1 Le jeudi 15 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Monsieur Ostreni, la déclaration que vous avez prononcée est toujours

8 valable.

9 Madame Regue, allez-y.

10 Mme REGUE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

11 Monsieur les Juges.

12 LE TÉMOIN: GZIM OSTRENI [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Nouvel interrogatoire par Mme Regue : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Général Ostreni.

16 R. Bonjour.

17 Q. Général, vous souvenez-vous que l'on vous ait dit que vous n'aviez pas

18 préparé les règles et règlements de l'ALN avant la signature des accords

19 d'Ohrid, le 13 août 2001 ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Mme REGUE : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce P498, page 1, il

22 s'agit des règlements de service de l'ALN.

23 Q. Général, si l'on examine le coin supérieur gauche du document, nous

24 voyons un cachet dans lequel apparaît une date.

25 R. Oui.

26 Q. Général, voyez-vous la date dans ce cachet ?

27 R. Oui.

28 Q. La date est celle du 2 mai 2001. A quoi cela correspond, Général ?

1 R. Il s'agit de la date à laquelle le règlement de service a été finalisé,

2 ce règlement a été signé par le commandant de l'ALN et déposé aux archives.

3 Q. S'agissant des autres règles et règlements, à quelle date ont-ils été

4 finalisés, signés par le commandant de l'ALN et déposés aux archives, si

5 vous vous souvenez de la date approximative à laquelle cela a été fait ?

6 R. J'ai d'abord travaillé sur les règlements. J'ai confié des tâches aux

7 personnes placées sous mon contrôle, puis j'ai travaillé à la formation. En

8 mars et avril, les règlements et organigrammes étaient finalisés et j'ai

9 continué à travailler sur d'autres documents.

10 Q. Général, je souhaitais savoir quand ces documents étaient prêts. Est-ce

11 que vous pourriez nous donner une idée du mois ou du moins de la période ?

12 R. Ce règlement a été rédigé au mois de mars et en avril. A l'époque, j'ai

13 continué à travailler sur l'organigramme, en mai en juin, j'ai travaillé

14 sur d'autres documents et lorsque ceux-ci ont été finalisés, je les ai

15 soumis à qui de droit.

16 Q. Quand était-ce ? Quel mois était-ce ?

17 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Mais dès que j'avais finalisé un

18 document, je le présentais aux archives. Peut-être que vous pouvez voir le

19 numéro de référence dans le registre.

20 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée du mois où vous avez

21 déposé ce règlement, du moins les autres règlements, les autres règlements

22 autres que celui que nous voyons à l'écran.

23 R. En avril et en mai.

24 Q. Merci.

25 Mme REGUE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la page de garde

26 du règlement de service qui est affichée à l'écran, s'il vous plaît.

27 Q. Général, dans le coin inférieur droit du document, nous voyons votre

28 nom. Lorsque ce document a été enregistré le 2 mai 2001, exerciez-vous déjà

1 les fonctions de chef d'état-major de l'ALN ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci.

4 Mme REGUE : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document à

5 l'écran.

6 Q. Général, lorsqu'on vous a demandé combien l'ALN avait perdu d'hommes,

7 vous avez parlé de l'Association des vétérans de la guerre et vous avez

8 ajouté que celle-ci devait disposer de documents et de chiffres sur cette

9 question. Quelle est cette association ?

10 R. Il s'agit d'une association qui regroupe les vétérans de l'ALN, cette

11 association a été enregistrée le 5 juin 2001, ou plutôt, excusez-moi, ma

12 langue a fourché, je voulais parler de l'année 2002. Alors, la raison pour

13 laquelle je ne me suis plus occupé de cette question c'est qu'après avoir

14 rendu ses armes, l'ALN a été démobilisée, mon travail a pris fin.

15 A l'époque, il était normal qu'une telle association se constitue; et son

16 objectif était de s'intéresser à la question des vétérans de la guerre, en

17 collaboration avec d'autres associations et avec des organisations

18 politiques, cette association devait s'intéresser à la question des

19 invalides de la guerre, des familles des martyrs.

20 Il s'agissait également de déterminer le nombre exact de personnes tombées

21 au combat en tant que membres de l'ALN et le nombre de citoyens victimes

22 des combats.

23 Q. J'allais vous demander exactement quel était l'objectif de cette

24 association, mais vous avez répondu à la question, donc je vais passer à un

25 autre sujet.

26 Vous avez dit que l'association avait été enregistrée. Quand, quel

27 registre, auprès de quelles autorités ?

28 R. L'association a été enregistrée dans les dossiers du tribunal de Tetovo

1 en tant qu'association avec les statuts correspondants.

2 D'après mes souvenirs, l'association a été enregistrée le

3 5 juin.

4 Le tribunal constitutionnel a essayé de supprimer cette association des

5 registres mais cela ne s'est pas produit. En définitive, le tribunal

6 constitutionnel a confirmé la décision du tribunal de Tetovo concernant

7 l'enregistrement de l'Association des vétérans de la guerre.

8 Q. Général, j'allais vous poser une question au sujet des vétérans de la

9 guerre. Vous avez dit que l'association devait réglementer la question des

10 vétérans de la guerre. De quels vétérans parlez-vous ?

11 R. Des vétérans qui sont membres de cette organisation. Il s'agit

12 d'anciens membres de l'ALN. Ils sont restés membres de l'ALN jusqu'au 26,

13 date à laquelle l'ALN a été démobilisée.

14 Q. Merci.

15 Mme REGUE : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran le document

16 1D956 dans la liste 65 ter, s'il vous plaît.

17 Q. Général, malheureusement, ce document existe qu'en anglais. Il s'agit

18 d'une déclaration du département d'Etat américain. L'auteur de cette

19 déclaration est le porte-parole du département d'Etat. Ce document vous a

20 été montré par mon confrère de la Défense. La date est celle du 28 avril

21 2001.

22 On vous a donné lecture des deux premières lignes de ce document. Je

23 cite : "Les Etats-Unis condamnent l'attaque menée par des extrémistes

24 albanais de souche armés aujourd'hui, attaque qui a visé les forces de

25 sécurité macédoniennes et s'est soldée par la mort de huit soldats

26 macédoniens."

27 Général, l'ALN est-elle qualifiée ici d'organisation

28 terroriste ?

1 R. Je ne comprends pas l'anglais, mais je vois qu'on utilise ici le terme

2 "extrémiste."

3 Q. Merci.

4 Vous avez dit que les événements mentionnés dans ce document se sont

5 produits dans le cadre d'affrontements qui ont opposé l'ALN et les forces

6 de sécurité macédoniennes. Vous avez parlé de l'opération MX, puis de

7 l'opération MX-1 et enfin de l'opération MX-2. Est-ce que vous pourriez en

8 quelque mots nous parler de ces opérations menées par les forces de

9 sécurité macédoniennes ?

10 R. Par opération MX, j'entends l'opération menée par les forces de l'armée

11 et de la police dans la zone de Tetovo, c'est-à-dire contre les positions

12 tenues par l'ALN. Par MX-1, j'entends une opération menée contre la 113e

13 Brigade dans la zone de Kumanovo.

14 Q. Un instant, s'il vous plaît. Lorsque vous décrivez ces opérations,

15 veuillez préciser quand elles ont été menées. Désolé de vous avoir

16 interrompu.

17 Je ne vous demande pas la date précise, mais simplement une idée de

18 la période, le mois, par exemple.

19 R. Je vais vous donner les dates exactes.

20 L'opération MX a été menée le 25 mars 2001. MX-1 le 28 mars, il

21 s'agissait d'une opération qui enchaînait sur la précédente, et cette fois-

22 ci elle a été menée dans le secteur de Kumanovo et dans une partie de

23 Radusa.

24 Q. Qu'en est-il de MX-2, Général ?

25 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?

26 Q. Hier, me semble-t-il, vous avez parlé à mon confrère de l'opération MX-

27 2. Pourriez-vous, je vous prie, nous parler de cette opération et nous dire

28 quand elle a eu lieu ?

1 R. L'opération MX-2, d'après ce que j'ai compris, était une opération

2 semblable à l'opération MX-1, car l'opération MX-1 a échoué et la 113e

3 Brigade n'a pas été vaincue, comme cela avait été l'objectif recherché. Je

4 pense que l'opération MX-2 a été menée le

5 8 mai 2001.

6 Q. Savez-vous quelles armes ont été utilisées par les forces macédoniennes

7 ? L'aviation, les forces d'artillerie ?

8 R. Essentiellement l'artillerie. Toutes sortes de pièces d'artillerie, y

9 compris des lance-roquettes, des lance-roquettes multiples, l'infanterie,

10 les hélicoptères et l'aviation.

11 Q. Comment l'ALN a-t-elle réagi à ces trois opérations ?

12 R. Sachant que l'armée de la République de Macédoine avait l'avantage

13 ainsi que la police --

14 Q. Général, il y a eu un petit problème d'interprétation. Pourriez-vous

15 répéter votre réponse, car elle n'a pas été consignée au compte rendu.

16 R. L'ALN, sachant que les forces de la République de Macédoine, c'est-à-

17 dire l'armée et la police avaient un avantage, car elles pouvaient lancer

18 des attaques aériennes et se servir de l'artillerie et des lance-roquettes

19 multiples, a mis en œuvre les règles relatives au positionnement de façon à

20 pouvoir être à l'abri des attaques d'artillerie et des attaques aériennes.

21 Lors des attaques d'infanterie, elle s'est servie des armes à sa

22 disposition. Nous avions quelques Strela 2M et quelques canons de défense

23 antiaérienne, mais ils ne pouvaient pas être utilisés contre des

24 hélicoptères blindés.

25 Q. Vous avez décrit les armes utilisées par les forces de sécurité

26 macédoniennes et par l'ALN.

27 Est-ce que les armes que vous avez mentionnées ont été utilisées lors

28 des trois opérations, ou bien est-ce que les armes étaient différentes à

1 chaque fois ?

2 R. Non. Le pilonnage des positions de l'ALN et du secteur général où était

3 déployée l'ALN était fréquent, presque quotidien. Car l'armée et la police

4 macédonienne attaquait généralement à distance en se servant

5 d'hélicoptères, et parfois au cours de ces opérations, il arrivait qu'ils

6 engagent des effectifs importants pour chercher à anéantir l'ALN.

7 Q. Ce que je souhaitais savoir, c'est si les forces de sécurité

8 macédoniennes se sont servies des mêmes armes au cours des trois

9 opérations.

10 R. Au cours de toutes ces opérations, l'armée de la République de la

11 Macédoine a peu utilisé l'artillerie.

12 Q. Il me semble que vous avez parlé de lance-roquettes multiples et

13 d'hélicoptères. S'en est-on servi lors des trois opérations, Général ?

14 R. Je pense que l'on s'en est servi lors des trois opérations. Dans le

15 livre du général Pande Petrovski, on trouve des détails sur cette question.

16 Le général Petrovski, lors de l'opération MX-2 a été informé qu'il y avait

17 des champs de mines dans la zone de défense de la 112e Brigade, et c'est la

18 raison pour laquelle il a ordonné qu'on se serve de tout l'arsenal

19 d'artillerie, ce qui a sans doute provoqué des dégâts importants dans cette

20 zone.

21 En conclusion, il a dit qu'aucun de ses officiers supérieurs ne l'avait

22 informé du fait qu'ils étaient tombés sur des mines. En d'autres termes, il

23 s'agissait d'un prétexte fallacieux pour avoir recours à des forces

24 d'artillerie importantes. Il faut 15 à 20 minutes pour préparer

25 l'artillerie, les chars, mais l'armée a fait cela pendant des heures.

26 Q. Vous avez mentionné à plusieurs reprises de livre de Pande Petrovski.

27 Vous souvenez-vous de son titre ?

28 R. Je pense que le titre était "Preuve de la guerre de 2001" ou quelque

1 chose de ce genre.

2 Q. Hier, en réponse à une question posée par mon confrère, Me Apostolski,

3 vous avez parlé de l'opération menée à Vaksince. Vous avez dit que les

4 forces macédoniennes avaient échoué. Vous souvenez-vous de ce que vous avez

5 dit à ce sujet ?

6 R. Oui, j'ai parlé de l'opération de Vaksince. Est-ce que vous souhaitez

7 que je vous en parle ?

8 Q. Général, je souhaiterais savoir quand cette opération a eu lieu et

9 quelle a été la réaction de l'ALN; a-t-elle riposté à l'attaque menée par

10 les forces de sécurité ?

11 R. D'après moi, cette opération a été préparée à l'occasion de la

12 rencontre entre Pande Petrovski et le général Krstic qui venait de Serbie.

13 Il s'occupait de la zone située autour de Purisevo. Ils ont évoqué ce qui

14 pouvait advenir de l'ALN dans ces secteurs après que les forces serbes

15 auraient pénétré dans ce secteur.

16 D'après l'accord, les Serbes n'étaient pas autorisés à le faire, mais avec

17 l'autorisation d'une personne compétente, c'était possible. Krstic a dit

18 qu'ils entreraient dans ce secteur avant le 25 mai, et une part de l'UPCMB

19 allait traverser la Macédoine. Donc je pense que l'opération appelée

20 Vaksince a été menée le 25 mai.

21 Cette opération a été menée à partir de Lojane et dans les villages en

22 contrebas, sur toutes les zones de front de la 115e Brigade vers Tanuse à

23 Alasec, en collaboration avec le Groupe tactique numéro 1. Le but de cette

24 opération n'a pas été atteint. La 113e Brigade a réussi à défendre ses

25 positions et à les étendre en pénétrant également dans le secteur

26 d'Haracin.

27 Q. Qu'ont fait les forces de l'ALN pour riposter à l'offensive menée par

28 les forces de sécurité macédoniennes ?

1 R. Pour défendre leurs positions ?

2 Q. Quelles armes ont été utilisées ?

3 R. Des kalachnikovs, en d'autres termes, des fusils de différents

4 calibres; des armes antichars, surtout des Zolja; et des lance-roquettes

5 portatifs, des RPG; nous avions des mortiers de 60 ou 61-millimètres; des

6 mortiers de 82-millimètres; ainsi que quelques armes antiaériennes de type

7 Strela 2M.

8 Q. Quel a été le niveau de discipline parmi les soldats durant les

9 opérations dont vous venez de parler, Mon Général ?

10 R. Le niveau de discipline dans les rangs de l'ALN au cours de l'exécution

11 de ces missions a été très élevé. C'était la seule façon pour l'ALN d'avoir

12 une chance d'interrompre la pénétration des forces de sécurité et de

13 l'armée macédonienne à l'intérieur de ce territoire.

14 Q. Mon Général, je crois qu'hier, et d'ailleurs aujourd'hui aussi, vous

15 avez évoqué le Groupe tactique numéro 1 de la 113e Brigade ainsi que

16 d'ailleurs le Groupe opérationnel numéro 2. Qu'ont fait ces groupes

17 tactiques durant le conflit, Mon Général ?

18 R. Je dois préciser un point. Le Grand quartier général de l'armée de la

19 République Macédonienne, depuis le début de la guerre, a procédé à une

20 restructuration stratégique des forces de l'armée macédonienne suite à une

21 appréciation faite par elle. Elle a créé des groupes tactiques

22 opérationnels dans les secteurs de Kumanovo et de Tetovo et, notamment le

23 Groupe tactique numéro 1 qui opérait dans le nord-ouest de la zone de

24 responsabilité de la 113e Brigade.

25 Ces groupes étaient sous le commandement du corps de Kumanovo et du

26 corps de Manastir ou Bitola. Le corps de Kumanovo numéro 1 a participé

27 directement au commandement de cette unité. Donc il s'agissait de groupes

28 tactiques opérationnels. Les groupes qui n'étaient que tactiques étaient

1 hiérarchiquement inférieurs à ces groupes tactiques opérationnels, n'est-ce

2 pas.

3 Q. Mon Général, est-ce que nous parlons bien de l'ALN en ce moment ?

4 R. Non. Nous parlons des forces de l'armée macédonienne. C'est la raison

5 pour laquelle je vous ai expliqué que lorsqu'on parlait de groupes

6 tactiques opérationnels et de groupes tactiques, on ne parlait pas de l'ALN

7 puisque l'ALN ne possédait que des brigades.

8 Q. Je vous remercie, Mon Général, ce cette précision. Hier, vous avez dit

9 également que l'ALN ne s'est pas emparée de Kumanovo, finalement. Qui a

10 donné consigne à la 113e Brigade dans les environs de Kumanovo de ne pas

11 poursuivre son chemin après le 5 juillet ?

12 R. Avant ce jour-là, nous nous sommes rendu compte que nous ne disposions

13 pas de forces suffisantes pour nous lancer dans une opération généralisée.

14 Par conséquent, au fil du développement de l'ALN, les effectifs se sont

15 accrus et toutes les brigades ont fini par disposer d'au moins un bataillon

16 qui permettait à l'ALN de préparer une vaste opération militaire.

17 L'accord de cessez-le-feu qui est entré en vigueur le 6 juillet a

18 interrompu tout ce qui était en cours; mais à ce moment-là des travaux

19 préparatoires avaient déjà eu lieu. Toutes les brigades s'étaient vu

20 assigner une mission particulière, mais attendaient encore l'ordre spécial

21 du Grand quartier général.

22 Q. Si l'accord de cessez-le-feu n'avait pas été conclu, les brigades

23 auraient exécuté les missions qui leur avaient été confiées et auraient

24 progressé en direction de Kumanovo ?

25 R. Pas dans la direction de Kumanovo, parce que cela n'était pas prévu

26 dans le cadre du plan. Nous n'avions pas prévu de mener le moindre combat à

27 l'intérieur d'une ville. Ce qui était prévu, c'était de contourner Kumanovo

28 et d'agir sur les axes de communication pour empêcher l'arrivée des

1 réservistes de l'armée dans les zones où l'ALN se battait.

2 Q. Qui a donné cet ordre aux brigades de ne pas poursuivre l'exécution du

3 plan, Mon Général, dès lors que le cessez-le-feu a été signé ?

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais indiquer

6 simplement que c'est la deuxième fois au cours des quelques dernières

7 questions qu'il ait laissé entendre qu'il aurait existé une consigne, une

8 instruction ou un ordre, et nous ne pensons pas que les éléments de preuve

9 fournis par le témoin jusqu'à présent permettent d'utiliser ce genre de

10 terme, c'est un point important.

11 Mme REGUE : [interprétation]

12 Q. Mon Général, y a-t-il eu un ordre émis en vue de faire cesser la

13 progression dans la direction générale de Kumanovo après signature du

14 cessez-le-feu ?

15 R. Avant la signature du cessez-le-feu, au moment où les instructions ont

16 été distribuées aux brigades en vue d'une préparation aux actions futures,

17 nous leur avions dit de se tenir prêtes mais de ne pas se lancer à

18 l'attaque. Ces brigades devaient attendre un ordre spécial du Grand

19 quartier général, ordre qui n'est jamais arrivé, car comme je l'ai déjà

20 dit, le cessez-le-feu est entré en vigueur.

21 Q. L'ALN a-t-elle respecté l'absence d'ordre donc la possibilité pour elle

22 de continuer son avance ?

23 R. L'ALN n'a pas poursuivi son avance.

24 Q. Merci, Mon Général.

25 Mme REGUE : [interprétation] J'appelle la pièce 1D260, concentrons-nous sur

26 la partie inférieure droite de ce document.

27 Q. Mon Général, c'est un document qui vous a été montré par la Défense et

28 ce document est en anglais. Je vais donc devoir le traduire à votre

1 intention.

2 Il indique que les prises d'armes estimées à l'ALN et précisément en

3 matière de mines terrestres se montent à 5 000 unités, ce qui comprend des

4 mines antipersonnel et antichars.

5 Mme REGUE : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions au

6 document 778.19 de la liste 65 ter.

7 Pour le compte rendu d'audience, j'indique que page 12, ligne 14 [comme

8 interprété], la réponse du témoin a mal été consignée en anglais, car nous

9 lisons : "L'ALN a poursuivi son avance." Alors que, si je ne m'abuse, le

10 témoin a dit : "L'ALN n'a pas poursuivi son avance."

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est également ce que j'ai entendu.

12 Mme REGUE : [interprétation]

13 Q. Mon Général, on vous a montré ce document qui, selon ce que vous avez

14 dit dans votre déposition, vous a été donné par l'OTAN et plus

15 particulièrement par la "Task Force Operationelle Harvest," [comme

16 interprété] à la fin de l'opération.

17 Le paragraphe 6 de ce texte indique que le nombre de mines et de grenades

18 recueillies par les forces de l'OTAN atteint les chiffres de 1 045. Vous

19 avez indiqué plus précisément que ces grenades pouvaient être des grenades

20 de 60 ou 80-millimètres.

21 Mon Général, je vous demande si ce document est bien celui qui vous a été

22 remis par les forces de l'OTAN à l'issue de l'opération ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vous remercie.

25 Mme REGUE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

26 de ce document au dossier.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P519, Monsieur

1 le Président.

2 Mme REGUE : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D272 qui

3 était anciennement le document 317 de la liste 65 ter.

4 Possédons-nous une version macédonienne de ce document ? Non.

5 Q. Mon Général, il va nous falloir travailler en nous fondant sur la

6 langue anglaise. Je vais me charger de vous traduire ce qui figure dans ce

7 document. Je suis désolée.

8 C'est un ordre émanant du chef d'état-major des forces armées Pande

9 Petrovski, en date du 5 juillet 2001, ce document comporte la mention "Très

10 urgent : cessez-le-feu relatif à toutes les armes, qu'il s'agisse de mines

11 ou d'explosifs improvisés."

12 Mon Général, cet ordre indique au paragraphe 1, je cite : "Le

13 6 juillet 2001, à 1 heure du matin, un cessez-le-feu relatif à toutes les

14 armes, mines ou autres explosifs improvisés va entrer en vigueur."

15 Mon Général, à qui le chef d'état-major de l'armée macédonienne était-il

16 autorisé d'adresser un tel ordre ?

17 R. Je ne saurais vous répondre qu'en évoquant les forces qui sont placées

18 sous ses ordres, à qui il s'est déjà adressé d'ailleurs.

19 Q. Dans le passage que je viens de vous lire, Mon Général, il est fait

20 état d'un cessez-le-feu portant sur toutes les armes, qu'il s'agisse de

21 mines ou d'autres explosifs même improvisés. C'est ce qu'on lit dans un des

22 paragraphes de cet ordre.

23 Mon Général, sommes-nous en droit de conclure que les forces de sécurité

24 macédoniennes avaient ce genre d'armes dans leur arsenal ?

25 R. C'est ce qu'indique le texte de cet ordre. Je ne voudrais pas témoigner

26 ici en attaquant qui que ce soit. Je tiens simplement à témoigner sur ce

27 que je sais. Le chef du Grand quartier général de l'armée macédonienne dit

28 qu'il interdit l'utilisation de mines, ce qui prouve qu'il existait

1 probablement d'autres plans d'utilisation de telles mines précédemment;

2 mais c'est une analyse que j'ai quelque réticence à faire ici en ma qualité

3 de témoin.

4 Q. Je vous remercie, Mon Général, je m'en rends bien compte.

5 Au paragraphe 5 de ce document, Mon Général, nous lisons, je cite : "En cas

6 de légitime défense informer l'OSCE et l'OTAN et réagir aux tirs."

7 Un peu plus bas, il est indiqué que : "Les représailles ne sont pas

8 de la légitime défense et constitueront une violation du cessez-le-feu."

9 Mon Général, il semble que le général Petrovski, dans ce passage du

10 texte, indique que le cessez-le-feu peut être violé dans des conditions de

11 légitime défense mais pas en tant que représailles.

12 Est-ce que cette règle générale valait pour tous les cessez-le-feu

13 impliquant l'ALN, autrement dit, est-ce que l'ALN pouvait répliquer au feu

14 si elle était attaquée ?

15 R. Le cessez-le-feu, comme vous le comprendrez en l'espèce, est un ordre

16 qu'il donne à ses forces; mais avant de donner cet ordre, un accord est

17 signé qui prévoit dans le moindre détail comment la situation évoluera.

18 C'est dans le cadre des débats précédant la signature de cet accord qu'il

19 obtient les éléments qui lui permettent de rédiger l'ordre qu'il signe.

20 Dans cet accord de cessez-le-feu, au paragraphe 7 ou 5, nous lisons

21 que le cessez-le-feu ne doit pas servir à améliorer la situation militaire

22 de l'une ou l'autre des parties en présence, c'est-à-dire de celle qui

23 attaque et de celle qui défend, et c'est la raison pour laquelle l'ALN

24 informe l'OTAN de la réalité de ses positions et s'engage à ne plus

25 utiliser d'armes pendant la durée où le cessez-le-feu est en vigueur. Mais

26 en cas d'attaque des lignes en question, que les observateurs

27 internationaux connaissent, les forces en présence ont le droit de se

28 défendre, bien entendu, et je crois que l'armée macédonienne avait bien les

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 mêmes droits que l'ALN, en cas d'attaque par les forces de l'ALN.

2 Q. Merci, Mon Général.

3 Hier je vous ai montré la pièce P481 qui est une résolution du président de

4 Macédoine du 5 août 2001.

5 Dans cette résolution, le président ordonne de prendre des mesures en

6 vue de pénétrer dans Tetovo et d'empêcher qu'elle ne tombe entre les mains

7 de l'ALN. Mon Général, je vous ai posé une question assez générale qui

8 consistait à vous demander si vous étiez au courant des combats qui se sont

9 déroulés à Tetovo en 2001.

10 Maintenant je serai un peu plus précise. Mon Général, Pouvez-vous nous dire

11 si vous vous rappelez les affrontements opposant les forces de sécurité

12 macédoniennes et l'ALN survenus aux environs des 8, 9, 10 août 2001, avant

13 la signature de l'accord d'Ohrid dans le secteur ou dans les environ du

14 secteur de Tetovo ?

15 R. Le 5 août, au moment où était émis l'ordre que vous venez de me

16 soumettre et qui portait sur les préparatifs nécessaires pour mener une

17 opération destinée a s'emparer de Tetovo et à libérer la route reliant

18 Tetovo à Jazince. En tout cas, c'est mon interprétation des instructions

19 que l'ont trouve dans l'ordre et de la description de l'opération qui

20 devait s'ensuivre.

21 Ces travaux préparatoires ont eu lieu et des essais ont été faits dans le

22 cadre de la préparation de cette opération, bien sûr. En fait, les troupes

23 ont commencé à faire mouvement. Les hommes de l'armée se dirigeant vers

24 Tetovo le 8 et des affrontements s'en sont suivis dans la zone Karpalak, et

25 à ce moment-là, l'ALN, le commandant ou moi-même ne savions pas très bien

26 qui était censé diriger cette opération.

27 Puis le 9, une autre opération a été lancée contre la 115e Brigade

28 de Radush. Cette opération s'est poursuivie le 10 et il y a eu une

1 intervention dans le village de Poroj, intervention de la part de l'armée

2 macédonienne ou des forces de police. Je ne me souviens plus très bien si

3 c'était l'une ou l'autre.

4 Puis il y a eu la journée du 10 et le 12, l'incident de Ljuboten a eu lieu.

5 A mon avis, un certain nombre d'actions, de travaux préparatoires, de

6 tests, d'essais ont eu lieu qui visaient à accroître le niveau de tension

7 et à empêcher que l'accord d'Ohrid ne soit signé.

8 Q. Je vous remercie, Mon Général.

9 Quel est votre souvenir de ces opérations, ou plutôt, de ces affrontements

10 qui ont eu lieu à Tetovo et dans les environs les 8, 9 et 10 août ?

11 R. Le 8.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Encore une fois, je pense que l'Accusation devrait faire attention

15 car la question était très directrice. Le témoin, pour sa part, a pris le

16 soin de répondre en ne disant que ce qu'il savait de ce qu'il a appelé

17 l'opération. Il n'a rien dit dans sa réponse au sujet de quelconques

18 affrontements qui auraient eu lieu à Tetovo et dans le secteur de Tetovo.

19 Monsieur le Président, j'ajoute pour ma part l'observation personnelle qui

20 est la même, à savoir que cette question était particulièrement directrice.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a un certain fondement à cette

22 observation, Madame Regue.

23 Mme REGUE : [interprétation] Je reformule, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

25 Mme REGUE : [interprétation]

26 Q. Mon Général, je vais reformuler ma question. Vous rappelez-vous si aux

27 environs des 8, 9 et 10 août 2001 des affrontements ont eu lieu à Tetovo ou

28 dans la zone de Tetovo, ces jours que je viens de vous citer, entre l'ALN

1 et les forces de sécurité macédoniennes ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

4 les Juges, toutes mes excuses pour avoir interrompu les questions de

5 l'Accusation, mais si je me souviens bien, le témoin a dit précisément hier

6 qu'il n'y avait eu aucun affrontement à Tetovo durant le mois d'août. Donc

7 je pense que la question qui vient d'être posée ne devrait pas donner lieu

8 à réponse de la part du témoin.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 Mme REGUE : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être pourriez-vous préciser le

12 fondement sur lequel vous appuyez votre question.

13 Mme REGUE : [interprétation] Oui, je peux le faire.

14 Je pensais que la question posée par moi hier était très vaste car

15 elle couvrait l'intégralité du mois d'août. J'essayais à présent de me

16 centrer plus particulièrement sur quelques jours de ce mois afin que le

17 témoin puisse répondre avec plus de précision à ma question.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais si le témoin a répondu qu'il n'y

20 avait pas eu d'affrontements durant le mois d'août, cela impliquerait,

21 n'est-ce pas, qu'il n'y a eu aucun affrontement quelque jour du mois d'août

22 que ce soit.

23 Mme REGUE : [interprétation] Mais cela pourrait également impliquer que le

24 témoin répondait en pensant à la période ultérieure à la signature de

25 l'accord d'Ohrid, Monsieur le Président. J'essayais de lui faire préciser

26 ce point.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez interroger le témoin dans

28 ce sens mais sans poser de question directrice.

1 Mme REGUE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Donc, Mon Général, avez-vous eu connaissance d'un quelconque

3 affrontement, s'il y en a eu, à Tetovo ou dans les environs de Tetovo,

4 avant la signature de l'accord d'Ohrid entre l'ALN et les forces de

5 sécurité macédoniennes, s'il y en a eu, bien sûr ?

6 R. Je n'ai eu connaissance d'aucun affrontement de cette nature à Tetovo.

7 Je sais qu'il y a eu l'incident de Karpalak le

8 8 août. Je sais également que des combats ont eu lieu entre la

9 114e Brigade et les forces de sécurité macédoniennes, les 9 et

10 10 août dans la zone de Radusa.

11 Q. Merci, Mon Général.

12 J'aimerais maintenant m'efforcer de vous rafraîchir la mémoire à

13 l'aide de certains documents.

14 Mme REGUE : [interprétation] J'appelle, Monsieur le Président, le

15 document 65 ter numéro 284 et les pages qui m'intéressent vont de la page

16 dont le numéro ERN est N001-8730 à la page 8.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

18 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas

19 dit qu'il ne se souvenait pas, donc je ne vois aucune nécessité pour

20 l'Accusation de lui rafraîchir la mémoire.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Regue.

22 Mme REGUE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais nous

23 aimerions lui soumettre des extraits d'un texte qui lui ont déjà été

24 montrés dans ce prétoire et ils portent sur les événements en question.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans le but de lui faire modifier son

26 propos dans sa déposition, c'est bien ce que vous essayez de faire ?

27 Mme REGUE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il a déjà

28 témoigné. Mais l'objectif est de lui demander de commenter ce document que

1 nous allons lui soumettre.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces documents ont-ils déjà été

3 utilisés au cours du contre-interrogatoire ?

4 Mme REGUE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, pas avec ce

5 témoin-ci.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Mais dans quelle condition les

7 appelez-vous dans le cadre de votre interrogatoire ?

8 Mme REGUE : [interprétation] Nous essayons d'explorer durant ce contre

9 interrogatoire, Monsieur le Président, la question de savoir si le cessez-

10 le-feu a été violé par l'une ou l'autre des parties. Par conséquent,

11 Monsieur le Président, nous essayons dans ce cadre d'interroger le témoin

12 pour voir s'il y a eu ou pas violation ou rupture du cessez-le-feu.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela semble légitime, c'est ce que

14 vous allez essayer de faire maintenant.

15 Très bien. Allez-y.

16 Mme REGUE : [interprétation] Je vous remercie.

17 Q. Mon Général, pourriez-vous, je vous prie, vous concentrer sur le

18 premier paragraphe entier du texte. On lit juste en dessous de la date et

19 de la mention Skopje 9 août 2001.

20 Je cite, Mon Général : "La situation dans la zone de Tetovo se dégrade de

21 façon considérable. Comme par le passé, la ville de Tetovo est

22 principalement sous le contrôle de l'ALN. Depuis 5 heures environ, des

23 combats importants se développent à Tetovo et dans les environs.

24 "Des armements de type mortiers et pièces d'artillerie (appartenant

25 exclusivement aux forces militaires macédoniennes) ont été déployés des

26 deux côtés. L'ALN semble avoir concentré ses forces contre la caserne des

27 forces macédoniennes de Kuzman et agit à partir de ce lieu avec des

28 position d'artillerie qui se situent de l'autre côté de la route en

1 direction de Kaleberg."

2 Mon Général, est-ce que ce document vous aide à vous rappeler qu'il y a

3 effectivement eu violation du cessez-le-feu lié à la ville de Tetovo le 9

4 août 2001 ?

5 R. Oui, il y a eu effectivement les heurts dans ce texte auxquels ont

6 participé les observateurs et les commandants de l'ALN. Toutes les forces

7 responsables de cette violation du cessez-le-feu ont été retirées et le

8 cessez-le-feu rétabli.

9 Q. Je vous remercie.

10 Mon Général, vous rappelez-vous à quel moment les forces se sont

11 retirées de Tetovo, si vous pouvez nous le dire ?

12 R. Je me rappelle que cela c'est passé très rapidement après le début de

13 l'entrée dans la ville, car après la journée du 9 il y a eu cette opération

14 impliquant la 115e Brigade et qui a concerné également la zone de

15 responsabilité de la 114e Brigade. Donc Ali Ahmeti, le commandant, s'est

16 engagé à veiller à ce que la situation revienne à la normale. Et il y a eu

17 retrait de la caserne de Tetovo. Mais je ne me rappelle plus très

18 exactement si cela s'est passé le même jour ou le lendemain.

19 Q. Un ordre a-t-il été émis par vous ou par Ali Ahmeti visant à organiser

20 ce retrait de Tetovo; oui ou non ?

21 R. L'ordre a été donné verbalement par Ali Ahmeti, car à ce moment-là il

22 se trouvait personnellement dans la zone de responsabilité de la brigade.

23 Il a donné cet ordre verbal visant à obtenir la restauration de la

24 situation -- le retour à la normale de la situation, à obtenir le retrait

25 des forces et à faire en sorte que le cessez-le-feu demeure en vigueur afin

26 de respecter cette phase de l'accord d'Ohrid.

27 Q. Cet ordre a-t-il été exécuté par les brigades, Mon

28 Général ?

1 R. Oui, les hommes se sont retirés. Dans le cas contraire, nous n'en

2 serions pas arrivés à des conditions permettant la signature de l'accord

3 d'Ohrid.

4 Q. Merci.

5 Mme REGUE : [interprétation] Ce n'est plus la peine d'afficher le document.

6 Q. Général, en temps de guerre, lorsqu'un convoi militaire ou un convoi de

7 l'ALN, ou plutôt est-ce qu'un convoi militaire ou un convoi de l'ALN ou un

8 poste de police ou un QG de l'ALN, une caserne de l'ALN, est-ce que toutes

9 ces structures auraient pu être une cible militaire en temps de guerre ?

10 R. Oui, il s'agit de cibles militaires.

11 Q. Général, il vous a été dit que l'ALN organisait des opérations coup de

12 main ou avait une tactique de harcèlement, ce que vous avez absolument

13 réfuté d'ailleurs. Vous avez témoigné que vous, l'ALN, avez participé à un

14 système de défense active plutôt que ces opérations coups de main.

15 Alors, qu'entendez-vous par défense active, Général ? Est-ce que vous

16 pourriez nous donner des exemples.

17 R. Cela signifie que nous avions quasiment des positions permanentes qui

18 étaient connues et cela nous permettait de contrôler la situation, de

19 suivre la mise en vigueur du -- l'entrée -- l'application du cessez-le-feu.

20 Et les observateurs des organes compétents pouvaient ainsi suivre la mise

21 au point du cessez-le-feu. Je pense également aux forces de l'OTAN.

22 Nous nous sommes défendus et avec la multiplication des effectifs au

23 sein des brigades, ils ont mis au point ou établi leurs unités et ont

24 augmenté le territoire qui était placé sous leur contrôle, ils

25 progressaient ainsi de façon systématique. Nous avons donc augmenté

26 l'autorité que nous avions sur le territoire que nous contrôlions. Nous

27 n'avons pas utilisé ces tactiques de harcèlement ou ces opérations coup de

28 main qui auraient pu être utilisées dans d'autres cas. Parce que si nous

1 avions utilisé ce genre de tactiques, nous aurions occasionné de très

2 lourdes pertes dans notre camp, ce qui n'était pas notre objectif.

3 Notre objectif était de faire en sorte d'avoir aussi peu de victimes

4 que possible, jusqu'au moment de conclure un accord politique. Donc nous

5 n'avons pas modifié nos positions. La Brigade 133 qui était à Tanuse a

6 augmenté et restée sur ces positions, positions que j'ai données à l'OTAN.

7 La Brigade 112 se trouvait également à, par exemple, à Gurri i Kuq jusqu'au

8 moment où elle a atteint les positions dont j'ai transmis les

9 renseignements à l'OTAN. Et cela est valable pour toutes les autres

10 brigades. Voilà ce que j'entends - et d'ailleurs je ne veux pas abuser de

11 votre temps en vous donnant les détails relatifs à toutes les brigades,

12 mais c'est ainsi que nous étions engagés dans une défense active.

13 Q. Général, il vous a également été dit que l'ALN a fait peur aux

14 citoyens, aux personnes -- aux civils plutôt qui se trouvaient à Aracinovo

15 et on vous a plusieurs fois posé une question à propos de ce soi-disant

16 nettoyage ethnique qui a été allégué et qui, apparemment, aurait été commis

17 par l'ALN. Et vous avez dit : "C'était la guerre, c'était un temps de

18 guerre et les civils, la population civile a peur de la guerre."

19 Qu'entendiez-vous en fournissant cette réponse, Général ?

20 R. Ce que j'entendais, c'est que toute personne qui se trouve sur un

21 territoire où des armes sont utilisées, où il y a des affrontements armés

22 entre deux camps, toute personne qui se trouve sur ce territoire a peur.

23 Q. Quelle aurait pu être une conséquence naturelle à cette situation ?

24 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous pourriez préciser.

25 Q. Je vais passer à autre chose, Général.

26 Mme REGUE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez montrer la pièce

27 1D259, je vous prie.

28 Q. Général, c'est un document que mon confrère vous a montré. Il s'agit de

1 l'année 2001, et c'est notre ambassade ici à La Haye qui a fourni ce

2 document. D'ailleurs, vous verrez dans le titre qu'il s'agit "d'un rapport

3 d'information qui n'a pas tout à fait été évalué par les services du

4 Renseignement."

5 Mme REGUE : [interprétation] Et je souhaiterais que nous passions à la

6 deuxième page, je vous prie, et c'est le deuxième paragraphe qui

7 m'intéresse.

8 Q. Général, on vous a donné lecture de ce paragraphe, les trois dernières

9 lignes y ont été omises d'ailleurs lors de cette lecture.

10 Alors, je vais les ajouter pour le compte rendu d'audience et voilà ce qui

11 a été indiqué : "D'après les habitants du cru, pendant l'après-midi du

12 vendredi 8 juin 2001, une trentaine de membres de l'ALN (qui, apparemment

13 n'étaient pas de la ville) sont entrés dans la ville et ont commencé à

14 effrayer la population et les faire sortir de la ville, notamment les

15 Macédoniens de souche."

16 Puis le paragraphe se poursuit, il fait référence : "A la réaction de la

17 police qui a été d'ailleurs dirigé des barrages routiers et de fermer les

18 principaux axes routiers qui permettaient d'entrer ou de sortir du village.

19 En fait, la ville s'est ainsi rendue à l'ALN."

20 Général, quelles ont été les conséquences de mesures qui ont été prises par

21 la police; j'entends par cela le fait que les routes ont été fermées, les

22 routes d'accès au village ?

23 R. Premièrement, j'aimerais que vous indiquiez de quel village ou de

24 quelle ville il s'agit, parce que le texte est en anglais, je ne sais pas

25 de quel village il est question.

26 Q. Je pense qu'il s'agit du village d'Aracinovo.

27 Vous voulez que je vous répète la question, Général ?

28 R. Si je vous ai bien compris, vous m'avez demandé quelles étaient les

1 raisons qui expliquent le fait que ces barrages routiers ont été érigés;

2 c'est cela ? Peut-être que vous pourriez répéter votre question.

3 Q. Je vous demande quelles étaient les conséquences de cette action, à

4 savoir lorsque les accès au village vers le village à partir du village ont

5 été entravés, ont été bloqués pour la population locale, parce que c'est la

6 police, les forces de police macédoniennes qui l'ont fait. Donc quelle en a

7 été la conséquence pour la population ?

8 R. Cela signifie que les civils étaient placés sous le contrôle de la

9 police.

10 Q. Ils ? Lorsque vous dites "ils" ont été, "ils" étaient, à qui faites-

11 vous référence, Général ?

12 R. Je fais référence aux personnes qui ont construit, qui ont érigé ces

13 barrages routiers.

14 Q. Général, ce que je voulais savoir c'était ce qui suit : lorsque la

15 police érige des barrages routiers comme cela, la conséquence c'est que les

16 voies d'accès vers et à partir du village d'Aracinovo sont interrompues.

17 Donc, quelle est la conséquence, quelles sont les conséquences pour la

18 population civile qui souhaite quitter le village ?

19 R. Cela a des conséquences négatives. Car cela provoque ou sème la peur

20 parmi la population, mais il ne m'appartient pas de faire des observations

21 à propos d'articles de presse. Car les journaux ont tendance à décrire, et

22 ont décrit de nombreux événements semblables qui se sont déroulés à cette

23 époque.

24 Q. Merci, Général.

25 Il vous a été dit que la population civile faisait l'objet d'intimidation,

26 et ça, quasiment dans tous les endroits où l'ALN a été active.

27 Et vous avez répondu à une question en disant que : "La 113e Brigade avait

28 reçu plusieurs ultimatums émis par le ministère de la Défense et le

1 ministère de l'Intérieur pour que justement la population civile puisse

2 quitter le village."

3 Qu'entendiez-vous lorsque vous avez fait cette réponse, Général ?

4 R. Il n'y a pas seulement un ultimatum. En fait, les ultimatums avaient

5 deux buts : premièrement, ils voulaient que les membres de l'ALN quittent,

6 abandonnent leur positions, jettent leurs armes et se rendent à la police;

7 deuxièmement, ils voulaient que la population civile quitte les lieux. On

8 leur donnait un horaire. Et si cela n'était pas respecté, le pilonnage se

9 poursuivait, le combat reprenait.

10 J'avais l'impression que l'armée voulait se dégager de ses devoirs, de ses

11 responsabilités afin que les civils ne partent pas. Puis par ailleurs, il y

12 a une propagande qui a été amorcée, qui a été lancée, et dans le cadre de

13 cette propagande, l'ALN était accusée d'utiliser les civils comme boucliers

14 humains contre les attaques de l'armée, ce qui n'était absolument pas vrai.

15 Q. Pourquoi cela n'était pas vrai, Général ?

16 R. Ces civils, ils avaient leurs fils, leurs frères, leurs maris, leurs

17 filles, leurs sœurs au sein de l'ALN, et c'est pour cela qu'à l'époque j'ai

18 fait une déclaration à l'intention du public en indiquant que cela n'était

19 pas vrai. J'ai d'ailleurs ajouté qu'il n'était pas logique que nous nous

20 lancions dans une guerre si nous allions tuer nos enfants, nos frères et

21 nos sœurs.

22 Par l'entremise ou par le truchement de cette déclaration, j'ai lancé un

23 appel aux médias pour qu'ils envoient leurs représentants sur les lieux

24 pour qu'ils puissent prendre contact avec la population civile et pour

25 qu'ils puissent découvrir la vérité. Il y avait un extrait vidéo, c'était

26 un journaliste qui parlait à des civils qui se trouvaient dans un sous-sol

27 ou dans une cave, et les civils avaient déclaré qu'ils n'abandonneraient

28 jamais leurs maisons.

1 Je n'ai rien voulu ajouter à cela, parce que cela aurait exacerbé la

2 situation et je ne pensais pas que cela aurait contribué à l'obtention des

3 objectifs.

4 Q. Je vous remercie, Général.

5 Mme REGUE : [interprétation] J'aimerais que la pièce 1D19 soit affichée.

6 Q. Général, je m'excuse, parce que c'est un document qui n'existe qu'en

7 version anglaise. Donc je vais vous donner lecture des extraits pertinents.

8 Il s'agit d'un rapport de l'OSCE à propos de la situation en matière de

9 droits de l'homme pour la période comprise entre le 1er et le 15 août 2001.

10 Pendant le contre-interrogatoire, on vous a posé des questions à propos des

11 actions de l'ALN. Il a été question d'intimidation de la population, de

12 passages à tabac, de pillages, de dégâts occasionnés à des bâtiments ou

13 édifices religieux ou des enlèvements.

14 Mme REGUE : [interprétation] Je vais vous donner lecture du premier

15 paragraphe, il s'agit de la cinquième ligne.

16 Q. Voilà ce qui est écrit : "Dans les deux communautés, les comportements

17 se sont durcis et les forces de sécurité des civils deviennent de plus en

18 plus agressives vis-à-vis des membres du groupe ethnique opposé."

19 Général, est-ce qu'il s'agit d'une déclaration qui présente

20 fidèlement la situation en Macédoine à l'époque ?

21 R. Ce genre de situations ne s'est pas véritablement présenté à partir du

22 1er août. Je vous ai déjà mentionné à plusieurs reprises que pendant ma

23 déposition je suis un tant soit peu handicapé puisque je ne parle pas

24 l'anglais.

25 Les relations interethniques se dégradaient et la situation devenait

26 de plus en plus tendue. Voilà comment je pourrais répondre rapidement.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Je m'excuse mais ma consoeur à posé la

1 question suivante : est-ce que cette déclaration présente de façon plus

2 exacte la situation en Macédoine au moment du conflit ?"

3 Je me demande si elle pourrait préciser, plus précise, et plus exacte

4 que quoi ?

5 Mme REGUE : [interprétation] Je pense que le témoin a indiqué que les

6 relations interethniques se dégradaient et que la situation devenait de

7 plus en plus tendue.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Il se peut que vous compreniez

9 d'une certaine façon ce que dit le témoin mais ce n'est pas tout à fait

10 clair. Est-ce que vous pourriez lui demander de préciser.

11 Mme REGUE : [interprétation]

12 Q. Général, est-ce que vous pourriez préciser votre réponse, la réponse

13 que vous venez d'apporter, lorsque vous avez dit que les relations

14 interethniques se dégradaient et que la situation devenait plus tendue à ce

15 moment-là ?

16 R. Ce que j'entends, c'est que la confiance qui existait entre les deux

17 communautés se détériorait. Cela d'ailleurs a été confirmé par le fait que

18 la police distribuait des armes pour que les personnes puissent faire

19 preuve de légitime défense. La situation est devenue de plus en plus

20 tendue. Les gens commençaient à perdre confiance et se demandaient si

21 l'accord-cadre d'Ohrid allait jamais être signé et se demandaient si la

22 guerre allait jamais prendre fin.

23 Les affrontements dont nous avons parlé, les affrontements qui se déroulés

24 à Tetovo et à Karpalak, par exemple, et je pense aux combats à Radush,

25 combats qui ont eu lieu le 9 et le 10 août. Voilà autant d'événements qui

26 ont contribué à ce que la situation se dégrade et se détériore et c'étaient

27 des signes que pouvait percevoir la population et la population se disait

28 que l'accord d'Ohrid n'allait peut-être jamais être conclu.

1 Q. Merci, Général.

2 Lorsque mon confrère vous a parlé de ces soi-disant actes commis par l'ALN,

3 vous avez dit que la population albanaise avait également été victime ou

4 cible d'actes semblables.

5 Si vous reprenez la même page et le paragraphe 3, dont je vais vous donner

6 lecture et je cite : "Outre les actes criminels de ces groupes

7 désorganisés, que l'on pourrait décrire comme agresseurs de taures [phon]

8 ou malfrats, il y a eu une tension de la situation à l'extérieur des zones

9 d'engagement qui sont historiquement associées avec des formations

10 paramilitaires.

11 "L'un de ces incidents le plus grave s'est déroulé le 8 août dans le

12 village de Rashtani près de Veles. Aux petites heures de la nuit, sur les

13 deux foyers où vivaient des Albanais de souche ethnique dans le village,

14 l'une des maisons a essuyé des tirs automatiques. Ce qui fait qu'un jeune

15 garçon de 11 ans a été tué lors des tirs et est décédé."

16 Puis vous avez le tout dernier paragraphe où il est question des familles

17 albanaise qui ont quitté le village à la suite de cet incident.

18 Général, pour ce qui est de cet événement bien précis, pourquoi est-ce que

19 la population albanaise a quitté le village ?

20 R. Ce texte est en anglais. Je vois maintenant qu'il s'agit d'une

21 évaluation établie par l'organe que vous avez mentionné. Je pense qu'ils

22 sont partis parce qu'ils avaient peur. Ils ne se sentaient pas en sécurité,

23 ils ne savaient pas ce qui allait leur arriver le lendemain.

24 Q. Je vous ai donné lecture de ce paragraphe, Général. Est-ce que vous

25 aviez compris que l'ALN avait participé à ces actions, d'après ce que je

26 viens de vous lire ?

27 R. Non. Il n'y avait pas de présence de l'ALN à Veles. Vous me parlez d'un

28 village qui se trouve dans la municipalité de Veles, qui se trouve au

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 centre de la République de Macédoine.

2 Mme REGUE : [interprétation] J'aimerais que la deuxième page soit affichée,

3 je vous prie.

4 Q. Général, il vous a également été dit qu'il y avait une dégradation de

5 la discipline au sein de l'ALN. C'est le deuxième paragraphe de cette page

6 qui m'intéresse et je vais vous en donner lecture. Je m'excuse, Général,

7 car nous n'avons pas de version albanaise.

8 Voilà ce qui est indiqué dans ce document de l'OSCE : "Il y a des

9 indications troublantes relatives à un déclin de la discipline et du

10 professionnalisme parmi les forces principales des deux camps de

11 combattants."

12 Général, puisqu'il est question de baisse de discipline et de

13 professionnalisme, c'est ce que ce rapport indique, est-ce que cela était

14 seulement valable pour l'ALN ?

15 R. Vous l'avez lu et d'après ce que j'ai compris, c'est quelque chose qui

16 concernait tous les combattants. L'ALN n'est pas seule à être mentionnée,

17 si j'ai bien compris ce que vous avez lu dans ce document.

18 Q. Général, on vous a également posé des questions à propos d'enlèvements

19 qui sont censés avoir été exécutés par l'ALN. Si vous vous concentrez sur

20 le quatrième paragraphe de ce rapport, le paragraphe qui commence par les

21 mots "La mission."

22 Voilà ce qui est indiqué : "La mission continue à mettre en exergue le

23 calvaire des personnes portées disparues et détenues. Les deux camps nient

24 avoir des détenus; toutefois, il est manifeste que les deux camps

25 détiennent ce genre de personnes. Le nombre total de personnes portées

26 disparues et détenues est impossible à déterminer, mais il se peut que ce

27 nombre corresponde à des centaines de personnes.

28 "Il est souvent impossible de mener à bien des enquêtes à propos des

1 enlèvements et des détentions, à la fois du fait du manque de coopération

2 de la part des pouvoirs locaux et également à cause de la situation très

3 grave en matière de sécurité."

4 Général, est-ce que dans ce rapport il est fait état de détenus qui sont

5 pris seulement par l'ALN ?

6 R. Est-ce que vous pourriez me redonner lecture de ce paragraphe. Je n'ai

7 pas tout à fait saisi la teneur de ce rapport. Je ne me souviens pas si les

8 deux camps sont mentionnés ou seulement l'ALN. Est-ce que vous pourriez me

9 redonner lecture, je vous prie ?

10 Q. Oui, Général.

11 "La mission continue à mettre en exergue le calvaire des personnes portée

12 disparues et détenues. Les deux camps nient avoir des détenus; toutefois,

13 il est manifeste que les deux camps détiennent ce genre de personnes."

14 Est-ce que vous voulez que je vous répète ma question maintenant ?

15 R. Non, ce n'est pas nécessaire puisque dans le texte, il est fait état

16 des deux camps.

17 Mme REGUE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

18 afficher le document de la liste 65 ter 1D745 et je souhaiterais que nous

19 nous intéressions au premier paragraphe.

20 Q. Général, il s'agit du procès-verbal d'une réunion de la commission

21 européenne chargée des personnes enlevées et portées disparues. Mon

22 confrère vous l'a montré ce document.

23 Le premier paragraphe est comme suit : "La commission continue à

24 déployer des efforts pour savoir ce qu'il est advenu des 20 personnes

25 portées disparues. En coopération avec le ministère de l'Intérieur et l'ex-

26 ALN, nous essayons maintenant de préciser un certain nombre de questions

27 auxquelles les deux parties n'ont pas été en mesure de répondre jusqu'à

28 présent."

1 Général, est-ce que la commission a posé des questions à propos de cas qui

2 n'avaient pas été résolus auprès de l'ALN et du ministère de l'Intérieur ?

3 R. D'après ce que j'ai compris, les deux camps étaient partie prenante et

4 il s'agit de ces personnes portées disparues dont le sort n'était pas

5 connu.

6 Mme REGUE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la pièce

7 1D268, je vous prie. Il s'agit de l'ancien document de la liste 65 ter,

8 1D828.

9 Q. Général, il s'agit à nouveau d'un document qui n'existe qu'en anglais.

10 C'est un rapport de l'OSCE. C'est un rapport présenté de façon bimensuelle

11 par l'OSCE du 29 août 2001.

12 Mme REGUE : [interprétation] C'est la cinquième page qui m'intéresse. Le

13 numéro ERN de la page est 1D00-7226 et c'est le dernier paragraphe qui

14 m'intéresse.

15 Q. Général, on vous a posé des questions à propos de la destruction

16 alléguée de sites religieux, et toujours dans le contexte de l'ALN, et vous

17 avez indiqué que des mosquées avaient également été détruites par les

18 forces de sécurité macédoniennes.

19 Si nous lisons ces premières lignes, il est indiqué --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre ma consoeur.

22 Je ne pense pas que M. Ostreni ait jamais indiqué qu'une mosquée avait été

23 incendiée par les forces de sécurité. Je pense que l'on pourrait formuler

24 la question, en tout cas, il me semble me souvenir qu'il a dit que les

25 forces de sécurité macédoniennes avaient occasionné des dégâts sur un

26 certain nombre de biens et de bâtiments religieux. Mais je ne pense pas

27 qu'il ait indiqué qu'il y avait une mosquée qui avait été brûlée par les

28 forces de sécurité.

1 Mme REGUE : [interprétation] C'est le compte rendu d'audience 7580.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Madame Regue.

3 Mme REGUE : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Général, il est indiqué dans ce document : "La mission a suivi de très

5 près les incidences des combats pour les sites religieux et culturels. La

6 destruction du monastère de Lesok, et précédemment celle de la mosquée à

7 Prilep, semblent être les premiers cas importants de ciblage délibéré de

8 sites exclusivement expliqués par leur importance religieuse ou

9 culturelle."

10 Général, est-ce que la mosquée de Prilep était l'un des sites auquel vous

11 avez fait référence lors de votre déposition ?

12 R. Oui. Je pense avoir mentionné que la mosquée avait été endommagée. Il y

13 avait d'autres mosquées qui ont été également essuyées des dégâts. Je ne

14 les ai pas toutes mentionnées. Je dispose d'information et il y a des

15 organes compétents qui ont suivi cette question et qui disposent également

16 d'information, tout comme les communautés islamiques et orthodoxes qui

17 disposent de ces informations.

18 Donc je n'ai pas jugé nécessaire de m'enquérir du nom de toutes les

19 mosquées endommagées pour ma déposition ici, mais il est exact que des

20 mosquées ont été endommagées.

21 Mme REGUE : [interprétation] J'ai deux autres questions à poser à propos de

22 ce document, Monsieur le Président. Je ne sais pas si vous souhaitez que je

23 m'interrompe maintenant.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez.

25 Mme REGUE : [interprétation] Je souhaiterais que la page 6, la page

26 suivante, soit affichée et nous allons étudier le deuxième paragraphe.

27 Q. Voilà ce qui est indiqué, Général : "Le problème des personnes détenues

28 de façon illicite continue à être un problème particulièrement névralgique

1 du point de vue politique et un problème qui soulève les émotions. Il a été

2 allégué que le groupe armé d'Albanais armés détient entre 30 et 50

3 personnes, bien que l'on croit que le chiffre véritable soit plus faible.

4 Il y a également des allégations qui ont été avancées suivant lesquelles le

5 gouvernement détenait des personnes qui n'ont pas été -- ou sans autre

6 forme de procès."

7 Général, est-ce que vous vous souvenez de ce fait, à savoir que le

8 gouvernement, au mois d'août, détenait de façon arbitraire des personnes ?

9 R. J'ai obtenu des informations de la presse et des médias qui suivaient

10 la situation. Bien sûr, je ne disposais pas de renseignement direct à ce

11 sujet.

12 J'ai un ami qui a fait les frais des mauvais traitements de la police. Il

13 s'appelle Zini Tala. Il a été appréhendé par la police, la police ensuite

14 l'a conduit dans une voiture avec un sac sur la tête, puis ils l'ont ramené

15 chez lui, mais je pense qu'il souffre encore des conséquences de cet acte.

16 Q. Merci, Général.

17 Mme REGUE : [interprétation] Si nous pouvions passer au dernier paragraphe

18 de la même page.

19 Q. Général, je pense que vous avez indiqué que l'ALN avait fait fermer des

20 maisons closes.

21 Ce paragraphe indique : "Nous pourrions dire de façon plus positive que la

22 conjugaison entre le conflit armé et les actions apparentes du groupe armé

23 d'Albanais de souche, qui a fermé les maisons closes, semble avoir eu une

24 incidence et qui explique le déclin important du nombre de femmes faisant

25 l'objet de trafic de femmes dans la partie occidentale du pays ?"

26 Est-ce que cela tient compte de ce que vous avez dit lors de votre

27 déposition ?

28 R. Oui.

1 Mme REGUE : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous

3 reprendrons à 11 heures 05.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Regue.

7 Mme REGUE : [interprétation] Merci.

8 Pourrait-on afficher la page 18 de la pièce P494.

9 Q. Général, à plusieurs reprises, il vous a été dit que l'ALN n'était pas

10 en faveur de l'intégrité territoriale de la Macédoine. Vous avez répondu

11 par la négative à la question qui vous a été posée. Vous avez dit que l'ALN

12 voulait toujours préserver la souveraineté et l'intégrité territoriale du

13 pays.

14 Vous avez parlé de l'académie des sciences et des propositions émises par

15 celle-ci. Le document qui apparaît sur votre écran - et je m'excuse là

16 encore, nous n'avons que l'anglais - est un document extrait du rapport

17 concernant les Balkans émis par l'ICG. Il est intitulé "Macédoine, dernière

18 chance pour la paix." La date est celle du 20 juin 2001.

19 Je vais vous donner lecture de plusieurs passages de ce document.

20 Mme REGUE : [interprétation] Pourrait-on faire défiler le texte vers le

21 bas, voilà, c'est parfait. Ce qui m'intéresse, c'est le premier paragraphe

22 à l'écran.

23 Q. Juste en dessous du titre, "Les arrière-pensées du premier ministre",

24 je cite : "Le 29 mai 2001, l'un des journaux contrôlé par l'Etat de

25 Macédoine a provoqué une tempête en publiant les détails d'une proposition

26 émise par l'Académie macédonienne des sciences et des arts visant à

27 résoudre par la crise en se mettant d'accord sur un échange territorial et

28 un échange de population avec l'Albanie voisine.

1 "Le plan de partition prévoyait que les trois villes les plus importantes

2 peuplées en majorité d'Albanais de souche en Macédoine occidentale soit

3 annexées à l'Albanie," et ainsi de suite.

4 Est-ce que cela ne correspond pas à ce qui est dit dans la pièce

5 P510, qui est l'un de vos communiqués. Vous en avez parlé à plusieurs

6 reprises lors du contre-interrogatoire.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, l'existence de ce

9 document n'a pas été établie, son existence n'a pas été déterminée, donc

10 nous doutons de l'authenticité de ce texte.

11 Mme REGUE : [interprétation] Ce document a été versé au dossier.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je pense que ce document a été

13 versé au dossier, Maître Apostolski. Vous voulez parler du projet qui est

14 décrit ?

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je pense au projet de l'Académie des

16 sciences et des arts qui, soi-disant existait, avait été élaboré.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin nous parle de ce qu'il a

18 compris à ce sujet.

19 Veuillez poursuivre, Madame Regue.

20 Mme REGUE : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce que le témoin comprend n'est pas

22 nécessairement conforme à la vérité. Le témoin peut simplement nous parler

23 de la manière dont il comprend les choses.

24 Veuillez poursuivre.

25 Mme REGUE : [interprétation]

26 Q. Général, cette proposition qui a été publiée dans un journal

27 macédonien, en avez-vous parlé dans votre déposition et également dans l'un

28 de vos communiqués ?

1 R. Oui, c'est exact. C'est de cela que je voulais parler. Cela était

2 publié dans les journaux.

3 Q. Quelle était la position de l'ALN par rapport à cette proposition ?

4 R. A l'époque et aujourd'hui encore, l'ALN voulait préserver la

5 souveraineté et l'intégrité territoriale de la Macédoine.

6 Q. Merci.

7 Je vais vous donner lecture du troisième paragraphe de ce document. Le

8 passage qui m'intéresse commence par les mots :

9 "Le 31 mai."

10 Je cite : "Le 31 mai, le projet a été présenté dans l'autre journal de

11 langue macédonienne contrôlé par l'Etat, Nova Makedonija. Cette fois-ci, il

12 était accompagné d'une carte plus ambitieuse qui impliquait également la

13 Bulgarie.

14 "Les réactions des dirigeants du gouvernement n'ont rien fait pour lever

15 les soupçons concernant la complicité du VMRO-DPMNE s'agissant du point de

16 partition."

17 Mme REGUE : [interprétation]

18 Q. Quelle était la position du gouvernement par rapport à cette

19 proposition ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Merci.

22 Mme REGUE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer la page

23 suivante, je vous prie.

24 Q. Premier paragraphe, le texte se lit comme suit : "Les fantasmes des

25 partitions territoriales impliquant la déportation en masse d'Albanais de

26 souche ont toujours fait partie d'un nationalisme macédonien depuis des

27 décennies. Ce qui était nouveau, en l'occurrence, c'était l'accord officiel

28 semi-explicite donné à ce projet.

1 "Egalement le moment où cela a été fait, qui impliquait trois

2 éléments : il s'agissait d'obtenir des concessions pour les Macédoniens en

3 se radicalisant vers l'extrême droite; augmenter les enjeux avec l'ALN; et

4 ainsi de suite."

5 Général, est-ce que vous étiez au courant des positions exprimées par le

6 parti politique albanais concernant cette proposition ou ce projet ?

7 R. Nous avons déclaré que nous n'étions d'accord avec aucune proposition

8 impliquant la partition de la Macédoine.

9 Q. On parle ici de : "Dirigeants albanais de souche." Il est question des

10 partis politiques albanais, n'est-ce pas ?

11 Savez-vous quelle était la position exprimée par les partis politiques

12 albanais concernant ce projet ?

13 R. Par le biais des contacts qu'avait M. Ali Ahmeti avec les partis

14 politiques albanais, je n'ai obtenu aucune information sur laquelle ils

15 étaient en faveur de la partition.

16 Même dans l'accord de Prizren, l'un des points importants porte sur la

17 préservation de la souveraineté de l'intégrité territoriale de la

18 Macédoine. Donc, je pense que les positions politiques étaient les mêmes

19 que celles exprimées dans l'accord de Prizren.

20 Q. Merci, Général.

21 Mme REGUE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire défiler le

22 texte vers le bas de façon à voir le quatrième et le cinquième paragraphe.

23 Très bien. Merci.

24 Q. Voilà ce qu'on peut lire : "A l'occasion d'une interview à la

25 télévision nationale accordée le 3 juin, le premier ministre a proposé aux

26 sociaux démocrates d'amender la constitution car son parti, le VRMO-DPMNE,

27 a dit clairement que soit nous rédigeons une constitution faite de mesure à

28 inclure les Albanais, soit nous aurons la guerre.

1 "Tout le monde doit bien comprendre cela. Le VRMO-DPMNE pense que nous

2 devons refuser catégoriquement tout dialogue dans un tel contexte.

3 "Le premier ministre a également déclaré que le gouvernement ne

4 fonctionnait pas et qu'il allait demander la tenue d'élection anticipée en

5 septembre 2001.

6 "Cette interview a choqué de nombreux Macédoniens, car l'assemblée

7 confirmait que Georgievski avait rejeté toute tentative de résolution

8 pacifique par le biais de réforme politique."

9 Général, peut-on dire à la lecture de cette déclaration que Georgievski

10 refusait le dialogue ?

11 R. Je ne sais pas. Moi, je m'intéressais à l'aspect professionnel de

12 l'ALN. Je suivais, bien entendu, l'évolution de la situation politique,

13 mais je suis d'accord avec ce qui est écrit ici.

14 Q. Merci.

15 Mme REGUE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche le document

16 N006-6508. Nous disposons d'exemplaires papier que nous pouvons distribuer

17 aux Juges de la Chambre et aux parties. Le témoin peut également se voir

18 remettre un exemplaire.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que

21 nous pourrions avoir la référence 65 ter.

22 Mme REGUE : [interprétation] Me Mettraux sait bien qu'il ne s'agit pas d'un

23 document de la liste 65 ter. Ce document a été montré au témoin lors de la

24 séance de récolement, il a été communiqué à la Défense le 1er novembre. Nous

25 l'avons reçu le 31 octobre et communiqué à la Défense le 1er novembre.

26 Il s'agit de l'accord de Prizren qui a été mentionné pendant tout

27 l'interrogatoire principal ainsi que pendant le contre-interrogatoire.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous dites qu'il s'agit là

1 de l'accord ou est-ce qu'il s'agit de commentaires portant sur l'accord.

2 Mme REGUE : [interprétation] Il s'agit de l'accord lui-même tel qui nous a

3 été communiqué par le témoin, il s'agit du texte de l'accord.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je intervenir ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mme Regue va vous poser quelques

7 questions.

8 Mme REGUE : [interprétation] Merci.

9 Q. Général, il vous a été dit qu'avant l'accord d'Ohrid, l'ALN n'avait

10 jamais été considérée comme un partenaire de négociation digne de ce nom.

11 Et vous avez dit avoir conclu un accord avec des représentants politiques à

12 Aracinovo et un autre accord portant sur le cessez-le-feu, vous avez

13 mentionné l'accord de Prizren.

14 Je souhaiterais que nous examinions ensemble ce document, Général.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

17 Nous maintenons notre objection concernant le versement au dossier de ce

18 document, pour autant que l'Accusation demande le versement au dossier.

19 L'Accusation a parlé d'un accord conclu avec des représentants de la

20 communauté internationale. Dans ce document il est clair qu'il s'agit d'un

21 accord conclu entre M. Ahmeti et les deux partis politiques albanais.

22 En fait, il y a eu un médiateur étranger, mais rien ne montre qu'il

23 représentait qui que ce soit dans le cadre de ces pourparlers.

24 Mme REGUE : [interprétation] Peut-être n'ai-je pas été tout à fait claire.

25 Cet accord a été conclu entre les partis politiques albanais lors de la

26 [imperceptible] et Ali Ahmeti.

27 Je renvoyais à ce qu'avait dit le témoin au sujet de la position de l'ALN

28 et de son rôle de négociateur. L'ALN a bel et bien participé à des

1 négociations concernant le retrait d'Aracinovo, le cessez-le-feu et le

2 troisième accord qui n'impliquaient pas les représentants de la communauté

3 internationale, seulement des partis politiques albanais.

4 Excusez-moi si je n'ai pas été suffisamment claire.

5 Est-ce que je peux poursuivre ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Madame Regue.

7 Mme REGUE : [interprétation] Merci.

8 Q. Au premier paragraphe de ce document, nous lisons que : "Les dirigeants

9 albanais en Macédoine se sont rencontrés : Ali Ahmeti, représentant en

10 politique de l'ALN; Arben Xhaferi, le président du DPA; et Imer Imeri, le

11 président du PDP, au nom des personnes qu'ils représentent, et conscients

12 du moment historique que traverse la Macédoine, sont convenus d'une action

13 commune concernant les questions relatives à la conclusion d'un accord plus

14 large, nationaliste, ou si avec qui doit réformer la République de

15 Macédoine de manière à ce qu'elle devienne un Etat démocratique englobant

16 tous les citoyens et toutes les communautés nationales."

17 Ces partis se sont tous rencontrés. Les représentants des deux partis

18 politiques mentionnés se sont rencontrés et se sont mis d'accord sur le

19 document de Prizren ?

20 R. Oui.

21 Q. Deuxième paragraphe, il est question des exigences avancées par les

22 trois parties participant aux pourparlers. Troisième ligne, ont peut lire

23 que : "Le but est de maintenir l'intégrité et le caractère pluriethnique de

24 la Macédoine tout en refusant toute solution militaire territoriale ou

25 ethnique."

26 Est-ce que cela figurait parmi les objectifs de l'ALN ?

27 R. Oui, comme c'est indiqué ici.

28 Q. Et on peut lire : "Tout en affirmant que le processus de transformation

1 de la République de Macédoine doit être dirigé vers une intégration euro-

2 atlantique et leur reconnaissance du fait qu'une solution sera trouvée dans

3 le cadre d'un processus politique national engagé avec les Etats-Unis

4 d'Amérique et la Communauté européenne ou avec leur aide."

5 Est-ce que l'ALN était en faveur de l'implication de la communauté

6 internationale qui devait servir de médiateur dans ce conflit ?

7 R. Oui, cela apparaît dans tous nos communiqués.

8 Q. Paragraphe suivant : "Compte tenu de ces principes, les dirigeants

9 albanais en Macédoine décident de prendre part au processus de dialogue en

10 vue d'obtenir des réformes tout en étant voués à modifier le préambule de

11 la constitution de Macédoine grâce auquel les Albanais obtiendront le

12 statut d'entité constitutive et le droit."

13 Q. Général, est-ce que l'ALN a également demandé l'amendement du préambule

14 de la constitution ?

15 R. Oui.

16 Q. Un peu plus loin, on peut lire :"L'utilisation de la langue albanaise

17 en tant que deuxième langue officielle en Macédoine est la représentation

18 proportionnelle des groupes ethniques dans les institutions de l'Etat;

19 l'élargissement des compétences dans le cadre d'un système autonome; une

20 sécularisation totale de la constitution, la laïcité inscrite dans la

21 constitution, le fait d'établir un Etat laïc, et ainsi de suite --"

22 Est-ce que ces questions relatives à l'utilisation de la langue albanaise,

23 qui deviendrait ainsi deuxième langue officielle, la représentation

24 proportionnelle des groupes ethniques dans les institutions de l'Etat, et

25 ainsi de suite, est-ce que tout cela était revendiqué par l'ALN ?

26 R. Effectivement, ainsi que par les partis politiques.

27 Q. Au dernier paragraphe, on peut lire : "Qui plus est, il a été débattu

28 des mesures visant à transformer la vie des membres de l'ALN, de

1 différentes manières, dans le cadre de diverses professions, y compris au

2 sein des institutions du gouvernement."

3 Il y a été fait mention du fait qu'il est nécessaire de réhabiliter

4 totalement les membres de l'ALN de reconstruire les villages et les

5 économies qui ont été endommagés pendant les combats. Il faut également

6 s'occuper des victimes de la guerre.

7 Général, est-ce que dans ce texte il est fait mention de revendications de

8 l'ALN ?

9 R. Oui. A l'époque où on a décidé de signer l'accord de Prizren, ces

10 revendications étaient incluses. Les signataires de l'accord se sont mis

11 d'accord sur ces questions.

12 Q. Général, vous avez mentionné la date de l'accord lors de

13 l'interrogatoire principal. Est-ce que vous pourriez la répéter ?

14 R. Cela m'a échappé. Vous pourriez m'aider en me donnant une date et je

15 vous répondrai par "oui" ou par "non."

16 Q. Malheureusement, je ne peux pas faire cela. Si vous ne vous souvenez

17 pas de la date, tant pis.

18 R. Je pense l'avoir dit plus tôt. Je crois que c'était le 26, mais je ne

19 sais pas si c'était le 26 mai ou le 26 juin.

20 Q. Merci.

21 Mme REGUE : [interprétation] Est-ce que l'ont pourrait afficher à l'écran

22 le document N006-6506.

23 Q. Général, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre de quoi il

24 s'agit dans ce document ?

25 R. Il s'agit d'un extrait du journal Fakti, je pense. La photographie a

26 été prise après la signature de l'accord. On voit Arben Xhaferi, Imer Imeri

27 et Ali Ahmeti après la signature de l'accord et nous voyons la date sur

28 laquelle vous m'avez interrogé, le 25 mai.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Q. Est-ce que vous pourriez lire, pour les besoins du compte rendu

2 d'audience, le titre de ce document car nous n'avons pas de traduction en

3 anglais dudit document.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

6 Je pense que la Défense n'a jamais vu ce document, du moins pas sa

7 traduction en anglais et nous ne savions pas que ce document allait être

8 utilisé. Par conséquent, nous nous retrouvons placés dans une situation

9 pénible.

10 Mme REGUE : [interprétation] Ce document a été communiqué à la Défense le

11 1er novembre et il n'existe pas de traduction en anglais de ce document. La

12 Défense ne peut donc pas avoir sa traduction, l'Accusation non plus. Comme

13 je l'ai dit plus tôt, ce document nous a été donné par le témoin lors de la

14 séance de récolement. Nous ne l'avons pas utilisé lors de l'interrogatoire

15 principal, car nous voulions donner à la Défense suffisamment de temps pour

16 se préparer. Quinze jours se sont écoulés depuis.

17 Si bien que la Défense a disposé de ce document pendant tout

18 l'interrogatoire principal et les questions soulevées dans ce document ont

19 été mentionnées lors du contre-interrogatoire.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Soyons bien clairs, Madame Regue. Si

21 l'Accusation souhaitait s'appuyer sur ce document, elle aurait dû le

22 présenter dans le cadre de l'interrogatoire principal; et si la Défense

23 n'avait pas disposé de suffisamment de temps pour en prendre connaissance,

24 il aurait fallut faire le nécessaire.

25 Si bien que peu importe que ce document vous ait été donné tardivement,

26 vous n'en avez pas parlé lors de l'interrogatoire principal.

27 J'ignore le contenu de ce document, mais vous dites que les questions

28 soulevées dans ce document ont été mentionnées lors du contre-

1 interrogatoire.

2 Mme REGUE : [interprétation] Oui. Lors de l'interrogatoire principal, des

3 questions ont été posées au témoin concernant ce document. Le témoin a

4 parlé de la teneur de ce document. Tout cela est consigné au compte rendu

5 d'audience, tout ce qui concerne l'accord de Prizren.

6 Nous n'avons pas demandé le versement au dossier de ce document parce que

7 nous pensions que la Défense aurait besoin de davantage de temps pour se

8 familiariser avec ce document.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi souhaitez-vous maintenant

10 vous adresser à ce document ?

11 Mme REGUE : [interprétation] Pour montrer que l'ALN était considérée comme

12 un partenaire valable pour les négociations et je veux parler de ce moment-

13 là en 2001.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est ce qu'a affirmé le témoin, mais

15 là il s'agit d'un article de presse.

16 Mme REGUE : [interprétation] Je souhaitais interroger le témoin au sujet du

17 contenu de cet article.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est un article; c'est bien cela ?

19 Mme REGUE : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit d'un article portant sur une

21 rencontre qui a eu lieu à Prizren à l'issue de laquelle apparemment

22 l'accord aurait été conclu. Est-ce que cela verse de l'eau à votre moulin ?

23 Mme REGUE : [interprétation] Je voulais simplement présenter cet article de

24 presse au témoin. Cela ne prendra que 30 secondes.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voilà ce que les journaux ont dit à

26 l'époque, mais vous souhaitez présenter au témoin seulement un article de

27 presse sur cette question ?

28 Mme REGUE : [interprétation] Oui. Je voulais lui soumettre le contenu de

1 cet article et en discuter brièvement avec lui.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être que vous poussez le bouchon

3 un peu loin.

4 Mme REGUE : [interprétation] Je voulais simplement insister sur le fait

5 qu'une réunion avait eu lieu et qu'un accord avait été conclu.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez demander au témoin de

7 confirmer ce qu'il a dit plus tôt, me semble-t-il, à savoir qu'il y avait

8 eu des articles là-dessus sans montrer l'article en question.

9 Mme REGUE : [interprétation] Je voulais simplement lui présenter cet

10 article, rien de plus.

11 Q. Général, vous souvenez-vous si les médias macédoniens ont parlé de

12 cette réunion tenue à Prizren et de l'accord qui a été conclu ?

13 R. Oui. Il y a eu un article dans le journal Fakti à ce sujet. Les

14 journaux macédoniens en ont beaucoup parlé. Il a été dit que Xhaferi et

15 Imeri avaient trahi la coalition gouvernementale. Cela a fait l'objet de

16 nombreux débats, mais je n'ai pas d'information précise concernant tous les

17 articles qui ont été publiés.

18 Mais dans un autre journal on a publié l'intégralité de l'accord de

19 Prizren avec les signatures.

20 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle l'accord a été conclu, puisque

21 vous avez vu le journal ?

22 R. Oui. Je vois la date ici, il s'agit du 25 mai. J'ai inscrit cela dans

23 mes notes personnelles, mais pour le moment cela m'échappe.

24 Q. Merci.

25 Mme REGUE : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document.

26 Pourrait-on maintenant voir le document N006-6502.

27 J'anticipe la question de Me Mettraux, il ne s'agit pas d'un document 65

28 ter, il s'agit là encore d'un document qui nous a été donné lors de la

1 séance de récolement. Il a été communiqué à la Défense le 1er novembre. On

2 en a parlé lors de l'interrogatoire principal, il a également été mentionné

3 lors du contre-interrogatoire.

4 Q. Général, il vous a été dit que l'accord d'Ohrid désavouait les actions

5 de l'ALN et visait à saper ses objectifs.

6 Vous avez dit que ce n'était pas le cas et que l'accord d'Ohrid

7 reflétait ce qui était énoncé dans l'accord de Prizren, dans le communiqué

8 numéro 6 et dans le mémorandum.

9 Mme REGUE : [interprétation] Nous avons des exemplaires papier de ce

10 communiqué, si vous le souhaitez.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Nous tenons à dire pour le compte rendu

13 d'audience, qu'il aurait été bon que nous ayons été prévenus que ce

14 document serait utilisé avant les questions supplémentaires. Nous avons

15 reçu effectivement ce document il y a quelques semaines, mais il n'était

16 nulle part indiqué que le document serait utilisé à ce stade.

17 Mme REGUE : [interprétation] Ceci découle des questions soulevées lors du

18 contre-interrogatoire.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez.

20 Mme REGUE : [interprétation] Merci.

21 Q. Mon Général, si nous examinons ce communiqué numéro 6, deuxième

22 paragraphe, nous lisons, je cite : "L'ALN est favorable au maintien de

23 l'intégrité territoriale de la Macédoine. Les exigences de l'ALN sont les

24 exigences de tout le peuple albanais de Macédoine."

25 De façon générale, c'est l'intégrité territoriale dont il est question ici.

26 Au petit 1, nous lisons : "Médiation neutre internationale dans le

27 conflit."

28 Petit 2 : "Le recensement de la population devrait être organisée par une

1 institution internationale neutre et la citoyenneté devra être accordée à

2 tous les résidents."

3 Petit 3 : "Amendement de la constitution."

4 Petit 4 : "La Macédoine devra être un Etat composé de deux nations; la

5 nation albanaise et la nation macédonienne, respectivement. Ceci permettra

6 la disparition de toutes les injustices dont souffre la population

7 albanaise de la part des Macédoniens de souche."

8 Premier tiret : discrimination de la vie civique et militaire et d'autres

9 aspects de la vie publique."

10 Mon Général, est-ce que ce communiqué reprend de façon fidèle les exigences

11 de l'ALN ?

12 R. Oui.

13 Q. Je vous remercie.

14 Mme REGUE : [interprétation] Je demande maintenant de soumettre au témoin

15 la pièce P84, qui est l'accord d'Ohrid.

16 Q. Mon Général, vous voyez là le texte de l'accord d'Ohrid, accord-cadre.

17 Mme REGUE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

19 Mme REGUE : [interprétation]

20 Q. Conclu le 13 août 2001, date que l'on voit dans ce texte.

21 Le premier paragraphe de cet accord-cadre d'Ohrid se lit comme suit, je

22 cite : "Principes fondamentaux," ensuite on a le point 1.2 qui se lit comme

23 suit : "Souveraineté et intégrité territoriale de la Macédoine."

24 Mon Général, est-ce que cette souveraineté, cette intégrité territoriale de

25 la Macédoine était une revendication que l'on trouve aussi bien dans

26 l'accord de Prizren que dans le communiqué numéro 6 ?

27 R. Oui.

28 Q. Au paragraphe 1.3, nous lisons, je cite : "Le caractère multiethnique

1 de la société macédonienne doit être préservé et visible dans la vie

2 publique."

3 Encore une fois, Mon Général, je vous demande si cette revendication se

4 retrouvait à la dois dans le texte de Prizren et dans le communiqué numéro

5 6 ?

6 R. Oui.

7 Q. Le paragraphe 1.5 se lit comme suit, je cite : "Le développement du

8 gouvernement autonome est d'une importance fondamentale en vue d'encourager

9 la participation des citoyens à la vie démocratique et en vue de promouvoir

10 le respect de l'identité des communautés."

11 Encore une fois, Mon Général, est-ce que cette revendication se retrouve à

12 la fois dans l'accord de Prizren où figure la nécessité d'un élargissement

13 du gouvernement autonome ?

14 R. Oui.

15 Q. Au paragraphe 2.1, nous lisons que les parties soulignent l'importance

16 des engagements pris le 5 juillet 2001 et que par conséquent, il faut que

17 cessent totalement les hostilités et que le groupe ethnique albanais armé

18 soit totalement désarmé."

19 Mon Général, est-ce que cette question de désarmement liée à l'opération du

20 plan "Harvest" a été mise en œuvre par la suite ?

21 R. Oui.

22 Q. Au paragraphe 3 Mon Général, nous lisons : "Développement du

23 gouvernement central," au pour 3.1, nous lisons : "Une révision de la loi

24 sur le gouvernement autonome local" figure à l'intérieur de l'accord de

25 Prizren; était-ce le cas ?

26 R. Oui, il prévoyait de nouvelles attributions pour le gouvernement

27 autonome.

28 Q. Le paragraphe 3.2 se lit comme suit, je cite : "Les frontières des

1 municipalités seront revues dans un délai d'un an à compter de la

2 réalisation d'un nouveau recensement qui se mènera sous un contrôle

3 international."

4 Mon Général, est-ce que cette nécessité d'un nouveau recensement avec

5 participation des observateurs internationaux, figurait au communiqué

6 numéro 6 ?

7 R. Oui, au paragraphe 2 du communiqué numéro 6.

8 Mme REGUE : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

9 page suivante de ce document. Défilement du texte sur l'écran, je vous

10 prie. Merci à la régie. Même chose le texte en anglais, si possible. Je

11 demande l'affichage à la page suivante du texte anglais. Merci à la régie.

12 Q. Le paragraphe numéro 4 de l'accord-cadre d'Ohrid se lit comme suit, je

13 cite : "Non discrimination et représentation équitable."

14 Le paragraphe 4.1 [comme interprété] évoque le fait que "Les lois sur

15 l'emploi dans les administrations publiques et les entreprises publiques

16 incluront des mesures visant à assurer une représentation équitable des

17 communiqués dans toutes les instances publiques, locales et centrales."

18 Mon Général, est-ce que cette revendication d'une cessation des mesures

19 discriminatoires était prévue aussi bien dans le communiqué numéro 6 que

20 dans l'accord de Prizren ?

21 R. Oui, au paragraphe 3 on évoquait un amendement de la constitution et le

22 fait que la Macédoine devait devenir un Etat composé de deux populations

23 égales. Un peu plus bas, nous lisons que ceci devait contribuer à

24 l'élimination des distinctions entre les groupes ethniques, au règne de la

25 non-discrimination, à la suppression des discriminations dans tous les

26 aspects de la vie au sein des administrations, et cetera.

27 Je ne vais pas revenir sur tous les détails du texte, mais en un mot cet

28 aspect des choses est mentionné ici effectivement.

1 Q. Le paragraphe 5, intitulé "Procédures parlementaires spéciales,"

2 comporte un paragraphe 5.1 qui évoque "l'amendement de la constitution" qui

3 est prévu.

4 Un paragraphe 5.2 qui indique que : "Les lois régissant la vie culturelle,

5 et notamment la langue employée dans le pays, l'enseignement, les papiers

6 utilisés par les ressortissants, l'utilisation de symboles, ainsi que les

7 lois sur les finances locales, sur les élections locales, sur la ville de

8 Skopje et les frontières des municipalités, devront être soumises aux

9 votes. Pour qu'il y ait modification, il faudra qu'une majorité des voix

10 s'expriment en faveur de cette majorité des voix des représentants qui

11 affirment faire partie d'une communauté déterminée ainsi que la majorité

12 des voix de la population macédonienne de façon générale."

13 Mon Général, est-ce que cette nécessité d'amender la législation pour

14 traiter des questions relatives aux minorités nationales, était également

15 prévue aussi bien par l'accord de Prizren que dans le communiqué numéro 6 ?

16 R. Je ne me rappelle pas tous les détails, mais ceci est appliqué

17 actuellement au sein de la République de la Macédoine, cette revendication

18 est appliquée.

19 Q. Je vous remercie.

20 Enfin, le paragraphe 6 évoque : "L'enseignement et la langue en usage dans

21 le pays."

22 Mme REGUE : [interprétation] Si nous nous penchons sur le paragraphe 6.5 en

23 anglais, nous le trouvons en bas de la page du texte en version anglaise.

24 Je crois que pour trouver ce paragraphe dans la version macédonienne du

25 texte, il faut passer à la page suivante.

26 Q. Le paragraphe 6.5, Mon Général, se lit comme suit et je cite : "Toute

27 autre langue parlée par au moins 20 % de la population est également une

28 langue officielle, comme indiqué dans le présent texte."

1 Mon Général, est-ce que cette revendication relative à la langue albanaise,

2 ainsi qu'à la langue parlée par d'autres minorités dans le pays,

3 revendication de faire de ces langues une langue officielle, figurait dans

4 l'accord de Prizren également ?

5 R. Oui.

6 Mme REGUE : [interprétation] Enfin, j'aimerais que nous passions dans la

7 version anglaise au paragraphe 9 du texte.

8 Q. Nous voyons, Mon Général, que dans l'accord d'Ohrid il est indiqué que

9 figure en annexe du texte de l'accord, "A, les amendements à la

10 constitution; et B, les modifications de la législation."

11 Mon Général, je vous demande si l'accord de Prizren exigeait également les

12 modifications de la constitution évoquées dans le texte que nous avons sous

13 les yeux ?

14 R. Oui.

15 Q. Mon Général, est-ce que l'accord d'Ohrid reprenait les revendications

16 de l'ALN que nous avons vues aussi bien inscrites dans l'accord de Prizren

17 que dans le communiqué numéro 6 ?

18 R. Oui, en effet.

19 Mme REGUE : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons à

20 présent le versement au dossier du texte de l'accord de Prizren ainsi que

21 du texte du communiqué numéro 6 ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Je lève une objection par rapport à l'admission de ces documents en qualité

25 de pièces à conviction.

26 J'aimerais d'abord dire quelques mots de l'accord Prizren qui a été soumis

27 au témoin par l'Accusation. Pour autant que nous puissions le constater, ce

28 texte n'est pas agréé. Il n'est pas signé par les personnes susmentionnées.

1 Il ne comporte pas de date. On ne sait pas quand l'accord a été conclu. Le

2 témoin vient de témoigner actuellement dans sa déposition en lieu et place

3 du signataire de cet accord.

4 Quant au communiqué numéro 6 que l'Accusation souhaite voir versé au

5 dossier. Si je me souviens bien, ce que ce témoin a dit dans sa déposition,

6 il a déclaré que ce texte avait été élaboré par

7 M. Ali Ahmeti, un dirigeant politique. Dans le document que j'ai sous les

8 yeux, on lit en bas du document qu'il a été élaboré par le Grand quartier

9 général. Ce document lui non plus ne comporte pas de date et rien n'indique

10 qu'il provient de l'ALN. Il ne comporte aucun numéro d'archivage, numéro

11 évoqué par l'Accusation dans ses questions. Les documents archivés

12 comportent un numéro d'archivage ou d'enregistrement. Je vous remercie.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Je voudrais simplement joindre ma voix à

15 celle mon confrère.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 Madame Regue.

18 Mme REGUE : [interprétation] Ce document, comme je l'ai déjà dit, nous a

19 été remis pendant les séances de récolement par le témoin. Les communiqués

20 nous ont été remis pendant le recueil de la déclaration préalable du

21 témoin. Je crois que la structure des communiqués correspond exactement aux

22 mêmes conditions, c'est-à-dire que ces communiqués ne montrent pas à quelle

23 date ils ont été rédigés. C'est la raison pour laquelle nous avons dû

24 interroger le témoin à ce sujet.

25 Monsieur le Président, s'agissant de l'accord de Prizren, je crois

26 que la Défense indique qu'il ne comporte pas de date. Si vous le souhaitez,

27 Monsieur le Président, je pourrais interroger le témoin sur ce point.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre admet le communiqué numéro

3 6 dont l'authenticité vient d'être confirmé par le témoin. Si la Chambre a

4 bien compris la déposition du témoin, ce dernier n'est pas en mesure de

5 garantir l'authenticité du document qui s'intitule accord de Prizren.

6 L'accord de Prizren n'est pas admis au dossier.

7 Le communiqué numéro 6 est admis au dossier.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P520, Monsieur

9 le Président.

10 Mme REGUE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, je

11 n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Ostreni, vous serez heureux

14 d'apprendre que sur ces mots s'achèvent les séries de questions qui vous

15 ont été posées. L'heure est arrivée de vous rendre votre liberté et à vos

16 activités normales. La Chambre vous remercie de votre venue ici à La Haye

17 et de l'aide que vous avez pu fournir aux Juges de la Chambre.

18 M. le Huissier va maintenant vous escortez jusqu'à la sortie de cette

19 salle. Je vous remercie, Monsieur.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Bonne

21 journée à vous.

22 [Le témoin se retire]

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

25 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation appelle à

26 la barre M. Thomas Kuehnel. Puisque je suis debout, je vais m'acquitter

27 d'une tâche douloureuse, Monsieur le Président.

28 L'Accusation, comme vous le savez, a été considérablement aidée par

1 le travail de Mme Motoike au cours des procédures qui ont eu lieu jusqu'au

2 jour d'aujourd'hui. Pour des raisons de famille, Mme Motoike va retourner

3 très prochainement aux Etat-Unis. Il est possible qu'elle ne revienne pas

4 prendre sa place dans la présente affaire à partir de cette semaine.

5 Heureusement, Antoinette Issa, avocate du Québec, va rejoindre l'équipe de

6 l'Accusation. C'est-elle qui interrogera le témoin suivant.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, il ne fait aucun doute

8 que la Chambre tient à joindre sa voix à la vôtre en rendant hommage à

9 l'apport important de Mme Motoike à la procédure et en lui souhaitant

10 beaucoup de succès après son retour dans son pays.

11 Nous remarquons que cela tourne à l'habitude, Monsieur Saxon, que vous avez

12 de plus en plus souvent à informer la Chambre des départs de ce genre. Nous

13 nous rendons bien compte que ces départs ajoutent une charge supplémentaire

14 sur vos épaules ainsi que sur celle des autres membres de votre équipe.

15 Nous tenons à transmettre à Mme Motoike nos meilleurs vœux pour l'avenir.

16 Nous accueillons Mme Issa qui entre en ce moment dans la salle. Je ne crois

17 pas que nous ayons eu un conseil canadien en espèce jusqu'à présent. C'est

18 un nouvel élément et une nouvelle dimension dans notre affaire.

19 Monsieur Mettraux.

20 M.METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, au nom de la Défense

21 de M. Boskoski, nous tenons à joindre notre voix pour présenter nos

22 meilleurs vœux de succès à Mme Motoike dans sa future carrière et dans sa

23 vie personnelle après son retour dans son pays.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

25 Maître Apostolski.

26 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, au nom de la

27 Défense de M. Johan Tarculovski, je tiens également à présenter mes

28 meilleurs vœux à Mme Motoike. Nous avons eu plaisir à travailler ensemble.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Apostolski.

2 Nous prévoyons, par conséquent, que Mme Motoike n'aura plus besoin d'entrer

3 dans ce prétoire à partir d'aujourd'hui puisqu'elle semble quitter La Haye

4 dans quelques jours. Elle est toujours la bienvenue si elle n'a rien de

5 plus utile à faire, bien sûr, toujours la bienvenue dans ce prétoire.

6 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que le témoin est prêt a

8 pénétrer dans le prétoire, Monsieur Saxon.

9 Peut-on faire entrer M. Kuehnel.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kuehnel, je vous prierais de

12 lire à haute voix le texte qui figure sur le carton qu'on vient de vous

13 tendre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN: THOMAS KUEHNEL [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, veuillez vous

19 asseoir.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mme Issa va vous poser quelques

21 questions, Monsieur Kuehnel.

22 Madame Issa, c'est à vous.

23 Mme ISSA : Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Interrogatoire principal par Mme Issa :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kuehnel.

26 R. Bonjour.

27 Mme ISSA : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur le Président, il

28 serait sans doute bon de distribuer les classeurs contenant les documents

1 qui seront utilisés au cours de l'interrogatoire de ce témoin.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

3 Madame Issa, je crois que vous pouvez être fière d'avoir élaboré le

4 classeur le plus lourd depuis le début de l'affaire.

5 Mme ISSA : [interprétation] Ce n'était pas mon but premier, Monsieur le

6 Président, mais je vous remercie.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois comprendre que les conseils

8 de la Défense ont reçu des exemplaires de ce classeur.

9 Mme ISSA : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, compte

10 tenu du volume important de ce classeur, la Défense n'en a pas reçu

11 d'exemplaires, mais les conseils de la Défense ont reçu une liste des

12 pièces que l'Accusation a l'intention d'utiliser. Nous appellerons

13 également ces documents dans le prétoire électronique pour aider la

14 Défense.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, nous verrons si cela fonctionne

16 correctement dans la pratique. Je vous remercie, Madame Issa.

17 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Kuehnel, pour le compte rendu, pourriez-vous, je vous prie,

19 épeler votre nom de famille. Votre prénom étant Thomas, si je ne me trompe

20 ?

21 R. C'est exact. Je m'appelle Thomas Keuhnel, K-e-u-h-n-e-l [comme

22 interprété].

23 Q. Et vous travaillez en tant qu'enquêteur auprès du bureau du Procureur

24 de ce Tribunal, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Quand avez-vous commencé à travailler avec le bureau du Procureur ?

27 R. J'ai commencé à travailler avec le bureau du Procureur en octobre 2003.

28 Q. Pourriez-vous rapidement nous dire où vous avez travaillé avant de

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 commencer à travailler pour le bureau du Procureur en 2003 ?

2 R. J'ai travaillé avec la police allemande en Bavière.

3 Q. Pendant combien de temps ?

4 R. Depuis 26 ans, à l'heure actuelle. J'ai commencé en septembre 1982.

5 Q. Pourriez-vous rapidement expliquer quel est votre rôle en l'espèce

6 devant les Juges de la Chambre ?

7 R. Au début de ma mission auprès du bureau du Procureur, j'étais enquêteur

8 P-2, membre de l'équipe C; et depuis le début depuis que j'ai été recruté,

9 j'ai travaillé à l'affaire Ljuboten. J'étais membre d'une équipe

10 d'enquêteurs qui en comptait trois autres. Voilà donc fondamentalement quel

11 était mon travail.

12 Q. Je vous remercie.

13 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais vous soumettre pour commencer,

14 le document 280 de la liste 65 ter, qui constitue l'intercalaire 1 de votre

15 classeur et dont je demande l'affichage.

16 Q. Monsieur Kuehnel, ceci est un RFA du bureau du Procureur adressé au

17 gouvernement macédonien, en date du 8 juillet 2005. J'appelle votre

18 attention sur le paragraphe 2 du RFA, demande d'entraide judiciaire, de ce

19 texte qui se lit comme suit : "Prière de faire savoir également si les

20 unités de l'armée macédonienne ou des départements de cette armée ont

21 fourni des armes ou d'autres matériels aux soldats des forces terrestres

22 évoquées ci-dessus. Forces qui ont pénétré dans le village le 12 août 2001

23 sous la direction générale de Johan Tarculovski."

24 Vous voyez ce passage ?

25 R. Oui.

26 Mme ISSA : [interprétation] J'appelle à présent l'intercalaire 2 de vos

27 classeurs qui est le document 65 ter, numéro 321.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois ce texte sur l'écran.

1 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais appeler votre attention sur le

2 paragraphe 2 de ce texte, qui se lit comme suit, je cite : "Unités de

3 l'armée." C'est une réponse apportée par le ministère de la Défense de la

4 République de Macédoine en date du 5 septembre 1995 à la demande

5 d'entraide. Vous voyez donc ce paragraphe 2 ?

6 R. Oui.

7 Q. Je commencerai par lire le paragraphe 1, je cite : "Les unités ou

8 individus faisant partie de l'armée de la République de Macédoine n'ont pas

9 participé à l'opération terrestre concernant le village de Ljuboten qui

10 était sous la direction de Johan Tarculovski, le 12 août 2001. (Question

11 numéro 1)"

12 Et le paragraphe 2 se lit comme suit : "Les unités de l'armée de la

13 République de Macédoine n'ont pas fourni d'armes ou d'autres matériels aux

14 soldats des forces terrestres qui ont pénétré dans le village de Ljuboten

15 le 12 août 2001, sous la direction générale de Johan Tarculovski. (Question

16 numéro 2)"

17 Mme ISSA: [interprétation] Je vois que M. Mettraux est debout.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse

20 d'interrompre, mais au nom de la Défense de M. Boskoski, j'aimerais

21 simplement que me soit donnée une information par

22 M. Kuehnel : qui est l'auteur de la première lettre qui lui a été soumise

23 et qui est le destinataire de la deuxième lettre qui est actuellement sur

24 les écrans ?

25 Une réponse à ces questions est pertinente d'après nous, vis-à-vis du fait

26 de savoir si le témoin peut se voir poser des questions sur ce document

27 particulier.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous laissez entendre que

1 c'est le seul fondement qui pourrait permettre au témoin de témoigner sur

2 ce point ?

3 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, nous estimons qu'il

4 peut y avoir des limites à la nature des sujets que le témoin peut aborder

5 dans sa déposition, après avoir reçu des documents ou en avoir pris

6 connaissance, parce que d'après nous, le témoin ne doit pas être autorisé à

7 témoigner au sujet d'un document qui n'est qu'un résumé, par exemple, sans

8 savoir dans quelle condition ce document a été obtenu si ce n'est pas lui

9 qui l'a obtenu.

10 Il faut qu'il ait tout de même une certaine connaissance du document

11 pour pouvoir répondre aux questions qui lui sont posées. D'où les

12 renseignements que nous demandons.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour l'instant, la Chambre n'est pas

14 en mesure de déterminer où va l'Accusation ou ce qu'elle a l'intention de

15 demander au témoin.

16 Donc compte tenu des éléments évoqués par Me Mettraux, nous

17 demanderons à l'Accusation de réfléchir à la nécessité ou non de demander

18 des renseignements au témoin avant de poursuivre son interrogatoire.

19 Mme ISSA : [interprétation] Je peux le faire, Monsieur le Président, mais

20 ce que je soutiens, c'est que je devrais être autorisée de façon générale à

21 interroger le témoin au sujet des documents dont il n'est pas l'auteur ou

22 le destinataire, compte tenu de l'admissibilité devant le TPIY de lui dire.

23 Donc sauf votre respect --

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question qui a fait l'objet du

25 commentaire de Me Mettraux consiste à se demander si vous allez

26 l'interroger sur quelque chose qu'il connaît. Est-ce qu'il est l'auteur de

27 la lettre ou le destinataire de la lettre ou de la réponse. Mais il est

28 possible qu'il connaisse ces documents pour d'autres raisons, y compris

1 dans le cadre de son travail d'enquêteur qui lui a permis de connaître

2 d'autres éléments du procès et de sa préparation, notamment des éléments de

3 correspondance qui ont circulé. Il y a toute sorte de possibilités.

4 Mme ISSA : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je propose qu'il est utile, si vous le

6 pouvez, d'interroger le témoin sur le fondement sur lequel il s'appuie pour

7 dire ce qu'il dit en répondant à vos questions.

8 Mme ISSA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Kuehnel, eu égard aux éléments d'information qui viennent

10 d'être évoqués, la demande d'entraide judiciaire ainsi que la réponse à

11 cette demande, est-ce que vous en connaissez l'origine ?

12 R. Oui. J'ai eu sous les yeux la demande d'entraide qui a été envoyée par

13 notre équipe. Je vois mon nom pour cette demande d'entraide, donc il ne

14 fait aucun doute que j'ai lu la réponse reçue par l'équipe dont je faisais

15 partie.

16 Q. Lorsque vous dites que vous "l'avez reçue en tant qu'équipe," est-ce

17 que vous pourriez rapidement nous dire à qui était adressé ce texte

18 précisément ?

19 R. Les demandes d'entraide sont envoyées et signées par des juristes, vous

20 le voyez à la dernière page de ce document précis, mon nom figure au bas de

21 ce document en même temps que celui du responsable de l'équipe de

22 l'Accusation. De façon générale, on peut parler de l'équipe du bureau du

23 Procureur.

24 Q. Je vous remercie.

25 Mme ISSA : [interprétation] Passons maintenant au document suivant,

26 intercalaire 3 des classeurs, numéro 283 de la liste 65 ter.

27 Q. Il s'agit d'une autre demande d'entraide.

28 R. Oui, je la vois.

1 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe premier ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous voyez que voilà ce qui est demandé, premier

4 paragraphe : "Indiquez-nous si toute personne qui ne serait pas

5 d'appartenance ethnique albanaise, qu'il s'agisse d'un membre des forces de

6 sécurité macédoniennes ou non, a fait l'objet d'enquête, a été accusée ou

7 poursuivie par l'Etat par un tribunal ou par toute autre autorité

8 judiciaire pour tous crimes relatifs aux événements qui se sont déroulés

9 dans le village de Ljuboten entre le 10 et le

10 12 août 2001, ou à la suite des événements relatifs à l'emprisonnement et

11 aux sévices qui ont été subis par les détenus albanais qui se trouvaient en

12 détention pendant la période comprise entre le 12 et le 15 août 2001 aux

13 endroits suivants."

14 Vous voyez cela ?

15 R. Oui.

16 Mme ISSA : [interprétation] Cette demande d'entraide porte la date du

17 8 juillet 2005; c'est cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

19 Mme ISSA : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que vous preniez la

20 deuxième page de ce document.

21 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 4, qui comme suit

22 et je cite : "Indiquez-nous, s'il vous plaît, si Johan Tarculovski ou Ljube

23 Boskoski, ou toute autre personne agissant en leurs noms, ont demandé que

24 toute personne ou groupe de personnes d'appartenance ethnique non albanaise

25 ou toute autre personne qui s'agisse d'un membre des forces de sécurité

26 macédoniennes ou non, indiquez-nous si ces personnes ont été transférées

27 devant le parquet, un tribunal ou toute autre autorité judiciaire afin de

28 faire l'objet d'enquête ou de poursuite pour toute mesure du fait des

1 soupçons de leur participation à tous crimes dans le contexte des

2 événements qui se sont déroulés dans le village de Ljuboten du 10 au 12

3 août 2001, ou à la suite des événements relatifs à l'emprisonnement et aux

4 sévices des détenus albanais qui se trouvaient en détention entre la

5 période du 12 au 15 août aux endroits cités ci-dessus."

6 Vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Je souhaiterais que vous preniez l'intercalaire 4 de votre jeu de

9 documents.

10 Mme ISSA : [interprétation] Il s'agit du document de la liste 65 ter

11 283.1, à la page 2, je vous prie.

12 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le deuxième paragraphe dudit

13 document. Il s'agit du deuxième paragraphe de cette page qui indique ce qui

14 suit : "Eu égard à la demande, le ministère a pris les mesures compte tenu

15 de ses compétences eu égard aux événements de Ljuboten qui se sont déroulés

16 pendant la période comprise entre le 10 et 12 août 2001. Et à la suite de

17 notre recherche, les résultats ont montré qu'il n'y a aucune personne non

18 albanaise qui aurait fait l'objet de poursuite ou d'enquête ou de toute

19 autre procédure dans le contexte d'événements qui se sont déroulés à ladite

20 période."

21 Il s'agit d'une lettre adressée au bureau du Procureur, c'est Besim

22 Ramicevic qui écrit cette lettre. Vous voyez, Monsieur Kuehnel ?

23 R. Oui. Il s'agit de notre officier de liaison au sein du ministère de

24 l'Intérieur en République de Macédoine.

25 Q. Si nous prenons la première page, la page d'accompagnement, vous voyez

26 que la date que nous avons est la date du

27 22 septembre 2005. Vous le voyez cela ?

28 R. Oui.

1 Mme ISSA : [interprétation] Je vais maintenant aborder le tout dernier

2 document de cette série de documents, il se trouve à l'intercalaire 5 dans

3 votre jeu de documents, document de la liste 65 ter 382. Il s'agit

4 également d'une réponse à cette demande d'entraide.

5 Q. Si vous voyez la première page, vous verrez que la date est le 11

6 novembre 2005, c'est une lettre adressée par la République de Macédoine,

7 ministère de l'Intérieur au bureau du Procureur.

8 J'aimerais attirer votre attention sur la deuxième page de ce document. Au

9 bas de la page, vous voyez qu'il s'agit d'une lettre adressée à la

10 République de Macédoine de la part du ministre adjoint, chef du SVR Skopje.

11 Vous voyez cela ?

12 R. Oui, je le vois.

13 Q. Et au bas de la page, il y a un seul paragraphe où il est indique et je

14 cite : "Nous aimerions vous informer du fait qu'il n'y a eu aucune enquête,

15 aucune poursuite ou aucune autre procédure, aucune accusation de la part du

16 parquet et qu'aucun tribunal n'a diligenté d'enquête à l'encontre de

17 personne non-albanaise."

18 Vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Et vous étiez informé de cette information ?

21 R. Oui.

22 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais maintenant que vous preniez

23 l'intercalaire 6 de votre jeu de documents. Il s'agit de la pièce 628 de la

24 liste 65 ter.

25 Q. Il s'agit d'une autre demande d'entraide. Je ne me propose pas de vous

26 en donner lecture à nouveau, mais j'aimerais quand même savoir si vous

27 reconnaissez cette demande d'entraide ?

28 R. Oui.

1 Q. Il s'agit de demander un accès physique aux archives qui se trouvent

2 dans les bureaux de l'OVR ? Vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous reconnaissez maintenant ce document qui est affiché sur

5 votre écran, Monsieur Kuehnel ?

6 R. Oui.

7 Mme ISSA : [interprétation] Il s'agit du document 356 de la liste 65 ter,

8 intercalaire 7.

9 Q. De quoi s'agit-il ?

10 R. Je vois qu'il s'agit de la version anglaise d'une copie imprimée de ce

11 qu'on avait appelé en fait le registre de crimes du ministère de

12 l'Intérieur de la Macédoine. Il s'agit du chapitre 34 de ce registre des

13 crimes. Il s'agit en fait du chapitre qui correspond au chapitre dans le

14 code pénal macédonien.

15 Q. Je vous interromps un petit moment.

16 Dans un premier temps, est-ce que vous pourriez nous dire où vous avez

17 obtenu ce document ?

18 R. Oui. Ce document, je l'ai obtenu au ministère de l'Intérieur. Je l'ai

19 trouvé le jour où ce document a été saisi et cela en présence du chef du

20 secteur non pas analytique mais du chef du service des archives. Je ne me

21 souviens plus du nom de cette femme.

22 Est-ce que vous pourriez peut-être me le rappeler ?

23 Q. Si cela peut vous rafraîchir la mémoire, il s'agit de

24 Mme Arsovska; c'est cela ?

25 R. Oui, c'est cela. J'étais avec Mme Arsovska et elle a d'abord fait une

26 première recherche sur sa base de donnée, et vous pouvez voir au numéro 3

27 que cela fait référence à la zone, au secteur de Skopje. C'est une

28 recherche qui a été faite dans ce chapitre 34, qui est fondamentalement

1 connu comme le chapitre des crimes de guerre qui correspond au chapitre

2 équivalent dans le code pénal.

3 Q. Je vous interromps, si vous qui avez demandé à M. Arsovska de procéder

4 à cette recherche; c'est cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci.

7 Monsieur Kuehnel, est-ce que c'est vous qui aviez demandé à

8 Mme Arsovska de procéder à cette recherche ? Vous lui avez demandé

9 précisément cela ?

10 R. Oui. Je lui avais demandé d'effectuer cette recherche pour moi afin de

11 voir s'il y avait d'autres registres relatifs à des crimes de guerre dans

12 ce registre.

13 Q. Bien. Vous lui avez demandé d'effectuer cette recherche afin

14 d'apprendre s'il y avait des crimes, mais il s'agit du SVR de Skopje; c'est

15 cela ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Pour quelle année lui avez-vous demandé d'effectuer cette recherche ?

18 R. Pour l'année 2001.

19 Q. Vous avez mentionné un peu plus tôt le chapitre 34 du code pénal ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce qu'il s'agit du chapitre du code pénal macédonien qui fait

22 référence aux crimes de guerre ?

23 R. Oui c'est exact.

24 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'étudier ce document, Monsieur

25 Kuehnel ?

26 R. Oui. J'ai reçu ces documents et je l'ai examinés.

27 Q. A la suite de votre recherche dans ce document, est-ce que vous avez

28 trouvé des documents relatifs à des crimes de guerre, documents qui

1 auraient été déposés et qui auraient visés des personnes au sein du SVR.

2 R. Non.

3 Q. C'était pour Skopje en 2001, c'est cela ?

4 R. Non.

5 Mme ISSA : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier de ce

6 document.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit des documents de

8 l'intercalaire 7; c'est cela, Madame Issa ?

9 Mme ISSA : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a quelque chose qui n'est pas

11 clair. Pour le système électronique, il s'agit d'un document ou de

12 plusieurs documents.

13 Mme ISSA : [interprétation] Je pense qu'ils ont été insérés dans le système

14 électronique sous couvert d'un document. Je pourrais vous donner le numéro

15 ERN.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

17 Mme ISSA : [interprétation] Il s'agit du numéro ERN N002-3399 jusqu'au

18 document N002-3418. Si cela peut être utile à la Chambre, je vous dirais

19 que seules les dix premières pages se trouvent dans votre classeur, mais

20 tout le document dans son intégralité devrait se trouver dans le système

21 électronique.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Nous acceptons le versement au

23 dossier de ce document.

24 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P521.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

27 Mme ISSA : [interprétation] Nous allons maintenant étudier le document

28 suivant. Le document qui se trouve à l'intercalaire 8, document de la liste

1 65 ter 355.

2 Q. Une fois de plus, Monsieur Kuehnel, je vous demanderais de bien vouloir

3 examiner la première page de ce document.

4 R. Oui je le vois.

5 Q. Il semblerait que cela émane également du registre des crimes ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Vous le reconnaissez ?

8 R. Oui.

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient demander au témoin ainsi

10 qu'au procureur de ménager un temps d'arrêt entre les questions et les

11 réponses.

12 Mme ISSA : [interprétation] Oui je m'excuse. Je vais essayer de le faire.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il va falloir que vous

14 ralentissiez un peu, Madame. C'est une expérience que nous avons tous

15 connue. Cela est exigé par l'interprétation qui est assurée en plusieurs

16 langues. Je vous demanderais de ménager des temps d'arrêt, de réfléchir

17 beaucoup et de parler lentement. Je m'adresse à la fois à vous, Madame

18 Issa, mais au témoin également.

19 Mme ISSA : [interprétation] Oui, nous allons respecter ses instructions.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suppose que vous allez de toute

21 façon reprendre votre rythme naturel. Il faudra que nous intervenions à

22 nouveau, avant que vous ne repreniez cette cadence.

23 Mme ISSA : [interprétation] Je m'excuse, je vais vraiment faire de mon

24 mieux.

25 Q. Monsieur Kuehnel, nous en étions à la pièce 355. Il s'agit à nouveau

26 d'un document obtenu à la suite d'une recherche information dans le

27 registre des crimes. Vous nous aviez dit que vous aviez reconnu le

28 document. Est-ce que c'est vous qui l'avez obtenu ce document ?

1 R. Oui c'est ce qui s'est passé. C'est moi qui l'ai obtenu.

2 Q. Est-ce que vous l'avez obtenu en même temps que le document précédent ?

3 R. Je l'ai obtenu le même jour, mais je l'ai obtenu à un moment différent

4 et d'une personne différente.

5 Q. Où est-ce que vous l'avez obtenu, alors ?

6 R. Pour ce qui est de ce document-ci, c'est l'officier de liaison Besim

7 Ramicevic qui me l'a donné. Il avait fait la même recherche, comme pour les

8 documents précédents.

9 Q. Quelle est la différence entre ce document-ci et le document précédent

10 ?

11 R. La recherche a été exactement la même. La différence c'est que M. Besim

12 Ramicevic avait un accès différent au système. Il a procédé à une recherche

13 dans tout le pays pour obtenir les mêmes résultats.

14 Q. Pour bien résumer ce que vous avez dit, M. Ramicevic a fait une

15 recherche dans tout le pays par opposition à la recherche qui avait été

16 faite auparavant et qui ne visait que le SVR de Skopje, c'est cela ?

17 R. Oui, c'est tout à fait cela.

18 Q. Il s'agit également d'une recherche qui portait sur les crimes de

19 guerre. Il s'agissait de savoir quels avaient été les crimes de guerre dans

20 le pays pour la même année ?

21 R. Oui, cela portait sur le même sujet. C'était la même année, donc

22 l'année 2001. Il s'agissait de cette recherche à propos du chapitre 34.

23 Q. Bien.

24 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais demander à Mme la Greffière de bien

25 vouloir afficher la page 6 de la traduction anglaise. Je souhaiterais que

26 la même page soit affichée pour la version macédonienne.

27 Q. J'aimerais attirer votre attention, M. Kuehnel, sur la page 6. Avez-

28 vous appris pendant l'année 2001 qu'il y avait eu des cas de crimes de

1 guerre allégués ?

2 R. Je vois un résultat de recherche. Il s'agit de discriminations raciales

3 et autres. Le lieu où le crime a été commis est Kumanovo en 2001, le 7 août

4 pour être précis. Voilà fondamentalement les informations que je peux lire.

5 Q. Est-ce que vous avez reçu d'autres renseignements à propos de ce crime

6 de la part de quelqu'un, n'importe qui d'ailleurs ?

7 R. Non, c'est les seuls renseignements que nous avions sur ce crime.

8 Q. Nous allons prendre la page 4 du même document. J'aimerais attirer

9 votre attention sur la référence qui est faite au trafic d'êtres humains.

10 Vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez appris quoi que ce soit à propos du type de crimes

13 incriminés ?

14 R. Oui, oui, oui. La personne qui effectuait la recherche, M. Besim

15 Ramicevic, m'a indiqué que pour ce qui est de cette affaire 1 à 6, il

16 s'agissait de crimes organisés, de trafic d'êtres humains. Cela fait partie

17 du chapitre 34, chapitre des crimes de guerre. Du fait du code pénal de la

18 Macédoine, les cas de trafic d'êtres humains, font l'objet d'inculpation au

19 titre de l'article 418. Il m'a été dit que cela n'avait absolument rien à

20 voir avec un crime de guerre.

21 Q. Hormis cela, à la suite de votre examen desdits documents, est-ce que

22 vous avez trouvé des cas d'autres personnes qui auraient eu à répondre de

23 crimes de guerre en République de Macédoine en 2001.

24 R. Non.

25 Mme ISSA : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier de ce

26 document, Madame et Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document qui se trouve à

28 l'intercalaire 8 sera versé au dossier.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P522, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pensez-vous qu'il s'agit d'un moment

4 opportun pour faire la pause, Madame Issa ?

5 Mme ISSA : [interprétation] Oui, je le pense.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons à

7 13 heures 05.

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

9 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

11 Mme ISSA : [interprétation]

12 Q. Monsieur Kuehnel, il semble que vous avez récemment participé à des

13 recherches menées dans les archives de la commission permanente chargée des

14 mesures disciplinaires au sein du ministère de l'Intérieur; c'est exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourquoi avez-vous effectué cette recherche dans les archives ?

17 R. Il s'agissait de voir si des procédures disciplinaires avaient été

18 engagées à l'encontre des personnes éventuellement impliquées dans les

19 événements survenus à Ljuboten en 2001. Nous voulions consulter les

20 dossiers personnels de MM. Boskoski et Tarculovski également.

21 Q. Bien. Vous vouliez déterminer si des poursuites disciplinaires avaient

22 été engagées à l'encontre de membres du ministère de l'Intérieur ayant

23 participé aux événements de Ljuboten, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Lorsque vous êtes allé aux archives, avez-vous rencontré quelqu'un ?

26 R. Oui. J'ai rencontré plusieurs personnes. Mme Naumova était le contact

27 principal.

28 Q. Quelles étaient les fonctions de Mme Naumova ?

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 R. Mme Naumova dirigeait - un instant, s'il vous plaît. Je pense que

2 c'était le service juridique ou le service des ressources humaines.

3 Est-ce que vous pourriez me rafraîchir la mémoire, s'il vous plaît ?

4 Q. Votre note sur ce point figure à l'intercalaire 10 du classeur.

5 R. Oui, effectivement.

6 Q. Cela ne figure pas dans la liste 65 ter.

7 R. Elle était chef du service juridique du secteur chargé des affaires

8 courantes, qui englobe le secteur des affaires juridiques et le secteur du

9 personnel.

10 Q. Merci. Mme Naumova vous a-t-elle donné des documents portant sur des

11 mesures disciplinaires ou des poursuites disciplinaires engagées en 2001 et

12 2002 ?

13 R. Oui, effectivement. A ma demande, Mme Naumova m'a donné un document

14 répertoriant toutes les procédures disciplinaires engagées en 2001 et en

15 2002.

16 Q. Bien.

17 Mme ISSA : [interprétation] Passons à l'intercalaire 11, document 65 ter,

18 1058.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois.

20 Mme ISSA : [interprétation] J'attends que ce document soit affiché à

21 l'écran. Merci.

22 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Kuehnel ?

23 R. Oui, je le reconnais.

24 Q. Pourriez-vous nous décrire ce document, de quoi s'agit-il ?

25 R. Il s'agit de l'un des deux documents que j'ai reçus. Dans ce document,

26 on trouve la liste des poursuites disciplinaires engagées en 2001. J'ai été

27 informé que cette liste n'avait pas été produite à ma demande, mais qu'on

28 s'en servait pour les affaires courantes dans ce service.

1 Q. Nous allons y revenir dans un instant.

2 Mme ISSA : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la page 22 de ce

3 document, s'il vous plaît.

4 Q. Je vous invite à vous reporter à la dernière page du document qui

5 figure dans votre classeur, Monsieur Kuehnel. D'après cette liste, il y a

6 eu 97 cas enregistrés au ministère de l'Intérieur pour l'année 2001. Voyez-

7 vous cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous dites avoir obtenu cette liste de Mme Naumova; est-ce exact ?

10 Je pense que c'est ce que vous avez déclaré un peu plus tôt, Monsieur

11 Kuehnel. Est-ce que vous m'entendez ?

12 R. Oui, oui, je vous entends. J'attends que le compte rendu cesse de

13 défiler avant de répondre. Oui.

14 Q. Merci.

15 Mme ISSA : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

16 65 ter, numéro 1058.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, nous tenons à dire

19 pour le besoin du compte rendu que nous sommes conscients de la décision

20 prise par la Chambre d'autoriser l'Accusation d'ajouter ce document et

21 d'autres documents semblables à sa liste de documents. Nous respectons

22 cette décision, mais nous souhaitons indiquer à ce stade que ces éléments,

23 comme nous l'avons dit dans notre réponse, n'ont pas été présentés à des

24 témoins qui auraient pu parler des procédures suivies et des modalités dans

25 lesquelles ces documents ont été produits.

26 Nous rappelons que la Chambre, dans sa décision, a fait référence au témoin

27 de l'Accusation, M. Galevski qui, d'après ce que l'Accusation a indiqué

28 dans sa requête, a donné une nouvelle dimension à la question des mesures

1 disciplinaires.

2 Nous tenons à dire que M. Galevski est décédé le week-end dernier. Par

3 conséquent, la Défense ne sera pas en mesure de lui soumettre ces

4 documents. Nous ajoutons que l'Accusation a disposé de ces documents depuis

5 un certain temps et elle aurait pu les soumettre à des témoins qui

6 pouvaient déposer au sujet des procédures, des lois et des pratiques au

7 sein du ministère de l'Intérieur.

8 Je ne cherche pas à offusquer M. Kuehenl, mais je tenais simplement à

9 préciser ce point.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Je suis sûr que Me Apostolski

11 et vous-même saviez pertinemment que si vous estimez que la décision rendue

12 met en péril l'équité du procès et dessert les intérêts de votre client,

13 vous êtes tout à fait libre de rappeler à la barre les témoins à charge qui

14 vous paraissent importants pour votre thèse.

15 Madame Issa, le document dont vous avez demandé le versement au dossier est

16 admis.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P523.

18 Mme ISSA : [interprétation]

19 Q. Monsieur Kuehnel, je porte votre attention sur le document suivant qui

20 figure à l'intercalaire 12. Il s'agit du document 65 ter 1059.

21 Où avez-vous obtenu ce document, Monsieur Kuehnel ?

22 R. Il s'agit exactement de la même source que pour le document précédent.

23 Les informations sont exactement les mêmes si ce n'est qu'elles couvrent la

24 période allant du 1er janvier 2002 au 31 décembre 2002.

25 Q. Il s'agit de la liste des procédures disciplinaires engagées entre le

26 1er janvier 2002 et le 31 décembre de cette même année; est-ce exact ? C'est

27 Mme Naumova qui vous a communiqué ce document; est-ce bien exact ?

28 R. C'est exact.

1 Mme ISSA : [interprétation] Mme la Greffière d'audience pourrait-elle

2 afficher la dernière page de ce document.

3 Q. Monsieur Kuehnel, à la dernière page de ce document nous voyons que 53

4 affaires donnant lieu à des procédures disciplinaires à l'encontre de

5 membres du ministère de l'Intérieur sont répertoriées. Vous voyez cela ?

6 R. Oui.

7 Mme ISSA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

8 document, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P524.

11 Mme ISSA : [interprétation]

12 Q. Monsieur Kuehnel, avez-vous appris à un moment donné la manière dont

13 ces listes répertoriées des procédures disciplinaires avaient été élaborées

14 ?

15 R. Oui, j'ai appris cela. J'ai demandé quelle était la procédure suivie.

16 On m'a dit que ces listes étaient dressées dans le cadre du travail

17 habituel. Elles répertoriaient toutes les affaires ayant donné lieu à des

18 procédures disciplinaires. Ces listes ont été élaborées dans le cadre des

19 activités normales du ministère de l'Intérieur.

20 Q. Merci.

21 Monsieur Kuehnel, avez-vous eu la possibilité d'examiner de plus près les

22 affaires dont il est question ici et qui remontent aux années 2001 et 2001

23 ?

24 R. Oui. J'ai eu la possibilité de le faire. Pour cela, je me suis appuyé

25 sur ces deux listes et les informations qu'elles contenaient. J'ai pu ainsi

26 examiner ces affaires remontant à 2001 et à 2002.

27 Q. Dans le cadre de ces affaires qui remontent à 2001 et à 2002, des

28 membres du ministère de l'Intérieur ont-ils faire l'objet d'enquêtes, de

1 mesures disciplinaires ou de sanctions suite à des comportements

2 répréhensibles de leur part lors des événements survenus à Ljuboten en août

3 2001 ?

4 R. Non. Je n'ai rien trouvé de tel.

5 Q. Dans un instant, Monsieur Kuehnel, je vais vous demander quelles

6 mesures vous avez prises pour examiner ces affaires. Pour l'instant,

7 j'aimerais d'abord parler de la structure de la commission disciplinaire.

8 Y a-t-il eu un moment où vous avez appris comment s'est créée la commission

9 disciplinaire permanente ?

10 Avant de répondre, je vois que Me Mettraux est debout.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Je crois que l'Accusation cherche en ce moment à obtenir des éléments de la

14 bouche du témoin, qui sont des éléments qu'on peut attendre d'un témoin

15 expert. A mon avis, ce témoin n'est pas le témoin à qui de telles questions

16 doivent être posées. Nous pensons que si ces éléments devraient être

17 abordés, ils auraient dû l'être avec un témoin qui présente les qualités

18 d'un expert, M. Galevski, en particulier. Or, ces questions ne lui ont pas

19 été posées.

20 Nous pensons que ce n'est pas le moment de déposer maintenant.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

22 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous l'entendrez

23 ou ne l'entendrez pas dans un instant de la bouche de M. Kuehnel, ce

24 dernier n'était pas en mesure d'être informé de l'organisation ou de la

25 structure en question de la bouche de quelqu'un qui travaillait aux

26 archives et qui dirigeait le département juridique. Mme Naumova, lui a

27 expliqué comment cette commission disciplinaire était organisée.

28 Il peut en parler dans sa déposition sans avoir à donner un avis personnel

1 de quelle qu'espèce que ce soit, contrairement à ce que Me Mettraux vient

2 de dire et comme il le sait très bien. Le témoin n'est pas ici pour donner

3 un avis personnel. Il est ici pour témoigner en disant à la Chambre ce que

4 lui a appris Mme Naumova.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Issa.

6 Mme ISSA : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. Y a-t-il eu un moment, Monsieur Kuehnel, où vous avez appris dans

8 quelles conditions avait créé la commission disciplinaire permanente ?

9 R. Oui, je l'ai appris. J'étais en train de demander à Mme Naumova de me

10 décrire dans les grandes lignes cette instance chargée des poursuites

11 disciplinaires. La première chose que j'ai apprise c'est que cette instance

12 avait été créée suite à la conclusion d'un contrat de travail collectif.

13 C'était la source seule au plan juridique. Elle ne constituait pas une

14 institution à part entière. Elle recouvrait plusieurs commissions qui

15 avaient été créées en application de cette convention collective et qui

16 relevait du système de la structure d'organisation du ministère de

17 l'Intérieur.

18 Q. D'accord.

19 Pourriez-vous expliquer quelle est cette structure qui régit l'organisation

20 du ministère de l'Intérieur ?

21 R. Oui.

22 La structure du ministère de l'Intérieur, d'après ce que j'ai appris, se

23 situe à une mi-distance entre une structure régionale et une organisation à

24 part entière, à savoir que dans chaque SVR régional du ministère de

25 l'Intérieur une commission est créée. Ces commissions sont différentes pour

26 les différents domaines d'activités du ministère de l'Intérieur.

27 De façon générale, cette structure reste la même au fil du temps, même si

28 la structure du ministère de l'Intérieur peut tout de même évoluer

1 partiellement dans le temps, autrement dit, le nombre des SVR, d'après ce

2 qu'on m'a dit, était de 12 SVR régionaux en 2001 alors qu'actuellement il

3 n'y en a plus que huit. Autrement dit, il y a huit commissions pour huit

4 SVR à l'heure actuelle, alors qu'en 2001 il y en avait 12 pour 12 SVR.

5 Par ailleurs, il existe des commissions qui ont un rapport direct avec ce

6 qu'il est convenu d'appeler les unités de police centralisées du ministère

7 de l'Intérieur que l'on appelle les MOI. Il existe une autre commission

8 distincte qui est un aspect particulier de l'organisation qui concerne les

9 services de Renseignements du ministère de l'Intérieur et les unités de

10 police frontalières. Chaque commission se compose de trois membres qui sont

11 toujours nommés à leur poste sur décision du ministère de l'Intérieur pour

12 une durée de trois ans. Toutes ces commissions comptent donc un président

13 et deux membres.

14 On m'a dit que ces commissions travaillaient en toute indépendance. Le

15 remplacement des membres de ces commissions se faisait au bout de deux ans.

16 Autrement dit, la composition des commissions n'était pas modifiée pour

17 toutes les commissions en même temps.

18 Q. D'accord.

19 R. Oui, oui. Je pense que j'ai expliqué la structure.

20 Mme ISSA : [interprétation] Je vois Me Mettraux qui est debout.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais simplement

22 une précision que je prierais l'Accusation de demander au témoin. La

23 période qu'il a évoquée dans la deuxième partie de sa réponse en

24 particulier lorsqu'il a parlé du nombre des commissions, est-ce qu'il a

25 bien parlé de la structure en 2001 ?

26 Mme ISSA : [interprétation] Je peux demander au témoin de préciser.

27 Q. Je crois vous avoir entendu dire qu'en 2001, il existait douze

28 commissions et que ce nombre avait ensuite été réduit pour n'être que de

1 huit actuellement, si je vous ai bien entendu.

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous donner plus de détails, complétez votre réponse

4 éventuellement ?

5 R. Oui. J'ai parlé de 12 commissions correspondant aux 12 SVR du ministère

6 de l'Intérieur. C'est le renseignement qu'on m'a transmis.

7 Q. L'année concernée était celle de 2001 ?

8 R. Oui.

9 Q. Pour que tout soit parfaitement clair, vous avez bien indiqué, n'est-ce

10 pas, que la situation s'était modifiée du point de vue du nombre des

11 commissions en existence ?

12 R. Oui. C'est ce dont on m'a informé. Actuellement, le MOI compte huit

13 SVR.

14 Q. Merci.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le

16 Président. Je n'ai sans doute pas compris tous les détails s'agissant de

17 cette structure il y a quelques instants. Il a aussi été question d'une

18 commission spéciale dont M. Keuhnel a indiqué qu'elle s'ajoutait aux

19 commissions existantes en 2001.

20 Mme ISSA : [interprétation] Je vais faire préciser les choses au témoin.

21 Q. Monsieur Keuhnel, est-ce que vous avez reçu des informations au sujet

22 d'une commission attachée à la police des frontières et au DBK en 2001 ?

23 Est-ce qu'on vous a donné des renseignements particuliers à ce sujet ?

24 R. Oui, c'est ce que j'ai compris de ce qu'on m'a dit. Qu'elles existaient

25 ces commissions en 2001. Lorsque je parle de commissions spéciales, je veux

26 simplement dire qu'il s'agissait de commissions qui concernaient chacune

27 une unité particulière à l'intérieure de la structure du MOI, du ministère

28 de l'Intérieur. C'est simplement une dénomination particulière pour une

1 organisation du MOI. C'est ce qu'on m'a expliqué.

2 Q. Si je vous comprends bien, vous êtes en train de dire que la police des

3 frontières et le service de Renseignements avait leur propre commission,

4 chacune d'entre elles, n'est-ce pas, c'est bien ce que vous êtes en train

5 de dire ?

6 R. C'est exact. C'est ce que j'ai compris de ce qu'on m'a dit et ce qu'on

7 m'a expliqué à l'époque.

8 Mme ISSA : [interprétation] Nous allons maintenant aborder l'intercalaire

9 14, qui correspond à la pièce de la liste 65 ter, 1060. Est-ce que cela

10 pourrait être affiché, je vous prie.

11 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur Keuhnel? Vous avez

12 la version macédonienne du document. Cette version se trouve également dans

13 le système électronique. Je pense qu'il a dû être affiché maintenant sur

14 votre écran.

15 R. Oui, oui. Je le vois.

16 Q. Comment avez-vous obtenu ce document ?

17 R. De la même façon, tout comme j'ai reçu les autres documents. C'est Mme

18 Naumova, qui me les a fournis. Mme Naumova du ministère de l'Intérieur. Je

19 lui avais demandé de me fournir les décisions portant création des

20 commissions.

21 Q. Il s'agit de la décision permettant de créer les commissions pour les

22 SVR; c'est cela ?

23 R. Oui, c'est ce que je vois. C'est une décision qui porte sur la création

24 d'une commission pour le SVR de Bitola.

25 Q. Il y a également d'autres décisions qui permettent de créer des

26 commissions pour d'autres SVR. Si vous regardez les autres documents qui

27 suivent ce document-ci.

28 R. Je ne vois que la décision portant sur le SVR de Bitola dans mon

1 classeur. Je ne vois qu'une page.

2 Q. C'est la traduction anglaise que vous avez; c'est cela ?

3 R. Oui, la traduction anglaise.

4 Mme ISSA : [interprétation] Je pourrais demander que la page 3 soit

5 affichée sur l'écran. Non, je souhaiterais voir la page suivante, je vous

6 prie.

7 Merci.

8 Q. Est-ce que ce texte est maintenant affiché sur votre écran, Monsieur

9 Keuhnel ? Il s'agit de "la décision portant création de la commission

10 chargée des licenciements à Sol-Kumanovo."

11 Vous voyez cela ?

12 R. Oui, oui. J'ai le document anglais à la gauche de mon écran.

13 Q. C'est une décision qui porte création de la commission pour le

14 licenciement à Sol-Kumanovo.

15 Donc vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Mme ISSA : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page

18 suivante, je vous prie, et je vais vous donner le numéro ERN N006-5551. Ça

19 devrait être la page 5 à l'écran.

20 Q. Il s'agit d'une décision relative à la création d'une commission pour

21 les licenciements à Sol Stip. Il est écrit :"Création d'une commission

22 permettant pour parvenir à une décision relative au licenciement avec un

23 préavis à Sol Stip."

24 Vous voyez cela ?

25 R. Oui je vois.

26 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais que nous examinions la page 7 de ce

27 document.

28 Q. Vous voyez qu'il s'agit d'une décision. Nous avons une date en haut du

1 document, 23 août 2002. Il s'agit d'une décision "établissant la création

2 d'une commission pour l'application des mesures dans la régions de Prilep."

3 Vous voyez cela ?

4 R. Oui.

5 Mme ISSA : [interprétation] Je souhaiterais que la page 9 soit affichée.

6 Q. La date de ce document est le 18 juillet 2002. Il s'agit d'une décision

7 portant "sur la création d'une commission dans la région d'Ohrid." Vous

8 voyez cela ?

9 R. Oui je le vois.

10 Mme ISSA : [interprétation] Je souhaiterais que la première page soit

11 affichée à nouveau.

12 Q. Il s'agit d'une décision, comme vous le voyez, décision portant

13 "création d'une commission à Bitola. La date étant la date

14 20 juin 2001." Vous voyez cela M. Kuehnel ?

15 R. Oui.

16 Mme ISSA : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier de ce

17 document, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P525, Monsieur le

20 Président.

21 Mme ISSA :

22 Q. Monsieur Kuehnel, je souhaiterais maintenant que nous examinions les

23 différentes mesures prises au cas ou un membre du ministère de l'Intérieur

24 est accusé de faute professionnelle, ou de faute.

25 Est-ce que vous avez appris, pour ce qui est du ministère de l'Intérieur,

26 quel était le type de faute qui pouvait faire l'objet de mesures

27 disciplinaires et de poursuites en espèce.

28 R. Oui. On m'a expliqué qu'en cas de comportement erroné d'une personne,

1 en cas de faute commise par rapport au règlement, cela se solderait par une

2 procédure disciplinaire ou par des poursuites si tel était le cas.

3 Mais pour ce qui est des poursuites disciplinaires, s'il s'agit d'une

4 infraction commise par un membre du ministère de l'Intérieur, en règle

5 générale, cela se solde par une poursuite disciplinaire. Il y avait, pour

6 la procédure disciplinaire, quatre phases pour la procédure. Donc j'ai

7 demandé que l'on m'explique cette procédure parce que je n'étais pas

8 informé de cela.

9 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer quelles étaient ces différentes

10 phases ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Je souhaitais poser une première question. Il ne s'agit pas d'une

15 objection, il s'agit d'une question. Je souhaiterais que ma consoeur

16 demande au témoin de préciser quelque chose. Il a dit : "On m'a expliqué

17 que toute faute professionnelle," et cetera, et cetera. J'aimerais que le

18 témoin puisse nous indiquer qui est la personne qui lui a expliqué cela.

19 Deuxièmement, Monsieur le Président, là il s'agit d'une objection. Car le

20 Procureur essaie d'obtenir de la part de ce témoin des éléments de preuve

21 appartenant à une personne. En quelque sorte, le Procureur est en train

22 d'essayer de remplacer les moyens de preuve donnés par cette personne qui a

23 fourni ces éléments de preuve à

24 M. Kuehnel en posant directement la question à M. Kuehnel.

25 Ce qui est, en fait, une violation au principe du meilleur moyen de preuve.

26 Parce que ce principe stipule que la personne qui est en mesure de fournir

27 ces moyens de preuve doit être convoquée si elle est disponible.

28 L'Accusation a décidé de ne pas convoquer cette personne. Nous serions

1 lésés, si dans le cadre du contre-interrogatoire de M. Kuehnel - d'ailleurs

2 nous n'allons pas pouvoir, nous allons être limité dans notre marge de

3 manœuvre, puisque nous ne pourrons pas savoir si ce qui a été dit est exact

4 ou non.

5 Et nous croyons comprendre le droit qui est retenu ici, au sein de ce

6 Tribunal, qui est d'ailleurs assez clair, puisque lorsque vous avez le

7 règlement relatif aux moyens de preuve - et je pense à l'article 92 bis et

8 92 ter qui sont extrêmement importants et qui nous donnent le droit de

9 poser des questions à la personne qui est la source de l'information des

10 moyens de preuve.

11 Et je pense que là, nous n'allons pas pouvoir exercer ce droit.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

13 Mme ISSA : [interprétation] L'objection de Me Mettraux est fondamentalement

14 semblable à l'objection qu'il avait soulevée un peu plus tôt, Monsieur le

15 Président. Car il soulève une objection pour se qui est de la nature ouï-

16 dire des éléments de preuve apportés par

17 M. Kuehnel. Et j'aimerais une fois de plus lui indiquer que le fait que M.

18 Kuehnel témoigne à propos de choses qu'il a entendu parler - et là il

19 s'agit d'une personne qui lui en a parlé - c'est quelque chose qu'il faudra

20 prendre en considération, non pas par rapport à la recevabilité de ce qui

21 est dit, mais plutôt par rapport au poids a accordé à ces éléments de

22 preuves.

23 Donc, nous avançons que le témoignage de M. Kuehnel à ce sujet n'est pas

24 différent de ce qu'il disait un peu plus tôt, lorsque nous lui avons

25 demandé de présenter des éléments de preuve qui d'ailleurs ont été admis.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre est d'avis que le témoin

28 s'exprime à propos d'un système général et nous pensons donc que les

1 questions qui lui sont posées sont tout à fait appropriées.

2 Poursuivez.

3 Je vous prie, Madame Issa, mais j'ai vu que votre regard se portait

4 sur l'horloge. Il est quasiment l'heure de mettre un terme à l'audience,

5 donc est-ce que vous pensez que nous pouvons interrompre l'audience ou

6 lever l'audience maintenant, ou vous avez encore une question à poser ?

7 Mme ISSA : [interprétation] Je vais juste enchaîner à la suite de la

8 question de Me Mettraux pour que tout soit bien complet.

9 Q. M. Kuehnel, vous avez indiqué que c'est quelqu'un qui vous a expliqué

10 cette procédure. Est-ce qu'il s'agit de Mme Naumova?

11 R. Oui, essentiellement, c'est Mme Naumova qui m'a expliqué cela. Je me

12 trouvais avec d'autres personnes. Il y avait ce jour-là parmi les personnes

13 que j'ai rencontrées Mme Naumova, et elle m'a expliqué tout ce à propos de

14 quoi je vais témoigner ici.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous devons lever l'audience

17 maintenant, nous reprendrons l'audience demain matin à 9 heures, et une

18 fois de plus nous nous retrouverons dans une autre salle d'audience. Je

19 pense qu'il s'agit de la salle numéro III.

20 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi, 16

21 novembre 2007, à 9 heures 00.

22

23

24

25

26

27

28