1 Le mardi 19 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Madame, la décision solennelle que vous avez prononcée au début de

8 votre déposition est toujours valable.

9 Madame Issa, je vous en prie.

10 Mme ISSA : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

11 LE TÉMOIN: VESNA DOREVSKA [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par Mme Issa : [Suite]

14 Q. [interprétation] Madame Dorevska, j'aimerais maintenant aborder

15 un autre sujet. Lors de votre interrogatoire principal, vous aviez

16 mentionné le fait que vous connaissiez Zoran Krstevski; est-ce exact ?

17 R. Oui, je le connaissais.

18 Q. Vous avez dit que vous vous souveniez du moment où il avait pris ses

19 fonctions au sein du ministère et qu'il avait en fait pris ses fonctions en

20 septembre 2001; est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact, vers la fin du mois de septembre 2001.

22 Q. Zoran Krstevski était le conseiller du ministre Boskoski; est-ce

23 exact ?

24 R. Oui, c'était son conseiller chef au sein du cabinet du ministre.

25 Q. En tant que conseiller ou premier conseiller ou conseiller principal,

26 Zoran Krstevski fournissait des conseils au ministre à propos de questions

27 importantes pour le ministère, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne sais pas véritablement quels étaient les conseils fournis par M.

1 Krstevski au ministre.

2 Q. Etant donné qu'il s'agissait d'un des conseillers principaux, il devait

3 lui fournir des conseils à propos de questions importantes relatives aux

4 événements et aux questions d'actualité pour le ministère ?

5 R. Au sein du cabinet du ministre, il y a différentes fonctions, il y a

6 différentes personnes qui ont le titre de conseiller et ils s'occupent de

7 domaines de compétences différents, donc c'est le ministre qui décide quel

8 est le conseiller qui va lui fournir tel ou tel conseil à propos de telle

9 ou telle question bien précise. Je ne sais pas véritablement quel était le

10 domaine de compétence de M. Krstevski pour ce qui était des conseils qu'il

11 fournissait au ministre.

12 Q. Bien. Mais quoi qu'il en soit, la raison pour laquelle il avait besoin

13 de conseillers était pour que ces personnes lui donnent des conseils dans

14 l'exercice de ses fonctions en tant que ministre, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Alors peut-être qu'il l'aidait pour ce qui était des questions

17 d'actualité ou des questions importantes que le ministre devait régler

18 quotidiennement ?

19 R. Ecoutez, je ne sais pas de quelle presse vous parlez, mais je suppose

20 qu'il l'aidait pour ce qui était de lui permettre d'exécuter ses fonctions

21 et qu'il lui fournissait des conseils et que le ministre lui demandait

22 certains conseils.

23 Q. Bien. Madame Dorevska, est-ce que vous êtes au courant de la bataille

24 ou est-ce que vous êtes informée de ce qui s'est passé lors de la bataille

25 de Radusa qui a eu lieu en août 2001 ?

26 R. Oui, je sais qu'il y a eu cette bataille.

27 Q. Il s'agissait en fait d'une bataille qui a opposé les forces

28 macédoniennes et les membres de la Protection du Kosovo, et ce, à la mi-

1 août 2001; est-ce exact ?

2 R. Ecoutez, je ne peux pas véritablement répondre à cette question, à la

3 question que vous me posez, parce que ce que je sais de la situation, c'est

4 ce que connaît l'homme de la rue à ce sujet. Les renseignements dont je

5 disposais émanaient essentiellement des médias.

6 Q. Bien. Mais vous savez quand même qu'il y a eu une bataille qui a eu

7 lieu à Radusa, bataille au cours de laquelle les forces de sécurité

8 macédoniennes se sont opposées à des centaines de membres qui assuraient la

9 protection du Kosovo et qui franchissaient la frontière, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas. Je sais qu'il y a eu effectivement une action qui a eu

11 lieu dans le village de Radusa, mais je ne sais pas contre qui ils se

12 battaient, cela n'était pas de ma compétence.

13 Q. Mais vous savez que les forces de sécurité macédoniennes ont participé

14 à cette action, n'est-ce pas ?

15 R. Je sais qu'elles y ont participé.

16 Q. J'aimerais maintenant examiner le document de la liste 65 ter, le

17 document 1160.

18 Mme ISSA : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit affiché sur

19 l'écran. Nous avons d'ailleurs également des exemplaires que nous pouvons

20 distribuer aux membres de la Chambre ainsi qu'au témoin.

21 Q. Madame Dorevska, vous voyez, il s'agit là d'un article qui a été rédigé

22 par un journaliste et qui porte sur le conflit de l'année 2001. Et vous

23 voyez qu'il y a une photographie à la première page de cet article. Vous le

24 voyez, cela ?

25 R. Oui, bien sûr que je vois la photographie.

26 Q. Est-ce qu'il s'agit de Zoran Krstevski ?

27 R. Oui, il s'agit effectivement de Zoran Krstevski.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Etant donné que nous avons tous maintenant

2 ce document qui est affiché sur nos écrans, est-ce que mon estimée consoeur

3 pourrait nous dire quand est-ce que cet article a été rédigé.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je pense que cela devrait être du

5 domaine du possible.

6 Madame Issa.

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 Mme ISSA : [interprétation] En réponse à la question posée par ma consoeur,

9 il semblerait que c'est un article qui a été écrit le 28 janvier 2005, si

10 je ne me trompe.

11 Q. Madame Dorevska, c'est un article qui fait état de la bataille qui a

12 été livrée Radusa. J'aimerais vous demander de bien vouloir examiner le

13 deuxième paragraphe qui commence par les mots suivants : "Radusa s'est

14 également passé, a également eu lieu en 2001."

15 Vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous voyez la phrase suivante se poursuit comme suit : "Les forces de

18 sécurité macédoniennes défendaient l'intégrité territoriale et la

19 souveraineté de l'Etat vis-à-vis des agresseurs et ont réagi de façon ferme

20 face aux terroristes albanais qui arrivaient en provenance du Kosovo."

21 Vous voyez cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite il y a une description qui est faite de la bataille entre les

24 forces macédoniennes et les Albanais qui venaient du Kosovo, et à la fin du

25 paragraphe, il est indiqué, c'est la dernière phrase : "Nous avons la

26 possibilité unique d'entendre maintenant comment l'opération à Radusa a été

27 menée à bien en donnant la parole à une personne qui faisait partie de

28 l'équipe qui a dirigé l'opération, Zoran Krstevski."

1 Vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Ensuite l'article cite les propos de Zoran Krstevski comme suit :

4 "L'offensive a débuté à l'aube aux premières heures de la matinée, c'est

5 limité au départ à une attaque contre le poste de police de Radusa."

6 Vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Puis au milieu du paragraphe il fait référence aux unités des Tigres du

9 ministère de l'Intérieur, et il fait référence comme suit : "Le ministère

10 de l'Intérieur a été immédiatement mobilisé et l'unité à tâches spéciales

11 les Tigres a été envoyée sans tarder vers la zone de Radusa."

12 Vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. A la fin de ce paragraphe, donc c'est la fin de cette longue citation,

15 voilà ce qui est écrit, dit : "Zoran Krstevski, un ancien conseiller

16 principal du cabinet de l'ancien ministre Ljube Boskoski."

17 Vous voyez cela ?

18 R. Malheureusement, je ne peux pas voir cette partie de la phrase sur

19 l'écran.

20 Q. Cela se trouve au bas --

21 R. Oui, ça y est, maintenant je l'ai trouvé.

22 Q. Puis ensuite, il y a un titre toujours dans le même article, un titre

23 qui est comme suit : "La chance d'une vie."

24 Vous voyez cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Au deuxième paragraphe il est indiqué : "Etant donné que j'étais le

27 conseiller du ministre à ce moment-là, j'ai demandé à faire partie du

28 cabinet du premier ministre de l'époque Ljupco Goergievski pour que je

1 puisse superviser les événements à partir du dit cabinet."

2 Vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Ensuite la citation se poursuit, et si vous prenez le troisième

5 paragraphe --

6 Mme ISSA : [interprétation] Peut-être que nous allons pouvoir voir cela sur

7 l'écran.

8 Q. La citation qui est attribuée à Zoran Krstevski se poursuit et il

9 indique sous le titre : "Epreuves de force. Les officiers de police, la

10 trentaine de polices qui avaient été encerclées, et qu'ils étaient exposés

11 à des attaques lourdes n'auraient pas pu provoquer autant de victimes parmi

12 les agresseurs."

13 Puis il continue.

14 Madame Dorevska, est-ce que vous saviez que Zoran Krstevski travaillait

15 pour le ministre à cette époque en août 2001 ?

16 R. Non, M. Zoran Krstevski a pris ses fonctions pour le ministère vers la

17 fin du mois de septembre 2001, c'est à ce moment-là qu'il a signé son

18 contrat avec le ministère de l'Intérieur. Je sais qu'il venait de la radio

19 macédonienne et de la télé macédonienne. Je travaillais déjà pour le

20 département des ressources humaines, et c'est pour ça que je m'en souviens

21 particulièrement bien de l'époque, de la date où M. Krstevski a signé le

22 contrat.

23 Q. Mais il n'empêche qu'il se peut qu'il ait signé ce contrat en septembre

24 2001, mais l'article, n'est-ce pas, démontre assez clairement qu'il

25 travaillait comme conseiller auprès du ministre Boskoski en août 2001 ?

26 R. Comme vous l'avez dit, cet article a été rédigé quatre années après les

27 événements par une personne qui travaillait pour la radio, et la télévision

28 macédonienne. Je ne vois pas pourquoi à partir de cela je devrais conclure

1 qu'il s'agit d'une source fiable d'information.

2 Q. Il a été interrogé par un journaliste à propos de la bataille qui a eu

3 lieu à Radusa et il est cité dans cet entretien, n'est-ce pas ?

4 R. C'est ce qui est rédigé. Mais est-ce que vous pensez véritablement que

5 tout ce qui est écrit dans la presse écrite et que tout ce qui est attribué

6 aux personnes ou à cette personne ne doit être considéré comme exact,

7 précis et fiable ?

8 Q. Mais ne pensez-vous pas, Madame Dorevska, qu'il a été justement

9 interviewé à propos de la bataille de Radusa et il fournit tous ces détails

10 dans l'article et que ces détails sont tels qu'ils apportent une certaine

11 crédibilité à l'article ?

12 R. Je ne suis pas d'accord avec votre façon d'évaluer les choses. Je ne

13 parle que des faits, et les faits qui sont indiqués là sont complètement

14 différents. De toute façon à cette époque-là, M. Krstevski n'était pas

15 employé par le ministère et il n'avait pas la fonction dont il est question

16 ici. Donc peut-être qu'il était observateur de l'événement en tant que

17 journaliste.

18 Q. Il n'a pas dit qu'il était là en tant qu'observateur, il dit qu'il

19 faisait partie du cabinet de l'ancien ministre Ljube Boskoski.

20 R. Ecoutez, je ne considère pas qu'il s'agit là d'un élément de preuve

21 fiable. Si vous, vous pensez que ce qu'il indique dans cette déclaration

22 est précis et exact et véridique, si vous y croyez, que vous voulez prendre

23 cela en considération, que cela en tienne. Mais je vais répéter ce que j'ai

24 déjà dit. J'ai dit qu'à cette époque-là, cette personne n'était pas

25 employée par le ministère. Il ne pouvait pas et il n'avait pas le droit de

26 participer à des activités de ce style.

27 Q. Est-ce que même s'il n'avait pas été employé officiellement, est-ce

28 qu'il aurait pu apporter une aide au ministre de façon officieuse ?

1 R. Ce genre de situation n'existe pas.

2 Q. Madame Dorevska, serait-il possible qu'il ait aidé de façon officieuse

3 le ministère, est-il possible que Zoran Krstevski ait apporté une aide

4 informelle ou officieuse au ministre pendant cette période particulièrement

5 difficile et complexe et que peut-être dans ce cas d'espèce la procédure

6 normale n'aurait pas été suivie ?

7 R. Non, je ne le pense pas.

8 Q. Hier, vous avez indiqué que le ministre Boskoski, par exemple, avait

9 envoyé un télégramme parce qu'il fallait qu'il réagisse et qu'il agisse de

10 façon efficace du fait justement de la situation ou de la complexité de la

11 situation en 2001. Vous vous souvenez de cela ?

12 R. Oui, bien sûr.

13 Q. Donc l'époque qui était fort complexe, il se peut qu'il y ait eu des

14 personnes qui travaillaient pour le ministère alors qu'elles n'étaient pas

15 officiellement employées et salariées par le ministère, tout comme, par

16 exemple, Zoran Krstevski, qui ne disposait pas d'un contrat officiel ?

17 R. Cela n'est pas possible et ce genre de situation est tout à fait

18 illicite. Comme il s'agit de situations illicites, cela ne doit pas se

19 produire.

20 Q. Il serait illicite qu'une personne travaille pour le ministère sans

21 disposer pour autant d'un contrat officiel. C'est ce que vous êtes en train

22 de nous dire ?

23 R. Oui, c'est exact. A partir du moment où vous avez ce contrat d'emploi,

24 c'est à partir de ce moment-là que la personne qui signe le contrat a des

25 devoirs et des obligations vis-à-vis du ministère.

26 Q. Est-ce qu'il serait illégal qu'une personne aide le ministère sans être

27 pour autant un employé officiel du ministère ?

28 R. Bien sûr que cela est illégal. Il y a d'autres façons d'aider le

1 ministère. Il y a, par exemple, des contrats temporaires, des contrats

2 ponctuels, qui donnent le droit à une personne d'aider le ministère. Mais

3 dans ce cas d'espèce il n'y a pas de documents juridiques qui indiquent que

4 la personne doit exécuter certaines tâches et fonctions pour le ministère.

5 Q. Est-ce que vous-même, Madame Dorevska, personnellement, est-ce que vous

6 savez si Zoran Krstevski aidait le ministère à ce moment-là ?

7 R. Non, je ne le sais pas.

8 Q. Si, par exemple, Zoran Krstevski avait ressenti l'obligation morale qui

9 le poussait à aider le ministère au vu des événements qui se déroulaient à

10 cette époque-là, n'aurait-il pas pu aider le ministère et agir en tant que

11 conseiller du ministre Boskoski sans pour autant disposer d'un contrat

12 officiel ?

13 R. Est-ce que vous pensez vraiment que quiconque qui ressent une

14 obligation morale peut venir aider le ministre dans l'exercice de ses

15 fonctions sans pour autant que cela passe par la signature d'un contrat

16 officiel ?

17 Q. Mais c'est à vous que je pose la question. Est-ce que cela est possible

18 ?

19 R. Je pense que j'ai déjà répondu à votre question. Je vous ai dit que

20 c'était impossible et en plus que c'était illégal.

21 Q. Mais au vu de la complexité de la situation en 2001, n'aurait-il pas

22 été possible d'envisager une certaine latitude, une certaine souplesse ?

23 R. Non, pas pour ceci.

24 Q. Mais alors, Madame Dorevska, pourquoi est-ce qu'il était tout à fait

25 légal et juridique d'avoir des volontaires qui travaillaient pour le

26 ministère ?

27 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de volontaires qui travaillaient pour le

28 ministère. Il s'agissait de membres des forces de réserve qui travaillaient

1 pour le ministère.

2 Q. Est-ce que les volontaires sont des réservistes ?

3 R. Non. J'ai parlé de réservistes, et non pas de volontaires.

4 Q. Est-ce que les volontaires peuvent devenir des réservistes ?

5 R. Oui, cela doit passer par une procédure légale, s'ils font partie du

6 ministère de la Défense, il y a une procédure qui est valable pour eux et

7 qui est dite stipulée par la Loi relative à la défense et la Loi relative

8 aux affaires intérieures et ils peuvent faire partie des forces de réserve

9 du ministère. Ils deviennent ainsi des officiers de police de réserve.

10 Q. Est-ce que vous envisageriez la possibilité, Madame Dorevska, que les

11 règles et règlementations ne prennent pas en considération toutes les

12 situations possibles auxquelles peut faire face la police ou le ministre,

13 notamment lors d'une époque particulièrement difficile ?

14 R. Non. Il y a toujours une façon de faire en sorte de respecter les lois,

15 parce qu'en fait le comportement de la police doit s'inscrire dans un cadre

16 juridique, parce que le comportement de la police est toujours pris en

17 considération par le public, et compte tenu des compétences de la police,

18 toutes les actions menées à bien peuvent parfois être particulièrement

19 délicates et peuvent donner lieu à des évaluations particulièrement

20 négatives.

21 Q. Bon. Je vais passer à autre chose.

22 Hier, Madame Dorevska, nous avons étudié la Loi relative aux affaires

23 intérieures, et vous avez mentionné que cette loi avait été amendée en 2003

24 et que c'est en 2003 que le directeur a ainsi obtenu

25 des pouvoirs indépendants.

26 Vous en souvenez-vous de cela ?

27 R. Oui. J'avais mentionné le fait qu'en 2003 il y a eu des amendements qui

28 ont été apportés à la Loi relative aux affaires intérieures, et que ces

1 amendements avaient confirmé l'indépendance qui avait déjà été conférée au

2 directeur par la Loi relative à l'organisation au travail des organes de la

3 fonction publique et par les dispositions du règlement portant sur

4 l'organisation du ministère.

5 Q. Vous avez déjà toutefois mentionné que le règlement relatif à

6 l'organisation du ministère ne faisait pas référence expressis verbis à

7 l'indépendance du directeur, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Mais ce règlement établit en quelque sorte le bureau de la

9 sécurité publique qui est un organe du ministère.

10 Q. Bien.

11 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais maintenant demander que la pièce 65

12 ter 1858 soit affichée. Il s'agit de l'intercalaire 83 du deuxième classeur

13 de l'Accusation.

14 Q. Vous voyez cette loi, ce document, en tout cas, sur votre écran, Madame

15 Dorevska ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'il s'agit de la loi relative aux amendements apportés à la

18 Loi afférente aux affaires intérieures, amendements qui ont été apportés en

19 2003; c'est cela ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Il est fait référence à l'article 1, et il est indiqué qu'il y a un

22 nouveau paragraphe 2 qui a été ajouté à la suite du paragraphe 1. Il est

23 dit : "Les organes qui font partie de la structure du ministère sont

24 l'administration ou le chef de la sécurité du contre-renseignement ainsi

25 que le bureau de la sécurité publique."

26 Vous le voyez, cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez l'article 7-a, un peu plus bas, et là nous retrouvons ce que

1 vous avez dit un peu plus tôt. Il s'agit du directeur du bureau de la

2 sécurité publique.

3 Vous voyez cette phrase ?

4 R. Oui, je la vois, bien sûr.

5 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai omis de verser ce

6 document au dossier hier et je souhaiterais le verser au dossier

7 maintenant.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De quoi s'agit-il ?

9 Mme ISSA : [interprétation] Il s'agit du document 1158, document à la liste

10 65 ter, Loi relative à l'amendement, amendements qui ont été adoptés en

11 2003.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de l'amendement 2003; c'est

13 cela ?

14 Mme ISSA : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Cela sera versé au dossier.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P571.

17 Mme ISSA : [interprétation] Tant que j'y suis, je demande également le

18 versement au dossier du document 1159 -- 1155 de la liste 65 ter qui figure

19 à l'intercalaire 29. Il s'agit des accusations au pénal portées à

20 l'encontre de Goran Mitevski.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces documents seront versés au

22 dossier.

23 Mme ISSA : [interprétation] Je vous remercie.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P572.

25 Mme ISSA : [interprétation] Je demande également le versement au dossier du

26 document 65 ter 1076. Il s'agit du dossier personnel de Ljube Boskoski.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P573.

1 Mme ISSA : [interprétation] Enfin, je demande le versement au dossier du

2 document 65 ter, numéro 1160, il s'agit de l'article que nous venons

3 d'examiner à propos de Zoran Krstevski.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

5 Madame Residovic.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

7 les Juges, étant donné que vous avez déjà pris votre décision, je ne

8 soulève aucune objection.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est versé au dossier sous

10 la cote P574.

11 Mme ISSA : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience, je

12 précise que j'ai mentionné le document figurant à l'intercalaire 44 du

13 classeur de l'Accusation. Cela se trouve à la page 9 544 du compte rendu

14 d'audience. Il doit s'agir de la pièce 1D211.

15 Puis-je poursuivre, Monsieur le Président.

16 Q. Madame Dorevska, passons à un autre sujet. Lors de l'interrogatoire

17 principal, vous avez déclaré qu'un code de déontologie avait été distribué

18 aux membres des forces de police en 2001.

19 Vous en souvenez-vous ?

20 R. Il s'agissait de brochures, ce n'était pas un code de déontologie.

21 Q. Pourquoi était-il nécessaire de transmettre des brochures aux membres

22 de la police ?

23 R. Je ne sais pas, car je n'ai pas participé aux préparatifs. Je n'ai pas

24 participé à la rédaction et à la distribution de ces brochures. Je suppose

25 que cela visait à aider les policiers à s'acquitter de leurs tâches et de

26 leurs obligations au quotidien.

27 Q. Vous avez également dit lors de l'interrogatoire principal que des

28 efforts avaient été déployés pour améliorer la représentation des

1 différentes communautés ethniques au sein du ministère en 2001.

2 Vous en souvenez-vous ?

3 R. Oui. A partir de 2001, on a déployé des efforts pour améliorer la

4 représentation des différents groupes ethniques, mais à l'époque ces

5 efforts ont été stoppés. En septembre 2001, nous avons poursuivi ces

6 activités et nous avons publié une annonce visant à recruter 100 nouveaux

7 policiers.

8 Q. Mais ces efforts se sont poursuivis en 2001, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Ils se sont poursuivis, ainsi qu'au cours des années qui ont

10 suivi.

11 Q. Pourquoi était-il nécessaire de recruter des Albanais de souche au sein

12 du ministère, Madame Dorevska ?

13 R. Je ne saurais vous dire pourquoi. Il était normal que toutes les

14 communautés soient représentées au sein du ministère et au sein de l'Etat

15 de façon générale. Cela est prévu dans le préambule de la constitution de

16 la Réplique de Macédoine.

17 Q. Mais il n'y avait pas suffisamment d'Albanais au sein du ministère à

18 l'époque ?

19 R. Il y en avait très peu; 4 ou 5 %.

20 Q. Bien. La semaine dernière, à la page 9 455 du compte rendu d'audience,

21 vous avez déclaré qu'il n'y avait pas de centre d'information de la presse

22 au sein du ministère en 2001.

23 Vous en souvenez-vous ?

24 R. Effectivement. Cette unité organisationnelle n'existait pas.

25 Q. S'il n'y avait pas de centre de presse à l'époque, qui rédigeait les

26 vacances de poste pour le ministère ?

27 R. Cela relevait de mon secteur.

28 Q. Donc, c'est votre secteur qui était chargé de rédiger toutes les

1 vacances des postes; est-ce bien cela ?

2 R. Oui, effectivement.

3 Q. Si le ministre souhaitait organiser une conférence de presse ou avait

4 besoin de certaines informations concernant des événements qui se

5 déroulaient en 2001, comment pouvait-il obtenir les informations les plus

6 récentes pour répondre aux questions des médias ?

7 R. Je ne sais pas. Pendant un certain temps, il y avait un porte-parole

8 pour le ministère, il a quitté ses fonctions. Après cela, je ne m'en

9 souviens pas. Je sais qu'il y avait un fonctionnaire qui se chargeait de ce

10 travail, mais comment ce travail était-il fait, je ne saurais vous le dire.

11 Q. Est-ce qu'il n'y avait pas peut-être un fonctionnaire au sein du

12 ministère qui, de façon officieuse, faisait office de porte-parole ?

13 R. Jusqu'au mois de mai, ou plutôt, jusqu'au mois de juin 2001.

14 Q. Est-ce qu'il y avait un porte-parole qui agissait au nom du ministre

15 Boskoski ?

16 R. Je ne m'en souviens pas.

17 Q. Je vais passer à un autre sujet maintenant.

18 Mais avant cela, Madame Dorevska, vous avez dit que c'était votre

19 secteur qui était chargé de rédiger les vacances de poste pour le

20 ministère. Qui rédigeait les autres vacances de poste ?

21 R. Je ne sais pas. Peut-être s'agissait-il d'employés du cabinet du

22 ministre.

23 Q. Vous voulez parler des conseillers du ministre ?

24 R. Oui. Très probablement il s'agissait de certains conseillers du

25 ministre, si vous pensez que quelqu'un était responsable de cette tâche.

26 Q. Je vais passer à un autre sujet. A la page 9 497 du compte rendu

27 d'audience, Madame Dorevska, vous avez déclaré que n'importe quel supérieur

28 pouvait engager une procédure disciplinaire à l'encontre d'un employé d'une

1 unité subordonnée. Vous avez dit que cette proposition pouvait être

2 présentée par le directeur du bureau de la sécurité publique et de la

3 Sûreté de l'Etat et par l'officier qui était habilité par le ministre.

4 Vous vous en souvenez ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Voyons si je vous ai bien comprise. Si un policier du poste de police

7 de Mirkovci, par exemple, commet un crime ou un délit, est-ce que le

8 commandant adjoint du poste de Mirkovci peut présenter une proposition aux

9 fins de mesures disciplinaires à son encontre ?

10 R. Non, il ne peut pas présenter de proposition relative à des poursuites

11 disciplinaires, car dans le contrat portant sur les délégations

12 d'habilitation on précise qui sont les personnes qui peuvent faire cela.

13 Vous avez dit que le commandant adjoint pouvait engager cette procédure,

14 mais il peut s'adresser à la personne qui est habilitée à présenter cette

15 proposition, il s'agit du chef de section qui ensuite transmet le dossier

16 au secteur des affaires intérieures, car c'est la personne habilitée à

17 présenter de telles propositions.

18 Q. Voyons si je vous ai bien comprise.

19 Le commandant adjoint du poste de police peut informer le chef de

20 section, lequel à son tour informe le chef du poste de police, Mirkovci par

21 exemple, qui informe le chef du SVR, et en définitive, c'est le chef du

22 secteur qui présente une proposition. Est-ce ce que vous nous dites ?

23 R. Oui. Lorsqu'une initiative de ce genre est prise, on rassemble sous

24 forme écrite les éléments y afférents et ils sont transmis le long de la

25 voie hiérarchique à la personne qui est habilitée à présenter cette

26 proposition.

27 Q. Est-ce que le supérieur direct peut également être habilité à présenter

28 cette proposition, Madame Dorevska ?

1 R. Tous les supérieurs directs ne sont pas habilités. Les seules personnes

2 habilitées sont celles qui sont désignées dans la décision adoptée par le

3 ministre.

4 Q. Donc le ministre peut décider qui il habilite et qui il n'habilite pas

5 à engager des procédures disciplinaires, n'est-ce pas ?

6 R. Je vais citer une disposition de la convention collective qui indique

7 clairement la mesure à suivre lorsqu'on présente une proposition aux fins

8 de procédures disciplinaires, donc c'est le directeur qui peut faire cela.

9 Il est question de sous-secrétaire, car le ministre est obligé de rendre

10 une décision habilitant les personnes concernées, c'est lui qui décide qui

11 est habilité à faire cela.

12 Q. Et si le chef du secteur n'engage pas de procédure à l'encontre d'un

13 policier du poste de police de Mirkovci, est-ce que le chef de la police en

14 uniforme ou le chef de la police judiciaire peut engager cette procédure ?

15 R. Vous voulez dire par là que si lui n'engage pas de procédure, est-ce

16 que cette autre personne peut s'en charger ? Non.

17 Q. Est-ce que le chef de la police en uniforme ou de la police judiciaire

18 peut engager des procédures à l'encontre du chef du secteur si ce dernier

19 n'engage pas de procédure disciplinaire alors qu'il devait le faire ?

20 R. Oui, il peut le faire. Il est habilité à le faire par une décision qui

21 précise qu'il peut présenter cette proposition.

22 Q. Donc si le chef de la police en uniforme ou de la police judiciaire est

23 habilité par une décision à présenter une proposition en ce sens, pourquoi

24 est-ce qu'il ne peut pas engager de procédure à l'encontre d'un policier du

25 poste de police de Mirkovci, par exemple ?

26 R. Si vous examinez la décision portant sur la délégation de pouvoir, vous

27 constaterez que dans cette décision on indique le nom des personnes qui

28 sont des personnes habilitées à présenter des propositions portant sur des

1 procédures disciplinaires.

2 Q. Mais dans cette proposition, on précise qui est habilité à engager des

3 procédures disciplinaires ?

4 R. Oui. On précise également à l'encontre de qui ces propositions peuvent

5 être présentées. Dans ce document, il est indiqué que le directeur du

6 bureau de la sécurité publique peut présenter une proposition portant sur

7 des procédures disciplinaires à l'encontre d'employés du ministère, ce qui

8 signifie que le directeur de la sécurité publique est tenu, par exemple, de

9 présenter une proposition en ce qui concerne mon poste, qui relève de

10 l'autorité directe du ministre.

11 Q. Est-ce que le directeur de la sécurité publique peut engager des

12 procédures à l'encontre du chef de la police en uniforme, par exemple ?

13 R. Oui, bien sûr. Il peut le faire.

14 Q. Est-ce que le directeur du bureau de la sécurité publique peut engager

15 une procédure à l'encontre du chef de secteur ?

16 R. Oui, c'est possible. Il peut engager une procédure et il peut présenter

17 une proposition contre le chef de secteur. En principe, les procédures sont

18 engagées par les supérieurs directs, ceux qui estiment qu'un individu a

19 outrepassé ses pouvoirs; ces poursuites peuvent être engagées par le

20 secteur chargé du contrôle interne, qui est chargé de se pencher sur les

21 fautes professionnelles éventuelles commises par ses employés. En tout état

22 de cause, il y a une différence entre les procédures elles-mêmes et les

23 propositions portant sur ces procédures.

24 Q. Si je vous comprends bien, le directeur du bureau de la sécurité

25 publique peut engager une procédure, n'est-ce pas ?

26 R. Si le chef d'une unité organisationnelle a reçu certains

27 renseignements, il peut engager une telle procédure.

28 Q. Est-ce que le chef -- ou le directeur du bureau de la sécurité publique

1 peut engager une procédure à l'encontre du chef de l'OVR ?

2 R. Il peut engager une telle procédure et il peut s'adresser à la personne

3 habilitée à engager une telle procédure, et il s'agit en l'occurrence du

4 chef du secteur pour autant qu'il existe des informations provenant du

5 secteur chargé du contrôle interne indiquant qu'une procédure doive être

6 engagée à l'encontre de l'individu concerné.

7 Q. Donc il peut donner pour instruction au chef de secteur d'engager une

8 procédure à l'encontre du chef de l'OVR, n'est-ce pas ?

9 R. Non. Je pense que vous ne faites pas la distinction entre une

10 initiative et une proposition.

11 Q. Alors je vous repose ma question : est-ce que le directeur du bureau de

12 la sécurité publique peut présenter une proposition visant le chef de l'OVR

13 ?

14 R. En principe, non, car le chef du secteur chargé des affaires

15 intérieures est déjà habilité en vertu d'une décision prise par le ministre

16 à présenter des propositions. Donc le directeur peut prendre l'initiative

17 s'il a reçu certains éléments, et le chef du secteur peut officiellement

18 présenter cette proposition car il est habilité à le faire.

19 Q. Mais si le chef du secteur, qui est une personne dûment autorisée à

20 présenter cette proposition, ne présente pas de proposition, est-ce que le

21 directeur du bureau de la sécurité publique peut, lui, présenter une

22 proposition visant le chef de l'OVR ?

23 R. Le chef du secteur doit être sanctionné pour cela et il doit expliquer

24 pourquoi il n'a pas fait ce qu'il devait faire, et s'il ne s'est pas

25 acquitté de ses devoirs, le directeur peut présenter une proposition si la

26 situation est grave, s'il faut réagir et s'il y a danger.

27 Q. Mais qui serait sanctionné par le chef du secteur ou plutôt par qui le

28 chef du secteur serait-il sanctionné s'il ne présentait pas de proposition

1 ?

2 R. Par le bureau de la sécurité publique.

3 Q. Donc le directeur peut alors engager une procédure ou présenter une

4 proposition visant le chef du secteur si ce dernier ne s'est pas acquitté

5 de ses obligations; est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact. Mais il existe également les dispositions de

7 l'article 75 ou 76 de la convention collective où on prévoit un prélèvement

8 direct sur le salaire si l'intéressé n'a pas pris les mesures nécessaires,

9 ce qui est différent d'une procédure disciplinaire.

10 Q. Je m'intéresse pour le moment uniquement aux procédures disciplinaires.

11 Vous avez dit un peu plus tôt que l'initiative venait en quelque

12 sorte du terrain. Donc si je vous ai bien comprise, vous dites qu'en cas de

13 faute professionnelle ou de manquement à la discipline, c'est le directeur

14 qui fait le nécessaire. Alors si ce n'est pas le cas, s'il n'obtient pas

15 les éléments du terrain dont il a besoin, est-ce que le directeur peut

16 engager une procédure ou présenter une proposition contre un policier

17 travaillant dans un poste de police ?

18 R. Le directeur peut obtenir ces informations. Mais je répète, il

19 informera alors le chef et la personne habilitée à présenter une telle

20 proposition.

21 Q. Est-ce qu'un assistant ou un adjoint du secteur peut présenter une

22 proposition contre un policier du poste de police, de Mirkovci ou de celui

23 de Karpos, par exemple ?

24 R. A moins qu'il ne soit expressément habilité à le faire par le ministre

25 en vertu d'une décision, ce n'est pas possible. Il peut seulement prendre

26 une initiative.

27 Q. Madame Dorevska, n'est-il pas exact de dire que le ministre peut en

28 fait habiliter n'importe qui à présenter une proposition portant sur des

1 procédures disciplinaires ?

2 R. Je vous ai cité les dispositions pertinentes de la convention

3 collective. J'ai parlé des personnes habilitées par le ministre. Et je

4 pense que les juristes interpréteront ce texte comme il a été libellé.

5 Q. Donc vous répondez par l'affirmative à ma question, il peut habiliter

6 en théorie n'importe qui au sein du ministère à engager une telle

7 procédure, n'est-ce pas ?

8 R. Le ministre désigne les personnes habilitées. Donc il peut habiliter

9 les directeurs, les cadres qui sont subordonnés aux directeurs. Il s'agit

10 de fonctionnaires habilités employés par les unités organisationnelles des

11 échelons supérieurs qui s'inscrivent dans la structure globale du

12 ministère.

13 Q. Mais je conclus après, avoir entendu votre réponse, que le ministre

14 peut habiliter n'importe quel employé du ministère à engager une procédure

15 disciplinaire, n'est-ce pas ?

16 R. Non, pas engager une procédure disciplinaire; à présenter une

17 proposition portant sur une procédure disciplinaire.

18 Q. Donc lorsqu'on présente une proposition portant sur une procédure

19 disciplinaire, est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'il s'agit là du début

20 de la procédure disciplinaire ? Ce n'est pas ainsi que les choses

21 commencent ?

22 R. Oui. Lorsque la proposition est rédigée et qu'elle comporte tous les

23 éléments requis par la convention collective, la personne habilitée à

24 signer et à présenter cette proposition la soumet à une commission créée

25 sur décision du ministre.

26 Q. Donc, vous avez dit que le ministre ne pouvait pas engager de

27 procédures. C'est bien ce que vous avez dit ?

28 R. J'ai dit que le ministre ne pouvait pas présenter de propositions

1 portant sur des procédures disciplinaires, car il n'est pas expressément

2 habilité à le faire.

3 Q. Mais où est-il indiqué dans la convention collective ou dans tout autre

4 texte de loi que le ministre ne peut pas présenter de proposition portant

5 sur des procédures disciplinaires ?

6 R. La disposition pertinente de la convention collective est tout à fait

7 claire. Si le ministre est habilité à présenter une proposition, c'est

8 indiqué dans les dispositions pertinentes. Donc une proposition portant sur

9 les procédures disciplinaires peut être présentée par un ministre, un

10 directeur ou n'importe quelle autre personne habilitée. En l'occurrence, il

11 n'existe pas de telles dispositions. Par conséquent, le ministre n'est pas

12 habilité à faire cela. Il y a également la Loi portant sur la fonction

13 publique, qui régit la fonction publique de façon générale. Donc aucun

14 ministre dans notre pays n'est habilité à présenter des propositions

15 portant sur des procédures disciplinaires.

16 Q. Mais est-ce que le ministre est habilité à engager des procédures

17 disciplinaires ou s'il n'est pas habilité à le faire, est-ce qu'il peut

18 conseiller au directeur du bureau de la sécurité publique d'engager une

19 procédure disciplinaire, par exemple ?

20 R. S'il dispose de renseignements selon lesquels il y a eu une faute

21 professionnelle, s'il dispose de renseignements selon lesquels quelqu'un ne

22 s'est pas acquitté de ses obligations, alors le ministre peut en informer

23 le directeur et demander à ce dernier, le cas échéant, si des mesures

24 doivent être prises.

25 Q. A supposer que le ministre dispose de renseignements selon lesquels des

26 policiers du ministère auraient commis une faute professionnelle ou un

27 crime, est-ce que le ministre pourrait en référer au directeur du bureau de

28 la sécurité publique et lui demander de présenter une proposition relative

1 à des procédures disciplinaires ?

2 R. Non. Il ne peut pas lui donner d'instruction. Il peut lui parler, le

3 directeur peut s'acquitter alors de ses obligations, il peut mener

4 l'enquête, il peut voir s'il est nécessaire d'engager une procédure et

5 prendre les mesures nécessaires.

6 Q. Mais que se passe-t-il si le directeur n'est pas d'accord avec le

7 ministre et qu'il refuse de déposer une proposition visant à lancer une

8 procédure disciplinaire ou, en tout cas, qu'il ne le fait pas ? Est-ce que

9 le ministre ne va pas lui donner l'ordre de le faire à un moment ou à un

10 autre ?

11 R. Non. Parce qu'il est fort probable que dans une situation de ce genre

12 le directeur a déterminé que les conditions requises pour lancer une

13 procédure disciplinaire n'existaient pas.

14 Q. Mais qu'en est-il s'il y a désaccord entre le ministre et le directeur,

15 qu'en est-il si le ministre n'est pas d'accord avec l'appréciation faite

16 par le directeur quant à l'absence de conditions requises ? Est-ce que dans

17 ce cas-là un ministre peut lancer lui-même une procédure disciplinaire ?

18 R. Non. Parce que le ministre ne peut pas avoir les éléments d'information

19 suffisants. Il ne peut pas déterminer si les conditions requises pour

20 lancer une procédure disciplinaire existent ou pas. Il faut qu'il y ait

21 procédure judiciaire pour apprécier si le règlement a été respecté ou pas.

22 Tout le monde ne peut pas, simplement parce qu'il le souhaite ou parce

23 qu'il estime que tel est le cas, lancer de sa propre initiative une

24 procédure disciplinaire.

25 Q. Mais supposons que le ministre ait été témoin d'un comportement

26 répréhensible ou criminel de la part d'un salarié et que donc il ait la

27 connaissance de l'existence de ce comportement, est-ce que dans ce cas il

28 peut être à l'origine d'une procédure disciplinaire ?

1 R. Je ne saurais vraiment pas imaginer toutes les situations dont vous

2 parlez. Etes-vous en train d'évoquer un officier de police qui travaille à

3 un carrefour, et le ministre passe par ce carrefour et constate que l'agent

4 n'est pas dûment en uniforme ? Est-ce que c'est ce que vous avez à l'esprit

5 ?

6 Q. Supposons que le ministre passe par un poste de police où il voit un

7 policier en train de passer un civil à tabac.

8 R. Je pense qu'une telle situation ne peut pas exister.

9 Q. Partons, si vous le voulez bien, du principe que cette situation a

10 existé. Imaginons pendant un moment que le ministre a vu l'officier de

11 police en train de passer à tabac un civil. Est-ce que dans ces conditions

12 il ne peut pas donner consigne au directeur de lancer une procédure

13 disciplinaire à l'encontre de l'agent ?

14 R. Non. Parce que s'il est passé par le poste de police, comme vous l'avez

15 dit, et si nous partons du principe qu'il a vu un agent en train de passer

16 à tabac un civil, il s'adressera dans ce cas au chef qui, lui-même, prendra

17 les mesures nécessaires à l'égard de l'officier de police qui passait à

18 tabac le civil, mais vérifiera au préalable ce qui s'est passé.

19 Q. Donc il donnera consigne au directeur de lancer la procédure

20 disciplinaire contre l'agent de police qui a frappé le civil. C'est bien ce

21 que vous êtes en train de dire ?

22 R. Vous avez dit qu'il a éventuellement été témoin de cette situation. Je

23 vous ai répondu qu'une telle situation ne pouvait pas exister, mais si nous

24 parlons de présomptions, je vous dirais qu'un supérieur doit toujours

25 contrôler le travail de son subordonné, donc c'est le supérieur qui doit

26 être à l'origine de la procédure.

27 Le ministre pourrait peut-être être à l'origine d'une procédure me

28 concernant, moi. Il pourrait indiquer à la personne habilitée qu'il

1 convient de déposer un dossier contre moi, étant donné que selon ce qu'il

2 sait il aurait été informé que j'ai eu un comportement répréhensible. Mais

3 s'agissant des personnes qui travaillent directement sous les ordres du

4 ministre, la procédure disciplinaire ne peut être entamée que par le

5 directeur de la sécurité publique.

6 Q. Supposons que le ministre a vu le bulletin d'information à la

7 télévision et que durant ce bulletin d'information il a constaté que des

8 officiers de police auraient commis un acte répréhensible comme, par

9 exemple, frapper des civils. Ne serait-il pas possible que dans ces

10 conditions le ministre donne consigne au directeur de lancer une procédure

11 disciplinaire contre les officiers de police concernés ?

12 R. Dans une situation de ce genre, ce ne serait pas possible, mais, en

13 revanche, il y a d'autres mesures qui relèveraient effectivement de sa

14 compétence. Comme, par exemple, mettre en place une commission de

15 vérification qui tenterait d'élucider toute l'affaire pour obtenir des

16 renseignements pouvant éventuellement mener à l'ouverture d'une procédure

17 disciplinaire.

18 Q. Supposons que le ministre crée la commission d'enquête au sujet d'un

19 acte criminel présumé de la part de membres de la police, ou en tout cas

20 d'un acte répréhensible, est-ce qu'ayant fait cela le ministre peut donner

21 consigne aux membres de cette commission d'entamer, en fonction de leurs

22 découvertes, une procédure disciplinaire ou en tout cas d'apporter plainte

23 au pénal contre la personne présumée responsable ?

24 R. Si le ministre crée une commission, la commission doit soumettre son

25 avis quant aux activités qu'elle aura examinées, après analyse approfondie

26 de la situation et l'application d'une procédure bien définie. En général,

27 cet avis est soumis au ministre, le ministre étant la personne habilitée

28 qui est à l'origine de la création de la commission.

1 Si la commission établit qu'il y a eu abus de fonctions ou

2 comportement répréhensible de la part d'un individu, l'affaire sera portée

3 à la connaissance de la personne habilitée à entamer une procédure

4 disciplinaire. Dans le cas où il serait établi qu'il n'y a pas eu de

5 comportement répréhensible, aucune autre mesure ne sera prise.

6 Q. Mais le ministre, peut-il donner consigne aux membres de la commission,

7 au cas où des comportements répréhensibles seraient avérés, d'ouvrir une

8 procédure disciplinaire ?

9 R. Non. La commission agit en toute indépendance et lorsque le ministre

10 crée cette commission, il donne son accord à la commission pour qu'elle

11 prenne les mesures nécessaires, le cas échéant. Si la commission estime

12 qu'il y a eu comportement répréhensible, des mesures ultérieures seront

13 prises et la procédure sera lancée comme le prévoit la convention

14 collective.

15 Q. Le ministre, peut-il lancer d'autres mesures, est-ce que, par exemple,

16 si la commission détermine que des membres du ministère ou des officiers de

17 police ont eu un comportement répréhensible ou criminel, est-ce que le

18 ministre a d'autres moyens à sa disposition ? Est-ce qu'il peut prendre

19 d'autres mesures ?

20 R. Il ne peut proposer aucune autre mesure. Si un comportement criminel ou

21 délit a été commis - je parle des deux, car ce sont des procédures

22 différentes qui s'appliquent dans ces deux cas - les mesures à prendre

23 seront prises par la personne habilitée à les prendre.

24 Q. Pourquoi est-ce que le ministre ne peut pas proposer d'engager d'autres

25 mesures dans ces conditions, Madame Dorevska ?

26 R. Qu'entendez-vous par "autres mesures" ? La proposition d'ouvrir une

27 procédure disciplinaire, c'est le début de la procédure. Tout ce qui est

28 déterminé par la suite est déterminé à partir du moment où la procédure est

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1 initiée. Le ministre ne peut pas faire d'autres propositions ou donner

2 d'autres directives par rapport à une procédure qui n'a pas encore été

3 entamée.

4 Q. Mais le ministre, peut-il, par exemple, donner pour consigne ou en tout

5 cas conseiller aux membres de la commission de porter plainte au pénal en

6 cas de découverte de comportement criminel de la part d'un membre de la

7 police ?

8 R. Si la commission conclut au fait qu'une procédure doit être engagée au

9 pénal, elle le fait savoir au secteur chargé des affaires intérieures ou à

10 l'unité dans laquelle la personne présumée responsable travaille. C'est à

11 partir de là que démarrera la procédure au pénal.

12 Q. Madame Dorevska, êtes-vous en train de dire que le ministre n'a aucun

13 pouvoir pour prendre les mesures qui s'imposent sur la base des conclusions

14 de la commission ou, en tout cas, après que la commission ait été créée ?

15 R. En effet.

16 Q. Pour que tout soit clair au compte rendu d'audience, vous dites bien

17 que le ministre n'a pas le pouvoir de donner suite aux conclusions de la

18 commission qu'il a mise sur pied. C'est bien cela que vous êtes en train de

19 dire ?

20 R. La commission fera connaître ses conclusions aux services compétents

21 pour appliquer les étapes suivantes de la procédure, et ce, uniquement s'il

22 existe un fondement pour entamer une telle procédure.

23 Q. Mais si la commission ne fait pas cela, que se passe-t-il ? Le ministre

24 ne peut rien faire dans ce cas-là ?

25 R. Vous pensez que le ministre va appeler au téléphone les services

26 compétents et déposer une plainte ? Il y a des procédures à respecter au

27 sein d'un ministère.

28 Q. Madame Dorevska, je vous invite à vous rendre à l'intercalaire 15 qui

1 se trouve dans votre premier classeur de documents.

2 Mme ISSA : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans, grâce au

3 prétoire électronique, de la pièce 1D113.

4 Q. Avez-vous localisé l'intercalaire 15, Madame Dorevska ?

5 R. Intercalaire 15, le règlement permettant d'amender les règles qui

6 régissent l'organisation de fonctionnement du ministère; c'est bien cela ?

7 Q. Non, non, ce n'est pas le bon intercalaire.

8 Mais peut-être -- n'avez-vous pas le bon classeur. Je vous

9 demanderais peut-être de vous fier à ce que vous voyez à l'écran devant

10 vous.

11 R. Oui, à l'écran je le vois : Décret portant création d'une commission.

12 Q. D'accord. Donc vous voyez que ce document est un décret émanant du

13 ministre Boskoski et visant à la création d'une commission chargée

14 d'enquêter sur la validité des plaintes déposées par certains Albanais de

15 souche de la République de Macédoine et indiquant que des membres du

16 ministère de l'Intérieur auraient abusé de leur pouvoir.

17 Vous voyez cela ? Je vous demande pour le moment de rester à la page

18 une du document.

19 R. Oui, oui, bien sûr, je le vois.

20 Q. La commission est créée et il y a un certain nombre de noms qui

21 figurent dans ce document. Nous voyons qu'en première page, au paragraphe

22 II, il est indiqué que : "La commission susmentionnée en première partie du

23 décret se voit assigner la mission de déterminer la validité des

24 accusations contenues dans les plaintes individuelles et collectives

25 soumises au ministère de l'Intérieur par des citoyens albanais de souche de

26 la République Macédonienne qui affirment que certains membres du ministre

27 auraient fait abus de pouvoir dans l'accomplissement de leurs fonctions."

28 Vous voyez cela ? Cela se trouve en page une. Est-ce que vous voyez ce

1 passage ?

2 R. Oui, mais dans mon classeur, cela figure en page 2. Oui, je le vois.

3 Q. D'accord. Merci. Plus loin, nous lisons, je cite : "La commission doit

4 agir immédiatement pour accomplir les tâches énumérées en deuxième partie

5 du présent décret et enquêter sur toutes les plaintes reçues jusqu'à

6 présent. Elle doit faire connaître ses conclusions au ministère de

7 l'Intérieur ultérieurement."

8 Est-ce que vous voyez ce passage ?

9 R. Oui.

10 Q. Si vous vous penchez sur le paragraphe V de ce document, il y est

11 indiqué que : "La commission susmentionnée en première partie du décret est

12 chargée de transmettre une réponse à l'auteur de la plainte et d'informer

13 le ministre de l'Intérieur et les autres instances compétentes de ses

14 conclusions et recommandations pour chacune des accusations individuelles."

15 Un peu plus loin, si vous regardez le dernier paragraphe, nous lisons, je

16 cite : "Si la commission détermine que certains membres du ministère de

17 l'Intérieur ont abusé de leur pouvoir, elle recommande d'ouvrir une

18 procédure visant à déterminer le degré de responsabilité en vue de

19 sanctions disciplinaires des instances compétentes du ministère ou voir à

20 déposer une plainte au pénal devant le procureur public…"

21 Vous voyez ce passage ?

22 R. Oui.

23 Q. Nous avons ici un décret du ministre, Madame Dorevska, dans lequel ce

24 dernier donne consigne ou en tout cas dit à la commission qu'au cas où

25 celle-ci détermine que des membres du ministère auraient abusé de leur

26 pouvoir ou violé le règlement professionnel qui régit leur travail, il est

27 recommandé d'ouvrir une procédure disciplinaire ou de déposer une plainte

28 au pénal à leur encontre, n'est-ce pas ?

1 R. Oui. C'est ce qu'on peut lire dans ce décret. Le ministre a le droit

2 d'émettre un tel décret. C'est une pratique habituelle au ministère et il

3 est habilité à agir de la sorte en application du règlement intérieur et,

4 bien entendu, ce décret est établi par le secteur dans lequel je travaille,

5 et son contenu doit comporter une description détaillée des compétences de

6 la commission. C'est d'ailleurs une des tâches fondamentales de la

7 commission que d'apprécier s'il y a eu abus de pouvoir ou pas, et de

8 proposer l'ouverture d'une procédure en vue d'établir les responsabilités

9 de chacun, si les conditions requises pour se faire existent. Il ne s'agit

10 pas d'une consigne émanant du ministre. Le ministre, lorsqu'il signe le

11 décret, habilite la commission pour qu'elle-même entreprenne ce genre

12 d'actions.

13 Q. Mais le ministre n'est-il pas allé un pas plus loin et n'a-t-il pas

14 donné consigne aux membres de la commission de recommander l'ouverture

15 d'une procédure au cas où une violation du règlement aurait été déterminée.

16 Est-ce que ce n'est pas ce qui est écrit ici ?

17 R. Ce document habilite simplement la commission à enquêter sur une

18 situation particulière, sur un cas particulier, et indique que si la

19 commission estime ou conclut qu'il y a eu comportement répréhensible, la

20 procédure doit se poursuivre dans l'application des dispositions prévues

21 par la loi.

22 Q. Mais la commission, ne doit-elle pas suivre la consigne d'ouvrir une

23 procédure ou de déposer une plainte au pénal au cas où elle aurait conclu

24 qu'il y a eu violation du règlement par des membres du ministère ? Est-ce

25 que ce n'est pas ce qui est écrit ici ?

26 R. Si la commission, dans le cadre de son travail, conclut qu'il existe un

27 fondement permettant d'informer le directeur de la sécurité publique ou de

28 la sécurité d'Etat selon les activités qui font l'objet de l'enquête, et

1 que des officiers responsables sont concernés, les personnes compétentes

2 vont prendre les mesures nécessaires et déposer plainte au pénal

3 éventuellement devant le procureur public.

4 Q. Mais ce que je vous ai demandé, Madame Dorevska, c'est si ce décret

5 établissait très précisément qu'il émane du ministre et que le ministre

6 charge la commission d'ouvrir une procédure, voire de déposer une plainte

7 au pénal au cas où elle établit l'existence d'un abus de pouvoir ou d'une

8 violation du règlement. Est-ce que ce n'est pas ce qui est écrit ici ? Ma

9 question est simple et elle peut être répondue par un simple oui ou non.

10 R. Non, ce n'est pas cela. Je crois que ce que vous venez de dire ne

11 correspond pas à la situation décrite dans le paragraphe de ce texte.

12 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire, par conséquent, que ce

13 paragraphe ne prévoit pas que si la commission détermine que certains

14 membres du ministère ont abusé de leur pouvoir, elle recommande l'ouverture

15 d'une procédure ou le dépôt d'une plainte au pénal ?

16 R. En effet, ce que vous venez de dire, c'est que la commission termine

17 son travail et présente une recommandation. Je crois que ce mot est très

18 clair.

19 Q. Il est également écrit, n'est-ce pas, qu'il est possible de déposer une

20 plainte au pénal devant le procureur public ?

21 Et ceci sur instructions du ministre, n'est-ce pas ?

22 R. Pas sur instructions du ministre. Il y a une différence entre une

23 infraction pénale et une violation d'un règlement intérieur sur le lieu de

24 travail. Les deux possibilités sont prises en compte dans ce texte. Les

25 personnes responsables d'une infraction criminelle et pour lesquelles il

26 est estimé qu'elles sont réellement responsables de cela font l'objet d'une

27 procédure au pénal, alors que lorsqu'il n'y a pas infraction criminelle

28 mais uniquement violation du règlement de travail, c'est-à-dire infraction

1 disciplinaire, une procédure est mise en œuvre pour établir la

2 responsabilité de chacun en raison de cette infraction disciplinaire.

3 Q. Madame Dorevska, vous n'avez pas répondu à ma question qui était la

4 suivante : à la demande de la commission -- nous voyons cette phrase dans

5 le texte, n'est-ce pas, qui indique que la commission recommande d'ouvrir

6 une procédure ou de déposer une plainte au pénal sur instruction du

7 ministre, n'est-ce pas ?

8 R. Sur la base des compétences qui sont reçues du ministre par la personne

9 compétente.

10 Q. Mais n'est-il pas vrai que le ministre donne consigne à la commission

11 d'ouvrir une procédure disciplinaire, voire de déposer une plainte au pénal

12 ? Est-ce que ce n'est pas ce qu'il fait ?

13 R. Le ministre ne donne pas consigne d'agir ainsi. Ce que vous venez de

14 dire correspond à la teneur du décret. Si un décret tel que celui-ci a été

15 rédigé, il comporte certains éléments indiquant les actes que la commission

16 peut entreprendre, donc c'est simplement une énumération des actes que la

17 commission peut entreprendre. Ce décret contient uniquement les noms des

18 individus qui sont habilités à entreprendre de telles actions.

19 Q. Mais est-ce que le ministre ne confie pas à la commission la tâche

20 d'enquêter sur l'infraction disciplinaire, voire de déposer une plainte au

21 pénal au cas où une violation aurait été établie ?

22 R. Je crois que j'ai répété à plusieurs reprises que cette commission

23 était simplement tenue d'établir s'il y avait eu abus de pouvoir ou

24 comportement répréhensible, mais pas d'ouvrir une procédure. La procédure

25 est ouverte par les personnes habilitées pour ce faire.

26 Q. Madame Dorevska, êtes-vous en train de dire que toute commission

27 chargée de recueillir des indices ou d'enquêter sur un acte criminel, selon

28 ce qu'indique ce décret, recommande l'ouverture d'une procédure

1 disciplinaire ou dépose une plainte au pénal ?

2 R. Si la commission s'est vu confier cette mission par décret, alors elle

3 est habilitée à recommander que les mesures à prendre par la suite le

4 soient par les personnes compétentes pour prendre ces mesures ultérieures.

5 La commission n'est pas une commission disciplinaire en tant que telle.

6 C'est une commission établie, créée par décret ministériel pour enquêter

7 sur l'existence ou non d'un abus de pouvoir ou de comportement

8 répréhensible.

9 Q. Vous n'avez toujours pas répondu à ma question, pourtant, Madame

10 Dorevska. Ma question était la suivante : est-ce que, dans ce cas précis,

11 le ministre a précisément confié à la commission la tâche d'enquêter sur le

12 respect ou non de la discipline, voire de déposer une plainte au pénal au

13 cas où une violation du règlement aurait été avérée. Oui ou non ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa, je dois avouer que j'ai

15 quelques difficultés à interpréter l'article 5 de ce texte comme vous le

16 faites vous-même. Il me semble que le mot "recommander" qualifie les deux

17 situations mutuellement exclusives indiquées dans les lignes qui suivent,

18 c'est-à-dire à la fois l'enquête relative à une violation de la discipline

19 et le dépôt d'une plainte au pénal.

20 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas sur ce

21 terme que je mettais l'accent.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je me concentre sur l'expression -- le

23 terme "recommander".

24 Mme ISSA : [interprétation] Je comprends ce terme comme étant synonyme de

25 consigne.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une consigne visant à

27 recommander.

28 Mme ISSA : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais applicable aussi bien à la

2 procédure relative à une infraction disciplinaire qu'à la procédure

3 relative à un acte criminel, c'est-à-dire le dépôt d'une plainte au pénal.

4 Vous semblez être en train de dire au témoin qu'il s'agissait bien d'une

5 recommandation applicable au premier élément des deux éléments que je viens

6 de citer, mais que c'était un ordre s'agissant d'un dépôt de la plainte au

7 pénal, si je vous ai bien comprise.

8 Mme ISSA : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire. Je vous

9 remercie.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous continuez, n'est-ce pas, à

11 essayer dans le cadre de votre contre-interrogatoire d'apprendre de la

12 bouche du témoin ce qui se passe si la commission n'a pas reçu de

13 recommandation, est-ce que dans ce cas le ministre est en mesure d'agir.

14 Mme ISSA : [interprétation] Je vous remercie.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 Mme ISSA : [interprétation]

17 Q. Madame Dorevska, reprenons si vous voulez bien à partir de la question

18 posée par le Président de la Chambre. Dans le cas où la commission

19 détermine qu'il y a eu abus de pouvoir mais ne recommande pas d'ouvrir une

20 procédure disciplinaire ou de déposer une plainte au pénal, est-ce que le

21 ministre est en mesure d'entreprendre une action ou de donner consigne au

22 directeur, par exemple, du bureau de la sécurité publique d'agir contre les

23 personnes ayant commis cet abus de pouvoir ?

24 R. Non, une telle situation ne peut pas se produire. La commission a reçu

25 une tâche précise. Elle doit soumettre un rapport au ministre comme cela

26 est écrit au paragraphe IV. S'il est écrit dans ce rapport que des

27 individus ont fait abus de pouvoir et que la commission a établi ce fait,

28 la commission a pour devoir de transmettre ce rapport pour procédure

1 ultérieure.

2 Je ne sais pas pourquoi vous estimez que la commission devrait découvrir

3 qu'il y a eu abus de pouvoir et que les choses devraient s'arrêter là. Cela

4 n'est jamais arrivé en pratique.

5 Q. Je vous remercie.

6 Mme ISSA : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons suspendre et reprendrons à

8 16 heures 15.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

12 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

13 Q. Madame Dorevska, vous nous avez dit que le ministre n'était pas la

14 personne qui prenait la toute dernière décision à propos des sanctions

15 imposées une fois que la commission a présenté sa proposition au ministre,

16 parce qu'il y avait justement ce droit d'appel, n'est-ce pas ?

17 R. Le ministre prend la décision après que la proposition lui a été

18 présentée par la commission disciplinaire.

19 Q. Et il prend cette décision, mais il peut en quelque sorte modifier la

20 décision ou la proposition présentée par la commission, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact. Cette disposition existe dans la convention

22 collective, et cette disposition donne ce droit au ministre.

23 Q. Si quelqu'un décide de ne pas interjeter d'appel, la décision du

24 ministre devient la décision définitive, la dernière décision prise à ce

25 sujet ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Dans certains cas, la commission d'appel peut tout simplement accepter

28 la décision du ministre ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Et la commission d'appel prend sa décision au vu du dossier de la

3 commission disciplinaire et au vu de la décision du ministre, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Oui. La commission de deuxième instance du gouvernement prend en

6 considération tous les documents qui portent sur l'affaire et à partir de

7 ces documents, elle prend sa décision.

8 Q. Hormis cette procédure d'appel, le ministre, tel que cela est stipulé

9 par l'article 149 de la convention collective, est la personne qui prend la

10 dernière décision à ce sujet ?

11 R. Oui. Le ministre a le droit de prendre la décision qui permet d'imposer

12 des sanctions à la fin de la procédure disciplinaire.

13 Q. Et si un employé commet un crime ou s'il y a des chefs d'inculpation

14 qui sont dressés contre lui par le procureur général, il peut toutefois

15 faire l'objet d'une procédure disciplinaire en parallèle, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Nous allons maintenant aborder autre chose.

18 Madame Dorevska, vous parliez de réservistes. J'aimerais vous

19 demander une précision à ce sujet, car vous avez dit que si un réserviste

20 ne suivait pas les ordres d'un officier d'active auquel il est subordonné,

21 le chef ou le commandant du poste de police en informait l'unité

22 compétente.

23 Vous vous souvenez avoir dit cela ?

24 R. Oui, je me souviens avoir dit cela.

25 Q. Alors pour préciser cela, qu'entendiez-vous lorsque vous avez indiqué

26 que le commandant du poste de police informerait les unités compétentes ?

27 R. Nous parlions des réservistes. Si un tel cas se présente, il en informe

28 l'unité régionale du ministère de la Défense où cette personne est inscrite

1 en tant que réserviste.

2 Q. Et il en informe l'unité régionale du ministère de la Défense et il

3 indique -- quelle est l'information ? Que le nom de la personne doit être

4 biffé de la liste des réservistes, que cette personne ne peut plus faire

5 partie de l'unité parce qu'elle a refusé d'obtempérer à un ordre ou parce

6 qu'elle a commis une infraction ?

7 R. Les raisons sont énumérées par le chef. J'aimerais toutefois préciser

8 quelque chose, ce n'est pas mon domaine de compétence et je ne peux que

9 vous indiquer ce qui est stipulé par la loi. J'ai une assez longue

10 expérience au sein du ministère et c'est ainsi que j'ai pu prendre

11 connaissance de certaines des procédures qui sont mises en œuvre par les

12 personnes du ministère qui s'occupent des réservistes.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aimerais ajouter, Madame Issa, que

14 je comprends cet élément de preuve ainsi que la procédure qui a été

15 indiquée par Mme Dorevska comme signifiant que le réserviste en question

16 peut voir son nom supprimé de la liste des réservistes au sein du ministère

17 de l'Intérieur, mais cela ne signifie pas pour autant que cette personne ne

18 sera plus réserviste et sous le contrôle du ministère de la Défense.

19 Mme ISSA : [interprétation] Oui, justement je voulais aborder cette

20 question. Je vous remercie.

21 Q. Pour préciser justement cela, Madame Dorevska, lorsqu'un réserviste

22 commet une infraction ou n'exécute pas un ordre, comme l'a indiqué M. le

23 Président, le nom dudit réserviste est biffé de la liste des réservistes du

24 ministère de l'Intérieur, et donc cette personne n'est plus considérée

25 comme réserviste du ministère de l'Intérieur ?

26 R. S'il s'agit d'un délit moins important, s'il n'a pas respecté une

27 obligation professionnelle, c'est la procédure qui est utilisée, et le nom

28 de cette personne est biffé de la liste des réservistes du ministère de

1 l'Intérieur et une information est envoyée à cet effet. Toutefois, s'il

2 s'agit d'un acte criminel, les personnes habilitées peuvent tout à fait

3 lancer une procédure pénale à l'encontre de cette personne.

4 Q. Madame Dorevska, ce que j'avance à votre intention, c'est que les

5 règlements du ministère de l'Intérieur, la Loi relative aux affaires

6 intérieures et les autres règlements et lois, notamment cette Loi relative

7 aux affaires intérieures, prouvent qu'en 2001 le ministère de l'Intérieur

8 était une structure extrêmement centralisée avec une hiérarchie extrêmement

9 stricte et rigoureuse, et le ministre était au faîte de cette hiérarchie,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Non. Je suis d'accord, mais pas tout à fait. Certes, il y avait une

12 hiérarchie en place, mais toutefois il y avait des unités

13 organisationnelles qui avaient une certaine indépendance pour leurs

14 activités. Il y avait des organes qui avaient cette indépendance qui leur

15 était conférée par la loi.

16 Q. Oui, mais ce que j'avance, c'est qu'en 2001 le ministre Boskoski avait

17 le contrôle de tous les membres du ministère, notamment de la police, tel

18 que cela a été prouvé par les différents ordres qu'il a donnés et les

19 différentes décisions qu'il a prises. R. Bien entendu qu'il contrôlait le

20 travail du ministère et il devait avoir ce contrôle, mais je ne sais pas

21 dans quel contexte vous avancez cela. Le ministre est la personne qui

22 représente le ministère et qui, de ce fait, est obligé d'étudier ou de

23 prendre en considération la situation du ministère dont il s'occupe.

24 Q. Mais ce que j'avance, Madame Dorevska, c'est que le ministre Boskoski

25 n'a pas suivi au pied de la lettre la loi et qu'il contrôlait des unités de

26 police ainsi que des opérations policières au sein du ministère en 2001.

27 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que j'avance ?

28 R. Non. Non, ce n'est pas ainsi que je comprends la situation.

1 Q. Ce que j'avance, Madame Dorevska, c'est que lors de cette période si

2 complexe en 2001, comme l'a dit le ministre Boskoski dans son livre, il

3 souhaite être un peu partout et qu'il se considérait comme un grand

4 libérateur de la Macédoine. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ?

5 R. Non. Bien sûr qu'il disposait de toutes les informations dont il avait

6 besoin, qui lui étaient nécessaires pour diriger et gérer le ministère de

7 façon professionnelle et consciencieuse.

8 Q. Je vous remercie.

9 Mme ISSA : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à vous poser,

10 Madame.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Issa.

12 Maître Residovic, je vous en prie.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le

14 Président.

15 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Dorevska.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, Maître

18 Residovic, j'aimerais juste indiquer qu'à la ligne 16 de la page 38, ce que

19 j'ai dit devrait être consigné comme suit : "Cette personne cesse d'être

20 réserviste et soumise au contrôle du ministère de la Défense." Les termes

21 "cessent de" ont été omis du compte rendu d'audience.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

23 Q. Bonjour, Madame Dorevska.

24 R. Bonjour, Maître.

25 Q. Je vais commencer par formuler quelques questions qui enchaînent le fil

26 des questions, des dernières questions qui viennent de vous être posées par

27 ma consoeur. Nous allons reprendre certaines des réponses que vous avez

28 apportées à ces questions aujourd'hui.

1 Madame Dorevska, est-ce que vous vous souvenez que mon estimée consoeur du

2 bureau du Procureur vous a demandé s'il était vrai que le ministre pouvait

3 autoriser des personnes à faire des demandes relatives à des procédures

4 disciplinaires, et qu'à plusieurs reprises vous avez cité la disposition

5 pertinente de la convention collective qui donnait au ministre cette

6 autorisation. Vous vous en souvenez ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez que ma consoeur vous a également demandé

9 si le ministre pouvait habiliter toute personne à lancer une procédure

10 disciplinaire ?

11 R. Oui, je m'en souviens.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

13 pièce 1D275, je vous prie.

14 Q. Madame Dorevska, je m'excuse car je n'ai pas de document à vous

15 remettre. Je n'ai pas de document papier, mais vous voyez que cette

16 décision a été adoptée le 8 novembre 1999. Est-ce que vous savez de quoi il

17 s'agit ?

18 R. Oui, il s'agit d'une décision. Le ministre a le droit en fonction de la

19 convention collective d'habiliter une personne à lancer une procédure

20 disciplinaire et à demander la mise à pied d'un poste de travail à la suite

21 de cette procédure.

22 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous reconnaissez dans cette décision quels

23 sont les organes pertinents habilités par le ministre à lancer une

24 proposition pour diligenter des procédures disciplinaires ?

25 R. Oui. Vous avez là les postes de travail de ces personnes qui sont

26 autorisées à présenter ce genre de proposition.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous prie,

28 afficher la page 2 du document.

1 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous savez quel est le ministre qui a pris

2 cette décision en 1999 ?

3 R. Oui. Il s'agit de M. Pavle Trajanov.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer au

5 témoin la pièce 1D276, je vous prie.

6 Q. Cette décision a été prise le 20 septembre 2005.

7 Madame Dorevska, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

8 R. Oui. Il s'agit d'un document préparé par mon secteur, le secteur que je

9 dirige.

10 Q. Est-ce que nous pourrions prendre la page suivante du document, je vous

11 prie.

12 Madame Dorevska, pourriez-vous examiner le paragraphe 2, je vous prie. Le

13 chapitre 2, qui commence par les mots suivants : "L'entrée en vigueur de

14 cette décision."

15 R. Oui, je le vois. Cela signifie cette décision annule la validité de la

16 décision dont nous avons parlé un peu plus tôt.

17 Q. Pendant la période comprise entre 1990, lorsque le ministre Pavle

18 Trajanov a émis cette décision permettant d'envisager des procédures

19 disciplinaires, et l'année 2005, année où cette décision a été émise, est-

20 ce que vous pourriez me dire quelles sont les personnes qui ont été

21 habilitées à prendre ce genre de propositions ?

22 R. Il s'agit des personnes dont les noms sont énumérés dans la décision

23 adoptée en 1999 par M. Pavle Trajanov.

24 Q. Madame Dorevska, hier, une question vous a été posée, question que je

25 vais répéter aujourd'hui. Est-il possible et est-ce qu'il arrivait

26 fréquemment qu'une décision systématique reste soit en vigueur, même s'il y

27 avait changement de ministre ?

28 R. Bien sûr que cela se passait en pratique, à moins qu'il n'y ait une

1 modification au niveau de l'organisation ou d'autres raisons.

2 Q. En 2001 et 2002, et je me permets de dégager cette conclusion d'après

3 ce que vous avez dit, les organes habilités ou plutôt les personnes qui

4 avaient des postes leur permettant de demander la mise en place d'une

5 procédure disciplinaire était en fait les personnes dont les noms

6 figuraient sur les listes dans cette décision qui remontait à 1999, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Eu égard à cette procédure disciplinaire, Madame Dorevska, est-ce que

10 vous vous souvenez que mon estimé consœur vous a posé une question et vous

11 a demandé qui était censé lancer la procédure disciplinaire et que se

12 passerait-il ? Elle vous a également demandé ce qui se passerait si la

13 personne qui devait lancer la procédure disciplinaire ne le faisait pas ?

14 Est-ce que vous vous souvenez en avoir parlé avec le Procureur ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'une autre question vous avait été

17 posée, il vous avait été demandé si les chefs de l'OVR de Cair ou de tout

18 autre OVR d'ailleurs, si le chef de l'OVR ne lançait pas une procédure

19 disciplinaire, est-ce que la procédure disciplinaire pouvait être lancée

20 par le chef du bureau de la sécurité publique ? Est-ce que vous vous en

21 souvenez de cela ?

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Quelle est la date butoir pour une procédure disciplinaire ?

24 R. La procédure disciplinaire peut être lancée pendant une période de

25 trois mois. Là il s'agit d'une date butoir subjective, à partir du moment

26 où l'on est mis au courant, ou vous avez également une date butoir

27 objective de six mois qui court à partir du moment où l'acte a été commis.

28 Q. Si une infraction disciplinaire s'était produite en août 2001, à quelle

1 date au plus tard est-ce qu'une procédure disciplinaire devait être lancée

2 ?

3 R. Au plus tard, six mois à partir du jour où l'acte a été commis.

4 Q. Si la date butoir est dépassée, s'il y a une personne qui est habilitée

5 à lancer une procédure disciplinaire, qu'il s'agisse d'ailleurs du chef du

6 secteur ou du chef du bureau de la sécurité publique, si cette personne

7 apprend que la personne qui était censée diligenter une procédure

8 disciplinaire ne le fait pas, est-ce que la personne habilitée, qu'il

9 s'agisse une fois de plus du chef du secteur ou du chef du bureau, est-ce

10 que cette personne est en mesure de diligenter la procédure si la date

11 butoir a été dépassée ?

12 R. Non, lorsque la date butoir est dépassée, il y a prescription et il n'y

13 a pas de procédures disciplinaires qui peuvent être amorcées.

14 Q. Si pendant l'été 2002, par exemple, le chef du bureau de la sécurité

15 publique apprenait de la part d'un employé, dont c'était le domaine de

16 compétences, apprend qu'un chef de département du ministère de l'Intérieur

17 avait refusé de participer à élucider certains événements, et il s'agit

18 justement du chef de l'organe en question, est-ce que cette personne peut

19 prendre des mesures pour instituer une procédure disciplinaire à ce moment-

20 là ?

21 R. Non, il ne peut pas lancer une procédure disciplinaire.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Issa.

23 Mme ISSA : [interprétation] Je ne vois vraiment pas pourquoi ces questions

24 émanent de mon contre-interrogatoire. Il me semble plutôt qu'il s'agit

25 d'éléments que Me Residovic aurait pu soulever pendant son interrogatoire

26 principal. Moi, en ce qui me concerne, je peux vous affirmer que je n'ai

27 absolument pas posé de questions à propos des dates butoir, à propos du

28 début de la procédure, du moment où la procédure peut être amorcée.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense, de toute façon, que vous en

2 aviez terminé avec l'examen de ce thème, Maître Residovic ?

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, oui, en fait. Mais c'est une question

4 qui n'avait rien à voir avec la prescription. Il s'agit tout simplement de

5 savoir jusqu'à quel moment le chef d'une agence peut lancer une procédure

6 disciplinaire.

7 Q. Il y a également autre chose dont vous avez parlé. Si un ministre

8 devait mettre sur pied une commission dont le but ou l'objectif ou le

9 mandat est de comprendre mieux certains événements, quelles sont les

10 mesures qui sont prises lorsque la commission a terminé son travail ? Vous

11 avez dû répondre à un certain nombre de questions à ce sujet. Vous en

12 souvenez-vous ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. Madame Dorevska, si la commission en question ou si l'organe compétent

15 examine les événements en question et ne parvient pas à déterminer les

16 faits qui seraient pertinents pour que l'on puisse tirer la conclusion

17 qu'une personne a commis un délit, un crime ou une faute professionnelle,

18 est-ce que l'on peut prendre d'autres mesures dans le cadre de la procédure

19 disciplinaire ?

20 R. Bien sûr que non. Si la commission a terminé son travail et si elle a

21 présenté son rapport en indiquant qu'il n'y avait pas eu abus de pouvoir,

22 il n'est absolument pas possible de lancer une autre procédure.

23 Q. Madame Dorevska, si d'aucuns devaient supposer toutefois qu'un membre

24 des forces de police avait abusé de ses pouvoirs, s'il y avait des soupçons

25 en fait qui confirmaient cela, sans pour autant que l'on soit à même

26 d'identifier l'auteur du délit ou de l'infraction en question, est-ce que

27 l'organe compétent qui devrait proposé une procédure disciplinaire pourrait

28 se lancer dans ce genre de procédure sans pour autant que soit connu

1 l'auteur du délit ?

2 R. Non. Contrairement à la procédure pénale, une procédure disciplinaire

3 ne peut pas être instituée contre une personne inconnue.

4 Q. Mon estimé consœur vous a posé la question suivante : elle vous avait

5 demandé si les forces de réserve peuvent faire l'objet de procédures

6 disciplinaires, et mon estimé consœur avait fait référence à votre

7 déclaration dans laquelle vous aviez affirmé que cela n'était pas possible.

8 Elle vous a demandé quelles mesures avaient été prises par le

9 commandant du poste de police et vous avez répondu. Vous en souvenez-vous ?

10 Mme ISSA : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, puis-je

11 soulever une objection, Monsieur le Président ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Issa.

13 Mme ISSA : [interprétation] Je pense que mes propos n'ont pas été tout à

14 fait exactement bien repris, car il n'est pas exact de dire que j'ai

15 demandé au témoin si les forces de réserve pouvaient faire l'objet de

16 procédures disciplinaires. Ce n'est pas la question que j'ai posée au

17 témoin. J'ai tout simplement demandé au témoin de préciser une question à

18 propos de laquelle elle avait témoigné lors de son interrogatoire

19 principal. Il s'agissait de ce qu'elle avait dit à propos des informations

20 qui parviennent au chef ou au commandant et je lui avais demandé ce qui se

21 passait une fois que cela avait été pris en considération par le

22 commandant. Mais je n'ai pas posé la question de cette façon, de toute

23 façon.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Residovic.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

26 Q. Dites-moi, je vous prie, même si cela n'est pas de votre ressort,

27 mais compte tenu de votre expérience au sein de la police, vous serez sans

28 doute en mesure de me répondre. Dites-moi, je vous prie, si cette procédure

1 était applicable en 2001 et en 2002 ?

2 R. Oui, cette procédure était en vigueur à l'époque.

3 Q. Mon éminente consoeur vous a posé un certain nombre de questions ayant

4 trait au rôle du conseiller du ministre, M. Zoran Krstevski.

5 Vous en souvenez-vous ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer de nouveau au témoin

8 le document 65 ter numéro 1160. On lui a attribué une cote, mais je ne suis

9 pas sûre de la cote.

10 Q. Est-ce que vous voyez ce document ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous souvenez-vous que mon éminente consoeur a donné lecture de

13 certains passages de la première colonne, où il est dit : "Au cours des

14 quatre années écoulées, le public a entendu sans cesse la version qu'il

15 souhaitait entendre, car à l'époque cela convenait à quelqu'un."

16 Vous souvenez-vous que mon éminente consoeur vous a lu ce passage ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Je signale, pour les besoins du compte rendu d'audience, que ce

19 document constitue maintenant la pièce P574.

20 En réponse à la question qui vous a été posée, vous avez déclaré que

21 vous ne voyiez pas comment l'on pourrait considérer fiable un article paru

22 dans un journal quatre années après les faits. Vous souvenez-vous avoir dit

23 cela ?

24 R. Oui, tout à fait, c'est ce que j'ai répondu.

25 Q. Ce texte qui vous a été présenté par ma consoeur indique qu'au cours

26 des quatre années écoulées, le public a sans cesse entendu la version qui

27 était censée être la bonne. Est-ce que cela confirme ce que vous avez

28 déclaré devant cette Chambre, à savoir qu'il est difficile de croire les

1 rumeurs ?

2 R. Oui. Je maintiens ce que j'ai dit. Je ne peux pas m'appuyer sur un

3 article paru dans un journal. Ce n'est pas comme ça que je peux apprécier

4 de façon fiable la situation.

5 Q. Madame Dorevska, votre domaine de compétence est très pointu, vous vous

6 occupez des ressources humaines, cela fait plusieurs années que vous êtes

7 chef des ressources humaines, mais est-ce qu'il est possible d'être employé

8 à plein temps au sein de plusieurs organisations ou de plusieurs instances

9 ?

10 R. Non, ce n'est pas possible. On ne peut être employé que dans une

11 instance.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la pièce

13 1D285, s'il vous plaît.

14 Q. En réponse à une question posée par ma consoeur, vous avez déclaré que

15 vous vous souveniez très bien du moment où M. Krstevski est devenu employé

16 du ministère de l'Intérieur, car à l'époque vous y travailliez.

17 Dites-moi, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

18 R. Oui. Il s'agit d'un contrat. Il s'agit du contrat conclu entre M. Zoran

19 Krstevski et le ministère de l'Intérieur.

20 Q. Au point 2 de ce contrat, il est dit que la convention collective

21 trouve à s'appliquer à partir du 27 septembre 2001. Est-ce que ce document

22 confirme ce que vous avez déclaré, à savoir qu'il a commencé à travailler

23 au ministère dans le courant du mois de septembre 2001 ?

24 R. Oui, ce document le confirme, il s'agit de la date à partir de laquelle

25 M. Krstevski, à l'instar des autres employés, a été inscrit officiellement

26 en tant qu'employé du ministère.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin la pièce

28 1D1278 de la liste 65 ter.

1 Q. Madame Dorevska, en réponse à une question qui vous a été posée, vous

2 avez déclaré que vous saviez que M. Zoran Krstevski avait précédemment

3 travaillé à la télévision macédonienne.

4 R. Oui. Je savais qu'il avait travaillé pour la télévision macédonienne,

5 car nous avons pu le voir sur nos écrans.

6 Q. Vous avez sous les yeux un document que la Défense a reçu du bureau du

7 Procureur, ce document porte la date du 25 septembre 2001, il s'agit d'une

8 demande adressée par Zoran Krstevski au directeur général de la

9 radiotélévision macédonienne. Il demande que soit mis fin à son contrat car

10 il a été affecté à un autre poste.

11 R. Effectivement.

12 Q. Est-ce que ceci confirme, Madame Dorevska, ce que vous avez déclaré

13 devant les Juges de cette Chambre, à savoir que jusqu'à la date mentionnée

14 Zoran Krstevski était un employé de la radiotélévision macédonienne ?

15 R. Oui. Nous voyons ici la date du 24 septembre 2001. C'est la veille du

16 jour où il a commencé à travailler pour le ministère, cela signifie que son

17 contrat préalable devait se terminer, cela devait être inscrit dans les

18 registres officiels avant qu'il puisse commencer à travailler pour le

19 ministère.

20 Q. Je souhaiterais revenir sur un point qui a été abordé par mon éminente

21 consoeur hier.

22 Vous rappelez-vous qu'hier, vers la fin de l'audience, vous avez

23 évoqué avec ma consoeur le fait que M. Boskoski n'avait pas reçu la

24 décision par laquelle il lui a été demandé de rendre un pistolet qu'il

25 avait reçu en récompense ?

26 Vous en souvenez-vous ?

27 R. Oui, je m'en souviens.

28 Q. Vous souvenez-vous avoir déclaré à ce moment-là que tout citoyen

1 pouvait refuser de se voir signifier une décision, mais qu'au plan

2 juridique la question de la signification avait été réglée pour ce qui est

3 de la situation où quelqu'un refuse de recevoir volontairement une décision

4 ?

5 R. C'est exact, je m'en souviens.

6 Q. S'agissant de certains droits et obligations découlant d'une

7 décision, quand commencent-ils à s'appliquer ?

8 R. A partir du moment où la décision en question est signifiée comme

9 il se doit ou à partir du moment où tout autre document est signifié.

10 Q. Qu'entendez-vous par droits et obligations ? De quel droit jouit une

11 personne à qui on signifie un document ou une décision ?

12 R. Lorsqu'une personne reçoit une décision dans les conditions que nous

13 avons évoquées, cette personne a le droit d'interjeter appel auprès d'un

14 tribunal.

15 Q. Et en attendant que l'appel soit tranché, en attendant qu'un tribunal

16 se prononce sur la plainte déposée par la personne à qui la décision a été

17 signifiée, est-ce que les obligations découlant de cette décision ont un

18 statut particulier, est-ce qu'elles sont en vigueur pour ce qui est de la

19 personne qui a reçu la décision ?

20 R. Bien sûr que non. La décision ne s'applique pas jusqu'au moment où

21 l'appel est tranché.

22 Q. Vous avez dit que l'on pouvait interjeter appel ou engager une

23 procédure si l'on pensait que la décision en question était illicite. Est-

24 ce que je vous ai bien comprise ?

25 R. Oui. La personne à qui la décision a été signifiée peut interjeter

26 appel ou lancer une procédure auprès des tribunaux compétents pour que ses

27 droits soient respectés.

28 Q. Vous avez répondu à une question qui vous avait été posée hier, que la

1 récompense avait été remise conformément aux règlements et règles en

2 vigueur au sein du ministère de l'Intérieur. Vous en souvenez-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que la question de la licéité de cette récompense n'a jamais été

5 soulevée auprès d'un tribunal ?

6 R. Dans le secteur où je travaille, il existe de nombreuses affaires

7 similaires jugées par les tribunaux, mais les tribunaux ne se sont pas

8 encore prononcés sur la question de savoir si ces décisions étaient licites

9 ou pas.

10 Q. Passons à un autre sujet.

11 Hier, en réponse à une question qui vous a été posée par ma consoeur,

12 vous avez mentionné l'article 55 de la Loi portant sur l'organisation et le

13 fonctionnement des instances de la fonction publique, vous avez mentionné

14 cela à plusieurs reprises, et vous avez décrit les attributions du

15 ministre, vous avez dit quelles étaient ces attributions si le ministre

16 était habilité par la loi.

17 Vous en souvenez-vous ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que le ministre peut s'auto-conférer des compétences qui ne sont

20 pas prévues par la loi ?

21 R. Ce n'est pas possible.

22 Q. Dans cette disposition, de quelle loi est-il question ?

23 R. Il s'agit des lois que nous avons mentionnées, la Loi relative à

24 l'organisation et au fonctionnement des organes de l'administration

25 publique, de la Loi relative au gouvernement, de la Loi relative aux

26 affaires intérieures, et d'autres lois également mentionnées au début de ma

27 déposition qui ont trait aux affaires intérieures.

28 Q. En réponse à certaines questions que je vous ai posées, si je vous ai

1 bien comprise, vous avez décrit quelle était votre position à ce sujet,

2 vous avez dit que les décisions du ministre se fondaient sur la loi, sur

3 des décisions du gouvernement, ou sur des décisions du président. Vous en

4 souvenez-vous ?

5 R. Oui.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je renvoie les Juges de la Chambre aux

7 pages 9 540 et 9 541, du compte rendu d'audience, ou plutôt pages 9 450 et

8 9 451.

9 Q. Madame Dorevska, pourquoi pensez-vous qu'une décision ou un avis du

10 gouvernement peut avoir valeur contraignante, en quoi est-ce que ceci

11 engagerait le ministre ?

12 R. Parce que le gouvernement est un organe collectif et que le ministre

13 doit rendre compte de ses activités au gouvernement. Le gouvernement adopte

14 des décisions qui ont valeur contraignante pour les différents ministères.

15 Q. Au deuxième classeur de l'Accusation, vous trouverez la pièce P551, à

16 l'intercalaire 40. Je vous prierais de bien vouloir examiner l'article 36

17 de ce document. Il s'agit de l'article 36 de la loi, se trouvant à la page

18 N000-2531; en macédonien. Malheureusement, je n'ai pas le document en

19 anglais dans mon classeur. Je répète, il s'agit de l'article 36.

20 Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir lire l'article 36, paragraphe 3,

21 où il est dit : "Par la présente décision, le gouvernement décide de

22 certaines questions et des mesures en rapport avec l'application de la loi,

23 des services professionnels et autres prévus pour appliquer la loi et

24 répondre au besoin des ministères et des autres instances de la fonction

25 publique."

26 Est-ce que cette disposition de la loi sur le gouvernement autorise le

27 gouvernement à prendre des décisions concernant la manière d'appliquer les

28 lois, y compris les lois concernant le ministère de l'Intérieur ?

1 R. Bien sûr.

2 Q. Pourriez-vous maintenant lire le point 7, où il est dit : "Par la

3 présente conclusion, le gouvernement prend position sur les questions qui

4 ont été examinées lors de ces sessions; rend des opinions concernant les

5 projets de lois et autres règlements, et sur les documents qui ont été

6 présentés à l'assemblée par d'autres organes habilités; décide de certaines

7 questions relatives à l'organisation interne et aux rapports avec le

8 gouvernement; fixe les tâches qui incombent aux ministères et aux instances

9 de l'administration publique, et les tâches qui incombent à ses propres

10 services; et enfin, prend position sur certaines questions relevant de sa

11 compétence."

12 Dites-moi s'il s'agit là de la base juridique sur laquelle les ministres, y

13 compris le ministre de l'Intérieur, s'appuient pour agir suite aux

14 décisions prises par le gouvernement ?

15 R. Oui. Après chacune de ces réunions, le gouvernement prend certaines

16 décisions qui sont ensuite distribuées aux différents ministères concernés,

17 et dans lesquelles se trouvent des instructions que les ministères sont

18 tenus de suivre.

19 Q. Vous avez mentionné aux pages du compte rendu d'audience que j'ai

20 citées précédemment, que les décisions du président avaient valeur

21 contraignante pour le ministre. Pourquoi donc ?

22 R. Parce que le président est habilité en quelque sorte par la Loi sur la

23 défense de donner certains ordres ou de donner certaines indications sur

24 les activités qui devaient être entreprises par les forces de police.

25 Q. Si la loi le prévoit, est-ce que le ministre peut prendre une décision,

26 donner un ordre, faire l'un quelconque des actes prévus à l'article 55 de

27 la Loi sur la fonction publique ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que la Loi sur les affaires intérieures autorise expressément le

2 ministre à le faire ? Dans l'affirmative, est-ce que le ministre doit

3 appliquer les autorisations prévues par la loi ?

4 R. Oui. La Loi sur les affaires intérieures dispose que le ministre est

5 tenu de prendre certaines mesures. Il est obligé de faire le nécessaire.

6 Q. Pourriez-vous vous pencher sur l'article 30 de cette loi qui se trouve

7 à l'intercalaire 7 du premier classeur. Il s'agit de la pièce à conviction

8 de l'Accusation P86.

9 L'article 30 est libellé comme suit : "Afin d'empêcher la commission

10 d'infractions pénales, afin d'identifier et d'appréhender les auteurs

11 d'infractions pénales et de recueillir des éléments de preuve et toute

12 indice relative aux infractions commises, les fonctionnaires habilités

13 peuvent empêcher l'accès à certaines installations ou certains bâtiments et

14 empêcher toute personne de quitter cette installation ou ce bâtiment sans

15 autorisation. Ces mesures continueront à s'appliquer jusqu'à la fin des

16 activités officiellement entreprises."

17 Au paragraphe 2, on peut lire : "Le ministre ou toute personne habilitée

18 par ce dernier peut ordonner que soient prises les mesures visées au

19 paragraphe 1 du présent article."

20 Madame Dorevska, s'agissant de l'article 55 que vous avez mentionné à

21 maintes reprises, en indiquant que le ministre pouvait donner des ordres

22 s'il est habilité à ce faire par la loi, est-ce qu'il s'agit là de l'un des

23 exemples que vous aviez à l'esprit ou est-ce que cet exemple, en tout cas,

24 confirme ce que vous avez déclaré à cette Chambre ?

25 R. Oui, il s'agit de l'un des exemples que nous avons mentionné en rapport

26 avec l'article 55 de la Loi portant sur l'organisation et le fonctionnement

27 des instances de l'administration publique.

28 Q. Pourriez-vous maintenant vous pencher sur l'intercalaire 20. Il s'agit

1 d'un ordre donné le 6 août 2001, pièce P275. Comme nous pouvons le

2 constater, dans le préambule que vous avez mentionné plus tôt et à propos

3 duquel vous avez dit qu'il s'agissait du fondement juridique de l'adoption

4 d'un texte de loi, le texte se lit comme suit : "Conformément au paragraphe

5 1 de l'article 55 de la Loi portant sur l'organisation et le fonctionnement

6 des instances de l'administration publique, journal officiel de la Réplique

7 de Macédoine numéro 58/2000. Point 2 de la décision du gouvernement de la

8 Réplique de la Macédoine portant création d'une unité chargée des tâches

9 spéciales. Document confidentiel numéro 98/1 du 12 juin 2001. Paragraphe

10 1.1.2 de la décision du président de la Réplique de la Macédoine portant

11 création d'une unité temporaire chargée de lutter contre le terrorisme,

12 D.T., numéro 07-54 du 15 juin 2001, le ministre de l'Intérieur donne

13 l'ordre suivant…"

14 Dites-moi, lorsque vous avez déclaré à mon éminente consoeur que le

15 ministre pouvait donner des ordres s'il était autorisé par la loi à le

16 faire, est-ce que cette décision confirme ce que vous avez dit dans votre

17 déposition à ce sujet ?

18 R. Effectivement. Ceci confirme une fois de plus que les ordres donnés par

19 le ministre devaient l'être conformément à l'article 55 et les décisions du

20 gouvernement et du président de la République.

21 Q. Vous souvenez-vous avoir vu hier un document parlant des préparatifs

22 menés en vue de l'exhumation à Neprosteno ? Est-ce que vous vous en

23 souvenez ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pourriez examiner ce document, je vous prie. Il se

26 trouve à l'intercalaire 44 du deuxième classeur. Il s'agit de la pièce

27 1D211.

28 Pourriez-vous, je vous prie, examiner la page 4, N000-0641 jusqu'à

1 N000-0644, où il est dit : "Le président Trajkovski…" et ainsi de suite.

2 Nous n'avons pas le texte en anglais, donc je ne connais pas le numéro de

3 page en anglais. Je m'en excuse. A la page 4 de la version macédonienne, le

4 paragraphe commence ainsi : "Le président Trajkovski était agité et a parlé

5 de la réunion qu'il avait eue précédemment avec M. Jennes."

6 En anglais, le paragraphe se trouve un petit peu plus loin. Voilà.

7 Madame Dorevska, vous avez dit que le président avait assisté à cette

8 réunion et c'est ce qui ressort de ce texte. Vous en souvenez-vous ?

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Q. Madame Dorevska, conformément à la Loi cadre portant sur l'organisation

11 et le fonctionnement de l'administration publique, qui représente le

12 ministère ?

13 R. Le ministre de l'Intérieur.

14 Q. Est-ce qu'il en va de même pour le ministère de l'Intérieur ?

15 R. Bien sûr.

16 Q. Si plusieurs personnes assistent à une réunion en présence de

17 représentants d'autres ministères et en présence d'étrangers, qui

18 représente le ministère ?

19 R. Le ministre de l'Intérieur, bien sûr.

20 Q. Si les participants à la réunion souhaitaient s'adresser à l'un des

21 participants, à qui s'adresseraient-ils et pourquoi ?

22 R. Au ministre de l'Intérieur, bien sûr, car il représente le ministère.

23 Q. Vous avez lu le texte qui se trouve après le deuxième paragraphe où

24 nous pouvons lire : "Il a dit à M. Boskoski, le ministre, Monsieur le

25 Ministre, nous allons tout de suite donner toutes les autorisations au

26 ministère à la police." Et il a ajouté, "Je suis le président de ce pays,"

27 et voilà tout.

28 Alors qui donne l'ordre ici, est-ce qu'il s'agit du ministre ou du

1 président ?

2 R. Du président, bien sûr.

3 Q. Est-ce que l'ordre donné par le ministre constitue un fondement

4 juridique permettant au ministre d'agir ?

5 R. Oui, bien sûr. Le ministre est tenu de faire suite aux demandes du

6 président.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut présenter au témoin

8 la pièce 1D212.

9 Monsieur le Président, je crois qu'il y a une erreur au compte rendu.

10 Je ne sais pas si j'en suis l'auteur, mais elle est manifeste à la ligne

11 11. On lit : Est-ce que l'ordre du ministre est un fondement juridique

12 permettant au ministre d'agir. En tout cas, ce que je voulais dire c'était

13 est-ce que l'ordre du président est un fondement juridique permettant au

14 ministre d'agir.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dois dire que j'ai pensé que vous

16 aviez dit président.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

18 Q. Madame Dorevska, nous voyons ici une note prise au cours de la

19 rencontre qui a suivi la réunion dont vous avez parlé avec l'Accusation.

20 J'aimerais que vous vous penchiez sur la page N000-0650.

21 R. Tout en haut du document -- excusez-moi, mais j'ai la version anglaise

22 du texte sous mes yeux. Je ne vois pas la version macédonienne.

23 Q. La version macédonienne n'existe pas. C'est la raison pour laquelle je

24 vais vous donner lecture du paragraphe que je souhaite vous soumettre. Vous

25 entendrez l'interprétation simultanée en macédonien.

26 Au premier paragraphe de ce document, nous lisons, je cite : "M. Boskoski a

27 dit qu'il était d'accord avec ce qui avait été dit, en principe, mais il a

28 déclaré qu'il avait toujours à l'esprit les consignes du président. Il lui

1 était impossible de décider."

2 Madame Dorevska, cette note de M. Howard Tucker, enquêteur au TPIY,

3 confirme-t-elle votre conclusion selon laquelle le ministre Boskoski était

4 tenu de respecter et d'exécuter les ordres du président ?

5 R. Oui, cela le confirme.

6 Q. Je vous remercie. Madame Dorevska, vous rappelez-vous avoir été

7 interrogée quant au fait de savoir si l'ordre du ministre de retirer les

8 forces policières hors du village d'Aracinovo constituait des pouvoirs dont

9 il était investi - je paraphrase librement - et que vous avez répondu que

10 c'était très probablement une décision stratégique ou une décision

11 gouvernementale.

12 Vous rappelez-vous avoir discuté de cela avec l'Accusation ?

13 R. Oui, je m'en souviens, bien sûr.

14 Q. Petre Stojanovski a témoigné devant cette Chambre et, en page 9 118 du

15 compte rendu d'audience, il a dit ce qui suit, je cite : "Pour que tout

16 soit précis, j'indique que dans les jours immédiatement précédents, le

17 ministère de l'Intérieur avait entrepris des actes destinés à lui donner le

18 contrôle du village d'Aracinovo et avait eu des affrontements avec les

19 terroristes qui se trouvaient dans ce village à ce moment-là. Lorsque les

20 affrontements ont commencé, un ordre a été émis. Je crois qu'il s'agissait

21 d'un ordre du président, le défunt président de l'Etat, probablement sous

22 la pression de l'opinion publique internationale. L'action a été

23 interrompue. Nous avons été contraints de céder un corridor pour permettre

24 aux terroristes d'être évacués du village avec tout leur armement."

25 Madame Dorevska, étant donné ce qu'a dit le témoin que je viens de citer

26 devant cette Chambre, si c'est le président qui a donné l'ordre de mettre

27 un terme à l'accès de la police, et si c'est le président qui a ordonné à

28 la police de se retirer hors du village, est-ce que ceci relevait des

1 attributions du président que de décider de la nécessité ou de la non-

2 nécessité d'une action policière ?

3 R. Bien entendu. C'est ce que j'ai déjà dit, dans le cadre des

4 dispositions de la Loi sur la défense.

5 Q. Le ministère ou en tout cas les instances compétentes du ministère

6 auraient dû agir dans le respect de l'ordre du président qui, en vertu de

7 la constitution et en vertu de la loi, est habilité à décider de telles

8 actions, n'est-ce pas ?

9 R. Bien sûr.

10 Q. Que la décision soit celle du ministre ou celle du président, dans les

11 deux cas, n'est-ce pas ?

12 R. Mais c'était une décision du président.

13 Q. L'Accusation vous a soumis l'article 10, paragraphe 2 de la Loi sur les

14 affaires intérieures. J'aimerais que nous nous repenchions sur cette

15 disposition qui se trouve à l'intercalaire 7 dans votre documentation. Il

16 s'agit de la pièce P86.

17 Vous avez trouvé ce texte ?

18 R. Oui.

19 Q. Article 6, dont vous avez discuté avec l'Accusation -- ou, plutôt, vous

20 avez répondu aux questions et propositions que l'Accusation vous faisait au

21 sujet de cette disposition qui se lit comme suit, je cite :

22 "Les fonctionnaires du ministère sont tenus d'exécuter les ordres du

23 ministre et officiellement habilités par lui à remplir les fonctions du

24 ministère, hormis toute fonction qui pourrait être considérée comme un

25 crime."

26 Vous rappelez-vous avoir discuté de cela avec l'Accusation et avoir déclaré

27 que c'était une obligation pour tout salarié du ministère, mais que

28 c'était le ministre qui en décidait, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, précisément.

2 Q. Dites-moi, vous avez dit quand le ministre était habilité à émettre un

3 ordre, et puisque nous en avons déjà parlé, vous avez à plusieurs reprises

4 indiqué que le ministre pouvait donner un ordre dès lors que cela lui était

5 permis par la loi, alors si vous lisez le décret que vous avez actuellement

6 sous les yeux, est-ce que le ministre de l'Intérieur sait à quel moment la

7 loi lui donne pouvoir d'émettre un ordre ?

8 R. Est-ce que vous parlez de cette disposition de l'article 6 ?

9 Q. L'article 6 traite des obligations des fonctionnaires, comme vous

10 l'avez dit. Mais en rapport avec cette disposition particulière, avec cet

11 article, vous avez discuté avec l'Accusation au sujet du fait de savoir si

12 le ministre était en mesure d'émettre des ordres. Vous vous rappelez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez dit à plusieurs reprises que ce n'était le cas que lorsque la

15 loi l'autorisait à le faire, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Il y a un instant nous nous sommes penchés sur plusieurs ordres et

18 décrets contraignants qui indiquaient dans quelles conditions le ministre

19 était autorisé à émettre de tels décrets soit en vertu de la Loi sur les

20 affaires intérieures, soit en vertu d'autres lois. Et lorsque vous avez

21 parlé de cela dans votre déposition, vous disiez que cette disposition

22 selon laquelle le ministre peut émettre des ordres lorsqu'il est habilité à

23 le faire aux termes de la loi, était celle qui s'appliquait. Donc est-ce

24 que ceci ne confirme pas le contenu de cet article 6, paragraphe 1, qui ne

25 concerne que les salariés, et non le ministre en tant que tel ?

26 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur le Président.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

1 Mme ISSA : [interprétation] Je pense que ces questions influencent

2 considérablement le témoin. Je demanderais donc à ma consoeur de la Défense

3 de moins influencer le témoin.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

5 Je suis certain que Me Residovic en prendra bonne note de cela.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. Vous rappelez-vous qu'on vous a soumis un document de Goran

8 Zdravkovski, que vous trouverez à l'intercalaire 9 du premier classeur, il

9 s'agit de la pièce 1D44.

10 Vous rappelez-vous que ce texte a fait l'objet d'un débat entre vous

11 et l'Accusation ?

12 R. Oui, je m'en souviens, bien entendu.

13 Q. En répondant aux questions que l'Accusation vous posait au sujet de ce

14 texte, vous avez dit que c'était l'autorisation première accordée au

15 ministre dans ce cas précis qui lui permettait d'ordonner l'engagement de

16 l'unité des Tigres, et que s'agissant de la structure même de son autorité

17 en la matière, il pouvait la déléguer à des tierces personnes.

18 Vous rappelez-vous avoir répondu aux questions de l'Accusation sous cette

19 forme ?

20 R. Oui, précisément.

21 Q. Vous rappelez-vous avoir déclaré à ce moment-là, qu'eu égard aux

22 documents sources et à la source de cette attribution, il n'importait pas

23 de savoir si la délégation de son pouvoir était faite par lui oralement ou

24 par écrit, ou s'il avait délégué ses pouvoirs à une ou à plusieurs

25 personnes, n'est-ce pas, que cela ne faisait aucune différence ?

26 R. En effet.

27 Q. Dites-moi, Madame Dorevska, quand l'unité des Tigres s'est-elle vu

28 déléguer des pouvoirs policiers par le ministre, et est-ce que le ministre

1 a conservé les pouvoirs qui sont décrits dans ce document ?

2 R. Bien entendu, dans ce cas il ne s'agissait plus d'attribution

3 originale.

4 Q. On vous a montré un télégramme envoyé au secteur des finances de

5 Kocani, que vous trouverez à l'intercalaire 37 du deuxième classeur, pièce

6 à conviction P468.

7 Vous expliquant sur votre façon d'interpréter la nature de ce télégramme,

8 vous avez ajouté à un certain moment que vous y trouviez un élément

9 complémentaire, à savoir le fait que ce télégramme était adressé au secteur

10 des finances et que ce secteur dépendait directement du ministre, échappant

11 par conséquent à l'emprise de la sécurité publique.

12 Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. Vous avez déclaré également que dans une situation de ce genre le

15 directeur du bureau de la sécurité publique ne pouvait pas donner des

16 ordres à une instance qui ne relevait pas de son autorité aux termes de la

17 loi, mais relevait de l'autorité du ministre.

18 Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document que l'on

21 trouve à l'intercalaire 5, à savoir la pièce 1D107. La page qui m'intéresse

22 c'est la page où l'on trouve l'organigramme -- non, il s'agit de

23 l'intercalaire 5.

24 En fait, il y a deux organigrammes, celui qui m'intéresse, c'est

25 celui que l'on trouve à l'intercalaire 5.

26 C'est peut-être la pièce 1D65, mais en fait le document intégral constitue

27 la pièce 1D107.

28 Puisque nous n'allons parler que de l'organigramme, je demanderais

1 que l'on affiche sur les écrans le document 1D2342. La page qui m'intéresse

2 est donc la page 1D2342. Voilà. C'est cette page qui m'intéresse.

3 Je vous prierais, Madame Dorevska, de bien vouloir nous montrer où figure

4 le secteur des finances dont vous parliez il y a un instant dans cet

5 organigramme, secteur des finances dont vous avez dit qu'il dépendait

6 directement du ministre.

7 R. Bien sûr. C'est un des secteurs que l'on voit du côté droit de

8 l'organigramme, ce qui signifie qu'il dépend directement du ministre,

9 voilà, on trouve ce secteur dans la cinquième case, "Secteur chargé des

10 finances et d'autres questions."

11 Q. Madame Dorevska, veuillez me dire où figure le département de la

12 coopération internationale, il dépend de qui selon cet organigramme ?

13 R. Il dépend également du ministre.

14 Q. Vous rappelez-vous que l'on vous a soumis un document qui avait été

15 rédigé pendant la rencontre entre le ministre Boskoski et des représentants

16 de l'OTAN ?

17 On trouve ce document à l'intercalaire 25, et il constitue la pièce

18 1D184.

19 Eu égard à ce document, l'Accusation vous a posé un certain nombre de

20 questions au sujet des postes de contrôle et, de façon plus générale, des

21 conditions dans lesquelles le ministère déployait ceux qui tenaient ces

22 postes de contrôle. Vous vous rappelez toutes ces questions ?

23 R. Oui.

24 Q. Veuillez me dire d'abord la chose suivante : lorsque des représentants

25 du ministère rencontraient des étrangers, qui représentait le ministère ?

26 R. Bien sûr, c'était le ministre de l'Intérieur, selon les attributions

27 qui étaient les siennes officiellement.

28 Q. S'agissant des relations avec l'OTAN et avec les ambassadeurs de pays

1 étrangers, elles relevaient de quelle partie du ministère ?

2 R. Le document indique lui-même qu'il est rédigé par le secteur chargé de

3 la coopération internationale.

4 Q. Selon l'organigramme, on voit que ce secteur de la coopération

5 internationale relève directement du ministre, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, précisément.

7 Q. Je vous demanderais maintenant de passer à la page 2 de ce document. On

8 voit ici que le ministère, discutant de coopération internationale avec

9 l'OTAN, évoque un certain nombre de désinformations concernant les forces

10 de police. Est-ce que c'est bien ce dont il est question ici ?

11 R. Oui, je suppose.

12 Q. Si le ministre devait proposer à une organisation internationale de

13 s'engager dans certaines tâches incombant au ministère, est-ce que cette

14 décision relèverait de la compétence du ministre vis-à-vis de la police et

15 des forces de police ou est-ce que ceci serait intégré dans les actions de

16 coopération internationale ?

17 R. Bien entendu, ceci ferait partie des obligations internationales et des

18 actions internationales.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

20 exactement à quelle heure vous prévoyez la deuxième pause. Est-ce que je

21 peux continuer encore cinq minutes ou est-ce que nous pourrions faire la

22 pause maintenant ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait, j'ai prolongé cette partie de

24 l'audience de dix minutes pensant que je risquais de vous interrompre à un

25 mauvais moment.

26 Nous allons faire la pause maintenant et nous reprendrons à 18 heures

27 10.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.

1 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

3 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous vous souvenez que mon estimée consœur

4 vous a demandé à plusieurs reprises si les chefs des organes du ministère

5 étaient indépendants ou pouvaient appliquer la loi de façon indépendante ?

6 Vous vous souvenez de cette question ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Aujourd'hui on vous a montré à nouveau l'amendement apporté à la Loi

9 relative aux affaires intérieures, amendement qui date de 2003, et vous

10 avez déclaré aujourd'hui qu'ils avaient travaillé de façon indépendante ou

11 de façon autonome même auparavant parce que cela avait été régulé par la

12 législation régissant l'administration publique et qu'ils devaient agir en

13 fonction de ces règlementations; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Le Procureur vous a dit à plusieurs reprises que dans le cadre de

16 l'application de la loi, le dernier mot revenait au ministre pour ce qui

17 était par exemple des attributions et des compétences du bureau de la

18 sécurité publique. Vous vous souvenez de cela ?

19 R. Oui, je me souviens de cela.

20 Q. Nous avons eu la possibilité d'examiner plusieurs ordres ainsi que

21 plusieurs décisions du ministre, et dans le préambule, il faut savoir que

22 le fondement juridique a toujours été l'article 55 qui est cité, article 55

23 de la Loi relative aux affaires intérieures ?

24 R. Oui.

25 Q. Etant donné qu'au sein du même ministère vous avez la même loi qui est

26 valable pour deux organes, à savoir le bureau de la sécurité publique et le

27 directorat de la sécurité et du contre-renseignement, est-ce que le fait

28 que cet article 55 a été appliqué confirme ce que vous avez dit, à savoir

1 que la loi doit être appliquée directement ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Issa.

3 Mme ISSA : [interprétation] Je soulève une objection parce que je pense que

4 ces questions sont posées de façon extrêmement directrices, Monsieur le

5 Président. Je pense qu'il s'agit de questions importantes et que cela fait

6 un moment que ces questions sont posées de façon directrice.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vais passer à autre chose, Monsieur le

8 Président. Peu importe, puisque le témoin a déjà témoigné à ce sujet à

9 plusieurs reprises.

10 J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce 1D382. Pièce de la liste 65

11 ter 1D382.

12 Q. Madame Dorevska, comme vous pouvez le voir, il s'agit de la déclaration

13 de Fatmir Etemi, déclaration au bureau du Procureur du TPIY.

14 Est-ce que le nom de Fatmir Etemi évoque quelque chose pour vous ?

15 R. Oui, c'est un nom que je reconnais, mais il n'évoque pas grand-chose

16 pour moi.

17 Q. Au paragraphe 3 il est indiqué, pour ce qui est de sa profession, qu'il

18 est député. Est-ce que cela correspond à ce qu'il faisait, à savoir est-ce

19 qu'il était député ?

20 R. Oui, il est indiqué dans le document qu'il est député.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons prendre la page

22 N000-0031; 1D3581, si cela est plus facile.

23 Q. Je vais vous donner lecture d'une partie du paragraphe qui commence par

24 les mots suivants : "Deux ou trois jours après…"

25 R. Je ne vois cette déclaration que dans une version anglaise.

26 Q. C'est bien la raison pour laquelle je vais vous lire la première et la

27 dernière phrase. "Deux ou trois jours après l'attaque, j'ai eu une réunion

28 avec le ministre de l'Intérieur, Ljube Boskoski, le ministre adjoint de

1 l'Intérieur, Refet Elmazi, ainsi qu'avec Goran Mitevski, le chef de la

2 sécurité publique."

3 Voilà ce qui est écrit à la dernière phrase : "Boskoski a dit à Mitevski de

4 libérer tous les détenus, à l'exception de trois détenus, mais Mitevski a

5 dit qu'il ne pouvait pas le faire étant donné que 25 détenus avaient eu des

6 résultats positifs au test de la paraffine."

7 Madame Dorevska, cette réaction de M. Mitevski, et ce, en présence du

8 ministre et du ministre adjoint, indique qu'il agit de façon indépendante

9 lorsqu'il applique la loi et qu'il utilise son autorité ?

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si je peux me permettre, Maître

11 Residovic, votre question suppose que ces faits ont été déterminés et

12 établis. Or cette déclaration n'est pas une pièce à conviction, ces faits

13 sont tout simplement répertoriés dans cette déclaration, mais elle n'est

14 pas une pièce à conviction.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi ?

16 Oui, Monsieur le Président. Je comprends qu'il ne s'agit pas

17 d'élément de preuve, mais je voulais tout simplement savoir si cette

18 déclaration confirmait ce que le témoin a déjà déclaré, à savoir est-ce que

19 cela peut nous permettre de corroborer ou est-ce que cela permet de

20 comprendre que cela correspond à ce qu'elle a dit.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il faudrait que vous

22 posiez votre question, mais qu'il faudrait que vous la fassiez précéder du

23 membre de phrase suivant, si cette dernière phrase était exacte, est-ce que

24 cela prouverait que… et cetera.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Madame Dorevska, maintenant que nous avons l'aide de M. le Président de

27 la Chambre de première instance, je vais bien formuler ma question.

28 Si cette déclaration, qui a été faite par ce témoin à l'intention

1 d'enquêteurs du TPIY, suggère que M. Mitevski n'accepte pas la suggestion

2 du ministre qui lui suggère de mettre en liberté les personnes concernées,

3 du fait des faits dont il dispose, si ce qui fait partie de cette

4 déclaration est exact et vrai, est-ce que cela confirmerait que le chef du

5 bureau de la sécurité publique exerce ses fonctions d'une façon

6 indépendante ?

7 R. Oui, bien sûr. Je pense que cela est tout à fait conforme à ce que j'ai

8 hier lors de ma déposition, à savoir que lorsqu'il s'agit de la police, le

9 directeur du bureau de la sécurité publique œuvre de façon indépendante.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Issa.

11 Mme ISSA : [interprétation] Je veux juste préciser quelque chose à propos

12 de la façon dont mon estimée consoeur a formulé sa question. La façon dont

13 elle a dit que M. Mitevski n'avait pas accepté la libération qui avait été

14 suggérée par le ministre Boskoski, ce n'est pas exactement la façon dont

15 cela a été rédigé dans la déclaration. Bien entendu, la question a été

16 posée et le témoin a déjà répondu maintenant à la question.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est exact.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

19 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous vous souvenez que ma consoeur vous a

20 montré la décision portant création du QG pour l'action opérationnelle de

21 Ramno, décision qui émanait du ministre Dosta Dimovska. Vous vous en

22 souvenez ?

23 R. Oui.

24 Q. J'aimerais maintenant que vous preniez les documents de l'intercalaire

25 86 de votre deuxième classeur, et je souhaiterais que vous examiniez la

26 pièce 1D112. L'intercalaire 86.

27 Avant que nous ne parlions de cette décision, j'aimerais vous poser

28 une question. Vous avez également parlé avec mon estimée consoeur du fait

1 que le ministre peut modifier une décision qui a été adoptée par son

2 prédécesseur, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez accepté cela comme véridique, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Quelles sont les raisons éventuelles qui pousseraient un ministre à

7 émettre une décision qui modifie une décision qui avait été prise

8 auparavant ?

9 R. Il se peut qu'il y ait différentes raisons. Il peut y avoir un

10 changement au niveau du personnel, il peut y avoir une réaffectation des

11 personnes, il peut y avoir une restructuration de l'organisation du

12 ministère. Il y a de nombreux changements qui peuvent militer en faveur de

13 ces modifications.

14 Q. Dites-moi, Madame Dorevska, lorsqu'une commission est créée, comment

15 est-ce que cela se passe ? Est-ce qu'il y a une procédure uniforme qui

16 prévoit la mise en place de ce genre d'organes ? Est-ce que vous pourriez

17 nous dire quelle est votre expérience en la matière, puisque dans votre

18 secteur vous avez très souvent rédigé ce genre de décisions ?

19 R. C'est le ministre qui détermine qui seront les personnes qui en feront

20 partie, et cela se fait en fonction des différents postes de travail des

21 employés du ministère.

22 Q. Madame Dorevska, est-ce qu'il est important - et je pense à la

23 composition d'une commission - est-ce qu'il est important qu'il soit

24 déterminé quel organe ou quelle entité soit représentée à cette commission

25 ?

26 R. Je m'excuse, je ne comprends pas votre question.

27 Q. Dans certaines situations, lorsque vous avez création d'une commission

28 ou d'un autre organe, est-ce que ledit organe doit être composé de

1 représentants des organes importants du ministère ? En d'autres termes,

2 est-ce que l'on doit avoir le secteur des affaires juridiques qui est

3 représenté, le secteur de la Sûreté d'Etat qui est représenté, et cetera ?

4 R. Maintenant je comprends la question. Bien sûr, tout dépend du champ

5 d'application de la décision. Mais c'est en fonction de la décision du

6 secteur de compétence que l'on détermine quelles personnes feront partie de

7 la commission.

8 Q. S'il se trouve qu'à la direction de cet organe, ou s'il se trouve

9 plutôt que la personne qui dirige la commission en question est remplacée

10 par quelqu'un d'autre, et par conséquent, s'il se trouve que tel ou tel

11 organe du ministère n'est plus représenté, que se passe-t-il ?

12 R. Dans ce cas, la partie de cette décision est modifiée, et la personne

13 qui jusqu'alors occupait ce poste de travail est remplacée par la personne

14 qui assume la nouvelle fonction.

15 Q. Nous allons maintenant examiner la pièce 1D112. Premier paragraphe,

16 nous avons Zoran Kasirski qui est chef du bureau de la sécurité publique.

17 C'est exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Et au numéro 2, nous avons le directeur en fonction pour le bureau de

20 la sécurité et du contre-renseignement, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Puis nous avons ensuite le sous-secrétaire pour la police, qui est un

23 général de la police ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Puis nous avons le sous-secrétaire adjoint de la police, et cetera.

26 R. Oui, c'est exact. Il s'agit de toutes les structures compétentes pour

27 le bureau de la sécurité publique, y compris les directeurs du bureau de la

28 sécurité publique.

1 Q. Si la personne qui dirige certains départements importants du ministère

2 venait à être remplacée, qu'adviendrait-il de la décision ?

3 R. Si la décision est encore en vigueur, bien sûr le changement sera pris

4 en considération. La personne qui a un nouveau contrat inclura la personne

5 qui aura un nouveau contrat pour ce poste de travail.

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Residovic de bien vouloir

7 ménager des temps d'arrêt entre les questions et les réponses.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

9 Q. Vous avez à l'intercalaire 22, la pièce P381 --

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Maître

11 Residovic, je vous fais remarquer que les interprètes vous ont demandé de

12 répéter votre dernière question; et ils souhaiteraient que le témoin répète

13 la fin de sa dernière réponse.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que la réponse du témoin a été

15 interprétée, c'est la dernière question de Me Residovic qui n'a pas été

16 entièrement interprétée.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je me suis trompé. Ce sont vos propos,

18 Maître Residovic, qui n'ont pas été complètement interprétés.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agissait tout

20 simplement des cotes des différentes pièces à conviction. Vous avez

21 l'intercalaire 22, et vous avez cette pièce à conviction P381.

22 Q. Madame Dorevska, vous avez ce premier point, et j'aimerais savoir

23 quel est l'organe que l'on trouve là ?

24 R. Il s'agit du directeur du bureau de la sécurité publique.

25 Q. Qu'en est-il pour le numéro 2 ?

26 R. Il s'agit du directeur du bureau pour la sécurité et le contre-

27 renseignement.

28 Q. Quel est l'organe qui correspond au numéro 3 ?

1 R. Il s'agit du chef du département de la police.

2 Q. Et au point 4 ?

3 R. Adjoint au chef du département de la police.

4 Q. Et ainsi de suite.

5 Madame Dorevska, est-ce qu'il s'agirait des mêmes postes que ceux

6 mentionnés dans la décision du ministre précédent ?

7 R. Oui, il s'agit des mêmes organes.

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui a conduit à la deuxième

9 décision ?

10 R. Les personnes qui occupaient ces postes ont changé, je veux parler du

11 directeur du bureau de la sécurité publique, du directeur du bureau chargé

12 de la sécurité et du contre-renseignement, ces personnes ont été remplacées

13 ainsi que d'autres personnes travaillant dans les organes mentionnés.

14 Q. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose en mai 2001 qui a conduit à ces

15 modifications considérables au sein du ministère pour ce qui est des postes

16 importants ?

17 R. Dans le courant du mois de mai 2001, un gouvernement de coalition a été

18 constitué et certaines des personnes occupant certains postes n'avaient pas

19 les mêmes affiliations politiques.

20 Q. Dans quelle mesure est-ce que cela peut expliquer que le ministre

21 modifie une décision adoptée précédemment ?

22 R. Bien entendu, le ministre peut modifier cette décision car les

23 personnes occupant ces postes n'étaient plus les mêmes.

24 Q. S'agissant de cette décision en ce qui concerne cette commission, il

25 est important de que tous les organes y soient représentés, n'est-ce pas ?

26 R. C'était important, bien entendu, nous parlons maintenant de la

27 constitution d'un QG opérationnel et d'activités opérationnelles.

28 Q. Madame Dorevska, vous souvenez-vous que mon éminente consoeur vous a

1 indiqué vendredi dernier que Goran Mitevski avait été nommé chef de la

2 sécurité publique deux jours après que le ministre Boskoski eut été élu

3 ministre ?

4 Vous en souvenez-vous ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Madame Dorevska, connaissez-vous Goran Mitevski ?

7 R. Bien sûr que je le connais.

8 Q. Depuis combien de temps Goran Mitevski travaillait-il dans la police

9 lorsqu'il a été nommé à ce poste ?

10 R. M. Mitevski travaillait au ministère depuis plusieurs années avant que

11 j'y arrive, il y a travaillé pendant 14 ou 15 ans de façon continue avant

12 d'être nommé à ce poste.

13 Q. Savez-vous quel emploi il exerçait ?

14 R. M. Mitevski est diplômé de la faculté de sécurité.

15 Q. Cela signifie qu'il est policier de formation, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est un policier professionnel.

17 Q. Avant d'être nommé au poste de directeur du bureau de la sécurité

18 publique, pour autant que vous le sachiez, sachant que vous avez occupé les

19 postes que vous nous avez décrits, est-ce que Goran Mitevski a exercé

20 d'autres fonctions de direction ?

21 R. Bien sûr, il a travaillé au bureau chargé de la sécurité du contre-

22 renseignement en tant que chef de secteur. Il a également été directeur par

23 intérim du bureau de la sécurité du contre-renseignement.

24 Q. Si un poste de fonctionnaire se libère en raison d'un décès ou d'une

25 mutation ou en raison d'une démission, qui exerce ces fonctions en

26 attendant qu'un nouveau fonctionnaire soit nommé officiellement à ce poste

27 ?

28 R. Comme ce fut le cas pour M. Goran Mitevski, le ministre de l'Intérieur

1 peut nommer de façon provisoire une personne chargée d'exercer ces

2 fonctions en attendant la nomination permanente et officielle de quelqu'un

3 à ce poste.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui était le ministre à l'époque où Goran

5 Mitevski a été nommé chef par intérim d'un autre organe du ministère, en

6 l'occurrence le bureau chargé de la sécurité et du contre-renseignement ?

7 R. Oui. A l'époque en décembre 2000, il s'agit de Mme Dosta Dimovska.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse qu'il

9 n'y ait pas de traduction de disponible, mais nous avons reçu ce document

10 il y a deux jours, par conséquent, nous n'avons pas pu obtenir de

11 traduction. Je demande que le témoin examine à la pièce 1D1280 dans la

12 liste 65 ter. Je donnerai lecture du texte en macédonien et je demanderais

13 qu'il soit interprété afin que les Juges de la Chambre et toutes les

14 personnes présentes puissent suivre, car je souhaiterais poser quelques

15 questions au témoin concernant ce document.

16 Q. Madame Dorevska, vous avez sous les yeux le document en question. Vous

17 pouvez voir dans le coin supérieur que nous avons reçu ce document par

18 télécopie le 17 février dernier.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la partie

20 supérieure du document, s'il vous plaît. Là, voilà.

21 Q. On voit que ce document a été reçu par la Défense le 17 février

22 et le texte se lit comme suit : "République de Macédoine, ministère de

23 l'Intérieur, numéro 232-40929/1, 5 décembre 2000, Skopje."

24 Voilà ce que l'on peut lire : "Conformément à l'article 57,

25 paragraphe 1 de la Loi portant sur l'organisation et le fonctionnement des

26 organes de l'administration publique, journal officiel de la République de

27 Macédoine, numéro 58 de l'an 2000, et conformément à l'article 31,

28 paragraphe 1, de la convention collective du ministère de l'intérieur,

1 journal officiel de la République de Macédoine, numéro 8 de l'année 1998,

2 je promulgue le décret suivant : Goran Mitevski, chef du bureau du contre-

3 renseignement au sein de la division chargée de la sécurité et du contre-

4 renseignement du ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine, de

5 façon provisoire et en sus de ses fonctions de chef du bureau du contre-

6 renseignement au sein de la DBK, se voit confier les activités et tâches

7 relevant de la compétence du directeur de la division chargée de la

8 sécurité et du contre-renseignement au sein du ministère de l'Intérieur de

9 la République de Macédoine à compter du 5 décembre 2000.

10 "Ce mandat sera valide jusqu'à ce que la République de Macédoine nomme un

11 directeur à la tête de la division chargée de la sécurité et du contre-

12 renseignement du ministère de l'Intérieur. En raison du licenciement du

13 directeur de la division chargée de la sécurité et du contre-renseignement

14 au sein du ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine, dans

15 l'intérêt du ministère, et de façon à ce qu'il s'acquitte de ses tâches de

16 façon plus efficace, et compte tenu en particulier de l'importance des

17 attributions découlant du poste susmentionné, le décret précité a été pris

18 ainsi que décrit plus haut. L'employé a le droit d'interjeter appel de

19 cette décision auprès de la commission d'appel chargée des questions

20 relatives aux ressources humaines du gouvernement de la République de

21 Macédoine dans les 15 jours à compter de la date de la réception de cette

22 décision par le truchement du ministre de l'Intérieur. Un exemplaire de

23 cette décision a été signifié à la personne nommée, à la division chargée

24 des finances et autres affaires communes, et au bureau des affaires

25 juridiques et des affaires concernant les ressources humaines. Signé Dosta

26 Dimovska, ministre."

27 Est-ce que vous êtes au courant de ce décret ?

28 R. Oui, il s'agit d'un décret qui a été préparé par le bureau chargé des

1 affaires juridiques et des ressources humaines.

2 Q. Dites-moi, est-ce que le directeur de la Sûreté de l'Etat ou le

3 directeur par intérim du bureau de la sécurité publique est une personne

4 occupant un poste important au sein de ce ministère ?

5 R. Bien sûr.

6 Q. Est-ce que cette personne se trouve sur le même plan que le directeur

7 du bureau de la sécurité publique ?

8 R. Il se trouve au même niveau. Ces deux organes font partie du ministère.

9 Q. Pourquoi Goran Mitevski a été nommé à la tête du bureau de la sécurité

10 publique et non pas à la tête du bureau de la Sûreté de l'Etat ? Le savez-

11 vous ?

12 R. Pour autant que je m'en souvienne, comme je l'ai déjà dit, il

13 s'agissait du mois de mai 2001, à l'époque un gouvernement de coalition a

14 été constitué et le directeur de la division chargée de la sécurité et du

15 contre-renseignement avait d'autres affiliations politiques. Je pense que

16 c'est la raison pour laquelle M. Goran Mitevski a été nommé à ce poste, à

17 savoir au poste de directeur de la sécurité publique.

18 Q. Ma consœur a laissé entendre que Goran Mitevski avait été nommé à ce

19 poste par le ministre Boskoski parce qu'il y avait en quelque sorte des

20 liens entre eux. D'après ce que vous savez, qu'en est-il ?

21 R. Cela n'a aucune importance dans ce contexte. Comme je l'ai dit, il

22 s'agit d'un professionnel, d'une personne qui a beaucoup d'expérience.

23 Q. Merci.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

25 témoin.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Residovic.

27 Vous serez sans doute heureuse, Madame Dorevska, de m'entendre vous dire

28 que ceci met un terme aux questions qui vous sont posées. Nous tenons à

1 vous remercier de votre présence ici et de votre patience. Et bien sûr,

2 vous pouvez maintenant revenir à vos activités normales.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je vous souhaite plein succès dans

4 votre travail.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

6 Mme l'Huissière va vous accompagner jusqu'à la sortie de la salle.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

10 versement au dossier, en tant que pièce de la Défense suite à mes questions

11 supplémentaires, du document 65 ter 1D1278, qui est la demande de Zoran

12 Krstevski de mettre un terme à son contrat de travail à la radiotélévision

13 macédonienne.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction 1D307, Monsieur le

16 Président.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je demande également que le document 65

18 ter 1D1280, dont nous joindrons la traduction dès qu'elle sera prête -- il

19 s'agit du décret de Dosta Dimovska qui nomme Goran Mitevski directeur en

20 exercice de l'UBK. Je demande également le versement au dossier de ce

21 document.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce 1D308, Monsieur le

24 Président.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure, et

26 étant donné le peu de temps qu'il me reste aujourd'hui, je vous demande la

27 possibilité de ne pas commencer l'interrogatoire du témoin suivant ce soir,

28 car cela ne me laissera que quelques toutes petites minutes. Mais je vous

1 prierais de nous accorder également l'autorisation d'ajouter des pièces à

2 conviction supplémentaires sur notre liste de pièce 65 ter, de façon à ce

3 que nous n'ayons pas nécessité d'empiéter sur la déposition du témoin

4 demain pour discuter de cette question. Je veux parler du document 65 ter

5 1D1278, qui est le CV du Pr Slagjana Taseva; ainsi que du document 65 ter

6 1D1279, qui est le rapport d'expert de Mme le Pr Slagjana Taseva; ainsi que

7 du document 65 ter 1D1276, qui est un extrait du glossaire soumis à la

8 Défense par le CLSS, document que nous utiliserons probablement pendant la

9 déposition de ce témoin.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection de

11 l'Accusation, ces documents seront ajoutés à votre liste, Maître Residovic,

12 sur l'autorisation de la Chambre.

13 Avez-vous quelque chose à ajouter ?

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, hormis la

15 requête que je vous présente de ne pas commencer l'interrogatoire du témoin

16 ce soir, mais demain matin.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous allons suspendre l'audience

19 immédiatement, Maître Residovic, pour reprendre nos débats demain à 14

20 heures 15.

21 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

23 M. SAXON : [interprétation] Permettez-moi, je vous prie, de traiter

24 rapidement d'une question de procédure très brève.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

26 M. SAXON : [interprétation] Le juriste de la Chambre ainsi que ma commis

27 aux audiences me demandent de faire inscrire au compte rendu d'audience

28 qu'il y aura trois traductions supplémentaires dans le prétoire

1 électronique liées à la pièce P00402; numéros d'identification N000-9692,

2 N000-9696 et N000-9700.

3 Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

5 Nous suspendons maintenant.

6 --- L'audience est levée à 18 heures 49 et reprendra le mercredi 20 février

7 2008, à 14 heures 15.

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