1 Le mercredi 12 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 La déclaration que vous avez prononcée au début de votre déposition est

8 toujours valable.

9 Je tiens à dire que s'il est nécessaire de suspendre l'audience, faites-le-

10 nous savoir rapidement et nous prendrons les mesures nécessaires.

11 Monsieur Saxon, vous avez la parole.

12 LE TÉMOIN: BLAGOJA MARKOVSKI [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Avant d'oublier, le dernier document que nous avons examiné était le

16 document 2D00-713 de la liste 65 ter, il s'agit d'un extrait du manuel de

17 l'OTAN de 2001. Ce manuel de l'OTAN comporte 536 pages. Je pense qu'il est

18 inutile de verser au dossier l'intégralité de ce document. Je demande

19 uniquement le versement au dossier de la page 1, la page de garde, et des

20 pages 42 à 47 qui sont mentionnées dans le rapport d'expert préparé par M.

21 Markovski dans la note de bas de page 13.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P00603. Merci.

24 Contre-interrogatoire par M. Saxon : [Suite]

25 Q. [interprétation] Monsieur Markovski, avez-vous sous les yeux un

26 exemplaire de votre rapport ?

27 R. Oui.

28 M. SAXON : [interprétation] Peut-on remettre également à M. Markovski le

1 premier classeur de l'Accusation.

2 Q. Pourrait-on examiner ensemble le paragraphe 51 de votre rapport, me

3 semble-t-il. En réalité, je me suis trompé. Ce qui m'intéresse, c'est le

4 paragraphe 52.

5 A la fin du paragraphe 52, nous lisons la phrase suivante : "C'est la

6 raison pour laquelle ce n'était pas par hasard que la crise en Macédoine a

7 commencé à Tanusevci juste après la signature de l'accord frontalier avec

8 le pays limitrophe situé au nord de la Macédoine, et que cela s'est produit

9 au moment où l'armée yougoslave, avec l'autorisation de la KFOR, est entrée

10 dans la zone tampon située au sud de la Serbie et en a chassé les

11 extrémistes armées du LAPMB.

12 Dans la note de bas de page 25, vous renvoyez à un document du ministère de

13 l'Intérieur, document 2D526 dans la liste 65 ter, ce document doit se

14 trouver à l'intercalaire 25 du premier classeur, vous devriez avoir la

15 version en anglais et la version en macédonien de ce document, Monsieur.

16 Comme vous pouvez le constater, ce document provient du ministère de

17 l'Intérieur, administration de la sécurité et du contre-renseignement, 11

18 mars 2001. Il est intitulé : "Les renseignements opérationnels indiquent

19 que la situation en matière de sécurité peut être en train de se dégrader

20 en République de Macédoine."

21 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

22 R. Oui.

23 Q. Le premier paragraphe indique que les renseignements opérationnels

24 récents recueillis par l'UBK indiquent que les activités des groupes

25 terroristes armés dans le nord-ouest de la Macédoine sont peut-être en

26 train de se propager et que ces derniers ont l'intention de lancer des

27 attaques terroristes à Skopje, Tetovo, Kicevo et Struga.

28 Est-ce que vous voyez cela ?

1 R. Oui.

2 Q. Si l'on examine le cinquième paragraphe, qui commence par les mots

3 "Beqir Sinani" -- un instant, je vous prie.

4 R. Est-ce que cela figure sur la même page ?

5 M. SAXON : [interprétation] Non, cela se trouve à la page suivante. Est-ce

6 que l'on pourrait afficher la page suivante, s'il vous plaît ?

7 Q. Est-ce que vous trouvez le nom de Beqir Sinani ?

8 R. Oui, Sinani Beqir. Je vois cela. Sinani Beqir de Malino.

9 Q. Dans ce paragraphe, il est dit que Beqir Sinani a joué un rôle

10 important en approvisionnant les terroristes en armes et en recrutant des

11 volontaires pour l'ALN qui opèrent dans le secteur de Tanusevci, Brest et

12 Malino. Il est dit ensuite que Sinani reçoit ses consignes en rapport avec

13 l'approvisionnement et la distribution des armes d'Ali Ahmeti, entre

14 parenthèses, on peut lire qu'il s'agit d'un haut fonctionnaire du Mouvement

15 national pour la libération du Kosovo, NDK.

16 Est-ce que vous voyez cela ?

17 R. Oui, je le vois.

18 Q. Puis au paragraphe suivant --

19 R. Excusez-moi. Il y a une parenthèse, on peut lire haut fonctionnaire du

20 NDK, donc il faut dire qu'il s'agissait également d'un fondateur de l'ALN

21 et de l'un des participants directs --

22 Q. Les interprètes n'ont pas entendu le dernier mot que vous avez

23 prononcé. Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse ?

24 R. J'ai dit qu'il s'agissait de l'un des hauts fonctionnaires du NDK, et

25 dans la parenthèse on peut lire qu'il était le fondateur, ou l'un des

26 fondateurs de l'ALN, ainsi que l'un des participants aux événements; donc

27 il était partout.

28 Q. Merci. Au paragraphe suivant, on nous dit que d'après les

1 renseignements recueillis par l'UBK, Simal Hisani, (l'un des commandants de

2 l'UCK), a été aidé par l'un des membres de la direction du NDK, et des

3 membres du LAPMB qui venaient initialement du secteur de Kumanovo et qui

4 l'ont aidé à recueillir des fonds et à mener à bien le transport d'armes et

5 de médicaments pour les besoins de l'ALN.

6 Est-ce que vous me suivez ?

7 R. Oui.

8 Q. En dessous, on peut lire qu'une quantité importante de vivres et

9 d'uniformes destinés aux besoins de l'ALN a été entreposée dans l'école de

10 Tanusevci.

11 Est-ce que vous voyez cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans ce rapport de renseignement, il est dit que les commandants

14 recueillent des fonds et transportent des vivres ainsi que des médicaments

15 pour les besoins de l'ALN. Il est question également du fait que des stocks

16 de vivres et d'uniformes destinés à l'ALN sont entreposés.

17 R. Excusez-moi, mais il n'est pas question de commandants, d'après ce que

18 je peux voir.

19 Q. Est-ce que vous voyez le paragraphe où il est question des

20 renseignements recueillis par l'UBK ?

21 Nous venons d'en donner lecture.

22 R. Oui. Il s'agit de l'un des commandants du LAPMB, Ali Ahmeti, mais il

23 n'est pas question des autres.

24 Q. Ecoutez attentivement mes questions et nous avancerons plus vite.

25 La référence à Xhemal Hiseini, l'un des commandants de l'ALN, figure

26 dans ce texte.

27 Nous avons des informations recueillies par les services de renseignement

28 indiquant que les commandants de l'ALN recueillent de l'argent et

1 transportent des armes et des médicaments destinés aux besoins de l'ALN,

2 des vivres et des uniformes sont entreposés en grandes quantités pour les

3 besoins de l'ALN. Est-ce que cela ne témoigne pas d'une capacité importante

4 sur le plan organisationnel de la part de l'ALN ?

5 R. J'ai eu raison de dire ce que j'ai affirmé plus tôt. Nous ne voyons pas

6 ce que vous venez de dire. Nous voyons certains noms, certains individus

7 sont nommés, et pour l'une de ces personnes on dit qu'il s'agit de l'un des

8 commandants de l'ALN, c'est la raison pour laquelle je ne peux pas

9 confirmer que tous ces gens étaient des commandants et dirigeaient les

10 autres, notamment en ce qui concerne Ali Ahmeti, car il est dit qu'il était

11 en même temps fonctionnaire du NDK, co-fondateur de l'ALN et participant au

12 LAPMB. Vous conviendrez avec moi que je ne peux pas être pour ma part en

13 même temps à La Haye et à Skopje.

14 Q. Que voulez-vous dire par là ?

15 R. Ce que je veux dire, c'est que ces individus ne peuvent pas être assis

16 sur deux chaises en même temps. D'un côté, il y a des gens qui recueillent

17 et distribuent, de l'autre, il y a des commandants.

18 Q. Je n'ai pas dit que tous ces gens étaient des commandants, je lisais

19 simplement un passage de ce document. Dans l'un des paragraphes, on décrit

20 Shamal Husani comme étant l'un des commandants de l'ALN, c'est tout. Le

21 document ne dit pas que tous ces gens sont des commandants de l'UCK, je ne

22 l'ai pas affirmé non plus.

23 Alors, je répète ma question : est-ce que le fait que des personnes

24 recueillent de l'argent, transportent des armes, des médicaments, fassent

25 des réserves de vivres et d'uniformes en grandes quantités pour les besoins

26 de l'ALN ne témoigne pas d'une grande capacité organisationnelle de la part

27 de l'ALN ?

28 R. Non. Je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour me dire cela. Il

1 s'agit d'un groupe de quatre ou cinq personnes qui s'en est chargé. On ne

2 laisse pas entendre ici qu'il s'agit d'une institution organisée.

3 Q. Est-ce que vous nous dites que, d'après votre interprétation, ce

4 document signifie que seules les personnes mentionnées participent à ces

5 activités ? Est-ce ainsi que vous interprétez ce document ?

6 R. Non. Je lis ce qui est dit dans le document et je ne peux pas me livrer

7 à des conjectures sur ce qui s'est passé par la suite. Je ne sais pas

8 comment les choses étaient organisées. Il est certain que ces trois ou

9 quatre hommes n'ont pas recueilli tout ce qui était nécessaire en

10 transportant cela sur leurs dos. Ils avaient peut-être leurs propres

11 collaborateurs, mais ce n'est pas dit ici. On ne parle pas de chiffres

12 précis; mais on ne peut pas dire, en tout cas, qu'il s'agissait d'un groupe

13 organisé ou de mercenaires. Peut-être qu'on pourrait le supposer ou peut-

14 être qu'il y a des gens qui ont fait tout cela contre rémunération.

15 Q. Allons de l'avant, je vous prie.

16 Examinons ensemble le paragraphe 57 de votre rapport, Monsieur Markovski.

17 Au début de ce paragraphe --

18 M. SAXON : [interprétation] En fait, avant d'oublier, Monsieur le

19 Président, puis-je demander le versement au dossier du dernier document que

20 nous avons examiné ?

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez parler du document qui se

22 trouve à l'intercalaire 25 ?

23 M. SAXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le document 65 ter

24 2D526.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P00604. Merci,

27 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges.

28 M. SAXON : [interprétation]

1 Q. Au début du paragraphe 57 de votre rapport, il est dit que : "Les

2 premières formes de terrorisme se sont produites en 1999," et on décrit un

3 incident au cours duquel un soldat, M. Krstanovski, a tragiquement perdu la

4 vie, puis un peu plus loin, on parle : "D'autres exemples d'actes graves de

5 terrorisme se sont produits."

6 Et vous énumérez une série d'incidents. Puis nous trouvons la note de bas

7 de page numéro 26 où vous renvoyez au document au document numéro 701 de la

8 liste 65 ter.

9 M. SAXON : [interprétation] Je me demande si on pourrait montrer ce

10 document à M. Markovski.

11 Q. Il se trouve à l'intercalaire 26 du premier classeur. Ce que je vois à

12 l'écran ne correspond pas, me semble-t-il, au document 701 de la liste 65

13 ter.

14 R. Non, en effet.

15 Q. Est-ce que vous avez une copie papier sous les yeux ? Il s'agit d'un

16 document daté du 25 juillet 2001, il est intitulé "Informations relatives

17 aux activités de l'ALN sur le territoire de la Macédoine".

18 Est-ce que vous avez trouvé ce document ?

19 R. Oui, je l'ai sous les yeux.

20 Q. Je vois que ce document est en train de s'afficher à l'écran également.

21 Il s'agit d'un document du ministère de l'Intérieur, il provient du service

22 chargé de la sécurité et du contre-renseignement. Vous vous êtes appuyé sur

23 ce document pour parvenir aux conclusions présentées dans le paragraphe 57.

24 Est-ce que je peux en déduire que vous pensez que les informations qui se

25 trouvent dans ce document sont fiables et exactes ?

26 R. Je ne sais pas si ces informations sont fiables, mais elles proviennent

27 d'une instance officielle de l'administration de l'Etat, et je fais

28 confiance aux institutions de la Macédoine.

1 Q. Pour être sûr de bien vous comprendre, vous nous dites que vous n'êtes

2 pas certain que ce document et les informations qu'il contient soient

3 fiables, c'est bien cela ?

4 R. Non, vous m'avez mal compris. Je n'ai pas été témoin de ces événements,

5 mais il s'agit d'un document officiel de la République de Macédoine et

6 c'est la raison pour laquelle je pense qu'il est digne de foi.

7 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite apporter une

8 correction. Dans la liste des pièces qui se trouvent dans vos classeurs, ce

9 document figure à l'intercalaire 26, mais la description qui en est faite

10 est erronée. Je voulais préciser cela de façon à éviter toute confusion

11 dans l'esprit des Juges de la Chambre et dans l'esprit de mes confrères de

12 la Défense. Donc la description est erronée, mais la référence ERN est

13 bonne.

14 Q. Si vous examinez l'introduction, au premier paragraphe. Il y a une

15 phrase qui commence par les mots : "Les groupes armés."

16 Cela se situe vers le milieu du premier paragraphe. Vous y trouver une

17 phrase qui commence par les mots : "Les groupes armés."

18 Voyez-vous cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Cette phrase se lit comme suit : "Les groupes armés des extrémistes

21 albanais qui se font appeler l'Armée de libération nationale (ALN), au

22 moyen d'actes de violence organisés, s'efforcent de parvenir à certains

23 objectifs politiques dans l'intérêt des Albanais en Macédoine et à

24 s'imposer comme les seuls à pouvoir négocier pour parvenir à ces

25 objectifs."

26 Voyez-vous cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que l'expression "actes de violence organisés" englobe les

1 attaques organisées lancées contre les forces de sécurité de la République

2 de Macédoine ?

3 R. Je ne sais pas ce que voulais dire l'auteur en utilisant ces termes,

4 mais les actes de violence organisés ne sont pas délimités de façon

5 territoriale ou par le nombre de personnes. Des actes de violence organisés

6 peuvent être commis par deux ou trois personnes dans un seul village. Si

7 ces activités se sont déroulées de façon planifiée, on peut parler d'actes

8 organisés.

9 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais vous ne répondez pas à ma

10 question. Pourtant, elle était simple. Je vais la reposer.

11 Est-ce que l'expression "actes de violence organisés" englobe d'après

12 vous les attaques organisées menées contre les forces de sécurité de la

13 République de Macédoine ? Oui ou non.

14 R. Non. C'est possible, mais je réponds quand même par la négative.

15 Monsieur Saxon, je crains que nous n'examinions le mauvais document. Peut-

16 être que c'est moi qui ne regarde pas le bon document, car le document

17 auquel vous me renvoyez, celui du 25 juillet 2005, ne correspond pas à ce

18 qui est dit au paragraphe 57. Je pense que les chiffres sont différents.

19 N000-9146, 9179, c'est-à-dire le document numéro 701 de la liste 65 ter,

20 mais les événements décrits ici correspondent à 2001. Au paragraphe 57 de

21 mon rapport, je parle des événements qui ont eu lieu en 2000.

22 Je pense qu'il y a peut-être un malentendu.

23 Q. Il s'agit du document que vous citez à l'appui des conclusions que vous

24 tirez au paragraphe 57. Je me contente d'examiner ce document avec vous.

25 C'est le document auquel vous renvoyez ?

26 R. Dans ce cas, aidez-moi, je vous prie, car j'ai sous les yeux le

27 document 0171938, note de bas de page 26. Dans cette note de bas de page

28 26, je renvoie un document portant la référence N005-9261, N000-9719. Je ne

1 sais pas si nous parlons du même document, mais d'après la date

2 manifestement ce n'est pas le bon document.

3 Q. Dans votre note de bas de page, vous renvoyez au document 65 ter numéro

4 701. Il s'agit du document que vous avez sous les yeux. Dans votre note de

5 bas de page, il est question d'un document provenant du ministère de

6 l'Intérieur de la République de Macédoine, service chargé de la sécurité et

7 du contre-renseignement. C'est là le document que vous avez sous les yeux.

8 Vous renvoyez à un document portant la date du 25 juillet 2001. Il s'agit

9 bien de ce document. Pour simplifier les choses, Monsieur Markovski, je

10 vous signale que vous renvoyez au document anglais. Dans la version

11 anglaise de ce document, nous retrouvons la référence mentionnée dans la

12 note de bas de page.

13 R. Monsieur Saxon, je ne vous jette pas la pierre pour m'avoir montré le

14 mauvais document. C'est moi qui m'en veux de ne pas examiner le bon

15 document. Nous parlons de certains événements bien précis, mais ce document

16 parle des événements de 2001. C'est peut-être de ma faute. J'essaie de

17 trouver le bon document qui parle des événements de l'an 2000, et je suis

18 tout à fait convaincu que dans mon rapport je me suis appuyé sur un autre

19 document qui fait référence aux événements décrits dans ce paragraphe. On

20 peut en conclure que nous ne parlons pas de la même période tous les deux.

21 Q. Il s'agit tout simplement du document auquel vous faites référence dans

22 votre rapport. C'est le document sur lequel vous vous êtes appuyé pour

23 tirer vos conclusions dans le paragraphe en question. Je voudrais

24 simplement que nous parlions ensemble de ce document.

25 R. Il n'y a pas de problème. Je vais simplement préciser que mon

26 paragraphe fait référence aux événements survenus en l'an 2000.

27 Q. Vous l'avez déjà dit. Inutile de vous répéter.

28 Il y a quelques instants, je vous ai demandé si l'expression "actes

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1 de violence organisés" pouvait englober les attaques lancées contre les

2 forces de sécurité de la République de Macédoine. Vous avez répondu : "Non,

3 c'est possible, mais je réponds par la négative."

4 R. Je n'ai pas dit non. J'ai dit que c'était possible, mais que moi je

5 répondais par la négative. Il est possible que ce soit le cas.

6 Q. Très bien. Si nous examinons le bas de la page 4 dans la version

7 anglaise, qui correspond à la page 5 dans la version macédonienne, Monsieur

8 Markovski, nous voyons une partie intitulée : "L'Armée de libération

9 nationale (ALN)," et en dessous on peut lire : "Objectifs."

10 Il s'agit de la cinquième page du document que vous avez.

11 R. Oui. Je vois cela dans le classeur. Maintenant je vois que le

12 document est affiché à l'écran.

13 Q. Au tout premier paragraphe de ce passage, deuxième phrase, on peut lire

14 :

15 "Le but de cette organisation terroriste est de modifier la constitution de

16 la Macédoine et de mettre en péril la sécurité dans le pays en commettant

17 des actes de violence organisés, et en occupant ainsi des régions de la

18 Macédoine."

19 R. Excusez-moi, mais est-ce que vous pourriez m'indiquer le passage précis

20 que vous venez de lire ?

21 Q. Est-ce que vous voyez dans la version papier que vous avez sous les

22 yeux la mention faite à l'Armée de libération nationale ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous voyez le mot "objectifs" juste en dessous ?

25 R. Oui, je le vois. Oui, oui, je vois le titre "objectifs."

26 Q. La deuxième phrase de ce passage commence par les mots : "Le but de

27 cette organisation terroriste." Voyez-vous cela ?

28 R. Non. Malheureusement, je ne le vois pas.

1 Q. Monsieur Markovski, est-ce que vous pourriez vous pencher sur la

2 version papier de ce document ?

3 M. SAXON : [interprétation] Je vois que mon confrère souhaite intervenir.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre les débats, mais

6 dans la version en macédonien, il est question de buts, c'est peut-être la

7 raison pour laquelle le témoin est perplexe. La deuxième phrase ne commence

8 pas par le but ou l'objectif. Ce n'est pas ainsi que commence la phrase en

9 macédonien. C'est peut-être la raison de ce malentendu.

10 M. SAXON : [interprétation]

11 Q. Je vais donner lecture de la deuxième phrase de ce passage, Monsieur

12 Markovksi, j'espère qu'en lisant ce passage vous reconnaîtrez le texte en

13 macédonien.

14 "Le but" ou l'objectif - qui sont deux mots synonymes en anglais - "de

15 cette organisation terroriste est de modifier la constitution de la

16 Macédoine et de mettre en péril la sécurité dans le pays en commettant des

17 actes de violence organisés, et en occupant ainsi des régions ou des

18 territoires macédoniens."

19 Est-ce que vous voyez cela ?

20 R. Oui, oui. Je vois cela.

21 Q. Monsieur Markovski, n'est-ce pas exactement ce qui s'est passé en 2001

22 ? N'est-ce pas là ce qu'a réussi à accomplir l'ALN ?

23 R. L'ALN n'a pas réussi à accomplir quoi que ce soit. La crise en 2001,

24 pour le grand malheur de la Macédoine, a fait reculer la Macédoine de dix

25 ans au moins sur le plan politique, économique et culturel. Tous les

26 ressortissants de la République de Macédoine y ont perdu quelque chose.

27 Les conséquences de ce qui s'est passé et ce qui a résulté du plan du

28 président Trajkovski visant à éliminer cette menace et à régler la crise a

1 reçu le soutien vigoureux des institutions internationales présentes en

2 République de Macédoine, avec les entités politiques concernées, les

3 accords cadres d'Ohrid ont été signés, ce qui a considérablement modifié la

4 structure et la position de la République de Macédoine en tant qu'Etat.

5 Par ailleurs, je tiens à dire que les tentatives visant à régler

6 certains problèmes qui ont dégénéré en République de Macédoine ont commencé

7 dès 1992, mais ont été interrompus en 1995.

8 Q. Je vous interromps ici et je vous demanderais de bien vouloir répondre

9 de façon concise à mes questions.

10 Est-il vrai de dire que les buts que s'était fixé l'ALN en 2001 ont été

11 atteints pour ce qui est du territoire ?

12 R. Non, j'insiste pour dire que non.

13 Q. Si vous vous reportez à la page suivante de la version anglaise, page

14 5, et la page 6 dans la version macédonienne, s'il vous plaît, Monsieur le

15 Témoin, il y a un sous-titre intitulé méthodes. Est-ce que vous voyez cela

16 ?

17 Est-ce que vous pouvez regarder ceci sur le support papier que vous avez

18 sous les yeux ?

19 R. Oui, tout à fait, je le vois.

20 Q. Et cette section précise : "L'ALN utilise des méthodes terroristes. Ils

21 tentent de réaliser leurs objectifs en provoquant des explosions, en tirant

22 des coups de feu et autres activités dangereuses, c'est une violence

23 organisée aux fins de propager la peur et l'instabilité au sein des

24 citoyens de la Macédoine."

25 Est-ce que vous y êtes, est-ce que vous voyez cela ?

26 R. Oui, je le vois.

27 Q. Je souhaite vous montrer quelques séquences vidéo maintenant, s'il vous

28 plaît.

1 R. Pardonnez-moi, mais encore une fois vous avez une idée erronée de la

2 situation parce que vous avez sorti cette situation de son contexte. Vous

3 n'avez pas ajouté que l'objectif de l'ALN était de détruire l'ordre

4 constitutionnel de la République de Macédoine et de mettre sa sécurité en

5 danger.

6 Q. Monsieur Markovski, je souhaite que vous me laissiez poser les

7 questions. La Chambre est tout à fait en mesure de voir ce qui est écrit,

8 d'accord ?

9 M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvons montrer maintenant, s'il vous

10 plaît --

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la traduction

12 anglaise du texte du texte macédonien est erronée, c'est peut-être ce qui

13 provoque ce malentendu. Je crois qu'on devrait lire "ordre constitutionnel"

14 et non pas "constitution de la République de Macédoine."

15 Dans le texte en macédonien, on peut lire "ordre constitutionnel."

16 M. SAXON : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez poursuivre,

18 Monsieur Saxon, s'il vous plaît.

19 M. SAXON : [interprétation] Ce sera le numéro 65 ter 1120.5. Il s'agit là

20 d'une séquence vidéo dont le numéro ERN est V000-7474, c'est la séquence

21 numéro 5.

22 Q. C'est là encore un documentaire de la radiotélévision de Macédoine,

23 Monsieur Markovski, daté du 11 août, il évoque la situation à Radusa.

24 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire démarrer cette

25 séquence vidéo, s'il vous plaît.

26 Ce n'est pas la bonne séquence.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que la voix est une voix

1 macédonienne et que la cabine française ne peut pas assurer la traduction.

2 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire une pause ici ?

3 Q. Nous voyons qu'au niveau de 52 secondes dans la région de Radusa il y a

4 des actions terroristes de petites armes à feu, de mitraillettes et de

5 mortiers, mais en même temps les forces armées de la police placées sous le

6 commandement unifié agissent avec vigueur.

7 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer dans

8 cette séquence vidéo à 4 minutes, s'il vous plaît.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 M. SAXON : [interprétation] Veuillez revenir en arrière à 3 minutes

11 et 30 secondes, s'il vous plaît, là où le compteur affiche ces minutes. A

12 cet endroit précis, c'est bon. Merci.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. SAXON : [interprétation] Veuillez vous arrêter ici. A 3 minutes 46, on

15 peut voir que les terroristes ensemble avec des corps de protection du

16 Kosovo ont attaqué les forces de sécurité de la Macédoine et il y a encore

17 de lourds combats. Ensuite nous voyons le commentaire ici -- en fait, c'est

18 un autre journaliste qui reprend le commentaire.

19 Est-ce qu'on peut revoir la suite ?

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 M. SAXON : [interprétation] Ici on voit des maisons qui sont en train de

22 brûler au niveau du compteur à 4 minutes et 35 secondes. Quelques instants

23 auparavant, nous avons vu un hélicoptère de combat. Est-ce qu'on peut

24 reprendre, s'il vous plaît.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 M. SAXON : [interprétation] A 4 minutes 42 secondes, on voit un hélicoptère

27 qui semble tirer des roquettes.

28 Est-ce que l'on peut reprendre, s'il vous plaît.

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons nous arrêter là, s'il

3 vous plaît. Cela nous l'avons vu.

4 Q. Monsieur Markovski, ce que nous venons de voir à la date du 11 août

5 2001, est-ce que ceci ne représente pas un acte de violence organisé ?

6 R. Ce que nous avons vu ici, c'est ce qui s'est passé à la date du 11 août

7 2001, quelques éléments d'information sont exacts et quelques-uns des

8 éléments présentés par les journalistes ne le sont pas. Je me souviens bien

9 de cet événement, étant donné qu'à ce moment-là c'était important pour moi

10 de suivre les événements. Il y avait un poste de police à cet endroit-là et

11 --

12 Q. Monsieur Markovski, répondez simplement par oui ou par non, cela me

13 suffit. Ce que nous venons de voir sur ces images à la date du 11 août

14 2001, est-ce que nous venons de voir un acte de violence organisé ?

15 R. Ce sera difficile de nous entendre, Monsieur Saxon, parce que les

16 choses ne sont jamais monochromes en blanc et en noir. Je ne peux pas

17 répondre entièrement à votre question. Ce que je peux vous dire, c'est

18 qu'il s'agit de violence armée, mais que ceci ne permet pas de décrire la

19 situation de façon exacte.

20 Q. La violence armée à ce niveau là, je crois, nécessiterait un certain

21 degré de préparation, n'est-ce pas ?

22 R. A ce niveau-là, oui.

23 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

24 au dossier de cette séquence vidéo, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette séquence est admise.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P00605, Madame,

27 Messieurs les Juges.

28 M. SAXON : [interprétation]

1 Q. Hier, à la page 10 756 du compte rendu, Monsieur Markovski, je vous ai

2 demandé si au cours de l'année 2001 les forces chargées de la sécurité

3 vivaient et travaillaient dans une situation de préparation au combat et

4 vous avez répondu : "Non, ceci serait une affirmation trop tranchée qui ne

5 correspond pas à la réalité."

6 Monsieur Markovski, cette vidéo que nous venons de voir, cette séquence qui

7 porte sur Radusa au mois d'août 2001, ceci ne représente-t-il pas une

8 situation de combat ?

9 R. Il me semble bien qu'en ce moment j'aurais tendance à opposer tout ce

10 que vous dites. Vous n'avez pas compris ma réponse. J'ai dit qu'ils

11 vivaient dans un état de préparation au combat, c'est important. Je suis un

12 homme un peu plus âgé maintenant mais je me souviens de ce que j'ai dit.

13 Q. Je sais que c'est ce que vous avez dit, et après avoir dit cela, je

14 vous ai posé la question suivante : "Est-ce que les forces chargées de la

15 sécurité ne vivaient-ils pas dans une situation où ils étaient prêts à

16 combattre ?"

17 A la page 10 756 du compte rendu, vous avez répondu en disant : "Non, ce

18 serait une affirmation trop tranchée qui ne correspond pas à la réalité."

19 Voici quelle était ma question : est-ce que la séquence que nous venons de

20 voir, la situation de Radusa qui est illustrée, au mois d'août 2001, ceci

21 ne correspond-il pas à une situation de combat ?

22 R. Il s'agissait d'une attaque terroriste contre le poste de police de

23 Radusa et la façon dont les médias ont relayé ceci n'est pas exacte, ils

24 ont dit que c'était une attaque conjointe. En fait, il y a eu en réalité

25 une attaque contre le poste de police à l'époque où les policiers évaluent

26 la situation parce qu'il y avait une infiltration des groupes armés

27 extrémistes du Kosovo, il y avait une présence accrue de personnes armées à

28 Radusa et ils disposaient de forces et de moyens suffisamment importants

1 pour gérer cette attaque terroriste, ils ont demandé de l'aide de la part

2 de l'armée. Et l'armée n'a pas participé jusqu'au moment, ou peut-être que

3 je ne vais pas être suffisamment précis, mais peu de temps après 17 heures

4 lorsque les forces de la police dans la région de Radusa ont reçu un appui

5 feu de la part de l'aviation.

6 Q. L'aviation relève en fait de l'armée de la République de Macédoine,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Les aéronefs n'ont pas été utilisés.

9 Q. Monsieur Markovski, vous avez vu un hélicoptère, n'est-ce pas, qui

10 tirait des roquettes il y a quelques instants dans cette séquence vidéo.

11 Donc des hélicoptères ont été utilisés, n'est-ce pas ?

12 R. J'ai dit que l'appui feu de la part de l'aviation a appuyé la police

13 pour pouvoir contrer les attaques des groupes terroristes armés et je

14 suppose que l'on tirait de part et d'autre, et j'ai besoin de préciser que

15 la police avait quitté le poste de police à cet endroit-là, ce qui signifie

16 que ce poste était encerclé par les groupes extrémistes albanais armés.

17 Q. Monsieur Markovski, les hélicoptères ont tiré des roquettes sur les

18 membres de l'ALN, ces hélicoptères étaient placés sous la juridiction de

19 l'armée, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 M. SAXON : [interprétation] Je souhaite revenir un petit peu en arrière et

22 évoquer cette séquence vidéo. Maintenant c'est la pièce P00605. Est-ce que

23 nous pouvons revenir en arrière et revoir la même séquence vidéo, s'il vous

24 plaît, celle que nous venons de voir. Avant de commencer je souhaite

25 simplement faire remarquer ce que vous nous avez dit il y a quelques

26 instants, à savoir "les aéronefs n'ont pas été utilisés."

27 Est-ce que nous pouvons redémarrer cette vidéo, s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Avant de commencer, j'ai dit

1 les aéronefs n'ont pas été utilisés, ce qui signifie qu'ils n'ont pas agi.

2 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer là où le

3 compteur indique six minutes au niveau de cette séquence vidéo, s'il vous

4 plaît.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. SAXON : [interprétation] Trente secondes, est-ce que vous pouvez avancer

7 de trente secondes, s'il vous plaît.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. SAXON : [interprétation]

10 Q. Donc en fait, ici nous avons un aéronef dont les ailes sont fixes,

11 Monsieur Markovski, n'est-ce pas ?

12 R. Vous avez tout à fait raison.

13 Q. Lorsque vous avez dit que les aéronefs n'ont pas été utilisés, ceci

14 n'est pas tout à fait exact. Au point 7 minutes 30 de la vidéo.

15 R. Oui, j'avais tout à fait raison, et je maintiens toujours ce que j'ai

16 dit. Les aéronefs concernant ces événements dont nous parlons, en fait ces

17 aéronefs n'ont pas été utilisés.

18 Q. Mais en tout cas, les préparatifs nécessaires avaient été effectués,

19 n'est-ce pas ?

20 R. La Macédoine est disposée à faire intervenir ses avions si cela s'avère

21 nécessaire.

22 Q. J'interpréterais ceci comme un oui ?

23 R. Je suis catégorique. Ils n'ont pas pris part à cet événement.

24 Q. Je vous ai dit que j'interpréterais votre réponse comme un oui. C'est

25 ce que je vous ai dit, Monsieur Markovski.

26 R. Moi, je vous dis que l'aviation n'a pas pris part à cela.

27 Q. J'entends bien, mais la question que je vous pose est celle-ci : vous

28 avez dit qu'ils étaient préparés et disposés à entrer en scène, et vous

1 avez répondu en disant : "Les forces de la Macédoine sont toujours prêtes,"

2 et je vous ai dit que j'interpréterais ceci comme étant un oui.

3 R. Quelle réponse ?

4 Q. Je vais passer à autre chose.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie, veuillez passer à

6 autre chose, s'il vous plaît. Nous sommes en train de perdre notre temps.

7 La Chambre de première instance voit très bien ce qui se passe.

8 M. SAXON : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président.

9 Est-ce que nous pouvons maintenant passer au paragraphe 267 de votre

10 rapport ?

11 Q. Au paragraphe 267, Monsieur Markovski, nous voyons qu'il est fait

12 référence à une lettre ici où vous dites que le président Trajkovski envoie

13 une lettre le 11 août à Kofi Annan, le secrétaire général des Nations

14 Unies, ainsi qu'à George Robertson, qui est le secrétaire général de

15 l'OTAN. Vous expliquez cela, vous dites que la lettre envoyée à Robinson

16 précise que dans le courant de la journée, le 11 août 2001, les forces

17 chargées de la sécurité de la population locale de la région du village de

18 Radusa et du village de Rogocevo ont été exposées à des attaques

19 incessantes de tirs d'artillerie et d'artillerie de la part des

20 terroristes.

21 Et quelques lignes plus bas, le texte précise en disant que : "Les forces

22 de sécurité de la République de Macédoine se sont abstenues et n'ont pas

23 réagi à ces attaques."

24 Est-ce que vous y voyez cela dans le document ?

25 R. Se sont abstenues.

26 Q. Bien. Je crois que le sens est le même.

27 Ce que le président a dit à George Robertson à ce moment-là n'était pas

28 tout à fait exact, n'est-ce pas ?

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1 R. Je ne peux pas parler de ce que le président a dit à M. Robertson, et

2 je ne sais pas si ceci est tout à fait exact ou non.

3 Q. D'après une séquence vidéo que nous avons vue il y a quelques instants,

4 on voyait que les forces chargées de la sécurité ont répondu avec une

5 certaine vigueur aux attaques de Radusa.

6 R. Ceci était une réaction, ils ont réagi parce qu'ils étaient sans cesse

7 attaqués par l'infanterie des villages de Radusa et de Rogocevo. Donc

8 c'était une réaction, une réaction défensive.

9 Q. Lorsque le président a dit, d'après vous au paragraphe 267, que les

10 forces chargées de la sécurité se sont abstenues et n'ont pas riposté à ces

11 attaques, ceci n'était pas tout à fait exact, n'est-ce pas ?

12 R. Les choses se sont passées ainsi : vous pouvez remarquer d'après cette

13 séquence vidéo que les bandes extrémistes armées venant du Kosovo ont

14 commencé à s'infiltrer la veille au soir déjà, je connais bien la

15 situation, et les événements se sont déroulés ensuite le 11. Donc jusqu'au

16 moment où le poste de police a été attaqué, il était clair que les

17 officiers de police qui se trouvaient là se sont retenus; et je ne vois pas

18 en quoi ceci serait illogique, parce que s'ils ont fait preuve de retenue,

19 ceux-ci en macédonien exerçait une certaine retenue. Il semblerait que des

20 temps de verbe différents soient utilisés en macédonien, et que ceci ait un

21 sens différent. Donc ils n'ont réagi qu'au moment où leur propre sécurité

22 était mise en danger.

23 Q. Nous allons passer à autre chose.

24 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la pièce 701,

25 numéro 65 ter, qui se trouve dans votre premier classeur à l'intercalaire

26 numéro 26, s'il vous plaît. En réalité, avant de nous replonger dans ce

27 document --

28 Q. Je souhaite revenir un petit peu en arrière et me repencher sur votre

1 rapport, qui est un rapport d'expert, c'est la pièce 2D00101. Veuillez vous

2 reporter au paragraphe 328, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin. Veuillez

3 vous reporter au paragraphe 328, s'il vous plaît.

4 R. Paragraphe 328. Ça y est, je l'ai.

5 Q. Bien, au paragraphe 328. Le paragraphe 328 commence par ceci : "Au

6 début de l'escalade de la crise, les activités des terroristes

7 correspondaient à des assassinats, des attaques contre l'armée et la

8 police, et les représentants officiels de ces derniers. Les attaques ont

9 été menées par des groupes plus petits, visaient des cibles très précises

10 et des bâtiments très précis. Celui-ci a eu pour effet de propager la peur

11 et l'incertitude, et empêcher les représentants officiels d'accomplir leur

12 tâche. Ceci se faisait à distance, mais les actions terroristes

13 appliquaient une tactique éclair. Dans certains cas des armes d'infanterie

14 ont été utilisées. Il n'y avait quasiment aucun exemple d'affrontements

15 longs ni de pertes de vies humaines du côté des groupes armés albanais.

16 Ceci crée une impression d'indépendance et c'est ainsi que se sont déroulés

17 les actes terroristes."

18 Bien. Nous allons passer à la pièce 701, numéro 65 ter, le document que

19 vous avez cité un peu plus tôt dans votre rapport, s'il vous plaît,

20 l'information sur les activités de l'ALN sur le territoire de la Macédoine.

21 Il s'agit là d'un document qui a une partie chronologique. Ici, cette

22 partie-là énumère les différents événements qui se sont déroulés au cours

23 de l'année 2001. Dans la version macédonienne, veuillez vous reporter à la

24 page 12. Et, pour ceux qui suivent en anglais, ce sera la page 10.

25 Il semble que nous n'ayons pas de version macédonienne ici.

26 Si nous passons à la page suivante dans la version macédonienne, s'il vous

27 plaît.

28 A commencer par le bas de la page 12 dans la version macédonienne et le

1 milieu de la page anglaise qui se trouve à la page 10. Nous voyons ici une

2 entrée qui précise : "Le 5 juin 2001 à 19 heures 15…"

3 Est-ce que vous y êtes, vous voyez cet endroit-là ?

4 R. Oui, ça y est. Je le vois.

5 Q. Cette entrée commence par ceci : "Les terroristes ont attaqué les

6 forces de la sécurité macédonienne à Sipkovica dans la région de Tetovo."

7 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

8 suivante dans la version macédonienne et voir le haut de l'écran, s'il vous

9 plaît. Regardez les premiers paragraphes, s'il vous plaît.

10 Q. On peut lire que : "Les attaquants ont utilisé des grenades et des

11 armes automatiques et ont tiré dans différentes directions. De surcroît, il

12 y avait eu une attaque de mortiers qui venait des premières maisons du

13 village de Sipkovica et Tetovo. Au cours de l'attaque, cinq membres de

14 l'armée de la République de Macédoine ont été tués", et ici on cite les

15 noms de ces soldats. On peut lire ensuite que trois soldats ont été blessés

16 et emmenés à l'hôpital militaire de Skopje.

17 Avez-vous suivi tout ceci en même temps que moi.

18 R. Oui, oui, je vous suivais.

19 Q. Est-ce que c'était une attaque terroriste ?

20 R. D'après toutes les catégories, oui, absolument.

21 Q. Bien, et de quelles catégories parlez-vous ?

22 R. Des catégories ou caractéristiques de terrorisme ou manifestation

23 d'activités terroristes.

24 Je vais vous expliquer. Nous parlons des personnes qui ont été tuées dont

25 les noms sont donnés dans le rapport. Il s'agit de militaires qui n'étaient

26 pas engagés dans les activités militaires, mais étaient en train de prendre

27 des vivres pour les emmener à un lieu déterminé à Sar Planina de sorte

28 qu'il n'y avait pas de combat ou d'activité de lutte et aucune nécessité

1 d'agir à ce moment-là. Donc ils transportaient des vivres et il y a eu une

2 embuscade des terroristes et une attaque des terroristes et ils ont été

3 assassinés.

4 Q. Monsieur Markovski, dans un conflit armé, si on en revient à notre pays

5 X, n'est-il pas habituel que les membres d'une des parties attaquent et

6 tuent des membres de l'autre partie ?

7 R. Dans des activités de combat, oui.

8 Q. Est-ce qu'il n'est pas possible que des gens soient attaqués alors

9 qu'ils sont en train de prendre leur repas ? Est-ce qu'il y a une règle qui

10 dit qu'il n'est pas possible d'attaquer au moment des repas ou au moment

11 d'un casse-croûte ?

12 R. Les Turcs n'ont pas tué des personnes même à ce moment-là, mais

13 maintenant, aujourd'hui, il n'en est pas ainsi.

14 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant aller un

15 peu plus loin, s'il vous plaît. Allons à la page 12 de l'anglais ainsi qu'à

16 la page 12 de la version en macédonien. Dans la version en macédonien, est-

17 ce qu'on pourrait aller un peu plus loin, une page plus loin, s'il vous

18 plaît. Je vais vous demander d'aller à la page suivante pour le texte

19 macédonien. Et encore une page plus loin, s'il vous plaît.

20 Q. Monsieur Markovski, dans votre version en haut de la page, il y a une

21 mention qui dit : "Le 21/6/2001…"

22 Voyez-vous cela ?

23 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Greffier, très bien, ça va très

24 bien.

25 R. Ça va très bien, je peux le voir.

26 Q. Donc au bas de la page en anglais, on nous dit que le 21 juin 2001,

27 vers 17 heures, depuis différentes positions à l'endroit appelé Shipkovecki

28 Bacila et dans le village de Sipkovica, des groupes terroristes ont attaqué

1 les forces de sécurité macédoniennes à Popova Sapka. Sept grenades sont

2 tombées à cet endroit et n'ont blessé aucun des policiers. Comme riposte,

3 nos forces ont attaqué les positions terroristes avec des tirs d'artillerie

4 et les ont entièrement repoussées."

5 Est-ce que c'était une attaque de terroristes ?

6 R. J'avais l'intention de continuer avec le récit concernant l'événement

7 précédent. Vous avez oublié.

8 Q. S'il vous plaît, Monsieur Markovski, je voudrais que vous répondiez à

9 la question que je vous ai posée.

10 R. Très bien, d'accord, j'accepte. A mon avis, il ne s'agit pas d'un

11 groupe de terroristes, c'est-à-dire d'une attaque terroriste pour être plus

12 précis.

13 Q. Bien.

14 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je n'oublie,

15 j'aimerais demander, s'il vous plaît, que l'on verse ce document au dossier

16 et je crois qu'il s'agit du 701 de la liste 65 ter.

17 Mme Residovic demande la parole.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est

20 déjà une pièce qui porte la cote 1D342. Il n'est pas nécessaire de

21 l'admettre à nouveau au dossier.

22 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Merci de m'avoir

23 corrigé.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci effectivement.

25 M. SAXON : [interprétation]

26 Q. Si nous pouvions maintenant revenir à votre rapport d'expert, Monsieur

27 Markovski. Pourriez-vous passer maintenant au paragraphe 74. Je voudrais

28 que l'on regarde pour un moment le paragraphe 74.

1 Au début de ce paragraphe 74, vous expliquez que du fait de la crise qui

2 existait en République de Macédoine, les organes de l'Etat, agissant en

3 vertu de l'article 51 de la charte des Nations Unies, ont informé le

4 Conseil de sécurité des Nations Unies et ont demandé au conseil de prendre

5 des mesures urgentes pour que la KFOR respecte strictement les règles

6 relatives aux mouvements de groupes militaires et paramilitaires, notamment

7 pour ce qui était de l'envoi d'armes, pour qu'il y ait des restrictions, et

8 la réunion de groupes d'individus dans la zone internationale…"

9 Voyez-vous cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Maintenant, l'article 51, vous le savez je pense, fait partie du

12 chapitre 7 de la charte des Nations Unies, n'est-ce pas ?

13 R. Je sais ce que dit l'article 51 de la charte en ce qui concerne la

14 légitime défense individuelle ou collective.

15 Q. Monsieur Markovski, nous pourrions progresser plus rapidement si vous

16 vouliez bien écouter ma question et simplement vous borner à y répondre.

17 Ma question était tout simplement ceci : l'article 51 fait bien partie du

18 chapitre 7 de la charte des Nations Unies, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas si ça fait partie du 7. Vraiment je ne le sais pas.

20 Q. Est-ce que vous voulez bien accepter mon affirmation à ce sujet aux

21 fins de ces questions ?

22 R. Je ne vois pas de raison pour laquelle je ne l'accepterais pas.

23 Q. Bien. Je vous remercie. Le chapitre 7 de la charte des Nations Unies

24 traite des actes et actions qui constituent des menaces pour la paix, les

25 violations de la paix et les actes d'agressions. La question que je vous

26 pose est la suivante : est-ce que les actes de l'ALN en 2001 n'entraient

27 pas dans chacune de ces trois catégories ?

28 R. Mais je n'ai tout simplement pas de réponse. Je ne sais pas. Analysons-

1 les un par un et nous verrons.

2 Q. Bien. Donc votre réponse est que vous ne savez pas.

3 R. Oui. A cet instant maintenant, oui.

4 Q. Savez-vous si -- étant donné l'objet ou le sujet du chapitre 7 de la

5 charte des Nations Unies et ce qui concerne les menaces pour la paix, les

6 violations de la paix et les actes d'agression, savez-vous si c'est la

7 raison pour laquelle le gouvernement de la Macédoine a estimé qu'il était

8 approprié d'invoquer l'article 51 du chapitre 7 ?

9 R. Je ne sais pas si le gouvernement a décidé d'invoquer l'article 51 de

10 la charte des Nations Unies, mais je sais qu'en ce qui concerne le Conseil

11 de sécurité des Nations Unies, ils ont demandé des mesures immédiates pour

12 la KFOR parce qu'il était évident que la République de Macédoine avait à

13 faire face à des problèmes pour assurer la sécurité de la frontière

14 nationale entre le Kosovo et la République de Macédoine, puisque

15 fondamentalement la frontière n'était protégée que du côté macédonien. Et

16 pour une raison ou une autre ils disaient que, sur une profondeur de deux

17 kilomètres, la frontière vers le Kosovo, la zone était minée par l'armée de

18 l'ex-Yougoslavie lorsqu'elle se retirait de ce secteur, et c'était la

19 raison pour laquelle ils avaient justifié cette décision de ne pas assurer

20 la sécurité de cette frontière.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider à comprendre, Monsieur Markovski,

22 pourquoi vous dites que vous ne savez pas si le gouvernement a décidé

23 d'invoquer l'article 51 de la charte des Nations Unies, alors qu'au

24 paragraphe 74 de votre rapport vous dites : "A la suite de la crise qui

25 s'est créée, les organes ou institutions de l'Etat ont agi conformément aux

26 dispositions de l'article 51 de la charte des Nations Unies, ont informé le

27 Conseil de sécurité de l'ONU et se sont assurés que -- "

28 R. C'était bien ma position. Je suppose qu'il en était ainsi, c'était mon

1 opinion, je n'étais pas présent lors de la session gouvernementale de façon

2 à en être sûr. Donc ma supposition c'est qu'ils invoquent le droit de

3 légitime défense individuelle ou collective. Donc ce paragraphe, tel que

4 vous le voyez, il n'y a pas de guillemets de citations, il s'agit bien de

5 mon opinion personnelle.

6 Q. C'est ce qui est dit d'ailleurs au paragraphe 74 : "agissant en vertu

7 de l'article 51 de la charte des Nations Unies," c'est bien cela ?

8 R. Oui, absolument, ça n'est pas entre guillemets.

9 Q. Est-ce que vous croyez que c'est une façon très scientifique de rédiger

10 un rapport en ce qui vous concerne ?

11 R. Pourquoi pas ? C'est ma conclusion d'après les résultats de leur

12 réaction. Parce qu'immédiatement après, nous avons eu une réaction du

13 Conseil de sécurité qui s'est référé à certaines résolutions et a fait

14 connaître sa position. En revanche, les Nations Unies ont réagi et se sont

15 félicitées des efforts internationaux déployés, de la MINUK également, pour

16 traiter des menaces et des dangers potentiels en République de Macédoine

17 et, en fin de compte, le Conseil de sécurité a adopté sa Résolution 1345

18 condamnant ainsi les violences terroristes, y compris les activités de

19 terrorisme dans certaines parties du territoire de la République de

20 Macédoine. Ceci doit être suffisant --

21 Q. --

22 L'INTERPRÈTE : Chevauchement des voix.

23 R. -- une indication suffisante --

24 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure qu'il

25 est. Peut-être que ce serait un bon moment pour suspendre la séance.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

27 Nous allons suspendre la séance. Nous reprendrons à 11 heures.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

1 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

3 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Docteur Markovski, pourriez-vous maintenant regarder à nouveau

5 votre rapport d'expert, et plus particulièrement le paragraphe 76 ?

6 Est-ce que vous l'avez devant vous maintenant ?

7 R. Oui, je l'ai maintenant.

8 Q. La dernière phrase du paragraphe 76 se lit comme suit : "Les

9 extrémistes albanais armés ne possèdent aucune donnée quant au nombre

10 d'extrémistes blessés qui permettent également de démontrer qu'ils étaient

11 des groupes non organisés et non contrôlés de bandits armés."

12 Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Oui, c'est bien cela.

14 Q. Comment est-ce que le premier élément que vous mentionnez démontre --

15 non, excusez-moi. Comment est-ce que la remarque que vous faites constitue-

16 t-elle une conclusion que le manque de données relatif au nombre

17 d'extrémistes blessés fait qu'il s'agissait de groupes désorganisés ou non

18 contrôlés de bandits armés ? Comment est-ce que vous pouvez tirer cette

19 conclusion de ce qui précède ?

20 R. Excusez-moi, mais je n'entends pas l'interprétation en macédonien.

21 Oui, maintenant je l'entends.

22 Q. Je répète ma question. Comment le commentaire que vous faites là

23 concernant le manque de données relatives aux extrémistes blessés démontre-

24 t-il qu'il s'agissait de groupes non organisés et non contrôlés de bandits

25 armés ? Comment est-ce que le premier élément démontre l'autre ?

26 R. C'est très simple. Une structure militaire organisée présente un

27 certain respect par rapport à ses propres membres pour ceux qui ont trouvé

28 la mort ou qui ont été blessés lorsqu'ils s'occupent d'atteindre les buts

1 de cette organisation, ce qui veut dire lorsqu'ils effectuent leurs tâches,

2 leur service.

3 Les documents disponibles que j'ai examinés montrent que des membres

4 des extrémistes armés en République de Macédoine ont établi un document où

5 il était question de 52 personnes qui avaient été tuées de leur côté. Ce

6 document, si nous procédons à une analyse plus approfondie, montre que de

7 nombreuses données font défaut concernant de nombreuses personnes, par

8 exemple lorsqu'on ne sait pas où ces personnes sont nées, à quelles dates,

9 on ne sait pas si certains d'entre eux ont été tués, et dans certains cas

10 on ne sait pas où ils ont été enterrés. Pour une institution militaire qui

11 se respecte, ceci ne serait pas possible puisque nous aurions ici tous les

12 éléments concernant les membres, et il y a une tradition qui fait que tous

13 devraient être enterrés suivant des procédures bien arrêtées dans la

14 tradition militaire.

15 Un autre aspect, un autre élément sur lequel je fonde mes conclusions,

16 c'est qu'ils ne disposent pas vraiment de données sur le nombre de blessés

17 qu'ils ont eu, et ceci c'est basé sur les déclarations et éléments que j'ai

18 eus à ma disposition, tant provenant de M. Ali Ahmeti et de M. Gzim Ostreni

19 qui se présentent comme ayant eu les responsabilités les plus élevées au

20 sein de cette structure. Tout deux affirme qu'il ne dispose pas de ces

21 données.

22 Q. Est-ce qu'on vous a montré la déclaration du témoin de M. Nazim Bushi,

23 qui parlait du nombre de blessés dans sa brigade, la 114e Brigade ?

24 R. Il s'agit là donc de la 114e Brigade, comme le dit M. Bushi. Moi, je

25 parle de la structure globale, la structure d'ensemble qui veut se

26 présenter comme étant l'ALN.

27 Q. Oui. Mais ma question était simplement ceci. On ne vous a donc pas

28 montré les déclarations de témoin devant le Tribunal, la déclaration de

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1 Nazim Bushi, n'est-ce pas ?

2 R. Je n'en suis pas sûr, mais si elle se trouvait parmi les documents

3 qu'on m'a présentés, je l'aurais vue, mais je ne suis pas sûr vraiment de

4 l'avoir vue. Je ne crois pas l'avoir analysée.

5 Q. En ce qui concerne la déclaration faite par un témoin de ce Tribunal,

6 j'espère que je vais prononcer correctement le nom de la personne, Rasim

7 Haliti qui s'est exprimé sur le nombre de blessés dans sa brigade. Est-ce

8 que vous avez vu sa déclaration ?

9 R. Vous êtes en train de me dire -- vous me parlez de façon un petit peu

10 fragmentaire pour certains groupes, l'organisation qui souhaite se

11 présenter comme étant l'Armée de libération nationale ne dispose pas d'un

12 tel document, n'en pas créé un.

13 Q. Je vous demande simplement, Monsieur le Témoin, et vous pourriez

14 répondre par oui ou par non, si avant d'avoir achever votre rapport vous

15 avez examiné la déclaration de témoin devant ce Tribunal faite par Rasim

16 Haliti.

17 R. J'ai vu celle de Rasim Haliti, oui.

18 Q. Est-ce que vous avez vu ce qu'il dit concernant le nombre de blessés

19 dans sa brigade ?

20 R. Ceci ne répond pas à la question de savoir combien il y a eu de blessés

21 et de tués dans l'ALN.

22 Q. Oui. D'accord. Je passe à autre chose.

23 Regardez maintenant, s'il vous plaît, le paragraphe 77, le paragraphe qui

24 vient juste après. Au début du paragraphe, vous dites : "La signature de

25 l'accord-cadre en août 2001 en tant qu'accord politique entre les éléments

26 politiques concernés dans la République de Macédoine, et la présence des

27 représentants de l'Union européenne, de l'OTAN et des Etats-Unis d'Amérique

28 a donné le signal pour la fin des hostilités."

1 Vous voyez cela ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Par "hostilités" est-ce que vous voulez dire la fin des combats entre

4 l'ALN et les forces de sécurité de Macédoine ?

5 R. Non, puisque malheureusement ce document signé par les institutions

6 politiques compétentes en République de Macédoine n'a pas en fin de compte

7 réussi à réaliser la paix. Ça n'a pas permis de régler la situation et les

8 incidents et provocations armées qui ont continué pendant une période plus

9 longue. Mais ce document néanmoins constituait le fait qu'il y avait de

10 forte pression des éléments politiques, ceux qui étaient compétents en

11 République de Macédoine, mais également l'élément international --

12 Q. Il faut que je vous arrête ici. Ma question était autre. Ce qui

13 m'intéresse, c'est l'emploi que vous faites du mot "hostilités". Je

14 voudrais savoir si ce mot "hostilités" veut dire pour vous la fin des

15 combats entre l'ALN et les forces de sécurité de la Macédoine.

16 R. Non.

17 Q. Bien alors, comment utilisez-vous ce terme "hostilités" dans cette

18 phrase ? Qu'est-ce que le mot "hostilités" veut dire là ?

19 R. Au sens politique, puisque l'accord-cadre de la République de Macédoine

20 avait démarré un processus de démocratisation de la société macédonienne et

21 créait des circonstances permettant qu'il n'y ait pas d'hostilités parmi

22 les institutions politiques, économiques et sociales, ou autres groupes en

23 République de Macédoine.

24 Q. Monsieur Markovski, quel était l'objectif premier de l'accord-cadre

25 Ohrid pour ce qui était d'arrêter les combats ?

26 R. Le but premier de l'accord-cadre Ohrid était qu'il n'y avait pas de

27 solution territoriale aux différends ou aux litiges en République de

28 Macédoine.

1 Q. Mais est-ce qu'outre cela, l'autre objectif n'était pas d'arrêter les

2 combats ?

3 R. Si, bien sûr. Tout à fait.

4 Q. Bien. A la fin du paragraphe 77, la dernière phrase, vous parlez encore

5 de l'accord-cadre, et à la fin de cette phrase vous parlez de la

6 décentralisation d'un grand nombre d'instances responsables ou de

7 responsabilités au niveau municipal.

8 R. Pourriez-vous s'il vous plaît répéter ? Excusez-moi pour cela.

9 Q. Regardez la toute dernière phrase du paragraphe 77.

10 R. Oui, oui. Vous pouvez poursuivre.

11 Q. Bien. L'une des choses que prévoyait l'accord Ohrid, ce qu'il faisait

12 c'était également de prévoir la décentralisation de certaines institutions

13 du gouvernement de Macédoine, telles que le ministère des Affaires

14 intérieures, c'est bien cela ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Et ceci c'est parce qu'en 2001, le ministère de l'Intérieur était un

17 organe très centralisé, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne peux pas vous donner de réponse précise en vérité là-dessus.

19 Parce que en ce qui concerne la situation qui existait au ministère de

20 l'Intérieur, je ne peux pas vraiment m'exprimer à ce sujet. Je ne sais pas

21 bien. Mais je suppose que c'est comme vous dites.

22 Q. Bien. Vous vous souvenez peut-être que hier, j'espère, s'agissant -- on

23 trouve ça aux pages 10 735 à 19 736 [comme interprété] -du compte rendu,

24 nous avons examiné ensemble la Loi relative à la défense de 1992. Vous vous

25 rappelez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Je vous ai demandé si nous avions constaté que cette loi de 1992 ne

28 définissait pas quelles étaient les compétences ou les obligations, les

1 tâches de l'état-major général, mais vous m'avez demandé de consulter la

2 loi de 1995. Vous rappelez-vous cette conversation, cette discussion ?

3 R. Oui, bien sûr.

4 Q. Alors, maintenant, nous avons à notre disposition la loi de 1995. Et je

5 voudrais qu'on vous la montre, s'il vous plaît. Je crois même que nous

6 avons des copies papier.

7 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

8 Juges, il s'agira de la pièce 1D01215.2 de la liste 65 ter et ceci contient

9 également certains amendements ou modifications apportés à la Loi sur la

10 défense qui a été adoptée en 1995. Peut-on afficher ce document à l'écran,

11 s'il vous plaît, je voudrais que l'on affiche également la version

12 anglaise.

13 Q. Si vous examinez ce décret relatif à la loi portant amendement de la

14 Loi sur la défense, vous constaterez qu'il a été publié dans le journal

15 officiel le 7 juin 1995. Comme vous pouvez le voir, Monsieur Markovski,

16 seuls les cinq amendements ont été adoptés et chacun de ces amendements

17 concernent des sommes d'argent. Je pense qu'il s'agit d'amendes liées à des

18 mesures disciplinaires. Est-ce que vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. La loi de 1995 ou les amendements portés à cette loi ne parlent pas des

21 pouvoirs ni des responsabilités de l'état-major général de l'armée de la

22 République de Macédoine, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, même les dieux gardent le silence face à la vérité.

24 M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la loi de

25 1992 qui a été débattue hier. Il s'agit du document numéro 1236 dans la

26 liste 65 ter. Je demande également le versement au dossier du présent

27 document, à savoir les amendements datés de 1995.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces documents seront versés au dossier

1 sous une même cote.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1236 est versé au

3 dossier sous la cote P00606.1.; quant au document 65 ter numéro 012152 ou

4 152, il se verra octroyer la cote P00602 [comme interprété]. Merci.

5 M. SAXON : [interprétation]

6 Q. Vous souvenez-vous qu'hier nous avons examiné la Loi sur la défense

7 datée de 2001 ? Il s'agit de la pièce 1D0098.

8 R. Oui, je me souviens que nous avions commencé à examiner ce document,

9 mais vu ce que vous me montrez à présent, nous nous sommes interrompu. Je

10 trouve que nous tombons souvent d'accord maintenant, ce n'est peut-être pas

11 une bonne chose.

12 Q. En fait, j'en suis très satisfait.

13 Nous avons consacré un certain temps à l'examen de la loi de 2001 hier, et

14 nous avons vu que ces dispositions et ces amendements définissaient les

15 rôles et les responsabilités de l'état-major général de l'armée, n'est-ce

16 pas ? Vous en souvenez-vous ?

17 R. Oui, effectivement.

18 Q. Hier, vous avez dit que pendant la crise de 2001, l'état-major général

19 était pleinement opérationnel, vous en souvenez-vous ?

20 R. Oui, pendant toute la crise et également avant celle-ci et après celle-

21 ci.

22 Q. Très bien. Ces amendements apportés à la loi datée de 2001 définissant

23 les rôles et compétences de l'état-major général visaient à officialiser

24 une situation qui existait déjà dans les faits, n'est-ce pas ?

25 R. Vous vous exprimez de façon très générale, mais analysons les choses.

26 Cela ne me pose pas de problème.

27 Q. Veuillez simplement répondre à ma question. Etant donné que l'état-

28 major général fonctionnait avant le mois de juin 2001, ne peut-on pas dire

1 que ces amendements n'ont fait qu'officialiser les compétences de l'état-

2 major général, n'est-ce pas ?

3 R. De quels amendements parlez-vous ? Votre question est formulée de façon

4 assez générale.

5 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin la

6 pièce 1D00098, s'il vous plaît.

7 Monsieur le Président, ce document se trouve à l'intercalaire 48 du

8 deuxième classeur. Peut-on présenter au témoin ce deuxième classeur, dans

9 l'éventualité où le témoin souhaiterait se pencher sur la version papier du

10 document.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je souhaiterais que vous

12 compreniez bien ce que je demande. Si nous parlons de cette loi, je

13 voudrais avoir cette loi sous les yeux. Je ne cherche pas à entraver votre

14 travail, je souhaite simplement avoir le document.

15 M. SAXON : [interprétation]

16 Q. Très bien. Il me faut simplement trouver le bon chapitre. -

17 Pouvez-vous vous pencher sur le chapitre 4 et examiner l'article 28

18 de cette loi datée de 2001 ?

19 L'article 28 se trouve dans une rubrique intitulée "Commandement dans

20 les forces armées." Voyez-vous cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Le troisième paragraphe se lit comme suit : "C'est le chef de l'état-

23 major général ainsi que les commandants des unités militaires qui

24 commandent directement les forces armées."

25 Voyez-vous cela ?

26 R. Oui. Il est question également des institutions.

27 Q. Bien. Veuillez m'accorder un instant, je vous prie.

28 Si vous examinez l'article 26, vous verrez qu'il y est dit la chose

1 suivante : "Afin d'accomplir les activités décrites à l'article 25, l'état-

2 major des forces armées exécute les tâches suivantes…"

3 Et nous voyons une liste des tâches incombant à l'état-major général.

4 R. Oui, il y en a 21 au total.

5 Q. L'article 27 dispose que le chef dirige l'état-major général des forces

6 armées et qu'il est nommé et démis de ses fonctions par le président.

7 Voyez-vous cela ?

8 R. Effectivement. Mais pour ce qui est des nominations et de la mise à

9 pied du chef de l'état-major général, cette responsabilité incombe au

10 président, qui est le commandant suprême des forces armées.

11 Q. Merci. Mais le fait est que les articles 26 et 27 de la Loi sur la

12 défense ne disposent de rien de ce genre et étant donné que l'état-major

13 général fonctionnait déjà pendant toute la crise, vous avez dit que le

14 général Petrovski était le chef de l'état-major général. Ce que nous voyons

15 ici c'est une officialisation de la situation qui existait déjà. Puis-je

16 décrire la chose ainsi ?

17 R. Votre question est très générale, mais nous parviendrons sans doute à

18 cette conclusion en posant d'autres questions. Je ne peux pas vous répondre

19 de façon précise maintenant parce que ce n'est pas possible. Si vous me

20 posez une question plus précise, j'essayerai d'y répondre, mais j'attends

21 que vous me posiez la question suivante et nous verrons bien à ce moment-

22 là.

23 Q. L'article 26, paragraphe 8, dispose : "L'état-major général des forces

24 armées planifie, organise et accomplit les activités relatives à

25 l'instruction des forces armées."

26 Voyez-vous cela ?

27 R. Il s'agit de quel document ? De celui de 1995 ?

28 Q. Non, de la Loi sur la défense de 2001, l'article 26, cela fait quelques

1 minutes déjà que nous examinons cet article.

2 R. Nous parlons du point 16 de l'article 26 ?

3 Q. Non. Parlons du point 3.

4 R. Très bien. Pas de problème.

5 Q. Alors là on y lit que le chef -- ou plutôt : "L'état-major général des

6 forces armées organise et supervise les mesures prises pour préparer les

7 forces armées et prendre des mesures relatives à leur exécution."

8 Voyez-vous cela ?

9 R. Je le vois, mais l'interprète a dit autre chose. Je vais vous relire ce

10 paragraphe en macédonien, les interprètes vont interpréter, c'est

11 important, car il est question de quelque chose de crucial ici. Il s'agit

12 de l'état de préparation de l'armée.

13 Q. Allez-y.

14 R. Je pense que nous sommes d'accord.

15 Q. Très bien.

16 R. "L'état-major général organise et surveille les mesures prises en vue

17 de préparer l'armée et prend des mesures aux fins de leur exécution."

18 Q. Bien.

19 R. La question de l'état de préparation est une question très importante,

20 comme vous le comprenez sans doute.

21 Q. Oui. Merci. Mais le fait est qu'avant que la nouvelle loi ne soit votée

22 en 2001, l'état-major général remplissait déjà le rôle décrit au point 3.

23 R. Avant la loi de 2001 ?

24 Q. Oui.

25 R. Oui, apparemment.

26 Q. Mais il y avait une crise à l'époque --

27 R. Excusez-moi. Non, je voulais parler de 1991. Excusez-moi, vous avez

28 raison.

1 Q. Donc en 2001 l'état-major général accomplissait certaines des tâches

2 décrites dans l'article 26, c'est-à-dire avant même que la nouvelle loi ne

3 soit promulguée, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, vous avez raison.

5 Q. Cela signifie que ces dispositions, ou tout du moins dans une certaine

6 mesure, ne faisaient que codifier ou officialiser une situation qui

7 existait déjà ?

8 R. Je ne comprends pas. Je fais des efforts pour vous comprendre, mais je

9 ne comprends vraiment pas votre question. Quelle situation a été codifiée ?

10 Je ne sais pas ce que vous me demandez.

11 Q. L'état-major général de l'armée de la République de Macédoine, avant le

12 mois de juin 2001, a participé à l'organisation et à la mise en œuvre de

13 mesures relatives à la préparation des forces armées, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

15 Q. Bien. Hier, vous nous avez dit que l'état-major général était

16 pleinement opérationnel en 2001. Ces dispositions de la Loi sur la défense

17 datées de 2001 qui ont trait au fonctionnement de l'état-major général ont

18 été tout de suite appliquées, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Il n'y avait aucune raison de repousser les choses.

20 Q. Pourriez-vous vous pencher sur la fin de ce texte de loi. Ce qui

21 m'intéresse, c'est l'article 172.

22 R. Oui.

23 Q. L'article 172 dispose : "Les règlements dont la délivrance est régie

24 par les dispositions de la présente loi seront délivrés dans l'année."

25 Voyez-vous cela ?

26 R. Oui.

27 Q. "A l'exception des articles 142, 143 et 144 du chapitre 12, dont les

28 dispositions seront appliquées dans les deux ans tout au plus."

1 Est-ce que vous voyez cela ?

2 R. Oui, c'est ce qui est dit.

3 Q. Mais l'article 172 ne précise pas les dispositions de la loi qui

4 nécessiteront que l'on adopte des règlements pour qu'ils puissent entrer en

5 vigueur.

6 R. Effectivement.

7 Q. Est-ce que l'on pourrait examiner de nouveau votre rapport, et plus

8 particulièrement le paragraphe 102.

9 Au paragraphe 102, il est dit la chose suivante : "Etant donné que les

10 forces de sécurité étaient employées dans une situation où on n'avait

11 proclamé ni l'état de guerre ni l'état d'urgence, les réservistes de

12 l'armée de la République de Macédoine auraient pu être appelés pour des

13 manœuvres ou pour des exercices."

14 R. Oui, c'est ce qui est dit, et c'est ainsi que les choses se sont

15 passées.

16 Q. Mais en réalité, les réservistes de l'armée qui ont été appelés en 2001

17 n'ont-ils pas été appelés pour se livrer à des activités qui allaient bien

18 au-delà de simples manœuvres. Ils ont été appelés pour participer à des

19 combats contre les membres de l'ALN ?

20 R. Sur la convocation, il était précisé qu'ils étaient appelés pour

21 participer à des manœuvres ou à des exercices de mobilisation.

22 Q. Mais pendant la crise de 2001, après la mobilisation des réservistes,

23 certains de ces réservistes se sont retrouvés dans des situations où ils

24 combattaient l'ALN, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, pendant les trente jours qu'ont duré les exercices.

26 Q. Donc en 2001 on a un peu assoupli en quelque sorte la Loi sur la

27 défense pour permettre que des effectifs soient fournis à l'armée, les

28 effectifs dont l'armée avait besoin ?

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1 R. Non. La loi prévoit d'autres possibilités pour la mobilisation ou

2 l'emploi de l'armée. Ce qui compte, c'est le fait que l'on ait proclamé ou

3 non l'état de guerre, et c'est la raison pour laquelle il était important

4 qu'il y ait des décrets d'application prévus pour mettre en œuvre les

5 dispositions de la Loi sur la défense.

6 Q. Mais les combats ne font pas partie des exercices ou des manœuvres

7 militaires, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, vous avez raison.

9 Q. Pourrait-on maintenant examiner, s'il vous plaît, le paragraphe 148 de

10 votre rapport d'expert. La dernière phrase de ce paragraphe se lit comme

11 suit :

12 "Cependant, les estimations montrent que l'armée comptait au total 8 000

13 hommes à sa disposition, seuls 3 000 environ ont participé directement à la

14 protection du territoire placé sous leur contrôle, si l'on met de côté les

15 membres de la brigade frontalière."

16 Voyez-vous cela ?

17 R. C'est ce qui est dit dans le texte.

18 Q. Vous avez utilisé l'expression "placé sous leur contrôle", en effet

19 pendant la crise une partie du territoire de la République de Macédoine

20 était placée sous le contrôle de l'ALN, n'est-ce pas ?

21 R. Non, on ne peut pas lire cela dans ma phrase. Essayons de nouveau.

22 Essayons de nous livrer au même exercice que tout à l'heure. Il s'est avéré

23 assez efficace. Je vais vous lire ce passage en macédonien et il sera

24 interprété en anglais.

25 "Cependant, les estimations indiquent que l'armée avait tous les mois

26 environ 8 000 hommes à sa disposition, 3 000 de ces hommes participaient

27 directement à la protection du territoire placé sous leur responsabilité, à

28 l'exception du personnel de la brigade frontalière qui assurait la sécurité

1 des frontières."

2 Q. Merci d'avoir précisé cela, car dans la traduction en anglais de ce

3 document, il était question de "contrôle".

4 Est-ce que l'on pourrait examiner le paragraphe 149, qui est le paragraphe

5 suivant. Au début du paragraphe 149, vous faites référence aux actions de

6 combat menées par l'armée et vous dites :

7 "Ils ne se sont livrés à des actions de combat qu'à cinq ou six occasions…"

8 Voyez-vous cela ?

9 R. Oui. C'est ce qui s'est passé et c'est ce qui est dit dans le texte.

10 Q. Vous donnez six exemples.

11 R. Oui, je donne six exemples, car cinq ont été mis en œuvre. C'est la

12 raison pour laquelle j'ai dit cinq ou six. Sur les six ordres donnés par le

13 commandant suprême, cinq ont été exécutés. L'un de ces ordres n'a pas été

14 exécuté par l'état-major général et c'est la raison pour laquelle le chef

15 de l'état-major a été démis de ses fonctions le 9 août 2001.

16 Q. Donc ces six occasions que vous mentionnez, si je vous comprends bien,

17 correspondent à des situations où le commandant suprême avait donné pour

18 ordre à l'armée d'entreprendre des activités de combat, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc les six exemples que vous donnez n'englobent pas les combats qui

21 se sont déroulés autour de Radusa et dont nous avons parlé un peu plus tôt

22 ce matin, il en était question dans la séquence vidéo du 11 août. Ces

23 incidents ne sont pas inclus dans ces six exemples, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Mais il ne faut pas perdre de vue que, dans cinq cas seulement,

25 des activités de combat ont été menées à bien, je veux parler d'opérations

26 organisées et planifiées par les organes de sécurité de la République de

27 Macédoine. Radusa n'a pas été une opération planifiée et organisée par les

28 structures de sécurité de la République de Macédoine. A Radusa, des

1 extrémistes armés ont attaqué le poste de police et les membres des forces

2 de police, plus tard dans l'après-midi, avec le soutien des structures de

3 l'armée, se sont retrouvés dans une situation où ils ont été obligés de se

4 défendre. Donc ils n'ont pas entrepris d'activités de combat actives. En

5 d'autres termes, ils n'ont pas entrepris d'attaque.

6 Q. Donc vous ne parlez pas ici non plus des événements survenus en 2001 au

7 cours desquels des membres de l'armée, comme à Radusa, avaient dû se

8 défendre, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, vous avez raison.

10 Q. Oui. N'est-il pas aussi exact que si nous parlons de la crise qui est

11 allée du mois de février jusqu'au mois d'août environ, à savoir sept mois

12 environ, que six opérations de combat représentent un chiffre assez

13 important ? Six opérations de combat qui auraient été planifiées --

14 pardonnez-moi, cinq opérations de combat qui ont été menées par les forces

15 armées en l'espace de sept mois. Cela représente un chiffre assez élevé.

16 R. Non, pas du tout. Je ne vois pas comment vous arrivez à parvenir à ces

17 conclusions. Je n'en vois pas la logique.

18 En l'espace d'un seul mois, s'il s'agit d'échanges avec les

19 organisations terroristes, on pourrait même envisager 30 échanges de ce

20 type.

21 Q. Dans votre rapport en 2001, vous indiquez que les forces chargées de la

22 sécurité avaient du mal à mobiliser suffisamment d'hommes, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, vous avez raison.

24 Q. Donc ce n'était pas toujours aussi aisé que cela pour les forces

25 chargées de la sécurité de lancer une opération offensive ou de la mettre

26 sur pied ?

27 R. Est-ce que vous voulez parler des problèmes d'effectifs ?

28 Q. Oui, par exemple.

1 R. C'est à la fois oui et à la fois non.

2 Q. Est-ce que vous pouvez -- bon, corrigez-moi si je me trompe, mais la

3 Macédoine est devenue une république en 1991 ou 1992 ? C'était en quelle

4 année exactement ?

5 R. C'est en 1991.

6 La première constitution date du 17 novembre 1991, qui marque l'un

7 des moments, c'est la souveraineté de la République de Macédoine.

8 Q. Et pouvez-vous, en fait, imaginer une année qui aurait précédé l'année

9 2001 -- autrement dit, entre 1991 et l'an 2000, y a-t-il eu un moment où

10 l'armée de la République de Macédoine a eu pour ordre de mener à bien six

11 opérations de combat et, en réalité, en a mené cinq ?

12 R. Jusqu'en l'an 2000, il n'y a pas eu de tel cas.

13 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant passer au paragraphe 181 de votre

14 rapport, s'il vous plaît.

15 R. Est-ce que vous avez bien cité le numéro du paragraphe, parce qu'il n'y

16 a pas de paragraphe 181 dans le rapport.

17 Q. Mais je l'ai là. Peut-être qu'il s'agit d'une version plus ancienne.

18 R. J'ai apporté un certain nombre de modifications et de corrections à mon

19 rapport.

20 Q. Vous avez sans doute raison. Je vais le trouver.

21 Donc si le paragraphe 181 n'existe plus, je ne vais pas vous poser de

22 question dessus.

23 R. Bien, pour la première, vous êtes d'accord avec moi.

24 Q. Ça n'est pas la première fois.

25 Bien. L'année 2001 a été marquée par une division, si je puis

26 l'appeler comme ça, donc un différend entre le président Trajkovski qui, en

27 tant que président, était le commandant suprême de l'armée, et le premier

28 ministre Goergievski, parce que le premier ministre, au terme de la

1 constitution, le premier ministre était en droit de commander les unités

2 qui relevaient du ministère de l'Intérieur ou des affaires internes; est-ce

3 exact ?

4 R. Oui. Il y avait un certain nombre de désaccords entre le président et

5 le commandant suprême et le premier ministre, et j'ai répondu à des

6 questions de la Défense en disant que lorsque la question était de savoir

7 si on pouvait accepter une telle idée et décréter un état de guerre, le

8 président était contre et le premier ministre était en faveur de cela,

9 d'après les éléments dont je dispose, en tout cas.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaite simplement soulever une

12 objection, je souhaite m'opposer à une partie de la question, page 48,

13 ligne 3, où il est dit que le premier ministre, au terme de la

14 constitution, pouvait assurer le commandement des forces de police. Je

15 crois que ceci est une affirmation inexacte.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous en avons bonne note, Maître

17 Residovic.

18 M. SAXON : [interprétation]

19 Q. Ces désaccords entre le président et son premier ministre, est-ce que

20 ces désaccords ne donnaient pas lieu quelques fois à des difficultés ou des

21 différends lorsque des opérations conjointes étaient menées par la police

22 et l'armée ?

23 R. Nous parlons ici d'un point de vue différent, comment vous traitez de

24 la crise en 2001. Il s'agit ici du point de vue d'un certain nombre

25 d'individus. Dans le cas qui nous intéresse, les personnes occupant les

26 postes les plus importants et les plus responsables. Mais ni la police ni

27 l'armée ne relève du premier ministre, ils relèvent de la constitution et

28 des dispositions légales.

1 Q. Est-ce que je dois comprendre votre réponse comme étant un oui ou comme

2 étant un non ?

3 R. Ils ne relèvent -- en fait, ils ne sont censés tenir compte de l'avis

4 de personne.

5 Q. Ceci est peut-être -- est vrai ?

6 R. Je suis sûr que c'est vrai.

7 Q. Je reprends vos propres termes. Vous êtes sûr que c'est vrai, mais cela

8 peut arriver, n'est-ce pas, que les postes occupés par les gens au pouvoir

9 puissent -- il peut y avoir des gens qui sont dans certains postes qui sont

10 des dirigeants, et ceci peut avoir une incidence sur leurs subordonnés ?

11 Est-ce qu'on peut se mettre d'accord là-dessus ?

12 R. Non. Non. Il s'agit ici de postes politiques, et ils ne sont pas en

13 très grand nombre, ils sont régis par la constitution et les textes de loi.

14 En dehors des textes de loi de la constitution, le président ne peut rien

15 faire, et le premier ministre non plus.

16 Q. Mais si on reste dans le cadre des textes législatifs et la

17 constitution, en 2001, le premier ministre, par l'intermédiaire du

18 ministère de l'Intérieur, pouvait exercer son influence sur les activités

19 du ministère de l'Intérieur et de la police, n'est-ce pas ?

20 R. Dans quel sens voulez-vous dire ? Si vous voulez parler dans le sens où

21 la police s'engageait, je serais à même de vous donner une réponse.

22 Q. Je crois que vous avez dit à plusieurs endroits dans votre rapport que

23 -- bien, écoutez. On va regarder le paragraphe 216. J'espère que ce

24 paragraphe existe toujours.

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Si on commence au paragraphe 16, le gouvernement, en tout cas c'est la

27 traduction anglaise que nous avons, s'il y a un problème de traduction,

28 veuillez me le signaler, s'il vous plaît. "Le gouvernement a autorité sur

1 les structures de la police."

2 R. Pardonnez-moi, de quel paragraphe s'agit-il ?

3 Q. Le paragraphe 216.

4 R. Très bien. Encore une fois, je voulais éviter de faire des erreurs.

5 Veuillez poursuivre.

6 Q. Au paragraphe 216, le paragraphe 216 commence comme suit: "Le

7 gouvernement a autorité sur les structures de la police. Le premier

8 ministre de la République de Macédoine commande les unités du ministère de

9 l'Intérieur, et le fait par le truchement du ministère de l'Intérieur, à

10 savoir sous le directeur des bureaux chargés du contre-renseignement."

11 Est-ce que vous y êtes ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Un peu plus loin, vous citez un plan qui est destiné à l'usage des

14 forces de sécurité, et déclare que : "Le commandement des unités du

15 ministère de l'Intérieur relève de la compétence du premier ministre de la

16 République de Macédoine, par l'intermédiaire du ministère de l'Intérieur."

17 Est-ce que vous voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Ne serait-il pas exact de dire qu'au moment de la crise en 2001,

20 le premier ministre, par l'intermédiaire du ministre de l'Intérieur,

21 pouvait exercer pour le moins son influence sur les unités du ministère de

22 l'Intérieur ? Parce que vous dites vous-même qu'il était en droit de les

23 commander.

24 R. Le ministre, dans le sens qu'il pouvait disposer de ces forces en fait.

25 C'est ce que l'on veut dire. Oui, il aurait pu exercer une certaine

26 influence, il est vrai.

27 Q. Donc si c'est le cas, étant donné que le premier ministre et le

28 président ne sont pas d'accord ou n'étaient pas d'accord sur la façon de

1 gérer la crise en 2001, est-ce que l'opinion du premier ministre n'avait

2 pas quelquefois une incidence sur la façon dont les opérations conjointes

3 étaient planifiées et menées ?

4 R. Je vais essayer de vous répondre en utilisant un terme militaire.

5 Lorsqu'un commandant et un général disposent de certaines compétences,

6 évidemment ce sont des gens qui ont un certain grade, le dernier mot, c'est

7 le général qui a le dernier mot, ou alors le président et le commandant

8 suprême des forces armées.

9 Q. Bien. Donc, puisque nous sommes toujours sur le paragraphe 216, il y a

10 une question que je souhaite vous poser, et nous venons de le voir il y a

11 quelques instants. Au début du paragraphe 216, vous dites que : "Le premier

12 ministre de la République de Macédoine commande les unités du ministère de

13 l'Intérieur et le fait par l'intermédiaire du ministère de l'Intérieur, à

14 savoir par l'intermédiaire du directeur chargé de la sécurité du contre-

15 renseignement, de ce bureau-là."

16 Est-ce que vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Ensuite vous dites que : "Ceci est confirmé au point 17 du plan qui

19 évoque la mise à disposition des forces de sécurité de la République de

20 Macédoine."

21 R. Oui. En fait, il faut continuer à lire. Ceci en fait a trait à la

22 résolution de la crise en 2001.

23 Q. Bien.

24 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer au témoin le

25 numéro 65 ter 700, s'il vous plaît.

26 Q. Monsieur Markovski, il s'agit là d'un document qui se trouve à

27 l'intercalaire numéro 52, dans le deuxième classeur.

28 M. SAXON : [interprétation] Peut-être que Mme l'Huissière peut vous aider

1 pour vous assurer que vous ayez le bon classeur, le classeur numéro 2. Dans

2 le système électronique du prétoire, est-ce que nous pouvons regarder la

3 toute dernière page dans les deux langues.

4 Q. Je souhaite que vous vous reportiez à l'article 17. C'est ce que vous

5 avez évoqué au paragraphe 216 de votre rapport.

6 Bien. Vous pouvez certainement me dire s'il y a un problème de traduction

7 au niveau de l'article 16, Monsieur Markovski. Mais l'article 17 en anglais

8 dit ceci : "Le commandement des unités du ministère des Affaires

9 intérieures relève de la compétence du président de la république, par

10 l'intermédiaire du ministre des Affaires intérieures de la République de

11 Macédoine."

12 R. C'est ce que dit le document.

13 Q. On ne fait pas état ici du secteur chargé des questions de sécurité et

14 du contre-renseignement, n'est-ce pas ?

15 R. Effectivement dans cet article, ceci ne figure pas, cela manque.

16 Q. On le voit ici en anglais et en macédonien. C'est ce que vous avez cité

17 dans votre rapport, le numéro 65 ter numéro 700.

18 R. Oui, c'est cela.

19 Mais il faut que vous gardiez quelque chose à l'esprit, Monsieur Saxon.

20 Ce document, lequel nous sommes en train d'examiner maintenant, et qui est

21 intitulé "Plan sur l'utilisation des forces de sécurité de la République de

22 Macédoine," ce document émane du plan du président et a pour objet de

23 traiter de la crise en 2001. Ce plan a été communiqué par le président

24 lors d'une session parlementaire exceptionnelle de la République de

25 Macédoine le 8 juin. Le gouvernement a entièrement appuyé ce plan et s'est

26 engagé à faire exécuter ce plan, en coordination avec le président. Ceci a

27 été mis en œuvre et un organe chargé de gérer la crise a été mis en place à

28 ce moment-là, dont les membres étaient responsables de certaines structures

1 et certains membres des ministères de la République de Macédoine, ainsi que

2 d'autres représentants de l'OTAN, de la KFOR, de l'OSCE, de l'Union

3 européenne, et cetera, représentants de certaines organisations et organes

4 de la République de la -- les différents organes ont préparé un document

5 conjoint avec le gouvernement de la République de Macédoine et ceci a été

6 mis en œuvre comme c'est indiqué ici. Je ne vois pas qu'il y ait des

7 discordances -- que ce plan n'ait pas été mis en œuvre, pas de discordances

8 entre le président qui était commandant suprême des forces armées et le

9 premier ministre.

10 M. SAXON : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, la semaine

11 dernière j'ai demandé à mon collègue de la Défense de M. Tarculovski un

12 exemplaire de ce plan, parce que ceci est évoqué dans ce rapport d'expert à

13 un autre endroit en tout cas, mais l'Accusation n'a rien reçu.

14 Je vais poursuivre.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Si je peux vous aider. Ce document est la

17 pièce 1D177.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie. Je ne pense pas que ceci

20 figure dans le rapport d'expert, donc je viens de l'apprendre à l'instant.

21 Et ceci n'est pas cité au paragraphe 216 non plus.

22 Est-ce que nous pouvons maintenant revenir au paragraphe 202, s'il vous

23 plaît.

24 Q. Au paragraphe 202, vous décrivez la nouvelle Loi sur la défense

25 et vous dites : "Cette nouvelle loi concordait avec les objectifs

26 stratégiques de l'Etat, à savoir la transformation de la défense et n'avait

27 aucun rapport avec la situation."

28 Lorsque vous dites que ceci n'avait aucun rapport avec la situation, est-ce

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1 que vous dites que l'adoption de la nouvelle Loi sur la Défense n'avait

2 rien à voir avec la crise de 2001 ?

3 R. Oui. La raison pour laquelle cette nouvelle loi a été adoptée, ou il

4 s'agit d'un amendement de l'ancienne loi, il s'agissait de transformer la

5 défense pour que cela corresponde aux critères de l'OTAN; ceci devait

6 correspondre aux différentes propositions faites par les pays amis, les

7 ministères des différents pays qui étaient alliés à la République de

8 Macédoine, et donc le ministère de la défense devait être modifié, ceci

9 explique l'existence de cette loi, il fallait modifier le secteur de la

10 défense et en particulier la manière dont l'armée était structurée. Ceci

11 n'avait rien à voir avec la situation sur le terrain à ce moment-là. Et

12 quand bien même cette situation n'existait pas, cette nouvelle loi aurait

13 néanmoins été adoptée.

14 Q. Bien. A la dernière phrase du paragraphe 202 -- tout d'abord, au

15 paragraphe 202 vous parlez du besoin qu'il y a de faire adopter des

16 règlements ou des lois internes et que l'ancienne loi serait appliquée

17 jusqu'au moment où ces règlements intérieurs seraient adoptés. Ensuite vous

18 dites à la dernière phrase : "Pendant la crise, ceci était particulièrement

19 caractéristique parce la question portait sur les compétences du président

20 de la République de Macédoine en ce qui concernait le commandement de

21 l'armée et sur les tâches qui devaient être confiées aux forces de police.

22 Vous voyez ça ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous parlez du rôle de commandant du président de l'armée et du fait

25 que le président devait donner des tâches et des obligations à remplir par

26 les forces de police.

27 R. Oui.

28 Q. Vous en parlez parce que, aux termes de l'ancienne loi, lorsqu'il n'y

1 avait pas une déclaration d'état de guerre, le président était en droit de

2 commander l'armée mais pas la police, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Ce que je souhaite signaler ici par ce point de vue que j'ai

4 évoqué, même si un état de guerre n'avait pas été déclaré, le président,

5 sans doute pour des raisons qui lui étaient propres, dans certaines

6 situations pouvait agir comme s'il commandait la police et l'armée

7 lorsqu'il y avait un état de guerre. Pourquoi agissait-il ainsi, je ne

8 sais. C'est ce que j'en conclus. C'est comme ça que j'ai évalué ceci.

9 Q. Vous êtes un expert militaire et politique, Monsieur Markovski, n'est-

10 il pas vrai que la raison pour laquelle le président a agi de la sorte

11 comme s'il commandait la police et l'armée dans -- quand bien même il n'y a

12 pas eu de déclaration d'état de guerre, c'est parce que de facto la

13 Macédoine était en état de guerre, n'est-ce pas ?

14 R. Non. Ceci n'est pas exact. La République de Macédoine n'était pas en

15 état de guerre.

16 M. SAXON : [interprétation] Maintenant est-ce que nous pouvons passer, s'il

17 vous plaît, au document 644 qui est un document 65 ter.

18 Madame, Messieurs les Juges, ceci est l'intercalaire numéro 49 dans le

19 deuxième classeur des documents dont vous disposez.

20 Q. Je vous demande maintenant de bien vouloir regarder ce document, il est

21 daté du 3 mai 2001, c'est une décision rendue par le président Trajkovski

22 intitulée : "L'emploi de l'armée de la République de Macédoine aux fins de

23 mener à bien une opération."

24 Est-ce que vous voyez cela ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Le président fait état de l'article 79 de la constitution et de

27 l'article 15 de la Loi sur la défense. Ensuite il dit -- sa décision se lit

28 comme suit, et au paragraphe 1 :

1 "L'armée de la République de Macédoine, en coopération avec les

2 forces du ministère des Affaires intérieures, pour mener à bien une

3 opération afin de détruire les forces terroristes dans la région au sens

4 large, c'est-à-dire les villages de Vaksince et Slupcane et autres régions

5 qui sont dans les zones de responsabilité où sévissent ces différents

6 groupes terroristes.

7 Est-ce que vous voyez cela ?

8 R. Oui.

9 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le texte vers

10 le bas. Nous voyons ici que c'est un document qu'il a remis à son cabinet,

11 à son gouvernement, le président et le Grand quartier général de l'armée.

12 Q. Le président à ce moment-là voulait recueillir la coopération de la

13 police, n'est-ce pas ? Il ne pouvait pas donner d'ordres à la police,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Non. Vous n'avez pas bien compris ce point.

16 Ce que je veux dire, je ne souhaite pas vous offenser, mais ce n'est

17 pas ce qu'on peut lire ici pour l'essentiel. Ici on constate qu'il y a deux

18 points essentiels. Le premier, c'est ce que j'affirme aussi, c'est que dans

19 la République de Macédoine en 2001 il n'y avait pas d'état de guerre. Cette

20 décision résulte de l'émergence d'une nécessité qu'il y a à mener une

21 opération contre des groupes terroristes. On ne parle pas de forces armées,

22 on parle de groupes terroristes ici.

23 Et le deuxième point qui est important, c'est ainsi qu'il commence au

24 premier point, l'armée de la République de Macédoine en coopération avec

25 les forces armées doivent mener à bien cette opération. Cela signifie qu'il

26 y a une tâche qui revient à la fois à l'armée et au ministère de

27 l'Intérieur, et lorsque de telles activités conjointes sont menées par les

28 forces chargées de la sécurité - ce qui signifie de l'armée et de la police

1 du ministère de l'Intérieur - le commandement revient à un officier

2 militaire. C'est la raison pour laquelle le président envoie cette décision

3 au Grand quartier général de la République de Macédoine, qui doit traduire

4 cette décision dans la réalité, et définit les devoirs et tâches à la fois

5 des membres de la police et de l'armée.

6 Q. Et il ne pouvait pas transmettre ceci au premier ministre, parce que le

7 président ne pouvait pas transmettre au premier ministre une telle décision

8 puisque le premier ministre contrôlait les forces du ministère de

9 l'Intérieur, n'est-ce pas ?

10 R. Il n'avait aucune obligation de le transmettre là. Il était suffisant

11 qu'il l'envoie au quartier général, à l'état-major général de l'armée qui

12 prendrait les mesures pour que l'opération soit menée et que toutes les

13 missions soient définies pour tous les participants à cette tâche.

14 M. SAXON : [interprétation] Pourrais-je demander à un interprète, s'il vous

15 plaît, de lire la première ligne du paragraphe 1 en anglais.

16 L'INTERPRÈTE : "L'armée de la République de Macédoine en coopération avec

17 les forces du ministère des Affaires intérieures, pour mener à bien une

18 opération visant à détruire les forces terroristes dans la région large des

19 villages de Vaksince et Slupcane ainsi que d'autres zones dans la zone de

20 responsabilité où des groupes terroristes se manifestent."

21 Je ne suis sûr que --

22 M. SAXON : [interprétation] Je remercie beaucoup l'interprète, je voulais

23 simplement voir si nos interprètes du CLSS pouvaient traduire de la même

24 manière que ce qui est dit dans la traduction que nous avons.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que l'interprète a dit

26 qu'elle lisait la version anglaise.

27 M. SAXON : [interprétation] Dans ce cas-là, je n'ai pas été clair, je

28 demandais à l'interprète de bien vouloir interpréter à partir de la version

1 en macédonien.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous vouliez simplement une phrase ou

3 tout le paragraphe.

4 M. SAXON : [interprétation] La première ligne de la version en macédonien,

5 s'il vous plaît, si on pouvait l'interpréter à partir du macédonien.

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète a juste besoin d'un moment pour pouvoir lire la

7 phrase avant de commencer à l'interpréter.

8 "L'armée de la République de Macédoine, en commun avec les forces du MOI,

9 pour effectuer une opération visant à détruire les forces terroristes dans

10 les régions limitrophes de Vaksince et Slupcane…"

11 M. SAXON : [interprétation] Bien. Il faut que nous corrigions cela. Il y a

12 effectivement un problème de traduction. Bien.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, Maître Residovic.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est parce que

15 l'interprète s'était déjà exprimé, nous pensions qu'il fallait lire en

16 conjonction, mais en fait, ça va très bien, en commun. C'était la première

17 chose que nous voulions dire, notre première réaction en ce qui concerne la

18 citation faite par mon confrère quant à la pièce 1D50.

19 M. SAXON : [interprétation] Je suis reconnaissant pour cela. Il s'agit de

20 644 de la liste 65 ter dans le rapport de M. Markovski, j'utilise

21 simplement les auteurs que cite M. Markovski dans son rapport.

22 Q. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, passer au paragraphe 206 de

23 votre rapport, Monsieur Markovski. Au paragraphe 206, vous parlez du

24 système de commandement au sein de l'armée de la République de Macédoine.

25 R. Oui, c'est bien cela.

26 Q. Et ensuite au paragraphe 207 vous mentionnez l'article 12 de la Loi

27 relative au service dans les armées.

28 R. Excusez-moi, Monsieur Saxon, je dois faire une correction ici, il ne

1 s'agissait pas de l'article 12 de la Loi sur le service dans les forces

2 armées, mais l'article 28 de la Loi relative à la défense.

3 Q. Je vous remercie beaucoup.

4 R. La même chose s'applique pour le 28 dans la dernière phrase.

5 Donc, il s'agit de 208 dans la dernière phrase. Là encore, c'est

6 l'article 28 de la Loi relative à la défense.

7 Q. Centrons-nous maintenant un moment sur le paragraphe 208 où vous dites

8 : "Les règlements relatifs à la Loi sur la défense qui ont trait à l'objet

9 du présent rapport sont appliqués en pratique lorsque le président a donné

10 un ordre direct par téléphone au commandant Despodov pour ce qui était de

11 l'exécution des tâches concernant Ljuboten.

12 Puis, vous dites --

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je voudrais dire très clairement qu'il

14 y a devant moi un bouton qui est placé de façon très malcommode et on

15 risque de faire pression sur lui, souvent ça risque de couper les

16 microphones.

17 M. SAXON : [interprétation] Ça va bien, Monsieur le Président, moi-même

18 j'ai beaucoup de problèmes relativement malcommodes de ce genre. Donc je

19 comprends.

20 Q. A la fin du paragraphe 208, vous dites : "Le commandant Despodov,

21 conformément aux missions qui lui ont été données conformément à la Loi sur

22 la défense -- article 28, avait l'obligation de l'exécuter." Il s'agissait

23 d'un ordre direct donné du président.

24 Vous voyez cela ?

25 R. Oui, c'est bien cela.

26 Q. A la note de bas de page 118, vous mentionnez un rapport ayant pour

27 auteur le capitaine Ljubotenski Kostenkovski [comme interprété], il s'agit

28 de la pièce à conviction -- vous le citez comme base pour votre déclaration

1 : le président a donné un ordre direct par téléphone au commandant Despodov

2 ?

3 R. Je ne me souviens pas, mais il est possible que ça ait été le cas,

4 parce que ce que je veux dire c'est que le président a le droit de le faire

5 et a donné directement un ordre au commandant Despodov.

6 Q. Bien.

7 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on maintenant présenter au témoin la

8 pièce P103, s'il vous plaît.

9 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, il s'agit là d'une pièce

10 -- j'étais sur le point de me tromper.

11 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, il s'agit là du

12 deuxième classeur et l'intercalaire numéro 53.

13 Q. Si on pouvait aider le témoin en lui présentant la copie papier, parce

14 que ceci permettrait peut-être d'accélérer les choses.

15 M. SAXON : [interprétation] Je voulais dire la pièce 303, excusez-moi. On

16 doit la trouver à l'intercalaire numéro 53 de votre classeur.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant ça va bien, je l'ai.

18 M. SAXON : [interprétation]

19 Q. Bien. Monsieur Markovski, à quel endroit dans ce rapport trouve-t-on le

20 fait que le président de la Macédoine aurait donné un ordre direct au

21 commandant Despodov ?

22 R. Malheureusement, la version anglaise ne figure pas dans le classeur. Si

23 vous le permettez, je peux lire ce document à partir du prétoire

24 électronique.

25 Q. Bien, je vais vous donner mon exemplaire. Je vais vous donner mon

26 exemplaire en macédonien.

27 M. SAXON : [interprétation] Je vais demander à l'huissière de prêter son

28 concours.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc on trouve ça au premier paragraphe de la

2 page 2.

3 M. SAXON : [interprétation] Bien, merci. Est-ce qu'on pourrait passer à la

4 deuxième page ?

5 Q. Pouvez-vous lire la phrase où il est dit que le commandant Despodov a

6 reçu un ordre direct du président ?

7 R. "Vers 18 heures à 19 heures, premièrement une personne du nom de Johan

8 a parlé au président de l'Etat et ensuite le commandant Despodov

9 personnellement a parlé au président. Le président lui a demandé s'il se

10 trouvait sous le commandement du général Sokol. Le commandant Despodov a

11 répondu que oui. Le président lui a dit alors je parlerai au général Sokol

12 et je vous rappellerai." Ce qui veut dire que cette conversation a eu lieu

13 sur la base du fait que le commandant Despodov avait eu précédemment la

14 possibilité de parler au président et de recevoir de lui un ordre et

15 probablement de demander que cet ordre soit également notifié au général

16 Sokol Mitrevski.

17 Q. Monsieur Markovski, mais il n'y a rien dans ce que vous venez juste de

18 lire qui indique que le président ait donné un ordre direct au commandant

19 Despodov, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, mais il y a d'autres documents qui corroborent l'idée que le

21 président a effectivement donné un ordre. Pour commencer, au premier chef,

22 le rapport du supérieur de Despodov, le commandant de la 1ère Brigade des

23 Gardes.

24 Q. Voyez-vous, Monsieur Markovski, la difficulté réside dans le fait que

25 la seule chose que vous citiez dans la note de bas de page 118 c'est ce

26 document précis, la pièce P303. Vous ne citez pas d'autres documents.

27 R. Oui, vous avez raison. J'ai probablement considéré que ceci était

28 suffisant pour corroborer ou pour étayer ma déclaration, mais ce que je

1 vous dis maintenant, c'est qu'il y a d'autres documents, et également le

2 rapport du commandant de la 1ère Brigade des Gardes qui est disponible. Vous

3 l'avez, mais je ne peux vraiment pas être plus précis pour aider.

4 M. SAXON : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président. Peut-

5 être que ce serait un bon moment pour suspendre la séance ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement.

7 L'audience reprendra à 13 heures.

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

9 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

11 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrait-on

12 montrer au témoin la pièce P91, qui est la constitution de la République de

13 Macédoine ? Ce document se trouve à l'intercalaire 51 du deuxième classeur

14 de l'Accusation.

15 Pourrait-on d'abord voir l'article 79, s'il vous plaît ? Numéro ERN N001-

16 8982 en anglais.

17 Q. Monsieur Markovski, l'article 79 comporte trois paragraphes. Le

18 paragraphe premier -- excusez-moi. Est-ce que vous me suivez ? Est-ce que

19 vous avez l'article 79 sous les yeux ?

20 R. Oui.

21 Q. Le paragraphe premier dispose que : "Le président de la République de

22 Macédoine représente la république."

23 Le paragraphe 2, quant à lui, dispose que : "Le président de la

24 république est le commandant en chef des forces armées de la Macédoine."

25 En ce qui concerne le paragraphe 3, il prévoit que : "Le président de

26 la république exerce ses droits et attributions en se fondant sur la

27 constitution et les lois et agit dans le cadre de celles-ci."

28 Est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 M. SAXON : [interprétation] Peut-on maintenant voir l'article 124, s'il

3 vous plaît ?

4 Q. Comme nous l'avons déjà vu, bien sûr. L'article 124 définit l'état de

5 guerre. Il dispose : "Il y a danger de guerre en cas de danger direct

6 imminent d'attaque militaire sur la République ou lorsque la République est

7 attaquée ou que la guerre est déclarée.

8 Aux paragraphes 2 et 3, on décrit les modalités de la proclamation de

9 l'état de guerre.

10 Hier, en réponse aux questions posées par ma consoeur, Me Residovic,

11 me semble-t-il que vous avez dit qu'en donnant des ordres à l'armée et à la

12 police, ou plutôt, à l'armée et ensuite par l'intermédiaire de l'armée à la

13 police, le président s'appuyait sur les dispositions de l'article 79 de la

14 constitution. Nous avons même vu qu'il était fait référence à l'article 79

15 dans plusieurs ordres et décisions provenant du président.

16 Vous en souvenez-vous ?

17 R. Oui. Et plus précisément, j'ajoute qu'il s'agissait du paragraphe 2 de

18 l'article 79.

19 Q. Le paragraphe 2 de l'article 79 dispose que le président de la

20 république est le commandant en chef des forces armées de la Macédoine,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Mais si l'on ne proclame pas l'état de guerre, en quoi le paragraphe 2

24 de l'article 79 confère-t-il au président des pouvoirs sur la police ?

25 R. J'ai expliqué que dans certaines situations le président se comportait

26 comme si l'état de guerre avait été proclamé; pourquoi l'a-t-il fait et

27 d'où tirait-il ses pouvoirs, je ne saurais le dire. J'explique simplement

28 les faits, et il ressort de ces ordres - nous en avons examiné un un peu

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1 plus tôt - que l'armée allait exécuter certaines missions en coordination

2 avec la police, il y avait des activités conjointes menées par les forces

3 armées, mais je ne pourrais pas vous expliquer pourquoi le président s'est

4 comporté de cette manière.

5 Q. Merci. Pour bien être sûr de comprendre votre déposition, et pour bien

6 comprendre la situation en 2001, même si l'état de guerre n'avait pas été

7 proclamé, le président a agi comme si cela avait été le cas, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Et j'ajouterais dans certaines circonstances seulement.

9 Q. Bien. Et même si l'on n'avait pas proclamé l'état de guerre, le

10 président a exercé certains pouvoirs comme si l'état de guerre avait été

11 proclamé.

12 R. Oui. Je peux exprimer mon accord sur ce que vous dites.

13 Q. Mais ne serait-il pas exact de dire que du fait que l'on n'avait pas

14 proclamé l'état de guerre, et que dans certaines circonstances le président

15 avait agi comme si l'état de guerre avait été proclamé, d'une certaine

16 manière, le président agissait en quelque sorte dans un vide juridique, si

17 vous me pardonnez l'expression.

18 R. Vous avez peut-être tout à fait raison de dire cela, car en 2001 la

19 République de Macédoine, qui était une jeune démocratie, n'avait pas mis en

20 place toutes les procédures applicables en situation de crise. Je vous

21 rappelle que ce n'est qu'en 2005 que la Macédoine a voté la Loi sur la

22 gestion des crises. A l'époque, si une telle loi avait existé, il est

23 vraisemblable que le président et toutes les personnes concernées auraient

24 agi conformément aux dispositions de cette loi. Mais à l'époque, la Loi

25 relative à la gestion des crimes n'existait pas et l'instance chargée de la

26 gestion des crises était appelée "organe de coordination chargé de la

27 gestion des crises," cette instance a été créée par le gouvernement, mais

28 je ne sais pas de quelle manière cette instance a été organisée. La

1 situation exigeait sans doute qu'une telle instance soit constituée, mais

2 je n'ai retrouvé aucun règlement portant création de cette instance, aucun

3 règlement régissant ses activités ou son organisation. On ne trouve rien de

4 ce genre dans les règlements en vigueur à l'époque.

5 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin la

6 pièce P606.1, s'il vous plaît ? Il s'agit de la version complétée de

7 l'ancienne Loi sur la défense qui a été versée au dossier ce matin. Il nous

8 faut examiner l'article 15. Peut-on passer à la page suivante dans la

9 version en langue macédonienne, s'il vous plaît ?

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Saxon de se rapprocher du

11 microphone.

12 M. SAXON : [interprétation] Oui, excusez-moi.

13 Est-ce que l'on pourrait voir l'article 15 dans la version en anglais du

14 document également, s'il vous plaît ?

15 Q. Nous voyons que dans l'ancienne Loi sur la défense, le président de la

16 République aux termes de l'article 15, paragraphe 12 : "Commande l'emploi

17 de la police dans le cadre de l'exécution de missions de combat en temps de

18 guerre."

19 Voyez-vous cela ?

20 R. Oui, je le vois.

21 Q. Bien sûr, comme nous le savons bien --

22 M. SAXON : [interprétation] Peut-on voir maintenant l'article 23, s'il vous

23 plaît ? Il se trouve à la page suivante en macédonien, et à la page

24 suivante ou à celle d'après en anglais ?

25 Q. Dans l'article 23 de l'ancienne Loi sur la défense, il est dit

26 qu'en temps de guerre la police peut être utilisée pour accomplir des

27 missions de combat en tant que partie intégrante de l'armée.

28 R. Oui, c'est ce qui est indiqué ici.

1 Q. Bien entendu, nous savons que pendant la crise en 2001, on n'a jamais

2 proclamé l'état de guerre.

3 R. Vous avez tout à fait raison.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Apparemment il y a un problème

5 technique avec le compte rendu d'audience. Nous allons attendre un petit

6 peu, peut-être que tout va rentrer dans l'ordre.

7 [problème technique]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, je crois que nous

9 avons trouvé une solution au problème technique. Vous pouvez poursuivre.

10 M. SAXON : [interprétation] Nous venons de voir l'article 23 de l'ancienne

11 Loi sur la défense et nous nous sommes rappelés qu'en 2001 l'état de guerre

12 n'avait pas été déclaré.

13 Si nous pouvons maintenant passer à ce qui est la pièce 1D00098, qui est la

14 nouvelle Loi sur la défense qui a été promulguée en 2001. Ceci se trouve à

15 l'intercalaire 48 du deuxième classeur. Est-ce que nous pouvons regarder

16 l'article 24, s'il vous plaît, en premier. Le numéro ERN N002-2695 en

17 anglais.

18 Q. Ce chapitre 24, cet article 24 de la Loi sur la défense fait référence

19 aux forces armées de la République de Macédoine. A l'article 24, le texte

20 commence comme ceci : "Les éléments structurés sont les unités, les

21 commandements des états-majors et des institutions."

22 Ensuite quelques lignes plus bas la version anglaise, donc on est

23 toujours au chapitre 4, article 24. On peut lire : "Les forces armées

24 comprennent des services, des branches et des services techniques."

25 Est-ce que vous y êtes ?

26 R. Je peux admettre que ceci est exact, mais l'erreur n'est pas d'une

27 importance capitale.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il y a encore

2 une fois une erreur au niveau de la traduction. Dans le texte en macédonien

3 on peut lire "armée" et dans le texte en anglais on peut lire "forces

4 armées". Nous parlons ici de l'article 24 qui a été cité par mon éminent

5 confrère à l'instant.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. SAXON : [interprétation] Dans ce cas, j'ai besoin que M. Markovski nous

8 apporte une précision à cet égard.

9 Q. Le chapitre parle des forces armées de la République de Macédoine.

10 L'article 22 fait référence aux forces armées, donc : "Les forces armées

11 sont les forces de l'armée de tous les citoyens de la république. Il s'agit

12 des forces d'active et des forces de réserve."

13 Voyez-vous cela ?

14 R. L'article 24 fait exclusivement état de l'armée, et non pas des forces

15 armées.

16 Q. Non, je sais, mais je viens de vous poser une question à propos de

17 l'article 22. L'article 22 fait référence aux forces armées, n'est-ce pas ?

18 Ou est-ce que nous avons encore une fois un problème de traduction ?

19 R. Je ne vois pas article 22 à l'écran. Est-ce que nous pouvons voir la

20 page précédente, s'il vous plaît ? Veuillez poser votre question.

21 Q. Est-ce que cet article 22 fait référence à l'armée ou aux forces armées

22 ?

23 R. Ici l'armée est synonyme des forces armées, tel que cela est indiqué à

24 l'article 22, c'étaient des forces armées pour tous les citoyens d'un

25 république, à savoir les forces d'active et les forces de réserve. Alors

26 que l'article 24 ne fait référence qu'à l'armée, ceci n'est pas

27 particulièrement important. Est-ce qu'il faut comprendre l'armée comme

28 étant une force armée ou simplement comme une armée ?

1 Q. Je vous remercie. Comme vous venez de le dire, l'article 24 fait

2 particulièrement référence à l'armée.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous ne

5 sommes pas toujours en mesure de suivre la traduction de ce document, mais

6 l'ensemble du chapitre, le chapitre 4, c'est armée de la République de

7 Macédoine. Ici on peut lire dans la traduction forces armées de la

8 République de Macédoine, et ceci ne veut pas dire la même chose.

9 M. SAXON : [interprétation] Donc avec cette correction qui vient d'être

10 apportée, je pense que mes questions seront d'autant plus courtes.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les Juges de la Chambre font demander

12 de faire vérifier la traduction auprès des services de traduction du

13 Tribunal, donc le chapitre 4, à savoir s'il s'agit ici de forces armées ou

14 d'armée, c'est important, parce que si ici on ne fait état que de l'armée,

15 cela pose des problèmes grammaticaux, en tout cas en ce qui concerne

16 certains articles visés ici.

17 M. SAXON : [interprétation] Oui, effectivement. Je vais m'en occuper.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je peux vous aider en la

19 matière.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, je crois que nous allons laisser

21 ce soin à M. Saxon. Il va de toute façon se renseigner auprès des

22 traducteurs pour cela.

23 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer maintenant à

24 l'article 162, c'est un des derniers articles de cette loi ?

25 Excusez-moi, pourrions-nous voir maintenant à l'écran l'article 174,

26 qui est sur la même page

27 Q. Il dit : "La présente loi" -- je ne sais pas comment c'est en

28 macédonien. On va le voir, et il faut juste qu'on s'arrête là.

1 R. Ça va bien.

2 Q. "La présente loi entrera en vigueur huit jours après sa publication

3 dans le journal officiel de la République de Macédoine."

4 Voyez-vous cela, Monsieur Markovski ?

5 R. Oui, je le vois. C'est bien ce qui est écrit.

6 Q. Et cette loi a été publiée dans le journal officiel à la date du 8 juin

7 2001, donc sa date de prise d'effet serait par conséquent le 9 juin 2001.

8 C'est bien cela ?

9 R. Je ne peux pas être précis sur ce point. Je n'ai jamais réfléchi à ce

10 problème. A mon avis - je vous demanderais une seconde, s'il vous plaît -

11 oui, c'est comme ça que ça devrait être, c'est comme ça qu'on l'interprète.

12 C'est comme ça que je le comprends moi aussi.

13 Q. Alors, faisons une hypothèse, si quelques jours après le 9 juin 2001,

14 le président de la République de Macédoine avait donné un ordre ou émis une

15 ordonnance qui se baserait sur --

16 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas entendu l'interprétation.

17 Q. Est-ce que vous pouvez l'entendre maintenant ? Bien.

18 Donc faisons l'hypothèse suivante. Si le président de la République

19 de Macédoine avait émis un ordre quelques jours après le 9 juin en se

20 fondant sur ce texte de loi, ceci tendrait à donner à penser que la loi en

21 question est entrée en vigueur, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est bien cela. C'est comme ça que ça devrait être.

23 M. SAXON : [interprétation] Pour le compte rendu, Monsieur le Président,

24 Madame et Monsieur les Juges, je voudrais vous prier de vous référer à la

25 pièce 1D3060.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais avant que ça ne disparaisse de

27 l'écran, les lignes 15, 16, 17 de la page 3, est-ce que vous avez dit que

28 le journal officiel était du 8 juin ou --

1 M. SAXON : [interprétation] D'après ce que j'avais compris, il s'agissait

2 du 1er juin.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voyez ce qu'il y a à la ligne 15. On

4 dirait le 8.

5 M. SAXON : [interprétation] Je pense que c'est une erreur. C'est

6 probablement de ma faute. C'est probablement mon erreur.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc il faut que la ligne 16 soit

8 corrigée, s'il s'agit du 1er juin, si le 1er juin était la date exacte.

9 M. SAXON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. SAXON : [interprétation]

12 Q. Passons maintenant à une autre question. Pourriez-vous, s'il vous

13 plaît, regarder dans votre rapport d'expert, Monsieur Markovski, le

14 paragraphe 239 ? Au paragraphe 239, vous parlez d'unités de mouvements de

15 résistance organisée.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Est-ce que le conseil pourrait allumer

17 son micro, s'il vous plaît.

18 M. SAXON : [interprétation]

19 Q. A la fin du paragraphe 239, vous expliquez : "Des unités de mouvements

20 de résistance organisée qui appartiennent à des parties belligérantes sont

21 aussi considérées comme faisant partie des forces armées, indépendamment de

22 savoir si elles sont en guerre ou s'il s'agit de territoire national ou de

23 territoire étranger occupé dans les conditions suivantes", et vous énumérez

24 quatre conditions.

25 Vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. La première condition, c'est que ses membres soient organisés de façon

28 militaire et qu'ils aient un chef qui soit responsable de ses subordonnés.

1 Vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer au témoin, M.

4 Markovski, la pièce P321. C'est un document que l'on appelle le briefing ou

5 le recueil de briefing de l'OTAN.

6 Vous pouvez le trouver, Monsieur le Président, Mesdames et Monsieur

7 les Juges, à l'intercalaire 36 du premier classeur. Peut-être que ce serait

8 plus facile si on remettait à M. Markovski le premier classeur de façon à

9 ce qu'il puisse voir également la copie papier.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, me redire de

11 quel intercalaire il s'agit ?

12 M. SAXON : [interprétation]

13 Q. Il s'agit de l'intercalaire 36 du premier classeur. Il devrait s'y

14 trouver le texte en anglais et en macédonien.

15 R. Oui, je l'ai là.

16 Q. Avant que nous parlions de ce document, vous vous êtes fondé

17 dessus dans votre rapport dans un certain nombre de notes de bas de page.

18 Vous le citez à la note de bas de page 18, 39, 42 à 44 et la note de bas de

19 page 65. Puisque vous vous fondez sur ce document à ce point, est-ce que

20 vous pensez que les renseignements qu'il contient sont exacts ?

21 R. Je ne sais pas. Je crois qu'ils sont exacts, mais étant donné qu'il y a

22 un élément international, il s'agit d'informations qui ont ce caractère,

23 mais je ne peux pas dire si c'est exact ou non. Enfin, je tiens compte de

24 leur valeur.

25 Q. Bien.

26 M. SAXON : [interprétation] Passons maintenant à la page qui porte le

27 numéro R037-6858.

28 Q. Si on prend, par exemple, cette page, elle décrit la structure

1 militaire de l'ALN. Vous voyez cela, Monsieur Markovski ?

2 R. Oui, je vois. Et il y a l'organigramme de ce qu'on a appelé l'ALN.

3 M. SAXON : [interprétation] Allons deux pages plus loin, numéro ERN R037-

4 6860.

5 Q. Nous voyons sur cette page le commandement militaire de l'ALN. Vous me

6 suivez ?

7 R. Oui, je vous suis. Il est dit que le porte-parole politique de l'ALN,

8 Ali Ahmeti, Abazi.

9 Q. En dessous de Ali Ahmeti, nous voyons Gzim Ostreni, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. En tant que chef d'état-major.

11 Q. Bien.

12 M. SAXON : [interprétation] Si on peut aller une page plus loin en prenant

13 le numéro ERN R037-6861.

14 Q. Nous voyons là une description du commandement militaire de l'ALN et

15 des brigades. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Markovski ?

16 R. Oui, je vois.

17 Q. Donc, au moins du point de vue de l'OTAN, l'ALN avait une structure

18 militaire organisée, n'est-ce pas ?

19 R. Je pense qu'il ne suffit pas de regarder cet organigramme seul. Je

20 pense qu'il faut également lire les commentaires ou les explications.

21 Q. Je vous demande de regarder les organigrammes et de me dire si, du

22 point de vue de l'OTAN, l'ALN a une structure militaire organisée ?

23 R. Je ne peux rien dire tant que l'on n'a pas pu corroborer cela par le

24 texte, les explications.

25 Q. Docteur Markovski, passons maintenant au feuillet ERN R037-6866.

26 Monsieur Markovski, c'est le seul texte d'explication de commentaires où il

27 est question de personnes appartenant à l'ALN. Vous voyez Gzim, Plaku,

28 Ostreni, tout en haut de la page. Ici vous voyez, auprès de l'astérisque,

1 il y a une description concernant ses tenants et aboutissants au milieu de

2 la page. Vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors ceci c'est le seul texte d'explication que contient ce document

5 en ce qui concerne les personnalités de l'ALN. Est-ce que ceci vous

6 aiderait à convenir que, du point de vue de l'OTAN, l'ALN avait une

7 structure militaire ?

8 R. Ce que nous trouvons là, c'est une description pour commencer d'Ali

9 Ahmeti en tant que porte-parole politique, et non pas un commandant suprême

10 ou d'autres fonctions. Gzim, Plaku, Ostreni apparaît ici comme chef d'état-

11 major d'Ona et non pas comme chef d'état-major général de l'ALN. Il n'y a

12 pas de numéro qui soit attribué en ce qui concerne les cases qui sont

13 censées figurer des brigades.

14 Donc, en ce qui concerne cet aspect, il faut que nous prenions avec

15 une certaine prudence et doute la qualification pour savoir s'il s'agit

16 d'un groupe armé dans une région précise ou s'il s'agit véritablement d'une

17 brigade, en particulier, puisqu'il n'y a aucun document qui ait trait à une

18 quelconque de ces brigades où que ce soit ici, nous n'avons pas de

19 documents qui puissent vraiment corroborer l'idée qu'il s'agit de ces

20 brigades.

21 Q. Donc la réponse à votre question -- excusez-moi, la réponse à ma

22 question serait non, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. J'ai dit au début que ces documents, je les trouve respectables

24 mais ils ne me donnent pas le droit d'affirmer que l'ALN était une

25 structure armée organisée.

26 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais est-ce que

1 mon confrère du bureau du Procureur pourrait dire à l'expert quelle était

2 la source OTAN de ces renseignements, à ce moment-là peut-être que l'expert

3 serait en mesure de répondre à la question.

4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ça n'est

5 pas pertinent.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense, Maître Apostolski, que nous

7 pouvons permettre à M. Saxon de développer ses questions. Si vous pensez

8 que c'est nécessaire, en fin de compte, ceci vous permettra de poser des

9 questions lors des questions supplémentaires.

10 Nous sommes maintenant arrivés à l'horaire prévue je crains, Monsieur

11 Saxon. Donc nous devons lever la séance pour aujourd'hui et nous

12 reprendrons demain à 9 heures.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 13 mars

14 2008, à 9 heures 00.

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