1 Le mercredi 21 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 29.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre s'attendait à avoir un

7 témoin, mais nous allons entendre une requête à la place.

8 Bonjour à tous.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Nous avons eu la possibilité de discuter

12 avec l'Accusation de la question des documents hier soir et ce matin. Je

13 suis reconnaissant à l'Accusation de nous avoir communiqué des

14 informations, qui rendra la décision de la Chambre plus facile.

15 Il y a des documents dont nous demanderons le versement au dossier et deux

16 autres dont nous souhaiterions enregistrement aux fins d'identification.

17 Donc je vais commencer par ceux pour lesquels l'Accusation n'a émis aucune

18 objection.

19 Le premier document est le document 65 ter, 1D1098. Vous vous

20 souviendrez, Monsieur le Président, qu'il s'agit d'une note de service

21 recueillie par l'UBK, les services de Sécurité. Elle est datée de 2002. M.

22 Kuehnel a indiqué qu'il pensait qu'il avait obtenu ce document dans l'un

23 des dossiers. Ce document a été présenté à

24 M. Kuehnel, il s'agit d'un document en rapport avec l'une des victimes

25 alléguées, M. Atulla Qaili.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La date est incomplète au compte rendu

27 d'audience. Il s'agissait du 8 de quel mois ?

28 M. METTRAUX : [interprétation] Du 8 mai.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Ce document est versé au

2 dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D273.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Le deuxième document est le document 65 ter

5 1D1138.1. Il s'agit de la liste des membres des services de la garde

6 rapprochée du président. Nous voyons dans ce document les noms des membres

7 des services chargés de la sécurité du président. Ce document a été

8 présenté au témoin en rapport avec les relevés des appels téléphoniques.

9 L'Accusation a demandé le versement au dossier de ce document.

10 Nous pensons que ces noms sont pertinents. Ils ont un rapport avec un

11 échange entre le président de cette Chambre et le témoin et présentent donc

12 une certaine pertinence.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera reçu.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D274.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Le document suivant est le document 65 ter,

16 1D1141. Il s'agit d'un document signé par le ministre de l'Intérieur de

17 l'époque, qui porte la date du

18 8 novembre 1991. Ce document porte sur la nomination des personnes

19 habilitées à engager des procédures disciplinaires.

20 Il y a deux décisions concernant cette question. Ce document est la

21 première de ces décisions. La date est le 8 novembre 1999.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, l'année est 1999 et non pas

23 1991, comme il est indiqué au compte rendu.

24 M. METTRAUX : [interprétation] C'est exact.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Ce document est versé au

26 dossier.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D275.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Le document suivant est une décision

1 concernant la même question, une décision portant la date du 20 septembre

2 2005. Cette décision a été signée par le ministre de l'Intérieur de

3 l'époque, M. Mihajlovski. Il s'agit du document 65 ter, 1D1142.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D276.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Merci. Le seul document qui donne lieu à des

7 objections à ce stade est le document 65 ter 995. Il s'agit d'un document

8 qui se trouve sur la liste de l'Accusation en application de l'article 65

9 ter. Il s'agit d'un croquis préparé par le Dr Jakovski à partir d'un relevé

10 effectué sur les mains de Qaili, décédé par la suite. M. Qaili a réagi de

11 façon positive au test portant sur la présence de particules de nitrate,

12 donc on peut voir les deux mains et les particules de nitrate relevées sur

13 ses mains.

14 Ce document a été présenté à M. Kuehnel lors du contre-interrogatoire. M.

15 Kuehnel l'a obtenu de M. Jakovski lui-même. Et je signale pour le compte

16 rendu d'audience que ce document, document 995 de la liste 65 ter a été

17 utilisé par l'Accusation lors de l'interrogatoire principal du Dr Eichner

18 le 3 septembre 2007 aux pages 4 455 à 4 459 du compte rendu. La question du

19 test et des conclusions tirées par M. Jakovski après avoir examiné les

20 mains de M. Qaili, ces questions ont été débattues en détail avec le

21 Dr Jakovski aux pages 2 292 à 2 293.

22 L'Accusation a demandé le versement au dossier de la pièce 49 [comme

23 interprété], à la page 33, il s'agit de la synthèse du rapport du Dr

24 Jakovski en rapport avec le test effectué sur les mains de

25 M. Qaili.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

27 M. SAXON : [interprétation] Je pense que Mme Issa va intervenir.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

1 Madame Issa, vous avez la parole.

2 Mme ISSA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

3 Le seul point que je souhaitais soulever est le suivant : ce document n'a

4 pas été présenté au témoin, il n'a donc pas été en mesure de commenter ce

5 document. Par conséquent, j'émets une objection, bien que je constate que

6 ces questions ont été débattues avec un autre témoin, comme mon collègue

7 vient de signaler.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette question peut être évoquée en

9 présence du témoin lorsqu'il reviendra dans ce prétoire. Nous pourrons lui

10 montrer le document en question.

11 Mme ISSA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons donc adopter cette

13 approche. La question reste ouverte.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Je précise que le nom de M. Kuehnel apparaît

15 en haut de ce document.

16 Peut-on passer à huis clos partiel, un instant, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kuehnel.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La déclaration que vous avez prononcée

15 au début de votre déposition est toujours valable.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Me Mettraux doit en finir brièvement

18 avec une petite question qu'il avait omis de traiter hier.

19 Maître Mettraux, vous avez la parole.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN: THOMAS KUEHNEL [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kuehnel.

25 R. Bonjour.

26 Q. Monsieur Kuehnel, il me reste encore quelques petites questions à vous

27 poser. Vous souvenez-vous avoir eu un entretien avec M. Jakovski en février

28 2007 [comme interprété] ?

1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. Vous souvenez-vous avoir examiné et reçu un certain nombre de documents

3 de la part de M. Jakovski ?

4 R. Oui, effectivement, il y avait des documents.

5 M. METTRAUX : [interprétation] La greffière pourrait-elle afficher le

6 document 65 ter numéro 995. Merci.

7 Q. Monsieur Kuehnel, vous souvenez-vous que ce document est l'un des

8 documents que vous avez reçus de la part du Dr Jakovski, dans le cadre de

9 l'entretien que vous avez eu avec ce dernier ?

10 R. Oui, je reconnais également mon écriture dans le coin supérieur gauche

11 du document.

12 Q. Vous souvenez-vous que ce document concerne un test au gant de

13 paraffine effectué sur le corps de M. Qaili ?

14 R. Je m'en souviens.

15 Q. Conviendrez-vous que ce document est daté du 14 août 2001 ?

16 R. Oui et non. Quelqu'un a écrit par-dessus et je crois qu'en haut à

17 droite on peut lire 14 et 15.

18 Q. Je vous remercie de cette précision. Est-il exact, Monsieur Kuehnel,

19 que ce document, par la suite, a été joint en annexe à la déclaration de M.

20 Jakovski que vous avez rédigé au nom du bureau du Procureur ?

21 R. C'est exact.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

23 document.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kuehnel.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document 1D279.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois apporter une correction. J'ai parlé

28 d'une mention par-dessus la mention initiale. En fait, je crois que c'est

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1 11 et 14, et non pas 14 et 15. Mais je n'arrive pas très bien à lire. Mais

2 11, ça n'aurait aucun sens. En fait, il doit s'agir du 14 et du 15. Il a dû

3 y avoir une erreur.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

5 Maître Apostolski.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

7 Monsieur les Juges, j'aurais quelques questions à poser à ce témoin.

8 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kuehnel.

10 R. Bonjour.

11 Q. Je m'appelle Antonio Apostolski, et en compagnie de ma collègue Jasmina

12 Zivkovic, nous défendons les intérêts de M. Johan Tarculovski.

13 Monsieur Kuehnel, dans le cadre de votre enquête, vous avez déterminé que

14 M. Tarculovski était marié à Valentina Radulevic, en 2001; est-ce exact ?

15 R. Oui. C'est de notoriété publique, je n'ai pas mené une enquête pour

16 découvrir cela.

17 Q. Valentina Radulevic est une célèbre joueuse de handball en Macédoine,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact. Elle est également connue à l'étranger.

20 Q. D'après ce que vous savez, elle a également joué à l'étranger dans des

21 équipes danoises et autrichiennes. Etes-vous d'accord sur ce point ?

22 R. Oui, je suis d'accord.

23 Q. Et vous avez établi qu'en 2001, Johan Tarculovski et Valentina

24 Radulevic habitaient ensemble dans un appartement situé dans la banlieue de

25 Skopje, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne saurais vous répondre avec certitude, je ne sais pas s'ils ont

27 habité ensemble pendant toute cette période.

28 Q. Avez-vous vérifié l'adresse où ils habitaient en 2001 ?

1 R. Non.

2 Q. Avez-vous vérifié quel numéro de téléphone ils

3 utilisaient ?

4 R. Ils s'agit de renseignement que j'ai obtenu en examinant des données

5 relatives aux connections.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 536,

7 page 3. Il s'agit d'un relevé des appels passés depuis le poste 070279417.

8 Q. Cette page vous a été montrée par ma consoeur de l'Accusation. Vous en

9 souvenez-vous ?

10 R. Oui, je m'en souviens.

11 Q. A la troisième ligne de ce document, nous voyons le nom de Valentina

12 Radulevic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez déclaré qu'il s'agissait là d'un numéro de téléphone attribué

15 à Valentina Radulevic, n'est-ce pas ?

16 R. C'est ce que l'on peut conclure à la lecture de ce document.

17 Q. Vous en avez déduit que Johan Tarculovski avait été en contact avec

18 Valentina Radulevic le 10 août 2001 et vous avez conclu que Johan

19 Tarculovski avait utilisé le numéro de téléphone 279417 le 10 août 2001 ?

20 R. Je ne pense pas avoir expliqué les choses ainsi. Ce que j'ai dit, c'est

21 que l'on pouvait en conclure qu'entre les deux numéros de téléphone

22 indiqués ici, donc le numéro de téléphone utilisé dont nous pensons qu'il

23 était utilisé par Johan Tarculovski à l'époque, avait été entré en contact

24 avec le numéro de téléphone attribué à Valentina Radulevic.

25 Q. Donc l'appel a été passé au poste 02469882, à savoir le numéro de

26 téléphone attribué à l'abonnée Valentina Radulevic, n'est-ce pas ?

27 R. C'est ce qui est écrit ici.

28 Q. Avez-vous vérifié s'il s'agissait d'un numéro de téléphone portable ou

1 d'un numéro de téléphone fixe ?

2 R. J'interprète ce numéro comme étant le numéro d'un téléphone fixe, car à

3 l'époque - et tout le monde le sait - tous les numéros de téléphone

4 portable commençaient par les chiffres 070. Plus tard, on a utilisé le

5 préfixe 075. Le préfixe 02, en revanche, indique qu'il s'agit d'un numéro

6 de téléphone fixe.

7 Q. Mais vous n'avez pas mentionné ce fait dans votre déposition, n'est-ce

8 pas ?

9 R. La différence entre les numéros de téléphone commençant par le préfixe

10 070 et le préfixe 02, je ne l'ai pas expliqué en détail, effectivement.

11 Q. A droite sur cette même ligne, nous voyons l'adresse Kuzman

12 Jusifsovski. Il s'agit de l'adresse de Valentina Radulevic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, effectivement.

14 Q. Conviendriez-vous avec moi qu'il s'agit là du numéro de téléphone du

15 domicile de Valentina Radulevic dans la rue Kuzman Jusifsovski ?

16 R. Ce que je vois ici, ce sont les informations concernant l'abonné, qui

17 ont été consignées dans ce document. Quant à savoir s'il s'agit du domicile

18 officiel ou non, je ne saurais vous le dire.

19 Q. Manifestement, d'après ce document, Valentina Radulevic habite dans la

20 rue Kuzman Jusifsovski n'est-ce pas ?

21 R. On peut avoir cette impression en lisant ce document.

22 Q. Vous saviez qu'en août 2001 Valentina Radulevic était en Autriche. Elle

23 jouait au handball, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Pourriez-vous me dire s'il serait logique que Johan Tarculovski appelle

26 sa femme sur la ligne fixe s'il savait qu'elle se trouvait en Autriche ?

27 R. C'est bien possible, mais je ne sais pas exactement à quelle date Mme

28 Valentina Radulevic se trouvait en Autriche, à quel moment elle est partie

1 plus exactement en Autriche. On sait depuis longtemps que Mme Radulevic, à

2 ce moment-là, séjournait en Autriche cependant. Est-ce que Johan

3 Tarculovski a appelé un membre de la famille à ce numéro ? Je ne sais pas.

4 Q. C'est ce que vous supposez.

5 R. Non, c'est plutôt une réponse à votre question, à celle que vous m'avez

6 posée.

7 Q. Savez-vous si Valentina Radulevic et Johan Tarculovski avaient des

8 enfants ?

9 R. Je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas.

10 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le numéro de téléphone

11 0702791417, c'est un numéro de téléphone utilisé à l'époque par la sécurité

12 du président Boris Trajkovski ?

13 R. C'est sans doute un numéro de service qui est présenté comme adresse

14 officielle, mais nous estimons que Johan Tarculovski a utilisé ce numéro

15 tout du moins pendant la période au cours de laquelle ont eu lieu ces

16 événements, et ceci a été confirmé par d'autres auditions et entretiens.

17 Q. Seriez-vous d'accord avec la conclusion que j'aimerais tirée qui est

18 celle-ci : je viens de vous poser des questions à propos de la troisième

19 ligne de ce relevé téléphonique. Est-ce qu'un collègue a appelé Johan

20 Tarculovski chez lui, au numéro de téléphone de la ligne fixe ?

21 R. C'est une conjecture que vous avez faite, c'est une supposition. Je

22 n'en sais rien.

23 Q. Mais est-ce une possibilité, pas quelque chose qu'on suppute ?

24 Mme ISSA : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà déclaré qu'il ne

25 le savait pas. Et à mon avis, c'est une question qui pousse le témoin à

26 émettre des suppositions, des conjectures.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Maître, non pas

28 Tarculovski, mais Apostolski ?

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bien, je peux poursuivre, Monsieur le

2 Président.

3 Q. Pourriez-vous regarder sur la même page, mais cette fois-ci quatre

4 lignes plus loin. Est-ce que vous voyez le nom de Johan Tarculovski ?

5 R. Oui.

6 Q. Nous avons cette liste, et quand on voit le numéro 070279417, on voit

7 qu'il y a eu une communication passée et qu'on voit le nom de M. Johan

8 Tarculovski, n'est-ce pas ?

9 R. Exact.

10 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que la conclusion la plus correcte

11 serait de se demander qui a utilisé ce numéro de téléphone, 070279417, et

12 est-ce qu'il ne serait pas logique de penser que celui qui l'a utilisé

13 c'est la personne chargée de la sécurité du président Trajkovski ?

14 R. Non.

15 Q. Donc Johan Tarculovski aurait pu appeler Johan Tarculovski ?

16 R. Johan Tarculovski peut fort bien composer son propre numéro de ligne

17 fixe, parce que bien sûr il est abonné à ce numéro. Mais si je suis bien au

18 courant, il y a aussi à l'adresse 25 Dizonska, d'autres résidents qui sont

19 inscrits, des membres de la famille. Donc le profil de l'utilisateur est

20 tout à fait courant. Bien sûr, ce n'est pas une preuve, mais c'est un

21 indice concluant montrant que l'utilisateur du portable, d'après les

22 habitudes d'appel qui démontrent s'il n'est pas à la maison, bien, utilise

23 pour appeler chez lui le numéro de ligne fixe, et ça va dans les deux sens.

24 Q. Est-ce que vous avez vérifié pour voir qui habitait à la rue Dizonska

25 en 2001 ?

26 R. Je pense que vous trouverez ces informations dans la demande

27 d'assistance 77. De plus, nous avons obtenu un complément

28 d'information dans ce sens. Il faudrait que je vérifie - je ne suis plus

1 sûr - mais je pense que le père de M. Tarculovski est inscrit comme

2 habitant à cette adresse. Mais il faudrait vérifier.

3 Nous l'avons d'ailleurs constaté à plusieurs reprises au cours des

4 différentes citations que nous avons essayé de signifier ou de faire

5 signifier en notre nom. Nous avons constaté que M. Tarculovski est inscrit

6 à cette adresse. Même s'il n'habitait pas à ce moment-là ou ne séjournait

7 pas pour le moment en 2004 ou en 2005, me semble-t-il, lorsque nous avons

8 essayé de le citer, de le faire venir, nous l'avons constaté.

9 Pour ce qui est d'autres renseignements concernant son domicile, vous

10 les trouverez dans la demande d'assistance 75. Voilà.

11 Q. Est-ce que vous savez que le père de Johan Tarculovski est décédé en

12 1999 ?

13 R. Non, je ne le savais pas.

14 Q. Donc il n'aurait pas pu habiter à cette adresse en 2001 s'il est mort

15 en 1999, n'est-ce pas ?

16 R. Je le répète, à ce propos je ne suis pas sûr, mais effectivement il est

17 possible qu'il soit encore inscrit à cette adresse. Il faudrait que je

18 vérifie.

19 Q. Vous aviez des informations émanant du gouvernement macédonien selon

20 lesquelles le numéro de téléphone, 070279417, était utilisé par Todorovski

21 Gjorgi, employé de l'unité de sécurité ?

22 R. Oui, nous avons effectivement reçu cette information, et la dernière

23 fois que cette information a été transmise, c'était dans le cadre d'une

24 annexe à la demande d'assistance 92.

25 Q. Vous avez reçu cette information dès septembre 2004, n'est-ce pas ?

26 R. Nous avons reçu cette information à plusieurs reprises. Je crois

27 également dans le cadre de la demande d'assistance 77. Deux ou trois fois.

28 Q. Mais vous aviez cette information dès septembre 2004, n'est-ce pas ?

1 R. C'est possible, mais là encore il faudrait que je vérifie cette

2 information.

3 Q. Jusqu'en 2007, vous n'avez jamais essayé d'établir de contact avec

4 Gjorgi Todorovski ?

5 R. Pour l'instant, en tout cas, nous ne l'avons pas interrogé. Il est

6 possible que moi-même ou l'un de mes collègues, en 2004, ayons essayé de

7 localiser cette personne ainsi que d'autres, mais je n'en ai pas de

8 souvenir précis dans la mesure où moi-même, jusqu'au milieu de l'année

9 2005, n'ai pas été directement en contact avec le ministre. Ces contacts

10 étaient organisés par l'un de mes collègues.

11 Q. Mais ni vous ni un de vos collègues n'avait demandé auprès des

12 autorités macédoniennes, jusqu'en 2007, de vous donner l'occasion

13 d'interroger cette personne, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact. Ça aurait pu être fait plus tôt. Néanmoins,

15 (expurgé) -- Mario

16 Jurisic et d'autres --

17 Mme ISSA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges --

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

19 Mme ISSA : [interprétation] Pouvons-nous passer en séance à huis clos

20 partiel.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

23 partiel.

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5 [Audience publique]

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

7 Q. Est-il exact de dire que ni vous ni un seul de vos collègues n'a posé

8 de question à propos du nom Gjorgi Todorovski à un seul des témoins qui ont

9 été interrogés ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 369.

12 Peut-on lui montrer la page 10.

13 Mme ISSA : [interprétation] Il faudra apporter une correction au compte

14 rendu. On a dit ici qu'il s'agissait de la pièce 536 ou 5369, mais je pense

15 que la cote correcte est la cote suivante : P00369.

16 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

17 Q. Vous avez maintenant à l'écran la page numéro 10 qui est affichée.

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous voyez les lignes 26 et 27 ? Est-ce que vous avez le nom

20 de Nusret Bajrami ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour le numéro de téléphone, 070279417, nous avons pour la journée du

23 12 août 2001, sept appels, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Echelonnés sur toute la journée, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, ça l'air d'être juste, d'après ce qu'on peut voir et dire, oui.

27 Q. Compte tenu du nom et du prénom de M. Nusret Bajrami, est-ce qu'il

28 s'agit là d'une personne d'origine albanaise ?

1 R. C'est une conclusion qu'on peut tirer, effectivement.

2 Q. Est-ce que vous ou un membre de votre équipe d'enquêteurs ont essayé de

3 contacter ce dénommé Nusret Bajrami afin de vérifier qui l'avait appelé ce

4 jour-là, le 12 août 2001 ?

5 R. Non, nous ne l'avons pas fait.

6 Q. Vous n'avez pas estimé nécessaire de vérifier qui était l'Albanais

7 qu'on voyait dans ce relevé, pour voir qui lui avait passé un coup de fil

8 ce jour-là, dix fois, le 12 août 2001 ?

9 R. Oui, bien sûr, ça aurait sans doute été une possibilité. Mais on

10 retrouve ici, dans ce relevé téléphonique, beaucoup d'autres contacts

11 téléphoniques que nous n'avons pas non plus contactés.

12 Que je sache, je pense qu'il y a près de 2 000 contacts. Bien

13 entendu, ça concerne le 12 août, mais pour nous ce n'était pas prioritaire.

14 Q. Est-il exact de dire que toutes les personnes que vous voyez à cette

15 page ont été contactées, sauf Nusret Bajrami; est-ce que c'est exact ?

16 R. Oui. Je ne suis pas sûr pour ce qui est de M. Najdovski. Mais pour

17 Mlado Janev, oui, c'est bon, nous l'avons contacté. Dejan Jovkov aussi; et

18 Arti Mladenov également.

19 Je ne sais pas, je ne suis pas trop sûr pour ce qui est de Arti

20 Mladenov, non. Non, non, je ne pense pas. Je crois que je confonds avec

21 quelqu'un d'autre.

22 Q. Merci de cette réponse. Je vous ai posé une question à propos du lieu

23 de résidence de Tarculovski en 2001. Je vous ai demandé s'il habitait avec

24 son épouse. Est-ce que vous avez essayé de contacter Valentina Radulevic,

25 qui était alors l'épouse de

26 M. Tarculovski, afin qu'elle vous informe en ce qui concerne leur domicile

27 et qu'elle vous dise s'ils habitaient avec quelqu'un

28 d'autre ?

1 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

3 Mme ISSA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

4 partiel.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous connaissez Kenan Salievski ?

15 R. Oui, oui, bien sûr, je le connais. En tout cas, si vous parlez de celui

16 qui est de Ljuboten, oui.

17 Q. Oui. Oui, c'est le chef du village, n'est-ce pas, ou c'était le chef de

18 village de Ljuboten. En tout cas, un de ces chefs en 2001, pour être plus

19 précis.

20 R. C'est exact.

21 Q. Est-ce que vous avez pu consulter la déclaration de Kenan Salievski,

22 qu'il a fournie les 6 et 7 novembre 2004 ?

23 R. Oui, je l'ai lue.

24 Q. Il vous a dit, n'est-ce pas, que Rafet Bajrami et Shefajet Bajrami, les

25 frères des victimes Xhelal et Sulejman Bajrami, étaient des membres de

26 l'Armée de libération nationale; est-ce exact ?

27 R. Est-ce que vous pourriez me lire le paragraphe concerné ?

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 65 ter

1 1D85, page 9, paragraphe 40.

2 Q. Lorsqu'on a demandé qui parmi les habitants du village de Ljuboten

3 étaient membres de l'Armée de libération nationale, il a dit Suad Saliu,

4 Riza Jonuzi, puis il donne le nom d'autres personnes dont Shefajet Bajrami

5 ainsi que Rafet Bajrami, n'est-ce pas ?

6 R. Exact, je le vois.

7 Q. Vous avez aussi interrogé Baki Alimi, un autre chef du village Ljuboten

8 en 2001, n'est-ce pas ?

9 R. Exact.

10 Q. Lui aussi vous a dit que le frère de Sulejman Bajrami était dans l'ALN,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Je ne me souviens pas trop bien de sa déclaration, mais je pense que

13 oui. Oui. Vous pouvez me la montrer.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 65 ter

15 1D876, premier paragraphe, page 5.

16 Peut-on agrandir l'image pour voir le nom de Sulejman Bajrami.

17 Q. Ainsi que Baki Halimi, un des chefs du village de Ljuboten en 2001,

18 lorsqu'il parlait de Sulejman Bajrami, il a dit que son frère faisait

19 partie de l'Armée nationale de libération.

20 Vous êtes d'accord maintenant ?

21 R. Sous le nom de Sulejman Bajrami, je vois qu'il est écrit qu'il n'était

22 pas membre de l'ALN.

23 Q. Mais en dessous on dit son frère.

24 R. Mais je vous avais compris comme si vous vouliez poser une question à

25 propos de Sulejman Bajrami.

26 Q. Excusez-moi s'il y a une erreur. En fait, ma question concernait son

27 frère.

28 R. En ce qui concerne le frère, c'est vrai.

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis

2 clos partiel l'espace d'un instant.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos

5 partiel, Monsieur le Président.

6 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

22 Q. Avez-vous été informé du fait que Shefajet Bajrami faisait partie du

23 groupe qui a installé une mine le 10 août 2001, et qui a provoqué la mort

24 de soldats macédoniens.

25 R. Je ne saurais le dire. Je ne suis pas en mesure de vous le dire. C'est

26 une question ouverte et très vaste de sa portée. Je ne peux pas avoir une

27 vision d'ensemble de tous les documents.

28 Q. Je vous poserai donc la question suivante : avez-vous interrogé

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1 Shefajet Bajrami afin d'obtenir plus d'informations quant à son

2 appartenance à l'ALN et à sa présence à Ljuboten le 8 août 2001 ?

3 R. Non. Nous n'avons pas pu localiser Shefajet Bajrami. Et si ma mémoire

4 est exacte, il faudrait revenir pour ça la déclaration avec Baki Alimi et,

5 comme je l'ai dit, c'est aussi lié au nom du père Aziz Bajrami.

6 Q. N'est-il pas exact que vous avez demandé au gouvernement macédonien de

7 rendre disponible des témoins auxquels vous n'aviez pas accès par le

8 truchement de votre demande d'assistance ?

9 R. Oui, c'était fréquent.

10 Q. Avez-vous demandé aux autorités macédoniennes de vous rendre disponible

11 Shefajet Bajrami ?

12 R. Non, nous ne l'avons pas fait.

13 Q. Merci. Avez-vous souvenir du fait que lorsque vous étiez au ministère

14 de l'Intérieur, vous avez photocopié le dossier de Johan Tarculovski. En

15 avez-vous souvenir ?

16 R. C'est exact.

17 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

18 les Juges, pour la question suivante, dans la mesure où il y a eu un

19 problème de prétoire électronique, j'ai un document tiré du dossier de

20 Johan Tarculovski. Le document est en copie papier. Puis-je demander à ce

21 que le document soit distribué à l'ensemble des parties présentes dans le

22 prétoire et à la Chambre. Il s'agit d'une traduction non officielle. Ce

23 document porte la cote 65 ter 01075, page N006-6225.

24 Dans la mesure où le document n'existait qu'en version macédonienne, nous

25 en avons fait une traduction non officielle.

26 Q. Reconnaissez-vous ce questionnaire qui a été photocopié pour vous, il

27 est extrait du dossier de Johan Tarculovski ?

28 R. Je ne peux que voir la traduction ici, mais ça l'air plausible et je

1 pense pouvoir me souvenir. Je suppose, bien entendu, que vous me montrez le

2 document correct.

3 Q. Vous avez à l'écran la version macédonienne du document, vous voyez au

4 milieu de la page, où il y a une question sur la maîtrise d'une langue

5 étrangère, ce qui est écrit, c'est "anglais"; n'est-ce pas exact ?

6 R. Si.

7 Q. En dessous, il est dit, il parle l'anglais et utilise l'allemand.

8 R. Je peux voir cela.

9 Q. Merci.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser

11 ce document au dossier.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y a-t-il une indication quelconque de

13 la date de la création du document, Monsieur Apostolski ?

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, dans la page suivante il est dit

15 qu'il s'agit d'un document datant de 1998 sur la photocopie. Ce n'est pas

16 très lisible, mais à mon avis, il s'agit là d'un document datant de

17 décembre 1998. Cette indication figure à la deuxième page et cela aussi

18 sera traduit et distribué à tout le monde.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est déjà la pièce P533, me

21 dit-on. Monsieur Apostolski, cela va peut-être vous aider ?

22 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais ça n'a

23 pas été intégralement traduit, donc nous ne savions pas si le document dans

24 son ensemble était admissible comme pièce à verser au dossier ou simplement

25 les pages qui ont fait l'objet de traduction et les pages que mes confrères

26 de l'Accusation ont été examinées avec le témoin, c'est-à-dire la décision

27 d'emploi relative à Johan Tarculovski.

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'ensemble du document représente une

2 pièce du dossier et on pourrait simplement inclure ce projet de traduction

3 et l'annexer à cette pièce. Est-ce que cela vous convient, Maître

4 Apostolski ?

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci

6 beaucoup, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

7 Q. Monsieur Kuehnel, vous avez eu accès aux archives de la police et à des

8 éléments relatifs aux auteurs de crimes; est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Vous avez eu accès aux archives de l'Accusation, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne formulerais pas les choses de cette manière. Nous n'avons pas eu

12 accès aux archives, nous avons demandé qu'ils nous soient transmis les

13 dossiers de l'Accusation et des Juges chargés de l'enquête et on a accédé à

14 notre demande.

15 Q. Est-il exact que dans tous les éléments utilisés à charge sur les

16 auteurs d'un crime, le nom de Johan Tarculovski a été consigné en tant

17 qu'auteur d'un crime, qu'il n'y avait pas de rapport d'enquête criminelle

18 à son encontre et qu'aucun tribunal macédonien n'a porté de jugement à son

19 encontre ?

20 R. Je pense que c'est exact, mais il faudrait que je m'en informe plus

21 amplement dans la mesure où cette demande, bien entendu, ne portait pas

22 seulement sur les dossiers des tribunaux ou des cours, mais également sur

23 les dossiers de la police. Mais je crois que vous avez raison. En tout cas,

24 pour autant que je m'en souvienne, il n'y a effectivement pas de casier

25 judiciaire contre Johan Tarculovski.

26 Q. Merci.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

28 les Juges, je n'ai plus d'autres questions pour ce témoin.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Apostolski.

2 Donc le moment est tout à fait opportun pour prendre une première pause,

3 nous reprendrons à 16 heures 15.

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

5 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

8 les Juges, juste aux fins du compte du rendu, je souhaite informer la

9 Chambre du fait que sur la pièce 2D41 il y aura une traduction officielle,

10 le CLSS l'enverra sur le prétoire électronique sous la cote 65 ter. La cote

11 est donc 65 ter 2D419.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Apostolski.

13 Madame Issa.

14 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Nouvel interrogatoire par Mme Issa :

16 Q. [interprétation] Monsieur Kuehnel, bonjour.

17 R. Bonjour.

18 Q. Simplement pour éclaircir un point qui a été soulevé aujourd'hui. On

19 vous a demandé si le numéro de téléphone 070279417 a été utilisé ou si vous

20 avez eu des informations disant que ce numéro a été utilisé par Gjorgi

21 Todorovski. Est-ce que l'information que vous avez reçue des autorités

22 macédoniennes était que le numéro de téléphone était utilisé par un Gjorgi

23 Todorovski ou est-ce que l'information était liée au nom de l'abonné de

24 l'abonnement téléphonique ?

25 R. C'est exact, Madame Issa. Je peux vous transmettre ces informations.

26 Cette information, en fait, était relative à l'abonné. Je n'ai pas été

27 informé du fait qu'il avait utilisé le numéro de téléphone. Monsieur le

28 Président, Madame Issa, si vous me le permettez, j'aimerais corriger

1 quelque chose que j'ai dit juste avant la pause, si vous me le permettez.

2 J'ai relu au cours de la pause quelque chose qui concerne une

3 question que m'a posée Me Apostolski, qui a trait au casier judiciaire et

4 qui relève de la demande d'assistance 77 datée du

5 13 septembre 2004. Le bureau du Procureur a été informé du fait que M.

6 Johan Tarculovski avait un dossier à la SVR de Skopje dans lequel, au titre

7 de l'article 12, on a parlé d'attaque physique et la date d'effet qui lui a

8 été reprochée était le 25 avril. Alors je ne sais pas si c'était

9 effectivement un élément qui aurait figuré dans son casier judiciaire. Je

10 voulais simplement ajouter cela pour que tout soit complet. Je n'ai pas eu

11 le temps de faire les vérifications sur l'une des autres questions qui m'a

12 été posée parce que c'est un collègue qui s'en est chargé.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je dois là encore indiquer que ma question

15 était liée au casier judiciaire et non pas à des délits mineurs, donc je

16 veux que tout soit clair, alors que le témoin parle ici de délits mineurs.

17 Il y a une différence entre les deux.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 Mme ISSA : [interprétation]

20 Q. Monsieur Kuehnel, dans le procès-verbal, à la page 94, on vous a

21 demandé si le président avait utilisé le téléphone de Keskovski au cours du

22 week-end des 10 au 12 août 2001. En avez-vous souvenir ?

23 R. Oui, Madame Issa, j'en ai souvenir.

24 Q. J'aimerais revenir à la déclaration qui figure dans le document 1D526

25 et je veux vous renvoyer au paragraphe 32 de la déclaration. Donc il est

26 dit ici : "Johan Tarculovski m'a appelé" - et là c'est M. Teskovski qui

27 parle - "m'a appelé ce jour-là - se reprend-il - le 10 août 2001, à un

28 moment dans l'après-midi, et a demandé à prendre deux jours de congé dans

1 la mesure où un parent à lui était mort dans l'incident et qu'il voulait

2 assister à son enterrement. D'après le règlement en vigueur, il avait droit

3 à au moins deux jours de congé, et je lui ai donné au moins deux jours de

4 congé. Je ne sais pas quels étaient les liens entre Johan Tarculovski et la

5 mort des soldats et je ne sais pas non plus les noms des victimes de

6 Ljubotenski et Bacila."

7 Au paragraphe suivant, il est dit : "J'ai informé le président,

8 conformément à la procédure en vigueur, que certains des soldats qui

9 avaient été tués étaient des parents de Johan Tarculovski et qu'il avait

10 demandé à prendre au moins deux jours de congé."

11 Ensuite, au paragraphe 34 de la même déclaration : "Dans l'après-midi du 10

12 août, le président a approuvé cette demande et il m'a demandé d'appeler

13 Johan Tarculovski. J'ai appelé Johan Tarculovski, et le président a demandé

14 à lui parler, donc je lui ai remis mon téléphone portable et j'étais

15 présent au cours de la conversation. J'ai entendu le président poser des

16 questions à Johan Tarculovski et lui demander de le rappeler le jour

17 suivant pour l'informer de la situation dans le village. Il tenait à savoir

18 s'il y avait des émeutes dans le village et se disait que si une certaine

19 agitation régnait, cela pourrait éventuellement remettre à plus tard la

20 signature de l'accord d'Ohrid qui était prévue pour le lundi

21 13 août 2001."

22 Monsieur Kuehnel, est-il dit quelque part que le président doit appeler M.

23 Tarculovski au sujet de l'opération ?

24 R. Non, absolument pas.

25 Q. Puis-je vous envoyer maintenant au paragraphe 39 de la déclaration à la

26 page suivante.

27 "Après la conversation ci-dessus mentionnée, Johan Tarculovski a

28 appelé depuis mon portable. Il a dit qu'à Ljuboten des actions étaient en

1 cours de préparation."

2 Puis il poursuit et il dit, je cite : "Je lui ai demandé qui était

3 chargé de cette préparation et il a répondu que c'était la police et les

4 unités de l'armée."

5 Puis, il poursuit en disant : "Je lui ai demandé quel était le

6 problème. Et il a dit que le problème émanait d'un certain commandant de

7 l'armée. Je ne sais pas son nom. Il ne voulait pas effectuer certaines

8 tâches parce qu'il n'avait pas reçu d'ordres de ses supérieurs."

9 Puis au paragraphe 40, il dit, je cite : "J'ai demandé à Tarculovski

10 de me passer le commandant au téléphone. Je n'ai pas demandé au commandant

11 son nom, simplement son grade et le nom de son officier supérieur."

12 Puis, il est dit ensuite : "La personne ne m'a pas dit qu'il était au

13 grade de commandant et que son supérieur était le général Solkol Mitrevski.

14 J'étais toujours au téléphone et j'ai expliqué au président quelle était la

15 situation. Le président m'a demandé de lui remettre le téléphone parce

16 qu'il voulait s'adresser directement au commandant."

17 Vous le voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. "Avant de remettre le téléphone au président, j'ai demandé au

20 commandant s'il était prêt à obéir à un ordre qui émanerait directement du

21 commandement Suprême, c'est-à-dire le président."

22 Vous le voyez ?

23 R. Oui, je le vois.

24 Q. Hier au procès-verbal, page 8 075, on vous a demandé si vous avez vu

25 d'autres informations où il était fait état du fait que le président avait

26 cherché à joindre M. Tarculovski au téléphone, et vous avez fait référence

27 à des éléments de preuve figurant dans la déclaration de M. Keskovski,

28 Despodov, Kostadinov et autres rapports; en avez-vous souvenir ?

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1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. Nous pouvons passer maintenant au paragraphe 41 de la déclaration, dans

3 lequel : "Le président demande le grade et le nom du supérieur

4 hiérarchique. Ça c'est la suite du paragraphe précédent. Je n'ai pas

5 entendu les réponses émanant du commandant faites au président, mais j'ai

6 entendu que le président disait au commandant de veiller à ce que

7 l'opération se déroule conformément au plan et lui disant qu'il appellerait

8 son supérieur, Sokol Mitrovski."

9 Est-ce que c'est la conversation à laquelle vous vous référiez hier, celle

10 dans laquelle le président s'est adressé au commandant Despodov et a dit

11 que le commandant Despodov serait contacté par le général Mitrevski,

12 Monsieur Kuehnel ?

13 R. Oui, c'est exact. C'est exactement ce que vous dites.

14 Q. A la page 8017 de compte rendu d'audience, lors du contre-

15 interrogatoire, on vous a montré le paragraphe 42 de cette même déclaration

16 préalable. On vous a présenté le passage qui commence au milieu de ce

17 paragraphe où il est dit, je cite : "Lorsque j'ai parlé à Johan

18 Tarculovski, je me suis servi de mon téléphone portable de permanence." Il

19 y a deux numéros de téléphone qui sont mentionnés. Le texte se poursuit, je

20 cite : "Je ne connais pas le numéro du portable du président car nous en

21 changions très fréquemment. Par exemple, j'utilisais le téléphone du

22 chauffeur. Je le donnais au président, et vice versa."

23 Est-ce que vous voyez cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pourriez examiner le début du paragraphe 42 où il est

26 dit, je cite : "Lors de la conversation qui s'est tenue entre Johan

27 Tarculovski et moi-même, il n'a jamais dit avoir participé de quelque

28 manière que ce soit à l'opération." Ensuite, il est fait référence à cette

1 conversation.

2 R. Oui, manifestement.

3 Q. Outre la conversation au cours de laquelle le président a exprimé des

4 préoccupations par rapport à des émeutes éventuelles qui pourraient

5 retarder la signature des accords d'Ohrid, rien dans cette déclaration

6 n'indique que le président n'ait parlé directement à Johan Tarculovski à

7 propos de l'opération, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact. Je n'ai rien vu de tel.

9 Mme ISSA : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la pièce P00464.

10 Il s'agit d'un extrait du livre intitulé "La guerre en Macédoine en 2001."

11 Pourrait-on voir la page ERN N006-3017. Peut-on voir la page 8, qui

12 se trouve un peu plus loin, s'il vous plaît.

13 Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Madame la Greffière, je vois maintenant

16 la bonne page qui est affichée à l'écran. Excusez-moi d'avoir perdu un peu

17 de temps.

18 Q. Nous voyons qu'on ordonne l'utilisation de la police à l'occasion de la

19 loi martiale afin d'aider l'armée. Puis on peut lire un peu plus loin :

20 "Etant donné que la loi martiale n'a pas été décrétée, la police n'était

21 pas placée sous le commandement conjoint et agissait de façon indépendante.

22 On ne peut qu'imaginer à quoi ressemblait la situation lorsque deux

23 ministres du même gouvernement, ministère de l'Intérieur et ministère de la

24 Défense ont deux composantes armées à leur disposition, l'une d'entre elle

25 étant commandée par le premier ministre par le truchement du ministre de

26 l'Intérieur, tandis que l'autre est passée sous le commandement du

27 président de la république par le truchement du ministre de la Défense."

28 Voyez-vous cela ?

1 R. Oui.

2 Q. Un peu plus loin dans le texte, on peut lire le paragraphe qui commence

3 ainsi : "Par conséquent, on peut dire que les deux structures armées, à

4 savoir la police et l'armée, combattait chacune sur leur propre front. Le

5 type de déploiement de la police comme forces armées du premier ministre a

6 occasionné des dissensions au sein de la direction et du commandement des

7 forces de sécurité conjointes de la République de Macédoine."

8 Voyez-vous cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Au paragraphe 9, on mentionne le nom de la personne chargée de la

11 sécurité du premier ministre Vlatko Stefanovski ?

12 R. Effectivement.

13 Q. Peut-on voir la pièce P00369, page 4, s'il vous plaît. Nous voyons ici

14 la liste des appels passés depuis le numéro de téléphone dont on pense

15 qu'il était celui de Johan Tarculovski 070279417.

16 Je souhaiterais vous interroger de la huitième ligne en partant du haut où

17 on peur lire le numéro de Johan Tarculovski a appelé le 10 août 2001,

18 Vlatko Stefanovski. Voyez-vous cela ?

19 R. Oui, je le vois.

20 Q. Peut-on voir la page 56 maintenant où commence le registre des appels

21 reçus. Voici la bonne page.

22 Monsieur Kuehnel, la sixième ligne en partant du haut, nous voyons deux

23 appels passés au numéro 179417 [comme interprété] le

24 10 août 2001 depuis le numéro utilisé par la sécurité du premier ministre.

25 Voyez-vous cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Peut-on passer à la page suivante. Il y a encore au niveau de la

28 sixième ligne, on peut voir que le 11 août 2001, la sécurité du premier

1 ministre a passé un appel, a appelé le numéro de téléphone de Johan

2 Tarculovski. Voyez-vous cela ?

3 R. Oui.

4 Mme ISSA : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante, je vous

5 prie.

6 Q. Treizième ligne en partant du haut et là encore, la sécurité du premier

7 ministre a appelé Johan Tarculovski, le 12 août 2001 [comme interprété].

8 Voyez-vous cela ?

9 R. Oui.

10 Mme ISSA : [interprétation] Est-ce que la greffière pourrait nous remontrer

11 la page 56.

12 Q. Vers le milieu de la page, nous voyons le nom de Goran Stojkov qui a

13 appelé le numéro de Johan Tarculovski le 10 août 2001, deux fois à 12

14 heures 37 et à 10 heures 54. Voyez-vous cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Qui est Goran Stojkov ?

17 R. D'après ce que je sais, Goran Stojkov est un général de la police, du

18 moins il l'était en 2001. A l'époque, on peut dire qu'il occupait en

19 quelque sorte deux fonctions, il travaillait dans les services de Sécurité

20 pour le premier ministre et d'après ce qu'il a dit lui-même, il a également

21 contribué à la création de l'unité mieux connue par la suite sous le nom de

22 l'unité des Lions. Par la suite, il en est même devenu le chef.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé

25 d'interrompre les questions supplémentaires posées par ma consoeur, mais

26 celle-ci présente les choses comme s'il s'agissait de fait. Elle a déclaré

27 que Goran Stojkov avait appelé Johan Tarculovski, qu'il aurait appelé le

28 numéro de Johan Tarculovski deux fois. Il ressort du témoignage de ce

1 témoin qu'il y avait eu connexion entre deux numéros de téléphone, mais il

2 n'a jamais dit qu'il était avéré, que c'était le numéro de Johan

3 Tarculovski ou le numéro de Goran Stojkov.

4 Je demanderais à ma consoeur d'être plus prudente dans la manière dont elle

5 formule ces questions.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Apostolski.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'ai pas besoin d'insister sur ce

8 qui vient d'être dit, n'est-ce pas ?

9 Mme ISSA : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc soyez prudente à chaque fois que

11 vous parlez du numéro de téléphone de Johan Tarculovski.

12 Mme ISSA : [interprétation] Je dois dire ce que je pense être le numéro de

13 téléphone de Johan Tarculovski ou plutôt ce que vous pensez être le numéro

14 de téléphone de Johan Tarculovski. Oui, vous avez tout à fait raison.

15 Pourrait-on maintenant afficher le document P00379 enregistré aux fins

16 d'identification. En attendant que ce document soit affiché à l'écran,

17 Monsieur Kuehnel, vous souvenez-vous qu'à la page 8 037 du compte rendu

18 d'audience, on vous a demandé si vous aviez connaissance d'appels

19 téléphoniques qui auraient été passés par M. Boskoski à

20 M. Tarculovski dans le week-end du 10 au 12 août 2001 ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Savez-vous s'il y a eu des appels téléphoniques passés entre M.

23 Boskoski et (expurgé) ?

24 R. Comme je vous l'ai déjà expliqué, je ne peux pas vous le dire avec une

25 certitude absolue car nous ne disposons que de données relatives aux

26 connexions. Ce que je sais, en revanche, c'est que

27 (expurgé), lorsqu'il a été interrogé, a déclaré qu'il avait été en

28 contact téléphonique avec M. Boskoski.

1 Pourrait-on voir à la page 8 en macédonien, qui correspond à la page N008-

2 927 [comme interprété] en anglais.

3 Mme ISSA : [interprétation] La greffière pourrait-elle afficher la page

4 suivante.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

7 ma consoeur est sur le point de poser une série de questions concernant un

8 sujet que nous n'avons pas abordé pour des raisons évidentes. Je pense

9 qu'elle est sur le point d'interroger le témoin au sujet de la suggestion

10 qui a été faite par un témoin au sujet des allégations qu'il a faites

11 concernant des contacts téléphoniques entre lui-même et M. Boskoski. Je

12 pense que M. Kuehnel a dit ce qu'il pouvait dire sur le sujet, il a

13 interrogé la personne en question. Mais nous pensons que ce témoin n'a pas

14 encore témoigné.

15 Mme ISSA : [interprétation] Désolée d'interrompre.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Je poursuis. Nous pensons que ce document

17 fait l'objet d'une requête qui n'a pas encore été tranchée par la Chambre,

18 qui ne l'a pas versée au dossier.

19 Nous ne pensons pas que ce témoin soit le bon témoin pour parler de

20 ce document.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

22 Mme ISSA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

23 partiel, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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13 Pages 8195-8198 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 Mme ISSA : [interprétation]

6 Q. Monsieur Kuehnel, je vous renvoie à un passage très bref de ce

7 document. Après la référence faite au 10 août sur la route, vers le milieu

8 de la page, je ne sais pas si vous voyez cela à l'écran. Peut-être

9 pourrions-nous faire défiler le texte vers le bas. Vers le bas de la page,

10 on peut lire : "Le lendemain les soldats ont été enterrés. On m'a appelé

11 personnellement au téléphone. C'est M. Ljube Boskoski qui m'a appelé. Il

12 m'a dit qu'une personne répondant au nom de Johan viendrait me trouver. Il

13 s'agit de l'un de ses gardes du corps. Il m'a dit que si ce dernier

14 demandait des services, j'avais l'ordre de les exécuter."

15 Voyez-vous cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous souvenez-vous de cela ?

18 R. Oui, j'ai déjà lu certaines choses à ce sujet.

19 Mme ISSA : [interprétation] Pourrait-on avoir brièvement le document

20 P00369.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, avant de poursuivre,

23 pour tirer les choses au clair puisque l'Accusation peut poser ces

24 questions, je demanderais à ma consoeur de bien vouloir demander au témoin

25 si l'allégation faite par le témoin, la personne a qui l'on a parlé, si

26 cette allégation donc était étayée par le relevé téléphonique que M.

27 Kuehnel a examiné en sa qualité d'enquêteur. Peut-être que cela pourrait

28 nous aider.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

2 Mme ISSA : [interprétation] Je posais certaines questions au témoin. Pour

3 le moment, je n'en connais pas les réponses, mais je peux lui poser ces

4 questions.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

6 Mme ISSA : [interprétation]

7 Q. Monsieur Kuehnel, avez-vous vérifié le relevé téléphonique afin de

8 déterminer si cet appel y figurait, l'appel dont nous avons parlé il y a

9 quelque temps ?

10 R. Oui, je l'ai fait. Mais il me faudrait examiner cela de nouveau très

11 soigneusement. Ce que je puis dire, c'est que je n'ai trouvé aucun dossier

12 comportant le nom de Ljube Boskoski. Je n'ai trouvé aucune trace de ce nom

13 dans le relevé téléphonique. Le problème, c'est que nous avons reçu huit ou

14 dix numéros de téléphone dont on nous a dit qu'ils étaient utilisés par

15 Ljube Boskoski. Il était aussi tout à fait possible que ces numéros de

16 téléphone aient été utilisés par d'autres. Mais je suis tout à fait prudent

17 en disant cela, car nous n'avons pas d'élément de preuve indiquant que

18 quelqu'un aurait entendu la voix de Ljube Boskoski qui se serait servi à

19 l'époque de ce numéro de téléphone.

20 Mais il faudrait que je vérifie cela. Pour le moment, je ne peux pas

21 vous donner de réponse de façon sûre et certaine sur ce point.

22 Q. Merci.

23 Mme ISSA : [interprétation] Pourrait-on voir la page 12 de la pièce P00369,

24 le registre des appels sortants.

25 Q. Vous le voyez, tout en haut de la page, Monsieur Kuehnel, juste en

26 dessous des appels téléphoniques adressés à M. Ljube Krstevski, nous voyons

27 un appel passé par ce numéro, 279417 [comme interprété] à ce qui est écrit

28 ici comme étant l'UBK. Vous voyez ?

1 R. Oui.

2 Q. Ceci se passe le 13 août 2001, n'est-ce pas ?

3 R. Exact.

4 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Des questions vous ont

5 été posées il y a quelques jours de cela, qui évoquaient la possibilité

6 qu'il y avait peut-être eu dépôt de plaintes fait oralement devant un juge

7 d'instruction, page du compte rendu 8 054 jusqu'à la page 8 056. Vous vous

8 en souvenez ?

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Mme ISSA : [interprétation] Je vois que M. Mettraux veut intervenir.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, je m'excuse, c'est simplement pour que

12 ce soit plus clair. Je pense que nous avons dit dépôt de plaintes devant le

13 parquet et information fournie aux juges d'instruction.

14 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

15 Q. Monsieur le Témoin, on vous a montré aussi une référence relative à un

16 appel téléphonique, ceci vient de la pièce P00535 [comme interprété],

17 c'était les appels sortants du numéro de téléphone de M. Ljube Krstevski,

18 ce qui indiquait que ce dernier avait appelé un juge d'instruction, et on a

19 laissé entendre, on a avancé qu'on aurait pu faire un dépôt de plainte

20 orale. Vous vous en souvenez ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Monsieur Kuehnel, vous êtes un homme, un enquêteur de métier, vous

23 savez que des plaintes déposées devant un parquet ou est-ce que vous vous

24 attendez à ce que ce genre de dépôt de plaintes ou d'informations dont on

25 demande ouverture à un juge d'instruction pour des crimes aussi graves.

26 Est-ce que vous vous attendriez à ce que ce genre de chose se fasse

27 oralement plutôt que par écrit ?

28 R. Bien entendu, je ne pense pas qu'on va simplement passer un coup de fil

1 pour le faire, je pense l'avoir déjà dit. C'est inconcevable à mes yeux.

2 J'ai peine à m'imaginer que ceci se passe et ça ne correspond pas à la

3 situation de la police en Macédoine, je pense que la police est beaucoup

4 trop professionnelle que pour se satisfaire d'un simple appel téléphonique.

5 Q. Si le parquet avait reçu ce genre de plainte orale ou écrite, est-ce

6 que normalement on en trouve trace dans les dossiers du parquet ?

7 R. Oui, il y aurait un mot, une remarque, une observation relative à une

8 telle conversation. Je suppose et je supposerais aussi que d'autres mesures

9 ont été prises.

10 Q. Est-ce que vous avez trouvé ce genre de document au ministère de

11 l'Intérieur ou dans les dossiers du tribunal, je parle de document évoquant

12 le comportement de la police, un comportement répréhensif à Ljuboten en

13 2001 ?

14 R. Non, je n'ai trouvé aucun dossier de ce genre, et j'ai examiné les

15 dossiers du juge d'instruction comme du parquet et je n'ai rien trouvé. Ce

16 qui veut dire que je n'ai rien trouvé pour ce qui est du lieu et du temps.

17 Il y a le 14 août 2001 une mention d'une inspection des lieux du crime.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que nous devons

20 intervenir vue le genre de questions posées. Simplement pour signaler qu'il

21 y a un document déjà versé au dossier, note officielle de M. Ognen Stavrev,

22 juge d'instruction d'ailleurs qui consigne ce fait. Je le rappelle, c'est

23 un document qui est versé au dossier. Maintenant, l'Accusation semblerait

24 indiquer que c'est bien ce qui s'est fait. C'est peut-être inconvenant,

25 puisque nous avons un document qui évoque et qui fait état de précisément

26 cet événement à Ljuboten.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

28 Mme ISSA : [interprétation] Je dois renvoyer ou voir ce document dont parle

1 Me Mettraux. Je ne pense pas qu'on évoque un comportement répréhensible

2 criminel de la police à Ljuboten en 2001.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Excusez-moi, mais ce document laisse

4 entendre que M. Stavrev, le juge d'instruction, a été informé oralement du

5 service de permanence du ministère de l'Intérieur de ce qui s'était passé à

6 Ljuboten ou qu'il y a eu information par la police ou donnée par la police

7 ou par le ministère de l'Intérieur.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pensez-vous qu'il est nécessaire

9 d'examiner ce document ou vous voulez poursuivre.

10 Mme ISSA : [interprétation] Je poursuis, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien.

12 Mme ISSA : [interprétation]

13 Q. Monsieur Kuehnel, avez-vous trouvé la moindre information concernant le

14 comportement répréhensible de la police à Ljuboten en 2001 qui indiquerait

15 qu'une enquête avait été engagée, avait été diligentée suite à ces

16 événements ?

17 R. Non, dans aucun cas je n'ai constaté cela.

18 Q. Des questions vous ont été également posées à propos de loi portant

19 amnistie, au cours de l'interrogatoire principal, pages 7 893 à 7 894, vous

20 avez répondu ceci, vous savez qu'il y avait une réponse du ministère de

21 l'Intérieur à une demande d'assistance envoyée par le bureau du Procureur

22 du Tribunal, réponse qui indiquait qu'aucun citoyen non-albanais n'avait

23 été soumis à une enquête judiciaire, n'avait été en accusation, ni soumis à

24 aucune autre procédure pour ce qui est des événements de Ljuboten du 10 au

25 12 août 2001. Vous vous souvenez ?

26 R. Oui.

27 Mme ISSA : [interprétation] Prenons la pièce P000048.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais poser une question.

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1 Je ne sais pas s'il est possible ou nécessaire de revenir, vous m'avez

2 parlé de ce numéro de téléphone de l'UBK il y a quelques instants. Est-ce

3 que vous voulez une autre explication ou pas.

4 Mme ISSA : [interprétation]

5 Q. Je pense que c'est bon.

6 R. C'est bien, c'est déjà abordé, ça suffit.

7 Q. Oui, c'est bien.

8 R. Je m'excuse de vous avoir interrompue.

9 Q. Ici, on a un exemple d'une décision qui décide de ne pas poursuivre en

10 justice ce qu'on appelait un criminel, une personne qui avait été arrêtée

11 qui faisait partie de ce qu'on appelait l'armée de libération nationale ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est signé par le président d'alors, M. Boris Trajkovski. Vous voyez ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que normalement vous vous attendriez de trouver ce genre de

16 document qui amnistie des personnes faisant partie de la police, qui se

17 sont rendues coupables ou qui ont été accusées de crimes par rapport aux

18 événements ?

19 R. Oui, je pense que je l'ai déjà dit. Dans le cadre de ma déposition, je

20 pense que j'avais déjà donné, mentionné un document particulier en matière

21 d'amnistie.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski, vous voulez

23 intervenir.

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'étais le

25 premier à me lever, donc j'ai la priorité.

26 M. LE JUGE PARKER : [hors micro]

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je pense que le témoin est induit en

28 erreur, pour la première fois, pour une fois j'ai devancé mon confrère, Me

1 Mettraux.

2 Je pense que le témoin est induit en erreur, parce que c'est une décision

3 qui porte pardon ou graciait les personnes, ce n'est pas une loi qui

4 concerne l'amnistie. La grâce et l'amnistie ce sont deux concepts tout à

5 fait différents. La loi portant amnistie a été adoptée en 2001, ce qui veut

6 dire qu'on ne peut pas montrer ce document-ci portant sur l'amnistie.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Non seulement mon collègue m'a devancé dans

9 le temps, mais aussi en matière d'argument je pense qu'il sait mieux que

10 moi. Je pense effectivement que cette loi, elle a été adoptée en 2002 et

11 non pas en 2001, cette loi portant sur l'amnistie.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

13 Apparemment, on laisse entendre que vous avez fait un petit peu un mélange

14 entre la grâce et l'amnistie

15 Mme ISSA : [interprétation] Je ne sais pas si je peux poser quelques

16 questions pour mettre ceci au clair.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

18 Mme ISSA : [interprétation]

19 Q. Monsieur Kuehnel, ne tenons pas compte du document que nous venons de

20 voir. Si quelqu'un bénéficiait d'une amnistie pour des allégations aussi

21 graves telles que les crimes présumés commis ici en l'espèce à Ljuboten en

22 2001, est-ce qu'on pourrait s'attendre à trouver des traces écrites

23 montrant qu'on a accordé cette amnistie ?

24 R. Oui, tout à fait. Je m'attendrais à trouver un document qui, tout du

25 moins, expose les motifs d'abord des allégations portées, puis motive

26 également leur droit de ce pardon, ou grâce ou amnistie.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa, il existe une différence

28 en droit entre une amnistie. En règle générale, on va exonérer quelqu'un de

1 poursuite et un pardon pour une infraction commise éventuellement. Peut-

2 être que vu la façon dont vous continuez de poser des questions, cette

3 distinction est rendue un peu floue.

4 Mme ISSA : [interprétation] Je vais, Monsieur le Président, en rester là

5 pour le moment.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation] C'est pour ça que je m'étais levé. Le

8 pardon c'est un acte individuel, alors que l'amnistie est décidée par foi

9 de loi et concerne tout individu concerné, alors que, je le répète, le

10 pardon, la grâce est en général un acte individuel donné par un président à

11 un individu.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne sais pas si on va vraiment

13 décider de s'engager dans une discussion approfondie sur la question. Il

14 suffit, me semble-t-il, de dire qu'il régnait pour le moment une certaine

15 confusion à la matière.

16 Mme ISSA : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi. Bien entendu.

18 Mme ISSA : [interprétation]

19 Q. Passons à un autre sujet. Monsieur Kuehnel, à un moment donné, page du

20 compte rendu 8 046, on vous a demandé si vous saviez qu'un certain individu

21 avait entendu une conversation à la radio qui semblait laisser entendre que

22 M. Qaili avait utilisé une grenade à main et que vous avez dit que ceci se

23 trouvait peut-être dans une note d'enquête de M. Zoran Cvetanovski. Vous

24 vous en souvenez ?

25 R. Oui.

26 Q. Cette note d'enquête, en fait, elle indique que M. Qaili, apparemment,

27 a été trouvé en possession d'une grenade à main; est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Mme ISSA : [interprétation] Prenons la pièce P0023.

2 Q. Il s'agit d'une note de service, note officielle, émanant de Sasa

3 Simonovic, note qu'il a donné le 12 août 2001. Y sont énumérées les

4 munitions et armes saisies sur les villageois ou détenus de Ljuboten ce

5 jour-là.

6 Est-ce que vous voyez que dans ces armes et munitions mentionnées

7 ici, vous trouvez une grenade à main ? Je précise pour le compte rendu

8 d'audience qu'on voit parmi les détenus, Qaili.

9 R. Oui, je le vois, et je ne vois aucune mention d'une grenade à main qui

10 aurait été saisie.

11 Mme ISSA : [interprétation] Prenons la pièce P0054.

12 Numéro ERN, celui que j'ai, c'est celui-ci : N000-7278.

13 Q. Veuillez examiner ce document qui porte la date du

14 13 août 2001, écrit par Blagoja Toskovski, note officielle, sur objet,

15 conversation officielle avec les personnes placées en détention venant du

16 village de Ljuboten.

17 Est-ce que vous voyez le nom de Qaili ?

18 R. Oui, je connais le document et je vois ce nom.

19 Q. Regardez le dernier paragraphe de ce document.

20 Mme ISSA : [interprétation] Peut-on montrer le bas de page.

21 Q. Voici ce qui est dit : "Pour ce qui est des armes et munitions trouvées

22 sur ces personnes pendant leur arrestation, ces hommes ont dit qu'ils

23 n'avaient pas utilisé ces armes. Là où ces personnes ont été trouvées et

24 arrêtées, voici les armes et munitions qui ont été trouvées." On voit deux

25 armes automatiques de fabrication chinoise.

26 Est-ce que vous voyez ici qu'on mentionne une grenade à main ?

27 R. Non. Il y a une deuxième page de ce document, mais là non plus on ne

28 trouvera pas cette mention. Il n'est nulle part indiqué qu'il y aurait eu

1 saisie d'une grenade à main.

2 Q. Merci.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agissait de la pièce P24.

4 Mme ISSA : [interprétation] Merci de cette précision, Madame la Greffière.

5 Q. Page du compte rendu 8 062 et 3, une question vous a été posée à propos

6 de l'enquête diligentée par le bureau du Procureur dans l'affaire dont la

7 Chambre a été saisie, la présente affaire. On a parlé d'enquête qui était

8 en contradiction. Vous vous en souvenez ?

9 R. Oui.

10 Mme ISSA : [interprétation] Prenons la pièce P0073.

11 Q. Il s'agit ici d'une décision rendue par Ljube Boskoski lorsqu'il était

12 ministre, et elle décide de l'établissement d'une commission le 13 août

13 2001. On parle du mandat confié à cette mission d'analyser les actions

14 menées par les forces de sécurité du ministère de l'Intérieur pour

15 repousser les attaques armées de groupes terroristes le 12 août 2001 au

16 village de Ljuboten. Vous voyez ?

17 R. Oui.

18 Mme ISSA : [interprétation] Pourrions-nous aller maintenant à la pièce

19 P0054.4 [comme interprété].

20 Q. Vous voyez la date de ce document, 14 août 2001 ? Ceci vient du

21 parquet. Deuxième page, nous allons voir.

22 C'est présenté comme étant une demande d'exécution d'enquête pour ce

23 qui est en vue d'imposer la détention. Sont énumérés les individus présumés

24 auteurs de crimes - c'est à propos, cette décision, suite à une proposition

25 de détention.

26 Vous le voyez ?

27 R. Oui.

28 Q. Conviendrez-vous que partant de ces deux documents, le ministère de

1 l'Intérieur avait entamé une enquête et que parallèlement, simultanément,

2 le parquet, le procureur public local, avait engagé aussi une enquête; vous

3 le voyez ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Désolé de revenir à la charge, mais selon

7 nous cette série de questions est hors de propos. Nous avons posé une

8 question précise, ce qui permet à Mme Issa de poser des questions

9 supplémentaires, j'ai demandé ceci, je cite :

10 "Vous l'avez peut-être déjà dit, mais savez-vous qu'une des raisons

11 invoquées par le bureau du Procureur en septembre 2002 pour que soient

12 renvoyées quatre [comme interprété] affaires, dont l'affaire de Ljuboten, à

13 la compétence du Tribunal, c'était le risque qu'il y ait des conflits

14 d'intérêt entre votre enquête et celle que menaient les niveaux locaux, les

15 autorités locales ? Etes-vous au courant de ce fait ?"

16 Voici ce que vous avez répondu : "Je ne peux pas répondre

17 véritablement. C'est peut-être une raison, mais je n'ai pas un aperçu

18 global de la situation à cette période, et je ne sais pas quelles sont

19 toutes les décisions prises et par qui elles ont été prises. Si je disais

20 oui ou non, je ne pourrais qu'être très incomplet."

21 Pages 8 062 et 8 063. Puis, la Défense est passée à un autre sujet.

22 Nous, nous n'avons simplement que donner une indication sur un document.

23 Mais nous avions une série de documents, des lettres adressées à

24 l'Accusation venant d'elle, et des décisions, des demandes du Procureur,

25 des décisions de la Chambre de première instance en la matière. Dans

26 plusieurs lettres, le Procureur, surtout en 2002, a envoyé des lettres, et

27 le Procureur en chef de ce Tribunal a reconnu elle-même il y avait une

28 enquête en cours sur l'affaire de Ljuboten. Beaucoup de documents le

1 laissent entendre.

2 Nous ne voulons pas critiquer Mme Issa, mais j'insiste pour dire

3 qu'il ne convient pas de poser ces questions, car elles laissent entendre

4 qu'aucune enquête n'était en cours à l'époque, alors que le bureau du

5 Procureur lui-même le reconnaît à plusieurs reprises et surtout en 2002.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

7 Mme ISSA : [interprétation] Je posais la question sur la base du contre-

8 interrogatoire qui a eu lieu et qui concernait le fait qu'il y ait deux

9 enquêtes qui chevauchent éventuellement. Je n'allais pas aller plus loin

10 dans ce sens, plus loin que je ne l'ai fait déjà. Mais en tout cas, à mon

11 avis, cela justifie entièrement les questions supplémentaires, dans la

12 mesure où M. Mettraux a fait des suggestions dans un certain sens, en dépit

13 du fait qu'il n'ait pas poussé plus loin ces questions.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'idée avec les questions

15 supplémentaires, c'est peut-être d'identifier l'enquête qui a été lancée à

16 la demande du parquet le 14 août, n'est-ce pas ?

17 Mme ISSA : [interprétation] L'idée des questions supplémentaires était de

18 montrer qu'il est tout à fait possible avec deux enquêtes parallèles, qu'il

19 n'y a pas forcément d'interférence entre les deux. J'avais cru comprendre

20 que les questions de

21 M. Mettraux tendaient à faire penser qu'il y avait forcément chevauchement.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que vous avez dit que vous ne

23 vouliez pas aller plus loin que vous n'avez été jusqu'à présent. Nous

24 allons peut-être nous en tenir là. Je crois qu'effectivement vous êtes à

25 des points de vue très, très divergents.

26 Nous allons faire une pause. Est-ce que cela vous convient ?

27 Mme ISSA : [interprétation] Oui, c'est le moment approprié pour faire une

28 pause.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons lever la séance

2 et nous retrouver à 17 heures 55.

3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.

4 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

6 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Kuehnel, si je ne m'abuse, hier on vous a posé des questions

8 relatives à l'existence d'une commission pour les services centraux de

9 police en 2001. Vous en souvenez-vous ?

10 R. Oui.

11 Mme ISSA : [interprétation] Pouvons-nous donc montrer la pièce P526, pièce

12 placée sous pli scellé. Donc pas disponible pour la diffusion. Aux fins du

13 compte rendu, la pièce est sous pli scellé.

14 Veuillez, s'il vous plaît, examiner la page 4.

15 Q. Vous voyez ici tout en haut du document de la commission de renvoi du

16 MVR constituée sur décision du ministre, le 7 juin 2001. Avez-vous examiné

17 ou eu l'occasion d'examiner ce dossier ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous pourriez dire que c'est l'exemple d'une commission pris

20 au sein des services centraux de la police sur la base des documents qui

21 vous avez pu examiner ou à votre connaissance ?

22 R. Oui, c'est un bon exemple. En 2001, c'est de cette manière, d'une

23 manière similaire que l'on traitait les services centraux de la police même

24 si le nom n'existait pas à l'époque.

25 Q. Merci. On vous a montré un passage dans la même pièce, M. Mettraux

26 s'est levé.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Simplement pour le procès-verbal, il s'agit

1 de la commission disciplinaire permanente non pas de la commission

2 spécialisée, celle que M. Kuehnel a mentionnée, est une commission

3 différente pour autant que nous puissions en juger.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez vos questions, Madame Issa.

5 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

6 Q. On vous a montré hier un passage dans la pièce qui montre

7 essentiellement - je vous renvoie ici à la page 2 de cette pièce qui montre

8 que celui qui était à l'époque le ministre Ljube Boskoski à utiliser un

9 pouvoir pour transférer ces responsabilités à Risto Galevski. Vous

10 souvenez-vous de cela ?

11 R. Oui, Madame Issa.

12 Mme ISSA : [interprétation] Maintenant la page 8, si la greffière peut nous

13 montrer la page 8 de la même pièce, en fait la page 7, reçoit

14 l'introduction de la page 8, il s'agit donc d'une audience au cours de

15 laquelle (expurgé) témoigne. Vous le voyez ?

16 R. Oui.

17 Q. Passons maintenant à la page 8, deux pages plus loin, s'il vous plaît.

18 Je vais demander à la greffière de vous montrer le bas de la page.

19 Monsieur Kuehnel, je voudrais vous inviter à examiner les derniers

20 paragraphes au bas de la page où il est dit : "Très peu de temps après le

21 ministre m'a appelé pour me demander où nous en étions arrivés. J'ai

22 répondu que l'unité et moi-même revenions vers Skopje. Le ministre m'a

23 rappelé en nous disant que nous étions déserteurs et qu'il allait nous

24 emprisonner et a demandé que nous dressions immédiatement une liste de tous

25 les membres qui ne souhaitaient pas prendre part à l'opération."

26 Monsieur Kuehnel, diriez-vous que le ministre en l'espèce a exercé son

27 pouvoir d'intervention en dépit du fait qu'il avait transféré ses

28 responsabilités à M. Galevski ?

1 R. Oui. Effectivement, en même temps c'est justement le type de situation

2 où quelqu'un qui a un poste de dirigeant exerce ses responsabilités.

3 Q. Pouvez-vous éclaircir ce que vous venez de dire ? Vous avez dit même si

4 est-ce qu'il y a quelque chose que vous souhaitez ajouter à votre

5 déclaration ?

6 R. Non. C'est peut-être relié à la traduction. En fait, ce que je voulais

7 dire c'était, bien sûr, je suis d'accord avec cela.

8 Q. Je vous remercie. Pouvons-nous passer maintenant à la page 3 de la même

9 pièce.

10 Mme ISSA : [interprétation] Madame la Greffière, en fait, c'est la deuxième

11 page dans la partie du document qui s'intitule "Décision." Merci.

12 Q. Monsieur Kuehnel, on vous a montré hier cette partie d'une décision

13 signée par M. Boskoski et attirer votre attention sur le fait qu'un appel a

14 été interjeté à l'encontre de cette décision, vous le voyez ici.

15 R. Oui, je vois bien cela.

16 Q. Vous voyez la ligne juste en dessous, un appel à l'encontre de cette

17 décision n'aboutit pas forcément à un sursis d'exécution de la décision;

18 vous le voyez ?

19 R. Oui, Mme Issa.

20 Q. Pouvons-nous passer à la pièce 1D1141.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Excusez-moi, c'est 1D1141, 65 ter, s'il vous

22 plaît.

23 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur Mettraux.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord.

25 M. METTRAUX : [interprétation] C'est donc la pièce 1D275.

26 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur Mettraux.

27 Q. Donc la première partie qui fait référence à l'article 163, alinéa 3;

28 article 141, alinéa 7; et article 143 alinéa 5 de la convention collective

1 du ministère de l'Intérieur. Voyez-vous cela, entre autres ?

2 R. Oui.

3 Q. Si vous vous en souvenez, l'article fait référence à une proposition

4 visant à mettre en place des procédures disciplinaires qui peuvent être

5 soumises aux personnes autorisées par le ministre; en avez-vous souvenir ?

6 R. Oui.

7 Q. Monsieur Kuehnel, diriez-vous qu'il s'agit là d'un exemple de

8 l'autorité éminemment ministérielle qui consiste à pouvoir lancer le

9 processus disciplinaire dans son intégralité et à pouvoir aussi le

10 décentraliser dans les procédures ?

11 R. Oui, je suis d'accord avec cela. Je vois effectivement qu'il a la

12 maîtrise générale et l'autorité d'ensemble sur l'ensemble du processus,

13 notamment l'autorité lui permettant de déléguer cette responsabilité. Il

14 doit être dans ses fonctions afin de pouvoir exercer ses compétences. Je

15 suis d'accord.

16 Q. Pouvons-nous passer à la pièce P00382. C'est la pièce que nous avons

17 examinée hier.

18 Mme ISSA : [interprétation] Madame la Greffière, la

19 pièce N002-3776, s'il vous plaît. Je crois qu'il s'agit de la page

20 suivante.

21 Q. Vous voulez bien regarder l'article 149 de cette convention collective,

22 il est dit que : "Si le ministre n'est pas d'accord avec la proposition, il

23 peut renvoyer l'affaire pour qu'elle soit réexaminée." Par la suite, il est

24 dit : "ou le ministre peut prendre une décision différente, une décision

25 conforme à l'article 139, alinéa 1 de cette convention."

26 Sans revenir au dossier disciplinaire que nous avons examiné au cours de

27 l'interrogatoire principal, avez-vous souvenir d'avoir vu des exemples,

28 Monsieur Kuehnel, de cas où le ministre avait modifié la décision prise par

1 la commission soit en modifiant les modalités de sanctions, soit en

2 réduisant les sanctions financières proposées par la commission ?

3 R. Oui. Lorsque j'ai examiné ces dossiers, j'ai constaté à plusieurs

4 reprises que l'interprétation en termes pratiques de ces articles a abouti

5 à plusieurs reprises au fait que les décisions de la commission n'étaient

6 pas respectées et que le ministre, de toute évidence, exerçait son droit

7 d'influence dans l'exercice des sanctions qui avaient été décidées ou pour

8 réduire la punition. Ça m'a frappé, et à chaque fois, à la fin de chaque

9 procédure, la signature du ministre figurait en bas du document.

10 Mme ISSA : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 65 ter 1D1142,

11 excusez-moi, Madame la Greffière, je n'ai pas noté la cote, c'était assigné

12 à ce document aujourd'hui.

13 M. METTRAUX : [interprétation] C'est la pièce 1D276, Monsieur le Président.

14 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur Mettraux.

15 Q. Monsieur Kuehnel, puis-je vous demander de regarder le haut de cette

16 page avant, le titre est décision, il fait référence à l'article 55 alinéa

17 1 de la loi sur l'organisation et le travail des organes d'autorité

18 publique; article 141 également de la convention collective; vous voyez la

19 référence à cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvons-nous maintenant passer à P00092. Pouvons-nous examiner

22 l'article 55, je crois qu'il se trouve à la page 15 de la version anglaise.

23 Merci.

24 Je voulais simplement vous demander, Monsieur Kuehnel, de vous pencher sur

25 l'alinéa 1 de l'article 55 où il est dit que : "le ministre soumet des

26 règlements, des ordres, des lignes directrices, des plans de programme, et

27 cetera, lorsqu'il est autorisé à le faire par la loi." Voyez-vous ce

28 paragraphe ?

1 R. Oui, Madame Issa.

2 Q. Pouvez-vous maintenant regarder l'article 57 qui est juste en dessous.

3 Madame la Greffière avec votre aide. Merci.

4 Il est également dit : "Le ministre formule des décisions relatives à des

5 procédures administratives et des questions du ressort des départements

6 ainsi que dans tous les autres cas prévus par la loi ou d'autres

7 règlements.

8 Voyez-vous cela ?

9 R. Oui, je vois cela.

10 Q. Hier, je crois vous avoir posé des questions pour savoir si Mme

11 Naumova, à laquelle vous vous êtes adressé au moment d'obtenir les

12 documents au sujet de la commission disciplinaire permanente, et on vous a

13 demandé si elle vous a parlé de procédures disciplinaires qui seraient

14 prises à l'encontre d'individus identifiés ou d'auteurs de crimes connus.

15 Est-ce que vous en avez souvenir ?

16 R. Oui.

17 Q. Monsieur Kuehnel, serait-il plus facile d'initier des procédures

18 disciplinaires contre un auteur de crime connu si des mesures avaient été

19 prises pour l'identifier ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Apostolski [comme interprété]

21 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, je voulais

22 simplement donner au témoin, si vous souhaitez entendre sa réponse,

23 l'occasion effectivement de répondre, mais c'est se perdre en hypothèse

24 ici. L'autre question qui a été posée à M. Kuehnel était de savoir si Mme

25 Naumova lui a dit que la procédure pouvait être lancée contre d'individus

26 uniquement connus, mais nous ne savons pas si c'est conforme à la loi en

27 Macédoine. Donc si vous souhaitez entendre la réponse de M. Kuehnel, bien

28 entendu, je n'en dirai pas plus.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

2 Mme ISSA : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je crois que j'ai

3 déjà indiqué que la question, c'est-à-dire le fait que Mme Naumova a dit

4 que les procédures disciplinaires n'étaient engagées qu'à l'encontre

5 d'individus identifiés - c'est à la page 61.

6 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

7 Mme ISSA : [interprétation] Donc c'est indéniable et c'est simplement

8 poursuivre et demander un éclaircissement et pour rebondir sur une question

9 que M. Mettraux a posée lors de son contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous demandez à ce qu'il y ait

11 une proposition de rejet ? C'est ça la procédure ?

12 Mme ISSA : [interprétation] Non, non. La question n'est pas de savoir si on

13 peut lancer des procédures disciplinaires à l'encontre d'un auteur qui a

14 été identifié ou pas. La question est de savoir comment ça peut être fait

15 sans que des mesures ne soient prises pour identifier cette personne.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais il y a un élément qui manque ici.

17 Vous essayez de dire que quelqu'un doit être identifié pour cette

18 proposition; c'est cela ?

19 Mme ISSA : [interprétation] Oui. J'essaie de suggérer effectivement que

20 quelqu'un doit être identifié afin de pouvoir lancer des procédures contre

21 cet individu.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais est-ce que ça n'est pas ce que M.

23 Kuehnel a dit, qu'il avait compris en tout cas ?

24 Mme ISSA : [interprétation] Oui, c'est exact. Et pour rebondir là-dessus,

25 je lui demande si ce serait plus facile de lancer une procédure contre une

26 personne identifiée si des mesures ont déjà été prises pour identifier

27 cette personne au départ. C'est peut-être une question sémantique, mais

28 auquel cas je n'ai pas besoin d'aller plus loin si vous ne souhaitez pas

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1 que je le fasse.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je ne crois pas que cela aide en

3 quoi que ce soit la Chambre.

4 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

5 Q. On vous a également demandé, Monsieur Kuehnel, de vous référer à une

6 conversation qui a eu lieu avec Mme Naumova, qui s'appliquait aux

7 procédures disciplinaires appliquées aux réservistes. Ma question est : y

8 a-t-il quoi que ce soit qui empêche le ministre de l'Intérieur ou ses

9 subordonnés de se référer à une conduite criminelle ou de renvoyer des cas

10 de conduite criminelle devant les autorités appropriées comme, par exemple,

11 le parquet ou un juge d'instruction qui s'occupe des réservistes ?

12 R. Non, je ne vois pas ce qui empêcherait le ministre de faire cela. Au

13 contraire, j'interpréterais cela de manière générale sur la base des

14 connaissances que j'ai pu avoir en matière de mesures disciplinaires

15 applicables à la police qui constituent un élément important

16 d'autodiscipline ou d'autopurification au sein des autorités de police.

17 C'est-à-dire que s'il y a des incidents qui relèvent de chefs d'accusation

18 au pénal, alors effectivement - et qu'on n'a pas pu les empêcher de se

19 produire - il peut y avoir en parallèle des procédures disciplinaires qui

20 sont initiées.

21 Q. Monsieur Kuehnel, lors de l'interrogatoire principal, vous souvenez-

22 vous avoir examiné un dossier concernant Milan Mitrevski, un dossier que

23 vous avez retrouvé dans les archives de la commission disciplinaire et où

24 il est indiqué que des poursuites pénales ont été engagées auprès des

25 autorités compétentes à l'encontre d'un réserviste ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Il s'agit de la pièce P528.

28 On vous a également interrogé au sujet du document 65 ter 1D937, il

1 s'agissait d'une note d'enquête concernant un dénommé Bogeski.

2 R. Je ne crois pas que le nom soit bien orthographié dans le compte rendu.

3 Il faudrait que je revoie le document.

4 Q. On vous a interrogé au sujet de Stojance Bogeski.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. On vous a demandé si Stojance Bogeski avait déclaré qu'il servait à un

7 poste de contrôle mixte tenu par l'armée et la police, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Monsieur Kuehnel, vous souvenez-vous que d'après les commentaires de

10 l'enquêteur qui a rencontré M. Bogeski, ce dernier a estimé qu'il cherchait

11 un emploi et qu'il essayait d'aider le TPIY en échange de gains financiers

12 ?

13 R. Effectivement, Madame Issa.

14 Q. Dans le cadre de votre enquête, Monsieur Kuehnel, avez-vous déterminé

15 que certains éléments permettaient de conclure qu'à l'époque il existait

16 bien des postes de contrôle tenus conjointement par l'armée et la police ?

17 R. Non. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est là l'opinion que d'une seule

18 personne, et cela ne cadre pas avec ce que j'ai pu constater. La seule

19 référence de ce poste de contrôle est faite dans cette note d'enquête.

20 Q. On vous a demandé également si certaines des personnes que vous avez

21 interrogées afin de déterminer si elles avaient reçu des armes à PSOLO le

22 25 ou le 26 juillet, personnes dont le nom figure sur la liste de la pièce

23 P00436, on vous a demandé si ces personnes vous avaient dit à vous ou à

24 d'autres membres de l'équipe chargée de l'enquête, qu'elles n'avaient pas

25 reçu d'armes de PSOLO. Vous souvenez-vous de cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Monsieur Kuehnel, est-ce que l'une des personnes dont le nom figure sur

28 cette liste a reconnu avoir effectivement reçu des armes de PSOLO.

1 R. Oui, bien sûr. La majorité des personnes que nous avons interrogées a

2 reconnu ce fait. Et comme je l'ai déjà dit, nous avons interrogé entre 15

3 et 19 personnes. Je ne me souviens pas du chiffre exact. En tout état de

4 cause, la majorité des personnes interrogées a reconnu que les choses

5 s'étaient passées ainsi, notamment lorsque nous leur avons présenté la

6 liste comportant leur signature. Cette procédure était crédible. Nous avons

7 également interrogé l'un des responsables de l'unité, il a dit que les

8 choses s'étaient bien déroulées ainsi. Nous avons ensuite présenté la liste

9 avec les signatures. Il était indiqué que ces personnes avaient reçu des

10 armes, de l'équipement et des uniformes, et les intéressés l'ont reconnu.

11 Q. Lorsque vous dites que vous avez interrogé l'un des responsables de

12 l'unité et qu'il avait confirmé que les choses s'étaient bel et bien

13 passées ainsi, de qui voulez-vous parler ?

14 R. De M. Stojanovski.

15 Q. Merci. On vous a également interrogé au sujet de l'hôtel Dal Met Fu,

16 aux pages 8 126 et 8 127 du compte rendu. Vous avez dit que vous aviez

17 remarqué qu'un registre paraissait plus récent que l'autre. Il était

18 question du registre des invités de l'hôtel. Pouvez-vous nous expliquer

19 quel registre vous a paru plus récent ?

20 R. J'ai eu l'impression que le premier registre, celui daté de 2001,

21 paraissait beaucoup plus récent. Pour ce qui est de son aspect de son

22 usure, c'est l'impression que j'ai eue. Enfin, il me paraissait beaucoup

23 plus récent que le deuxième registre qui était censé avoir été utilisé

24 après.

25 Q. Le deuxième registre auquel vous faites référence couvre la période

26 allant de mars 2002 à mars 2004, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Si j'ai bien compris, vous avez pris des photographies de ces livres

1 lorsque vous étiez à l'hôtel afin de montrer dans quel état ils étaient ?

2 R. Oui, effectivement, j'ai pris des photographies. J'ai essayé de

3 photographier l'extérieur du registre, les pages, au début et à la fin du

4 registre, car on ne m'a pas autorisé à prendre de photographies du contenu

5 du registre. Les photographies que j'ai prises, je les ai prises de façon à

6 ce que l'on voit les cachets et la reliure du registre. Tout ce qui était

7 lié au cachet.

8 Q. Pourrait-on voir le document 65 ter, 1077, s'il vous plaît. Mme ISSA :

9 [interprétation] La greffière pourrait-elle afficher la page N003-8004.

10 Merci.

11 Q. S'agit-il là de l'une des photographies que vous avez prises, Monsieur

12 Kuehnel ?

13 R. Oui, effectivement.

14 Q. Reconnaissez-vous le registre qui apparaît sur cette photographie ?

15 R. Peut-être pourrions-nous agrandir un petit peu l'image. Oui, il s'agit

16 du premier registre, daté de l'année 2001.

17 Q. Merci.

18 Mme ISSA : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la

19 page N003-8032.

20 Q. Quel registre voyons-nous ici ?

21 R. Il s'agit manifestement du deuxième registre, celui établi après le

22 premier.

23 Q. Pourrait-on maintenant voir la page N003-8065.

24 Pourriez-vous nous dire ce que représente cette photographie, en quelques

25 mots ?

26 R. Bien, vous voyez d'abord les deux livres empilés. Vous voyez la partie

27 la plus fine, donc ils sont sur le champ. On voit aussi le papier de

28 section, vous voyez que la couleur n'est pas la même, pas plus que l'état

1 dans lequel se trouvent les différents feuillets de ces registres. Vous

2 voyez que les pages sont plutôt gondolées et il y a quand même une

3 différence entre les feuilles, les feuillets de chacun de ces deux

4 registres.

5 En plus, pour ce qui est en bas, pour le champ de ces deux registres,

6 ce qu'on peut voir ici du côté droit, c'est du côté de la reliure, vous

7 voyez que les bords sont un peu repliés, qu'il y a des signes d'usure. Or,

8 le registre du dessous c'est celui de 2001, et l'autre c'est celui qui est

9 consécutif dans le temps.

10 Q. Une dernière chose, peut-on voir la pièce, N003-8129 [comme

11 interprété].

12 Pourriez-vous, en quelques mots à peine, nous dire ce que montre cette

13 photo ?

14 R. Cette image, cette photo, vous montre les deux registres. En bas vous

15 avez celui de 2001, et l'autre, celui d'après, et vous voyez dans quel état

16 se trouve chacun des deux registres, mais dans les pages à l'intérieur. Sur

17 la page de droite de chacun des deux, on voit qu'il y a deux trous qui ont

18 été perforés, puis qu'on a relié les pages en passant une petit ficelle par

19 ces deux trous perforés pour chacun des registres.

20 Q. Je vous remercie.

21 Mme ISSA : [interprétation] Je demande simplement le versement de ces

22 photos, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous parlez de quatre photos ?

24 Mme ISSA : [interprétation] Oui, je pense qu'il s'agit de la pièce 65 ter

25 1077, je vais en demander le versement là aussi si c'était possible.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Pas d'objection. Mais ce qui pourrait peut-

1 être aider la Chambre au moment de l'évaluation, peut-on demander à M.

2 Kuehnel pendant combien de temps chacun de ces deux registres a été utilisé

3 à cet hôtel. Ça risque d'être pertinent pour l'évaluation de la Chambre. Je

4 pense que ça le sera.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. On attire mon attention, Madame

6 Issa, sur le fait que le document du prétoire électronique présente 13

7 photos et vous demandez uniquement le versement de quatre photographies;

8 c'est bien cela ?

9 Mme ISSA : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ça va peut-être prendre plus

11 longtemps.

12 Mme ISSA : [interprétation] Toutes les photos peuvent être versées,

13 Monsieur le Président. Je voulais simplement éviter de perdre du temps en

14 montrant chacune de ces photos au témoin.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pas de problème. Mais ça pose une

16 petite difficulté d'ordre technique.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] On peut le faire de l'une ou l'autre

18 façon.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voilà, les quatre photos deviennent

21 une pièce. Laquelle ?

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P542, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez insister, Madame Issa ?

25 Mme ISSA : [interprétation] Je pense que Me Mettraux a déjà posé ce genre

26 de questions pendant le contre-interrogatoire, si je me souviens bien.

27 Inutile d'insister, pour autant, bien sûr, que vous ne le souhaitiez pas,

28 Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

2 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Moi, je n'ai

3 pas vu ces registres et j'aimerais dès lors que le témoin me dise si

4 c'était deux registres qui avaient été inscrits auprès du ministère de

5 l'Intérieur, enregistrés par celui-ci.

6 Et je voudrais relever ceci : il me semble qu'il y a une photo sur laquelle

7 - attendez, il y avait un livre qui était placé au-dessus de l'autre et il

8 est normal que celui qui se trouve au-dessus fasse pression sur celui du

9 dessous. Ce qui ne nous donne pas une idée fidèle de la réalité, n'est-ce

10 pas ?

11 Est-ce que le témoin a photographié à l'inverse, c'est-à-dire que celui qui

12 a été au dessous se trouverait alors une photo au-dessus.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre n'a pas d'instruction

14 particulière à vous donner.

15 Madame Issa, à vous de voir si vous voulez insister.

16 Mme ISSA : [interprétation] Merci. Peut-on passer à huis clos partiel,

17 Monsieur le Président.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

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13 Page 8228 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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24 [Audience publique]

25 Mme ISSA : [interprétation]

26 Q. Des questions vous ont été posées à propos de M. Hutsch et sur la

27 question de savoir si vous aviez pu interroger ou contacter

28 M. Jonce Popovski, un des noms que vous avez donné à M. Hutsch, ainsi qu'un

1 autre nom, page 8 130 du compte rendu d'audience, et vous avez répondu

2 qu'il ne pouvait pas être aussi coordonné, il ne pouvait être localisé par

3 le ministère lorsque vous avez essayé de trouver ces deux hommes ?

4 R. Exact.

5 Q. Est-ce que Hutsch a aussi mentionné un certain Goran Stojkov, dans le

6 cadre des événements du 12 août 2001, à Ljuboten, dans sa déclaration ?

7 R. Bien entendu.

8 Q. Est-ce que lui a été localisé par le ministère, est-ce qu'il a fini par

9 être interrogé par le bureau du Procureur, en tout cas est-ce que ce

10 dernier lui a parlé ?

11 R. Bien entendu, c'était très simple parce qu'il était en prison.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur Kuehnel.

13 Mme ISSA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

14 témoin, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kuehnel, vous serez content

18 d'apprendre que ceci met fin au témoignage que vous avez fait devant la

19 présente Chambre de première instance. Merci de votre aide. Vous pouvez

20 désormais vous retirer et vaquer à vos occupations habituelles.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Madame et Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'audience va être levée, nous allons

23 peut-être vous demander de rester assis un instant.

24 Nous allons devoir suspendre les débats, s'il n'est dit, sans trop savoir

25 quand nous pourrons tenir la prochaine audience en vue de l'audition du

26 témoin qui reste ou pour une autre question. C'est un simple retard en ce

27 moment même, en raison de l'indisponibilité provisoire du témoin, ce témoin

28 n'étant pas encore à La Haye.

1 Le juriste de la Chambre restera en contact avec les parties et leur fera

2 savoir quand la Chambre propose de tenir audience pour poursuivre la tenue

3 de ce procès. Nous allons essayer de savoir quand le témoin pourra

4 comparaître devant nous.

5 Sans doute, ceci va-t-il se poursuivre la semaine prochaine, d'après les

6 estimations actuelles. C'est frustrant, car nous voulions terminer ce

7 procès dans de bons délais. C'est frustrant aussi dans la mesure où il

8 n'est pas possible d'arrêter un calendrier définitif.

9 Si au fil de la semaine prochaine l'incertitude demeure, permettez-moi de

10 vous dire ceci, la Chambre est tout à fait prête à être saisie de requête

11 par quelque partie que ce soit quant à l'évolution de la procédure. Mais si

12 ce n'est pas le cas, s'il n'y a pas de requête de ce genre, tôt ou tard, en

13 raison du temps et en raison de l'expérience que nous avons acquise, nous

14 allons organiser une audience, mais en ce moment même, je suis navré de me

15 trouver dans l'impossibilité de vous dire avec précision quand cette

16 audience aura lieu, mais vous aurez au moins un jour ou plus d'un jour de

17 préavis, car il se peut que vous ayez à quitter La Haye et que donc que

18 vous ayez à y revenir.

19 C'est sur une note assez frustrante que nous devons lever l'audience.

20 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra sine die.

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