Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 25 janvier 2002.)

2 (Audience publique)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Je pense que tout le monde est présent

6 dans le prétoire. Bonjour à tout le monde.

7 Madame la Greffière, veuillez annoncer l'affaire. Merci.

8 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

9 Il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdanin et

10 Momir Talic.

11 M. le Président (interprétation): Les parties peuvent-elle se présenter?

12 Mme Korner (interprétation): Madame Korner, au nom de l'accusation, en

13 compagnie d'Andrew Cayley et de notre assistante Mme Denise Gustin.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Pour M. Brdanin?

15 M. Ackerman (interprétation): Je m'appelle John Ackerman. Je bénéficie de

16 l'assistance de Me Maglov, de Milos Perec et de notre interprète, Mme

17 Mirkovic.

18 M. le Président (interprétation): Pour le général Talic?

19 M. Pitron: Et de Mme Natascha Fauveau.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

21 Monsieur Brdanin, comme c'est devenu coutumier, je vais vous demander

22 d'abord si vous êtes en mesure de suivre les débats dans une langue que

23 vous comprenez?

24 M. Brdanin (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Je vous pose la même question, Monsieur

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1 le général Talic?

2 M. Talic (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

4 Mme Korner (interprétation): Avant de poursuivre la déposition du docteur

5 Donia, permettez-moi d'intervenir, parce qu'il apparaît maintenant qu'il

6 est impossible de poursuivre de cette façon si l'on veut rester efficaces.

7 Comment allons-nous traiter de la question de l'authenticité des

8 documents?

9 Vous vous souviendrez peut-être que Me Ackerman, au moment où j'ai fait

10 mon exposé liminaire, m'a interrompu pour vous dire qu'il faisait

11 objection quant à l'authenticité du document qu'on décrit généralement

12 comme étant le document portant sur les "Variantes A et B", à savoir les

13 instructions données au peuple serbe.

14 Vous vous souviendrez peut-être également que Me Ackerman vous a dit que,

15 dans une affaire menée auparavant dans ce Tribunal, c'était le Procureur,

16 en l'occurrence Grant Niemann, qui était le premier substitut du

17 Procureur, qui avait contesté l'authenticité de ce même document. Je vous

18 ai expliqué dans mon exposé qu'après dix ans, lorsque dix ans se sont

19 écoulés, les souvenirs des témoins ne sont pas sans faille.

20 Six ans après, Me Ackerman se trouve peut-être aussi dans cette situation.

21 En effet, nous avons, avec une certaine difficulté, retrouvé le compte

22 rendu de l'extrait pertinent. Je vais me permettre de vous en remettre un

23 exemplaire, à vous et à Me Ackerman.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Excusez-moi de ce message électronique.

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1 M. Ackerman (interprétation): Je viens de passer tout l'après-midi d'hier

2 à parcourir le dossier de l'audience Celebici pour essayer de retrouver si

3 ce qui m'avait été dit il y a quelques jours se trouvait dans ce dossier.

4 On m'avait dit que M. Niemann avait fait objection à des documents sans

5 signature, sans sceau également, même s'il n'avait pas fait référence

6 spécifiquement à ce document "Variantes A et B", même si celui-ci relève

7 de la catégorie.

8 Mme Korner (interprétation): Il n'est pas facile de se souvenir de ce qui

9 s'est passé il y a des années, mais vous verrez que l'objection,

10 s'agissant de ce document "Variantes A et B", émanait de Me Ackerman en

11 décembre 1997.

12 M. Ackerman (interprétation): Excusez-moi.

13 M. le Président (interprétation): Un instant.

14 M. Ackerman (interprétation): Je n'avais pas vu ceci avant d'intervenir,

15 mais il s'agit d'une partie tout à fait différente du compte rendu

16 d'audience où apparaît cette question, où il y a contre-interrogatoire par

17 M. Niemann d'un témoin qui s'appelait Suad Vegicic ou Hadzibegovic.

18 C'était au moment de la présentation des moyens à décharge; je pense que

19 c'est au moment où je procédais au contre-interrogatoire du Dr Gow.

20 Mme Korner (interprétation): Si Me Ackerman parlait de quelque chose de

21 tout à fait différent, en tout cas, il a soulevé ce problème s'agissant du

22 document portant sur les "Variantes A et B".

23 Que va-t-il se passer si cette objection est maintenue?

24 M. le Président (interprétation): S'agissant de ce document-ci?

25 Mme Korner (interprétation): Oui, mais ensuite, je passerai du particulier

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1 au général.

2 Ce matin, nous avons fourni aux conseils de la défense les 22 versions que

3 nous avons accumulées au cours d'enquêtes que nous avons menées. Ce

4 document, il est apparu dans pratiquement chacun des procès où l'on a

5 poursuivi des Serbes de Bosnie, depuis le procès Tadic. Il nous est

6 possible de citer -et je le ferai d'ailleurs- de citer à la barre un

7 enquêteur. Celui-ci vous montrera exactement d'où nous avons reçu ces

8 copies.

9 Nous venons de remettre ce document-là également aux conseils de la

10 défense et je vous dirai rapidement, en quelques mots, ce que va vous

11 pouvoir vous dire cet enquêteur. Il sera en mesure de vous dire, par

12 exemple, qu'en personne, il a recueilli du Gouvernement de la Republika

13 Srpska la transcription du discours tenu par Radovan Karadzic, discours

14 dans lequel ce dernier a fait référence au document portant sur les

15 "Variantes A et B". Il y a une déclaration du sténotypiste qui a fait

16 cette transcription.

17 M. le Président (interprétation): On fait référence à cette partie du

18 discours dans le rapport élaboré par le Dr Donia.

19 Mme Korner (interprétation): Tout à fait. De surcroît, cet enquêteur

20 pourra vous dire d'où sont venus ces différents documents. L'une de ces

21 versions, la plus récente, a en fait été récupérée par la SFOR du Bureau

22 du SDS, en février 2000.

23 Nous pourrions poursuivre sur cette voie pendant à peu près une demi-

24 journée.

25 M. le Président (interprétation): Mettons nos cartes sur la table sans

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1 plus tarder. Vous savez aussi bien que moi qu'il y a la Règle de meilleur

2 moyen de preuve; c'est une Règle à laquelle vous devez vous tenir. Et

3 lorsque vous avez affaire à des documents de cette importance, il vous

4 faudra présenter le document lui-même dont vous disposez. Si ce document

5 existait dans la langue originale, si cette version est dotée d'un sceau

6 ou d'un tampon amené cette version-là, à vous de juger.

7 Je ne pense pas que ceci sera aussi difficile que vous ne le pensez; comme

8 j'entrevois la chose, je pense qu'il s'agit d'un document très important.

9 S'il y a une allégation formulée selon laquelle ce document sur lequel le

10 Dr Donia base une partie de son rapport, auquel vous faites référence et

11 qui sera une partie importante de votre thèse, dans ce cas, pour que ce

12 Tribunal soit convaincu de la non-authenticité de ce document, plutôt que

13 d'être convaincu du contraire donc de l'authenticité de ce document,

14 enfin, vous verrez, ce ne sera pas si difficile que cela.

15 Parce qu'ici, c'est vraiment un document essentiel, c'est une pierre

16 angulaire de la thèse soutenue par l'accusation. Si quelqu'un allègue que

17 ce document n'est pas authentique, on verra. Je suppose que vous allez

18 essayer de produire à l'audience tous les éléments de preuve qui vous sont

19 nécessaires pour administrer la preuve que vous recherchez. Voilà ce que

20 cela donnera.

21 Ne vous préoccupez pas trop de cette question à ce stade de la procédure.

22 Je m'attends à ce que vous receviez effectivement les éléments de preuve

23 que vous avez.

24 Si vous appliquez cette Règle du meilleur moyen de preuve, eh bien, vous

25 verrez qu'il faudra vraiment beaucoup d'efforts pour convaincre la Chambre

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1 que ce document n'est pas authentique.

2 Mme Korner (interprétation): Vous savez, cela va signifier énormément de

3 perte de temps; il faudra déployer beaucoup d'efforts.

4 M. le Président (interprétation): Mais vous avez ce problème, Madame

5 Korner.

6 Mme Korner (interprétation): J'essaie pour le moment de voir s'il n'est

7 pas possible de trouver un raccourci, si vous voulez. J'imagine que Me

8 Ackerman… Je ne sais si la défense du général Talic a la même position sur

9 ce document; je suppose qu'elle aura reçu des instructions de la part du

10 client avant de contester l'authenticité de ce document. Maître Ackerman

11 va peut-être vouloir revenir sur sa position.

12 Voici quelle est la donne. Selon nous, si nous voulons mener la

13 présentation de nos témoins dans la forme la plus efficace possible, on ne

14 peut pas avoir des démarrages répétitifs lorsqu'il faudra achopper sur

15 cette question de la source des documents. Je pense que la meilleure façon

16 de procéder c'est pour ainsi dire de prendre aussi par tranche, si vous

17 voulez, chaque fois qu'on a affaire à un témoin.

18 A l'avenir, nous fournirons aux conseils de la défense, à l'avance, une

19 liste des documents tels que communiqués et auxquels le témoin en question

20 fera référence. Nous demanderons aux conseils de la défense de nous faire

21 savoir, avant la comparution dudit témoin, quels sont les documents qu'ils

22 contestent comme étant, selon eux, non authentiques ou irrecevables pour

23 une raison ou pour une autre.

24 Nous vous demanderons, Mesdames et Monsieur les Juges, de vous prononcer

25 après qu'il y aura eu présentation des arguments.

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1 Que va-t-il se passer, en effet? Le témoin va arriver à la barre: on lui

2 soumet un document, la défense soulève une objection. Si l'on ne s'occupe

3 pas de la question à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? Soit le

4 document ne sera pas considéré comme versé au dossier ou il le sera. La

5 confusion va donc régner.

6 Qu'est-ce qui va se passer si ce n'est pas le cas? Il y a un système par

7 lequel les documents sont simplement enregistrés pour identification, mais

8 ne sont pas pour autant admis.

9 Mais comment voudrez-vous suivre le compte rendu d'audience si l'on se

10 trouve au beau milieu de la déposition d'un témoin et qu'une contestation

11 est soulevée quant à la recevabilité ou l'irrecevabilité d'un document?

12 S'agissant du Dr Donia, je ne sais pas. Hier, nous avons téléphoné à la

13 défense après l'audience; nous avons demandé aux conseils s'ils pouvaient

14 nous préciser quels étaient les documents qu'ils allaient contester pour

15 la déposition. Nous ne le savons pas pour le moment, mais on ne peut pas

16 avoir le témoin, le Dr Donia, qui va faire référence à certains documents

17 qui, pour certains, seront reçus et d'autres pas. Parce qu'à la fin de la

18 déposition du témoin, nous allons vous demander le versement de tous ces

19 documents. Il faudra avoir votre décision parce qu'avant cela, on ne peut

20 pas vous demander le versement de ces documents au dossier.

21 Au début d'un procès, vous savez que c'est un peu plus difficile

22 d'anticiper, de prévoir ce qui va se passer.

23 M. le Président (interprétation): Tout à fait.

24 Mme Korner (interprétation): Nous avons deux possibilités, deux options.

25 La première, c'est que le Dr Donia poursuive sa déposition, fasse

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1 référence ce faisant à tous les documents contenus dans le classeur que

2 vous avez, puisque nous avons déjà commencé cette déposition. A la fin,

3 nous allons demander d'avoir la liste fournie par la défense des documents

4 pour lesquels ils soulèvent une objection. Et puis, nous allons vous

5 demander de trancher cette question afin qu'il puisse être décidé des

6 documents reçus et de ceux qui ne le sont pas.

7 Ou la solution de rechange, c'est qu'on s'occupe de ce document portant

8 sur les "Variantes A et B", donc entendre l'enquêteur, qu'on remette les

9 documents à la défense; ce sont pratiquement les mêmes, sauf qu'ils ont

10 des cotes différentes.

11 On peut régler cette question sans plus tarder et on peut aussi aborder la

12 question des documents contestés par la défense et poursuivre la

13 déposition du Dr Donia.

14 M. le Président (interprétation): Nous avons rencontré ce problème au

15 cours de la mise en état, la dernière conférence préalable au procès.

16 Si je me souviens bien, l'attitude, la position adoptée par la défense

17 était pratiquement celle que vous connaissez déjà. Les conseils de la

18 défense ne veulent pas à ce moment-ci, à ce stade de la procédure, vous

19 donner des détails précis quant aux documents qu'ils contestent. Ceci, en

20 puissance, pourrait causer beaucoup de problèmes au Tribunal, pour la

21 tenue de ce procès.

22 Moi, je vais essayer d'éviter cette situation dans la mesure du possible,

23 mais maintenant, en ce moment même, à ce stade précoce de la procédure, je

24 ne peux pas prévoir tout ce qui va se poser comme question parce que moi,

25 je ne sais pas quels seront les documents contestés par la défense.

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1 Je comprends bien qu'il y a des problèmes, mais ces problèmes sont d'une

2 nature quelque peu différente. Ainsi hier, au moment où le Dr Donia a

3 commencé à faire sa déposition, moi, j'ai reçu un classeur; je ne sais pas

4 combien de documents il y avait dans ce classeur. Aucun d'entre nous,

5 aucun des trois Juges ne peut savoir quel sera, parmi ces documents, celui

6 qui sera contesté par la défense quant à son authenticité. Vous non plus,

7 vous ne le savez pas.

8 Mais de toute façon, quand a-t-on, pour la première fois, remis ces

9 documents à la défense?

10 Mme Korner (interprétation): A l'exception de deux ou trois de ceux-ci,

11 tous ces documents ont été communiqués il y a belle lurette. C'est

12 simplement… On les a rassemblés pour la présente audition.

13 M. le Président (interprétation): Mais ça, ça fait toute une différence!

14 Mme Korner (interprétation): Permettez-moi de dire ceci: je comprends que

15 cette question ait été soulevée. Désolée de vous interrompre et, sauf le

16 respect que je dois au Tribunal, je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez

17 pas dire, vous, à Me Ackerman… Maître Ackerman l'a dit, s'agissant

18 d'autres documents pour lesquels il soulève des objections. S'il n'y a

19 aucune raison pour laquelle les conseils du général Talic ne peuvent pas

20 dire, s'agissant de ce classeur-ci, auquel le témoin va faire référence,

21 pourquoi les conseils ne peuvent pas nous dire lesquels ils contestent?

22 Parce que s'ils ne le font pas, comment voulez-vous que nous procédions de

23 façon efficace?

24 M. le Président (interprétation): Tout à fait. Bon. Moi, je ne vois pas

25 les choses comme vous.

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1 En effet, jusqu'à présent, la position adoptée est celle-ci: je pense

2 qu'il y a un, voire deux documents au maximum pour lesquels on conteste,

3 ou on a contesté hier l'authenticité; c'est à peu près tout. La défense

4 n'a pas dit contester la totalité de ce document ou d'autres documents.

5 Un instant. Madame Fauveau, je vais vous donner la parole dans un instant.

6 M. Cayley (interprétation): Permettez-moi d'apporter un éclaircissement.

7 Les avocats du général Talic, ce matin, viennent de nous informer des

8 documents qu'ils contestent. Nous avons reçu une notification. C'est une

9 objection qui balaie assez large; il s'agit de documents qui ne sont pas

10 signés, qui n'ont pas de sceau, de tampon.

11 M. le Président (interprétation): Ça, ils l'ont déjà dit.

12 M. Cayley (interprétation): Mais nous avons reçu une liste.

13 M. le Président (interprétation): Mais ils l'ont toujours dit, tout du

14 long. C'est ce que j'essaie de vous dire.

15 Au cours de la conférence préalable au procès, vous aviez été avertis de

16 ce que cela serait effectivement la position adoptée par les conseils du

17 général Talic. Et, en fait, Me Ackerman a aussi donné quelques indications

18 au nom de son client: il a dit que "certains documents qui apparemment

19 seraient attribués à son client ne sont pas authentiques". Il vous l'a

20 déjà dit. Attachez-vous à examiner cela, parce que vous avez été avertis.

21 Moi, je ne suis pas en mesure maintenant de dire aux conseils du général

22 Talic ou à ceux de M. Brdanin qu'ils ont un délai et que la date butoir,

23 c'est demain matin pour vous dire quels sont ces documents. Ils ont dit

24 "tous les documents qui portent la signature, qui sont présumés porter la

25 signature du général Talic, ou qui lui sont attribués, sont concernés".

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1 Rappelez-vous, Madame Korner. Ils étaient restreints au contexte du

2 caractère international du conflit.

3 Il est certain, bien sûr, que je vais essayer d'intervenir pour d'autres

4 documents, pour leur dire qu'on ne peut pas comme ça travailler dans le

5 vide; il faut qu'on sache quels seront les documents contestés et ceux qui

6 ne le sont pas. Là, vous avez tout à fait raison. Mais je pense qu'il y a

7 aussi la question de savoir ce à quoi on peut s'attendre.

8 Mme Korner (interprétation): Peut-être que nous ne sommes pas tout à fait

9 au diapason sur ce point. Je comprends bien le principe général, mais cela

10 veut dire que nous avons la charge…

11 M. le Président (interprétation): Mais vous avez toujours la charge!

12 Mme Korner (interprétation): La charge de rechercher… Oui, nous avons la

13 charge de l'administration de la preuve, mais maintenant, il nous faudrait

14 parcourir chacun des documents à l'avance et deviner, en fait, du mieux

15 que nous pouvons, quels sont ces documents parce qu'ils n'auraient pas de

16 signature, pas de date, et qu'ils seraient sans doute contestés. Mais il

17 n'est pas nécessairement évident qu'ils le seront.

18 Parce que je reviens sur le principe. Par exemple, si, en vertu de

19 l'Article 68, nous avons des documents qui concernent les deux accusés; en

20 fait, ils nous ont rendu des documents sur lesquels ils se fondent, des

21 documents que nous leur avons communiqués et qu'ils nous remettent pour

22 nous dire qu'ils vont se fonder sur ces documents. Ces documents viennent

23 tous de la même source; certains n'ont pas de date, pas de signature mais

24 ils s'en servent parce qu'ils sont utiles à leur thèse. Alors comment

25 voulez-vous que nous, nous devinions que "voilà, ce document qui n'a pas

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1 de signature ne va pas être contesté"?

2 M. le Président (interprétation): Madame Korner, je ne suis pas le

3 Procureur. C'est vous le Procureur, c'est vous qui représentez le Bureau

4 du Procureur, l'accusation -avec M. Cayley, bien sûr-; c'est vous qui avez

5 la charge de la preuve. A chaque fois que vous allez demander le versement

6 d'un document, d'une pièce, de quoi que ce soit, vous avez le devoir,

7 l'obligation d'administrer la preuve de l'authenticité du document. Les

8 modalités, je vous laisse le soin de les définir.

9 Mais si vous déposez ou voulez déposer un document qui est supposé émaner

10 du Conseil d'Etat, qui est présumé ou allégué avoir été signé de la main

11 du général Talic ou de M. Brdanin -ce sont là des exemples que je vous

12 donne-, dans ce cas, il ne vous suffit pas de présenter ce document; il

13 faut aussi présenter des preuves à l'appui afin de prouver qu'il s'agit

14 tout d'abord d'un document authentique. Et s'il y a une signature,

15 présume-t-on, du général Talic, il faudra le prouver.

16 Il vous faut aussi prévoir que vous n'aurez pas toujours la tâche facile;

17 vous pouvez vous attendre à des difficultés. Donc votre souci premier, ce

18 serait de prévoir cette situation dans la mesure du possible. Comment le

19 faites-vous? A vous de le décider, mais moi, je ne peux pas empêcher la

20 défense de contester l'authenticité de l'un quelconque des documents dont

21 vous voulez le versement.

22 Mme Korner (interprétation): Tout à fait. Bien sûr qu'il lui est possible

23 de faire des objections mais, en fin de compte, c'est vous qui devez

24 trancher.

25 M. le Président (interprétation): Bien sûr. Et même pas en fin de compte

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1 ou à la fin de la journée.

2 Mme Korner (interprétation): Oui, quand je disais "en fin de compte", vous

3 me comprenez.

4 M. le Président (interprétation): Vous avez raison de prévoir cette

5 situation. Pour la majorité des documents concernés, l'accusation pourra

6 vous dire: "ils ont fait l'objet d'une saisie" ou "ils nous ont été

7 fournis"; c'est tout ce qu'on pourra. De temps à autre, nous pourrons

8 citer un témoin qui vous le dira.

9 Je prends un exemple, et je le dis dès maintenant: Me Pitron a fait une

10 objection hier à un document; nous parlons ici du rapport du Procureur de

11 Teslic. Il s'avère que cet homme a été interrogé. Nous avons fourni à la

12 défense les documents relevant de l'Article 68 en ce qui concerne son

13 interrogatoire. S'il le faut, je pourrais avoir une citation de témoin

14 pour que celui-ci authentifie le document.

15 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le

16 Président, mais là, c'est une situation assez rare. La plupart de ces

17 documents, s'agissant de la plupart d'entre eux, nous ne pourrons dire que

18 ceux-ci, ces documents ont été saisis en vertu d'un mandat de perquisition

19 qui aurait été délivré ou que ça aurait été fourni par une agence. S'il le

20 faut, si la défense le demande, nous le ferons, quel que soit le temps

21 qu'il faut y consacrer.

22 Mais je reviens à ma position initiale. Je vous dis que ce n'est pas

23 facile de suivre pour le témoin, mais aussi il n'est pas juste qu'on

24 demande au témoin de commencer, de s'arrêter, de recommencer.

25 Donc est-ce que vous pourriez rendre une ordonnance enjoignant à la

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1 défense de préciser quelle est la liste des documents pour lesquels ils

2 soulèvent une objection? Puis, nous pourrons parcourir chacun des

3 documents utilisés par le témoin; nous verrions lesquels, parmi ces

4 documents, ne portent pas de date ou ne portent pas de date ou de

5 signature. Et avant que le témoin ne comparaisse, nous citerons des

6 témoins qui permettront, dans la mesure du possible, de dire d'où viennent

7 ces documents. Puis, nous vous demanderons de statuer.

8 S'agissant du témoin, M. Donia, nous n'avons pas procédé à cet exercice

9 parce que, malheureusement, nous n'avions pas pensé que vous alliez exiger

10 cela de notre part, mais maintenant… Bien sûr, plutôt que de demander

11 l'aide de la défense.

12 M. le Président (interprétation): A mon avis, la défense devrait essayer

13 de coopérer davantage. Ce serait bien plus utile pour ce Tribunal si la

14 défense nous donnait déjà des indications, tout du moins en ce qui

15 concerne les documents qui nous ont été remis hier à l'appui de la

16 déposition du Dr Donia; cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Et en tant

17 que de besoin, nous rendrons une décision à cette fin.

18 Mais la charge de la preuve, cela doit être votre point de départ. C'est

19 vous qui l'avez, la charge de la preuve, non pas seulement de façon

20 générale, mais de façon pointue, particulière, au regard de chacun des

21 documents, de chacune des pièces que vous nous soumettez.

22 La dernière chose que le Tribunal attend de vous, je sais que ça ne va pas

23 se passer, mais nous n'attendons pas de vous que vous soumettiez un

24 document sans qu'il y ait aucune preuve à l'appui s'agissant de l'origine

25 du document. Je sais qu'il y a des documents de ce genre. Sinon, si c'est

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1 la voie que vous voulez emprunter, eh bien, vous savez qu'elle sera semée

2 d'embûches.

3 Mme Korner (interprétation): S'agissant de chacun des documents que nous

4 soumettons, nous pouvons vous montrer d'où il vient. Et si vous demandez

5 que ce soit fait par nous, nous le ferons.

6 Mais revenons au problème qui se pose en ce moment même. Je ne m'étais pas

7 rendu compte et je n'avais pas compris, avant d'intervenir, que Me Fauveau

8 avait remis cette liste.

9 M. le Président (interprétation): Nous entendrons la défense dans un

10 instant.

11 Mme Korner (interprétation): Venons au problème qui nous occupe pour le

12 moment. Nous allons maintenant parcourir ces documents grâce à la liste

13 que nous avons reçue des conseils du général Talic. Je ne sais pas si nous

14 avons reçu une liste de la part de Me Ackerman -si c'est le cas, nous le

15 ferons-, puis nous vous demanderons, Mesdames et Messieurs les Juges,

16 l'autorisation de présenter un témoin à l'appui -ce sera le cas pour le

17 document "Variantes A et B"-, et nous appellerons des témoins qui vous

18 parleront de l'origine de chacun des documents.

19 M. le Président (interprétation): Donnons la parole à Me Pitron, tout

20 d'abord.

21 M. Pitron: Je ne vois pas d'objection particulière à la proposition qui

22 est faite par Mme Korner. Je pense, comme elle, qu'il convient de vider la

23 question de la validité des documents avant qu'ils ne soient commentés par

24 les témoins, plutôt qu'après.

25 Il y a simplement une question qu'il faut trancher auparavant, c'est qu'il

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1 faut laisser à la défense le temps de se prononcer sur l'authenticité des

2 documents concernés. Nous avons reçu, vous le savez, des centaines de

3 milliers de pièces. Nous devons savoir, pour chaque témoin, les pièces que

4 le témoin entend utiliser, sur lesquelles le témoin s'appuie. Si nous le

5 savons suffisamment à l'avance, nous n'avons aucune difficulté pour

6 exprimer, pour dire quelles pièces nous validons, quelles pièces nous

7 contestons.

8 Je dois dire que nous avons reçu les pièces de l'accusation hier en début

9 de matinée, nous avons travaillé toute la matinée, nous n'avons pu faire

10 nos commentaires sur la validité des pièces qu'en fin de journée. Je

11 considère, pour ma part, qu'il serait normal que nous ayons quelques jours

12 à l'avance les pièces sur lesquelles un témoin entend s'appuyer pour que

13 nous puissions valablement informer l'accusation de ce que nous pensons de

14 la validité de ces pièces et que, valablement, l'accusation puisse prendre

15 le temps de faire venir la preuve, selon elle, que ces pièces sont

16 valables.

17 Mais à partir du moment… Mais c'est le même problème depuis deux ans et

18 demi, Monsieur le Président. A partir du moment où nous aurons le temps de

19 travailler et où les pièces nous seront données dans un ordre

20 compréhensible, avec du temps pour les étudier, nous aiderons la justice à

21 passer.

22 M. le Président (interprétation): Je répondrai à votre intervention sous

23 peu.

24 Maître Ackerman, vous avez la parole.

25 M. Ackerman (interprétation): Je crois qu'il faut effectivement, ici,

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1 tirer pas mal de choses au clair.

2 Je pense que Mme Korner est un avocat chevronné qui prépare ce procès

3 depuis plus de deux ans. Forcément, pendant tout ce processus de

4 préparation, elle saura que, pour avoir des moyens de preuve, il faut

5 prouver l'authenticité, il faut prouver que ce document est bien ce que

6 vous affirmez qu'il est. Elle le sait. Depuis longtemps.

7 Maintenant, elle intervient ici et vous laisse entendre qu'il y aurait

8 quelque chose d'irrégulier dans le fait que la défense conteste

9 l'authenticité de documents. Je vous dis que ce n'est pas là être honnête

10 parce qu'elle sait depuis le début qu'elle a pour mission de prouver

11 l'authenticité de ces documents.

12 Maintenant, elle dit que cette question se pose à cause de nous. Ce n'est

13 pas juste. Ce n'est pas de notre faute: c'est le droit qui l'impose. Et

14 chaque fois que je dis qu'il faut appliquer le droit, je ne suis pas en

15 cause. C'est ce que je veux vous faire comprendre.

16 Maintenant, parlons de ce document en particulier. J'ai fourni à Mme

17 Korner mon avis sur la question. Je lui ai dit si j'allais contester

18 l'authenticité et j'ai renoncé à le faire pour beaucoup de documents; elle

19 le sait. Elle a prêté attention à la question, elle aura vu qu'en général,

20 je conteste l'authenticité, ou je renonce à contester l'authenticité là où

21 il y a, en général, une signature et un tampon.

22 Dans un lieu tel que la Yougoslavie, on pense généralement qu'un document

23 n'est pas authentique s'il n'y a pas de signature, de sceau, parce que

24 c'est ce qu'on attend d'un document. Le Procureur ne sera pas surpris si

25 je ne donne pas de réponse précise. S'il n'y a pas de signature, s'il n'y

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1 a pas de sceau, de tampon sur un document, il est probable que je vais en

2 contester l'authenticité.

3 Je viens d'examiner leur classeur. Je ne sais pas d'où ils viennent, ces

4 documents, pas plus que vous, pas plus que vous hier, lorsque vous les

5 avez examinés. Hier. Ce sont des bouts de papier où il n'y a pas de

6 signature, où il n'y a pas de tampon. On aurait pu les taper à la machine

7 hier à La Haye sans problème. Je sais bien que le Procureur ne

8 confectionne pas de documents, n'en fabrique pas, mais cela aurait pu se

9 faire il y a deux ans, en Bosnie, et cela aurait pu être mis dans des

10 archives afin que le Procureur les trouve. Nous n'en savons rien.

11 Si le Procureur vous dit maintenant qu'il est impossible de prouver

12 l'authenticité de la plupart de ces documents, que par conséquent, ils

13 auront beaucoup de mal à soutenir leur thèse, ils n'auraient pas dû mettre

14 ces hommes en accusation s'ils n'avaient pas les documents au départ pour

15 apporter les preuves. Ces hommes n'auraient jamais dû être mis en

16 accusation s'il n'y avait pas déjà suffisamment de présomptions. Si,

17 maintenant, la thèse de l'accusation repose sur quelques documents qui ne

18 peuvent pas être authentifiés, ces hommes ne devraient jamais se trouver

19 dans le box des accusés.

20 Je suis prêt à collaborer dans cette affaire de la façon que Mme Korner a

21 suggérée, d'examiner les documents, de prendre des décisions sur ce que je

22 pense de leur authenticité et le lui dire. Je crois que nous pouvons

23 travailler de façon assez efficace. Nous ne contesterons pas

24 l'authenticité de nombreux documents mais, pour certains, je le ferai. Et

25 je conserve le droit de le faire.

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1 M. le Président (interprétation): Mais aussi une partie du processus

2 antérieur au procès était précisément pour éclairer les choses à cet

3 égard. Et, en suivant plus ou moins la documentation que vous avez déposée

4 aux fins de l'Article 65ter, la question de l'authenticité s'est posée;

5 elle s'est posée de façon très générale, en termes très génériques qui,

6 assurément, n'est pas exactement ce que l'accusation aurait préféré. Mais

7 c'était une indication déjà de ce à quoi vous aviez à vous attendre.

8 Donc je crois que c'est la meilleure façon dont on puisse procéder

9 maintenant -je vois beaucoup de valeur dans ce que vous venez de dire-, je

10 crois que je peux aussi voir que la défense a une attitude de plus en plus

11 coopérative, coopératrice à ce sujet, mais il faut qu'on se comprenne un

12 peu mieux.

13 Maître Pitron, il y a un problème dans ce que vous venez de dire, en ce

14 sens que, si le Tribunal est satisfait, que les documents dont nous

15 parlons ou dont on parlera, un jour donné, dans des circonstances données,

16 dans le cas d'un témoin particulier, ont été en votre possession depuis

17 des mois et des mois -pour ne pas dire des années- et que vous n'avez pas

18 fait savoir à l'accusation que vous contestiez l'authenticité de ces

19 documents, alors, nous allons avoir des problèmes: pas dans le fait que je

20 ne vous donnerai pas toute possibilité de dire ce que vous voulez dire et

21 d'attendre évidemment de l'accusation qu'ils aient approuvé

22 l'authenticité, mais, dans le temps qu'il vous est donné, que vous

23 demanderez, qui nécessairement arrêterait ou retarderait le procès. Ceci

24 ferait toute une série de démarrages et d'interruptions. C'est ça ce que

25 je veux dire.

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1 Si nous sommes convaincus que ces documents ont été en votre possession et

2 que vous auriez pu faire savoir que vous alliez les contester du point de

3 vue l'authenticité, à ce moment-là, ne me demandez pas de temps.

4 Si vous indiquez que vous contestez l'authenticité, à ce moment-là, cela

5 met en garde l'accusation, qui peut prouver l'authenticité ou bien n'y

6 parvient pas -vous n'auriez rien à faire-, mais ne me demandez pas du

7 temps.

8 M. Pitron: Monsieur le Président, je tiens quand même à rappeler très

9 respectueusement à votre Cour que, sur les 160 ou 170.000 pièces, les deux

10 tiers ont commencé à arriver au mois de juin dernier; qu'aux mois de

11 septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, au début de cette année,

12 Monsieur le Président, je recevais encore des pièces.

13 Alors, vous me demandez, vous me dites que j'ai eu du temps? Monsieur le

14 Président, Mesdames, très respectueusement, non!

15 Je n'ai pas eu de temps. J'ai juste eu le temps de compiler les pièces,

16 d'essayer de savoir ce qu'elles voulaient dire, de les faire traduire, car

17 elles n'étaient pas traduites par le Tribunal, par le Greffe du Tribunal.

18 Alors maintenant, me dire que j'ai eu suffisamment de temps pour les

19 étudier et pour apprécier leur authenticité, je suis désolé mais, compte

20 tenu des conditions dans lesquelles le Procureur m'a amené à travailler,

21 je n'ai pas pu.

22 En revanche, en revanche deux choses. La première, c'est que, dès que j'ai

23 reçu ces pièces, dès que j'ai pu penser que leur validité était

24 contestable, je l'ai dit. Je l'ai dit dans des termes très clairs. Vous

25 l'avez rappelé tout à l'heure, Monsieur le Président, et je ne reviendrai

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1 pas sur ce que j'ai dit.

2 Une pièce signée n'est pas contestable dans son principe; une pièce qui

3 porte un sceau et qui n'est pas signée est contestable dans son principe;

4 une pièce qui ne comporte ni sceau ni signature est définitivement

5 contestable.

6 Je ne peux pas connaître aujourd'hui, dans les délais qui m'ont été

7 impartis, les pièces exactes qui vont être utilisées par chacun des

8 témoins. Dès que Mme le Procureur me l'a dit, à 9 heures 30, hier matin,

9 dès qu'elle me l'a dit, je lui ai communiqué, dans les six heures, dans

10 les huit heures, mon opinion sur la validité ou la non-validité.

11 Je ne pourrais jamais faire mieux, Monsieur le Président, quels que soient

12 mes efforts.

13 M. le Président (interprétation): C'est la raison. C'est ce que je voulais

14 dire. Je ne m'attends pas à ce que vous veniez ici sans savoir quel

15 document un témoin va être prié d'évoquer. Certainement pas, mais si ces

16 documents étaient déjà en votre possession, je m'attendrais à ce qu'au

17 moins vous en ayez connaissance.

18 Vous avez été très clair sur la catégorie de documents dont vous

19 contesteriez l'authenticité; ceci était parfaitement clair. Mais vous

20 n'avez pas été clair en ce qui concerne d'autres documents qui étaient en

21 votre possession aussi.

22 Mme Korner (interprétation): La défense a reçu la liste des documents

23 auxquels le Dr Donia se référera et qui avaient des notes de bas de page.

24 Je crois qu'il n'est pas utile de poursuivre. J'ai compris qu'à partir de

25 maintenant -et c'est ce que nous avons l'intention de faire, je l'ai dit

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1 ce matin-, trois jours avant que le témoin ne soit cité à la barre, la

2 liste sera donnée.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 Mme Korner (interprétation): Mais je m'attendrai à ce que l'on nous dise,

5 en identifiant les documents, quels sont les documents pour lesquels on

6 soulèvera des objections. Et Me Ackerman a dit ce que j'essayais de dire:

7 on ne contestera pas l'authenticité de certains documents qui ne sont pas

8 signés, mais cela pourra aider vraisemblablement en l'espèce.

9 Pourrais-je revenir à M. Donia? Il me semble particulièrement utile de

10 procéder de la façon suivante: voir les documents sur lesquels une

11 objection est soulevée et voir s'ils peuvent être acceptés; on peut avoir

12 une discussion juridique pour savoir ce qui est authentique ou non. Sinon,

13 il ne faut pas appeler celui qui a fabriqué ou signé le document en

14 question.

15 Si, Monsieur le Président, vous voulez bien nous donner environ une heure,

16 nous pourrions alors examiner tous les documents et voir quelle est la

17 meilleure méthode.

18 M. le Président (interprétation): A vrai dire, je ne voulais pas

19 intervenir dans la manière dont vous avez commencé à citer votre témoin

20 expert, M. Donia, hier. Et j'ai été pris un peu par surprise du fait que

21 vous avez fourni un certain nombre de documents dont le versement au

22 dossier n'avait pas été demandé.

23 C'est une pratique que je n'aime pas beaucoup; je préférerais avoir les

24 documents versés au dossier d'abord et que tout problème, en ce qui

25 concerne l'authenticité, soit réglé de sorte que tout problème concernant

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1 l'admissibilité soit réglé: on pourrait donc entendre la déposition. C'est

2 plus sage. Ce sera bon à la fois pour l'accusation et pour la défense et,

3 même si cela peut retarder les choses d'un jour ou deux, pour ce qui est

4 de faire venir un témoin, il n'y aura plus de question sur l'authenticité

5 au cours de la déposition.

6 Donc, si vous pouvez suivre ma suggestion. J'allais la faire hier quand il

7 a commencé à déposer et, puis, je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas

8 de problème du côté de la défense concernant les documents en question, et

9 que ces documents soient produits par la suite et qu'il n'y aurait pas de

10 question concernant l'authenticité. J'ai dit "allons de l'avant".

11 Mais je préférerais que les choses soient à l'inverse, comme je viens de

12 le suggérer, si vous pouvez accepter cela, et ceci donnerait aussi à la

13 défense plus de temps pour tirer les choses au clair et clarifier sa

14 position en ce qui concerne les documents en question.

15 Mme Korner (interprétation): Je crois, Monsieur le Président, que nous

16 voyons exactement du même oeil les choses. C'est la seule façon de traiter

17 la question. J'avais l'intention la semaine prochaine, quand M. Donia aura

18 fini de déposer, de citer le chef enquêteur en l'espèce pour expliquer la

19 provenance de la majorité des documents, ce que nous avons appelé tous les

20 jeux de documents et de traiter de la question de savoir comment nous les

21 avons acquis.

22 Il semble en fait que je vais devoir l'appeler avant que nous ne

23 continuions en ce qui concerne les documents qui viennent de ces

24 collections.

25 M. le Président (interprétation): Bien sûr, si nous traitons de la

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1 question aujourd'hui et si nous concluons nos travaux sur ces documents

2 auxquels se référera M. Donia, nous pourrons continuer à entendre M.

3 Donia. Je vous donnerai l'heure dont vous avez besoin.

4 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président…

5 M. le Président (interprétation): De sorte que les autres témoins que vous

6 aurez besoin de faire entendre pourront reprendre les choses.

7 Mme Korner (interprétation): La majorité des documents ne sont pas des

8 documents dans le domaine public, par exemple, des journaux, des articles

9 ou des livres écrits à ce sujet, il va falloir que nous les examinions

10 ayant la liste des documents dont la défense nous dit qu'ils soulèvent des

11 objections, de façon à pouvoir établir, de façon qui vous satisfasse, leur

12 provenance. Il faut que nous appelions cet enquêteur, que quelqu'un dépose

13 à ce sujet.

14 M. le Président (interprétation): Est-il présent?

15 Mme Korner (interprétation): Oui, il est là, mais il ne s'attendait pas à

16 devoir déposer aujourd'hui. Mais je le citerai, car je dois dire que les

17 "Versions A et B" des documents ont une incidence sur plusieurs procès

18 devant ce Tribunal. Je pense que la façon la plus rapide qui pourrait

19 aider les autres procès, c'est de traiter cette question à fond

20 aujourd'hui.

21 M. le Président (interprétation): Je vous interromps, je voudrais éclairer

22 les choses du côté de la défense.

23 Maître Ackerman, contestez-vous encore l'authenticité des documents

24 concernant la "Version A et B"?

25 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président. La même question

Page 896

1 qu'a évoquée Mme Korner est une affaire qui est entendue pour le moment

2 par la Juge Mumba; et on plaide vigoureusement sur ce sujet, d'après ce

3 que je vois dans les comptes rendus.

4 On nous a remis ce matin la collection, les recueils du Bureau du

5 Procureur, les documents concernant la "Version A et B". Je crois qu'il y

6 a quelque 21 versions différentes, avec des numéros différents et un grand

7 nombre avec de l'écriture manuscrite, dans une langue que je ne peux pas

8 lire. Nous l'avons depuis quelques minutes seulement.

9 Je ne sais vraiment si ce qui est écrit de façon manuscrite peut modifier

10 mon opinion quant à l'authenticité de ces documents. Mais je pense qu'il y

11 ait l'occasion au moins de passer un peu de temps avec mon coconseil pour

12 qu'elle puisse le lire, parce que cela pourrait éclairer -ce n'est pas

13 sûr, mais il y a cette possibilité-, que cela éclaircisse tout.

14 Sinon, ce qu'a suggéré Mme Korner est raisonnable, à savoir qu'elle aille

15 de l'avant et qu'elle approfondisse les preuves qu'elle aura pour prouver

16 l'authenticité des documents; et la Cour pourra prendre une décision à ce

17 sujet.

18 M. le Président (interprétation): Maître Pitron, êtes-vous du même avis?

19 M. Pitron: On va vous répondre, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Fauveau?

21 Mme Fauveau (interprétation): … a été interrompu à un moment donné.

22 M. le Président (interprétation): Donc nous pouvons partir de là plus ou

23 moins.

24 Madame Korner, concentrons-nous sur la question car, à l'évidence, c'est

25 en quelque sorte l'épine dorsale de la plupart des théories ou opinions de

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1 M. Donia. En tout état de cause, je suppose donc qu'on va s'y référer

2 maintes et maintes fois au cours de la présentation de vos moyens?

3 Mme Korner (interprétation): Probablement pas, mais comme vous le dites à

4 juste titre, Monsieur le Président, c'est l'épine dorsale non seulement de

5 cette affaire mais d'autres affaires, telle que l'affaire Samac. Ceci est

6 le projet, c'est la base de la façon dont les choses iront de l'avant.

7 M. le Président (interprétation): Que je sois clair: si ce document est si

8 important, je suggère à vous, ainsi qu'à la défense, qu'on commence avec

9 ce document avant d'entendre M. Donia.

10 Mme Korner (interprétation): Est-ce que vous pourriez accepter que le

11 témoin se retire jusqu'à ce que nous ayons réglé cette question? Il a à

12 peine commencé à faire son interrogatoire principal, puis-je avoir

13 l'autorisation de lui parler avant que ne commence le contre-

14 interrogatoire?

15 M. le Président (interprétation): Quelle votre réaction à cela, Maître

16 Ackerman?

17 M. Ackerman (interprétation): Aucune objection.

18 M. le Président (interprétation): Vous pouvez y aller.

19 Mme Korner (interprétation): Est-ce que vous accepteriez de suspendre la

20 séance pour une heure? Est-ce que Me Ackerman est prêt pour que j'appelle

21 M. O'Donnell, le chef enquêteur?

22 Excusez-moi, il se peut qu'il y ait un petit problème. Je sais que cela

23 fait perdre du temps, mais on ne peut pas faire autrement aujourd'hui.

24 Pourrais-je vous demander deux heures? C'est le problème qui consiste à

25 faire venir l'enquêteur tout de suite.

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1 M. le Président (interprétation): Pas de problème. Sa présence est

2 certainement nécessaire, on utilisera les deux heures en question pour

3 traiter de cette question.

4 Puisque nous en traitons maintenant et avant de suspendre la séance, je

5 voudrais faire certaines remarques sur lesquelles j'aurai besoin

6 d'éclaircissements.

7 En nous référant aux quatre requêtes qui restent présentées par Me

8 Ackerman, la semaine dernière, chacune traitant des quatre premiers

9 témoins, après que l'enquêteur aura déposé, les quatre premiers témoins

10 que vous entendez citer, telles que j'ai compris les choses à la fin de la

11 séance préalable au procès de lundi dernier, vous échangiez des documents

12 avec Me Ackerman et nous étions censés apprécier ou réapprécier la

13 situation un peu plus tard, en vue de voir si ces requêtes allaient être

14 maintenues ou si elles seraient retirées. Et voir à quel moment

15 particulier, il faudrait prendre une décision à leur sujet.

16 Pourriez-vous informer le Tribunal quant à la situation actuelle?

17 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas si elle sont retirées, mais la

18 situation actuelle est que Me Ackerman a eu communication des documents

19 dont il a dit qu'il n'avait pas eu communication. Donc je ne sais pas

20 quelle est la situation. C'est donc une deuxième communication de ces

21 documents.

22 Le premier témoin en fait va être maintenant tellement retardé -il était

23 censé arriver au cours du week-end- que nous retarderons les choses

24 jusqu'à mardi et il ne déposera qu'à la fin de la semaine prochaine.

25 M. le Président (interprétation): Si ces quatre témoins vont déposer,

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1 disons dans les deux semaines qui viennent, il faut le savoir.

2 Mme Korner (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Et c'est la raison pour laquelle

4 j'insiste pour avoir ce type de renseignements.

5 M. Ackerman (interprétation): Je sais que j'ai reçu des documents

6 supplémentaires du Bureau du Procureur et j'ai reçu un certain nombre de

7 traductions, quelques traductions. Pour le premier témoin, je n'ai pas

8 encore comparé par rapport à ce qui est manquant, mais je pense que lundi

9 matin, je pourrai vous dire où on en est des documents. Donc je verrai si

10 j'ai bien reçu tout ce dont j'ai besoin.

11 M. le Président (interprétation): Donc c'est bien clair: je vous

12 demanderai lundi de conclure sur ce point.

13 Madame Korner?

14 Mme Korner (interprétation): Monsieur Cayley disait quelque chose

15 concernant tous les autres documents contestés et, à ce que je comprends

16 maintenant, d'après la liste du conseil du général Talic, pour tous les

17 documents contestés dans le rapport du docteur Donia, je ne suis pas

18 sûre...

19 M. Ackerman (interprétation): J'ai envoyé un message à Mme Korner, hier en

20 fin d'après-midi, à ce sujet pour dire que le caractère général, en ce qui

21 concerne les documents de Donia, c'est que je contestais l'authenticité

22 des documents qui n'avaient ni signature ni tampon. Je pourrais être peut-

23 être plus précis sur cette question dans l'heure qui vient. Peut-être.

24 Mme Korner (interprétation): Pourrais-je dire qu'en ce qui concerne…

25 Je viens juste de me rappeler, on m'a rappelé hier, un membre de mon

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1 équipe m'a rappelé hier qu'il y a encore des traductions qu'on attend en

2 ce qui concerne la déposition du premier témoin. Mais la section de

3 traduction nous a dit qu'on les aurait aujourd'hui. Donc dès que nous les

4 aurons reçues, nous les remettrons à Me Ackerman et à nos confrères de la

5 défense. Et à un moment, il arrivera que la traduction ne soit pas

6 disponible; on tâchera de la faire traduire, pas par les traducteurs

7 officiels du Tribunal, et donc ce ne seront pas des traductions vraiment

8 authentiques. Ce ne seront peut-être pas les traductions officielles, mais

9 ce sera le mieux que nous puissions faire.

10 M. le Président (interprétation): Il y a une autre question que je veux

11 évoquer. Vous savez que les conseils de la défense, pour le général Talic,

12 ont déposé la semaine dernière, je crois, une objection concernant le

13 82bis, etc..

14 Vous aviez demandé la permission de présenter quelque chose à ce sujet?

15 Mme Korner (interprétation): Je n'ai peut-être pas été très claire. Nous

16 voudrions présenter toutes nos thèses concernant le témoin Ludwig Krunshe

17 qui est décédé.

18 M. le Président (interprétation): Il n'est pas nécessaire d'avoir des

19 mesures des protection.

20 Mme Korner (interprétation): Oui, nous allions vous demander une décision.

21 Il fallait savoir s'il fallait prévenir le témoin.

22 M. le Président (interprétation): Quand voulez-vous une réponse verbale en

23 ce qui concerne le témoin décédé?

24 Mme Korner (interprétation): Nous pourrons le faire au moment qui vous

25 convient, puisqu'il n'est pas nécessaire de prévenir qui que ce soit.

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1 M. le Président (interprétation): La dernière question que je voudrais

2 évoquer a trait à votre demande, à la dernière audience, d'avoir la

3 possibilité de convoquer sous astreinte le journaliste. Il y a eu des

4 objections qui ont été soulevées par Me Ackerman et donc, sous réserve

5 qu'il puisse reconsidérer la question, après avoir lu…

6 Mme Korner (interprétation): C'était un article de journal, Monsieur le

7 Président.

8 M. le Président (interprétation): Avez-vous lu l'article en question,

9 Maître Ackerman?

10 M. Ackerman (interprétation): Je suis très gêné, je vous ai dit que je le

11 ferais et je ne l'ai pas encore fait.

12 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous faire cela d'ici lundi?

13 M. Ackerman (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Je vous lance un appel pour que vous

15 soyez aussi courtois de part et d'autre de la barre. Vous savez que

16 l'accusation a besoin de savoir ce qu'elle doit faire. Essayez, je vous en

17 prie, d'avoir une réponse définitive pour lundi.

18 Je vais donc suspendre la séance pour deux heures et nous allons reprendre

19 à midi.

20 Et s'il y a d'autres problèmes qui se posent dans l'intervalle, je vous en

21 prie, informez-moi par l'intermédiaire du Greffe. Je vous remercie.

22 (L'audience, suspendue à 9 heures 57, est reprise à 12 heures 02.)

23 M. le Président (interprétation): Madame Korner, vous avez la parole.

24 Mme Korner (interprétation): Je suis désolée, je n'étais pas dans le

25 prétoire quand vous êtes entrés.

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1 M. le Président (interprétation): Cela ne fait rien.

2 Mme Korner (interprétation): Je recevais des instructions de dernière

3 minute.

4 Une chose apparaît dont nous ne nous étions pas rendu compte, car nous ne

5 savions pas que nous aurions à régler ce problème si rapidement.

6 Il apparaît donc que quelques exemplaires de ce document comportent

7 quelques mots manuscrits qui ne sont pas traduits; je parle ici du

8 document et pas de la photocopie. Alors, Monsieur le Président, je vous

9 demanderai, si vous le voulez bien, de m'accorder encore vingt minutes

10 pour que l'enquêteur puisse préciser quel est l'original du document.

11 Je suis désolée de vous demander cela.

12 M. le Président (interprétation): Madame Korner, cela ne me surprend pas

13 du tout. J'ai l'expérience de nombreuses années: cela arrive très souvent.

14 C'est ce que je disais avant: des problèmes peuvent se poser.

15 Mais faites-nous savoir quand vous en aurez terminé.

16 Mme Korner (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

17 Président.

18 M. le Président (interprétation): Cela ne fait rien, cela ne fait vraiment

19 rien. Je peux vous assurer que le temps que nous utilisons à ce genre de

20 choses à présent peut s'avérer très utile par la suite.

21 Mme Korner (interprétation): J'aimerais vous dire également, Monsieur le

22 Président, que les documents que vous avez sous les yeux actuellement,

23 dans ces classeurs, contiennent un résumé de ce que cet enquêteur va vous

24 dire et plusieurs exemplaires du document dont il va parler.

25 M. le Président (interprétation): Très bien.

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1 Eh bien, je vais prendre ce classeur, l'emporter dans mon bureau et

2 examiner les documents dans mon bureau.

3 Nous suspendons de nouveau l'audience et nous reprendrons à 12 heures 30

4 précises.

5 Mme Korner (interprétation): J'aimerais vous indiquer encore un point,

6 Monsieur le Président.

7 Dans le résumé de ce que l'enquêteur va vous dire, il est fait référence à

8 des documents à l'appui de son document. Donc nous ferons des photocopies

9 également.

10 M. le Président (interprétation): Suspension de l'audience. Reprise à 12

11 heures 30.

12 (L'audience, suspendue à 12 heures 06, est reprise à 12 heures 47.)

13 M. le Président (interprétation): Le micro fonctionne.

14 Madame Korner, vous avez la parole.

15 Mme Korner (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président, de

16 m'avoir accordé ce délai supplémentaire. Nous pouvons maintenant procéder.

17 Il y a un point que j'aimerais évoquer d'emblée. Nous sommes pressés de

18 remettre ces documents à la défense et j'ai fait une erreur qui est

19 totalement de mon fait. En effet, j'ai glissé dans les documents remis aux

20 conseils de la défense une feuille de papier contenant des informations et

21 qui, en fait, appartient au Bureau du Procureur. J'ai cru comprendre que

22 les conseils avaient utilisé cette feuille de papier pour y annoter un

23 certain nombre de choses.

24 Simplement, si la défense n'est pas en mesure de nous restituer cette

25 feuille de papier, j'aimerais lui demander de la détruire, car il y a sur

Page 904

1 cette feuille des informations internes au Bureau du Procureur.

2 M. le Président (interprétation): Un instant, Madame Korner.

3 Je donne la parole à Me Ackerman?

4 M. Ackerman (interprétation): Je remettrai à Mme le Procureur les quelques

5 pages dont elle vient de faire mention. Malheureusement, j'y avais annoté

6 un certain nombre de choses. La défense a donc eu la possibilité de passer

7 en revue les documents qui lui ont été remis ce matin et qui portent sur

8 cette pièce particulière, le document que l'on appelle le document des

9 "Versions A et B".

10 Nous, nous sommes convaincus que les garanties de véracité de ce document

11 sont désormais suffisantes de sorte qu'à notre avis, il serait tout à fait

12 inutile de perdre le temps qu'exigerait l'audition du témoin qu'il a été

13 proposé d'entendre à ce sujet.

14 Je suis donc prêt à abandonner mes objections quant à l'authenticité de ce

15 document.

16 M. le Président (interprétation): Maître Pitron?

17 M. Pitron: Je comprends que le commentaire de mon confrère Ackerman

18 concerne un document qui nous a été remis et non pas tous les documents.

19 Et sur ce point, je suis d'accord avec lui.

20 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

21 Si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, vous parliez, n'est-ce

22 pas, du document contenant les "Versions A et B"?

23 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président. J'avais cru

24 comprendre que c'était la question qui allait donner lieu à un certain

25 temps d'audition d'un témoin.

Page 905

1 M. le Président (interprétation): Vous ne dites rien des objections que

2 vous aviez soulevées pour les autres documents?

3 M. Ackerman (interprétation): Madame Korner a une liste des autres

4 documents qui feront l'objet d'objections.

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc, Maître Pitron, nous

6 parlons effectivement du document contenant les "Versions A et B".

7 Et sur ce document, vous avez la même position que Me Ackerman?

8 Eh bien, cela change un peu les choses.

9 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, il aurait pu être

10 courtois de nous informer de cela à l'avance. La réalité, c'est

11 qu'aujourd'hui, nous avons perdu une grande partie de la matinée pour nous

12 organiser.

13 Monsieur le Président, si nous devons passer par ce genre de difficultés

14 pour chaque document, le procès durera cinq ans. Je pense donc qu'il

15 faudrait véritablement mettre au point le plus rapidement possible le

16 principe qui régit l'admissibilité des pièces à conviction au cours de la

17 présente affaire. Pour ce qui nous concerne nous n'avons pas grand-chose

18 que nous puissions faire ce matin. Monsieur Donia est déjà parti.

19 L'enquêteur qui traitera des autres documents, compte tenu du fait qu'il

20 existe des objections à l'encontre d'autres documents, témoignera lundi.

21 Il doit se préparer à parler des autres documents.

22 Et j'aimerais, Monsieur le Président, ajouter que nous avons fourni la

23 semaine dernière à la défense la liste des complètes des documents dont M.

24 Donia parle dans sa déposition. Nous les avons photocopiés et remis à la

25 défense. Mais il y a quinze autres documents qui n'ont pas encore été

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1 photocopiés.

2 Comme je l'ai dit, la liste est en possession de la défense depuis la

3 semaine dernière. Nous aimerions donc qu'avant la fin de nos travaux

4 d'aujourd'hui, la défense indique quels sont les documents qui n'ont pas

5 encore été photocopiés et auxquels elle s'apprête à faire objection.

6 En effet, ces documents ont été communiqués il y a déjà quelque temps,

7 donc nous avons besoin de savoir ce qu'il en est. Lundi matin, nous

8 traiterons de l'ensemble et je vous demanderai, Monsieur le Président,

9 d'autoriser une discussion juridique sur les principes généraux régissant

10 l'admissibilité des documents devant ce Tribunal.

11 M. le Président (interprétation): Je pense que, s'agissant de

12 l'admissibilité des documents, lundi, nous pourrons en reparler de façon à

13 ne pas reproduire ce qui s'est passé ce matin.

14 Mme Korner (interprétation): En effet, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Bien.

16 Mme Korner (interprétation): Je regrette, Monsieur le Président, j'ai cru

17 comprendre que nous allions parler des documents jeu par jeu Ou, en tout

18 cas, pour chaque témoin, nous parlerons des documents qu'il s'apprête à

19 soumettre.

20 Mais je crois qu'il est nécessaire que des principes généraux soient

21 établis. L'admissibilité devant ce Tribunal n'est pas quelque chose

22 d'établi très strictement, s'agissant de l'administration de la preuve ou

23 de la comparaison avec d'autres systèmes judiciaires, parce que ce

24 Tribunal a été créé dans des conditions particulières. Je pense qu'il est

25 important, Monsieur le Président, que nous examinions les décisions qui

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1 ont été rendues dans d'autres affaires; nous essaierons de les retrouver.

2 S'il existe un principe strict nous serons prêts à y adhérer. Je peux vous

3 le dire sans l'ombre d'un doute. Et je ne crains pas d'être contredite en

4 disant qu'aucun document n'aurait été admis si certaines règles strictes

5 avaient été en vigueur. Donc je pense qu'il est nécessaire de revenir sur

6 la question.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Ackerman?

8 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je souhaitais vous

9 dire ces quelques mots bien avant, mais la séance a été levée avant que je

10 ne puisse le faire.

11 Nous sommes maintenant d'accord pour abandonner nos objections au sujet de

12 ce document, mais nous devons encore nous prononcer sur les autres. Si Mme

13 Korner souhaite accélérer la procédure, s'agissant des autres documents

14 mentionnés par M. Donia dans sa déposition, tout ce qui lui reste à faire,

15 c'est de nous remettre des informations précises stipulant qu'elle estime

16 que les garanties de véracité et d'authenticité de ces documents sont

17 égales à celles du document qui vient de nous être remis.

18 Si elle agit de la sorte, nous abandonnerions notre désir de contester

19 l'authenticité des autres documents. Il ne s'agit pas de dire que nous

20 sommes en train de traîner les pieds; nous avons besoin d'informations

21 complémentaires de la part de Mme Korner. Si elle nous les donne, nous

22 répondrons comme certains le souhaitent, semble-t-il.

23 M. le Président (interprétation): Madame Korner?

24 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, Me Ackerman a fait

25 référence à un jeu de documents; je dirais que l'intégralité de ces

Page 908

1 documents a déjà été communiquée. Si Me Ackerman a bien lu ou rapidement

2 passé en revue ces documents, il verra que, s'agissant de Kljuc, il y a

3 des documents de la cellule de crise qui font référence aux "Variantes A

4 et B". Pour Bosanska Krupa, tous les documents ont été communiqués

5 également.

6 Nous ne sommes pas censés faire à sa place le travail de la défense. Nous

7 disons que tous ces documents sont admissibles et, si la défense souhaite

8 remettre en cause l'authenticité de ces documents, c'est à elle qu'il

9 incombe de le faire.

10 M. le Président (interprétation): Un principe existe. Il est clair que je

11 ne vais pas donner la priorité à la question de l'authenticité, avant

12 d'envisager l'admissibilité du document. L'admissibilité vient en premier,

13 car c'est après que l'on pense que l'on traite de l'authenticité ou de la

14 pertinence. Ceci n'est discuté que lorsque le document est versé au

15 dossier. Il faut d'abord que le document soit une pièce à conviction.

16 Mme Korner (interprétation): D'accord.

17 M. le Président (interprétation): Donc il n'y a pas de question sur ce

18 point, n'est-ce pas?

19 C'est la raison pour laquelle, hier, j'ai été un peu surpris quand M.

20 Donia s'est assis sur la chaise du témoin et a fait référence à des

21 documents qui n'avaient pas encore été versés au dossier. Car le risque

22 que vous courez dans ces conditions, c'est que ces documents, qui n'ont

23 pas été admis au départ, soient discutés par un témoin qui y fera

24 référence de façon très précise.

25 Mme Korner (interprétation): Notre point de vue est le suivant: dès lors

Page 909

1 qu'on sait qu'un témoin va traiter d'un certain nombre de documents, à

2 moins qu'une objection n'ait été soulevée, alors le document est admis par

3 le truchement du témoin. Mais je comprends ce que vous voulez dire,

4 Monsieur le Président, vous avez un point de vue un peu différent.

5 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. D'ailleurs, j'ai laissé

6 les choses aller hier, car j'avais entendu ce que vous aviez dit et qu'il

7 n'y avait pas d'opposition du côté de la défense. Mais ce n'est pas le

8 système qui a ma préférence.

9 Mme Korner (interprétation): J'ai compris cela.

10 M. le Président (interprétation): Nous avons été constamment sur la même

11 longueur d'ondes aujourd'hui sur la procédure à appliquer, mais je tiens à

12 vous dire que je n'ai aucune intention de perdre du temps à discuter de

13 l'authenticité d'un document, pour décider si oui ou non il est

14 authentique, avant que ce document n'ait été admis en tant que pièce à

15 conviction. Car l'authenticité a un poids, a une incidence sur le poids

16 que l'on peut accorder à ce document. Mais l'admissibilité vient en

17 premier, sinon nous n'en aurons jamais terminé.

18 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

20 M. Ackerman (interprétation): Mme Korner semble déterminée à faire en

21 sorte que le poids de la preuve repose sur nos épaules.

22 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas entrer dans ces

23 détails. Vous êtes un peu susceptible, elle ne vous a jamais accusé

24 d'avoir traîné les pieds ou quoi que ce soit de ce genre. Restons-en là,

25 si vous voulez bien. La Chambre est tout à fait satisfaite par l'attitude

Page 910

1 adoptée par vous-même et Me Pitron jusqu'à présent, donc il n'y a aucune

2 critique exprimée à votre encontre; pour le moment, en tout cas. Restons-

3 en là, je vous en prie.

4 M. Ackerman (interprétation): Je voulais dire que ceci n'a aucune valeur

5 par rapport à ce que nous sommes en train d'essayer de faire. Le fait que

6 Mme Korner nous jette à la figure 250 ou 350 pages de documents et dise

7 qu'on aurait pu les trouver également n'a aucune utilité. Bien sûr, c'est

8 vrai, si nous avions eu le temps, nous aurions sans doute pu les trouver,

9 mais si elle dispose de documents dont elle pense qu'ils sont

10 authentiques, qu'elle nous donne les cotes, les numéros.

11 M. le Président (interprétation): Je répète que nous perdons notre temps

12 dans cette discussion car, si j'ai bien compris, le Procureur désormais

13 est d'accord pour vous remettre la documentation pertinente quelques jours

14 à l'avance.

15 Donc le fait que vous ayez à passer en revue des centaines de milliers de

16 pages, pour localiser tel ou tel document, ne se pose plus; ce problème

17 n'existe plus.

18 M. Ackerman (interprétation): D'accord. Le Procureur a la clef du

19 problème. Je vais aider le Procureur dans la mesure de mes possibilités.

20 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, nous avons fait une

21 exception avec M. Donia parce que les documents comportaient des notes en

22 bas de page, mais nous n'allons pas photocopier à nouveau les documents

23 que nous avons déjà communiqués. Nous allons simplement en fournir une

24 liste avec les numéros. Je ne sais pas combien de jungle nous avons

25 déboisé aujourd'hui, mais nous n'allons pas le refaire à l'avenir. Nous

Page 911

1 nous contenterons de donner une liste et les numéros.

2 M. le Président (interprétation): Je ne m'attendais pas à ce que vous

3 redonniez tous les exemplaires photocopiés de ces documents à la défense,

4 car, dans ce cas-là, la défense se plaindrait une nouvelle fois d'avoir à

5 les lire.

6 M. Ackerman (interprétation): Pourquoi est-ce que vous regardez dans ma

7 direction quand vous dites ça?

8 M. le Président (interprétation): Parce que vous êtes déjà tombé deux fois

9 de votre bicyclette!

10 Encore une chose, Madame Korner, j'ai regardé ces documents quand j'étais

11 dans mon bureau tout à l'heure et, notamment, les documents écrits en

12 caractères cyrilliques. Bien sûr, je ne lis pas le cyrillique, mais en

13 m'appuyant sur mon expérience, je peux vous dire que la plupart d'entre

14 eux sont des photocopies de très mauvaise qualité; et même pour un expert,

15 pour un linguiste entendu en qualité d'expert, il sera très difficile de

16 les lire, car ils sont à peine lisibles. Je ne dis pas cela pour critiquer

17 qui que ce soit, parce que je me rends compte que ceci n'est dû à la

18 volonté de personne -je crois beaucoup à la volonté de chacun d'éviter les

19 problèmes-, mais je le dis parce que je peux prévoir que Me Pitron ou Me

20 Ackerman, quand ils les regarderont, diront "Nous ne pouvons pas les

21 lire". Et je ne parle même pas des interprètes. Je dis cela pour éviter

22 des problèmes à l'avenir.

23 Mme Korner (interprétation): J'étais sur le point de vous expliquer,

24 Monsieur le Président, que la mauvaise qualité de la photocopie est due à

25 la mauvaise qualité du document dont nous disposons. Certains des

Page 912

1 documents acquis par nous sont déjà des photocopies et ils nous arrivent

2 en l'état, mais nous nous rendons bien compte de l'existence du problème

3 et nous ferons de notre mieux pour améliorer la qualité des photocopies.

4 M. le Président (interprétation): Je parlais, par exemple, du document

5 correspondant à l'onglet 12. Jetez-y un coup d'śil, si vous voulez bien,

6 et dites-moi s'il y a qui que ce soit sur la surface du globe qui serait

7 capable de deviner ce qui est écrit sur la première page. Même chose pour

8 la page 2. La troisième est un peu moins mauvaise.

9 Et continuez, vous verrez, il y a des pages entières qui sont totalement

10 illisibles.

11 Mme Korner (interprétation): Eh bien, je peux vous montrer l'original,

12 Monsieur le Président. Cela est dû au fait que l'original est exactement

13 dans le même état.

14 M. le Président (interprétation): Vous dites que l'original est comme

15 ceci?

16 Mme Korner (interprétation): C'est l'original, ce n'est pas la faute de la

17 photocopieuse.

18 M. le Président (interprétation): Alors, il n'y a rien à faire.

19 Mme Korner (interprétation): C'est le cas effectivement pour certains

20 documents. Il ne sont pas tous comme cela.

21 M. le Président (interprétation): D'autres choses à discuter ce matin?

22 Mme Korner (interprétation): Malheureusement, Monsieur le Président, il

23 n'y a plus rien que nous puissions discuter ce matin.

24 M. le Président (interprétation): J'aimerais que vous mettiez vos demandes

25 par écrit de façon à ce que nous puissions nous prononcer officiellement

Page 913

1 et répondre par écrit également.

2 Mme Korner (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

3 S'agissant des documents, nous demandons à savoir, parmi les documents qui

4 n'ont pas encore été remis à la défense, quels sont ceux qui pourraient

5 faire l'objet d'objections, notamment puisque ce problème de la chaîne de

6 conservation des documents a été évoqué. L'enquêteur devra faire des

7 recherches pendant le week-end pour se renseigner sur la façon dont ces

8 documents ont été acquis.

9 J'aimerais connaître le numéro des autres documents de la liste qui feront

10 l'objet d'objections.

11 M. le Président (interprétation): Comme je crois comprendre ce que vient

12 de dire Mme Korner, lorsqu'elle parle de "chaîne de conservation", elle

13 parle de ce qu'a dit Mme Fauveau ce matin, dans le prétoire, s'agissant du

14 document qui contient les "Versions A et B".

15 Mais cela ne porte pas sur les autres documents, n'est-ce pas?

16 Mme Fauveau: Non, je me suis référée sur le document qui portait sur les

17 "Variantes A et B", mais je ne suis pas sûre que je ne soulèverai pas

18 encore cette objection.

19 M. le Président (interprétation): Donc est-ce que ceci met fin à ce

20 problème?

21 M. Ackerman (interprétation): En ce qui concerne les documents Donia, je

22 voudrais dire simplement que nous n'avons pas d'objection quant à

23 l'authenticité d'aucun des documents qui portent une signature et un

24 tampon.

25 En ce qui concerne les documents qui n'en ont pas, si cet après-midi,

Page 914

1 lorsque je regarde le dossier, je vois un document sans signature et sans

2 tampon, ou si je pense, pour une autre raison, qu'il est authentique, j'en

3 aviserai Mme Korner. Et ceci devrait être un… des renseignements

4 suffisants pour elle.

5 M. le Président (interprétation): Ceci est donc un engagement de votre

6 part comme de la sienne?

7 M. Ackerman (interprétation): Oui.

8 M. Pitron: Je fais la même remarque. Cela a toujours été ma position, je

9 suis constant sur ce sujet.

10 Mme Korner (interprétation): Ce n'est pas si simple. Sur la liste qui nous

11 a été donnée par la défense, ils font objection à un document sur lequel

12 il y a une signature.

13 M. le Président (interprétation): Quel membre de la défense?

14 Mme Korner (interprétation): Maître Pitron a remis ça à mon équipe: le

15 document 1120. C'était Me Fauveau… Ils ont objecté un document marqué 1120

16 qui est signé. Parce que, si j'ai bien compris, le général Talic ne sait

17 pas de qui est la signature. Donc je ne suis pas tout à fait sûre que ce

18 soit pertinent.

19 S'il y a d'autres documents avec une signature; il vaudrait mieux que nous

20 le sachions.

21 M. le Président (interprétation): De quel document s'agit-il?

22 Mme Korner (interprétation): C'est celui qui, dans votre dossier, est

23 marqué en haut ou derrière… Je ne peux pas, pour le moment, vous le

24 donner. C'est un document communiqué de part et d'autre. C'est le numéro

25 de communication.

Page 915

1 M. le Président (interprétation): Ceci est un projet de traduction.

2 Mme Korner (interprétation): L'original est signé.

3 M. le Président (interprétation): Oui, l'original est signé. Et ça se

4 trouve juste derrière l'onglet 12.

5 Mme Fauveau: (Hors micro) …mais nous n'avons aucune connaissance et c'est

6 un document que nous avons reçu il y deux jours; donc nous devons faire

7 une enquête là-dessus. Et en plus, ce document-là, c'est vrai, est signé,

8 mais quand on a précisé au Procureur quels documents nous contestons, on a

9 dit qu'il y a un document de plus, un document qui est signé. Et on a dit

10 les raisons pour lesquelles on le conteste.

11 M. le Président (interprétation): En tout état de cause, ce document est

12 en plus de la déclaration qui a été faite… Veuillez garder à l'esprit que

13 ce document… Il y a ce document qui n'entre pas dans la description, qui

14 sort de la description qui a été faite. Et ce serait le seul document.

15 Mme Korner (interprétation): Oui, je m'en rends bien compte, Monsieur le

16 Président.

17 Je ne vais pas me répéter, mais avec tout le respect que je dois, je ne

18 vois pas pourquoi la défense, ayant eu cette liste depuis plus d'une

19 semaine, ils disent qu'ils contestent un document 16912, etc. Pourquoi

20 est-ce qu'ils ne peuvent pas dire ça? Ne pas donner une ordonnance pour

21 qu'ils nous donnent très précisément les numéros? Je ne le comprends pas,

22 Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Nous pouvons prendre cette ordonnance:

24 La Chambre ordonne à la défense pour le général Talic et pour M. Brdanin

25 d'indiquer et de communiquer au Bureau du Procureur, par les voies

Page 916

1 habituelles -je ne sais pas quelles sont les voies que vous utilisez- par

2 les voies normales entre vous, quels sont les documents contenus dans le

3 classeur de documents dont il devra être utilisé par le témoin expert, M.

4 Donia.

5 Ils ont des réserves à formuler concernant les cas où ils souhaitent

6 contester l'authenticité au plus tard à la fin de…

7 M. le Président (interprétation): Pourrait-on préciser ici le moment?

8 (Monsieur le Président consulte Mme Korner.)

9 … d'ici 16 heures aujourd'hui.

10 Cela ne devrait pas être difficile pour quiconque, mais d'habitude, il y a

11 un délai qui est observé ici au Tribunal pour le dépôt de requêtes: c'est

12 bien 16 heures.

13 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est bien 16 heures.

14 M. le Président (interprétation): On en reste là.

15 Mme Korner (interprétation): Pour qu'il n'y ait pas de confusion, c'est

16 sur la liste qui leur a été remise la semaine dernière à la défense. Nous

17 avons certaines indications, nous souhaiterions avoir des indications

18 concernant pour le reste.

19 M. le Président (interprétation): Bien. Il faut donc que ce soit fait

20 comme l'a indiqué Mme Korner. Je crois donc que nous pouvons peut-être

21 maintenant suspendre la séance.

22 Je regrette que ce se soit passé de cette façon aujourd'hui, mais nous

23 n'avons pas perdu la matinée autant que vous pourriez le penser. Cela a

24 été quelque chose d'utile et je pense que ceci nous aidera à éliminer des

25 problèmes analogues à l'avenir.

Page 917

1 Nous reprendrons lundi à 9 heures précises, étant entendu que le chef

2 enquêteur sera cité comme premier témoin expert.

3 Est-ce que vous envisagez qu'il en aura terminé, le premier témoin?

4 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas. Pour le moment, les

5 objections sont tellement obscures qu'il faudra que j'attende pour voir ce

6 qui sera dit au contre-interrogatoire et jusqu'où nous devrons aller.

7 J'espère qu'il aura fini et que nous pourrons traiter des arguments

8 juridiques sur les principes sur lesquels les documents seront considérés

9 comme admis.

10 M. Ackerman (interprétation): Je pense qu'il ne faudrait pas suspendre

11 maintenant si Mme Korner pense que les objections sont aussi obscures. Je

12 pense qu'elles ne sont pas du tout obscures, je crois qu'elles sont très

13 simples.

14 M. le Président (interprétation): Oui, dans votre cas, j'étais prêt, comme

15 je l'ai dit plus tôt, de ne même pas prendre une décision à ce sujet.

16 Le problème est que, parfois, je me rends compte que nous avons parfois à

17 faire face à une situation dans laquelle ce qui est clair n'est pas si

18 clair que cela semble l'être. L'un des cas, c'est l'histoire de ces autres

19 documents qui sont revenus à la surface et qui n'entrent pas, strictement

20 parlant, dans les paramètres des réserves formulées par votre collègue

21 précédemment.

22 Cela va certainement créer une certaine confusion dans les rangs de

23 l'accusation. Il faut que je sois juste. Veuillez prendre en considération

24 le fait que notre fonction ici est d'équilibrer les droits de part et

25 d'autre et qu'elle n'est pas facile; et que je dois m'assurer que, si

Page 918

1 l'accusation vient préparer lundi pour produire un témoin particulier, il

2 faut qu'ils soient mis en mesure de savoir exactement pourquoi le témoin

3 va être cité et ne pas être exposés à avoir des surprises à 9 heures du

4 matin ou à tout autre moment de l'audience. Cela je ne le permettrai pas.

5 C'est pour cela que, tout au long, j'ai également dit que tout un chacun

6 doit supporter les conséquences de ses actes. Veuillez comprendre cela.

7 Je suis très reconnaissant lorsque quelqu'un comme vous prend l'approche,

8 l'attitude qui est la vôtre, parce que c'est utile pour l'accusation; et

9 c'est comme cela que ça devrait être.

10 Mais si vous venez lundi matin pour dire "ah oui, mais il y a eu un

11 document en plus", nous ne pouvons pas continuer comme ça.

12 M. Ackerman (interprétation): J'ai une autre suggestion pour une autre

13 ordonnance, Monsieur le Président, parce que ce que je crains à ce stade,

14 c'est qu'on va rentrer lundi, l'accusation va nous donner un dossier de

15 documents aussi épais que cela et va nous dire: "Voici les documents que

16 le témoin utilisera pour établir l'authenticité; ce sont les documents

17 auxquels vous avez objecté". Il serait utile que le Tribunal puisse

18 prendre une ordonnance que tout document puisse nous être fourni au plus

19 tard samedi à 17 heures et, à ce moment-là, nous serions en position

20 d'entrer ici dans le prétoire lundi matin en disant: "Nous n'avons plus

21 d'objections aux documents 7, 8, 9, 11, 18, etc.".

22 M. le Président (interprétation): Oui. J'aurais pu prendre une position

23 tout à fait différente qui parfois est adoptée dans de nombreux systèmes

24 judiciaires. J'aurais même pu prendre une décision pour dire à

25 l'accusation de commencer le procès avec tous les documents comme étant la

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1 première chose à faire, et ceci vous aurait placés dans une situation de

2 confusion désastreuse. Donc il faut que vous soyez vous-mêmes

3 reconnaissants de l'approche qui a été prise par le Bureau du Procureur.

4 Je comprends que l'accusation va présenter les lots de documents, lot

5 après lot parce que dans un procès comme celui-ci, qui va durer pendant

6 des mois, pour ne pas dire des années -j'espère que non-, c'est la seule

7 façon dont je vois qu'on puisse approcher la question.

8 Mais au fur et à mesure que nous progresserons, nous trouverons d'autres

9 méthodes pour régler ces difficultés. Mais il faut que vous compreniez un

10 fait tout à fait fondamental qui peut toujours affaiblir votre position,

11 parce que tous ces documents ont été communiqués et par conséquent, vous

12 pouvez dire: "Mais nous parlons de centaines de milliers de pages", etc..

13 Je pourrais être très strict et dire "Maître Ackerman, vous n'avez aucun

14 droit de faire autre chose que de consacrer tout votre temps à ce procès,

15 et je ne veux pas entendre parler d'autres engagements que vous pourriez

16 avoir". Quoi qu'il en soit, je pourrais dire la même chose à Me Pitron; je

17 ne veux pas faire cela. Donc ce à quoi je m'attends, c'est qu'on s'efforce

18 toujours d'être très raisonnable dans son approche, dans son attitude.

19 C'est d'une importance fondamentale, sans cela je vais être obligé de

20 prendre des décisions et d'être intraitable avec mes collègues parce que

21 le fait est que ces documents ont été en votre possession… Si nous parlons

22 depuis juin jusqu'à maintenant, nous parlons de 7 mois.

23 M. Ackerman (interprétation): Peut-être que je n'ai pas réussi à être

24 clair.

25 M. le Président (interprétation): Si, vous avez été très clair: vous

Page 920

1 demandez qu'on vous remette ces documents pour samedi 17 heures.

2 M. Ackerman (interprétation): Non, ça n'est pas ce que je demande. Ce qui

3 est devenu clair aujourd'hui, c'est qu'il fallait que nous entendions la

4 déposition sur la "Variante A et B" de l'enquêteur en chef. Et

5 l'accusation a réuni des documents qui ont été donnés à la Cour et à la

6 défense, qui nous permettraient de dire: "nous ne contestons plus ceci".

7 Cela va inévitablement être le cas lundi. L'accusation va dire: "voilà le

8 lot de documents que nous avons mis ensemble, réunis, et qu'on entend

9 utiliser pour la déposition du témoin, pour établir l'authenticité des

10 documents".

11 Tout ce que je veux dire, c'est que si l'accusation réunit ces documents –

12 comme, inévitablement, elle le fera- pour les utiliser lundi matin, cela

13 pourrait raccourcir les choses de façon spectaculaire si, au cours du

14 week-end, on pouvait nous donner les numéros des documents pour les sortir

15 de nos propres collections de documents, ou bien s'il s'agit de documents

16 qui n'ont pas encore été communiqués, qu'on nous les remette.

17 J'aimerais aussi beaucoup pouvoir rentrer lundi matin dans le prétoire en

18 disant: "Je n'ai plus d'objection à 90% des documents"; ceci pourrait

19 accélérer les choses. J'essaie de faire quelque chose qui nous permettra

20 de progresser en la matière, plutôt que de prendre davantage de temps.

21 Mme Korner (interprétation): Ce que vient de dire Me Ackerman pose le

22 problème. A notre avis, il ne suffit pas que la défense dise que si ça

23 n'est pas signé, s'il n'y a pas de date en soi, à moins que vous ne

24 prouviez autrement que le document n'est pas admissible, aucun motif n'a

25 été donné, si ce n'est qu'il n'est pas signé ou qu'il n'est pas daté, donc

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1 vous devez établir pourquoi il est authentique.

2 Avec tout le respect que je dois, je ne suis pas d'accord. La base d'une

3 objection à l'admissibilité d'un document doit être quelque chose de plus.

4 Comme vous l'avez dit à juste titre, Monsieur le Président, quant à son

5 authenticité ou au poids à lui accorder, c'est une autre question. Mais

6 pour qu'il soit admis comme élément de preuve, le simple fait de dire

7 qu'il n'y a pas de date ou de signature et nous objectons, réunissez tous

8 les documents comme nous l'avons fait qui démontrent cela, vraiment nous

9 ne pourrions pas le faire.

10 M. le Président (interprétation): Vous avez à 100% raison et c'est comme

11 ça que la Chambre considère les choses. Je voudrais que ce soit très

12 clair. Je ne suis pas disposé à poser des questions d'authenticité ou de

13 pertinence au moment du tout début de la question de savoir si ces

14 documents doivent être admis ou non. La pertinence est quelque chose qui

15 sera tranché selon le moment, quand on examinera le document en question

16 mais peut-être aussi après coup parce qu'il pourrait sembler que quelque

17 chose n'est pas pertinent à un moment donné et se révéler pertinent plus

18 tard, compte tenu de la déposition ou du témoignage de quelqu'un d'autre.

19 Donc, ne vous attendez pas à ce que la Chambre se prononce sur des

20 documents disant a priori qu'ils ne sont pas recevables, parce que

21 quelqu'un a dit qu'ils n'étaient pas pertinents.

22 Quant à la question de l'authenticité, ce que le Tribunal voudra voir

23 c'est s'il y a une allégation que tel document pourrait ne pas être

24 authentique, ou si l'on remarque l'authenticité de tel document est

25 contestée. Ce que le Tribunal souhaite avoir, a priori, c'est que

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1 quelqu'un puisse confirmer avec une déclaration solennelle que c'est bien

2 le document qu'il a communiqué ou trouvé, ou qu'il a obtenu. Ceci suffit

3 pour que ce document puisse être admis au procès. Et nous progresserons à

4 partir de là.

5 Quant à l'authenticité, on examinera la question après. S'il y a une

6 allégation, je veux savoir quelle est cette allégation. Je veux savoir

7 s'il y a quelque chose de fondamental ou si c'est simplement une

8 allégation pour mettre la balle dans votre camp, pour rendre la vie

9 difficile ou pour rechercher des informations au petit bonheur la chance.

10 Soyons pratiques: nous allons traiter des aspects juridiques de

11 l'admissibilité lundi. Je ne pense pas qu'il y ait de graves difficultés.

12 Vous savez quel est le Règlement, vous connaissez les dispositions du

13 Règlement. Vous savez qu'il y a la règle de la "meilleure preuve" qui

14 s'applique; ceci a une incidence.

15 Si quelqu'un me dit qu'il y a un document original et qu'on a essayé de

16 faire verser au dossier une copie, je vais demander l'original!

17 Nous allons aller de l'avant sur cette base.

18 Ce sont des règles qui sont communes à tous les systèmes. Il ne faut pas

19 confondre les idées, les questions de pertinence et les questions

20 d'admissibilité. Il ne faut pas faire de confusion entre l'authenticité et

21 l'admissibilité, ni entre le côté volontaire et l'admissibilité.

22 Là où nous pouvons avoir des différences pour ce qui est de traiter avec

23 des juristes venant de systèmes différents pour savoir si certaines

24 questions sont des questions de fait ou des questions de droit, mais au-

25 delà de cela il ne devrait pas y avoir de difficultés. Nous traiterons de

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1 la question de l'admissibilité lundi.

2 Préparez-vous, entre-temps, pour faire déposer l'enquêteur; nous avons

3 besoin de sa déposition.

4 Et je suppose aussi que M. Donia devra être informé que sa présence peut

5 être requise à tout moment parce que ce qui s'est passé aujourd'hui

6 pourrait se reproduire lundi, et il se pourrait à ce moment-là que vous

7 ayez à faire face à une situation.

8 Mme Korner (interprétation): Monsieur Donia sera certainement là lundi à

9 la disposition du Tribunal.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci est suffisamment clair

11 pour tous?

12 Par conséquent, nous pouvons lever la séance.

13 Nous reprendrons l'audience lundi à 9 heures précises. Je vous remercie.

14 (L'audience est levée à 13 heures 27.)

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