ces conditions, le document n'est

24 pas versé au dossier.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Document suivant, 1D811 sur la liste 65 ter,

26 rapport de la 3e Brigade des Gardes de l'armée de Macédoine, qui est un

27 rapport sur l'incident de Ljubotenski Bacila en date du 10 août 2001.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D238.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Encore un document, Monsieur le Président,

3 mais vu les décisions que vous avez rendues au sujet de certains documents,

4 je ne vais pas demander ce versement.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voyez-vous, nous ne souhaitons pas

6 encombrer le dossier avec des documents qui ont été analysés, qui ont été

7 examinés suffisamment au cours de l'interrogatoire principal ou du contre-

8 interrogatoire. Il s'agit d'éléments qui figurent déjà dans le compte rendu

9 d'audience.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous en remercie.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Mettraux.

12 Maître Apostolski.

13 Excusez-moi, Madame Regue, vous souhaitez intervenir ?

14 Mme REGUE : [interprétation] Une petite remarque au sujet du dernier

15 document versé au dossier. Ce document vient du témoin, M. Despodov. Je

16 précise que ce document ne lui a pas été présenté au cours du contre-

17 interrogatoire.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous dites que ce document a déjà été

19 versé au dossier ?

20 Mme REGUE : [interprétation] Non. Je dis simplement que c'est un document

21 qui nous a été donné par le général Despodov qui est venu déposer et

22 pendant son contre-interrogatoire, ce document ne lui a pas été présenté.

23 Je le précise simplement pour que cela figure au compte rendu d'audience.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

27 Messieurs les Juges. Nous avons changé de place pour des raisons

28 techniques, parce que nous souhaiterions présenter quelques vidéos et c'est

1 uniquement possible si on est au premier rang.

2 LE TÉMOIN: NAZIM BUSHI [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Antonio

6 Apostolski avec Jasmina Zivkovic, j'interviens au nom de Johan Tarculovski

7 dans ce prétoire.

8 R. Bonjour.

9 Q. Avant de vous poser mes questions, je vous précise une chose : vous

10 comprenez peut-être la langue dans laquelle je vais vous poser des

11 questions, mais pour tenir compte de l'interprétation nécessaire ici, pour

12 tenir compte des interprètes, je vous demande d'attendre que la question

13 soit traduite dans votre langue avant de réponse pour éviter que nous ne

14 parlions ensemble tous les deux.

15 Est-ce qu'on peut commencer, Monsieur le Témoin ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous êtes né à Skopje, le 29 décembre 1967; est-ce bien exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez fini vos études primaires à Skopje, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. En 1987, en janvier 1987, vous avez été diplômé de l'académie militaire

23 de Sarajevo; est-ce bien exact ?

24 R. Oui, à Sarajevo et en Croatie, à Zadar.

25 Q. Pouvez-vous nous dire quel était votre domaine de spécialité dans

26 l'armée et pour quelles armes vous avez étudié ?

27 R. Ma spécialité c'était les opérations antiaériennes. J'étais opérateur

28 de radar.

1 Q. Vous nous avez expliqué qu'après avoir terminé vos études dans

2 l'académie, vous avez reçu le grade de sergent; est-ce bien exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Cela signifie qu'en réalité vous n'avez pas étudié à l'académie

5 militaire, mais que vous avez plutôt suivi les cours d'un lycée militaire ?

6 R. A Sarajevo, il y a une école de niveau intermédiaire, un lycée de

7 niveau intermédiaire où j'ai étudié, puis j'ai fini ensuite mes études à

8 Zadar en Croatie.

9 Q. Mais si vous aviez terminé vos études à l'académie militaire vous

10 seriez automatiquement sous-lieutenant, puisque c'est le grade qu'on reçoit

11 à la fin de l'académie militaire ?

12 R. L'école militaire, ce collège militaire à Sarajevo c'était un collège

13 où on étudiait pendant quatre ans, ensuite j'ai fait une année d'études à

14 Zadar.

15 Et ce grade on ne le recevait que si on étudiait pendant quatre ans.

16 Q. Vous reconnaissez avec moi que vous n'avez pas achevé vos études à

17 l'académie militaire ?

18 R. Mais tout dépend de la manière dont on voit les choses.

19 Q. Dans votre déclaration, vous dites, vous confirmez maintenant que vous

20 avez suivi les cours de l'académie militaire. Pour moi, c'est une faculté

21 militaire, c'est-à-dire une école de très haut niveau. Alors ça ne

22 correspond pas à ce que vous m'avez répondu ensuite.

23 R. J'étais simplement en train de vous expliquer pendant combien de temps

24 j'avais étudié, à quel endroit, je ne vous disais pas de quelle institution

25 j'étais diplômé.

26 Q. A partir de février 1992, vous avez commencé à servir dans les rangs de

27 l'armée de la Macédoine, n'est-ce pas ?

28 R. Je crois que c'était en avril ou en mai, parce qu'en 1992 j'ai quitté

1 l'armée yougoslave, en février.

2 Q. En tant qu'Albanais de souche, sans aucune difficulté de fait de votre

3 appartenance ethnique, vous avez pu trouver du travail au sein de l'armée

4 de la République de Macédoine dès que la Macédoine est devenue

5 indépendante, dès qu'elle s'est dotée de sa propre armée; c'est bien exact

6 ? Ça s'est fait sans difficulté ?

7 R. J'étais l'un des 90.

8 Q. Pouvez-vous nous dire quel était votre grade au sein de l'armée de

9 Macédoine en 2001 avant que vous ne quittiez les rangs ?

10 R. J'étais sergent.

11 Q. Pendant votre carrière au sein de l'armée de Macédoine, vous êtes monté

12 en grade, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. J'ai bénéficié d'une promotion, mais très tardivement.

14 Q. Est-il exact qu'en 2001, Zejadin Tushi, un Albanais de souche, était le

15 chef du QG de l'armée de la République de Macédoine. Il avait le grade de

16 général de brigade et il était le numéro 3 dans la hiérarchie de l'armée de

17 la République de Macédoine ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Est-il exact qu'en 2001, le général de brigade Fadil Gazafer, qui était

20 Albanais de souche, était chef, était à la tête de la 1ère Brigade

21 d'infanterie qui était la seule unité professionnelle de l'armée de la

22 République de Macédoine, et qu'ultérieurement, cet homme est devenu

23 l'adjoint du chef d'état-major de l'armée et c'est un poste qu'il occupe

24 encore au jour d'aujourd'hui ?

25 R. Il est vrai que Fadil Gazafer était le chef. Il n'était pas Albanais.

26 Il se présentait comme Turc. C'est comme ça qu'il se présente.

27 Q. Est-il exact qu'en 2001, le chef du service G-5 de l'état-major

28 général, c'est-à-dire le service chargé de la mobilisation, c'était Naser

1 Sejdini, un Albanais de souche ?

2 R. Naser qui ? Naser Sejdini ?

3 Q. Naser Sejdini.

4 R. Je sais que c'est un officier, mais je ne sais pas qu'il occupe ce

5 poste, c'est-à-dire qu'il soit le chef du service G-5.

6 Q. Conviendrez-vous avec moi que beaucoup de postes de haut niveau de la

7 République de Macédoine étaient occupés par des Albanais de souche qui est

8 contraire à ce que vous avez déclaré devant la Chambre, à savoir que les

9 Albanais n'étaient pas en mesure d'obtenir des promotions professionnelles

10 à cause justement de leur appartenance ethnique ?

11 R. Ce n'est pas vrai, Monsieur, parce qu'il y avait également là des

12 officiers de l'ex-Yougoslavie et c'était une armée qui était l'héritière,

13 disons, de l'ex-armée de l'armée de la Yougoslavie. On ne peut pas tirer

14 ces conclusions sur la base de quelques officiers, qu'importe qu'on soit

15 ministre ou vice-ministre. Non, ce qui incombe c'est les statistiques et

16 ces statistiques elles doivent correspondre à la proportion de la

17 communauté dans la population en général et cette proportion est d'environ

18 25 %.

19 Q. Oui, il n'en reste pas moins que ma question est la suivante: en 2001,

20 c'est-à-dire dix ans environ après l'indépendance de la Macédoine, dix ans

21 après, ce n'était pas un résultat automatique que la présence de ces hommes

22 à ces postes. Dix ans après, s'ils étaient là c'est qu'ils avaient

23 bénéficié d'une promotion. N'êtes-vous pas d'accord avec moi sur ce point ?

24 R. C'est normal sur la base de l'expérience, de l'ancienneté, et cetera.

25 Mais vous, vous me donnez le nom de deux ou trois personnes. Il faudrait

26 plutôt s'intéresser à la représentation de la communauté au sein de

27 l'armée.

28 Q. En réponse à une question de l'Accusation, vous avez dit qu'après les

1 premières élections législatives, le gouvernement a commencé à adopter des

2 mesures discriminatoires envers les Albanais. Mon collègue, Me Mettraux,

3 vous a dit qu'après les premières élections législatives, on comptait au

4 sein du parlement des députés albanais dans cette République de Macédoine

5 indépendante. Ils constituaient plus de 20 % des députés. Est-il exact que

6 ces députés, pour la plupart d'entre eux, étaient membres du Parti de la

7 prospérité démocratique, le PDP ?

8 R. C'est exact. En 1990, il y avait un seul parti politique. Il n'y avait

9 pas deux partis politiques albanais. Ça, ça s'est passé au moment des

10 premières élections législatives.

11 Q. Est-il exact que le Parti de la prospérité démocratique était deuxième

12 parti à s'être proclamé officiellement après la mise en place du système

13 multipartite en République de Macédoine ?

14 R. C'est le premier parti politique albanais. Je ne sais pas si c'était le

15 deuxième ou le troisième au sein du parlement macédonien.

16 Q. Est-il exact que le président de ce parti à l'époque c'était Nevzat

17 Halili. Mithat Emini était le secrétaire du parti ?

18 R. Nevzat Halili était le président du parti, Mithat Emini était le

19 secrétaire général du parti.

20 Q. Donc vous répondez par l'affirmative à ma question ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-il exact que la constitution de 1991 garantissait l'égalité pleine

23 et entière et la cohabitation des Macédoniens avec les Rom, les Turcs, les

24 Albanais, les Vlaks, et toutes les autres nationalités présentes en

25 République de Macédoine ?

26 R. Ce n'est pas exact. Ce n'était pas garanti par la constitution. C'est

27 la raison pour laquelle les députés du Parti pour la prospérité

28 démocratique n'ont pas voté en faveur de l'adoption de ce document.

1 Q. Je vous demande simplement si c'était garanti ou pas.

2 R. Non, ce n'était pas garanti.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

4 pièce P91, ERN N001-8938-001, en macédonien,

5 ERN N001-8970-001. Ce document avait déjà été versé au dossier dans sa

6 version en anglais.

7 Q. Le document s'affiche devant vous, Monsieur le Témoin, et vous voyez un

8 passage où - enfin, on voit dans ce document la

9 mention : "Constitution République de Macédoine" ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous voyez que c'est le préambule à la constitution de la République de

12 Macédoine, n'est-ce pas, que nous avons ici à l'écran ? Au premier

13 paragraphe notamment.

14 R. Oui, je vois mais j'ai du mal à lire, ce n'est pas très lisible.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais qu'on zoome sur le premier

16 paragraphe, s'il vous plaît.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

18 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

19 Q. Il est indiqué ici que : "La Macédoine est un Etat qui est constitué

20 par le peuple de Macédoine, où est garantie la coexistence du peuple

21 macédonien avec les Albanais, les Turcs, les Vlaks, les Rom et les autres

22 nationalités résidant en République de Macédoine. Est-ce que vous voyez ce

23 passage à l'écran ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il exact que le préambule de la constitution de la République de

26 Macédoine garantit l'égalité dans les droits civiques de toutes les

27 nationalités qui sont énumérées et aussi de celles qui ne sont pas

28 énumérées mais qui vivent en Macédoine ?

1 R. Tout dépend de la manière dont on interprète ce préambule. Je l'ai déjà

2 dit.

3 Q. Merci. Est-il exact que la constitution qui était en vigueur en 2001

4 dans les unités autonomes, dans les unités autonomes donc où la majorité

5 des habitants appartenaient à des minorités, cohabitait à la fois la langue

6 macédonienne, l'alphabet cyrillique, la langue de la nationalité concernée,

7 et que ceci se faisait de manière tout à fait officielle et conformément à

8 la législation ?

9 R. C'est faux. La langue albanaise n'était pas une langue officielle.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

11 pièce P91, la page 2, numéro ERN N001-8938-002 et en macédonien il s'agit

12 de la page ERN N001-8970-002, ce document ayant déjà été versé au dossier.

13 Q. Je vous demande de chercher le paragraphe 7 -- l'article 7 plutôt. Est-

14 ce que vous voyez, est-ce que vous l'avez trouvé cet article 7 ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-il exact qu'à l'article 7 on peut lire ce qui suit, à savoir que :

17 "En République de Macédoine, c'est la langue macédonienne qui est la langue

18 officielle avec l'alphabet cyrillique, écrite avec l'alphabet cyrillique."

19 Mais il est également indiqué

20 que : "Dans les unités à gouvernement autonome, où la majorité des

21 habitants appartiennent à une autre nationalité, parallèlement à la langue

22 macédonienne écrite en alphabet cyrillique, cohabitent la langue et

23 l'alphabet de la minorité en question qui ont statut de langue officielle

24 conformément à la législation."

25 Il est également indiqué que : "Dans les unités bénéficiant d'un

26 gouvernement autonome, il y a un nombre conséquent d'habitants appartenant

27 à la nationalité en question, à la communauté en question. Leur langue et

28 leur alphabet ont également statut officiel, caractère officiel

1 parallèlement à la langue macédonienne et à l'alphabet cyrillique,

2 conformément à ce qui est prévu par la législation."

3 Est-il exact que conformément à l'article 7 de la constitution, le

4 droit aux autres minorités, aux autres minorités ou aux autres communautés

5 d'utiliser leur propre langue est garanti, lorsque ces minorités ont la

6 majorité ou lorsqu'elles représentent simplement une partie conséquente de

7 la population ?

8 R. Mais je ne vous avais toujours pas répondu.

9 Monsieur le Juge, est-ce que je peux répondre à cette

10 question ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est précisément ce qu'on vous a

12 demandé de faire, Monsieur Bushi.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il vient de m'interrompre.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que vous êtes en train de dire n'est pas

16 vrai. Ce préambule -- ou plutôt cet article précisément a été modifié

17 pendant les accords d'Ohrid. Comme je l'ai déjà dit, tout dépend de la

18 manière dont on interprète le texte de la constitution. Le fait est qu'en

19 réalité ceci n'a pas existé.

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

21 Q. Est-il exact de dire qu'en 2001 on pouvait être scolarisé en langue

22 albanaise à tous niveaux dans les écoles primaires, secondaires et

23 également au niveau universitaire ?

24 R. Il n'y avait qu'une école secondaire à Skopje où on enseignait en

25 langue albanaise. C'était le lycée Zef Lushmarku.

26 Q. Y avait-il une école secondaire à Tetovo où on enseignait la langue

27 albanaise ?

28 R. Oui.

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1 Q. Y avait-il une école secondaire à Gostivar où l'enseignement était

2 assuré en albanais ?

3 R. Bien sûr qu'il y en avait une. Normalement il y en avait une.

4 Q. A Strumice, par exemple, est-ce qu'il y avait une école secondaire en

5 albanais ?

6 R. A Strumice ?

7 Q. Oui.

8 R. Pour autant que je le sache, non ce n'était pas en langue albanaise.

9 Q. Est-il exact de dire que dans le cadre de votre déposition, vous avez

10 confirmé que dans toutes les agglomérations où il y avait une population

11 albanaise, au niveau de l'école secondaire, on pouvait suivre

12 l'enseignement en albanais, et à Strumice où il n'y avait pas de population

13 albanaise de souche, bien entendu, il n'y avait pas d'enseignement en

14 langue albanaise ?

15 R. Mais alors, pourquoi n'y avait-il pas d'enseignement en albanais à

16 Manastir ou à Bitola, il n'y avait pas d'écoles secondaires là-bas alors

17 qu'il y avait des Albanais de souche ? Vous ne pouvez pas procéder à ce

18 genre de comparaison pour ce qui est de l'éducation. Vous n'avez que Zef

19 Lushmarku, une seule école secondaire en langue albanaise à Skopje, et la

20 population albanaise de souche est très importante à Skopje. D'ailleurs, il

21 n'y avait que sept ou huit classes où l'enseignement était fait en albanais

22 à l'école secondaire.

23 Q. Est-il exact de dire qu'en 2001, les Albanais de souche en Macédoine

24 avait une académie pédagogique et également un conservatoire des arts

25 dramatiques en langue albanaise tout comme une faculté de théologie

26 islamique et l'école secondaire islamique ?

27 R. L'école secondaire, la Medresa, l'école de théologie et la faculté de

28 théologie ont existé. Cela vaut également pour l'académie pédagogique. Mais

1 il n'y avait que deux universités en Macédoine, l'université de Skopje et

2 celle de Bitola. Elles étaient toutes les deux macédoniennes. Nous n'avions

3 pas d'université albanaise.

4 Vous êtes bien placé pour savoir que l'université de Tetovo a été

5 créée et autofinancée par les Albanais dans un effort de s'éduquer dans

6 leur langue maternelle. La police macédonienne, elle s'est rendue à Tetovo

7 et a tué un étudiant dont le nom de famille était Selimi. C'est ce qui

8 s'est passé.

9 L'université de Tetovo n'est devenue légale qu'après la signature des

10 accords dans le cadre d'Ohrid, à l'époque de la coalition BDI et LSDM.

11 Q. Est-il exact de dire qu'au début de l'année 2001, l'université du sud-

12 est européen a été ouverte à Tetovo et l'enseignement assuré là-bas était

13 en albanais ?

14 R. Il est vrai que ce n'était pas uniquement en langue albanaise mais dans

15 toutes les langues. Donc ce n'était pas une université où on dispensait

16 l'enseignement uniquement en langue albanaise.

17 Q. Très bien. Je vous remercie. Vous avez dit à mon confrère, Me Mettraux,

18 lorsqu'il a fait valoir qu'en 2001 à l'assemblée macédonienne il y avait

19 des députés albanais, que c'était vrai. Est-il vrai qu'ils ont été élus

20 lors des élections démocratiques libres en 1998 ?

21 R. C'est vrai.

22 Q. Est-il exact de dire qu'Ilijaz Sabriu a été élu vice-président de

23 l'assemblée, il s'agit d'un Albanais de souche mais qui est citoyen

24 macédonien ?

25 R. Je ne me souviens pas maintenant qui a été élu à ce poste, qui a occupé

26 ce poste. Mais dès les premiers moments de l'existence du parlement

27 macédonien jusqu'à aujourd'hui, vous avez toujours eu cette fonction. Mais

28 vous savez qu'il n'y a pas un seul vice-président du parlement.

1 Généralement on en compte deux ou trois et ce n'était pas des Albanais de

2 souche uniquement c'était des représentants d'autres communautés. Et ça a

3 fait l'objet de négociations politiques.

4 Q. En d'autres termes, pendant toute la durée de l'existence de la

5 Macédoine en tant qu'Etat indépendant, il y a eu un Albanais de souche qui

6 a occupé le poste de vice-président de l'assemblée; est-ce exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. De même, au sein du gouvernement de la République de Macédoine en 2001,

9 il y avait des ministres qui étaient des Albanais de souche. Vous avez

10 confirmé cela en répondant aux questions de

11 Me Mettraux. Le vice-premier était Bedredin Ibrahimi; est-ce exact, qui est

12 un ressortissant macédonien d'appartenance ethnique

13 albanaise ?

14 R. La vérité c'est ce que je vous ai dit précédemment. Ces fonctions de

15 vice-président de l'assemblée ont existé, mais vous aviez deux adjoints.

16 C'était quelque chose qui était négocié par les partis membres de la

17 coalition au pouvoir.

18 Q. Est-il exact de dire qu'au niveau de la Cour suprême de la République

19 de Macédoine, 20 % des juges étaient des Albanais en

20 2001 ?

21 R. Je ne m'en souviens pas, mais je ne pense pas que c'était le cas.

22 Q. Est-il exact de dire qu'en 2001 il y avait également un grand nombre

23 d'ambassadeurs représentant la République de Macédoine qui étaient des

24 Albanais de souche ? Je vais vous énumérer Alajdin Demiri, qui est

25 ambassadeur en Suisse; Sami Ibraimi, ambassadeur au Danemark; l'ambassadeur

26 en Croatie, Ardiu; et d'autres ?

27 R. Il y en avait quelques-uns, mais ce n'est pas ça qui est important. Ce

28 qui est important pour nous c'est le nombre d'employés au sein de

1 l'administration de l'Etat, dans les institutions de l'Etat. Ne nous

2 polarisons pas sur le nombre d'ambassadeurs ou de ministres qui se comptent

3 sur les doigts d'une main.

4 Q. Est-il exact que les représentants légalement élus des Albanais en 2001

5 étaient opposés au groupe terroriste de l'ALN ?

6 R. C'était Menduh Thaci uniquement et un certain nombre de membres de son

7 parti.

8 Q. Est-il exact de dire que M. Menduh Thaci et son parti ont été élus lors

9 des élections de 1998 pour défendre les intérêts des Albanais de souche au

10 parlement et en 2001 ils étaient membres du parlement ?

11 R. Monsieur, les Albanais sont représentés légitiment au parlement. Ce

12 sont uniquement ceux qui ont remporté les élections puisque c'est la

13 manière démocratique de procéder. Le parti qui remporte des élections

14 obtient un siège au parlement et représente légitiment le peuple albanais.

15 Ces gens n'ont pas remporté les élections à l'époque, mais le premier

16 ministre de l'époque, Ljupco Georgievski, a souhaité que Menduh Thaci monte

17 à bord. Comme j'ai dit, ce parti ne s'intéressait pas à la politique mais

18 aux affaires, et c'est ça qui a entraîné la guerre en 2001. Le parti qui

19 perd les élections ne peut pas représenter légitiment la population,

20 puisque la volonté du peuple a été bafouée.

21 Q. Est-il exact de dire que le DPA était l'expression de la volonté du

22 peuple albanais en 1998, puisqu'ils ont remporté la majorité des sièges

23 albanais aux élections de 1998 ?

24 R. Monsieur, vous ne connaissez pas bien ces questions-là. Ce que vous

25 êtes en train de dire ne correspond pas.

26 Les élections de 1998 ont été remportées par le PPD et non pas par le

27 PDSH.

28 Q. Mais s'agissant du PPD ou du DPA, l'abréviation albanaise, on en

1 parlera plus tard dans le cadre de l'accord-cadre, est-il exact de dire

2 qu'ils ont été les signataires des accords-cadres d'Ohrid, le PPD et le PDA

3 ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Et M. Menduh Thaci, le vice-président du DPA a déclaré publiquement que

6 l'ALN n'était qu'une bande de criminels. Est-ce exact qu'il ait déclaré

7 cela ?

8 R. Il a dit cela en 2001 et il le dit encore aujourd'hui en 2007. Mais un

9 véritable Albanais ne dirait jamais ce genre de chose.

10 Q. Très bien, Monsieur. Est-ce que cela correspond également aux

11 déclarations d'hommes politiques tels que George Robertson et Javier Solana

12 qui sont des hommes qui méritent tout respect ?

13 R. Je ne sais pas si cela correspond à leur déclaration, mais encore une

14 fois nous étions une armée régulière, nous n'étions pas des criminels comme

15 Menduh Thaci avait pris l'habitude de nous appeler. Nous sommes une armée

16 régulière avec notre emblème et notre règlement.

17 Q. Mon confrère Mettraux vous a donné lecture d'un texte disant que

18 l'organisation terroriste s'appelant l'ALN ne bénéficiait d'aucun support

19 que ce soit de la part de l'OTAN ou de l'Union européenne. Vous vous en

20 souvenez ?

21 R. Oui, je me souviens qu'il m'ait interrogé là-dessus.

22 Q. Est-ce que vous savez que tous les pays membres de l'OTAN ainsi que les

23 15 membres de l'Union européenne dans leur ensemble ont qualifié votre

24 organisation, à savoir l'ALN, de groupe de terroristes, d'assassins et de

25 malfaiteurs et qu'ils ont apporté leur soutien aux forces de sécurité

26 macédonienne afin de faire face à vos actions terroristes ?

27 R. Il se peut qu'en partie il y ait eu ce genre de déclarations, mais pas

28 tout ce que vous dites, Monsieur. J'ai déjà mentionné que c'était au

1 départ, au début de la guerre. Et vous devez savoir que les Etats-Unis

2 d'Amérique, l'OTAN et l'Union européenne se sont portés garants des accords

3 d'Ohrid. Comment auraient-ils pu apporter leur soutien aux terroristes ?

4 Mais vraiment ça n'a aucun sens, à mon avis.

5 Q. Vous dites que c'était au début de la guerre. D'après vous, combien a

6 duré le début de la guerre, quelle est période que cela concerne ?

7 R. C'est le 14 février qu'a commencé la guerre avec la démobilisation, le

8 26 septembre, elle s'est terminée. Vous savez très bien que le terme

9 "terroriste" ne figure pas dans les termes des accords-cadres d'Ohrid, du

10 côté macédonien pourquoi aucun représentant n'a couché sur papier ce terme-

11 là, nous a qualifiés de terroristes ? Si nous étions des terroristes et si

12 ce terme figurait dans les accords d'Ohrid, il n'y aurait pas eu d'accord

13 d'Ohrid. Vous devriez le savoir, Monsieur.

14 Les accords d'Ohrid prévoient une amnistie pour des membres de l'ALN et

15 pour la direction de l'ALN. Dans quel pays est-ce que vous auriez pu voir

16 ce genre d'exemple. Où est-ce qu'on aurait amnistié des terroristes ?

17 Q. Très bien. Mais on reviendra à la question des accords dans quelques

18 temps.

19 R. Mais vous venez de me poser la question, je n'aurais pas pu vous

20 répondre par un oui ou un non.

21 Q. Je vous ai demandé -- je vous demande et vous avez confirmé que la

22 guerre a commencé le 14 février. D'après vous, quelle est-ce cette période

23 pendant laquelle il y a eu la première phase de la guerre ? Est-ce que ça

24 serait le 14 mars ? Est-ce que vous pourriez nous situer cela dans le temps

25 ? D'après vous, quelle serait cette première partie de la guerre ?

26 R. Il faut prendre en considération toute la période de la guerre, puisque

27 nous avons commencé la guerre et nous ne savions pas à quel moment elle

28 allait se terminer, en 2001, 2, 3, 4 ou 5. Nous savions que la guerre avait

1 commencé, mais nous ne savions pas à quel moment elle allait se terminer.

2 Q. Je voudrais maintenant vous présenter un enregistrement vidéo d'une

3 conférence de presse donnée par le secrétaire général de l'OTAN, George

4 Robertson, et par Javier Solana, représentant la politique étrangère de

5 l'Union européenne, la date de l'enregistrement est le 7 mai 2001.

6 Mme REGUE : [interprétation] Mon confrère pourrait-il nous donner le numéro

7 65 ter de cette vidéo.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Il n'y a pas de numéro ERN de cet

9 enregistrement vidéo, mais nous avons informé par écrit l'Accusation du

10 fait que nous avions l'intention de présenter l'enregistrement en question.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ceci vous gêne, Madame

12 Regue ?

13 Mme REGUE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais savoir

14 quelle est la source. On nous a informés du titre, mais honnêtement, je

15 pensais qu'il y avait un numéro ERN sur la vidéo.

16 Quelle est la source, la date de ce document, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La source et la date, pourriez-vous le

18 préciser, Monsieur Apostolski.

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le 7 mai 2001.

20 Et la source c'est la télévision macédonienne et il s'agit d'un document

21 qui relève du même cas que les documents qui avaient été présentés par

22 l'Accusation et obtenus de la télévision macédonienne.

23 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'entends deux interprétations.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski, ceci nous pose un

28 gros problème, car le témoin n'a pas été en mesure d'entendre ce qui a été

1 dit. Il n'a pas entendu l'interprétation, car il s'agit d'une séquence

2 vidéo avec une bande-son, par conséquent, il n'a pas pu entendre ce qui

3 s'est dit.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Témoin, ai-je raison de

6 dire que vous n'avez pas été en mesure de suivre ce qui s'est dit ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pu suivre certains

8 passages.

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, cette séquence

10 vidéo était en anglais et il y a eu interprétation en langue macédonienne.

11 Etant donné que le témoin parle le macédonien, nous estimons qu'il était en

12 mesure de comprendre.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais voyez-vous, le problème lorsqu'on

14 présente une séquence vidéo qui ne figure pas dans le système et pour

15 laquelle il n'existe pas de transcription écrite, cela pose problème.

16 Si vous souhaitez contre-interroger le témoin sur certains passages

17 de cette vidéo, vous devrez fournir au témoin au moins verbalement la

18 traduction de ce qui a été dit.

19 Est-ce que vous souhaitez interroger le témoin en détail sur ce qu'on

20 a pu entendre dans cette vidéo ?

21 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais

22 simplement montrer au témoin que Sir George Robertson et Javier Solana ne

23 soutenaient pas l'ALN qui était qualifiée de groupe de bandits, de

24 meurtriers et de terroristes. C'est la raison pour laquelle j'ai montré

25 cette séquence vidéo.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez demander au témoin ce

27 qu'il a compris de ce qui était dit. S'il n'a pas saisi ce qui était dit,

28 nous n'allons pas pouvoir avancer.

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, d'après ce que vous avez compris de cette séquence

3 vidéo, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que

4 M. Robertson et M. Solana ne soutenaient pas l'ALN et estimaient que vous

5 étiez un groupe de bandits, de meurtriers et de terroristes ?

6 R. J'ai entendu certains passages. Je ne les ai pas entendu prononcer ces

7 mots toutefois. J'ajouterais, qu'au début de la guerre en 2001 nous

8 jouissions d'un soutien plein et entier, mais avec le retrait des soldats

9 de l'ALN du village d'Aricinovo, nous avons été aidé par les Etats-Unis

10 d'Amérique. Je ne dis pas qu'ils nous ont aidés dans le cadre des combats

11 qui nous ont opposés aux forces de sécurité macédoniennes.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Regue.

13 Mme REGUE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pris des notes au

14 moment où l'on visionnait la séquence vidéo, donc j'ai peut-être mal

15 compris, mais je n'ai pas entendu qu'on l'on qualifiait l'ALN de groupe

16 terroristes.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai entendu qu'il était question "de

18 meurtriers, de bandits qui se trouvaient dans les collines au nord du

19 pays." Je pense qu'on a également utilisé le terme terroristes.

20 Mme REGUE : [interprétation] Je crois qu'il était question d'actes

21 terroristes et non pas de terroristes.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que Me Apostolski a cependant

23 obtenu la réponse qu'il souhaitait ou recherchait.

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que le 13 août, les accords-cadres

26 d'Ohrid ont été signés ? Vous en avez déjà parlé. Est-il exact de dire que

27 les signataires étaient Imer Imeri et Arben Xhaferi qui étaient les

28 représentants légitimes de la population albanaise de souche en Macédoine ?

1 R. Ils représentaient les partis politiques albanais, mais pas la

2 population albanaise. Mais certes il est vrai de dire qu'ils ont signé les

3 accords.

4 Q. Est-il exact qu'aucun représentant de l'ALN n'a signé les accords

5 d'Ohrid ?

6 R. C'est vrai. Mais le texte a été préparé par des membres de l'ALN, si

7 bien que Xhaferi et Imeri étaient seulement présents.

8 Q. Est-il exact qu'aucun représentant de l'ALN n'a signé les accords-

9 cadres d'Ohrid, puisque l'ALN ne défendait pas les intérêts des Albanais et

10 n'était pas soutenue par la communauté

11 internationale ? Vous avez affirmé vous-même que la communauté

12 internationale ne négociait avec les terroristes.

13 R. Ce que j'ai dit c'est que la communauté internationale ne négocie

14 jamais avec les terroristes. Ils ont négocié avec nous car nous étions une

15 armée régulière. Ils ont négocié avec notre représentant politique, M. Ali

16 Ahmeti.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski, ne pensez-vous pas

18 que l'heure est venue de faire la pause ?

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons suspendre et reprendre nos

21 débats à 11 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Apostolski.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

26 les Juges, s'agissant de la séquence vidéo que nous avons visionnée, je me

27 suis entretenu avec mes confrères de l'Accusation. Nous allons préparer une

28 transcription de cette séquence vidéo qui sera enregistrée dans le système

1 sous forme électronique.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous comprenez la langue macédonienne ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que je pourrais vous présenter une séquence vidéo avec des sous-

7 titres en macédonien ? Est-ce que vous pourriez suivre cela ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si tel est le cas, il nous faut

9 éteindre les microphones du témoin.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, effectivement.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne pose pas de problème.

12 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

13 Q. Je vous remercie.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on présenter au témoin une séquence

15 vidéo où nous voyons une déclaration faite par l'ambassadeur de la Grande-

16 Bretagne, Mark Dickinson, en avril 2001. C'est la source à la télévision

17 macédonienne.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, conviendrez-vous avec moi que dans ses propos, M.

21 Mark Dickinson, ambassadeur de la Grande-Bretagne en Macédoine a qualifié

22 votre organisation de groupe terroriste et extrémiste qui souhaite semer

23 l'anarchie dans le pays en commettant des actes terroristes ?

24 R. Oui, j'ai entendu les propos de l'ancien ambassadeur, M. Dickinson,

25 mais je suis convaincu qu'il ne connaît pas la signification du terme

26 terrorisme. Comme je vous l'ai déjà dit, les déclarations faites par les

27 représentants de la communauté internationale et de l'Union européenne ont

28 été faites au début de la guerre.

1 Q. Est-il exact de dire que l'ambassadeur Dickinson a déclaré que 99 % de

2 la population en Macédoine étaient opposés à votre organisation ?

3 R. Les choses étaient bien différentes, il ne pouvait pas s'exprimer au

4 nom de la population albanaise. Il pouvait s'exprimer en tant

5 qu'ambassadeur de la Grande-Bretagne et en tant que représentant de la

6 Grande-Bretagne mais pas en tant que représentant de la population

7 albanaise en Macédoine.

8 Q. Est-il également vrai de dire que M. Mark Dickinson, dans sa

9 déclaration, affirme que les objectifs de votre organisation ne sont pas

10 clairs, puisqu'à un moment donné vous avez demandé la création d'un Etat

11 fédéral, puis la proclamation d'une nation constitutive et que vos buts

12 sont contradictoires ?

13 R. Ce qu'il affirme n'est pas vrai. Nos objectifs étaient tout à fait

14 clairs.

15 Q. Mais quels étaient vos objectifs ?

16 R. Nous voulions que la constitution soit amendée de sorte que nous

17 devenions une nation constitutive et jouissons de droits semblables à ceux

18 des autres communautés.

19 Q. Je vous remercie. Dites-moi, combien de membres comptaient l'ALN ?

20 R. Je ne connais pas le chiffre exact, mais je dirais 5 000 à 600 membres

21 environ.

22 Q. Est-il exact que l'ALN comptait en son sein des personnes qui venaient

23 du Kosovo ?

24 R. L'ALN comptait des membres qui venaient de partout. Certaines venaient

25 du Kosovo, d'autres venaient d'Albanie. Il y avait également des Rom qui

26 étaient membres de l'ALN.

27 Q. S'agissant des membres de l'ALN qui venaient du Kosovo, combien

28 étaient-ils environ ?

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1 R. Je ne saurais vous donner le chiffre exact. Au sein de ma brigade, ils

2 étaient peu nombreux, mais je ne peux avancer aucun chiffre.

3 Q. Ces personnes ont combattu, comme vous l'avez dit vous-même, afin que

4 la constitution de la République de Macédoine soit amendée; c'est bien cela

5 ?

6 R. Ils ont contribué à la guerre.

7 Q. Veuillez répondre à ma question. Est-ce qu'ils se battaient pour

8 modifier la constitution de la République de Macédoine ? Parce que vous

9 nous avez dit que l'objectif de votre organisation c'était de modifier la

10 constitution de la République de Macédoine.

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Vous avez déclaré que l'ALN comptait entre 5 000 et 6 000 armes. Est-il

13 exact que chacun des membres de l'ALN était équipé d'une arme d'infanterie

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-il exact le plus souvent que les membres de l'ALN étaient équipés

17 de kalachnikovs de fabrication chinoise ?

18 R. Chinoise ou russe.

19 Q. Vous avez déclaré qu'au sein de votre brigade il y avait

20 1 000 hommes. Est-il exact que chacun de ces hommes a été désarmé au moment

21 de la démobilisation et au moment de l'opération Moisson ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-il exact que chaque membre de l'ALN a été désarmé au moment de

24 l'opération Moisson essentielle ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Est-il possible que certains soldats n'aient pas rendu leurs armes ? Je

27 parle de membres de l'ALN.

28 R. Je ne pense pas que cela aurait été possible, parce que pour obtenir la

1 certification de la démobilisation de l'ALN, il fallait d'abord remettre

2 toutes les armes, et je ne pense pas qu'il aurait été possible pour les

3 membres de l'ALN, quels qu'ils soient, de garder leurs armes.

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

5 pièce 65 ter numéro 2D00-367. Il s'agit d'une déclaration de Gezim Ostreni,

6 page 10, paragraphe 46 dans la version en anglais, page 9 dans la version

7 en macédonien. Paragraphe 46.

8 Q. Est-ce que vous voyez ce paragraphe 46 à l'écran ?

9 R. Oui, 46 ? Je le vois.

10 Q. Pouvez-vous lire ce paragraphe comme suit : "Au bout du compte chaque

11 membre de l'ALN avait une arme. Le nombre d'armes correspondait au nombre

12 de soldats. Au cours de l'opération Moisson, 3 875 armes ont été remises

13 par l'ALN à l'OTAN. Il est possible que certains n'aient pas rendu leurs

14 armes."

15 R. Oui, oui, je vois ce passage.

16 Q. Est-ce que votre soi-disant chef de l'état-major principal a déclaré

17 que tout le monde n'avait peut-être pas rendu ses armes, et si vous nous

18 dites que l'ALN comptait 5 000 à 6 000 hommes et si chacun d'entre eux

19 avait au moins une arme, à ce moment-là le chiffre que vous nous avez donné

20 et le chiffre qui est donné par le chef d'état-major ne correspondent pas ?

21 R. Je n'ai pas donné de chiffre exact. J'ai simplement dit que c'était

22 peut-être 5 000, 6 000, mais c'était peut-être 4 000. J'ai également

23 déclaré qu'il est possible que certains n'aient pas donné leurs armes.

24 Puis, ce n'est pas le soi-disant chef d'état-major de l'ALN; c'est le chef

25 d'état-major de l'ALN.

26 Q. Précédemment, Monsieur le Témoin, vous avez déclaré que tous les

27 membres de l'ALN, chacun d'entre eux avait rendu son arme. Il y a quelques

28 minutes à peine que vous l'avez dit. Vous avez dit que c'était

1 indispensable pour vous permettre de recevoir ce certificat indiquant que

2 vous étiez une armée ?

3 R. C'est vrai. Il est possible que certains n'aient pas rendu leurs armes.

4 C'est possible, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

5 Q. M. Gezim Ostreni l'a dit lui-même dans sa déclaration. Or vous, vous

6 dites aujourd'hui que tout le monde a donné ses armes. Passons à autre

7 chose. Est-il exact qu'au sein de l'ALN il y avait un certain nombre de

8 brigades; vous l'avez vous-même confirmé, la 112e, la 113e, la 115e, la 114e

9 ?

10 R. La 115e ?

11 Q. Pouvez-vous nous dire si vous avez mis en place des opérations qui

12 nécessitaient la participation conjointe de plus d'une brigade ?

13 R. Il y avait une véritable coordination avec la 115e ou la 113e plutôt,

14 113e Brigade.

15 Q. Donc avec la 113e Brigade, vous avez mené des opérations conjointes.

16 Est-ce là ce que vous déclarez devant les Juges de cette Chambre ?

17 R. Non, pas des opérations conjointes, mais il y avait un certain niveau

18 de coopération au niveau de la ligne de front, ligne de front qui nous

19 était commune.

20 Q. Savez-vous si au cours de l'année 2001, ce que vous appelez des

21 brigades, ces unités donc, ont lancé des opérations conjointes ?

22 R. Non, pas en ce qui me concerne.

23 Q. Chaque brigade opérait de manière autonome indépendamment de l'état-

24 major principal ?

25 R. Ce n'est pas exact. Nous, nous fonctionnions, nous opérions

26 conformément à la hiérarchie militaire. Nos ordres nous étaient donnés par

27 Gezim Ostreni, le chef de l'état-major général et par l'état-major général.

28 Q. Est-il exact que chaque brigade combattait conformément à un plan qui

1 lui était propre et à l'évaluation de la situation qui lui était propre ?

2 R. Nous avions nos propres plans, et suivant l'évolution de la situation,

3 cela évoluait. Mais il fallait dans certains domaines coordonner nos

4 activités avec l'état-major général.

5 Q. Vous déclarez donc devant cette Chambre, que chaque brigade travaillait

6 en coordination avec l'état-major général et son chef; est-ce bien exact ?

7 R. Oui.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin le

9 paragraphe 53 de la déclaration de Gezim Ostreni, qui a déjà été affichée à

10 l'écran, paragraphe 53. Page 10 en macédonien.

11 Q. Est-ce que vous voyez à l'écran le paragraphe 53, extrait de la

12 déclaration de votre chef d'état-major ?

13 R. Oui.

14 Q. A la fin du paragraphe 53 on peut lire, je cite :

15 "Chaque brigade avait sa zone de responsabilité et chaque brigade

16 combattait conformément à son propre plan et à sa propre évaluation de la

17 situation. Nous n'avions pas la possibilité de mener des opérations

18 coordonnées mettant en jeu plusieurs brigades."

19 Est-ce que le chef de votre état-major général est en train de contredire

20 dans sa déclaration ce que vous-même avez déclaré devant cette Chambre ?

21 R. Je ne comprends pas ce que vous dites, mais le général et moi-même

22 disons exactement la même chose.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Regue.

24 M. APOSTOLSKI : [aucune interprétation]

25 Mme REGUE : [interprétation] Excusez cette interruption, mais je crois que

26 le témoin et Me Apostolski parlent de choses différentes. Il y a la

27 question de la coordination d'une brigade avec l'état-major général, le

28 témoin a répondu. Mais ce que M. Ostreni évoque, c'est autre chose, c'est-

1 à-dire des actions coordonnées, ça c'est autre chose.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 Maître Apostolski, je vous laisse libre d'aller plus avant dans l'examen de

4 cette question.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci.

6 Q. Est-il exact que chaque membre de la brigade avait un uniforme sur

7 lequel figurait l'insigne de l'ALN ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-il exact que ces hommes percevaient un uniforme dès qu'ils

10 devenaient membre de votre brigade ?

11 R. Oui, c'est exact. Quand ils prêtaient serment au moment où ils

12 rejoignaient les rangs de la brigade.

13 Q. Donc une fois qu'ils étaient au sein de la brigade on leur remettait un

14 uniforme et ils prêtaient serment; c'est cela ?

15 R. Oui, ils percevaient un uniforme, ils prêtaient serment, ensuite ils

16 suivaient l'instruction, ils suivaient une formation militaire. C'était

17 prévu par le règlement de l'ALN.

18 Q. Est-il exact que Gezim Ostreni, votre chef, vous a dit qu'un homme sans

19 uniforme serait vu non pas comme un combattant mais comme un criminel ?

20 R. Dans le règlement, il était prévu que les membres de l'ALN ne se

21 déplaçaient pas s'ils n'étaient pas vêtus de leur uniforme.

22 Q. Est-il exact que vous avez adopté toutes les procédures régulières et

23 en vigueur dans l'armée au moment de mettre en place la brigade ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Vous disposiez de règles relatives à la mise en place de la brigade à

26 la mobilisation du bataillon au commandement de la brigade; est-ce bien

27 exact ?

28 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Est-il exact que ce règlement, ces règles, c'est le chef de l'état-

2 major -- c'est l'état-major général plutôt qui vous l'a transmis ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez adopté tous les règlements et toutes les règles militaires au

5 moment de la création de votre brigade ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Toutes les autres brigades, elles aussi s'étaient dotées du règlement

8 et des procédures militaires adéquates ?

9 R. C'est exact.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la

11 pièce 2D00-367 dans la liste 65 ter, page 6, paragraphe 28. En macédonien

12 et aussi bien qu'en anglais, il s'agit de la déclaration de Gezim Ostreni

13 qui l'a faite aux enquêteurs du TPIY.

14 Q. Paragraphe 28 - est-ce que vous l'avez à l'écran ?

15 R. Oui.

16 Q. Je cite :

17 "A cause de la brièveté de la période s'étant écoulée entre mars

18 2001, moment où j'ai rejoint les rangs de l'ALN et le début du mois

19 d'août, moment où les accords d'Ohrid ont été signés, il a été impossible

20 d'adopter toutes les procédures et les règles prévues."

21 Est-ce que vous voyez ce passage ?

22 R. Oui.

23 Q. Conviendriez-vous avec moi que le chef de votre état-major principal

24 contredit vos dires, puisque vous avez affirmé, quant à vous, que vous

25 aviez adopté toutes les procédures et toutes les règles requises ?

26 R. J'affirme en toute conscience que ma brigade respectait toutes les

27 procédures et toutes les règles adéquates au moment de la mise en place de

28 la 114e Brigade.

1 Parce que vous, vous m'avez interrogé au sujet de ma brigade à moi. Il est

2 possible qu'ici il parle du début de la guerre à Tanushevc, puisque là il

3 est dit que certains ne suivaient pas les règles. Moi, je suis venu ici

4 déposer au sujet de ma brigade à moi.

5 Q. Mais je vous ai également interrogé au sujet des autres brigades et

6 vous avez expliqué que c'était également le cas des autres brigades. Vous

7 souvenez-vous avoir tenu ces propos-là ?

8 R. Oui. Et je crois que c'était effectivement le cas.

9 Q. Oui, mais je vous ai donné lecture maintenant d'un extrait de la

10 déclaration de votre chef d'état-major. Reconnaissez-vous maintenant que ce

11 n'était pas le cas ?

12 R. Je ne suis pas d'accord.

13 Q. En d'autres termes, ce qu'a dit votre chef d'état-major n'est pas

14 exact.

15 R. Je peux voir ce qu'il a dit dans sa déclaration, je parle du chef

16 d'état-major, mais je ne sais pas à quelle période il fait référence dans

17 cette déclaration. La 114e Brigade a été créée le

18 1er juillet et vous le savez pertinemment.

19 Q. Je vais une fois encore vous donner lecture des propos tenus par votre

20 chef d'état-major, il parle du moment où il est devenu membre de l'ALN,

21 c'est-à-dire mars 2001 jusqu'au début août, jusqu'à la signature des

22 accords d'Ohrid.

23 Et il a déclaré que pendant cette période, il avait été impossible

24 d'adopter toutes les procédures militaires, tous les règlements militaires

25 requis. Ça correspond à toute la période de la guerre, période dont vous

26 aussi parlez ici ?

27 R. Oui, ça correspond à la totalité de la période, mais il n'est pas

28 question ici de la 114e Brigade. Vous m'interrogez au sujet de ma brigade

1 et je peux vous dire en toute conscience que ma brigade a respecté toutes

2 les règles, toutes les procédures applicables au moment où elle a été mise

3 en place.

4 Q. Vous êtes parvenu à mettre en place ces règles et ces procédures en

5 l'espace de quatre jours, c'est ce que vous avez dit à Me Mettraux. Il vous

6 a fallu, n'est-ce pas, quatre jours pour mettre en place votre brigade.

7 Est-ce que c'est ce que vous déclarez devant cette Chambre ?

8 R. Je dis la chose suivante : l'état-major de la brigade a été mis en

9 place en l'espace de trois jours, alors que pour mettre en place la brigade

10 il a fallu toute la période allant jusqu'à la démobilisation. Tout au long

11 de cette période, nous n'avons cessé de mobiliser de nouveaux hommes et

12 ceci a duré jusqu'à la signature des accords d'Ohrid.

13 Q. En réponse aux questions que vous a posées mon confrère pendant son

14 contre-interrogatoire, vous avez expliqué qu'au sein de votre brigade tout

15 un chacun avait un grade. Halil Paloshi c'était votre adjoint. Quel était

16 son grade à lui ? Pouvez-vous nous le

17 dire ?

18 R. Halil Paloshi ?

19 Q. Oui.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Conformément à l'organigramme de la brigade,

22 il avait le grade de lieutenant-colonel.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

24 Q. Le chef de la logistique, Selam Hasani, quel était son grade ?

25 R. Conformément à notre organigramme, je crois qu'il était capitaine.

26 Q. Jahi Nuhilu était le chef de la police militaire, quel était son grade,

27 je vous prie ?

28 R. Nuhiju. Je ne me souviens pas de son grade. Je ne m'en souviens pas

1 avec précision. Il me semble qu'il était capitaine. Mais je le répète, je

2 ne me souviens pas avec précision de ce qu'il en était. Mais tout ceci

3 figurait et était conforme à l'organisation de notre unité.

4 Q. Savez-vous encore si la police militaire de votre brigade n'a jamais

5 détenu un soldat de votre brigade pour manquement à la discipline ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous me dire à quelle occasion ?

8 R. C'était pour manquement aux règlements internes de l'ALN.

9 Q. Est-ce qu'une procédure disciplinaire a été mise en place contre

10 l'intéressé au sein de votre brigade ?

11 R. Non, il n'y a pas eu de procédure disciplinaire.

12 Q. Bien. Merci. Vous avez déclaré que Xhavit Hasani, qui était surnommé le

13 maréchal, avait le grade de capitaine, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, capitaine ou capitaine de première classe.

15 Q. Au début de votre déposition, vous avez déclaré, en réponse à une

16 question posée par l'Accusation, ce qu'il en était des grades des officiers

17 de votre brigade, vous avez confirmé ce qu'il en était ?

18 R. Je ne m'en souviens pas.

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

20 pièce P445. Pièce P455.

21 Q. Est-ce que vous avez la pièce à l'écran ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Vous souvenez-vous maintenant avoir confirmé à ma consoeur qu'il

24 s'agissait là des galons, des insignes correspondant au grade de chacun,

25 qui étaient portés par vos officiers ?

26 R. Ce ne sont pas des emblèmes, ce sont des grades, ce sont de galons. Ce

27 sont les galons utilisés par notre armée.

28 Q. Il y a peut-être eu une erreur dans l'interprétation. Je vous demandais

1 si cela indiquait le grade de l'intéressé.

2 R. D'accord.

3 Q. Est-il exact que c'était sur la base des grades que reposaient la

4 discipline, le règlement, et cetera ?

5 R. Les officiers recevaient le grade qui correspondait à l'organisation de

6 l'unité qui était prévu par l'organigramme, puis au fil du temps, est

7 intervenue la notion de mérite pour décerner ces grades.

8 Q. Je vous demande s'il est exact qu'au sein de l'ALN dès le départ, la

9 discipline, les opérations reposaient sur les grades de chacun; est-ce que

10 les grades étaient respectés ?

11 R. Je ne comprends pas votre question. Je ne sais pas si vous l'avez

12 correctement formulée. Vous me parlez de grades, d'opérations. Ce que je

13 vous ai dit c'est que les grades avaient été décernés conformément à

14 l'organigramme de l'unité, et plus tard, c'est le mérite qui est intervenu,

15 la notion de mérite est intervenue pour déterminer les grades aussi bien

16 des soldats que des officiers.

17 Q. Je vais, dans ces conditions, reposer ma question. Est-ce que la

18 hiérarchie était respectée ? La hiérarchie qui était définie par les grades

19 ? Un capitaine pouvait-il donner des ordres à un colonel ?

20 R. Non.

21 Q. Donc la hiérarchie était vigoureusement respectée; est-ce exact ?

22 R. A présent, c'est exact. Je suis d'accord.

23 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi, Monsieur, que dans les rangs de l'ALN

24 la discipline et le commandement et le contrôle étaient déterminés en

25 fonction des grades ?

26 R. D'accord.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on peut présenter la pièce 2D00-

28 3667, page 6, paragraphe 28. C'est une pièce de la liste 65 ter.

1 Q. Là encore, nous avons une déclaration, elle provient de votre chef de

2 l'état-major principal, Gezim Ostreni, au paragraphe 28, vers le milieu de

3 ce paragraphe. Il y a un début de phrase qui ce lit comme suit : "Dès le

4 départ, la direction et la discipline au sein de l'ALN n'étaient pas

5 fondées sur les grades mais sur la hiérarchie des positions."

6 Est-ce que voyez-vous cela ? Le voyez-vous, l'avez-vous sous les yeux ce

7 texte que je viens de vous lire ?

8 R. Je le vois.

9 Q. Pourriez-vous en convenir avec moi que le soi-disant commandant, chef

10 de l'état-major principal, dit quelque chose qui est tout à fait contraire

11 à ce que vous dites, à savoir que la hiérarchie n'était pas fondée sur les

12 grades, comme vous le dites ?

13 R. Monsieur, je vous parle de la 114e Brigade. Comme je vous l'ai dit,

14 elle a été créée le 1er juillet et il y a eu suffisamment de temps pour

15 qu'on respecte tout cela. Et d'après ce que je vois, le général Gezim

16 Ostreni ne parle pas de la 114e Brigade. Il est vrai qu'au départ on

17 n'avait pas de casernes, mais au fur et à mesure, on a fini par avoir tout.

18 Dans sa déclaration, il parle du début. Il

19 dit au départ. Lorsque vous me posez des questions au sujet de la 114e

20 Brigade, je vous répondrai sur la base des faits que j'ai.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Regue.

22 Mme REGUE : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais le conseil de

23 la Défense devrait peut-être lire les trois lignes qui suivent, ceci

24 devrait permettre au témoin de comprendre ce qu'entendait par là Gezim

25 Ostreni.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je peux donner lecture de cela mais je ne

28 pense pas que cela concerna ma question. J'avais posé la question au témoin

1 précédemment, je lui ai demandé si on a respecté vigoureusement la

2 hiérarchie sur la base des grades. Et il est dit ici que : "Par conséquent,

3 au sein de l'ALN, il était généralement répandu de s'adresser à un haut

4 gradé en citant le poste qu'il occupait, ses fonctions, par exemple, le

5 commandant de la brigade et non pas en citant son grade."

6 Donc je pense que ceci est inutile, puisque ceci nous explique uniquement

7 comment cela a fonctionné.

8 R. Non. Ce n'est pas pour cela, Monsieur. Il est dit ici dès le départ le

9 fonctionnement et l'autorité disciplinaire au sein de l'ALN n'étaient pas

10 fondés sur les grades. Comme je l'ai déjà dit, la 114e Brigade a été créée

11 le 1er juillet et à ce moment-là, les préparatifs avaient été menés à bien.

12 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que dans les rangs

13 de l'ALN en fait les grades ne traduisaient pas la position exacte des

14 hommes au sein des brigades ?

15 R. Non, ce n'est pas exact. Les grades étaient fondés sur l'organigramme

16 et sur la hiérarchie.

17 Q. Est-il exact de dire que bien que vous ayez été le soi-disant

18 commandant de la 114e Brigade, en fait c'est Xhavit Hasani qui était celui

19 qui décidait ce qu'il allait être fait et qui était la personne la plus

20 haut placée sur le plan de l'autorité dans votre brigade ?

21 R. Non, ce n'est pas exact. Je n'étais pas le soi-disant commandant. Pour

22 ce qui est de Xhavit Hasani, il était l'officier qui était responsable pour

23 le moral des troupes et l'information. J'étais responsable et j'étais à la

24 tête de ma brigade.

25 S'il est question du respect, j'étais quelqu'un qui était respecté, et à

26 mon tour je respectais M. Xhavit Hasani vu son âge et vu également son

27 expérience dans les guerres précédentes au Kosovo et à Presevo.

28 Q. Est-il exact de dire qu'au sein de la 114e Brigade, la personne qui

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1 était la plus haut placée c'était Xhavit Hasani ?

2 R. Ce que vous affirmez n'est pas vrai, Monsieur.

3 Q. Très bien. Merci. Est-il exact de dire que vous avez émis des ordres

4 afin que des actions terroristes soient menées à Skopje ?

5 R. Ceci n'est pas vrai. Vous vous référez à quelle action terroriste à

6 Skopje ?

7 Q. Est-il exact de dire qu'au sein de votre soi-disant brigade, il y avait

8 également une unité de sabotage de Lefta Goxhaj, surnommé Teli ?

9 R. Il y avait une unité de reconnaissance de sabotage qui s'appelait Teli

10 et qui existait au sein de la 114e Brigade.

11 Q. Etes-vous en train de dire dans le cadre de votre témoignage que

12 c'était une unité de sabotage ?

13 R. De reconnaissance de sabotage.

14 Q. Lefter Goxhaj, c'était un Albanais originaire d'Albanie; c'est exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Il est arrivé en Macédoine pour combattre afin que l'ordre

17 constitutionnel macédonien soit modifié; est-ce exact, puisque c'était ça

18 l'objectif de votre organisation ?

19 R. A votre intention, je précise que Lefter Goxhaj, surnommé Teli, était

20 un soldat qui a pris part aux trois guerres qui ont été menées au Kosovo, à

21 Presevo et en Macédoine.

22 Q. Par conséquent, c'était un soldat professionnel de carrière ?

23 R. C'était un soldat qui avait une très grande expérience.

24 Q. Mais c'était un militaire de carrière, il n'est pas venu en Macédoine

25 pour renverser l'ordre constitutionnel.

26 R. Il est venu apporter son aide à la guerre. Il vous faut savoir une

27 chose. Personne n'est venu rejoindre les rangs de l'ALN pour de l'argent ou

28 pour la solde, comme c'était le cas de la police macédonienne.

1 Q. Est-il exact de dire que Teli s'apprêtait à mener des actions de

2 sabotage à Skopje afin de tuer des civils et pour semer la panique parce

3 que c'était un soldat expérimenté ?

4 R. Ce n'est pas vrai. Notre unité de reconnaissance et de sabotage n'avait

5 pas pour objectif de se battre contre des civils. Elle était là pour se

6 battre directement contre les forces armées macédoniennes, la police et

7 l'armée.

8 Q. C'est ce qu'il a fait ? C'est ce qu'il a fait en pénétrant au centre de

9 Skopje avec les membres de son groupe, le 6 août, alors qu'il était armé

10 d'armes, de grenades, d'explosifs; est-ce exact ?

11 R. Monsieur, il est entré dans Skopje, il n'a pas tué de civils. Le 6

12 août, lorsqu'il est entré dans Skopje c'était une unité de reconnaissance

13 et de sabotage, et nous nous tenions prêts pour pouvoir faire face à toute

14 situation si les accords d'Ohrid n'étaient pas signés. Donc nous avions le

15 plan B, à savoir de déclarer ou proclamer des territoires libres qui

16 relevaient de la zone de responsabilité de la 114e Brigade.

17 Hélas, Teli et les membres de son groupe n'ont pas été capturés en

18 action. Ils ont passé la nuit dans une maison à Gazi Baba, et la police,

19 l'unité spéciale de la police est rentrée et les a tous tués.

20 Vous devez savoir une chose. La maison où les soldats de l'ALN ont

21 été tués, bien là, un membre d'une famille a été enlevé, emmené de cette

22 maison, et il est toujours porté disparu. La police est celle qui a emmené

23 ce civil.

24 Monsieur, vous devriez être tenu responsable du fait que cet homme a

25 disparu et on n'a pas pu le retrouver depuis six ans.

26 Q. Est-il exact de dire que ce que vous appelez le plan B a été le

27 plan de poser des mines et des explosifs partout sur le territoire de la

28 ville de Skopje ?

1 R. Non, ce n'est pas vrai. Le plan B c'était d'étendre les territoires

2 relevant de la zone de responsabilité de la 114e Brigade. Comme je l'ai dit

3 dès le départ, la zone opérationnelle n'était pas la même que la zone de

4 responsabilité. Skopje faisait partie de la zone de responsabilité de la

5 114e Brigade, mais le plan n'était pas de poser des mines, des explosifs ou

6 quoi que ce soit que vous venez de dire.

7 Q. Est-il exact de dire que le groupe de Teli était en uniforme également;

8 vous avez dit dans votre déposition que tous les membres de votre brigade

9 portaient des uniformes ?

10 R. Il est vrai que la zone opérationnelle tous les membres de l'ALN

11 étaient en uniforme.

12 Q. D'après ce que vous avez dit dans votre témoignage hier, ils n'étaient

13 pas en uniforme dans les zones urbaines ou dans les agglomérations, puisque

14 vous avez dit hier que Teli est allé à Skopje sans endosser l'uniforme ?

15 R. Ils n'étaient pas en uniforme, mais ils avaient leurs uniformes sur

16 eux. Ils les portaient avec eux. Ils avaient des uniformes et des armes.

17 Vous savez, ce n'était pas des civils, de simples civils qui déambulaient

18 dans la ville de Skopje. Ils faisaient partie d'une unité de reconnaissance

19 et de sabotage.

20 Q. Donc vous dites maintenant qu'ils étaient armés à Skopje mais sans

21 porter l'uniforme, qu'ils avaient des uniformes mais qu'ils ne les avaient

22 pas enfilés, que les uniformes étaient cachés quelque part.

23 R. Ils n'étaient pas armés à Skopje même. Ils avaient des uniformes quand

24 ils sont partis de Nakustak. Ils avaient des uniformes qu'ils ont emportés

25 avec eux, mais quand je les ai vus, quand j'ai vu leurs corps quand ils ont

26 été déjà tués, j'ai vu qu'ils n'avaient pas d'uniformes sur eux.

27 Q. Vous avez dit hier dans votre déposition, à mon confrère, qu'il aurait

28 été logique d'être en uniforme à l'entrée de la ville ou de toute autre

1 agglomération, qu'il n'aurait pas été logique d'être en uniforme ?

2 R. Je me souviens de cela et c'est contraire à la logique, et je maintiens

3 la déclaration que j'avais faite. Je ne dis pas qu'ils se sont changés dans

4 la rue, qu'ils ont mis des uniformes.

5 Q. Monsieur, vous venez de dire que le groupe de Teli de Nakustak est

6 arrivé armé. Vous vous souvenez d'avoir dit cela; est-ce exact ?

7 R. Ils sont partis armés et en uniforme. Il est possible qu'ils se soient

8 changés en route. Je ne sais pas s'ils ont abandonné les armes ou s'ils les

9 ont prises à Skopje. Nous étions organisés d'une manière complètement

10 différente de ce que vous imaginez, Monsieur.

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Le compte rendu d'audience

12 5682 se lit comme suit : ils sont partis avec des armes. Je précise cela

13 pour le compte rendu d'audience.

14 Est-ce que l'on peut présenter l'enregistrement vidéo au témoin, 5364. La

15 page du compte rendu d'audience est 5 862 et non pas 5 682.

16 5364, c'est un enregistrement vidéo qui fait partie du dossier. C'est une

17 pièce qui a été versée au dossier.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on peut arrêter la vidéo

20 ici.

21 Q. Reconnaissez-vous ces personnes ?

22 R. Je reconnais la personne qui a une barbe, qui est allongée à plat

23 ventre. Ça devrait être Arben. Je ne vois pas très bien les deux autres.

24 Q. Voyez-vous qu'ils sont en civil ?

25 R. Oui.

26 Q. S'agit-il du groupe du commandant Teli ?

27 R. Sur la base de ce que je vois ici, je vois Arben, oui.

28 Q. Est-il exact que de Nikustak qu'ils n'étaient pas partis en vêtement

1 civil, comme on les voit ici lorsque vous les avez vus; est-ce exact ?

2 R. Monsieur, je ne sais pas si vous refusez de me comprendre ou vraiment

3 vous n'arrivez pas à comprendre. Je vous ai dit qu'ils sont partis avec des

4 uniformes. Il est possible qu'à Skopje ils se soient changés et qu'ils

5 aient enfilé des vêtements civils, c'est ce que je vous ai déjà dit. Je

6 vous ai dit également qu'ils avaient des armes sur eux, ils avaient un

7 fusil à lunette, kalachnikov, un mortier portable.

8 Vous devriez me dire une chose ici. Où est le membre de cette famille, de

9 cette maison qui n'était pas membre de l'ALN et qui a disparu ? C'était

10 juste un civil membre de cette famille, de cette maison où ces hommes ont

11 passé la nuit. Vous devriez me répondre à cela.

12 Q. Par conséquent, ils sont descendus dans une maison appartenant aux

13 civils; c'est exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Ils sont venus à Skopje sur vos ordres ?

16 R. Ça, je ne pourrais pas le dire.

17 Q. Pourquoi vous ne sauriez pas me dire cela ?

18 R. C'est quelque chose de personnel. Il y a encore des choses qui ne sont

19 pas claires s'agissant des circonstances de la mort du commandant Teli. Je

20 pense que cette mort est due à une trahison et l'enquête est toujours en

21 cours.

22 Q. Donc vous ne souhaitez pas me dire s'ils sont partis pour Skopje suite

23 à un ordre que vous avez émis ?

24 R. Je ne peux pas vous dire cela.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on peut continuer de

26 visionner la vidéo. Ce n'est pas nécessaire.

27 Q. Vous dites que le village de Ljuboten ne représentait pas un point

28 d'intérêt pour vous ?

1 R. Oui, je maintiens cela.

2 Q. Comment est-ce que vous étayez cette affirmation par les faits ? La

3 logistique de ce que vous appelez votre brigade venait d'Aracinovo. C'est

4 ceci qui vous permet d'expliquer votre déclaration précédente; c'est exact

5 ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez dit que votre brigade a été créée au début du mois de

8 juillet; est-ce exact ?

9 R. Oui. C'était dans la suite de la 113e Brigade.

10 Q. Est-il exact qu'Aracinovo était placé sous le contrôle des forces de

11 sécurité macédonienne à partir du 26 juillet 2001 ?

12 L'INTERPRÈTE : Le 26 juin, correction des interprètes.

13 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

14 Q. Le 26 juin 2001.

15 R. Pas entièrement sous le contrôle des forces macédoniennes. Il y avait

16 une police multiethnique à l'époque.

17 Q. Monsieur Bushi, la Défense vous soumet que la chose la plus importante

18 au sujet de Ljuboten est que la logistique de Ljuboten venait du village de

19 MONA. Il y avait des membres de l'ALN dans le village, en uniforme. C'était

20 des uniformes noirs de camouflage, mais ils étaient également en vêtement

21 civil lorsque vous les voyiez. Ils auraient pu ne pas être remarqués par

22 les forces de sécurité ?

23 R. Ce n'est pas vrai. Je vous l'ai déjà dit précédemment, montrez-moi, ne

24 serait-ce qu'un soldat, ne serait-ce qu'un soldat de l'ALN en uniforme qui

25 a été tué à Ljuboten. Et vous savez ce que vous avez fait il y a deux ans,

26 vous avez pris un certain nombre d'armes dans une maison de Ljuboten et à

27 partir de ce moment-là vous avez déclaré que vous aviez trouvé ces armes

28 sur place. C'est ce que vous avez dit au public. Lorsque vous avez fouillé,

1 vous n'avez rien trouvé.

2 Q. Mais je vous soumets que même dans l'enregistrement vidéo que vous

3 venez de voir, les individus que je vous ai montrés, qui étaient tous des

4 membres de votre brigade, ils étaient en vêtement civil et pas en uniforme.

5 Je vous demande la chose suivante : A Matejce et à Lipkovo, y avait-il des

6 membres de votre brigade ?

7 R. Avant de répondre à cette question, je vais revenir à la question

8 précédente.

9 Vous devriez montrer cet enregistrement vidéo, puisqu'ils avaient leurs

10 armes sur eux tandis qu'Erxhan Aliu à Ljuboten n'avait aucune arme. Ces

11 personnes qui ont été tuées là-bas n'avaient pas d'armes. Ils avaient des

12 choses sur eux. Mais pour ce qui est de Gazi Baba, ils avaient des armes.

13 Si vous nous montrez la suite de l'enregistrement vidéo, nous verrons des

14 armes. Tandis que s'agissant de la 114e Brigade, nous n'avions pas d'hommes

15 à Likov, nous avions des hommes à Matejce, ça c'est vrai.

16 Q. Très bien.

17 R. Est-ce qu'on va visionner le reste de la vidéo ?

18 Q. Donc votre brigade était dans le secteur de Matejce --

19 R. Est-ce qu'on pourrait voir le reste de la vidéo pour que les Juges de

20 la Chambre puissent voir ce que je suis en train de

21 dire ?

22 On peut le voir, s'il vous plaît, pour que la Chambre puisse voir qu'ils

23 avaient des armes sur eux, tandis qu'à Ljuboten on a tué des hommes qui

24 n'avaient pas d'armes sur eux. C'est ça la comparaison que j'essaie de

25 faire.

26 Vous nous montrez que les portions qui apportent de l'eau à votre moulin.

27 C'est la raison pour laquelle vous avez fait entendre ici uniquement la

28 déclaration de Solana et de Dickenson.

1 Q. Témoin, est-ce qu'on peut continuer ?

2 R. Est-ce que vous pouvez faire ce que je vous demande de faire ?

3 Q. Est-ce qu'on peut continuer, Témoin ?

4 R. Mais vous ne répondez pas à ce que je vous dis. Est-ce que vous allez

5 continuer de montrer la suite de la vidéo nous montrant Teli à Gazi Baba

6 pour qu'on sache qu'ils avaient des armes, qu'on voie qu'ils avaient des

7 armes. Sinon, je ne vais pas répondre.

8 Q. Cette vidéo a déjà été versée au dossier de l'affaire.

9 R. [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur, essayez de comprendre que

11 vous êtes ici pour aider la Chambre à comprendre ce qui s'est passé.

12 L'Accusation doit vous interroger, la Défense doit vous contre-

13 interroger, par la suite vous allez encore recevoir des questions

14 supplémentaires par l'Accusation.

15 Donc s'il y a des choses pour lesquelles on va estimer qu'elles sont

16 importantes pour comprendre pleinement votre témoignage, des choses qui ne

17 vont pas émerger suite au contre-interrogatoire, à ce moment-là,

18 l'Accusation va revenir à ces questions-là. Il va vous reposez des

19 questions là-dessus.

20 Donc vous vous êtes fait comprendre auprès de M. Apostolski qui avait

21 dit que la partie de la vidéo qu'il vous a montrée ne nous permet pas de

22 voir qu'ils avaient des armes. Nous avons vu l'ensemble de cet

23 enregistrement vidéo avant que vous ne veniez ici. Maintenant nous revoyons

24 cette vidéo.

25 Donc le mieux ce serait que vous écoutiez les questions qui vous sont

26 posées et s'il y a des choses importantes pour l'Accusation, Mme Regue va

27 vous reposer des questions là-dessus pendant ses questions supplémentaires.

28 Vous avez compris ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous remercie beaucoup, Monsieur

2 le Juge. Je suis prêt à continuer.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci.

4 Q. Votre brigade se trouvait dans le secteur de Matejce, n'est-ce pas ?

5 R. A Matejce et à Manastir.

6 Q. Qui se trouvait à Lipkovo ? Est-ce que vous pouvez me le dire ?

7 R. A Lipkovo, c'était la 113e Brigade.

8 Q. Est-il exact de dire que l'honnêteté et la loyauté sont des valeurs

9 importantes aux yeux des Albanais ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-il exact de dire qu'un Albanais, s'il a fait une promesse à

12 quelqu'un, la respectera ?

13 R. En principe oui, mais les choses ont changé. C'est comme cela que les

14 choses devraient être.

15 Q. Est-il exact de dire que la femme est le pilier de la communauté

16 albanaise et qu'elle est l'incarnation même de l'honnêteté ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que les femmes albanaises sont connues pour dire la vérité ?

19 R. Oui.

20 Q. Si une femme albanaise devait affirmer que le village de Ljuboten était

21 le centre logistique de l'ALN, est-ce que vous la croiriez ?

22 R. Peut-être, peut-être pas. Comme je l'ai déjà dit, les choses devraient

23 être ainsi mais elles ont changées, ce n'est plus pareil aujourd'hui.

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la déclaration

25 d'Ismaili Tenzile, qui porte la référence 2D00-374 dans la liste 65 ter,

26 page 4, paragraphe 15.

27 Q. Est-ce que vous voyez à l'écran le paragraphe 15 dans la version en

28 langue macédonienne.

1 Dans la déclaration qu'elle a faite aux enquêteurs du Tribunal de La Haye,

2 le 3 octobre 2004, elle a déclaré la chose suivante, je cite : "Je ne sais

3 pas si quelqu'un du village était membre de l'ALN, mais pour autant que je

4 le sache, la route Kumanovo-Lipkovo était bloquée et les journalistes qui

5 voulaient atteindre Lipkovo ont traversé à pied les montagnes depuis

6 Ljuboten. Je n'ai vu aucun membre de l'ALN dans le village."

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on voir la page suivante dans la

8 version en anglais, s'il vous plaît.

9 Q. Je poursuis la lecture : "Nous, les villageois, nous préparions

10 seulement la nourriture pour l'ALN mais je n'ai vu aucun membre de l'ALN

11 dans le village. Les volontaires du village rassemblaient le matériel

12 logistique auprès des villageois de Ljuboten et le transportaient dans les

13 montagnes. Par exemple, mon beau-frère, Xhemal Ismaili et d'autres

14 personnes s'occupaient de cela, mais je ne connais pas leurs noms. Je

15 n'étais pas bien au courant de tout cela. Ils transportaient les vivres et

16 d'autres biens élémentaires à cheval jusqu'à Lipkovo et Matejce."

17 Conviendrez-vous avec moi que Mme Tenzile Ismaili de Ljuboten dit la vérité

18 ?

19 R. Je ne sais pas si elle dit la vérité lorsqu'elle dit qu'il n'y avait

20 pas présence de l'ALN à Ljuboten. Enfin, elle dit la vérité, mais pour ce

21 qui est de la nourriture nous avions nos propres cantines.

22 Q. Donc elle dit la vérité dans les deux premières phrases et elle ment

23 dans les phrases suivantes. C'est ce que vous dites ?

24 R. Elle dit la vérité pour ce qui est de qu'elle a vu de ses propres yeux.

25 Elle a dit qu'elle n'avait pas remarqué la présence de membres de l'ALN,

26 ensuite elle dit qu'elle a entendu parler de certaines choses.

27 Q. Elle dit que son beau-frère, Ismaili, s'occupait de cela, qu'il

28 transportait les vivres et d'autres biens de première nécessité à cheval

1 jusqu'à Lipkovo.

2 Elle confirme ce que dit la Défense, à savoir que Ljuboten servait de

3 centre logistique pour votre brigade et pour la

4 113e Brigade également, qui se trouvait à Lipkovo, comme vous venez de le

5 dire; est-ce exact ?

6 R. Je dis que ce n'est pas vrai. Si cela était vrai, les services secrets

7 du ministère de l'Intérieur vous auraient communiqué ces informations.

8 Vous auriez capturé ces gens à Ljuboten. Mais il n'y a pas eu d'otages à

9 Ljuboten, il n'y a pas eu de soldats de l'ALN sur place.

10 Vous ne faites que citer des déclarations. Vous ne vous occupez pas des

11 faits.

12 Q. Vous vous souvenez, lorsque vous avez dit que vous n'étiez jamais allé

13 à Ljuboten au cours de cette période, c'est ce que vous avez dit, vous

14 n'étiez pas à Ljuboten à l'époque ?

15 R. Oui, c'est vrai, je n'étais pas là-bas, en 2001.

16 Q. Donc vous ne pouvez pas nous dire ce qui s'est passé à Ljuboten en

17 2001.

18 R. Je vous dis que si les choses avaient été ainsi à Ljuboten, vous auriez

19 fait quelque chose. Pourquoi n'avez-vous pas capturé un soldat de l'ALN en

20 uniforme là-bas ? Pourquoi n'avez-vous pas saisi d'armes ? Or, cela n'a pas

21 été le cas. Vous disposiez de certaines informations. Ce n'est pas logique.

22 Q. Est-il exact de dire que lorsque l'armée a entravé le bon

23 fonctionnement de vos filières logistiques à Ljuboten, vous avez décidé de

24 poser des mines et de procéder à un acte terroriste afin de débloquer ces

25 routes.

26 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je renvoie la Chambre aux déclarations

27 faites par Jurisic et Despodov, sur ce point.

28 R. Est-ce que vous voulez que je réponde à cette question, Monsieur le

1 Président ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas vrai pour ce qui est des mines.

4 Cela concernait le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Défense.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La réponse que vient de faire le

6 témoin n'a pas été pleinement consignée au compte rendu d'audience. Elle

7 n'a pas été complètement interprétée non plus. Pourriez-vous répéter votre

8 réponse, Monsieur Bushi ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ce qu'affirme

10 M. Apostolski n'est pas vrai. La pose des mines est peut-être due à un

11 manque de coordination entre l'armée et la police macédonienne, car il y

12 avait un conflit qui opposait le ministère de l'Intérieur et le ministère

13 de la Défense. Personnellement, je n'ai jamais ordonné que l'on pose des

14 mines à Ljuboten ou dans les hauteurs de Ljuboten.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Excusez-moi, Maître Apostolski.

16 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-être que le moment est bien choisi

17 pour faire la pause ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, nous reprendrons à 13

19 heures.

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

22 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous que je vous ai demandé si vous

26 aviez donné l'ordre de poser une mine à Ljubotenski Bacila ?

27 R. Je me souviens de cette question.

28 Q. Vous avez dit que c'est vous qui aviez ordonné toutes les actions

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1 entreprises par votre brigade.

2 Cela figure aux pages 5 057 et 5 637 du compte rendu d'audience.

3 Vous en souvenez-vous ?

4 R. Oui, je m'en souviens.

5 Q. Vous avez également déclaré que vous receviez des ordres de Gezim

6 Ostreni de l'état-major général ?

7 R. Pour les choses qui n'étaient pas tout à fait claires à notre sens,

8 oui.

9 Q. Conviendriez-vous avec moi que l'action menée par Teli à Skopje, une

10 opération de reconnaissance et de recueil d'informations, a été menée à

11 bien sous vos ordres ?

12 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne répondrai pas à cette question.

13 Q. Vous avez déclaré que vous n'alliez pas répondre à cette question ?

14 R. Oui, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure.

15 Q. J'affirme pour ma part que vous avez donné l'ordre à Teli d'aller à

16 Skopje, car c'est vous qui donniez tous les ordres au sein de votre

17 brigade; est-ce exact ?

18 R. C'est là votre opinion.

19 Q. Bien. Merci.

20 Dites-moi, est-ce que votre brigade contrôlait une gare ferroviaire ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que votre brigade contrôlait des autoroutes ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que votre brigade contrôlait des villes ?

25 R. Non.

26 Q. Bien. Merci.

27 Dans le cadre de votre déposition, vous avez déclaré à maintes

28 reprises que les forces macédoniennes s'étaient livrées à au moins deux

1 massacres à l'encontre de la population albanaise, à l'encontre de civils.

2 Vous avez évoqué un massacre, le massacre d'un père et de son fils à Tetovo

3 et le massacre qui aurait eu lieu dans le village de Ljuboten.

4 Aux pages 5 793, 5 796 et 5 849 du compte rendu d'audience.

5 Est-ce exact ?

6 R. Oui. Je vous ai dit qu'ils les avaient tués et que c'était un massacre.

7 Q. Vous nous avez dit que ce père et son fils avaient été tués alors

8 qu'ils n'étaient pas armés et ne portaient pas d'uniformes.

9 C'est ce que vous avez déclaré hier à la page 5 849, ligne 22 du

10 compte rendu d'audience en anglais.

11 Est-ce que vous maintenez ces propos ?

12 R. Oui, et c'est la vérité. C'est ce qui s'est passé.

13 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on présenter au témoin le document

14 2D379 sur la liste 65 ter.

15 Q. Est-ce que c'est bien l'une des photos ?

16 R. Oui, une des photos prises pour des événements de Tetovo lorsque ce

17 père et son fils ont été tués juste devant le stade.

18 Q. Monsieur le Témoin, je soutiens que vous mentez délibérément aux Juges

19 de cette Chambre afin de vous livrer à un chantage contre les forces de

20 sécurité macédoniennes et pour sauver la face aux membres de l'ALN en les

21 faisant passer pour des civils. C'est ce que vous faites en ce qui concerne

22 Tetovo et c'est ce que vous faites en ce qui concerne Ljuboten.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la

24 photographie 2D376.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à cette question

26 avant que l'on voie la photographie suivante ?

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela me paraît équitable, Maître

28 Apostolski. Vous avez lancé une accusation et vous n'avez pas permis au

1 témoin de répondre.

2 Allez-y, Monsieur Bushi.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, est-ce que nous pourrions

4 revoir la première photographie, celle que nous avons vue avant celle-ci.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la

6 photographie 2D379 sur la liste 65 ter.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, j'affirme en toute conscience la

8 chose suivante, parce que le monde entier et toute la population albanaise,

9 tous ceux qui suivaient dans les médias ce qui se passait à l'époque ont

10 bien compris que ce père et son fils n'étaient pas armés, ne portaient les

11 uniformes.

12 Je suis venu ici pour dire la vérité au Tribunal. Je vous dis qu'un

13 crime a été commis à l'encontre des villageois de Ljuboten. Ce que nous

14 voyons sur cette photographie montre ce qui s'est passé là-bas. Le 9 juin

15 dans la maison de Metush Ajeti, on l'a fait sortir de chez lui, on l'a

16 conduit au poste de police et par la suite on s'est débarrassé de son

17 corps.

18 Où se trouvent les autres personnes qui ont été interceptées au poste

19 de contrôle ? Où a-t-on emmené ces personnes ? Je ne mens pas, c'est la

20 vérité et ce que je dis est étayé par les faits.

21 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que l'on montre

22 au témoin la photographie 2D376 sur la liste 65 ter, et je précise qu'il

23 s'agit de photographie prises par la BBC.

24 Q. Est-ce que cette photo a été prise à la même occasion ?

25 R. Oui.

26 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer la

27 photographie suivante, 2D377.

28 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous la personne qui apparaît sur la gauche

1 et qui est vêtu de vêtements civils ?

2 R. Oui.

3 Q. Voyez-vous ce que fait cette personne et ce qu'elle tient dans sa main

4 ?

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on peut agrandir cette partie

6 de l'image, s'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois que cet homme tient quelque chose dans

8 sa main, mais je ne sais pas ce que c'est au juste.

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir de plus près la

10 personne qui se trouve à gauche de l'écran, s'il vous plaît.

11 Q. Est-ce que vous voyez maintenant ?

12 R. Pas clairement. Je vois qu'il tient quelque chose, mais je ne vois pas

13 quoi. Aidez-moi, s'il vous plaît, si vous arrivez à voir clairement, si

14 vous savez ce que c'est, aidez-moi.

15 Q. Est-ce que cela ressemble à une grenade ?

16 R. Non. Si cela avait été une grenade elle aurait explosé. Donc je ne

17 crois pas, car quand on allait lancer la grenade on l'aurait normalement

18 activée, elle aurait explosé. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire un gros plan, s'il

20 vous plaît, pour qu'on puisse voir mieux.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux locuteurs de ne pas parler en

22 même temps.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous voyez qu'en fait les personnes en uniforme sont en

25 train de s'éloigner en courant de cette personne ?

26 R. Oui. Et ce n'était pas la première fois qu'ils s'enfuient. Ils

27 s'enfuyaient toujours.

28 Q. Si cela avait été une grenade, est-ce qu'ils chercheraient à s'enfuir ?

1 R. Je ne vois pas ce que vous êtes en train de dire. Si c'était une

2 grenade, ça aurait explosé. Mais il la tient dans sa main.

3 Q. Mais s'il la lance elle va exploser ?

4 R. Non, qu'il la lance ou qu'il ne la lance pas.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent encore une fois que l'on arrête de

6 parler en même temps.

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on peut demander le

8 versement, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Regue.

10 Mme REGUE : [interprétation] Quelle est la pertinence de cette

11 photographie, la Défense peut-elle nous le dire ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

13 M. APOSTOLSKI : [interprétation] La pertinence concerne la crédibilité de

14 ce témoin. Nous cherchons à récuser la crédibilité du témoin.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Regue.

16 Mme REGUE : [interprétation] L'Accusation estime que la Défense vient de

17 faire une déclaration un peu trop vague, à l'emporte-pièce. Sur quel point

18 plus précisément cherche-t-elle à remettre en question la crédibilité du

19 témoin et est-ce que c'est au sujet de cette photographie très concrètement

20 s'agissant de savoir ce que la personne tient dans sa main ou non ?

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D49.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais dire quelque

24 chose au sujet de ce que tient cette personne dans sa main, et au sujet de

25 ce que l'avocat m'a demandé.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie. Allez-y.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ça avait été une grenade, Monsieur le Juge,

1 elle aurait été activée et elle aurait explosé, puisqu'il faut quatre ou

2 cinq secondes uniquement entre l'activation et l'explosion. Donc cette

3 grenade aurait explosé, qu'il l'ait tenue dans sa main ou qu'il l'ait

4 lancée. Donc je ne pense pas pour ces raisons qu'il s'agit d'une grenade.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la

7 l'enregistrement vidéo de cet événement que nous avons obtenu de la part de

8 l'Accusation, V000-6742-1-A ? Elle commence à 58:59 jusqu'à 59:19.

9 Est-ce qu'on peut nous montrer la vidéo, s'il vous plaît.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Même après l'ultimatum les

12 terroristes n'ont pas arrêté leurs actions --

13 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont perdu la bande-son.

15 M. APOSTOLSKI : [aucune interprétation]

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

18 Q. Etes-vous en mesure de voir ce que l'on voit à l'écran ?

19 R. Oui, je peux le voir.

20 Q. Pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit d'une grenade à

21 main ?

22 R. D'après ce qu'on voit je ne dirais pas que c'est une grenade à main, et

23 cela ne veut pas nécessairement dire que c'est le même objet que l'objet

24 que tenait dans sa main l'autre personne. Vous pouvez rembobiner encore une

25 fois. Et la question que je me pose est la suivante, si cela avait été une

26 grenade à main, pourquoi elle n'a pas explosé ?

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] 2D382, sur la liste 65 ter. C'est une

28 analyse de l'événement qui provient de la BBC intitulée "Vision double."

1 Le sous-titre : "Les différentes personnes ne voient pas de la même manière

2 la mort des Albanais de souche."

3 Est-ce que l'on peut voir la deuxième page, s'il vous plaît. En bas de la

4 page suivante. Le texte se lit comme suit : "Aux yeux des Macédoniens, les

5 deux Albanais étaient des terroristes qui ont essayé de tuer leurs soldats

6 et qui méritaient d'être tués. Mais dans les cafés albanais on disait que

7 ce n'était pas une grenade à main, mais un téléphone portable."

8 Est-ce qu'on peut tourner la page, s'il vous plaît.

9 Est-ce qu'on peut nous montrer la page 3.

10 "C'est ça que l'homme tenait dans sa main et que c'est ça qui a causé sa

11 mort.

12 Et plus loin dans le texte sous le sous-titre, "question délicate."

13 "Les images n'étaient pas de bonne qualité et on n'arrivait pas

14 distinguer les objets que tenait l'homme dans ses mains. Un soldat semblait

15 exécuter les deux hommes et ça se présentait vraiment très mal. Connaissant

16 la nature sensible de la question, je me suis rendu au bureau de la BBC,

17 j'ai regardé l'enregistrement à l'écran dans le bureau de la BBC et je l'ai

18 regardé au ralenti, c'était très ralenti. A ce moment-là, l'image était

19 claire. Les Albanais avaient des grenades à main. Ils ne les ont pas

20 lancées aux Macédoniens qui leur ont tiré dessus, ce n'était pas à tête

21 reposée, mais c'était dans un moment de grande peur parce qu'ils étaient

22 attaqués.

23 Q. Les Albanais avaient attaqué les forces de sécurité macédonienne ?

24 R. La vérité, c'est qu'ils n'avaient pas de grenades à main et qu'ils

25 n'ont pas mené ce genre d'attaque.

26 Monsieur, s'ils avaient eu des grenades à main, ces grenades à main,

27 elles auraient explosé et on l'aurait vu à l'image dans cet enregistrement.

28 Q. Mais si ça avait été un autre objet, les forces de sécurité qui étaient

1 armées, qui avaient des fusils automatiques, est-ce qu'ils chercheraient à

2 s'enfuir, est-ce qu'ils seraient partis en courant ?

3 R. Mais vous devriez le savoir mieux que moi. Je ne le sais pas.

4 Q. Mais logiquement, s'ils avaient été attaqués avec une grenade à main,

5 ils chercheraient à s'enfuir, les forces de sécurité ?

6 R. Ne serait-il pas logique que cette grenade à main explose ?

7 Q. S'agissant de cet incident, Franz Hutch, le témoin de l'Accusation en

8 parle aux pages 1 250, en juillet 2007 et il a dit : "Il faut savoir qu'en

9 mars 2001 à Tetovo, un incident s'est produit, deux membres de l'ALN

10 passaient par un poste de police, d'un contrôle de police et ils ont

11 commencé à lancer des grenades à main quand on les a arrêtés."

12 Donc après tout cela, Monsieur le Témoin, est-ce que vous continuez

13 d'affirmer, que vous maintenez que c'était un massacre comparable à celui

14 de Ljuboten ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que

17 l'on montre -- plutôt je demande le versement de cet enregistrement vidéo,

18 il s'agit de la pièce V000-6742-A, 58:59 jusqu'à 59.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de répéter le numéro.

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] C'est le bureau du Procureur qui nous a

21 fourni cet enregistrement.

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent d'entendre le numéro encore une

23 fois.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il vous plaît, Maître Apostolski.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, V000-6742-1-A, 58:59 jusqu'à 59:19.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D50.

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

1 le versement de l'article de la BBC, la pièce 2D380 de l'article qui

2 contient une analyse des événements.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quel titre cette investigation menée

4 à bien par la BBC peut-elle bien nous servir ?

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai réfléchi à la

6 nécessité de verser au dossier cette pièce, et en fin de compte je pense

7 que c'est un document qui porte sur les événements et qui en rapport avec

8 notre thèse. Nous avions affirmé que les membres de l'ALN étaient en civil

9 quand ils entraient dans les villes, et cela conforte également l'argument

10 de notre part selon lequel il y avait des membres civils de l'ALN dans le

11 village de Ljuboten.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Regue.

14 Mme REGUE : [interprétation] Je crois que les passages pertinents de cet

15 article n'ont jamais été versés au dossier ou plutôt ont déjà été lus et

16 figurent au compte rendu d'audience. Parce qu'il a été lu, on ne dit

17 clairement qu'il s'agit de membres de l'ALN vêtus en civil.

18 Mais comme je l'ai dit, tout ceci a été lu et c'est consigné au

19 compte rendu d'audience.à

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D51.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

24 Q. Vous avez déclaré que les membres de l'ALN étaient tenus de porter leur

25 uniforme et que leur uniforme, ils le percevait au moment où ils

26 rejoignaient les rangs de l'ALN ? Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?

27 R. C'est exact.

28 Q. La thèse de la Défense, c'est que les membres de l'ALN s'habillaient en

1 civil pour mener à bien leurs attaques, ensuite se mêlaient à la population

2 civile au moment de leur fuite. Il ne s'agissait nullement d'une armée, il

3 s'agissait de terroristes qui utilisaient plusieurs uniformes de l'UCK du

4 Kosovo sur lesquels ils faisaient figurer l'emblème de l'ALN de Macédoine.

5 Est-ce que vous en convenez ?

6 R. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous affirmez, Monsieur. Alors,

7 d'après vous, il y avait des membres de l'ALN à Manastir ? Pourquoi est-ce

8 que vous avez incendié la mosquée ? Pourquoi est-ce que vous avez fait ce

9 que vous avez fait aux civils dans cette localité ?

10 Q. La thèse de la Défense, c'est que parmi les membres de l'ALN on

11 trouvait également des jeunes de moins de 14 ans et des personnes âgées de

12 plus de 65 ans. Est-ce que vous le reconnaissez ?

13 R. Non, je ne suis pas d'accord. Vous essayez de justifier le meurtre d'un

14 enfant de 7 ans, personne ne vous croira.

15 Q. Est-il exact que l'UCK au Kosovo et en Macédoine utilisait des emblèmes

16 qui se ressemblaient beaucoup, des sigles qui se ressemblaient également ?

17 R. En Macédoine, on avait l'Armée de libération nationale, alors qu'au

18 Kosovo c'était l'UCK et les emblèmes qui nous utilisions étaient

19 différents. Nous, nous avions un emblème qui était rouge et noir.

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la

21 pièce 2D00-204. Il s'agit d'une photographie. Je viens de donner la cote

22 sur la liste 65 ter.

23 Q. Est-ce que nous avons à l'écran l'emblème de l'ALN en Macédoine ?

24 R. Oui.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la

26 photographie sur la liste 65 ter 2D00-217, mais j'aimerais qu'on garde

27 cette photographie-ci à l'écran afin que nous puissions comparer.

28 Q. Est-ce qu'on a ici à l'écran, avec la couleur jaune, rouge et noire,

1 l'emblème de l'UCK du Kosovo ?

2 R. Oui, je l'ai déjà dit.

3 Q. Conviendrez-vous avec moi que le sigle est le même, l'emblème est

4 exactement le même, la seule différence c'est la couleur et certains

5 caractères, et ce qui est écrit donc, les couleurs différentes, puis ce qui

6 est écrit, il y a un côté serbe et libération nationale et à l'autre, Armée

7 de libération du Kosovo ?

8 R. Oui, pour nous, il s'agit de l'Armée de libération nationale, alors que

9 pour l'UCK au Kosovo c'est l'Armée de libération du Kosovo. Les couleurs ne

10 sont pas les mêmes.

11 Q. Vous conviendrez avec moi qu'il en est donc ainsi que je l'ai dit ?

12 R. Oui.

13 Q. Veuillez nous dire pourquoi ces emblèmes se ressemblent à tel point ?

14 R. Ils sont très semblables, parce que dans les deux cas vous avez affaire

15 à des armées. Il y le rouge, la couleur rouge du drapeau, et l'aigle, c'est

16 un symbole qui se retrouve sur le drapeau national. Comme je l'ai dit

17 précédemment, c'est un drapeau qui est partagé par les Albanais d'Albanie

18 du Kosovo, du Monténégro et de la Macédoine. Où que ce soit, les Albanais

19 ont un seul et même drapeau.

20 Q. Pensez-vous que sans le soutien logistique de l'UCK du Kosovo et du

21 corps de protection du Kosovo, il aurait été possible de mener à bien des

22 attentats terroristes en Macédoine ?

23 R. C'est faux. Nous recevions un soutien logistique en provenance du

24 Kosovo et un soutien moral de ceux qui se battaient au sein de l'UCK. Ils

25 soutenaient l'ALN. Il en allait de même au Kosovo. Des Macédoniens sont

26 allés prêter main-forte à l'UCK pendant la guerre au Kosovo.

27 Q. Cela signifie que l'UCK du Kosovo vous a appuyés, vous a aidés pour

28 arriver à vos objectifs en vous assurant un soutien logistique, et ceci,

1 afin que vous réalisiez l'objectif que vous avez décrit vous-même comme

2 étant de réduire à néant l'ordre constitutionnel de la République de

3 Macédoine ?

4 R. Non, il y avait seulement l'Armée de libération du Kosovo, l'UCK et je

5 n'ai pas dit qu'ils nous apportaient un soutien direct. Ils nous ont aidés

6 et il y avait des membres de l'Armée de libération nationale.

7 Q. Pouvez-vous me confirmer que ce sont des emblèmes qui ont été remis à

8 des membres de l'UCK et qu'avant la période où cela s'est fait, début 2001,

9 ce n'était pas le cas ? Je parle, en l'occurrence, de l'insigne qu'on

10 trouve à gauche, celui qui est celui de l'ALN.

11 R. Non. Ça c'est l'insigne de l'Armée de libération nationale de

12 Macédoine.

13 Q. Très bien.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

15 dossier de cette pièce.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'imagine que vous souhaitez demander

19 le versement au dossier des deux photographies ?

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, les

21 deux photographies, celle de gauche et celle de droite afin que ces deux

22 photographies puissent être comparées.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans ces conditions, on peut donner

24 deux cotes.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La première photographie recevra la

26 cote 2D52. Et la deuxième qui porte la liste 65 ter 2D217 recevra la cote

27 2D53.

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Le moment est-il bien choisi pour faire la

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1 pause ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le moment est bien choisi pour

3 interrompre nos travaux pour aujourd'hui, Maître Apostolski.

4 Nous reprendrons demain à 9 heures.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le mercredi 3 octobre

6 2007, à 9 heures 00.

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