Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 28 février 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Brdanin. Comme

6 d'habitude, je vais m'adresser à vous pour entendre la même réponse: est-

7 ce que vous pouvez m'entendre dans une langue que vous comprenez?

8 M. Brdanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, je vous

9 entends et je vous comprends.

10 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

11 Général Talic, bonjour, même question: m'entendez-vous dans une langue que

12 vous pouvez comprendre?

13 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, oui je vous

14 entends et je vous comprends.

15 M. le Président (interprétation): Pour l'accusation, présentation?

16 Mme Korner (interprétation): Joanna Korner avec l'assistance de Denise

17 Gustin.

18 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame Korner.

19 Présentation pour la défense de M. Brdanin?

20 M. Ackerman (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, John

21 Ackerman, je suis accompagné de Milka Maglov et Tania Radisavljevic.

22 M. le Président (interprétation): Pour le général Talic?

23 M. de Roux: Bonjour, Monsieur le Président, Natasha Fauveau et Fabien

24 Masson.

25 M. le Président (interprétation): Bonjour. Y a-t-il un point que vous

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1 souhaitiez soulever avant que nous commencions l'interrogatoire?

2 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président.

3 J'ai donné aux représentants du Greffe la liste comme convenu avec Me

4 Ackerman. Comme Me Ackerman et Me de Roux l'avaient suggéré.

5 M. le Président (interprétation): C'est parfait. Merci. Nous pouvons donc

6 faire entrer le témoin.

7 Madame la Greffière, annoncez l'affaire, s'il vous plaît. J'ai oublié.

8 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Affaire IT-

9 99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdanin et Momir Talic.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

11 Maître Ackerman?

12 M. Ackerman (interprétation): Très brièvement avant d'oublier, la requête

13 présentée hier sur les organisations humanitaires parle d'une demande ex

14 parte qui doit être faite par la défense sur le fait que l'organisation

15 doit recevoir une notification. Il n'y a pas d'indication sur l'ordre dans

16 lequel cette notification doit être faite, donc je ne sais pas comment

17 procéder. Il est donc dit parfois que la défense doit être informée d'une

18 manière de notifier l'organisation.

19 M. le Président (interprétation): D'accord, nous devrions réexaminer la

20 question.

21 Madame Korner?

22 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous pouvons tout

23 à fait aider la défense en la matière, nous pouvons fournir au Président

24 et à la défense le nom de la personne avec laquelle nous avons traité et

25 qui peut nous apporter de l'aide.

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1 M. Ackerman (interprétation): Oui, nous aurons besoin d'un numéro de fax

2 ou de quelque chose, il peut y avoir quelque chose outre le nom.

3 M. le Président (interprétation): Merci. Madame Korner.

4 Mme Korner (interprétation): Juste avant que le témoin n'entre, je propose

5 que nous révélions à la défense aujourd'hui les deux déclarations qui sont

6 concernées à l'heure actuelle, et nous espérons pouvoir faire entrer les

7 témoins immédiatement après la pause de printemps, en fonction de leur

8 disponibilité.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Dzonlic?

10 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est introduit dans le prétoire.)

11 Bonjour Monsieur Dzonlic, là encore puis-je vous demander de lire la

12 déclaration dont vous avez donné lecture hier et le jour précédent? Puis

13 vous pourrez vous asseoir et vous serez interrogé par l'accusation.

14 M. Dzonlic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur

17 Dzonlic.

18 Madame Korner?

19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Amir Dzonlic, par Mme Korner.)

20 Mme Korner (interprétation): Merci. Je me demandais si on pouvait remettre

21 au témoin l'ensemble des documents qu'il examinait hier. Le numéro de

22 pièce P227.

23 (Intervention de l'huissier.).

24 M. le Président (interprétation): Nous étions arrivés à la décision n4.

25 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

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1 Monsieur Dzonlic, puis-je vous renvoyer au point 13 sur cette décision 4?

2 C'était le dernier point.

3 M. Dzonlic (interprétation): Oui.

4 Mme Korner (interprétation): Est-ce que cette décision dit que le Pr

5 Dragoljub Mirjanic est, par la décision présentée, nommé nouveau membre de

6 la cellule de guerre de la région autonome de Krajina en remplacement de

7 Rajko Kuzmanovic?

8 M. Dzonlic (interprétation): Oui, c'est effectivement ce que dit cette

9 décision mais au lieu de Rajko Kuzmanovic, il est dit Dragoljub Mirjanic.

10 J'ai entendu un autre nom, mais ce qui est dit c'est Dragoljub Mirjanic,

11 comme cela figurait ici dans le document. C'est peut-être une erreur

12 d'interprétation.

13 Mme Korner (interprétation): J'ai simplement attiré l'attention sur ce

14 point dans la mesure où il explique ce qui s'est passé pour Permettez-moi

15 une digression.

16 Madame et Messieurs les Juges, il y a une autre version de ce document, la

17 communication 313, dans le dossier, c'est la pièce P168, et la version BCS

18 originale porte un certain nombre de noms manuscrits, mais celle-ci montre

19 le nom du Dr Kuzmanovic. La Gazette a été publiée bien après, il y avait

20 publication originale à l'époque et la Gazette donc, je crois, a remplacé

21 les noms. Et nous pensons que ce qui s'est produit -et ce n'est pas très

22 étonnant-, c'est qu'il y a eu beaucoup de copier-coller et la traduction a

23 très certainement dû faire un copier-coller à partir du texte d'origine.

24 M. le Président (interprétation): Il semble néanmoins qu'au départ en tout

25 cas, en conséquence de la réunion ou au cours de la réunion du 5 mai,

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1 c'est le docteur Rajko Kuzmanovic qui était nommé ainsi que les membres de

2 la cellule de crise de la région autonome de Krajina. Donc si

3 effectivement la cellule de crise et la cellule de guerre sont la même

4 chose

5 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est la même chose.

6 M. le Président (interprétation): Donc c'est la même chose. Il me semble à

7 ce moment-là que quelque chose a dû se produire entre le 5 et le 8 mai

8 -peut-être soit Rajko Kuzmanovic n'a pas accepté ou quelque chose d'autre

9 s'est produit- et donc il a été remplacé par le Pr Dragoljub Mirjanic au

10 cours de la réunion du 8 mai. C'est comme cela que je comprends les

11 événements.

12 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je pense que vous

13 avez raison.

14 M. le Président (interprétation): En tout état de cause, il me semble

15 qu'il fallait expliquer la différence entre la traduction BCS, la version

16 BCS de ce qui semble être la décision n2 avec le nom de Mirjanic et non

17 pas de Kuzmanovic.

18 Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

19 M. Ackerman (interprétation): Non, non, c'est loin d'être clair. Il y a

20 toute une myriade de problèmes que cette question soulève. Je ne sais pas

21 s'ils seront jamais résolus, mais ces documents ne sont pas les mêmes. Il

22 y a toute sorte de documents qui font état de membres nommés de cette

23 cellule de crise ou cellule de guerre, quel que soit son titre, et les

24 membres ne sont pas les mêmes.

25 Et je crois qu'à un moment donné l'accusation doit prendre une décision

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1 sur ce qui est le document qui fait foi, mais je crois qu'il y a un

2 document qui nomme une cellule de crise complètement différente de celle

3 que l'autre document nomme.

4 Donc je crois qu'à un moment donné l'accusation n'est même pas en mesure

5 de prouver quel est le document qui fait foi. Donc en principe, on dirait

6 que ce qui est publié dans la Gazette officielle, dans le Journal officiel

7 est le document qui fait foi, mais de toute évidence ce n'est pas le cas.

8 M. le Président (interprétation): La question qui demeure en suspens, je

9 veux dire, ce n'est pas quelque chose que nous allons de toute façon qui

10 va faire pencher d'une manière ou d'une autre la balance dans l'affaire.

11 Mais moi ce que je comprends en tout cas, c'est qu'on sait, en tout cas au

12 départ, c'est comme cela que moi je comprends les choses, c'est qu'il faut

13 effectivement que cette Chambre se penche sur le document qu'il soit le

14 document du gouvernement officiel, c'est-à-dire le Journal officiel ou le

15 journal du gouvernement, etc.

16 Donc effectivement c'est ce document-là qui doit apparaître comme fiable.

17 Si effectivement, on comprend que la traduction comprend des éléments qui

18 ne correspondent pas exactement à la Gazette officielle originale, alors

19 de toute évidence il faut une explication. Et si l'explication que nous

20 fournit l'accusation est qu'il y a eu des copier-coller effectués à cause

21 de la traduction et qu'il y a eu altération des noms, je crois qu'on peut

22 accepter cette explication.

23 Avez-vous fini, Maître Ackerman, parce que Me de Roux, je crois, s'est

24 levé derrière vous?

25 M. Ackerman (interprétation): Puis-je finir ce que je voulais dire?

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1 M. le Président (interprétation): Tout à fait.

2 M. Ackerman (interprétation): Le problème, Monsieur le Président, est que

3 ce qui est publié dans la Gazette officielle, ce qu'on pourrait penser

4 comme étant le document qui fait foi ou qui est le plus fiable Or, il y a

5 un document auquel Mme Korner a fait référence et je crois qu'il y a un

6 numéro de pièce à conviction pour l'accusation qui porte le n7 et le

7 n17, et puis il y a les documents qui ont été traduits.

8 Et, Madame Korner, je regarde votre document 2.10, et je crois qu'il a été

9 traduit comme "les 15 membres nommés plus les présidences de guerre des

10 municipalités et les députés de l'assemblée de la République serbe de

11 Bosnie-Herzégovine", et je crois qu'il y a contradiction entre les deux

12 documents. Or, je crois qu'on verra bien qu'il y a confusion entre la

13 cellule de crise et ce qui apparaît dans la Gazette officielle.

14 M. de Roux: Je voulais faire une remarque extrêmement simple, Monsieur le

15 Président. C'est qu'il ne peut pas s'agir d'un problème de traduction

16 puisqu'il est clair, j'ai sous les yeux l'original, le Journal officiel,

17 le Journal officiel ne mentionne pas le nom de M. Kuzmanovic. Donc ce qui

18 est présenté comme une traduction de la décision ne peut pas être une

19 traduction de la décision.

20 C'est un document qui a été composé, qui a été fait, je ne sais comment,

21 mais cela ne peut pas être une traduction. Puisque là, c'est absolument

22 évident, on ne peut pas dans une traduction changer un nom par un autre.

23 M. le Président (interprétation): Vous avez raison mais, de toute

24 évidence, il y a un problème de traduction sur ce document, sur le

25 document n2 parce que le document 2, dans ce qui est présenté comme étant

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1 la Gazette officielle, comme vous l'avez souligné à juste titre, porte un

2 paragraphe n11, donc le membre n11 de la cellule de crise est Dragoljub

3 Mirjanic, et non pas Kuzmanovic.

4 Donc de toute évidence, on n'aurait pas pu s'attendre à ce que ce nom soit

5 traduit en Kuzmanovic. C'est la raison pour laquelle, en fait, j'ai

6 déclaré précédemment qu'il fallait effectivement fournir une explication

7 sur ce point.

8 En même temps, il m'est assez évident -et cela devrait être clair

9 également pour vous- que si c'est le cas, en d'autres termes, le 5 mai

10 1992, la composition convenue de la cellule est celle qui figure dans la

11 Gazette officielle du gouvernement. C'est-à-dire que le membre n11 était

12 bien Dragoljub Mirjanic.

13 En ce cas, je ne vois pas de raison pour laquelle, à la page suivante au

14 point 13, vous avez la version BCS de ce qui est trouvé dans la version

15 anglaise. Donc moi, je ne connais pas le BCS, mais je sais un petit peu

16 lire l'alphabet cyrillique et donc je peux comprendre ce qui est dit dans

17 la décision en BCS: il est dit que Kuzmanovic est remplacé par Dragoljub

18 Mirjanic.

19 Donc si on nous fournit une explication de la part de l'accusation, le

20 Procureur peut tout à fait se fonder sur l'écart qui sépare ce document de

21 l'original, même si effectivement cela accroît encore la confusion d'une

22 certaine manière.

23 Mais je crois que la Chambre peut se satisfaire de cette explication

24 fournie par l'accusation. C'est effectivement un incident ou une erreur

25 liée à un copier-coller qui a pu survenir dans les trois journées qui ont

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1 séparé les différentes rédactions des documents, enfin la traduction, oui.

2 Madame Korner, excusez-moi de vous avoir laissée debout pendant si

3 longtemps.

4 Mme Korner (interprétation): Moi, je ne fais qu'avancer une hypothèse sur

5 ce qu'a pu faire la traduction. Cela n'est pas en tout cas une confusion

6 du côté de l'accusation ni une confusion sur les documents.

7 Je ne sais pas à quel document Me Ackerman s'est référé parce que 2.10,

8 d'après nos fichiers, fait référence à tous les fichiers municipaux du

9 conseil municipal du SDS pour établir la possibilité, la mise en place

10 d'une municipalité serbe.

11 Or, pour nous, il y a eu un changement dans la composition de la cellule

12 de crise ou de la cellule de guerre ou de la présidence de guerre, avec

13 remplacement du Dr Kuzmanovic par l'autre personne, et il y a eu également

14 un changement dans les deux derniers membres, donc, dont les noms étaient

15 manuscrits à l'origine, qui figurent dans la Gazette.

16 Je ne sais pas si Me Ackerman se réfère à ce document, car cela, c'est le

17 seul document dont je sois consciente.

18 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je me référais au

19 document 3.13. En fait, j'ai mal lu les chiffres, mais il y a deux

20 traductions qui m'ont été fournies sur ce document, du même document donc.

21 Ce sont des traductions légèrement différentes de ce document mais, de

22 toute évidence, ce sont des traductions du document 3.13.

23 Mme Korner (interprétation): Est-ce que, Monsieur le Président, vous avez

24 un exemplaire? Sinon, je vais vous demander de mettre cet exemplaire sur

25 le rétroprojecteur pour que Mesdames et Monsieur les Juges puissent le

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1 regarder.

2 M. le Président (interprétation): Oui, je pense, 3.13.

3 Mme Korner (interprétation): C'est la pièce P168, classeur 2.

4 M. le Président (interprétation): P168, et j'aimerais le voir dans les

5 deux versions, en anglais et en BCS.

6 M. Ackerman (interprétation): Il y a deux versions en anglais. Donc tant

7 qu'on met les deux sur le rétroprojecteur, à ce moment-là effectivement il

8 faut montrer les deux versions en anglais.

9 Mme Korner (interprétation): Donc je vais demander au Greffier, lorsqu'il

10 aura un moment, de nous montrer les deux versions en anglais dont parle Me

11 Ackerman parce que, pour l'instant, nous ne connaissons l'existence que

12 d'une version en anglais.

13 Monsieur le Président, je suis désolée que cela prenne tant de temps, et

14 je suis désolée, Monsieur Dzonlic, mais néanmoins je pense qu'il vaut la

15 peine de résoudre cette question.

16 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que cela vaut la peine

17 effectivement parce que cela pourrait se reproduire à l'avenir.

18 Mme Korner (interprétation): Il me semble qu'il y ait une traduction qui

19 ait été faite par vous-même, Maître Ackerman?

20 M. Ackerman (interprétation): Non, ce sont deux traductions que j'ai

21 obtenues de vous. Je n'ai pas fait de traduction moi-même. Je crois que

22 l'un des documents est peut-être une annexe ou un document supplémentaire.

23 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président. En fait, Mme

24 Gustin vient de m'informer du fait que l'un des deux documents est un

25 projet de traduction, puisque dans le bon vieux temps nous avions des

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1 projets de traduction et ensuite une traduction définitive.

2 Monsieur le Président, est-ce que je peux demander tout d'abord que la

3 première des versions en anglais soit montrée sur le rétroprojecteur?

4 On peut peut-être donc montrer le bas du document de cette traduction

5 provisoire plutôt que le projet de traduction, et peut-être pourriez-vous

6 montrer aussi le milieu du document? Merci.

7 Monsieur le Président, vous verrez que les n16 et 17, "les présidents des

8 municipalités RP", ou les n16, "les présidents des municipalités", et

9 puis il y a quelque chose qui est illisible, manuscrit en face du n17.

10 Donc si on retourne, on verra la version BCS, et Madame et Messieurs les

11 Juges, vous verrez qu'il y a deux noms manuscrits et ce qui semble être le

12 sceau et la signature de M. Erceg. Il semblerait donc à première vue que

13 c'est le document qui a été publié au moment d'entrer dans 7.

14 (Note de l'interprète: Mme Korner a coupé son micro, elle n'est plus

15 audible.)

16 Si on pouvait avoir cela.

17 M. Ackerman (interprétation): Vous n'avez pas vu l'autre traduction en

18 anglais et je pense que vous devez la voir, et donc j'aimerais que ce

19 document soit montré sur le rétroprojecteur. Je crois qu'il doit l'être.

20 Mme Korner (interprétation): La traduction provisoire ou la définitive?

21 M. Ackerman (interprétation): Il est dit "traduction provisoire", mais il

22 semble que cette traduction soit fiable et que ce qui est dit sur cette

23 traduction soit définitif dans la mesure où le libellé des paragraphes 16

24 et 17 est inclus alors que dans l'autre il n'apparaissait pas.

25 Mme Korner (interprétation): Donc moi, je n'ai plus de traduction

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1 provisoire, peut-être que Me Ackerman pourrait-il l'afficher sur le

2 rétroprojecteur, s'il vous plaît? Affichage sur le rétroprojecteur.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Je pense, Monsieur le Président -c'est simplement une hypothèse-, que

5 c'est ce que le traducteur d'origine a pensé qu'il a été écrit, et celui

6 qui a révisé, le réviseur, a sans doute pensé que ce n'était pas la bonne

7 décision, ou que cela n'était pas suffisamment clair. C'est pour cela que

8 cela a été laissé de côté. Donc en tout état de cause, Monsieur le

9 Président, c'est sans doute ce qui s'est passé, mais si l'on revient à la

10 Gazette

11 M. le Président (interprétation): Je crois que ce qui s'est passé est

12 relativement clair. Effectivement, avant c'était un petit peu nébuleux,

13 maintenant je crois que c'est assez clair. Ce qui s'est passé, de toute

14 évidence, c'est que le 5 mai, ou à cette date environ, il y a eu ce

15 document donc.

16 Mme Korner (interprétation): (Inaudible.)

17 M. le Président (interprétation): Effectivement, ce document ce jour-là il

18 y avait deux blancs, donc, qui appelaient l'insertion de deux noms

19 spécifiques et précis: donc un blanc devant le n17, donc c'étaient les

20 présidents des municipalités; et un autre blanc, qui que ce soit dont vous

21 avez parlé. Et le n11 entre-temps a été précisé comme étant le nom

22 définitif de M. Kuzmanovic.

23 Mais certainement ce qui s'est produit c'est que, le 8 mai, la décision a

24 été prise de remplacer Kuzmanovic par Dragoljub Mirjanic et, entre-temps,

25 les deux noms qui auraient dû apparaître en face des n16 et 17 ont été

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1 connus.

2 Donc celui qui était responsable de la publication a pris la liberté de

3 remplir les cases 16 et 17 avec les noms des deux personnes qui lui

4 avaient été indiquées entre-temps. Il devait donc aussi avoir été informé

5 du fait que Kuzmanovic avait été remplacé par Mirjanic. Et puis voilà,

6 tout s'explique.

7 Il y a donc quelqu'un qui met en oeuvre les changements peut-être sans

8 autorité, mais cela explique peut-être ce qui s'est produit.

9 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je sais que nous

10 perdons du temps, mais j'ai envie d'entendre ce que vous avez à dire.

11 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, j'avais l'intention

12 d'utiliser tous ces documents au cours de mon contre-interrogatoire mais,

13 compte tenu du fait que nous sommes en train d'en parler, je ne pense pas

14 que nous devions attendre.

15 M. le Président (interprétation): Certes, vous pouvez le faire maintenant.

16 M. Ackerman (interprétation): Il y a un autre document qui porte la cote

17 3.450 du Bureau du Procureur. En ce qui me concerne, moi-même, je l'ai

18 annoté avec le numéro 49A et B, pour l'accusé Brdanin, alors que la

19 version anglaise n'est pas définitive.

20 Là-bas, comme membre de la cellule de crise, a été nommé quelqu'un qui

21 répondait au nom de Milan Zuvalic (phon). En BCS, par conséquent, on parle

22 de Milan Puvacic; ce n'est pas du tout le même nom. Il ne s'agissait pas

23 dans le cas concret d'une erreur au niveau de la traduction. Je pense

24 plutôt que c'est une confusion devant laquelle nous sommes.

25 Madame Korner considère que la traduction -qui n'est qu'un projet- a un

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1 certain nombre d'erreurs qui se sont glissées. Ici, nous avons eu une

2 traduction définitive et nous sommes devant le même problème. C'est la

3 raison pour laquelle il n'est pas possible que le Procureur puisse

4 vraiment maintenir avec précision qui était membre de la cellule de crise.

5 M. le Président (interprétation): Madame Korner, on ne va pas perdre notre

6 temps maintenant. Maître Ackerman doit avoir en vue que très souvent il y

7 a des explications simples pour de tels types de problème.

8 Par exemple à Malte, mon nom a été écrit d'une façon différente, et dans

9 les publications je trouvais également des versions différentes. Il y en a

10 qui me connaissent comme Karnel, d'autres comme Linel, ils changeaient le

11 "i" en "u", on écrit mon nom toujours de façons différentes, mais il

12 s'agit d'une même et seule personne, et ce n'est pas de la schizophrénie.

13 Je vous supplie de me faire confiance.

14 Mme Korner (interprétation): Bien évidemment, je vous fais confiance et je

15 pense qu'il ne faut pas prolonger ce débat.

16 Monsieur Dzonlic, excusez-nous pour tout ce qui vient d'arriver dans le

17 prétoire. Pourriez-vous nous dire qui était le Dr Rajko Kuzmanovic?

18 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je connais qui était le professeur, le

19 Dr Rajko Kuzmanovic. C'était mon professeur à la faculté de droit à Banja

20 Luka. Il avait enseigné une matière qui s'appelait Systèmes politiques.

21 Mme Korner (interprétation): Et M. Mirjanic, est-ce que vous connaissez

22 Mirjanic?

23 Réponse: Je ne connais pas, j'ai entendu parler du Dr Dragoljub Mirjanic

24 mais je ne le connais pas en personne.

25 Mme Korner (interprétation): Entendu. Pourrions-nous maintenant passer à

Page 2444

1 une autre conclusion qui a été publiée dans le Journal officiel. Je vais

2 vous demander de bien vouloir jeter un coup d'oeil sur le n6. Oui, s'il

3 vous plaît, n6.

4 Si nous examinons donc la conclusion n2, le point qui commence: "Les

5 décisions adoptées par la cellule de crise de la région autonome de la

6 Krajina doivent être respectées strictement dans toutes les organisations

7 publiques et économiques".

8 Vous nous avez dit que la plupart de ceux-ci étaient à Banja Luka, étaient

9 dans la propriété sociale à cette époque-là, si je ne m'abuse. A ce

10 moment-là, j'aimerais savoir comment peut-on mettre en application une

11 telle décision?

12 M. Dzonlic (interprétation): Excusez-moi mais j'aimerais bien voir quelle

13 est cette page chez moi. Je pense qu'en BCS c'est la page 6, deuxième

14 partie de cette même page. Il s'agit de la séance du 9 mai 1992 et c'est

15 le point 2 de la conclusion, version BCS.

16 Question: Oui, tout à fait, c'est bien cela.

17 Ce que je vous demande, si vous ne l'avez pas trouvé, Monsieur le Témoin,

18 c'est la partie du point 2 qui est la toute dernière, tout au moins selon

19 la version en anglais. Il a été dit, -je cite-: "Les décisions adoptées

20 par la cellule de guerre de la région autonome de la Krajina doivent être

21 respectées strictement dans toutes les organisations publiques et

22 économiques."

23 Réponse: Oui, je viens de voir ce que vous me dites.

24 Mme Korner (interprétation): Et la question que je vous ai posée est la

25 suivante: comment les décisions qui ont été adoptées

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1 M. Ackerman (interprétation): On ne parle pas ici de la cellule de crise,

2 on parle de la cellule de guerre.

3 M. le Président (interprétation): Oui, c'est correct. Madame Korner?

4 Mme Korner (interprétation): Oui, même s'il y a d'autres objections qui

5 sont plus pertinentes que celle-ci.

6 Par conséquent, quand on parle de la cellule de guerre et qu'on parle

7 également des décisions qui doivent être respectées de manière très

8 stricte, à ce moment-là, comment peut-on assurer le respect de ces

9 décisions?

10 M. Dzonlic (interprétation): La cellule de crise a adopté des décisions et

11 des conclusions, des ordres également, qui à l'intention des détenteurs de

12 l'activité économique et définissait les activités économiques pour chaque

13 société économique et commerciale. Par conséquent, chaque société devait

14 également remettre un plan des activités, le plan en cas de guerre. Et

15 quand la cellule de guerre avait donné à son aval, à ce moment-là on

16 aurait pu continuer des activités.

17 Ceci voulait dire également la réduction du personnel, des effectifs et la

18 production également en fonction des objectifs de guerre. Par conséquent,

19 il y avait ce plan de production, de fabrication qui a été rédigé, mis en

20 place, envoyé à la direction, et on avait pu à cette époque-là désigner au

21 poste de direction, uniquement, les citoyens serbes, ceux qui étaient

22 loyaux à la Republika Srpska comme on l'appelait en Bosnie-Herzégovine.

23 Il fallait par conséquent prouver la loyauté, par le fait même de répondre

24 à l'appel qui avait été lancé en 1991, l'appel à mobilisation à l'époque

25 où la guerre en Croatie avait eu lieu. Et c'est sur la base de tout cela,

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1 sur la base de ces personnes qui démontraient leur loyauté et qui ont

2 occupé des postes de responsabilité, on pouvait mettre en exécution les

3 décisions de la cellule de crise.

4 Question: Quand il s'agit des plans de guerre, vous nous avez dit qu'il

5 était possible de nommer au poste de direction uniquement les citoyens de

6 nationalité serbe. Et qu'est-ce qu'il se passait avec ceux qui ne

7 l'étaient pas?

8 Réponse: Eux, ils ont été licenciés. Leur contrat de travail a été mis à

9 terme.

10 Question: Dans ce même paragraphe, au point 2, il est dit, -je cite-:

11 "Uniquement les personnes qui sont loyales à la Republika Srpska de

12 Bosnie-Herzégovine peuvent arrêter les décisions concernant la mise en

13 application de la mobilisation généralisée dans des organisations

14 publiques et économiques."

15 Et qu'est-ce que ce qu'il se passerait avec des Serbes qui éventuellement

16 auraient travaillé des organisations de travail, et donc dans les sociétés

17 mais s'ils n'avaient pas répondu à mobilisation. Et avant de répondre à

18 cette question, ce que j'aimerais également vous demander pour qu'on soit

19 au clair: qui était un conscrit et qui était considéré en âge de

20 combattre?

21 Réponse: Jusqu'à l'âge de 60 ans. Ceux qui étaient considérés comme des

22 personnes en âge de combattre, c'étaient les personnes entre 18 ans et 60

23 ans. Cela figure dans notre loi qui est en vigueur.

24 Question: Et si par exemple, un Serbe qui a travaillé dans une

25 organisation était considéré comme un appelé et s'il n'avait pas répondu à

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1 la mobilisation, qu'est-ce qu'il aurait pu lui arriver?

2 Réponse: Si par exemple, il y avait un certain nombre qui avait obtenu le

3 feu vert, si je peux dire, dans son organisation économique pour ne pas

4 véritablement mettre à la disposition de l'armée tous ceux qui occupent

5 des postes de responsabilité, si par exemple il s'agit des hommes qui sont

6 indispensables pour la production, à ce moment-là son affectation

7 considérait le poste de travail qu'il occupait et son affectation

8 militaire, et ce qu'on avait appelé "l'obligation de travail", le travail

9 obligatoire. Et dans le cas où on n'avait pas besoin de lui, à ce moment-

10 là on l'avait mobilisé, on l'affectait là où on avait considéré, où il a

11 été indispensable. Je suppose sur la ligne de front.

12 Question: Et les employés non serbes, est-ce qu'eux-mêmes ils avaient

13 comme affectation leur poste de travail?

14 Réponse: Il y avait de tels cas et notamment des experts pour un certain

15 nombre de postes de travail qui étaient d'autres nationalités, qui

16 n'étaient pas des Serbes, auxquels on avait accordé de rester au poste de

17 travail jusqu'au moment où, éventuellement, une autre personne qui était

18 de nationalité serbe, qui avait la même expérience professionnelle,

19 apparaissait à l'horizon et, à ce moment-là, il remplaçait celui qui était

20 non serbe à ce poste de travail.

21 Question: Et maintenant, si vous me le permettez, j'aimerais que vous

22 voyiez la conclusion n7 du 11 mai 1992. Le premier point de cette

23 conclusion concerne la restitution des armes qui ont été en possession

24 d'un certain nombre de personnes mais de manière illégale.

25 Il y avait d'abord une date butoir qui était le 14 mai; dans l'original

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1 c'est qui a été marqué mais après il y a un autre délai. Je suis désolée,

2 je ne trouve pas exactement l'endroit et il est marqué -je cite-: "La

3 date butoir vient d'expirer aujourd'hui, le 11 mai, et cette date butoir

4 va être prolongée selon les souhaits de tous les citoyens de toutes les

5 nationalités pour résoudre le problème de manière pacifique. Une fois que

6 le délai est dépassé ce sont les employés du centre des services de

7 sécurité de la région autonome de la Krajina qui vont s'en occuper. Ceux

8 qui ne restituent pas les armes vont être sanctionnés par la cellule de

9 crise. (Fin de citation.)

10 Est-ce que dans votre qualité de quelqu'un qui est membre du comité

11 exécutif du SDA, vous étiez au courant de ce délai?

12 Réponse: Oui, nous le savions. Nous savions que ce délai avait été

13 prolongé.

14 Question: Ce que je vous demande, Monsieur le Témoin, c'est de savoir si

15 quelqu'un parmi les Bosniens avait demandé le prolongement de ce délai et

16 que vous soyez au courant?

17 Réponse: Non, personne de la part des Bosniens n'avait réclamé que ce

18 délai soit prolongé.

19 Question: Maintenant, le point n5 de cette même conclusion, ou plutôt

20 excusez-moi, -je cite-: "Tous les plans de travail des entreprises de la

21 Krajina doivent être approuvés par le conseil national de défense de la

22 municipalité en question ou de la cellule de guerre de la région autonome

23 de la Krajina".

24 Avez-vous pensé à ces plans au moment où vous avez parlé des plans qui

25 auraient dû être mis en place par les sociétés?

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1 Réponse: Oui, tout à fait.

2 Question: En définitive, il y a le point n6 où il est marqué, -je cite-:

3 "Tous les hommes en âge de combattre, entre 18 ans et 55 ans, qui se sont

4 enfuis de la région autonome de la Krajina doivent être retournés

5 immédiatement dans leur municipalité pour aider leurs citoyens dans la

6 lutte contre leur ennemi. Si on ignore cet appel, ils subiront la

7 conséquence suivante: à savoir ne pourront plus retourner dans leur maison

8 dans la Krajina et tous leurs biens seront confisqués, immobiliers et

9 mobiliers". (Fin de citation.)

10 Monsieur Dzonlic, comment cette décision a-t-elle influencé et comment les

11 citoyens non serbes ont-ils réagi à Banja Luka? Je m'excuse mais je vais

12 rajouter ceux qui ont été obligés de quitter Banja Luka.

13 Réponse: Les non-Serbes qui ont quitté Banja Luka ne connaissaient pas

14 cette décision car ils étaient en dehors de la ville. Ceci dit, cette

15 décision viole de la manière drastique les Droits de l'Homme, de tout

16 citoyen, car c'est sur la base de ces décisions qu'ils ont confisqué tous

17 les biens mobiliers et immobiliers des citoyens qui ne se trouvaient pas

18 sur le territoire en question. Je parle des biens mobiliers et

19 immobiliers. Mais il y avait beaucoup de Serbes également qui avaient

20 quitté le territoire car ils n'approuvaient pas ce qu'il se passait à

21 l'époque, mais ces décisions concernaient tout le monde. Et le sort

22 définitif était la confiscation de l'ensemble du patrimoine de quelqu'un

23 qui l'avait créé pendant toute sa vie. C'est de cette manière-là qu'on lui

24 a rendu possible de retourner sur ce territoire qui a été couvert par la

25 décision en question.

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1 Question: D'après votre propre expérience, avant la décision qui avait été

2 prise la décision en question, y avait-il une telle loi selon laquelle on

3 aurait eu le droit de confisquer les biens mobiliers et immobiliers, si

4 jamais quelqu'un ne rentrait pas dans le pays?

5 M. Dzonlic (interprétation): Non, cela n'existait pas.

6 Mme Korner (interprétation): Est-ce que nous pourrions maintenant passer à

7 un autre document ou plutôt aux conclusions, sous le nombre 9 en date du

8 13 mai?

9 J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir voir le point n2, il

10 s'agit donc -je cite-: "Docteur Vukic doit remettre le rapport dans un

11 délai de trois jours sur les activités de la commission chargée des cadres

12 au KNK à Banja Luka."

13 Qu'est-ce que veut dire la standardisation, la nivellation des cadres

14 parce qu'on parle de la commission chargée de la standardisation des

15 cadres?

16 M. Ackerman (interprétation): Moi je pense que le témoin n'avait pas

17 démontré lors de sa déposition qu'il aurait pu éventuellement donner une

18 argumentation pour ce terme "standardisation", "nivellation" des cadres.

19 M. le Président (interprétation): Mais que le témoin nous répond et qu'il

20 nous dise ce qu'il pense que ceci signifie.

21 M. Ackerman (interprétation): C'est ce que j'ai demandé.

22 M. le Président (interprétation): Je suis sûr que si le témoin ne sait pas

23 ce que ceci veut dire; à ce moment-là il va nous dire ce qu'il peut lire

24 et ce qu'il comprend. Je pense que c'est une question très pertinente.

25 Monsieur Dzonlic, vous avez entendu parler de ce qu'avait dit Me Ackerman,

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1 vous avez entendu mon objection également. Madame Korner, au nom du Bureau

2 du Procureur, vous a demandé de faire ce commentaire de ce point n2 et de

3 cette commission chargée de la standardisation des cadres et de nous dire

4 ce que ces termes signifient.

5 Si vous avez une idée à ce sujet-là, si vous savez quelle était

6 l'intention de cette conclusion, si vous savez ce que veulent dire ces

7 termes en BCS du journal officiel, à ce moment-là, vous pouvez nous le

8 dire. Si vous n'êtes pas en mesure de nous répondre à cette question, à ce

9 moment-là vous nous direz tout simplement que vous n'en êtes pas capable.

10 M. Dzonlic (interprétation): Mais je peux vous répondre à cette question

11 si vous le permettez.

12 M. le Président (interprétation): Voyez-vous Maître Ackerman?

13 Mme Korner (interprétation): Monsieur Dzonlic, pourriez-vous nous dire ce

14 que veut dire "standardisation" "nivellement des cadres"?

15 M. Dzonlic (interprétation): La commission pour la "standardisation",

16 "nivellement" des cadres a été mise en place dans toutes sociétés

17 économiques, commerciales. Elle avait pour but de procéder à un examen des

18 listes de tous ceux qui travaillaient dans la société en question.

19 Il faudrait peut-être revenir à deux autres questions pour pouvoir vous

20 éclairer ce point-là. Par exemple, s'il y avait un expert qui était non

21 serbe et qui avait gardé son poste de travail, parce que tout simplement

22 il n'y avait pas de Serbes qui pouvaient le remplacer, d'après le plan

23 d'affectation de guerre, il maintenait son poste, il le maintenait sous

24 forme donc d'une obligation de travail.

25 Dans ce cas-là, la commission pour la "standardisation", "nivellement" des

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1 cadres avait pour tâche d'examiner la situation, de constater s'il

2 satisfait à un certain nombre de critères qui ont été définis par cette

3 commission, de voir également si éventuellement il y a une autre personne,

4 un autre expert qui est serbe et qui pourrait remplacer celui qui est non

5 serbe. Et si la commission le constate, dans ce cas-là le citoyen non

6 serbe aurait été renvoyé, alors que le citoyen qui correspond donc à ce

7 profil de cadre aurait occupé le poste qui avait été occupé par le non

8 serbe.

9 Et cette commission avait pour tâche de suivre ce qui se passait un petit

10 peu dans toutes les sociétés. Dans ce cas concret, il s'agit du Dr Vukic.

11 Il y avait des blessés serbes et les membres de l'armée de la Republika

12 Srpska qui ont été traités à l'hôpital: la commission a été très prudente,

13 elle avait suivi de très près chaque citoyen qui n'avait pas été serbe,

14 donc qui était non serbe notamment quand il s'agissait des hôpitaux.

15 Question: Monsieur Dzonlic, comment avez-vous appris ce que vous avez

16 entendu parler de cette commission de "standardisation", "nivellement"?

17 (Note de l'interprète; Mme Korner avait utilisé le nom "comité", c'est

18 pour cela que le témoin l'avait repris.)

19 Réponse: Il s'agit de la commission chargée de la "standardisation", du

20 "nivellement" des cadres. Il y avait beaucoup de Bosniens qui étaient des

21 médecins à Banja Luka et ce sont eux qui parlaient et qui disaient ce qui

22 se passait au centre hospitalier. Mon épouse est médecin, et c'est elle

23 qui me l'a raconté.

24 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé en effet avec votre épouse?

25 Excusez-moi, tout premièrement, dites-nous où a travaillé votre épouse au

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1 centre hospitalier?

2 Réponse: Non, elle n'a pas travaillé au centre hospitalier, à la clinique,

3 elle a travaillé au foyer de santé Skender Vakuf, aux premiers secours. Et

4 un jour, son directeur, justement au cours de cette période, est venu la

5 voir. Elle avait demandé à rester dans ce service parce que cela lui

6 convenait. Elle préférait travailler une journée, puis être ensuite trois

7 jours de congé et puis rentrer chez elle. Mais le directeur est venu la

8 voir et lui a dit que le service des premiers secours devait être, devait

9 se composer uniquement de Serbes, donc être ethniquement pur et ne pouvait

10 pas se permettre que ceux qui n'étaient pas des Serbes traitent les

11 blessés et les soldats qui avaient été blessés, serbes.

12 C'est la raison pour laquelle elle a quitté son travail elle-même.

13 Question: Merci. Maintenant, nous restons à cette même décision. Nous

14 passons au point 4, -je cite-: "Les centres des services de sécurité à

15 Banja Luka doivent respecter strictement les décisions de la cellule de

16 crise de la région autonome de la Krajina concernant le désarmement des

17 formations paramilitaires illégales et des individus qui possèdent les

18 armes et les munitions."

19 Monsieur Dzonlic, vous nous avez parlé lors de votre déposition hier de

20 ces formations paramilitaires. Est-ce que vous avez entendu parler de leur

21 désarmement?

22 Réponse: Moi j'ai parlé des groupes paramilitaires, des citoyens de

23 nationalité serbe, car pour moi il s'agissait des formations

24 paramilitaires étant donné qu'ils n'ont pas été sous le contrôle du

25 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Et dans le cas concret, ceci ne

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1 concerne pas ces formations, mais ceci concerne tous les citoyens et

2 d'autres formations paramilitaires que je ne connais pas.

3 Question: Entendu. Enfin, dans ces conclusions une fois de plus, point 6,

4 je lis, -je cite-: "Les attestations délivrées par la cellule de crise de

5 la région autonome aux individus qui quittent le territoire de la région

6 autonome de la Krajina seront valables également pour tout ce qui leur

7 appartient, que ce soient les meubles mobiliers ou immobiliers, vêtements,

8 véhicules, etc."

9 La question que je tiens à vous poser: si c'est de cela que vous avez

10 parlé hier lors de votre déposition, est-ce que vous pensez que ces

11 décisions concernent ces attestations dont vous avez parlé?

12 Réponse: Oui, il s'agit de ces certificats, de ces attestations.

13 Question: Maintenant je vais vous demander de vous référer Excusez-moi,

14 Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Je vais remettre de l'ordre

15 dans les pages que j'ai là.

16 Je passe à la conclusion, conclusion n12. Veuillez regarder s'il vous

17 plaît le point n9 qui dit que: "La réciprocité c'est un peu comme la

18 mobilisation, s'appliquera pour la réinstallation de la population dans

19 l'ensemble du territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

20 Alors cette réciprocité, est-ce que cela a un sens juridique particulier,

21 Monsieur Dzonlic?

22 Réponse: Oui. Le mot "réciprocité" a un sens juridique très important.

23 Mme Korner (interprétation): Et dans ce contexte, que comprenez-vous que

24 ce mot veuille dire?

25 M. Dzonlic (interprétation): Dans le contexte de cette conclusion, pour

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1 moi, cela veut dire en premier lieu que la République serbe de Bosnie-

2 Herzégovine avait déjà, à l'époque, considéré qu'elle était souveraine; un

3 territoire souverain et une personnalité juridique internationale,

4 conformément

5 Enfin selon mes connaissances, la réciprocité, le principe de réciprocité

6 peut être applicable sur la base du droit international, uniquement entre

7 des états souverains reconnus sur le plan international.

8 M. de Roux: Monsieur le Président, je crois que nous sommes en matière

9 d'opinion juridique et non pas de témoignage. Je crois que l'opinion, ce

10 que pense juridiquement le témoin sur l'interprétation du mot

11 "réciprocité", me semble être une pure opinion et échapper largement au

12 témoignage qu'on lui demande.

13 M. le Président (interprétation): Je pense Mme Korner que d'une certaine

14 façon Me de Roux a raison. Il faudrait peut-être reformuler la question en

15 lui demandant ce qu'il comprend par "réciprocité" dans ce paragraphe 9,

16 "La réciprocité devrait être appliquée à la réinstallation", dans ce

17 paragraphe.

18 Mme Korner (interprétation): J'allais y venir Monsieur le Président.

19 Pourrais-je faire remarquer que le témoin en fait est un juriste qui a

20 pratiqué en Bosnie-Herzégovine?

21 M. le Président (interprétation): Oui, il l'est toujours d'ailleurs.

22 M. Ackerman (interprétation): Laissez-moi dire qu'il n'était pas présenté

23 par l'accusation comme

24 M. le Président (interprétation): Non, il n'est pas considéré comme un

25 témoin expert.

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1 M. Ackerman (interprétation): Donc j'objecte à ce qu'il soit présenté

2 comme un témoin expert; c'est pour suivre les règles du Tribunal.

3 M. le Président (interprétation): Non, il ne témoigne pas en tant que

4 témoin expert.

5 Mme Korner (interprétation): Non, il ne dépose pas comme témoin expert, il

6 témoigne quant aux effets de ces décisions et la manière dont il les

7 comprend.

8 Monsieur Dzonlic, cette décision, quel effet avait-elle selon vous?

9 M. Dzonlic (interprétation): Pour nous, cette décision était absolument

10 inacceptable, et pour nous, elle représentait le fait d'ourdir le

11 nettoyage ethnique en Bosnie-Herzégovine.

12 Deuxièmement, nous, nous n'aurions jamais accepté un principe de ce genre

13 de réinstallation et de déplacement de population parce que c'est

14 impossible dans un état internationalement reconnu de Bosnie-Herzégovine

15 et pour nous c'était absolument nul et non avenu, mais c'était une forme

16 de nettoyage ethnique.

17 Question: Vous dites que c'était une forme de nettoyage ethnique. Quels

18 étaient les faits en pratique?

19 Réponse: Je ne saurais dire. Cela voudrait dire que, dans le territoire de

20 la Republika Srpska, ce territoire serait uniquement et absolument serbe.

21 Si, disons, il y avait un millier de Bosniens, ils seraient réinstallés en

22 dehors de la Republika Srpska, et un millier de Serbes rentreraient dans

23 le territoire de la Republika Srpska. Ce serait ce processus de nettoyage

24 ethnique complet.

25 Question: Pourrions-nous passer, s'il vous plaît, maintenant Je suis

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1 simplement en train de vérifier pour voir s'il faut que je pose des

2 questions sur un point particulier.

3 Conclusion n15, excusez-moi, du 22 mai, le point n2: "Tous les

4 appartements qui ont été vides depuis plus de 15 jours doivent être repris

5 pour loger ceux qui sont sans logement".

6 Avant que la cellule de crise ne prenne les choses en main, y avait-il eu

7 des dispositions juridiques, ou de la loi de ce genre, disant que des

8 appartements vides devaient être repris?

9 Réponse: La question du logement, du droit au logement était régie par la

10 loi. Je ne me souviens pas exactement du titre exact de cette loi, mais je

11 sais que selon la loi, le droit à une habitation pouvait être retiré si le

12 logement n'était pas utilisé pendant plus de six mois. Si on ne vivait pas

13 dans son appartement sans cause justifiable pendant plus de six mois,

14 alors la personne qui vous avait donné ce droit au logement pouvait

15 retirer ce droit, mais pas au bout de 15 jours comme il est dit dans cette

16 conclusion-ci! Le titre de cette loi, c'était la loi sur les relations en

17 matière de logement.

18 Question: Sur le plan pratique là encore, de quelle sorte de logement

19 s'agissait-il? Quels étaient les effets de cette loi et sur quel type de

20 logement, d'après vous?

21 Comment, selon vous, ces logements ont été repris?

22 Réponse: Des appartements ont été pris ou repris en masse, des

23 appartements qui avaient été abandonnés par les personnes qui avaient

24 quitté Banja Luka. Tous ces appartements ont été simultanément repris par

25 des Serbes et très fréquemment Même avant que les locataires aient quitté

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1 Banja Luka, ils avaient été expulsés de leur domicile et ce n'est qu'après

2 ce moment-là qu'ils ont quitté Banja Luka.

3 Question: Pourrions-nous passer maintenant au n17, la conclusion du 26

4 mai 1992, le point n4 à nouveau traite de la standardisation des cadres

5 -cette fois au niveau des municipalités- et le point 6 parle de la

6 création d'une agence qui sera établie pour s'occuper du problème de la

7 réinstallation de la population. Savez-vous si une telle agence a été

8 créée?

9 Réponse: Oui. C'est l'agence dont j'ai parlé plus tôt qu'on appelait en

10 ville l'agence de Brdanin et qui était dirigée par Perka.

11 Question: Oui. Pourrait-on passer, s'il vous plaît, à la conclusion n23

12 du 29 mai.

13 Le point n1: "Il a été décidé que tous les Musulmans et Croates qui le

14 souhaitent devraient être en mesure de quitter la région de la région

15 autonome de la Krajina, mais à condition que les Serbes qui vivent en

16 dehors des districts autonomes serbes et des régions autonomes serbes

17 soient autorisés à entrer dans les territoires de la République serbe de

18 Bosnie-Herzégovine et dans la région autonome de Krajina. De cette

19 manière, un échange de population, ou plus précisément une réinstallation

20 de population d'une partie de l'ancienne République socialiste de Bosnie-

21 Herzégovine à une autre sera effectué de façon organisée."

22 Et cela poursuit en parlant des Musulmans de Prijedor, de Sanski Most et

23 de Bosanski Novi et de Serbes en Bosnie centrale qui voulaient se déplacer

24 mais qui n'avaient pas été autorisés à le faire par les autorités locales.

25 On dit: "La cellule de crise a invité le SDA et le parti d'action

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1 démocratique dans la Bosnie-Herzégovine de s'occuper activement de

2 faciliter la réinstallation de la population". Alors ma première question,

3 Monsieur Dzonlic: est-ce à cela que vous vous référiez lorsque nous avons

4 examiné la question des conclusions qui faisaient état de la réciprocité?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Il est dit que la cellule de crise avait invité le SDA et le HDZ

7 à s'occuper, à participer. Est-ce que vous vous rappelez d'une demande de

8 ce genre qui aurait été présentée à votre parti à Banja Luka?

9 Réponse: Oui, je m'en souviens. Le comité directeur du SDA de Banja Luka a

10 examiné cette demande lors d'une séance qu'il a tenue, et nous sommes

11 parvenus à une décision résolue de nous opposer à cette méthode de

12 réinstallation et le fait de permettre ainsi une purification ethnique des

13 peuples. Je sais que telle était aussi la position des autorités

14 officielles à savoir le parti HDZ à Banja Luka qui s'est opposé aussi à

15 cette façon de réinstaller des populations, et nous sommes parvenus à la

16 conclusion qu'il faudrait que ceci soit publié dans les médias de façon à

17 dire clairement à la population que nous n'étions pas favorables à la

18 purification ethnique et à la réinstallation organisée de populations.

19 Question: Publié cela... Avez-vous pu, avez-vous été en mesure de publier

20 cela dans les médias?

21 Réponse: Je crois que cela a été publié dans les journaux locaux. Je crois

22 que cela a été publié, mais ce que je sais de certain c'est que nous avons

23 décidé que cela devrait être publié et je crois que cela a été dans le

24 quotidien local "Glas".

25 Question: Et enfin, pour cet ensemble de documents, pourriez-vous passer à

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1 la conclusion n 26? Au point... A l'article 3 de la décision, donc la

2 réunion du 3 juin: "Les personnes physiques qui quittent la région

3 autonome de la Krajina peuvent emporter un maximum de 300 deutsche marks

4 ou des montants correspondants dans d'autres devises sans dépasser ce

5 montant."

6 Vous nous avez dit hier, Monsieur Dzonlic, le maximum imposé. Selon ce que

7 vous avez vu, comment est-ce que cette décision particulière a été

8 appliquée de savoir que personne n'avait le droit d'emporter plus de 300

9 deutsche marks? Comment cela a-t-il été appliqué?

10 Réponse: J'ai dit plus tôt que les Bosniens de Banja Luka étaient

11 économiquement indépendants et relativement aisés, des gens relativement

12 aisés. Nous savions que cette limite avait été imposée à 300 deutsche

13 marks qui pouvaient être emportés, mais je savais aussi que les gens

14 emportaient des montants plus élevés s'ils en avaient et qu'ils cachaient

15 l'argent de différentes façons; ils cachaient l'argent qu'ils emportaient.

16 Mais il y a eu pas mal de gens qui n'avaient pas ces moyens parce qu'il y

17 avait eu des confiscations soit par la force alors qu'ils étaient encore à

18 Banja Luka ou bien ils avaient dépensé cet argent pour obtenir les

19 certificats dont on a parlé plus tôt afin de pouvoir obtenir les documents

20 qui les autorisaient à aller se réinstaller.

21 Question: Oui. Eh bien c'est tout ce que j'ai à poser comme question sur

22 ce document. Pourrais-je demander maintenant que l'on vous retire ce

23 document et que l'on vous présente la pièce P 258 qui est dans le dossier,

24 dans le volume 2 "Banja Luka" et qui a comme numéro de communication,

25 3.70?

Page 2461

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Question: Pourriez-vous regarder s'il vous plaît ce texte au n32?

3 Excusez-moi. D'abord pourrait-on aller au n30?

4 Premièrement, la décision 29 est signée par le président de la cellule de

5 crise, Brdanin; et la décision suivante ou l'article suivant est signé par

6 le président du conseil exécutif, Nikola Erceg.

7 Vous nous avez expliqué que la fonction du conseil exécutif et de la

8 cellule de crise hier, cette décision se réfère apparemment à un article

9 concernant les taxes sur les ventes et taxes de ce genre.

10 Quelle serait, à votre avis, la raison pour laquelle ce serait M. Erceg et

11 non pas M. Brdanin qui aurait signé ce document?

12 Réponse: J'ai dit hier que le conseil exécutif en fait était égal au

13 gouvernement et qu'il prenait des décisions techniques et opérationnelles

14 pour appliquer les politiques et conclusions adoptées au niveau de la

15 cellule de crise. Le conseil exécutif appliquait ces décisions, et c'est

16 pour cela que cette décision a été signée par le président du conseil

17 exécutif et non pas par le président de la cellule de crise.

18 Question: Bien. Alors pourrions-nous passer maintenant au n32. Il y ait

19 question d'une décision sur la création de la société démigration de la

20 Krajina. Et la décision suivante 33, également du 9 juin, parle de la

21 désignation de Zoran Malesevic en tant que coordinateur.

22 Est-ce que vous avez entendu parler de quelque chose qui s'appellerait la

23 société d'émigration de la Krajina?

24 Réponse: Non, c'est la première fois que j'en entends parler maintenant.

25 Question: Pourrions-nous maintenant passer au n35?

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1 La décision n1: "Les propriétaires qui ont loué ou qui louent des

2 appartements ou des parties d'appartement, qui sont soit la propriété de

3 personnes physiques, soit la propriété de société, à des locataires dont

4 le théâtre des opérations est sous le commandement de l'armée populaire

5 yougoslave et l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, ne

6 peuvent pas donner aux locataires et à leur famille de notification, ne

7 peuvent pas leur donner congé tant qu'ils seront encore sur le théâtre des

8 opérations."

9 Pourriez-vous d'abord nous expliquer quelle est la différence entre les

10 biens qui appartiennent à des personnes physiques ou à des sociétés?

11 M. Dzonlic (interprétation): Une personne physique peut avoir eu une

12 maison, un logement qui lui appartient en privé et qui était son logement.

13 Il pouvait aussi avoir acheté un appartement dans un immeuble

14 d'appartements et pourrait être le propriétaire d'un appartement par

15 rapport à ce qui pourrait appartenir à une société, un appartement

16 appartenant à une société, dans lequel une personne physique aurait

17 uniquement la jouissance des droits d'un locataire et ne serait pas le

18 propriétaire de l'appartement, mais pourrait utiliser le logement, en

19 disposer aux fins d'y habiter, aux fins d'habitation, et pourrait

20 également sous-louer.

21 Selon la loi, il ne peut louer qu'une partie de l'appartement. S'il devait

22 sous-louer l'ensemble de l'appartement, ce serait un motif juridique pour

23 qu'il soit mis fin à son droit de louer. Donc il pourrait par exemple

24 avoir loué une chambre avec le droit pour le sous-locataire d'utiliser la

25 salle de bain ou la cuisine.

Page 2463

1 Mme Korner (interprétation): Combien de biens, immeubles à Banja Luka, en

2 1992 appartenaient à des personnes privées, en juin 1992, en gros, sans

3 donner de chiffre exact?

4 M. le Président (interprétation): Si vous le savez, dites-le-nous. Sinon

5 dites que vous ne le savez pas.

6 M. Dzonlic (interprétation): Toutes les maisons étaient des propriétés

7 privées, appartenaient à des personnes privées. Quant aux appartements, la

8 majorité appartenait à des sociétés. Peut-être qu'il n'y avait que 10% de

9 l'ensemble des logements qui appartenaient à des personnes privées, et 90%

10 appartenaient à des sociétés.

11 Mme Korner (interprétation): Si nous comprenons bien, cette décision dit

12 que les personnes qui servaient sous le commandement soit de l'armée

13 populaire yougoslave soit de l'armée de la République serbe, ne pouvaient

14 pas recevoir un congé du tout, ne pouvaient pas être congédiées.

15 Réponse: Oui. Oui.

16 Question: Aviez-vous connaissance de la présence de l'armée populaire de

17 Yougoslavie par opposition à la VRS, l'armée serbe de Bosnie à Banja Luka?

18 Réponse: Je n'ai jamais été absolument sûr de cela, mais j'ai cru qu'il y

19 avait des membres de l'armée populaire yougoslave qui étaient présents

20 pour les distinguer des membres de l'armée serbe de Bosnie parce que les

21 membres de l'armée populaire de Yougoslavie étaient différents à cause des

22 uniformes qu'ils portaient qui étaient légèrement différents de ceux des

23 membres de l'armée serbe, donc je suppose qu'ils étaient membres de

24 l'armée populaire yougoslave, bien que je n'en aie pas eu confirmation

25 officielle.

Page 2464

1 Question: Brièvement avant la suspension, quelles étaient les différences

2 que vous pouviez voir entre les uniformes des deux armées?

3 M. Dzonlic (interprétation): Ils étaient de meilleure qualité, si je puis

4 dire. Les uniformes portés par les membres de l'armée populaire yougoslave

5 du point de vue du tissu, étaient plus élégants, mieux coupés et étaient

6 toujours très nets. Et ils étaient bien habillés comme de véritables

7 soldats. C'étaient des uniformes bien repassés. Et comme j'avais servi

8 moi-même dans l'ancienne armée populaire yougoslave, je savais que les

9 officiers étaient toujours bien vêtus comme des soldats, à la différence

10 des soldats de l'armée de la Republika Srpska dont les tenues n'étaient

11 pas aussi bien, aussi belles.

12 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai qu'un seul

13 point qui reste sur cet ensemble particulier de documents, voulez-vous

14 qu'on en traite maintenant ou après la suspension?

15 M. le Président (interprétation): Vous voulez ensuite parler du document

16 P295?

17 Mme Korner (interprétation): Non, sur cet ensemble-ci, j'avais une

18 conclusion de plus à examiner.

19 M. le Président (interprétation): Allez-y, Madame Korner, à moins qu'il y

20 ait objection de la part des interprètes.

21 (Pas d'objection de la part des interprètes.)

22 Alors on continue et on suspendra immédiatement après.

23 Mme Korner (interprétation): Pourriez-vous passer à la conclusion 45 dudit

24 document d'une réunion du 19 juin, n1.

25 "Les instances municipales concernées de l'administration seront informées

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1 de toute propriété abandonnée qui serait ensuite déclarée propriété

2 d'Etat, et mise à disposition de l'assemblée municipale.

3 Monsieur Dzonlic, en terme pratique, quel effet cela a-t-il eu?

4 M. Dzonlic (interprétation): Eh bien, l'effet en a été semblable à celui

5 impliqué par la décision précédente. C'était la confiscation des biens de

6 tous les citoyens qui n'étaient pas sur le territoire de la région, donc

7 cette décision impliquait que toutes les propriétés entre des mains

8 privées étaient en fait confisquées par l'Etat et mises à disposition de

9 la municipalité, ce qui représente une violation d'un droit de l'homme

10 fondamental, c'est-à-dire le droit à la propriété privée.

11 Question: Y avait-il des dispositions prévues par la loi en Bosnie pour

12 faire face à de telles, je vais essayer de retrouver le terme, de telles

13 éliminations de propriétés, ou récupération de propriétés?

14 Réponse: Que je sache, il n'y avait pas de disposition qui prévoyait ce

15 type de confiscation de propriétés.

16 Mme Korner (interprétation): C'est tout ce que je vais demander sur ce

17 document.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Nous reprendrons donc à 11

19 heures.

20 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est reconduit hors du prétoire.)

21 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 11 heures 10.)

22 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman?

25 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je voulais vous

Page 2466

1 présenter mes excuses pour le retard que jai provoqué.

2 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas un problème mais que

3 je crois que, puisque cette question a été soulevée, je vais essayer de

4 méclairer sur ce point.

5 La majorité de ces procédures sont publiques, mais il y a effectivement

6 des cas où lon se réunit en session à huis clos ou à huis clos partiel,

7 et vous comprendrez immédiatement la préoccupation de cette Chambre si, à

8 un moment donné où nous sommes réunis en session à huis clos et qu'il y a

9 un téléphone portable qui commence à sonner dans le prétoire.

10 Sil vous plaît, ne me mettez pas dans la position davoir à remettre en

11 question ou à prendre des mesures ou quoi que ce soit. il s'agit, je

12 pense, dune question qui doit faire l'objet d'un accord à l'amiable. Je

13 sais quels sont les usages qui peuvent être faits d'un téléphone portable,

14 mais je n'aimerais pas avoir à intervenir. Donc voilà ce que je voulais

15 dire et je ne veux pas m'en expliquer plus.

16 M. Ackerman (interprétation): Sa présence ici est totalement fortuite. En

17 principe, je le range à la consigne. Et l'autre chose que jai oubliée

18 parmi dautres ce matin, ce sont les notes de mon contre-interrogatoire

19 qui sont toujours sur mon imprimante à la maison. Mais bon, je peux m'en

20 tirer sans elles, donc je crois pour un moment.

21 L'autre chose que je voulais vous dire ici, c'est que je pense que nous

22 avons terminé le travail sur le calendrier, sur le projet de calendrier,

23 je crois que les trois parties sont d'accord et je crois que ce calendrier

24 a été fourni au Greffier et est maintenant entre vos mains.

25 M. le Président (interprétation): Pas tout à fait, mais presque. Il n'est

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1 pas loin en tout cas.

2 Madame Korner?

3 Mme Korner (interprétation): Je pense qu'effectivement je devrais admettre

4 dans le prétoire que mon téléphone portable sest actuellement mis à

5 sonner lors dun contre-interrogatoire dans une autre audience, et je

6 crois que cest un problème qui peut se présenter à beaucoup.

7 Monsieur le Président, avant que M. Dzonlic ne revienne dans la salle,

8 j'ai discuté avec Me Ackerman de la question de cet article de journal

9 parce qu'il est nécessaire pour moi de notifier le conseil qui a été nommé

10 par le journaliste.

11 Et puis-je faire une digression? Nous avons eu un appel du bureau des

12 informations publiques sur cette question, et c'est sans doute ma

13 responsabilité dans la mesure où j'avais mentionné le nom de ce

14 journaliste dans le prétoire hier, et j'ai refusé de donner des

15 informations dans la mesure où la question est toujours en suspens.

16 Mais peut-être, en quelque sorte, Monsieur le Président, pourrait-on dire,

17 je ne sais pas si vous avez la possibilité de le faire, Mesdames et

18 Monsieur le Juge, mais peut-être pourra-t-on indiquer qu'il ne devrait pas

19 y avoir de publication dans la presse à l'heure actuelle? Je ne suis pas

20 sûre, en tout cas dans ma juridiction, les juges ont la possibilité

21 d'empêcher...

22 M. le Président (interprétation): Oui, en général, il y a une disposition

23 dans la loi qui le prévoit.

24 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est le cas.

25 M. le Président (interprétation): Et je ne crois pas que ce soit le cas

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1 ici à ce Tribunal.

2 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il est

3 possible qu'on puisse s'en tenir là pour l'instant. J'étais quelque peu

4 inquiète dans la mesure où, à l'heure actuelle de toute évidence, c'est

5 toujours une question qui est discutée dans ces procédures, même si cela a

6 été fait en session plénière. Mais c'est une question de loi que Me

7 Ackerman souhaite soulever par rapport à l'admission d'un article ou de

8 plusieurs articles.

9 Et je me demandais s'il était possible, peut être, si c'était possible de

10 le faire, nous nous en remettons en vous, soit à la fin de la journée, ou

11 peut-être faudrait-il en terminer avec M. Dzonlic plus tôt ou à la

12 première heure demain matin?

13 M. le Président (interprétation): Quelle que soit votre préférence, je

14 crois que notre premier devoir est de veiller à ce que M. Dzonlic termine

15 son interrogatoire dès que possible, pour qu'il puisse retourner chez lui,

16 d'où il vient. Aujourd'hui, c'est déjà jeudi, donc je ne sais pas

17 qu'attendre du contre-interrogatoire mais j'anticipe.

18 Est-ce que vous pensez que cela pourra être terminé demain?

19 M. Ackerman (interprétation): Non, je suis certain que M. Dzonlic sera

20 toujours là lundi à en juger par la longueur du matériau direct qui doit

21 être couvert.

22 M. le Président (interprétation): Donc cela veut dire que c'est plus ou

23 moins pertinent, les questions juridiques à la fin d'aujourd'hui devront

24 être examinées. Cela dépendra aussi de l'interrogatoire principal et de sa

25 fin.

Page 2469

1 M. Ackerman (interprétation): On pourrait essayer peut-être d'en traiter à

2 1 heure 30? Cela pourrait résoudre un certain nombre de problèmes.

3 M. le Président (interprétation): D'accord, à condition que Mme Korner

4 puisse terminer son interrogatoire principal.

5 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je suppose que je

6 pourrai terminer avant la pause qui suit.

7 M. le Président (interprétation): D'accord. Je pense que ce serait alors

8 idéal. Vous pensez qu'un quart d'heure suffira?

9 Mme Korner (interprétation): Oui, je le pense, je pense que c'est

10 relativement simple, rien de très compliqué.

11 M. le Président (interprétation): D'accord.

12 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, puis-je corriger une

13 chose qui a attiré mon attention au cours de la pause? J'ai dit ce matin:

14 "Les organisations humanitaires, avant de donner son autorisation finale,

15 aimeraient regarder les termes de la décision du Président", et je

16 comprends que cela ne peut pas être fait à cause du délai jusqu'à cet

17 après-midi. Donc cette communication se fera demain matin.

18 M. le Président (interprétation): Merci, nous pouvons faire entrer le

19 témoin.

20 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est réintroduit dans le prétoire.)

21 Madame Korner, vous pouvez poursuivre.

22 (Interrogatoire principal du témoin, M. Amir Dzonlic, par Mme Korner.)

23 Mme Korner (interprétation): Monsieur Dzonlic, j'aimerais maintenant que

24 vous examiniez l'ensemble suivant de documents relatifs à la Gazette

25 officielle: les pièces P295, numéro de communication 3.71, les premiers

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1 documents du volume 3 des documents de Banja Luka?

2 (Intervention de lhuissier.)

3 Je vous renvoie d'abord au n51 qui se réfère à une réunion du conseil

4 exécutif cette fois, qui a eu lieu le 30 juin 1992.

5 Première conclusion: "Le gouvernement garantira tous les droits des

6 individus qui auront fait la preuve de leur patriotisme en ces temps

7 difficiles, quelle que soit leur religion ou leur nationalité".

8 Monsieur Dzonlic, selon votre expérience, les droits de tous les

9 individus, quelle que soit leur religion ou leur nationalité, étaient-ils

10 garantis par le gouvernement?

11 M. Dzonlic (interprétation): Non, ils ne l'étaient pas.

12 Question: Comment comprenez-vous les termes "avaient fait la preuve de

13 leur patriotisme"? Les ressortissants, comment devaient-ils prouver leur

14 patriotisme?

15 Réponse: Les gens exprimaient ou faisaient la preuve de leur patriotisme

16 dans des situations particulières, en répondant par exemple à l'appel à

17 mobilisation pour rejoindre l'armée de la République serbe de Bosnie-

18 Herzégovine et tout d'abord pour défendre l'Etat, leur Etat, comme ils

19 l'appelaient; deuxièmement, en faisant preuve de loyauté, de patriotisme

20 et en répondant au plébiscite serbe et à tous les appels à la mobilisation

21 qui avaient été lancés.

22 Mais l'essentiel était qu'il fallait avoir répondu à l'appel à

23 mobilisation pour rejoindre les rangs de l'armée de la Republika Srpska,

24 et c'était à ce moment-là qu'on était qualifiés de patriotes.

25 Question: Avez-vous eu conscience de ce qu'on appelait le "serment de

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1 loyauté" qui devait être prêté vis-à-vis de la République serbe de Bosnie-

2 Herzégovine?

3 Réponse: Oui, j'en avais conscience.

4 Question: Qui devait prêter ce serment de loyauté?

5 Réponse: Je sais que ce serment devait être prêté par les membres des

6 forces de police qui travaillaient dans les services de sécurité d'Etat,

7 qui siégeaient à Banja Luka, où ceux qui étaient employés devaient

8 également prêter serment de loyauté. Et ceux qui ne prêtaient par serment

9 perdaient le droit à l'emploi.

10 Et je sais que plusieurs Bosniens ont prêté ce serment de loyauté, avaient

11 même signé un engagement de loyauté.

12 Question: Est-ce que cela leur permettait de demeurer au sein des services

13 de sécurité?

14 Réponse: Pendant un bref laps de temps, ils pouvaient y demeurer mais, en

15 dernière analyse, ils se retrouvaient sans emploi qu'ils aient ou non

16 prêté ce serment de loyauté.

17 Question: Est-ce que je peux vous demander de consulter maintenant une

18 autre décision, la décision n62, s'il vous plaît? Ce n'est pas le contenu

19 de la décision qui en soi est pertinent, mais la décision est datée du 17

20 juillet 1992, elle est signée par le président de l'assemblée de la région

21 autonome de Krajina, Vojo Kupresanin. Vous nous avez dit hier que vous

22 avez entendu le nom "Kupresanin", mais vous n'étiez pas sûr de son poste,

23 du poste qu'il occupait.

24 Aviez-vous conscience le 17 juillet du fait que l'assemblée régionale de

25 la région de Krajina s'était réunie à nouveau?

Page 2472

1 Réponse: Non, je n'en avais pas conscience.

2 Question: Monsieur le Président, j'aimerais faire une digression pour que

3 vous puissiez voir le lien dans l'une des décisions antérieures que nous

4 avons examinées. Il y avait un passage -même si je n'ai pas attiré votre

5 attention sur ce passage-, où il était dit que les décisions de la région

6 autonome, de la cellule de crise de la région autonome devaient être

7 soumises à l'assemblée pour ratification. Il y a donc un document que nous

8 n'avons pas encore examiné, Monsieur le Président, et je ne vais pas

9 demander à Mesdames et Monsieur les Juges de l'examiner pour l'instant.

10 C'est la pièce 2.275 qui se trouve dans le volume 2 qui est daté du 17

11 juillet.

12 Je crois que vous l'avez admis sous le nP43. Si je peux le trouver, donc

13 je crois que c'était celui examiné par le Dr Donia. Il s'agit donc... Et

14 je vois que Mme Gustin opine du chef. C'est donc un document qui montre

15 que, effectivement, l'assemblée s'est réunie à nouveau et a ratifié les

16 décisions de la cellule de crise de la région autonome de la Krajina. Ou

17 plutôt, ce document s'intitule "Vérification" plutôt que "Ratification".

18 Enfin, je vais également vous demander de regarder le document sous le

19 n66, décision 66 donc du même document, une décision datée du 24 juillet.

20 Il s'agit cette fois du conseil exécutif. Cette décision est signée par le

21 secrétaire du secrétariat pour l'éducation, la science, la culture et la

22 culture physique: "Zlatko Kolecevic".

23 Décision 1: "Les étudiants à plein temps et à temps partiel qui ne se sont

24 encore totalement conformés aux dispositions de la loi de la République

25 serbe de Bosnie-Herzégovine sur la défense nationale ne pourront pas

Page 2473

1 obtenir de poste dans des collèges et instituts d'enseignement supérieur,

2 en termes pratiques, faculté d'enseignement supérieur.

3 Question: En termes pratiques, quel était l'effet de cette décision,

4 Monsieur Dzonlic?

5 Réponse: Avant de répondre à cette question, j'aimerais dire tout d'abord

6 que la personne en question était Zlatko Kolecevic parce que je connais

7 cette personne. Il travaillait comme professeur dans un lycée

8 d'enseignement secondaire à Banja Luka.

9 Et cette décision, en terme pratique, avait l'implication suivante: la

10 majorité, la plupart des Bosniens et des Croates ne pouvaient plus

11 poursuivre leurs études puisque dans la mesure où ils ne pouvaient pas

12 répondre à l'appel à la mobilisation, ils se voyaient privés de l'accès à

13 l'éducation.

14 Question: Donc la loi sur la défense nationale totale se référait à

15 l'appel à la mobilisation? C'est ce que vous êtes en train de dire?

16 M. Dzonlic (interprétation): Oui, c'est exact.

17 Mme Korner (interprétation): Bon. C'est tout ce que je voulais vous

18 demander sur ce document. Sur le document suivant qui ne figure pas dans

19 les dossiers, je vais peut-être demander Je crois que Mesdames et

20 Monsieur les Juges doivent avoir des exemplaires de ce document. Il est

21 annexé à la déposition du témoin: il s'agit de la Gazette officielle n9

22 de la municipalité de Banja Luka.

23 M. Ackerman (interprétation): Est-ce qu'il y a un numéro de pièce à

24 l'heure actuelle?

25 Mme Korner (interprétation): Je vais demander que la pièce porte P470.

Page 2474

1 Monsieur Dzonlic, vous avez eu l'occasion de regarder ce document au

2 moment de votre deuxième déposition, il s'agit de la Gazette officielle de

3 la municipalité de Banja Luka. Est-ce vous pouvez nous expliquer la

4 différence entre cette Gazette et les Gazettes précédentes que nous avons

5 déjà examinées?

6 M. Dzonlic (interprétation): Eh bien, cette Gazette officielle porte,

7 comme son titre l'indique, est en fait la Gazette officielle de la

8 municipalité de Banja Luka, cest-à-dire des organes de l'assemblée

9 municipale de Banja Luka, les organes juridiques du pouvoir de l'assemblée

10 municipale de Banja Luka. C'est donc la Gazette de l'organe juridique du

11 pouvoir de l'assemblée municipale de Banja Luka pour l'ensemble du

12 territoire de la municipalité.

13 Question: Quelle est la différence entre le type de décision émanant de la

14 Gazette officielle de la région autonome de la Krajina de la cellule de

15 crise de l'assemblée régionale et les décisions prises par l'assemblée

16 municipale? Quelle est la répartition entre les divers niveaux de

17 responsabilité?

18 M. Dzonlic (interprétation): Je suis d'avis que les décisions qui étaient

19 prises par la cellule de crise étaient contraignantes. Par conséquent

20 également pour le niveau des autorités légales et l'assemblée municipale

21 de Banja Luka, et en accord de ces décisions, la cellule de crise aurait

22 dû adopter les décisions qui ont été prises par la cellule de crise.

23 Donc, l'assemblée municipale prenait de tel type de décision car il

24 fallait absolument que ces décisions, qui ont été prises par l'assemblée

25 municipale, correspondent à ce qui a déjà été pris par la cellule de crise

Page 2475

1 et ce qui a été publié par la suite au Journal officiel.

2 Mme Korner (interprétation): Compte tenu du fait que vous

3 M. de Roux: Excusez-moi. Je fais la même objection que j'avais faite plus

4 tôt. Là encore, il s'agit d'une opinion que l'on demande au témoin sur la

5 façon dont il interprète les textes. Nous n'avons pas un témoin expert qui

6 doit témoigner sur des faits. Là, on lui demande une opinion de droit. Je

7 fais donc une objection.

8 M. le Président (interprétation): Madame Korner, qu'avez-vous à dire à ce

9 propos?

10 Mme Korner (interprétation): Mais je ne demande pas l'opinion juridique au

11 témoin, je lui demande de nous dire ce qu'il pense sur la base de son

12 expérience, sur la base également de sa vie. Dans la municipalité de Banja

13 Luka, quelle était la différence entre la décision qui avait été adoptée

14 par la cellule de crise et par l'assemblée municipale de l'autre coté..

15 M. le Président (interprétation): Maître de Roux, je pense que je vais

16 permettre au témoin de répondre à cette question, parce qu'on ne lui a pas

17 posé la question comme s'il s'agissait d'un témoin expert.

18 Il ne faut pas perdre de vue que le témoin est un avocat; à cette époque-

19 là il avait exercé cette fonction, qu'il avait occupé un poste assez

20 important comme membre du SDA. Et c'est parfaitement pertinent de lui

21 poser une telle question s'il a des possibilités et s'il est en mesure de

22 répondre, il pourra le faire.

23 Il va peut-être donner également son interprétation personnelle en ce qui

24 concerne l'importance de la question qui lui avait été posée, mais

25 toujours est-il que cette question lui a été posée, pas en tant que témoin

Page 2476

1 expert, on lui pose cette question tout simplement parce qu'il s'agit de

2 quelqu'un qui est avocat et la Chambre ne considère pas que sa déposition

3 est la déposition d'un expert.

4 Il va donner son interprétation légale et personnelle de cette question

5 juridique. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons savoir quelle

6 était son interprétation et comment lui il voit la différence entre les

7 décisions qui ont été prises par l'assemblée municipale de Banja Luka d'un

8 côté et les décisions qui ont été mises en application au sein de la

9 cellule de crise de la région autonome de la Krajina. Je pense que cela

10 doit être clair.

11 Mme Korner (interprétation): Monsieur Dzonlic, j'aimerais que nous soyons

12 parfaitement au clair. Etant donné que vous avez pu passer en revue un

13 certain nombre de documents, y compris ces deux Journaux officiels,

14 quelles étaient les décisions qui avaient plus d'effet sur la vie

15 quotidienne à Banja Luka? S'agissait-il des décisions qui avaient été

16 prises par la mairie, par la municipalité, par Predrag Radic, ou par les

17 décisions qui ont été prises par la cellule de crise et à la tête de

18 laquelle se trouvait Brdanin?

19 M. Dzonlic (interprétation): C'est la cellule de crise qui prenait des

20 décisions qui avaient beaucoup plus de poids, beaucoup plus d'ailleurs que

21 les décisions prises par l'assemblée municipale de Banja Luka.

22 L'assemblée municipale de Banja Luka a été obligée de prendre un certain

23 nombre de décisions qui correspondaient aux mêmes décisions prises par la

24 cellule de crise, car au moment où la cellule de crise avait élaboré une

25 certaine stratégie, ils avaient également décidé que les autorités légales

Page 2477

1 du pouvoir doivent mettre en application ces décisions car selon la

2 législation en vigueur et les règlements en vigueur, l'assemblée

3 municipale avait de très grandes prérogatives en matière de décisions.

4 C'est la raison pour laquelle la cellule de crise avait pratiquement

5 contraint l'assemblée municipale de prendre de tels types de décisions et

6 par la suite suivre la mise en application de ces mêmes décisions parce

7 que ceci a été pratiquement demandé par la cellule de crise.

8 Question: Nous avons pu également voir un certain nombre de documents.

9 Vous nous avez donné un certain nombre d'explications au sujet d'une série

10 de décisions qui avaient été prises par la cellule de crise. Sur la base

11 de ce que vous avez pu vous-même constater et vivre, pourrions-nous dire

12 qu'il s'agissait des décisions qui avaient été mises en exécution à Banja

13 Luka dans la vie pratique?

14 Réponse: Nous avons pu constater que la plupart également de ces décisions

15 avaient été mises en exécution. Nous avons passé en revue beaucoup de

16 décisions prises par la cellule de crise qui concernaient la vie pratique

17 de Banja Luka. Par conséquent, il y en avait beaucoup qui ont été mises en

18 application.

19 Question: Merci. Ce que j'aimerais maintenant c'est de mettre au clair

20 quelques autres sujets quand il s'agit de la municipalité de Banja Luka.

21 Pourrions-nous, s'il vous plaît, maintenant voir la décision n213?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 En effet, il est question de la décision au point 1-1. Il est question

24 d'un certain nombre de nouveaux noms. C'est une décision datée du 16

25 juillet qui a été signée par Predrag Radic qui a été chef du conseil

Page 2478

1 municipal, enfin le président du conseil municipal. Il y a donc un certain

2 nombre de rues qui ont été mises sur la liste. Qu'est-ce qui se passe ici,

3 Monsieur Dzonlic?

4 Réponse: Il y avait eu une propagande à cette époque-là. Je vous ai déjà

5 dit, tout au début de ma déposition, les Serbes disaient que nous

6 respirons l'air serbe. Je répète: l'air serbe. Les Serbes avaient pris la

7 décision selon laquelle de rebaptiser les noms des rues, les noms des

8 écoles, d'autres institutions également qui, du point de vue historique,

9 ne correspondaient pas à leur politique du jour.

10 Et c'est la raison pour laquelle, l'article 1, paragraphe 1 de ce document

11 213, la décision 213, ils ont rebaptisé la rue du Maréchal Tito en rue du

12 Roi Pierre 1er Karadjordjevic, ce qui est arrivé avec toutes les autres

13 rues et ceci dans le but de "serbiser" les rues et d'effacer tout ce qui

14 était vestige de l'histoire et du passé de la République socialiste de

15 Yougoslavie.

16 Question: Pourriez-vous maintenant examiner la décision 216? Il s'agit de

17 la décision datée du 7 juillet. Excusez-moi. C'était la décision n216 du

18 17 juillet, et -je cite-:

19 "En accord avec l'article 240 du statut de la municipalité de Banja Luka,

20 Journal officiel, et en vertu de l'article 6 de la décision portant sur

21 l'organisation des conseils municipaux et d'autres offices, ou d'autres

22 organes du gouvernement, en temps de guerre.".

23 Nous allons nous allons nous arrêter ici. Je pense qu'hier vous nous avez

24 dit que la cellule de crise ou bien la présidence de guerre a été mise en

25 place avant cette période de 1992 dont nous parlons et que cet organe a

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1 été mis en place en cas de danger, est-ce qu'à cette époque-là on avait

2 parlé de l'immicence de ce risque de guerre? Est-ce qu'on en avait parlé

3 auparavant dans d'autres textes?

4 Réponse: On n'a pas parlé de la guerre, on a parlé de situations

5 extraordinaires, de catastrophes élémentaires, des inondations, des

6 tremblements de terre, etc. On n'a pas mentionné de danger de guerre, on a

7 parlé de situations extraordinaires.

8 Question: Merci, il s'agit d'une décision qui concerne la restriction au

9 niveau de la musique qui peut être diffusée ou non. En effet, c'est une

10 restriction des bruits. Ce que j'aimerais savoir comment, d'après vous,

11 ceci, Monsieur Dzonlic, a pu provoquer la réaction des citoyens?

12 M. Dzonlic (interprétation): En effet, il s'agit dans le cas concret d'une

13 violation des Droits de l'Homme. D'un autre côté, il y avait une peur, une

14 peur assez grande des gens qui disposaient de ces différents restaurants,

15 cafés, parce que les propriétaires n'avaient pas le droit de diffuser les

16 émissions avec de la musique, et on n'avait pas soi-disant le droit de

17 diffuser, si vous voulez, de tel type d'émission sous prétexte qu'il

18 fallait mettre en place un ordre public dans la ville.

19 Mme Korner (interprétation): Merci. Maintenant nous allons passer à la

20 décision n217. La décision n17 se réfère à l'article n1, -je cite-:

21 "Les personnes qui travaillent à l'étranger auront à payer 100 deutsche

22 marks ou le même montant en dinars sous forme de taxes. Et l'argent qui va

23 être prélevé de cette manière-là sera utilisé pour défendre la région

24 autonome de la Krajina.".

25 Au moment où donc vous allez examiner cette phrase, ce qui m'intéresse de

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1 savoir c'est si vous voyez la liaison entre ces décisions et les décisions

2 qui avaient été prises par la cellule de crise de la région autonome de la

3 Krajina?

4 Monsieur le Président, je suis désolée mais je vais vous demander tout

5 premièrement de bien vouloir me remettre le premier jeu de documents du

6 Journal officiel. Il s'agit de la pièce à conviction 227.

7 M. le Président (interprétation): Oui, 227.

8 Mme Korner (interprétation): Maintenant, si nous nous référons maintenant

9 à la conclusion du n14, paragraphe 5

10 Monsieur Dzonlic, excusez-moi mais je vous ai interrompu parce qu'il

11 fallait que je m'adresse à la Chambre. Est-ce que vous voyez la connexion

12 entre la décision qui a été prise par la cellule de crise et la décision

13 que vous avez devant vos yeux?

14 M. Dzonlic (interprétation): Je pense que la cellule de crise avait

15 justement pris une décision au sujet de l'imposition, et puis il y avait

16 également une ordonnance qui avait été délivrée par cette cellule de

17 crise, dans le sens de la mise en application de ces décisions.

18 Je pense que l'assemblée municipale a pris une décision dans ce sens-là et

19 avait prévu quelles étaient les formes, quelle était la méthodologie à

20 utiliser au niveau de la taxation, de l'imposition.

21 Question: Merci. Monsieur le Président, c'est cela que je voulais savoir

22 au sujet de ce document, et j'aimerais également que M. Dzonlic puisse

23 consulter également le dernier document.

24 Une fois de plus, il s'agit d'une pièce qui est en annexe de la

25 déclaration préalable du témoin. Il s'agit du n13, Monsieur le Président,

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1 la cote du document en question est P471.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Mme Korner (interprétation): Monsieur Dzonlic, il s'agit d'une

4 proclamation des médias issue du SDS, et c'est le Dr Vukic qui l'avait

5 signée. Il s'agit du 23 octobre 1991, il s'agit ici d'ajournement d'une

6 réunion pour le 26 octobre 1991. S'agit-il de ce rassemblement? Est-ce que

7 vous vous souvenez de ce rassemblement?

8 Réponse: Oui, je m'en souviens.

9 Question: Avez-vous assisté à ce rassemblement?

10 Réponse: Non, moi je n'ai pas assisté à ce rassemblement. Mais il

11 s'agissait d'un rassemblement qui avait été suivi par les médias, nous

12 avons pu suivre à la télévision et à la radio ce qui se passait au cours

13 du rassemblement.

14 Question: De quoi vous rappelez-vous quand il s'agit de ce rassemblement?

15 Réponse: Moi je me souviens qu'il y avait beaucoup de gens. Il s'agissait

16 d'un rassemblement qui avait eu lieu sur une place, devant un grand

17 magasin, Boska, à Banja Luka. Je me souviens qu'il y avait beaucoup de

18 drapeaux serbes qui avaient été hissés. Je me souviens par ailleurs qu'un

19 certain nombre de gens sont montés en haut, enfin sur le toit de l'hôtel

20 Palace qui était encore en construction. Il y en avait qui agitaient les

21 drapeaux serbes.

22 Je me souviens par ailleurs également qu'on avait crié pour dire que

23 c'était la Serbie. Il y avait également des discours qui avaient été

24 prononcés, tel Predrag Radic qui avait fait un discours. Je me souviens de

25 ce qu'il avait dit. Je suppose que d'autres participants au rassemblement

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1 parlaient. Ils disaient que c'était la partie de la Serbie et la partie de

2 Yougoslavie. Et que cela restera comme cela pour toujours.

3 Question: Quel était l'effet sur vous, vous autres, qui avaient suivi le

4 rassemblement?

5 Réponse: Moi je savais que cela ne pouvait pas se passer de cette manière-

6 là comme ils le disaient, car à cette époque-là il n'y avait pas déjà

7 d'ex-Yougoslavie. La Slovénie et la Croatie ont été proclamées pays

8 indépendants, Etats indépendants, et je savais qu'on avait préparé le

9 référendum sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

10 Et d'après mon estimation, je savais que la majorité des citoyens allaient

11 voter pour l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, et je supposais

12 également qu'on pourrait éventuellement envisager la guerre. Certes, je ne

13 pouvais pas me rendre compte que tout allait se passer comme cela s'est

14 passé par la suite. Je ne pouvais pas me l'imagier.

15 Question: Entendu. Merci, merci Monsieur Dzonlic. C'est tout ce que je

16 voulais vous demander concernant les documents, et j'aimerais poser encore

17 quelques questions. Vous nous avez dit que vous avez quitté Banja Luka en

18 février 1993. Avant de quitter Banja Luka en février 1993, est-ce que vous

19 avez subi des mauvais traitements ou harcèlements de la part des autorités

20 de Banja Luka?

21 Réponse: Oui, à plusieurs reprises.

22 Question: Quel type de harcèlement, de mauvais traitement avez-vous subi?

23 M. Dzonlic (interprétation): Pour la première fois, entre 5 et 7 soldats

24 sont rentrés dans l'appartement de mon père, rue Djudjakovic où

25 j'habitais. Ils ont enfoncé la porte. Dans l'appartement se trouvaient mon

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1 père, ma mère et mon épouse, moi-même également. Ils nous ont séparés dans

2 les chambres: mon père est resté dans le salon, ma mère est allée dans une

3 chambre, moi-même dans l'autre et ma femme dans la salle à manger.

4 Ensuite ils nous ont interrogés, ils ont perquisitionné, fait des

5 fouilles. Ils ont demandé des nouvelles de mon frère. A cette époque-là

6 mon frère était au camp de Manjaca. Ils ont renversé les meubles. Sur le

7 balcon, il y avait un sac avec de la farine, ils ont vidé ce sac en

8 pensant qu'éventuellement il y avait quelque chose là-dedans, outre la

9 farine bien évidemment.

10 Ils ont été très durs, ils ne nous ont pas passés à tabac mais ils étaient

11 assez durs. Pour moi, c'était la première fois. Je ne peux pas vous dire

12 exactement à quelle époque cela se passait, je ne me souviens plus des

13 dates exactement, mais c'était au mois de juin, peut-être au mois de

14 juillet, peut-être au mois d'août ou septembre 1992, je ne sais vraiment

15 pas, entre le mois de juin et le mois de septembre 1992.

16 Et puis la deuxième fois, c'est la police civile qui s'est rendue dans

17 notre appartement. Mon épouse et moi-même, nous y étions et on nous a dit

18 qu'il fallait que je parte avec eux. Moi j'ai tout de suite accepté, donc

19 j'ai commencé à m'habiller, à ce moment-là mon père et ma mère se

20 trouvaient chez des voisins, et quand nous étions prêts à sortir, c'est

21 mon père et ma mère qui étaient à la porte, ils nous ont trouvés donc en

22 train de nous préparer. Moi j'ai demandé que mon père vienne avec nous.

23 Ils ont accepté, ils nous ont dit qu'ils nous emmenaient au secrétariat

24 militaire.

25 Nous sommes montés à bord d'un véhicule de police. Moi, j'avais des doutes

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1 parce que la police civile était là et d'un autre côté on m'emmenait au

2 secrétariat militaire. Donc, pour moi, c'était quelque chose qui m'avait

3 déjà prédit un certain nombre d'événements qui allaient se dérouler.

4 Mon père et moi-même, nous avons été emmenés dans ce véhicule mais pas

5 véritablement en direction du secrétariat militaire car c'était la

6 direction opposée. Je me disais donc qu'ils allaient nous tuer. Ils nous

7 ont dit qu'ils étaient obligés de prendre cette route parce qu'il y avait

8 un incident sur la route et c'est vrai qu'il y avait un incident: il y

9 avait un homme qui battait sa femme et c'est pourquoi ils ont fait un

10 détournement (phon).

11 Ils nous ont emmenés au secrétariat et c'est là où j'ai été interrogé. Ils

12 m'ont dit qu'il fallait que je restitue l'uniforme dont je disposais, car

13 j'étais à l'époque à l'armée de l'ex-JNA, j'ai fait mon service militaire

14 et soi-disant j'avais encore cet uniforme; ce qui n'était pas vrai car

15 j'avais restitué cet uniforme. Je suis resté au secrétariat entre 5 et 6

16 heures et ensuite ils m'ont relâché. C'est la deuxième fois.

17 Et enfin il y avait la troisième fois, je ne me souviens plus s'ils

18 étaient deux ou trois. Encore une fois, ils sont arrivés dans mon

19 appartement et m'ont pris cette fameuse attestation.

20 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi mais je

21 considère que nous devons savoir de quelle période il s'agit. S'agit-il de

22 la période couverte par L'Acte d'accusation?

23 M. le Président (interprétation): Effectivement, il avait parlé du mois de

24 juin jusqu'au mois de septembre 1992.

25 M. Ackerman (interprétation): D'accord, mais j'aimerais quand même être au

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1 clair.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous préciser,

3 Monsieur Dzonlic, quand ceci s'est produit la deuxième fois quand ils vous

4 ont emmené au poste de police?

5 M. Dzonlic (interprétation): Je pense que c'était le mois d'octobre ou

6 novembre mais je ne peux pas être très précis et vous le dire avec

7 exactitude. Mais d'après mes meilleurs souvenirs, la deuxième fois c'était

8 au mois d'octobre ou novembre. Et la toute dernière fois, ils sont

9 arrivés Ils étaient entre deux et trois policiers. Ils n'étaient pas

10 courtois, au contraire. Il y en a un qui m'a donné un coup de pied

11 également. Ils m'ont donc confisqué ce permis.

12 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, mais vous avez posé

13 la question au témoin pour qu'il nous dise à quel moment ceci s'est

14 produit. Il nous parle de l'incident mais avant qu'il parle de l'incident,

15 il faut savoir quelle était l'époque où cette troisième fois les gens sont

16 venus le chercher.

17 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà entendu les raisons

18 pour lesquelles vous demandez de quelle période il s'agit et quelles

19 étaient vos raisons. Et en effet, nous souhaitons savoir si l'Acte

20 d'accusation est couvert par les dates dont nous parlons. Je ne vois pas

21 de difficulté sur ce plan-là. Laissez le témoin répondre à la question et

22 ensuite on va parler des dates, dès qu'il aura terminé.

23 Mme Korner (interprétation): Monsieur Dzonlic, pourriez-vous nous dire

24 quand, pour la dernière fois, on est venu vous chercher dans l'appartement

25 pour que M. Ackerman ne vienne pas une fois de plus avec son objection?

Page 2486

1 M. Dzonlic (interprétation): Je pense que c'était à la fin 1992 ou début

2 1993, peut-être janvier 1993.

3 Question: Vous avez quitté Banja Luka le 26 février 1993, n'est-ce pas,

4 Monsieur le Témoin, et vous souvenez-vous, approximativement, combien de

5 temps avant votre départ de Banja Luka, la police s'est rendue chez vous

6 pour la troisième fois?

7 Réponse: Peut-être un mois avant. Je pense que la troisième fois c'était

8 au mois de janvier, avant que je quitte, peut-être autour du 20 janvier.

9 Moi, je suis parti le 26 février. C'est peut-être le 25 ou 20 janvier. Je

10 ne me souviens pas exactement mais je pense que c'était à la fin du mois

11 de juin.

12 Question: Merci. Dans tous les cas, Monsieur Dzonlic, je voulais justement

13 vous arrêter là. Est-ce que, à un moment donné ou l'autre, au cours de ces

14 visites, vous avez dit qu'il y avait une fois qu'on vous a donné un coup

15 de pied? Est-ce qu'à un moment donné ou l'autre, au cours des trois

16 visites, on vous a passé à tabac, que ce soient des policiers ou des

17 militaires?

18 Réponse: Non, on ne m'a pas passé à tabac.

19 Question: Vous avez parlé par ailleurs de toutes les restrictions qui ont

20 eu lieu à Banja Luka; vous avez parlé des révocations de licenciement,

21 vous avez entendu dire également ce qu'il se passait à Prijedor dans

22 d'autres villes.

23 D'après votre expérience, étant donné que vous avez vécu à Banja Luka, au

24 cours de cette période 1992 jusqu'au moment où vous n'avez pas quitté

25 Banja Luka en février 1993, pourriez-vous nous dire si, éventuellement, ce

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1 qui se passait dans d'autres municipalités n'avait pas eu lieu à Banja

2 Luka? Avez-vous eu une explication? Quelles étaient les raisons pour

3 lesquelles dans d'autres municipalités, il y avait un certain nombre

4 d'incidents qui se passaient dans d'autres, et à Banja Luka pas du tout?

5 Réponse: Oui, j'ai une explication sur ma propre expérience, quelles

6 étaient les raisons pour lesquelles les choses ne se sont pas déroulées de

7 la même manière à Banja Luka comme ceci fut le cas dans l'environnement de

8 Banja Luka. Je peux le dire si vous le voulez.

9 Question: Dites-nous, expliquez-nous ce qui s'est passé.

10 Réponse: Pour commencer, Banja Luka est une ville assez étendue, assez

11 grande. C'est le centre, le chef-lieu de toute la région. Il y avait des

12 représentants à Banja Luka et il y avait un chef-lieu.

13 Par exemple, il y avait le centre de la Croix-Rouge internationale, le

14 bureau principal. Et au Haut Commissariat aux Réfugiés de l'ONU, il y

15 avait également son bureau principal ainsi que les personnes de l'Union

16 européenne qui étaient là pour vérifier la situation. Et de ce fait, les

17 Serbes n'ont pas eu la possibilité de faire ce qu'ils ont fait dans

18 certaines autres villes.

19 Deuxièmement, à mon avis, ce plan développé, organisé de nettoyage

20 ethnique a été fait, mis en oeuvre en prenant Banja Luka pour exemple. Et

21 les Serbes n'avaient pas besoin de commettre des crimes terribles ou des

22 meurtres terribles à Banja Luka parce qu'ils avaient organisé chaque

23 semaine, de façon hebdomadaire, l'expulsion, la déportation de la

24 population non serbe de Banja Luka.

25 De cette manière, progressivement et silencieusement, ils ont procédé au

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1 nettoyage ethnique de la ville et, de ce fait, ils n'ont pas eu besoin de

2 faire ce qu'ils ont été obligés de faire à Prijedor et Kozarac et en

3 d'autres endroits.

4 De même, je crois que les Serbes avaient l'impression qu'ils étaient

5 beaucoup plus puissants, tout particulièrement à Banja Luka, parce que

6 Banja Luka était la base logistique de l'ancienne armée populaire

7 yougoslave et des Serbes à Banja Luka. Parce que, pour autant que je le

8 sache, il y avait environ dix grandes casernes importantes sur place.

9 Une autre raison est que Banja Luka est une ville très particulière parce

10 que la population non serbe, en tous les cas en ce qui concerne les

11 Bosniens, ils vivaient tous en ville. Tous les villages avoisinants

12 étaient des villages serbes. De sorte qu'à cet égard ils étaient tout à

13 fait sûrs que les Bosniens à Banja Luka ne seraient pas capables de faire

14 une résistance quelconque dans l'éventualité où un conflit éclaterait.

15 Et je crois que, de cette manière, ils voulaient montrer à la communauté

16 internationale, au monde entier, que ce qui avait été dit, avait été fait

17 n'était pas correct. Ils voulaient donner Banja Luka comme exemple, comme

18 exemple de la possibilité d'une coexistence pacifique, paisible. Et je

19 crois que c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas commis les mêmes

20 actes que dans d'autres villes.

21 Question: Je vous remercie, Monsieur Dzonlic. Enfin, vous êtes parti le 26

22 février 1993. Avez-vous pu partir librement, ouvertement?

23 Réponse: Non, je n'ai pas pu partir de façon très visible. D'autres

24 personnes ont pu partir avec un permis, mais ce permis m'a été pris, comme

25 je l'ai dit plus tôt, et je n'ai pas pu quitter de façon officielle, je

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1 n'ai pas pu quitter Banja Luka de cette manière.

2 Et je crois qu'il est important de mentionner cela aussi. Lorsque mon

3 permis pour quitter la ville m'a été pris, ma femme et moi-même sommes

4 allés au secrétariat de la défense nationale de la municipalité de Banja

5 Luka pour voir le secrétaire dont le nom était Denic. Nous lui avons dit

6 que nous allions venir le voir, nous avons demandé à être reçus par lui.

7 Nous avons attendu assez longtemps avant qu'il ne nous reçoive. Ma femme a

8 demandé à M. Denic pourquoi mon permis de quitter Banja Luka m'avait été

9 repris. Il a déclaré: "Madame, il y a une guerre. Vous devriez être

10 heureuse d'être en vie. J'ai reçu l'ordre, j'ai reçu des ordres de ne pas

11 lui permettre de quitter Banja Luka". Lorsque j'ai entendu cela, j'ai dit:

12 "Merci", et j'ai dit à ma femme: "Il faut partir", et nous sommes partis.

13 Donc je n'ai pas pu -entre guilllemets- "quitter légalement", mais j'ai

14 réussi à quitter la ville de façon assez étrange.

15 Question: Je ne crois pas que vous nous ayez dit précédemment -vous me

16 corrigerez si je me trompe- quand est-ce que votre permis de quitter la

17 ville vous a été repris?

18 Réponse: Ils ont pris mon permis... Je ne suis pas sûr si c'était en

19 janvier ou vers la fin de 1992, je ne peux pas être très précis sur ce

20 point.

21 Quant à la date à laquelle la police est venue, la police en civil, ils

22 sont venus chez moi, ils sont entrés dans ma maison, ils ont pris ce

23 permis et ils ont déclaré qu'il faudrait que je leur donne ce permis de

24 départ. Je ne suis pas sûr que cela ait été à la fin de 1992 ou au début

25 1993, mais je crois que c'est au cours de cette période.

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1 Question: Alors brièvement, Monsieur Dzonlic, comment avez-vous en fait

2 quitté Banja Luka? Pouvez-vous nous le dire brièvement?

3 M. Dzonlic (interprétation): Quand ils ont pris mon permis, je me suis

4 rendu compte, après ce que M. Denic m'avait dit, qu'il m'était interdit de

5 quitter la ville. Et j'étais inquiet. J'ai donc décidé d'aller voir la

6 Croix-Rouge municipale à la municipalité de Banja Luka et, avec une

7 demande pour aller à Novska et Okucani dans la direction de Zagreb, je me

8 suis présenté là, officiellement, à un collègue de ma femme qui était

9 parent, cousin de Perka qui dirigeait cette agence. Ma femme a demandé à

10 ce collègue, à son collègue d'organiser un départ grâce à Perka pour nous

11 permettre de rejoindre Travnik.

12 Mais la condition était de ne pas être porté sur la liste officielle parce

13 que cette liste serait transmise à la sécurité, au service de sécurité de

14 l'Etat. Et ma mère et ma femme sont allées voir Perka. Elle a donné à

15 Perka 500 marks allemands pour qu'elle ne nous inscrive pas sur cette

16 liste.

17 Voilà la façon dont j'ai rejoint le conjoint mais, officiellement, j'étais

18 sur la liste de Novska, mais je suis parti dans une direction tout à fait

19 différente et j'ai réussi à entrer dans un autre territoire.

20 Mme Korner (interprétation): Monsieur Dzonlic, je vous remercie beaucoup.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Dzonlic, je n'ai guère besoin

22 de vous expliquer ceci, mais puisque vous êtes un avocat et un avocat

23 expérimenté et très habile, c'est maintenant aux équipes de la défense de

24 commencer le contre-interrogatoire. Et le premier contre-interrogatoire

25 sera fait par l'équipe pour la défense de M. Brdanin, le conseil étant Me

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1 Ackerman.

2 Maître Ackerman, vous pouvez procéder.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Amir Dzonlic, par Me Ackerman.)

4 M. Ackerman (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Bon après-midi, Monsieur Dzonlic. Comment allez-vous?

6 M. Dzonlic (interprétation): Je vous remercie, je vais bien.

7 Question: Je vais tout d'abord vous parler de ce que vous avez dit il y a

8 un moment. Vous avez donné une explication très longue des raisons pour

9 lesquelles les conditions à Banja Luka étaient tellement différentes de ce

10 qui s'est passé dans d'autres villes et villages de la région. Et l'une

11 des choses dont vous avez parlé était le fait qu'il y avait une telle

12 présence internationale sur place qu'il était important de créer une

13 situation à Banja Luka qui donne l'impression qu'il ne s'y passait pas de

14 choses mauvaises ou inquiétantes. Est-ce exact?

15 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

16 Question: N'était-il pas évident pour ces personnels internationaux qu'il

17 se passait des choses épouvantables pour toutes ces personnes qui vivaient

18 dans la rue, qui avaient été expulsées de leurs appartements?

19 Réponse: Ils ne pouvaient pas voir ces gens dans la rue, ils ne pouvaient

20 pas s'en rendre compte. Les gens ne dormaient pas dans la rue. Si

21 quelqu'un avait été expulsé de son appartement, il avait un cousin, il

22 serait allé habité chez lui.

23 Question: Donc les gens n'étaient pas sans logis, n'ont pas été rendus

24 sans logis?

25 Réponse: Les gens ont été rendus sans logis. Mais les Bosniens et les gens

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1 sont humains, charitables, voulaient s'entraider et étaient heureux de

2 recevoir des amis, étaient heureux de recevoir des amis, des parents. Et

3 tous ceux qui avaient été expulsés ont été rendus sans logis parce que, si

4 je vis chez quelqu'un d'autre, ce n'est pas ma maison, je ne fais qu'y

5 vivre temporairement. Tous ceux qui ont été expulsés de force ont été

6 rendus sans logis.

7 Question: Qu'est-ce que tous les réfugiés serbes venant à Banja Luka, qui

8 avaient été forcés de quitter la Croatie et les différentes parties de la

9 Bosnie-Herzégovine, où vivaient-ils? Etaient-ils dans la rue ou étaient-

10 ils sans-logis? Quelle était la situation?

11 Réponse: Je ne sais pas.

12 Question: Vous savez qu'il y avait des milliers et des milliers de

13 réfugiés serbes qui entraient à Banja Luka, n'est-ce pas? Qui avaient été

14 expulsés de Croatie et d'autres parties de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

15 pas?:

16 Réponse: Ce n'est pas exact. En 1992, il n'y avait pas de Serbes venant,

17 ils n'avaient pas été expulsés, ils n'avaient pas été expulsés de Croatie

18 pour aller à Banja Luka.

19 Question: Etes-vous d'avis que des Serbes n'ont pas été expulsés de

20 municipalités musulmanes telles que celle de Konjic en 1992, au début de

21 1992, en avril?

22 Réponse: Je ne sais pas si des Serbes ont été expulsés de la municipalité

23 de Konjic, je ne suis pas au courant de cette question. Mais j'ai ma

24 position personnelle à ce sujet. Je ne crois pas qu'ils aient été obligés

25 de partir.

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1 Question: Est-ce que vous reconnaîtriez que des Serbes ont été expulsés de

2 municipalités musulmanes en Bosnie-Herzégovine?

3 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec cela.

4 Mme Korner (interprétation): Vous ne savez rien, par exemple, de la

5 libération d'un village appelait Bradina dans la municipalité de Konjic

6 par des forces musulmanes?

7 M. Dzonlic (interprétation): Non, je n'en sais rien.

8 M. Ackerman (interprétation): Pourrait-on donner à nouveau au témoin la

9 pièce P470 qui est la Gazette officielle de la municipalité de Banja Luka

10 au 20 juillet?

11 Mme Korner (interprétation): Pourrais-je demander officiellement que P470

12 soit admis comme pièce versée au dossier, si je ne l'ai pas encore fait.

13 M. le Président (interprétation): Si vous l'avez fait, P470 et P471.

14 Mme Korner (interprétation): Nous avons mis également des vidéos de

15 destruction des villages qui est la P472 et une autre version de cette

16 carte de Banja Luka qui serait P2.2.

17 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Maître Ackerman.

18 M. Ackerman (interprétation): Monsieur Dzonlic, vous devez avoir dans vous

19 la Gazette officielle de la municipalité de Banja Luka du 20 juillet 1992.

20 Vous lavez?

21 M. Dzonlic (interprétation): Oui, j'ai ce document.

22 Question: Lorsque Mme Korner vous a posé des questions sur ces documents,

23 elle vous a demandé quelles étaient les différentes positions de la

24 cellule de crise de la région autonome et la municipalité de Banja Luka.

25 Et vous avez dit que la municipalité de Banja Luka aurait été obligée de

Page 2494

1 mettre en oeuvre des décisions de la cellule de crise de la RAK. Je pense

2 que c'était le préambule à votre témoignage concernant ce document. C'est

3 un journal officiel de la municipalité de Banja Luka.

4 Réponse: Oui, je crois que c'est exact.

5 Question: Regardons ces décisions que l'on trouve à la page 11.99. La

6 première chose sur laquelle je voudrais appeler votre attention est le

7 premier paragraphe. Le premier paragraphe énonce la base de la décision

8 qui est prise conformément à une loi, telle loi, n'est-ce pas? Par exemple

9 avec 1.99, c'est conformément à l'article 114 de la loi sur le

10 développement urbain de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et

11 l'article 240 de la loi sur la municipalité de Banja Luka, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Il n'est dit nulle part dans ce paragraphe: "Conformément à la

14 décision de la cellule de crise de la région autonomie de Krajina", n'est-

15 ce pas?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Regardez le n200 à la page suivante. Il n'est fait aucune

18 référence à la cellule de crise, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce qu'il est fait référence à la cellule de crise?

21 Réponse: Non.

22 Question: Le n202: aucune référence à la cellule de crise, n'est-ce pas,

23 de la RAK?

24 Réponse: Non, elle n'est pas mentionnée.

25 Question: Dans la décision 204, il n'est pas fait mention de la cellule de

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1 crise de la RAK, n'est-ce pas?

2 Réponse: Non.

3 Question: La 205: est-il question de la cellule de crise de la RAK comme

4 base d'origine de la décision?

5 M. Dzonlic (interprétation): Non.

6 M. Ackerman (interprétation): 206. Même question.

7 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je voudrais simplement

8 que l'on demande au témoin de regarder les décisions l'une après l'autre,

9 en regardant lui-même sans lui poser la question de façon répétée. Il nous

10 dira, à la fin si, dans ce document, il repère qu'une décision a été prise

11 en exécution de décisions antérieures prises par la cellule de crise de la

12 RAK.

13 M. Ackerman (interprétation): Vous avez parfaitement raison, Monsieur le

14 Président. Je comprends.

15 M. le Président (interprétation): En fin de compte, cela ne veut pas dire

16 qu'une décision prise n'a pas été prise en application. Il n'est pas

17 nécessaire de le dire, ce serait implicite d'après la nature et le type de

18 décision, comme cela a été le cas pour l'une des décisions que Mme Korner

19 a évoquée pour le témoin. Elle lui a posé des questions, à savoir les 300

20 deutsche marks qui étaient imposés ou les 100 dollars qui étaient imposés

21 pour la défense.

22 M. Ackerman (interprétation): J'y viendrai.

23 M. le Président (interprétation): Peut-être que le témoin pourra regarder

24 rapidement toutes ces décisions et voir d'après les préambules si, pour

25 aucune de ces décisions, il y a une déclaration préliminaire disant que

Page 2496

1 c'est en application ou en exécution d'une décision de la cellule de crise

2 de la RAK.

3 M. Ackerman (interprétation): Je crois qu'il l'a fait, je crois qu'il peut

4 répondre.

5 Mme Korner (interprétation): Oui, Me Ackerman ayant dit ce qui s'est passé

6 pour 201, il y a, il n'y a pas, il y a 201. Nous ne pouvons pas vérifier

7 chaque traduction matériellement, mais...

8 M. Ackerman (interprétation): Je parlais de 203.

9 Mme Korner (interprétation): Nous avons 203 aussi, mais pas en traduction,

10 je le sais. Si vous pensez que cela vaut la peine, alors il faudra qu'on

11 le renvoie à la traduction. Mais je suis réticente à le faire pour le cas

12 où il y aurait eu une mauvaise traduction.

13 M. Ackerman (interprétation): C'est une de ces traductions définitives, en

14 plus.

15 M. le Président (interprétation): Je crois que c'était mieux quand on

16 avait des traductions provisoires.

17 M. Ackerman (interprétation): Oui, apparemment.

18 M. le Président (interprétation): Madame Korner, s'il faut que ces deux

19 documents soient traduits, on le fera.

20 M. Ackerman (interprétation): Si l'un ou l'autre des numéros qui n'a pas

21 été traduit a trait à une décision de la cellule de crise de la RAK, alors

22 je crois qu'il faudrait probablement que ce soit traduit.

23 M. le Président (interprétation): Oui. Je n'arrive pas à lire.

24 Mme Korner (interprétation): Nous allons vérifier cela au moment de la

25 suspension.

Page 2497

1 M. Ackerman (interprétation): Monsieur Dzonlic, est-ce que vous avez

2 regardé l'ensemble de ces décisions? Et pouvez-vous répondre à la question

3 que vous a posée le Président?

4 M. Dzonlic (interprétation): Je n'ai pas lu l'ensemble de ces décisions,

5 mais j'en ai lu la plus grande partie, et je peux dire que, dans le

6 préambule des décisions, il n'y est pas fait de référence à la cellule de

7 crise.

8 Question: D'après la loi concernant la rédaction et la prise de décision,

9 il est exigé qu'on dise dans le préambule la base sur laquelle une

10 décision est prise. N'est-ce pas une condition juridique essentielle?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Passons au n213 auquel Mme Korner a fait référence. L'avez-vous

13 trouvé?

14 Réponse: Oui, je l'ai trouvé.

15 Question: Vous vous y êtes référé comme étant le fait que les Serbes

16 changeaient le nom des rues pour donner des noms serbes aux rues et,

17 essentiellement, pour imprimer un timbre serbe au territoire. C'est

18 essentiellement le sens de votre déposition, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

20 Question: Savez-vous qui était Kralj Petar Karadjordjevic?

21 Réponse: Oui, je sais. C'est le roi Pierre.

22 Question: Le changement par rapport au maréchal Tito -tout le monde savait

23 qui il était-, et c'est devenu la rue du Roi Pierre, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Qui est Mosa Pijade?

Page 2498

1 Réponse: Mosa Pijade -excusez-moi, je ne peux pas entendre-, Mosa Pijade

2 était un ancien partisan, autrefois, au cours de la Deuxième Guerre

3 mondiale. Il faisait partie de la résistance, la résistance contre

4 l'agression fasciste.

5 Question: Serbe, Croate, Musulman?

6 Réponse: Je crois que c'était un juif.

7 Question: Cela a été changé en rue des Juifs, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, c'est le cas.

9 Question: Ce nest pas un nom de rue serbe, alors?

10 Réponse: Ce n'est pas un nom du tout. Cela désigne le fait qu'une personne

11 était membre de quelque chose. Ce n'est pas le nom d'une personne parce

12 que "juif" n'est pas le nom d'une personne. Cela désigne simplement le

13 fait d'une appartenance.

14 Question: Cela n'a pas été changé en nom serbe, n'est-ce pas?

15 Réponse: Dans ce cas précis, ce n'est pas un nom serbe d'une personne en

16 particulier.

17 Question: Pour gagner du temps, regardez le reste des documents. S'agit-il

18 des situations de 3 à 9, ce sont des situations dans lesquelles les rues

19 ont reçu des noms serbes, qui avaient des noms non serbes et qui ont été

20 changées en noms serbes? Est-ce que vous voulez dire que c'était le cas

21 pour chacune de ces rues?

22 Réponse: Au n8, le nom donné est Skender Kulenovic. Il est Bosnien de

23 nationalité et son nom, là, ce n'est pas un nom serbe.

24 Question: Ah! On a changé le nom d'une rue en nom bosnien, n'est-ce pas?

25 M. Dzonlic (interprétation): Dans le cas présent, c'est le cas, c'est oui.

Page 2499

1 M. Ackerman (interprétation): Pourrions-nous passer maintenant à la

2 décision 216, s'il vous plaît?

3 M. le Président (interprétation): Nous allons nous interrompre maintenant.

4 (Hors micro)

5 Nous pouvons reprendre à une heure moins cinq, s'il vous plaît.

6 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est reconduit hors du prétoire.)

7 (L'audience, suspendue à 12 heures 32, est reprise à 13 heures.)

8 M. le Président (interprétation): Faites entrer le témoin s'il vous plaît.

9 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est réintroduit dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ackerman?

11 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Monsieur Dzonlic, nous étions donc en train d'examiner la décision 216 que

13 vous devez avoir sous les yeux, n'est-ce pas?

14 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je l'ai.

15 Question: C'est la décision dont vous avez dit que c'était une décision

16 d'oppression contre les non-Serbes, dans la mesure où elle permettait à la

17 police d'entrer dans les entreprises et de harceler les gens qui jouaient

18 de la musique.

19 Réponse: Je n'ai pas parlé qu'il y avait une attitude négative à l'égard

20 des Serbes. J'ai dit que cette décision a produit un effet sur les

21 propriétaires des restaurants, cafés et autres types de telles

22 institutions d'hôtellerie. Il y avait les propriétaires bosniens qui

23 étaient inquiets parce que la police pouvait s'y rendre et défendre la

24 diffusion de la musique par exemple.

25 Question: Regardons donc le premier paragraphe sous l'article 1 qui:

Page 2500

1 "Interdit que de la musique soit jouée dans des lieux publics, c'est-à-

2 dire à l'extérieur des bars, dans des rues, dans des squares ou des places

3 et dans les zones piétonnes".

4 C'est ce qui est dit, n'est-ce pas?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Le deuxième alinéa de cet article parle simplement du fait de

7 jouer de la musique à l'intérieur des cafés à un volume raisonnable pour

8 que les passants et les clients ne soient pas dérangés.

9 Réponse: C'est exact également.

10 Question: Je suppose, vous serez d'accord sur le fait que ce type de loi

11 ou ce type de statut peut être mis en vigueur dans n'importe quelle

12 municipalité au monde qui met en place un certain nombre de lois visant à

13 limiter le volume sonore. C'est certainement le cas même ici à La Haye,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: Je suis d'accord avec vous.

16 Question: Examinons maintenant la décision 217, la décision suivante.

17 Monsieur Dzonlic, je suppose que l'on vous a remis cette Gazette

18 officielle de la municipalité de Banja Luka datée du 20 juillet 1992. Je

19 vais vous demander d'examiner cette décision pour voir si vous y trouvez

20 indication sur le fait que la municipalité de Banja Luka avait suivi des

21 décisions de la cellule de crise; c'est ce qu'on vous a demandé de faire,

22 n'est-ce pas, Monsieur Dzonlic?

23 Vous avez donc trouvé la décision 217 disant que les personnes vivant à

24 l'étranger devaient s'acquitter d'une somme de 100 deutsche marks ou le

25 montant équivalent en dinars pour s'acquitter de leurs taxes, de leurs

Page 2501

1 impôts, n'est-ce pas?

2 M. Dzonlic (interprétation): C'est exact.

3 M. Ackerman (interprétation): Et la décision... Non, en fait, il ne s'agit

4 pas d'une décision, je vais la retrouver. La conclusion de la cellule de

5 crise de la région autonome de Krajina qui se trouve contenue dans

6 l'exemplaire n2 de la RK. Je ne sais plus quelle est la pièce présentée

7 par l'accusation, j'ai oublié...

8 Mme Korner (interprétation): Je crois qu'il s'agit de la pièce 227. Je

9 n'ai plus la liste sur moi, je l'ai jetée, je crois.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 M. Ackerman (interprétation): Oui, nous pensons qu'il s'agit de la pièce

12 227 mais de toute façon

13 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, 255. Désolée.

14 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que vous avez besoin de regarder 255

15 ou pouvez-vous vous souvenir si la décision ou la conclusion, en fait,

16 selon laquelle la cellule de crise a décidé d'introduire un montant de

17 taxes pour les travailleurs vivants à l'étranger -de 100 deutsche marks ou

18 l'équivalent en dinars-, est-ce que vous vous souvenez qu'il s'agissait

19 d'une décision de la cellule de crise?

20 M. Dzonlic (interprétation): Je me souviens de la conclusion de la cellule

21 de crise sur les impôts et la taxation, mais ceci n'a pas été précisé au

22 niveau du niveau et du plafond. C'est l'assemblée qui avait déterminé le

23 plafond et c'est elle qui avait parlé du montant de 100 deutsche marks.

24 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que vous pourriez fournir au témoin

25 s'il vous plaît la pièce à conviction 255 de l'accusation?

Page 2502

1 M. le Président (interprétation): Non, non, non, il s'agissait du premier

2 document qui a été montré lorsque M. Dzonlic, eh bien, au départ, nous

3 avait annoncé que ce document porterait la référence P339.

4 M. Ackerman (interprétation): Il s'agissait du numéro de communication, en

5 réalité ce numéro était 369.

6 M. le Président (interprétation): Non, il s'agit du numéro P255. C'est la

7 décision de la cellule de crise datant du 22 juin 1992.

8 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.)

9 Il s'agit de la pièce 227, numéro de communication 3.69.

10 M. Ackerman (interprétation): C'est en fait de ma faute, Monsieur le

11 Président, et non pas de celle de Mme Korner. J'aurais dû mieux suivre les

12 choses.

13 M. le Président (interprétation): Tant que l'on peut résoudre la question.

14 M. Ackerman (interprétation): D'accord. Je vous renvoie dans ce document à

15 la conclusion n14. L'avez-vous trouvé? Le paragraphe 5?

16 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je l'ai trouvé, je vois bien.

17 Question: Il est dit: "La cellule de crise a décidé de mettre en place une

18 taxe pour les travailleurs vivant à l'étranger d'un montant de 100

19 deutsche marks ou du montant équivalent en dinars." C'est exact?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Et cette taxe aurait dû être versée à qui? A quel gouvernement

22 est-ce que l'impôt devait être payé?

23 Réponse: En ce qui concerne cette conclusion, on ne peut pas conclure à

24 qui cette taxe doit être versée. On ne peut pas le conclure.

25 Question: Eh bien dans la mesure où la cellule de crise avait remplacé

Page 2503

1 l'assemblée de la région autonome de la Krajina, le seul organe qui

2 pouvait finalement prélever cette taxe aurait été la région autonome de la

3 Krajina, n'est-ce pas?

4 Réponse: A ma connaissance, tout ce qui était sous forme de subvention,

5 imposition, taxation a été prélevé sous une forme ou une autre et a été

6 dirigé au ministère de la Défense.

7 Je me souviens que si on devait quitter Banja Luka, on nous a demandé de

8 payer 350 deutsche marks et tout ce qui a été donné sous forme d'impôt

9 devait financer l'armée de la Republika Srpska, et je ne sais pas sur quel

10 compte il fallait verser ces taxes mais en général il s'agissait du

11 ministère de la défense.

12 Question: Donc, si vous avez raison, si tous les impôts allaient au

13 ministère de la Défense, à ce moment-là le gouvernement de la région

14 autonome de la Krajina n'avait pas de budget à partir duquel fonctionner

15 ou payer son personnel ou faire quoi que ce soit, n'est-ce pas?

16 Réponse: Ceci n'est pas exact.

17 Question: Donc pouvez-vous constater quelque part dans cette conclusion

18 que 100 deutsche marks, la somme de 100 deutsche marks a dû être payée au

19 ministère de la Défense?

20 Réponse: Dans la conclusion de la cellule de crise du 21 mai 1992, il ne

21 ressort pas à qui doit-on payer les impôts. Il y a juste l'obligation de

22 payer les impôts.

23 Question: Bon, eh bien donc, je vais vous reposer la question à laquelle

24 vous n'avez pas répondu il y a quelques minutes. Cette question est la

25 suivante: vous nous avez dit que la cellule de crise avait remplacé

Page 2504

1 l'assemblée de la RAK. En tant que telle, la cellule de crise ne pouvait

2 pas imposer une taxe qui aurait été payée à un quelconque autre organe que

3 la région autonome de la Krajina? Cela n'aurait pas été de leur domaine de

4 compétence, ils ne pouvaient pas par exemple imposer qu'une taxe soit

5 versée aux Pays-Bas?

6 Réponse: Certes qu'ils ne pouvaient pas ordonner que les impôts soient

7 payés aux Pays-Bas. Ils n'auraient pas pu non plus délivrer cet ordre,

8 dans le sens que tous les citoyens qui habitaient des pays étrangers

9 payent des impôts étant donné que si, par exemple, quelqu'un travaille aux

10 Pays-Bas, à ce moment-là, il est redevable à l'égard de l'Etat hollandais,

11 c'est à lui qu'il doit payer des impôts et pas à la Krajina de Bosnie ou

12 en Bosnie-Herzégovine. Limpôt, à mon avis, est perçu là où vous réalisez

13 les recettes.

14 Question: Donc cette taxe de toute façon n'aurait pas pu dépasser les

15 limites du territoire de la région autonome de la Krajina, n'est-ce pas?

16 Réponse: Eventuellement on aurait pu verser n'importe où ces impôts, mais

17 de toute façon ce qui était sûr, c'est que la région autonome de la

18 Krajina bénéficiait de cet argent. Si jamais par exemple on était passé

19 par les banques du monde entier pour envoyer de l'argent, à ce moment-là

20 on aurait pu l'utiliser dans la région autonome.

21 Question: Cette conclusion est datée du 21 mai 1992, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Et la cellule de crise de la région autonome de la Krajina se

24 trouvait à Banja Luka, n'est-ce pas?

25 Réponse: C'est exact.

Page 2505

1 Question: Je vous renvoie maintenant à l'autre document P470, la Gazette

2 officielle de la municipalité de Banja Luka et la décision 217. Le premier

3 élément sur lequel j'aimerais attirer votre attention est la date de cette

4 décision, il s'agit du 16 juillet 1992, n'est-ce pas?

5 Réponse: Vous avez parlé de la décision 216, ou je ne vous ai pas bien

6 compris?

7 Question: 217.

8 Réponse: Oui, là maintenant je vois 217.

9 Question: C'est la décision qui dit que les personnes vivant à l'étranger

10 doivent s'acquitter d'un montant de 100 deutsche marks ou du montant

11 équivalent en dinars.

12 Réponse: Je vois mais je ne vois pas la date de la décision.

13 Question: Il vous suffit de regarder les termes qui figurent au-dessus du

14 terme "décision": "décision adoptée à sa réunion du 16 juillet 1992",

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, vous avez raison. Je vois maintenant.

17 Question: C'est-à-dire qu'il s'agit de pratiquement deux mois après la

18 conclusion de la cellule de crise, n'est-ce pas?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Et vous êtes toujours de l'avis que la décision de l'assemblée

21 municipale du 16 juillet est une décision prise en réaction à la décision

22 du mois de mai, conclusion de la cellule de crise de la RAK? Il aura fallu

23 deux mois pour prendre cette décision?

24 Réponse: Oui. Je pense que cette décision avait été arrêtée avant mais

25 elle a été publiée seulement le 16 comme ceci figure dans le texte. Le 16

Page 2506

1 juillet.

2 Question: Oui, il est dit ici que la décision a été adoptée le 16.

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: C'est ce qui est dit, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, oui.

6 Question: "Lors de sa réunion du 16 juillet, a adopté la décision" Pas

7 plus tôt que cela, n'est-ce pas?

8 Réponse: C'est exact. Moi, je maintiens ce que j'ai dit lors de ma

9 déposition et je mets en relation cette décision avec la décision prise

10 par la cellule de crise.

11 Question: Et dans l'exemplaire intégral de la Gazette officielle du 20

12 juillet 1992, vous ne trouvez aucune autre décision de la municipalité de

13 Banja Luka que vous pourriez lier à des conclusions de la cellule de

14 crise?

15 Réponse: Uniquement cette décision.

16 Question: Mme Korner vous demandait ce qu'il en était des différences

17 entre les conclusions de la cellule de crise et les décisions émanant de

18 la municipalité de Banja Luka.

19 Madame Korner, pour information, je lis ici une réponse, donc note 43,

20 ligne 1 à 11 heures 52 ce matin, votre réponse, Monsieur Dzonlic à sa

21 question a été: "Les décisions prises par les cellules de crise avaient

22 plus d'impact dans la mesure où elles se présentaient sous la forme

23 d'ordres."

24 La première chose que j'aimerais que vous fassiez c'est de vous référer à

25 un document que vous avez examiné précédemment, je crois qu'il a été

Page 2507

1 convenu que ce document porte le n227, il s'agit de la Gazette officielle

2 de la région autonome de Krajina datée du 5 juin 1992.

3 J'aimerais que vous-même vous examiniez ce document et que vous me disiez

4 si vous voyez dans ce document quelque chose qui s'intitule "ordre" ou

5 s'il s'agit simplement de quelques décisions et de beaucoup de

6 conclusions?

7 Réponse: Vous pensez au Journal officiel de la région autonome de la

8 Krajina, les décisions qui sont contenues dans ce Journal officiel? Si

9 c'est le cas à ce moment-là il y a la première décision où il a été

10 libellé: "On ordonne la mobilisation généralisée dans l'ensemble du

11 territoire de la Krajina".

12 Question: Et cela est signé par le lieutenant-colonel Sajic, n'est-ce pas?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Donc la deuxième qui s'intitule "décision" est signée par Nikola

15 Erceg, n'est-ce pas?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: On en vient ensuite à un document qui s'intitule "conclusions"

18 au pluriel. Il y en a deux, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Bon, je ne vais pas passer en revue l'intégralité. Je voulais

21 simplement vous demander de répondre à la question sur le terme "ordre".

22 Vous avez dit: "Les décisions émanant de la cellule de crise avaient plus

23 d'impact dans la mesure où elles revêtaient la forme d'ordres par rapport

24 aux décisions émanant de l'assemblée municipale." C'est exact?

25 Réponse: C'est exact.

Page 2508

1 Question: Maintenant, si vous regardez les décisions émanant de

2 l'assemblée municipale de Banja Luka, c'est-à-dire pièce 470, datée du 20

3 juillet 1992, édition de la Gazette officielle que vous avez sous les

4 yeux, n'est-ce pas?

5 Réponse: Il s'agit de la Gazette officielle municipale. Oui, je vois, je

6 l'ai.

7 Question: C'est exact. Cela commence à 199 jusqu'à 243 et vous devez avoir

8 un index qui pourrait vous aider. Chacun de ces documents, à une exception

9 près peut-être, est une décision, n'est-ce pas?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Bon. Vous poursuivez votre réponse: "Cette assemblée" -en vous

12 référant à l'assemblée municipale de Banja Luka-, "devait forcément

13 prendre certaines décisions comme celles qui figurent dans la Gazette

14 officielle dans la mesure où une fois que la cellule de crise avait décidé

15 d'une certaine stratégie, à ce moment-là cette cellule prendrait une

16 décision que les autorités juridiques devaient ensuite mettre en oeuvre

17 parce que, conformément à la loi, le règlement... parce que cela était

18 conforme au règlement positif en vigueur à l'époque".

19 Quels étaient les lois et règlement positifs en vigueur à l'époque le 20

20 juillet 1992?

21 Réponse: Toute la réglementation normative qui existait à l'époque, et

22 nous pouvons le constater également dans cette décision de la Gazette

23 officielle de Banja Luka -regardez si vous voulez la loi concernant

24 l'environnement et le réaménagement urbain-, ce n'est que la municipalité

25 qui était en charge que de mettre en uvre ces décisions et pas la cellule

Page 2509

1 de crise. Et c'est la raison pour laquelle ici on parle de l'assemblée

2 municipale et on ne parle pas de la cellule de crise. Ils ne pouvaient pas

3 changer la loi sur le réaménagement du territoire. Ce n'était pas la

4 cellule de crise qui en était chargée, qui en avait les prérogatives. On

5 parle beaucoup de cette loi de réaménagement du territoire.

6 Ensuite, vous avez également la loi sur l'expropriation, sur le terrain

7 foncier. Il s'agit par conséquent des actes normatifs qui étaient en

8 vigueur à l'époque et qui sont actuellement en vigueur actuellement, qui

9 ont été repris tout simplement de la législation en vigueur de lex-

10 Yougoslavie. Et ils sont en vigueur, comme je vous lai dit même

11 aujourd'hui, sans aucune modification ou changement.

12 Question: Donc votre déclaration selon laquelle la municipalité de Banja

13 Luka devait respecter les lois et règlements en vigueur à l'époque se

14 référait, d'après ce quon voit dans ce préambule, par exemple dans le

15 premier, 1190, "Développement urbain" dont vous avez parlé, c'est un acte

16 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine qui figure au Journal

17 officiel de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. C'est une loi,

18 n'est-ce pas?

19 Réponse: Vous dites qu'ils doivent donc se soumettre aux lois en vigueur

20 mais, en ce qui concerne les lois concernant, se rapportant à tout ce qui

21 est foncier et les décisions portant sur le parcellement du terrain ont

22 été prises par l'assemblée municipale.

23 Question: Oui, j'essaie de vous dire, de vous rappeler: c'est la décision

24 199. Il est dit que la décision a été faite conformément à l'article 114

25 de la loi sur le développement urbain qui, apparemment, émane de la

Page 2510

1 République serbe de Bosnie-Herzégovine, cest-à-dire l'assemblée de la

2 SBH, si je ne me trompe.

3 Réponse: Oui, vous avez raison.

4 Question: Et je ne vais pas repasser sur chacune, mais plusieurs de ces

5 décisions ont trait à cette loi sur le développement urbain de la SRBH.

6 Réponse: Cest exact.

7 Question: Dans votre déposition le premier jour ici, vous avez parlé à Mme

8 Korner de la question de la mobilisation. Et ceux qui ne répondaient pas à

9 l'appel de mobilisation, qu'est-ce qui leur arrivait?

10 A la page 230, on vous a posé cette question: "Et qui, de ceux d'origine

11 ethnique serbe qui ne répondaient pas?", vous avez répondu: "Pour autant

12 que je sache, aucun Serbe n'a été soumis à une procédure quelconque." Vous

13 rappelez-vous votre réponse?

14 Réponse: Je me souviens dans une certaine mesure de ce que j'ai dit, mais

15 je me souviens qu'aucun citoyen de nationalité serbe n'avait subi des

16 conséquences quelconques parce qu'il n'a pas répondu à l'appel à

17 mobilisation.

18 Question: Votre réponse était: "des procédures de quelque type que ce

19 soit", et ensuite vous parlez d'accusation contre des personnes que vous

20 représentiez, et que certaines avaient été accusées devant des tribunaux

21 militaires avec des condamnations sévères, et d'autres dans lesquelles les

22 décisions étaient des amendes. Vous vous souvenez de cette conversation

23 que vous avez eue?

24 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je m'en souviens.

25 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais que l'on présente les pièces à

Page 2511

1 conviction DB50, 51 et 52A.

2 M. le Président (interprétation): Pendant qu'on lui montre ces documents,

3 Maître Ackerman, puis-je vous rappeler l'arrangement que nous devons

4 consacrer quelques minutes, le dernier quart d'heure, à discuter des

5 questions que vous vouliez soulever?

6 Je vous laisse donc la décision de vous dire quelle est votre préférence:

7 savoir si vous souhaitez arrêter maintenant et soulever ces questions, ou

8 poursuivre votre contre-interrogatoire, maintenant que vous avez en

9 quelque sorte ouvert une nouvelle parenthèse et avoir vos thèses sur les

10 questions juridiques demain matin?

11 M. Ackerman (interprétation): Je crois que ce que je fais maintenant peut

12 s'achever en quelque deux minutes.

13 M. le Président (interprétation): Bien.

14 M. Ackerman (interprétation): A peu près deux minutes. Je vais essayer de

15 terminer en deux minutes.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 On vous montre trois documents, Monsieur Dzonlic.

18 Je voudrais vous demander: est-ce que ce ne sont pas des accusations au

19 pénal contre des Serbes qui n'ont pas répondu à l'appel de mobilisation

20 devant un Tribunal militaire?

21 Je crois que vous pouvez répondre par oui ou par non.

22 M. Dzonlic (interprétation): Il s'agit des enquêtes qui avaient été

23 introduites, mais c'est une plainte qui a été introduite auprès du

24 tribunal. Je ne peux pas vous dire s'il y avait la poursuite et si la

25 procédure avait été ouverte. Je ne vois même pas que la procédure pénale

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1 avait été entamée.

2 Comme vous venez de le dire, il s'agit tout simplement d'un papier qui

3 prouve que la personne en question n'a pas répondu à l'appel à la

4 mobilisation, c'est tout. On ne voit pas si la procédure avait été

5 ouverte, la procédure pénale.

6 Question: On ne dit pas "rapport pénal", on dit "accusation au pénal" ou

7 "poursuite". Les mots en question sont bien "poursuite au pénal", n'est-ce

8 pas?

9 M. Dzonlic (interprétation): Oui.

10 M. Ackerman (interprétation): Je crois que c'est le bon moment

11 d'interrompre.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Dzonlic, une fois encore la

13 Chambre de première instance vous remercie de votre patience et de votre

14 coopération tout au long de la matinée, comme cela a été le cas hier et

15 les jours précédents.

16 Je regrette que votre tâche ne soit pas encore terminée, votre présence

17 est encore requise demain matin et je pense que selon toute probabilité

18 nous n'aurons pas vraisemblablement fini demain. Soyez donc prêt à rester

19 ou à revenir lundi prochain.

20 Je vous remercie encore une fois et vous pouvez maintenant quitter le

21 prétoire. Vous allez être escorté. Je vous remercie.

22 Entre-temps, je voudrais vous donner la même mise en garde qu'hier et les

23 jours précédents: à savoir que vous ne devez communiquer avec personne en

24 ce qui concerne le procès. Nous vous verrons demain matin à 9 heures.

25 M. Dzonlic (interprétation): Merci de votre avertissement.

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1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est reconduit hors du prétoire.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. le Président (interprétation): Bien. Je pense, Maître Ackerman, que

5 vous préférez attendre que le témoin soit sorti, ou est-ce que nous

6 pouvons commencer tout de suite?

7 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.)

8 Quand ces documents nous ont été remis un instant avant que vous veniez

9 siéger, je comprends de Me Ackerman que ce sont les documents auxquels il

10 s'est référé l'autre jour, qui ont été envoyés depuis Banja Luka.

11 L'explication est, à ce que j'ai compris, que sans traduction on ne peut

12 pas juger s'ils vont être pertinents ou non.

13 Monsieur le Président, je n'accepte pas cela, je n'accepte pas cela, comme

14 je l'ai déjà fait remarquer en audience publique et certainement à Me

15 Ackerman: il a sur son équipe pas moins de deux personnes qui peuvent

16 lire, comprendre et écrire cette langue.

17 Il doit être bien clair -qu'il y ait ou non une traduction officielle de

18 ces documents- et si on doit les utiliser, à juste titre, on a objecté que

19 si on ne donnait pas ces documents, ce traitement, la même chose doit

20 s'appliquer en ce qui concerne ces documents.

21 Après avoir entendu les réponses du témoin, avant d'accepter qu'ils soient

22 versés au dossier, je voudrais savoir exactement ce que ces documents

23 sont, d'où ils viennent, d'où ils proviennent. Et à l'évidence si ce sont

24 les résultats de poursuite, s'il y a eu poursuite parce que la réponse du

25 témoin: c'est que ce n'est pas autre chose qu'un rapport en vue d'une

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1 procédure, c'est cela le résultat final.

2 Donc à l'évidence, nos amis de la défense ont accès à des documents ou à

3 des renseignements, mais pour le moment j'y fais objection, je fais

4 objections à ce qu'ils soient versés au dossier et à ce qu'ils soient

5 présentés comme des éléments de preuve que des Serbes aient fait l'objet

6 de poursuite au pénal.

7 Et assurément je souhaiterais à l'avenir recevoir, comme je l'ai déjà dit,

8 nous sommes heureux de recevoir les documents même s'ils ne sont pas

9 traduits, si on sait qu'ils vont être utilisés et qu'au moment où ils

10 seront utilisés, ils auront été traduits.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie Madame Korner.

12 Maître Ackerman?

13 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, comme vous le savez,

14 ces témoins fréquemment n'ont pas dans leur déclaration les points sur

15 lesquels il est nécessaire de faire des recherches. Et ce témoin a dit

16 pour la première de fois, le 26 février, qu'aucun citoyen serbe n'a fait

17 l'objet de poursuite quelconque. C'est seulement à ce stade que je puis

18 dire à un enquêteur: "Vérifiez cela et dites-moi s'il y a des

19 renseignements de ce genre?".

20 Heureusement, on a pu vérifier les choses assez rapidement et j'ai demandé

21 la parole lorsque ces documents étaient arrivés. Je vous ai dit que je les

22 avais en ma possession et que je ne pouvais pas les utiliser avec le

23 témoin parce qu'ils n'étaient pas encore traduits, qu'ils n'avaient pas

24 encore la possibilité de les faire traduire à temps et que je le ferais

25 faire aussi rapidement que possible, et qu'ils seraient transmis au Bureau

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1 de l'accusation et qu'ils seraient apportés par les traductions -je ne

2 m'attendais pas à ce qu'ils soient là aujourd'hui.

3 Le fait que je doive utiliser au moment où il s'agit de développer les

4 thèses de la défense -peut-être parce que les traductions n'ont pas été

5 assez rapides-, je ne peux pas faire mieux que cela que de demander, que

6 de poser des questions.

7 M. le Président (interprétation): Je comprends Maître Ackerman, je

8 comprends votre explication dans la mesure où elle s'efforce de faire

9 comprendre à la Chambre que la nécessité de donner des instructions à un

10 enquêteur pour faire des recherches, des vérifications pour savoir si les

11 déclarations du témoin sont exactes ou non, ne s'est posée qu'il y a deux

12 jours. Cela je peux le comprendre.

13 Je comprends aussi que d'une certaine manière vous avez eu de la chance,

14 ou que nous avons eu de la chance, que ces trois documents aient été

15 retrouvés presque immédiatement.

16 Là où je ne suis pas d'accord avec vous et je dois concéder à Mme Korner

17 qu'elle a raison, c'est que même à première vue, ces trois documents tels

18 qu'ils se présentent, vous aviez deux mots sur lesquels vous avez posé des

19 questions au témoin: ce qui veut dire "accusation" au pénal ou poursuite

20 au pénal.

21 Vous aviez également des noms sur lesquels vos collègues pouvaient

22 aisément identifier que c'étaient des personnes d'origine ethnique serbe

23 ou non, et à ce stade indépendamment des traductions, du problème des

24 traductions, peut-être que pour l'avenir, vous pourriez montrer plus de

25 souplesse à l'égard de l'un ou de l'autre et dire que ces trois documents

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1 tels qu'ils se présentent semblent être pertinents.

2 J'ai l'intention de m'en servir. En attendant que j'ai pu vous fournir une

3 traduction, je fais une photocopie des originaux tels qu'on les a reçus

4 dans la langue BCS. Et dans l'intervalle l'accusation sera prête en

5 attendant les traductions qu'on lui fournira parce que je suppose qu'il y

6 a également des possibilités au Tribunal, peut-être pas immédiatement dans

7 le prétoire mais ailleurs, et on aura pu en faire usage.

8 Enfin, ce que je voudrais demander, je voudrais lancer un appel au nom de

9 la Chambre: c'est un peu plus de souplesse, pas une question de

10 coopération. Je comprends parfois ces problèmes qui s'imposent plus ou

11 moins à nous, et que la solution n'est pas toujours évidente, n'est pas

12 toujours facile, mais nous ne parlons que de deux jours en l'occurrence.

13 Mais si vous aviez donné, ou si après avoir consulté vos deux collègues,

14 vous aviez pu identifier au moins sur une base prima facie que c'étaient

15 des documents que vous aviez probablement présentés au témoin, vous auriez

16 pu présenter les choses de façon plus souple. Et je suis sûr que Mme

17 Korner n'aurait pas dit non pour ce qui était de recevoir ces trois

18 documents en BCS en attendant de pouvoir examiner les choses pour ce qui

19 était des possibilités du Bureau du Procureur.

20 M. Ackerman (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président. Vous

21 avez raison, je tâcherai de m'efforcer à l'avenir d'avoir ces documents

22 bien examinés avant de les envoyer à la traduction.

23 M. le Président (interprétation): Nous parlons de trois pages, nous ne

24 parlons pas de trois volumes. Si vous aviez reçu un volume important de

25 documents -je ne peux pas m'attendre à ce que vos collègues les traduisent

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1 immédiatement et que vous les ayez prêts immédiatement-, je comprendrais

2 mieux.

3 M. Ackerman (interprétation): J'ai reçu de très nombreux documents pour

4 Banja Luka et je peux vous dire qu'un très grand nombre sont totalement

5 dépourvus de pertinence.

6 M. le Président (interprétation): Ce que je voudrais, c'est que l'on ait

7 une approche plus flexible pour que l'on ne perde pas de temps sur des

8 griefs qui ne doivent pas en être. Ce sont des griefs qui sont peut-être

9 très légitimes.

10 M. Ackerman (interprétation): Je ferai du mieux que je pourrai. L'autre

11 question...

12 M. le Président (interprétation): Oui, laissez Mme Korner s'exprimer.

13 M. Ackerman (interprétation): Nous réservons cela à la question du

14 journaliste et je croyais que nous allions pouvoir parler de cette

15 question.

16 M. le Président (interprétation): Madame Korner?

17 Mme Korner (interprétation): Oui, je me rends compte, mais la difficulté

18 c'est que Me Ackerman semble avoir oublié que la référence faite aux

19 documents qui sont arrivés de Banja Luka n'avait pas trait à ce témoin

20 mais à un autre témoin, il y a quelque temps, de sorte que ces documents

21 ne peuvent pas être arrivés le 26, c'est-à-dire avant-hier pour la

22 première fois.

23 L'autre question, et j'essaie de le retrouver, c'est que ce problème des

24 Musulmans et des Croates qui faisaient l'objet de poursuite mais pas des

25 Serbes, n'était pas quelque chose qui a été dit pour la première fois

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1 l'autre jour. J'essaie de retrouver le passage à ce sujet dans l'une des

2 déclarations.

3 Tout ce que je dis, Monsieur le Président, pour le moment, c'est que cette

4 question de prendre l'accusation par surprise, ce qui en fait à notre avis

5 est le problème, cela ne nous aide pas parce que ce n'est pas la peine

6 d'avoir un argument sur cette question.

7 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous.

8 Mme Korner (interprétation): Mais je maintiens mon objection quant à

9 l'admissibilité de ces documents jusqu'à ce qu'on me dise, comme on est

10 obligé de le faire pour les documents de l'accusation, la source d'où ils

11 ont été obtenus. Et deuxièmement, si oui ou non, il y a des documents qui

12 montrent l'issue, le résultat d'une procédure prise concernant ces

13 personnes.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman.

15 Je comprends que le premier point est important; soyez donc prêt dès que

16 vous en aurez l'occasion, le plutôt possible, de présenter des éléments de

17 preuve quant à l'origine, tout au moins de nous dire quelle est l'origine

18 de ces documents.

19 Pour le reste, je ne peux pas être d'accord avec vous, Madame Korner. Je

20 crois que c'est une question qui pourrait faire partie de la présentation

21 des preuves par la défense par la suite. Et nous pouvons examiner la

22 question par la suite. Nous pourrons y revenir par la suite.

23 Quant à la question du versement des documents sur une base prima facie

24 des questions de fiabilité, je crois qu'il faut que l'on applique le même

25 critère. Une fois qu'il est contesté par l'accusation, je crois qu'il faut

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1 que les choses soient prises en main par vous, Maître Ackerman, et que

2 vous fournissiez au Tribunal prima facie une indication quant à l'origine

3 de ces documents même s'ils portent un tampon, un timbre, une signature.

4 Ce qui est important, c'est de nous dire comment la défense s'est

5 procurée.

6 M. Ackerman (interprétation): Voulez-vous que je demande à l'enquêteur de

7 venir de Banja Luka pour qu'il dépose?

8 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas en train de vous dire ce

9 que je souhaiterais ou ce que je ne souhaiterais pas. Telles que sont les

10 choses vous savez que la règle concernant les ouï-dires ne s'applique pas

11 comme dans votre pays ou dans mon pays ou dans le pays de Mme Korner.

12 Si vous avez des renseignements, vous pouvez faire une déclaration

13 officielle demain matin à ce sujet et c'est au Tribunal de décider si

14 c'est en soi un indice suffisant de fiabilité et donc aller de l'avant à

15 partir de cela.

16 Quant à l'issue de ces documents, du sort réservé à ces documents, c'est

17 votre problème, Maître, par la suite. Je crois que vous m'avez compris. Je

18 voudrais conclure en disant que je crois que je dois vous inviter de bien

19 vouloir me dire en quelques mots quelle est votre thèse, quel est votre

20 argument en ce qui concerne les articles de journal.

21 On ne va pas en discuter maintenant mais, au moins, on sera prêts, on sera

22 préparés demain matin pour savoir de quoi on va parler. Et c'est la

23 première question que l'on réglera avant de continuer à entendre les

24 dépositions des éléments de preuve.

25 M. Ackerman (interprétation): Il y a deux articles de mars 1993 qui vont

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1 nettement au-delà de la portée de l'accusation. Ils ont trait à des

2 déclarations qui auraient été faites par M. Brdanin, c'est en mars 1993.

3 C'est la thèse de l'accusation en ce qui concerne ces déclarations.

4 D'après ce que j'ai compris, ils sont importants pour l'effet qu'ils ont

5 eu sur ce qui s'est passé au cours de l'accusation. Mais je crois qu'ils

6 sont dénués de pertinence, qu'ils ne sont pas admissibles.

7 Si le Tribunal en décide autrement, alors à ce moment-là il faudra que

8 nous traitions de questions supplémentaires.

9 M. le Président (interprétation): Bien.

10 Madame la Greffière, je voudrais s'il vous plaît la dernière déclaration

11 de Me Ackerman à ce sujet par écrit pour pouvoir la consulter.

12 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, la raison pour

13 laquelle nous voulons présenter ces pièces, ce n'est pas pour l'effet que

14 cela a eu sur les personnes de Banja Luka, mais pour montrer quel était

15 l'état d'esprit de M. Brdanin pour ce qui est de ses intentions directes.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Donc je voudrais avoir imprimé ce

17 que vient de dire également Mme Korner. Je vous remercie.

18 Je présente nos excuses aux interprètes pour avoir dépassé de quelque deux

19 minutes le temps impartis. Je promets de ne pas recommencer, si je peux.

20 Je vous remercie tous. On se réunit demain matin à 9 heures.

21 (L'audience est levée à 13 heures 47.)

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