1 (Vendredi 1er mars 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)

5 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pouvez-vous citer

7 l'affaire?

8 Mme Thompson (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames les

9 Juges, il s’agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav

10 Brdanin et Momir Talic.

11 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Brdanin. M'entendez-

12 vous dans une langue que vous comprenez?

13 M. Brdanin (interprétation): Bonjour, excusez-moi. Je vous entends et je

14 vous comprends, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Général Talic, je ne sais pas si vous

16 parlez aussi l'anglais mais m'entendez-vous dans une langue que vous êtes

17 en mesure de comprendre?

18 M. Talic (interprétation): Oui, bonjour Monsieur le Président, je vous

19 entends dans une langue que je comprends.

20 M. le Président (interprétation): Je vous dis bonjour également et je

21 voudrais que les parties se présentent.

22 Mme Korner (interprétation): Je m'appelle Joanna Korner et je suis

23 accompagnée de Julian Nicholls qui va m’assister pour me protéger des

24 conseils de la défense. Et comme d'habitude, je suis chargée de l'affaire.

25 M. le Président (interprétation): Oui, bonjour. Pour ce qui de M. Brdanin,

1 je voudrais que la partie se présente.

2 M. Ackerman (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, je suis

3 désolé d'avoir été intimidé à ce point-là par le Procureur. Je m’appelle

4 John Ackerman et je suis en compagnie de Milka Maglov et de Tanja

5 Radosavljevic pour ce qui est de la défense.

6 M. le Président (interprétation): Je vous dis bonjour également. Veuillez

7 vous présenter pour ce qui est de la défense de M. Talic.

8 Mme Fauveau: Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je suis

9 Natacha Fauveau-Ivanovitch, assistée de Me Fabien Masson, je représente le

10 général Talic, et je voudrais également présenter les excuses à la Chambre

11 de Me de Roux qui est absent aujourd’hui et qui sera absent toute la

12 semaine prochaine en raison d'un traitement médical.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame Fauveau, je

14 vous dis bonjour également.

15 Bien, les questions préliminaires. S'agissant du calendrier de nos

16 sessions jusqu'à la fin du mois de juillet, je tiens à vous dire que je

17 l’ai examiné. Je n’en ai pas encore discuté avec les deux autres Juges car

18 je voulais encore vérifier certaines questions, à savoir le fait de nous

19 être rencontrés et de nous être entretenus au sujet du calendrier pour ce

20 qui est des trois ou plutôt du premier mois, ou des tout premiers mois,

21 notamment compte tenu des fêtes de Pâques prochaines. Pour autant que je

22 m'en souvienne, il me semble que nous ayons convenu d’interrompre nos

23 sessions le 22 et de recommencer le 4 avril. C’est ce dont je me souviens.

24 J’avais demandé à Mlle Thompson de vérifier la chose, et c'est une matière

25 dont je reparlerai par la suite. Je ne suis pas le seul à m’en rappeler,

1 mes collègues sont là pour s'en rappeler également d’ailleurs. Je crois

2 que nous allons donc revenir sur cette question après la pause.

3 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, vous avez

4 probablement raison à ce sujet, j’avais l’intention de me pencher sur le

5 compte rendu d’audience et puis j’ai oublié. Je n’arrivais plus à me

6 rappeler à quelle date il nous convenait de continuer.

7 Mme Korner (interprétation): Pour autant que je m'en souvienne, je crois

8 qu'il avait été question du 2 avril parce qu’on avait discuté du 1er

9 avril, date à laquelle les gens font des plaisanteries de poisson d’avril…

10 M. le Président (interprétation): Je ne conteste pas, ce que je voulais

11 seulement savoir, c’est de quelle date il s'agissait. Je crois que Mme

12 Thompson va retrouver la date.

13 Je crois que vous vouliez présenter des argumentations concernant des

14 points de procédure que vous aviez annoncés hier.

15 M. Ackerman (interprétation): Vous êtes en train de parler de l’affaire

16 avec les journalistes.

17 M. le Président (interprétation): Oui, justement, c’est ce que je vous

18 avais demandé de préparer pour aujourd’hui, pour ce matin, afin que nous

19 puissions traiter de la question.

20 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais savoir si

21 les arguments pourraient être présentés à huis clos partiel parce que nous

22 n’ignorons pas que du fait qu’il s’agit d’un journaliste, la question

23 suscite de l’intérêt. Et il y a un certain nombre de raisons pour

24 lesquelles d'autres juristes seraient concernés, et si Me Ackerman ou

25 d’autres journalistes sont concernés, j’espère que Me Ackerman ne voit pas

1 d'objection à ce que nous passions à huis clos partiel.

2 M. le Président (interprétation): Vous avez des objections, Maître

3 Ackerman?

4 M. Ackerman (interprétation): Je ne m'oppose en principe pas à ces

5 procédures non publiques pour ce qui est de cette Cour internationale.

6 M. le Président (interprétation): Je crois que nous pouvons passer

7 maintenant pour quelques minutes à huis clos partiel pour que Mme Korner

8 nous explique de quoi il s’agit, et peut-être ensuite pourrions-nous

9 passer à huis clos partiel par la suite.

10 M. Ackerman (interprétation): Je suis d’accord, Monsieur le Président.

11 Mme Fauveau: Je pense que cela ne concerne pas mon client.

12 M. le Président (interprétation): Mais ceci concerne toute la procédure,

13 car il se peut que des exemples similaires surgissent par la suite, donc

14 ce serait intéressant de le faire.

15 Mme Fauveau: En ce qui concerne les huis clos, je suis opposée comme Me

16 Ackerman, mais dans ce cas précis je ne peux pas me prononcer car Mme

17 Korner a dit clairement que cette partie particulière ne concerne pas mon

18 client.

19 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel pour

20 quelques instants tout d'abord, et puis en fonction de ce que vous aurez à

21 dire, Madame Korner, nous verrons si nous poursuivons pendant un certain

22 temps à huis clos partiel ou si nous repassons en audience publique.

23 Oui, passons à huis clos partiel.

24 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 14.)

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6 (Audience publique à 9 heures 17.)

7 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, vous avez la parole.

8 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président,. J'ai déjà

9 exprimé mon avis dans une certaine mesure hier, je dirais que c'était ma

10 position n°1.

11 Je m'explique. Les dates de ces entretiens ou interrogatoires se situent

12 en mars 1993, ce qui est bien à l'extérieur du temps de la période

13 couverte par l'Acte d'accusation.

14 Mme Korner (interprétation): Janvier 1993.

15 M. Ackerman (interprétation): Oui, janvier 1993. Donc ceci ne relève pas

16 de la période couverte par l'Acte d'accusation. C'est donc sans intérêt.

17 Il apparaît assez clairement que le sujet de cet entretien était avec M.

18 Brdanin en tant que ministre du gouvernement. On lui demandait son avis

19 quant au plan de "cantonisation" (phon) qui a été proposé par Vance Owen.

20 A ce moment, apparemment, toutes les parties pensaient que ce plan Vance

21 Owen allait un peu paralyser la situation ou l'arrêter comme elle se

22 présentait à ce moment-là: qu'il y aurait un canton serbe, un canton

23 croate, un canton musulman. Ce sont là les questions qu'on lui posait, on

24 lui demandait en commentaire un avis personnel quant à ce processus. Et je

25 pense que ceci ne jette aucunement la lumière sur les événements de 1992.

1 C'est une situation politique du moment, c'est un instantané de la

2 situation qui est sans pertinence pour les sujets qui sont la base de ce

3 procès.

4 Argument n°2. Pour le moment, nous sommes à un endroit précis et nous

5 sommes, nous avons un peu une difficulté en ce qui concerne (expurgé)

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous n'avez pas proposé qu'on

7 dise "M. Ackerman" ou le "témoin n°1"?

8 M. Ackerman (interprétation): Vous avez fait un commentaire sur mon âge,

9 il y a longtemps que vous n'avez pas fait de commentaire sur mon âge! Vous

10 devriez le faire, parce que je ne sais pas quoi faire maintenant, vu la

11 bévue que je viens de commettre...

12 M. le Président (interprétation): Il faudra qu'il y ait expurgation.

13 M. Ackerman (interprétation): Le témoin n°1 n'a pas pu avoir d'entretien,

14 de conversation avec M. Brdanin parce qu'il ne parle la langue de M.

15 Brdanin. Par conséquent, il était tout à fait tributaire des propos que

16 lui relayait quelqu'un -je parle ici des propos de M. Brdanin.

17 Si nous voulons avoir les meilleurs éléments de preuve possibles, si

18 quelqu'un va venir déposer à propos de cet entretien, je pense qu'il

19 faudrait que ce soit la personne qui parlait la même langue que M.

20 Brdanin, que ce soit la personne qui a exactement entendu ce que disait M.

21 Brdanin. Je pense que ceci présente suffisamment ma position à ce propos.

22 M. le Président (interprétation): Madame Korner, qu'en pensez-vous?

23 Mme Korner (interprétation): Voici ce qu'a à dire l'accusation:

24 l'entretien en tant que tel a eu lieu juste en dehors de la période

25 couverte par l'Acte d'accusation. Mais c'est en fait dans le temps si

1 rapproché de cette période que, à notre avis, les termes utilisés par

2 Brdanin sont assez illustratifs, indicatifs. On le voit, si on examine ce

3 moyen de preuve avec les autres éléments de preuves déjà présentés, on

4 voit quelles sont ses intentions, intentions s'agissant de l'objectif

5 ultime poursuivi par cette campagne.

6 C'est là notre avis. L'objectif étant l'expulsion forcée des non-Serbes

7 sur le territoire connu sous le sigle de RAK. En fait, ce sont des mots,

8 des propos tenus à une époque qui était à l'extérieur de la période

9 couverte par l'Acte d'accusation, certes, mais ceci est sans pertinence

10 parce que nous estimons que vous, Mesdames et Monsieur les Juges, avez le

11 droit de tirer des conclusions de ce qui s'est dit en janvier 1993.

12 M. le Président (interprétation): Oui, à toutes fins utiles. En fait ce

13 sont des propos qui auraient pu être dits hier et qui restent quand même

14 pertinents pour des événements qui se sont produits il y a 10 ans.

15 Mme Korner (interprétation): Oui, à vous de juger.

16 La deuxième question est bien plus compliquée, complexe à certains égards.

17 Maintenant, c'est moi qui commets cette bévue, je commence à dire un nom.

18 C'est vraiment très difficile de ne pas utiliser des noms. Le témoin…

19 M. le Président (interprétation): Le témoin n°1.

20 Mme Korner (interprétation): Oui, le témoin n°1 a fait une déclaration

21 préalable et il a dit qu'il était prêt à témoigner. Cela fait partie de la

22 déclaration. Le deuxième homme concerné n'a pas fait de déclaration

23 préalable.

24 Je l'ai déjà dit, je comprends que le premier homme ne parle pas la langue

25 de M. Brdanin et aurait besoin du second, qui lui servait d'interprète.

1 Mais finalement ce n'est pas différent de la situation où vous avez un

2 enquêteur qui voit un témoin, qui recueille la déclaration de ce témoin

3 par le truchement d'un interprète.

4 Bien sûr, la question du poids à accorder à une telle déposition tiendra

5 compte du fait que ce ne sont pas des propos directement par le témoin.

6 C'est une question finalement subsidiaire, même si je dis que le premier

7 homme ou son ex-employeur a suggéré qu'il fallait discuter de la question.

8 Normalement, cela devrait se passer lundi, mais puisqu'il y a encore des

9 questions en suspens, vous avez été d'accord pour qu'on reporte la

10 discussion. J'en ai informé le conseil pour le premier témoin.

11 Il faudra peut-être simplement pour le moment que vous tranchiez sur la

12 question de savoir si les conversations, ou plutôt l'entretien est

13 recevable en tant que tel. La question de savoir comment ceci est parvenu

14 ici au Tribunal, dans ce prétoire, peut faire l'objet d'une discussion

15 entre Me Ackerman et moi-même, et nous pourrions tomber d'accord.

16 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous faire part de mes

17 premières réflexions. Il est bien entendu que nous allons en discuter les

18 deux autres Juges et moi. A moins que je ne voie si mes deux collègues

19 sont tout à fait d'accord avec moi, il faudra peut-être en discuter

20 cependant et revenir vous présenter notre avis.

21 Mais il y a certaines parties de la déclaration préalable du témoin, même

22 si ce n'est pas encore une pièce versée au dossier -c'est d'ailleurs la

23 raison pour laquelle je demande toujours à l'avance des copies de ces

24 déclarations préalables, parce que cela me permet mieux de prendre les

25 décisions que je dois rendre-, mais tout à la fin de la déclaration

1 préalable concernée, le témoin n°1 dit ceci:

2 "Je suis prêt à discuter avec des enquêteurs du Tribunal, mais en tant que

3 journaliste, j'hésite à venir à la barre. Je préférerais que ma

4 déclaration préalable et mes articles se substituent à moi. Cependant,

5 s'il faut que je vienne, je suis prêt à déposer, et je dirais pour

6 témoigner que les citations attribuées à Brdanin sont exactes et

7 représentent la vérité."

8 Pour moi, c'est cela le point de départ parce qu'il y a la perspective

9 d'un témoin qui va venir ici dans ce prétoire et qui est en mesure de nous

10 apporter une confirmation de la déclaration écrite fournie au Bureau du

11 Procureur.

12 En d'autres termes, il nous dit qu'il est en mesure non seulement de

13 déposer, si l'on on lui demande de venir en tant que témoin -il n'aimerait

14 pas le faire mais il est prêt à le faire-, mais s'il est acculé et s'il

15 doit témoigner, il est en mesure de nous apporter la confirmation de

16 l'authenticité et de l'exactitude des citations attribuées à Brdanin.

17 Cela, c'est une première chose.

18 Il y a autre chose. Si vous examinez le milieu de la première page de sa

19 déclaration, c'est là qu'il décrit l'entretien que lui-même et le témoin

20 n°2 ont eu avec Brdanin. Il ne donne pas véritablement une description

21 d'un événement, comme s'il n'était qu'un observateur passif qui ne

22 comprend pas ce qui se passe.

23 Je m'explique. Voici comment je vois les choses.

24 Il y avait trois hommes qui ont participé à cet entretien Maître Ackerman:

25 votre client -c'est ce qu'on affirme ici-, et puis le témoin n°1 et le

1 témoin n°2. C'est ce dernier qui était plutôt actif, qui menait le jeu

2 puisqu'il connaissait la langue et qu'il traduisait.

3 Le témoin n°1 -je suppose que lui ne comprenait pas la langue- dit

4 d'ailleurs tout au long de sa déclaration: "Brdanin avait l'air très sûr

5 de lui, on n'a pas eu de mal à obtenir des informations de sa part.

6 Finalement, après mûres réflexions, je pense que Brdanin nous indiquait

7 qu'il n'était pas tout à fait celui qui décidait de la politique

8 d'expulsion, car il parlait de la façon dont les choses se passeraient si

9 c'était lui qui avait la responsabilité."

10 Ici, nous n'avons donc pas un homme, un témoin qui est tout à fait passif,

11 qui a besoin du témoin n°2 pour tirer des conclusions. A mon avis, nous

12 avons affaire à un témoin qui, dans une certaine mesure tout du moins,

13 peut nous fournir certaines informations.

14 Troisième élément que je voulais vous communiquer. Je comprends

15 parfaitement que si le témoin n°2 n'est pas appelé à la barre à huis clos

16 complet ou à huis clos partiel, il se peut qu'on ait une situation où on

17 aura entendu le témoin n°1 qui fait le point dans une certaine mesure de

18 ce qu'il dit dans sa déclaration préalable, et en conclut que l'article en

19 tant que tel, vu les circonstances, puisqu'au fond c'est d'une déposition

20 par ouï-dire par excellence et ceci ne répond pas aux critères établis et

21 accueillis, appliqués par le passé dans ce Tribunal pour ce qui est de la

22 valeur probable, et qu'il faudrait accorder à ce document-ci.

23 Je vous rappelle que ce qui compte pour cette Chambre ce n'est pas la

24 question de savoir si ce document doit être versé au dossier ou pas, ce

25 qui compte c'est la valeur probante; c'est ça qui compte. Et on va peut-

1 être finir par avoir une situation où on aura entendu le témoin n°1 mais

2 où on conclurait que finalement sa déposition ne sera pas d'un grand

3 intérêt pour nous.

4 Cependant je persiste à croire qu'il faut entendre le témoin n°1, et à ce

5 stade, je propose qu'on donne toute latitude au témoin n°1, qu'on le mette

6 à l'aise lorsqu'il viendra déposer. Je ne sais pas si on va le faire à

7 huis clos partiel; en tout cas s'assurer qu'il n'y aura pas mention du

8 témoin n°2 au cours de la déposition du témoin n°1. Surtout si, comme vous

9 l'avez dit Madame Korner, il y a un certain danger qui plane sur cet

10 homme. Nous voulons le protéger. Et sur ce point, nous pourrions peut-être

11 aussi inviter le témoin n°2 à déposer, s'il sait qu'il va déposer à huis

12 clos complet.

13 Mme Korner (interprétation): Je pense que pour le témoin n°1, le problème

14 qui se pose c'est le cadre de son emploi précédent. La presse américaine

15 est très catégorique. Je comprends comment se présente la situation aux

16 Etats-Unis: on a souvent une certaine protection qui permet de ne pas

17 devoir témoigner. Ce qui n'est pas nécessairement le cas, et sûrement pas

18 le cas en Angleterre et au Pays de Galles. Je pense que le principe c'est

19 qu'il devrait témoigner même s'il y a beaucoup d'inquiétude à propos du

20 second.

21 M. le Président (interprétation): Je ne vais pas vous faire de suggestion,

22 vous n'avez pas à avoir de suggestion de ma part, vous avez suffisamment

23 d'expérience vous-même. Mais franchement je pense qu'on peut peut-être lui

24 promettre des mesures de protection avant qu'il ne dépose.

25 C'est quand même une question quand dans mon pays, à Malte, la situation

1 est pratiquement la même que dans votre pays à vous. Il n'y a pas de

2 privilège, d'immunité accordée à des journalistes de profession, et en

3 théorie, si un journaliste refuse de livrer certaines informations au

4 moment de sa déposition, techniquement ils sont en butte à certaines

5 sanctions, qu'on n'applique bien sûr jamais.

6 En tout cas moi, pendant toute ma carrière, j'ai toujours voulu protéger

7 les journalistes le plus possible et je respecte le secret professionnel.

8 Je crois que ce journaliste, ce n'est peut-être pas un droit légal, mais

9 il a le droit de ne pas nécessairement divulguer ses sources

10 d'information, entre autres informations, et je pense que c'est important.

11 Et puisqu'il n'y a pas d'Article du Règlement qui spécifie les modalités,

12 je dirais que la Chambre de première d'instance serait encline à assurer

13 la protection du témoin plutôt que de l'exposer à tout préjudice et

14 danger, surtout danger physique.

15 Réfléchissez sérieusement à mes propos et je suis sûr que les deux Juges

16 effectivement, plus ou moins… Je vous disais mon avis personnel avec ces

17 réserves. Je pense que nous sommes à peu près sur la même longueur et

18 qu'on peut progresser.

19 Mme Korner (interprétation): Merci de ces remarques, de ces indications.

20 Puis-je comprendre cette décision comme signifiant que l'entretien est

21 admissible, recevable? C'était l'argument.

22 M. le Président (interprétation): J'ai un témoin qui a déjà confirmé au

23 Bureau du Procureur qu'il est en mesure de déposer si on lui demande de le

24 faire, s'il est forcé de le faire, pour dire que les citations attribuées

25 à Brdanin sont exactes. Comment pourrais-je le refuser?

1 Mme Korner (interprétation): Oui, mais l'argument avancé par Me Ackerman

2 c'était que cet entretien est en dehors de la période couverte par l'Acte

3 d'accusation.

4 M. le Président (interprétation): Mais c'est ce que j'essayais d'expliquer

5 ici. Au cours de la déposition, il apparaît que ce qui a été dit au témoin

6 2 et au témoin 1, en dehors de la période couverte par l'Acte

7 d'accusation, porte exclusivement sur des événements qui sont aussi en

8 dehors de cette période.

9 Et si ces propos n'éclairent pas les sujets qui sont importants dans ce

10 procès ou sur les événements précédents la date de l'entretien ou sur les

11 événements qui eurent lieu à cette période, manifestement je vais

12 interrompre le témoin, lui dire: "Voilà, on n'a plus besoin de vous

13 Monsieur".

14 Mais même si de prime abord, à première vue, je pense que cette déposition

15 pourrait apporter des éclaircissements éventuellement sur la mens rea, sur

16 l'intention délictueuse éventuelle de l'accusé en 1992, d'avril à

17 décembre, si ce n'est pas le cas, manifestement, je vais renvoyer ce

18 témoin chez lui. C'est aussi simple que ça.

19 Je ne peux pas a priori l'exclure parce qu'il aurait dit quelque chose en

20 1993. Ce n'est pas nécessairement sans intérêt pour les événements qui se

21 sont produits en 1992.

22 Mme Korner (interprétation): Je vois que Me Ackerman est déjà debout.

23 M. le Président (interprétation): Comme d'habitude.

24 M. Ackerman (interprétation): Puisque vous avez déjà rendu votre décision

25 en matière de pertinence je n'ai plus rien à ajouter sur ce point parce

1 que je ne peux pas faire, ce que je ne veux pas faire, je ne veux pas

2 m'immiscer dans les droits qu'a l'accusation de citer les témoins qu'elle

3 veut. Maintenant ce n'est plus qu'une question entre la Chambre et

4 l'accusation pour ce qui est de veiller à la comparution de ce témoin.

5 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement c'est ce que je vous

6 ai dit Madame Korner.

7 Mme Korner (interprétation): J'espérais pouvoir en discuter davantage avec

8 Me Ackerman, mais si ceci n'est pas utile et n'apporte aucun résultat, je

9 vais prendre des dispositions. Ce témoin aurait dû être ici lundi pour

10 comparable, mais le conseil n'a pas pu tenir cette date. Comme ce n'était

11 pas encore tout à fait sûr, nous aimerions vous demander quel serait le

12 jour qui se prête le mieux à sa comparution.

13 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

14 M. Ackerman (interprétation): Je n'ai pas dit que je ne voulais pas en

15 discuter avec Mme Korner mais j'ai dit que ce n'était pas à moi qu'il

16 revenait d'en discuter ou de dire à la Chambre quels sont les éléments

17 pertinents à présenter ou pas.

18 M. le Président (interprétation): Autre chose?

19 Mme Korner (interprétation): J'aurais voulu soulever deux points, deux

20 questions d'intendance.

21 Tout d'abord, l'organisation humanitaire a pris en compte votre décision.

22 Nous avons communiqué la déclaration aujourd'hui. Cependant, on me dit...

23 on avait dit qu'on voudrait avoir ce témoin juste après la pause de Pâques

24 mais manifestement un des témoins ne sera pas disponible, il sera à

25 l'étranger. Donc nous n'allons pas l'appeler aussitôt après la pause de

1 Pâques. Deuxième chose, malheureusement, hier, j'ai oublié et j'espère que

2 ce léger retard n'est pas trop tard, j'ai oublié de vous donner les noms

3 des témoins pour la semaine prochaine. Normalement c'est le jeudi, mais

4 j'ai oublié. Les témoins, ce sera le témoin 7.175. Vous avez déjà la

5 déclaration.

6 M. le Président (interprétation): Oui

7 Mme Korner (interprétation): 7.158. Vous allez recevoir la déclaration.

8 M. le Président (interprétation): Donc on saute le 7.197?

9 Mme Korner (interprétation): Sans doute que nous n'allons pas du tout

10 appeler le 7.197 puisque nous estimons que les éléments qu'il présenterait

11 ont déjà été présentés.

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 Mme Korner (interprétation): J'ai l'impression que le témoin 7.158, un peu

14 comme le témoin actuel, va présenter beaucoup de témoins. Donc cela nous

15 prendrait le reste de la semaine, mais juste au cas où, si ce n'est pas le

16 cas on a aussi en réserve le 7.152 et le 7.42. Ce sont tous des témoins

17 protégés.

18 M. le Président (interprétation): Je suis conscient de cela. Il y a encore

19 une autre question préliminaire qui surgit suite à l'audience d'hier. Il y

20 avait trois documents, n'est-ce pas Maître Ackerman?

21 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Ce que vous demande la Chambre ici,

23 c'est une affirmation fiable quant à la source de ces trois documents,

24 déclaration qui tendrait à montrer qu'il y a quelques indices.

25 M. Ackerman (interprétation): Oui, j'ai cette déclaration. Monsieur le

1 Président, puisque nous sommes sur ce sujet j'aimerais vous demander votre

2 opinion sur ce qui concerne le Règlement de procédure et de preuve.

3 M. le Président (interprétation): Oui?

4 M. Ackerman (interprétation): Je suis habitué, tant de par ma pratique aux

5 Etats-Unis et ma pratique précédente dans une affaire antérieure, à une

6 procédure par laquelle il me serait possible de m'entretenir avec un

7 témoin avec un document qui n'a pas été communiqué à l'accusation si le

8 seul objectif de cet entretien est justement de faire obstruction à ce

9 témoin. En d'autres termes, je ne propose pas ici ce document pour la

10 vérité de son contenu mais simplement pour l'objectif qui est le mien,

11 c'est-à-dire la lumière que cela jetterait sur la crédibilité du témoin et

12 donc cela ne fait pas partie de cette procédure de communication mutuelle

13 ni du Règlement du Tribunal.

14 Je demanderai donc à la Chambre de me soutenir si cela c'est le cas et je

15 ne veux pas présenter un document pour la vérité de son contenu mais

16 simplement pour remettre en question la crédibilité et récuser le témoin.

17 Donc à ce moment-là je ne suis pas tenu de révéler le contenu de ce

18 document à l'accusation à l'avance.

19 M. le Président (interprétation): Certes Maître Ackerman, je sais qu'il

20 n'est que 10 heures moins 20 mais nous sommes assez bien réveillés donc

21 quel était l'objectif de ces trois documents?

22 L'objectif de ces trois documents, si je l'ai bien compris, était de

23 prouver ici que lorsqu'au moment où le témoin a dit, c'était hier ou le

24 jour précédent, je crois, qu'aucun Serbe n'avait fait l'objet de

25 poursuites judiciaires pour le seul fait de ne pas avoir répondu à l'appel

1 à mobilisation, il mentait. C'était cela, n'est-ce pas, l'objectif? Donc

2 vous vouliez ici prouver que le témoin mentait en lui montrant que trois

3 documents tendant à montrer que trois Serbes avaient fait l'objet de

4 poursuites judiciaires.

5 Donc en l'essence, comment pouvez-vous maintenant arguer que vous n'êtes

6 pas en train de faire appel au contenu de ces trois documents ou à la

7 vérité de ces trois documents?

8 M. Ackerman (interprétation): C'est très simple, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Vous ne pouvez prouver que le témoin ne

10 disait pas la vérité que si l'un de ces documents contient effectivement

11 des éléments tendant à prouver qu'un des trois Serbes a fait l'objet de

12 poursuites judiciaires.

13 M. Ackerman (interprétation): En fait c'est très simple, Monsieur le

14 Président. Je pourrais vous dire que l'on ne peut pas considérer que le

15 contenu de ces trois documents soit une preuve fournie par la défense sur

16 le fait que les Serbes ont effectivement fait l'objet de poursuites

17 judiciaires. Je peux faire venir des témoins pour le prouver et je le

18 ferai certainement d'ailleurs. Le seul objectif de ce document et de son

19 utilisation c'est simplement de pouvoir récuser le témoin et de donner au

20 témoin l'occasion de dire s'il peut changer son opinion à la lecture de

21 ces documents. S'il dit : oui, effectivement, je change de position. C'est

22 bien, mais si dans la mesure où c'est sa crédibilité ici qui est en jeu et

23 non pas le contenu de ces documents. J'ai été informé que c'était

24 également la règle appliquée dans l'affaire Srebrenica qu'un document

25 n'avait pas besoin d'être communiqué si c'était simplement à des fins de

1 récusation du témoin.

2 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement vous avez parfois

3 effectivement dans certains cas raison, mais dans ce cas particulier dont

4 nous traitons ici, ça n'est certainement pas, je crois, la situation dans

5 la mesure où l'objectif de l’utilisation de ces documents, comme je viens

6 de l’expliquer, est que vous essayez de faire lire au témoin trois

7 documents dans lesquels vous lui dites que trois personnes portant des

8 noms yougoslaves ont fait l'objet de poursuites judiciaires, enfin de noms

9 serbes, ont fait l’objet de poursuites judiciaires dans la mesure où elles

10 n’avaient pas répondu à l’appel à mobilisation. En d’autres termes, qu’ils

11 ont fait l’objet de poursuites judiciaires, ce qui contredit ce que le

12 témoin avait dit précédemment, c’est-à-dire qu’à sa connaissance, il avait

13 dit lui, qu’à sa connaissance, aucun Serbe n’avait jamais été poursuivi

14 pour ne pas avoir répondu à l’appel.

15 M. Ackerman (interprétation): Oui, oui, c’est ce que je vous dis.

16 M. le Président (interprétation): Effectivement, comment pouvez-vous

17 éviter de discuter et de soulever le contenu de ce document.

18 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, la ligne…

19 M. le Président (interprétation): Vous ne devriez jamais mettre

20 l'accusation dans une position où l’accusation est prise par surprise et

21 donc ici, ce n'est pas que vous ayez un certificat de naissance du témoin

22 qui arrive et qui dit: "Je suis né le 18 mars 1940" et vous, vous savez

23 qu’il n’est pas né le 18 mars 1940. Cela n’a rien à voir avec ce type de

24 situation. Ce n’est pas le cas où un témoin arrive et dit: "Je n’ai pas de

25 passeport" et que vous avez une photocopie de son passeport.

1 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, j’ai déjà présenté…

2 M. le Président (interprétation): Et vous lui dites: "A ce moment-là,

3 c’est votre certificat de naissance et votre passeport." Là, c’est une

4 situation totalement différente.

5 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, j’ai déjà soulevé ce

6 point pour le procès-verbal, et bien entendu je me conformerai à votre

7 décision, je le ferai toujours.

8 Pour ce qui est de la source de ces trois documents, ce que je peux vous

9 dire, Monsieur le Président, est la chose suivante: J’ai envoyé un e-mail

10 à l’un des enquêteurs à Banja Luka immédiatement après l’audience hier, en

11 disant que j’avais besoin de savoir d’où venaient les documents qui

12 faisaient état de poursuites judiciaires qui n’avaient pas répondu à

13 l'appel à mobilisation et je dois répondre à l'argument qui est présenté

14 ici ce matin, la réponse donc, c'est Ministansko Odbrane, je crois qu’il

15 s’agit du ministère de la défense et donc j'ai l'approbation du ministère

16 de la défense. C’est le seul à répondre. Et si c’est nécessaire…

17 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que cela veut dire?

18 M. Ackerman (interprétation): Je ne suis pas sûr, peut-être que les

19 interprètes peuvent traduire ce que cela veut dire, je crois qu’il s’agit

20 du ministère de la défense.

21 (L’interprète: une division du ministère de la défense.)

22 M. Ackerman (interprétation): Je peux donc peut-être faire venir cet

23 enquêteur pour qu’il témoigne si la Chambre me le permet.

24 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, est-ce que cela vous

25 satisfait, Madame Korner?

1 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, il y a deux questions

2 en fait que cela soulève. Tout d’abord, Me Ackerman est en train de dire

3 qu'il ne fait pas appel à ces documents pour qu'on se penche sur la vérité

4 ou la fiabilité de leur contenu, alors à ce moment-là, ces documents sont

5 totalement non pertinents, ils ne sont pas recevables et s’il ne sait pas

6 si ces documents sont vrais ou non, alors à ce moment-là, ils tendent à

7 fournir comme pièces à conviction par la suite, pour prouver soit

8 l’authenticité ou la vérité de ces documents une preuve ou un témoignage

9 de Serbes, alors à ce moment-là, la meilleure chose à faire serait de dire

10 au témoin: "Vous vous trompez ou vous ne dites pas la vérité", quel que

11 soit le sentiment du témoin à ce sujet de ne pas essayer de mettre dans

12 des documents, de lui faire dire par des documents sur lesquels il n'a

13 aucune idée de la véracité ou non des documents. Cela est la première

14 question.

15 La deuxième question est que d'après l’Article 67, Me Ackerman, ayant

16 invoqué les dispositions de l’article 66B, c’est-à-dire la communication

17 mutuelle, l’Article 67 donc précise effectivement que l’accusation peut

18 avoir le droit d'inspecter tout livre, document, photographie, objet

19 tangible qui sont entre les mains de la défense et que la défense a

20 l’intention d’utiliser comme preuve au moment du procès.

21 A l’heure actuelle, l’excuse ou le prétexte invoqué est le suivant: pour

22 l’instant, je n'ai pas l'intention d'utiliser ces documents comme preuve,

23 cela peut être vrai ou non par rapport à certains documents mais en tout

24 cas, ce que nous tendons à dire ici c'est que lorsque des documents sont

25 utilisés ou lorsque la défense a la claire intention d'utiliser des

1 documents, et ici c'est clair, à l'avance que le témoin va dire quelque

2 chose dans ce style, alors à ce moment-là, l'accusation doit pouvoir voir

3 ces documents et pas simplement le jour où ils vont être utilisés.

4 M. le Président (interprétation): Donc, ce que Me Ackerman a déclaré est

5 suffisant pour établir la source. Pour le moment, je ne propose pas de

6 poursuivre le débat jusqu’à ce que j’aie pu recevoir certaines

7 instructions à ce sujet. Mais notre argument ici serait simplement que ces

8 documents, si Me Ackerman ne sait pas si leur contenu est vrai ou non, ne

9 devraient pas être présentés pour la vérité de leur contenu mais

10 simplement comme moyen de récuser le témoin et cela à notre sens ne

11 constitue un argument suffisant pour rendre ces documents recevables.

12 M. le Président (interprétation): Non, moi, je n'accepte pas l'argument

13 invoqué par Me Ackerman selon lequel ces arguments ne sont pas présentés

14 de la manière dont vous venez de les décrire parce que, en l'essence, si

15 vous regardez ces documents à la cinquième ligne après le nom de la

16 personne qui a fait l'objet d'une poursuite judiciaire, vous avez "groupe

17 ethnique, serbe, citoyen de l'ancienne de l'ancienne République de la

18 SFRY". Donc en l'essence, l'importance de ces trois documents se fonde sur

19 ce mot et sur le fait qu'il essayait d'utiliser ces trois documents pour

20 récuser le témoin. Et donc je crois qu'il y a une différence ici dans le

21 traitement ou la manière dont ça a été conçu. Mais d'une certaine

22 manière...

23 Mme Korner (interprétation): Mais, Monsieur le Président, la situation est

24 la suivante...

25 M. le Président (interprétation): Je crois qu'ils peuvent être admis pour

1 le moment et nous verrons cela par la suite.

2 Mme Korner (interprétation): Bien, sauf que je voulais simplement rappeler

3 à M. le Président qu'il ne s'agit pas ici d'Acte d'accusation, et c'est

4 simplement un rapport.

5 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai tenu compte de ce fait, tout à

6 fait, et à la lumière de ces documents, à première vue effectivement, ces

7 documents ne comportent pas de poursuite judiciaire réelle, donc je n'ai

8 jamais vu cela de ma vie, mais en tout cas je ne sais pas de quoi il

9 s'agit exactement.

10 Mais vous pourriez certainement nous éclairer un petit peu sur ce point,

11 Maître Ackerman et nous expliquer la nature de ces documents. L'importance

12 de la pertinence de ces documents pourrait effectivement être soulevée à

13 une date ultérieure, à un moment où nous verrons les choses plus

14 clairement.

15 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je crois

16 qu'effectivement, à un moment donné dans cette affaire, je pourrais

17 montrer et prouver qu'un certain nombre de Serbes ont été effectivement

18 poursuivis parce qu'ils n'avaient pas répondu à l'appel à mobilisation. Un

19 nombre de Serbes ont été licenciés de leur poste dans plusieurs industries

20 parce qu'ils n'avaient pas répondu à cet appel, et je peux ici faire appel

21 à des preuves pour étayer ces arguments.

22 Je suis un peu troublé par le fait que Mme Korner s'oppose à ce que je

23 propose ces documents comme preuve si je pense que ces documents ne sont

24 pas vrais.

25 Ce que j'ai suggéré ici, je ne vous ai pas dit que je pensais que ces

1 documents ne contenaient pas la vérité. Elle est en fait dans la même

2 position que moi. Ces documents ont été obtenus en divers endroits et

3 certains n'ont ni signature ni tampon, ni sceau, et elle ne peut pas non

4 plus vous dire que le contenu de tel ou tel document est vrai, est fiable

5 ou non.

6 Donc nous recueillons tous des documents et ce que je vous dis, c'est que

7 je ne fais pas appel à ces documents pour la vérité de leur contenu, mais

8 pour simplement récuser le témoin.

9 Et moi j'ai cru savoir dans les affaires qui sont traitées ailleurs dans

10 ce Tribunal que, si vous voulez récuser un témoin avec un document, à ce

11 moment-là vous pouvez faire appel à ce document uniquement pour l'objectif

12 de la récusation du témoin. Effectivement, ce document n'a pas besoin

13 d'être communiqué, et d'après la Règle 67 à laquelle le Procureur se

14 réfère, il est très clair que vous ne devez communiquer à l'autre partie

15 que le document que vous voulez utiliser comme preuve. En d'autres termes,

16 les preuves que vous proposez pour la vérité du contenu, c'est ça qui doit

17 faire l'objet d'une communication. C'est ça ma position.

18 Et je comprends qu'ici la décision, je comprends la décision de la Cour et

19 je ne dis que ces documents doivent relever de cette catégorie, mais j'ai

20 déjà donné ou communiqué à l'accusation un grand nombre de documents que

21 je viens de recevoir hier, qui n'ont pas encore été traduits. Je suis donc

22 à peine familier avec leur contenu.

23 M. le Président (interprétation): Je vois que Me Fauveau sourit.

24 M. Ackerman (interprétation): Je suppose qu'ils seront utilisés d'une

25 manière ou d'une autre, mais je n'en sais encore rien, et je les ai donnés

1 comme elle me l'a demandé hier.

2 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, essayez de suivre la

3 pratique que je vous ai suggérée hier. Je comprends bien qu'il y a peut-

4 être des cas où vous ne savez pas quelle utilisation ultérieure vous allez

5 faire du document.

6 M. Ackerman (interprétation): J'ai simplement besoin...

7 M. le Président (interprétation): Si vous attendez, vous décidez au

8 dernier moment que vous allez utiliser un document, alors vous arrivez

9 ici, vous nous prenez par surprise, vous dites d'un côté "je suis désolé,

10 ces documents, je ne les avais pas traduits"...

11 Moi, je crois que si vous vous en teniez à la ligne de conduite que je

12 vous ai indiquée, vous auriez pu nous éviter une heure de débat inutile.

13 M. Ackerman (interprétation): Oui, nous en avons parlé hier, Monsieur le

14 Président, et j'accepte votre position sur ce point. Ce matin, j'ai remis

15 un document qui est arrivé hier, que je n'ai pas encore traduit. Je fais

16 donc bien comme vous me l'avez suggéré...

17 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Ackerman.

18 M. Ackerman (interprétation): Et ce matin, je voulais simplement essayer

19 de vous suggérer qu'il y a des situations où je n'ai pas besoin de

20 communiquer les documents, si je veux les utiliser pour récuser le témoin

21 uniquement.

22 M. le Président (interprétation): Effectivement, il peut y avoir ces

23 situations. Je suis d'accord avec vous, il y a des cas où ces situations

24 se présentent. Mais je ne crois pas que ces trois documents relèvent de

25 cette catégorie.

1 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je ne veux pas que

2 ces documents fassent partie des preuves à verser au dossier de la

3 défense. Je pense qu'ils sont à utiliser uniquement pour la récusation.

4 Vous avez accepté cela, donc je ne suis pas en train d'arguer sur ces

5 documents.

6 Mme Korner (interprétation): Mais c'est un renversement total de

7 situation, Monsieur le Président! J'ai cru comprendre il y a un moment

8 qu'il utilisait ces documents pour récuser le témoin.

9 M. Ackerman (interprétation): Ce n'est pas vrai. Lorsque je me suis levé,

10 j'ai dit que je voulais soulever un point sur les Règles de preuve.

11 M. le Président (interprétation): Mais alors, pourquoi voulez-vous

12 soulever un point sur le Règlement de preuve et de procédure qui n'est pas

13 sous nos yeux?

14 Je veux dire, si vous parlez de ces trois documents ou que vous les

15 apportez ici et les versez au dossier de la défense comme preuve, vous

16 vous fondez à ce moment-là sur la vérité de leur contenu, alors pourquoi à

17 ce moment-là voulez-vous faire appel à un autre Article ou à une autre

18 pratique ou décision ou Règle de procédure d'une Chambre alors que cela

19 n'a rien à voir avec cela?

20 M. Ackerman (interprétation): Eh bien c'est très simple, j'ai un document

21 ici en ma possession que je veux utiliser aux fins de récuser le prochain

22 témoin et non pas en me fondant sur la vérité du contenu.

23 Je sais que si je donne ce document à l'accusation, à ce moment-là ils

24 vont le transmettre au témoin et le témoin aura toute latitude pour

25 concocter une quelconque histoire. A ce moment-là il ne pourrait plus...

1 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends que vous essayez de

2 gagner le temps de la Chambre. Merci, Maître Ackerman.

3 M. Ackerman (interprétation): Je vous en prie, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Madame Korner?

5 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas pourquoi tout à coup cela est

6 devenu un grand argument, mais Monsieur le Président, je remets vraiment

7 en question totalement l'interprétation que Me Ackerman fait de l'Article

8 67 C).

9 Je suis ici assistée par mon propre expert américain qui est à ma gauche

10 ce matin et je comprends...

11 M. le Président (interprétation): Il est peut-être du Texas.

12 Mme Korner (interprétation): Je comprends qu'il y a un article aux Etats-

13 Unis ou une règle qui prévaut aux Etats-Unis, où il y a une différence

14 entre les documents utilisés aux fins de récuser le témoin et les

15 documents qui sont utilisés pour leur contenu. Mais M. Ackerman nous

16 demande que ces documents soient versés au dossier de la défense en tant

17 que preuve. Donc si ça n'est pas une preuve, qu'est-ce que c'est?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, tous les documents que

20 Me Ackerman cherche à verser au dossier de la défense en tant que preuves

21 sont des preuves, n'est-ce pas, donc utilisées en tant que preuves, et

22 donc à ce moment-là il doit se conformer à l'Article 67 C).

23 Maintenant quant à savoir s'il y a une différence entre un document qui

24 est fourni au témoin et qui dit: "Je veux que vous lisiez ce document. Ne

25 nous parlez pas du contenu. A la lecture de ce document, est-ce que vous

1 vous en tenez à la réponse que vous avez donnée lors de votre témoignage?"

2 Si la réponse est: "Oui, je m'en tiens à ma réponse". Alors à ce moment-

3 là, on n'a plus besoin de le questionner, mais ces documents ne font pas

4 partie des preuves et le Président n'en entend même pas parler. Donc on

5 n'entend même pas parler du contenu de ces documents. Mais si un document

6 est placé devant un témoin, à ce moment-là, le Président doit en avoir des

7 exemplaires et le document est versé en dossier de la défense en tant que

8 preuve. Donc je crois que l'on peut peut-être clore le débat sur ce sujet.

9 Maître Ackerman, ces trois documents sont donc recevables en tant que

10 preuves et on prendra les choses à partir de là.

11 M. Ackerman (interprétation): Je suis pratiquement totalement d'accord

12 avec ce que Mme Korner vient de dire.

13 M. le Président (interprétation): Vous ne pouvez qu'être d'accord.

14 M. Ackerman (interprétation): A l'exception près cependant, qu'il ne

15 serait pas correct que je soumette ce document au témoin pour le récuser

16 tout en ne le montrant pas à l'accusation. Je dois effectivement

17 communiquer ce document à l'accusation.

18 M. le Président (interprétation): Tout à fait.

19 M. Ackerman (interprétation): Donc au-delà de cela, je suis d'accord avec

20 eux et je ne tiens pas à faire entrer ces documents dans la catégorie des

21 preuves. Je pense que c'est vrai.

22 M. le Président (interprétation): Bien sûr, c'est tout à fait logique. On

23 peut faire entrer le témoin.

24 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est introduit dans le prétoire.)

25 Bonjour Monsieur Dzonlic. Désolé de vous avoir fait attendre. Vous allez

1 lire ici la déclaration.

2 M. Dzonlic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir. Une fois de

5 plus je vous dis bonjour. Monsieur Ackerman, je vous demande de continuer.

6 Avant que de commencer, Monsieur Ackerman, je voudrais savoir si l'on a

7 fourni au témoin les documents que vous entendez lui présenter pour gagner

8 du temps et ne pas attendre à chaque fois que ces documents lui soient

9 montrés.

10 M. Ackerman (interprétation): Certainement, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Eh bien écoutez, montrez-nous ce que

12 vous lui avez remis.

13 M. Ackerman (interprétation): Je crois que je peux citer tous les

14 documents. Il s'agit du BD31, du P227, puis du P470. Puis il y a le

15 3.3.111 qui est la Gazette officielle de la ville de Banja Luka, de la

16 municipalité de Banja Luka, à laquelle je pourrais éventuellement me

17 référer, peut-être pas d'ailleurs; puis le P295, puis le P43 et le P153.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ackerman, avant que vous ne

19 poursuiviez, je pense que la Chambre a pris la liberté, du moins pour ce

20 qui est du Bureau du Procureur et c'est une chose que nul n'ignore, c'est

21 qu'avant de voir un témoin commençait à témoigner, nous nous efforçons

22 d'obtenir les informations afférentes aux documents qui seront utilisés ou

23 mentionnés à l'occasion du témoignage de ce témoin.

24 Le Procureur a coopéré avec la Chambre à cet égard avant l'arrivée de M.

25 Dzonlic ici. Nous savions d'ores et déjà qu'il lui serait demandé de se

1 pencher sur certains documents qui seront utilisés, et c'est la raison

2 pour laquelle je voudrais que votre équipe de la défense et l'équipe de

3 défense du général Talic adoptent la même méthode de fonctionnement.

4 Je crois que vous pouvez abréger ou prolonger la liste des documents que

5 vous allez utiliser dans votre contre-interrogatoire mais avant que

6 d'entamer le contre-interrogatoire nous souhaitons à chaque fois que vous

7 nous disiez quels sont les documents auxquels vous vous référeriez parce

8 que cela sera utile à la Chambre.

9 M. Ackerman (interprétation): Bien entendu je le ferai avec un grand

10 plaisir, Monsieur le Président. Il n'y a pas de raison pour moi de

11 dissimuler quoi que ce soit à l'égard de la Chambre.

12 M. le Président (interprétation): Mais il ne s'agit pas d'une obligation,

13 c'est une suggestion que la Chambre vous fait.

14 M. Ackerman (interprétation): Bien. Je crois qu'il s'agit, à une ou deux

15 exceptions près, des documents que nous avons mentionnés hier.

16 M. le Président (interprétation): Non, non, je ne suis pas d'accord avec

17 vous, plus de la moitié des documents que vous venez de citer n'ont pas

18 été mentionnés hier.

19 M. Ackerman (interprétation): Vous avez peut-être raison.

20 M. le Président (interprétation): Bien sûr que j'ai raison!

21 M. Ackerman (interprétation): Vous avez probablement l'habitude et vous

22 êtes dans votre droit, et vous avez raison.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous pouvons peut-être

24 continuer.

25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Amir Dzonlic, par Me Ackerman.)

1 M. Ackerman (interprétation): Certainement.

2 Bonjour, Monsieur Dzonlic.

3 M. Dzonlic (interprétation): Bonjour.

4 Question: Vous nous avez dit que vous ne connaissiez pas Brdanin le

5 premier jour que vous êtes venu témoigner ici, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous nous avez dit qu'il se trouvait au niveau de l'assemblée de

8 la République, et qu'il représentait la région de Banja Lukan, n'est-ce

9 pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Quand vous dites "la région de Banja Luka", est-ce que vous

12 entendez par là la municipalité de Banja Luka?

13 Réponse: Je parle de la région de Banja Luka.

14 Question: Je n'ai pas entendu ce terme auparavant. Il s'agit d'une région

15 de Banja Luka, ce n'est pas "opstina", "municipalité"?

16 Réponse: Oui, cela couvre la municipalité, mais cela couvre plusieurs

17 autres municipalités.

18 Question: Est-ce que vous êtes en train de parler de la région autonome de

19 la Krajina, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je ne parle pas de cela, je parle de la région. Je sais qu'il

21 était représentant de la région de Banja Luka. Je ne parlais pas de la

22 région autonome de Krajina lorsque j'ai utilisé ce terme.

23 Question: Mais est-ce que cette région a un propre gouvernement ou quelque

24 chose de ce genre?

25 Réponse: Non, non.

1 Question: Comment définissez-vous une région? Est-ce que c'est un concept

2 légal de quelque nature que ce soit? Qu'est-ce que vous entendez par là?

3 Peut-être pourriez-vous nous aider de ce point de vue-là?

4 Réponse: La Bosnie-Herzégovine avait été répartie par régions. Ce n'était

5 pas fait de façon officielle ou légale, mais il y avait la région de

6 Bihac, de Banja Luka, de Sarajevo. On appelait cela aussi bassin de

7 Sarajevo, bassin de Banja Luka. C'était plutôt territorial, et non pas une

8 définition légale au sens propre de ce terme.

9 Question: Avez-vous eu une carte quelconque montrant, indiquant ces

10 régions-là?

11 Réponse: Non.

12 Question: Il ne s'agit pas là de quelque chose de formellement dessiné sur

13 des cartes ou de quelque chose de ce genre?

14 Réponse: Non, cela avait été une habitude chez nous que de parler, de

15 s'exprimer ainsi lorsqu'on parlait par exemple du bassin de Tuzla ou du

16 bassin de Bihac, le bassin de Banja Luka qui englobait Banja Luka et les

17 quelques municipalités avoisinantes qui étaient en corrélation économique

18 et industrielle avec cette municipalité-là. Et c'est ce qu'on entendait

19 lorsque nous parlions de la région de Banja Luka.

20 Question: Peut-être pourriez-vous nous aider de la façon suivante: est-ce

21 que nous devons comprendre de votre témoignage que les gens avaient été

22 élus pour représenter certaines régions, et M. Brdanin, dans ce cas

23 concret, avait été élu pour représenter la région de Banja Luka, n'est-ce

24 pas?

25 Réponse: Non, non, les gens étaient élus sur des listes ou à partir de

1 listes municipales. Je ne sais pas sur quelle liste électorale il s'était

2 trouvé. Je sais seulement qu'il émanait de cette région de Banja Luka.

3 Et par la suite j'ai appris qu'il émanait de la municipalité de Celinac

4 qui se trouve à proximité immédiate de la municipalité de Banja Luka, et

5 c'est ainsi que j'ai compris qu'il était de la région de Banja Luka étant

6 donné qu'il provenait d'une municipalité avoisinante de Banja Luka. Mais

7 les listes électorales, elles, provenaient des différentes municipalités.

8 Question: Vous êtes en train de nous dire que vous savez que M. Brdanin

9 représentait la municipalité de Celinac, au niveau de l'assemblée ou du

10 parlement de la République?

11 Réponse: Je ne le sais pas à présent, je ne savais pas, disons en 1992,

12 1991, 1992 qu'il venait de Celinac. Je ne savais pas non plus qu'il était

13 originaire de Banja Luka, je n'avais pas su qu'il provenait de cette

14 région de Banja Luka. Mais je n'ai appris que par la suite qu'il émanait,

15 qu'il provenait de cette municipalité de Celinac.

16 Mais je n'ai vu aucun document afférent à son lieu de naissance, à son

17 lieu de résidence. Et pour autant que je m'en souvienne, je sais que, par

18 exemple, pour figurer sur une liste, il fallait qu'on ait résidé au moins

19 six mois sur le territoire de telle ou telle autre municipalité afin

20 d'aboutir sur la liste de celle-ci.

21 Question: Je crois devoir vous demander, je crois que je vous ai posé

22 cette question de façon assez maladroite. En fait, je voulais vous

23 demander si vous savez à présent que, s'agissant de la période au sujet de

24 laquelle vous êtes en train de témoigner, à savoir la fin de 1991 et le

25 début de 1992, M. Brdanin se trouvait être à l'assemblée ou au parlement

1 de la République représentant la municipalité de Celinac?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et vous nous avez également dit que si l'on était représentant

4 d'une municipalité particulière, il était requis de cette personne-là de

5 venir assister aux réunions de l'assemblée municipale, de la municipalité

6 en question, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et par conséquent, M. Brdanin, en sa qualité de représentant de

9 Celinac, était censé se rendre aux réunions de la municipalité qui avaient

10 lieu à Celinac, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous nous avez également dit qu'à votre avis il avait figuré sur

13 la liste des candidats de Banja Luka, à savoir sur la liste électorale des

14 élections pluripartites de l'année 1990.

15 Je voudrais que vous vous penchiez sur la pièce à conviction BD31 et de

16 bien vouloir me dire si vous reconnaissez d'abord le document en question.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Réponse: Oui, je le reconnais.

19 Question: Est-ce que vous voyez la liste de candidats pour le SDS?

20 Réponse: Oui, je le vois.

21 Question: Cette liste comporte quelque 130 noms dessus. Est-ce que vous

22 voyez le nom de M. Brdanin sur la liste en question?

23 Réponse: Non, je ne le vois pas.

24 Question: Vous nous avez dit que vous avez entendu M. Brdanin faire

25 certaines déclarations à la radio en 1991 et 1992, déclarations qui

1 concernaient la population musulmane, et le nombre de Musulmans qui

2 devraient rester dans la région de Banja Luka.

3 Vous êtes au courant de ce dont je suis en train de parler, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous souhaitez modifier votre témoignage dans cette

6 partie-là? Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, tout d'abord, vous

7 ne l'avez pas entendu déclarer cela, mais vous avez ouï-dire qu'il avait

8 déclaré une telle chose?

9 Réponse: Non, non, je ne voudrais pas modifier ma déclaration, et je ne

10 serais pas d'accord avec vous, d'ailleurs, pour dire que mes déclarations

11 découlent de ouï-dire.

12 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce n'est qu'en 1993

13 que vous avez pu entendre directement M. Brdanin dire quoi que ce soit à

14 la radio?

15 Réponse: Je n'ai pas dit, lorsque j'en ai parlé, qu'il avait dit cela en

16 l'an 1992 ou en 1993, du moins pas ici. Je crois que, lorsque j'avais

17 parlé de cela, il avait été question de ses propos en 1991 et de ses

18 propos en 1992, puisqu'en 1993, pour autant que je puisse m'en souvenir

19 pour ce qui est de la déclaration que j'avais faite, j'avais parlé du

20 plébiscite du peuple serbe, il avait parlé de la nécessité de créer un

21 Etat serbe, et il avait parlé de la nécessité de voir la Bosnie-

22 Herzégovine demeurer partie intégrante de la Yougoslavie.

23 Question: Laissez-moi vous demander si vous êtes d'accord ou pas avec ce

24 qui suit: "Il avait souvent pris la parole à la radio, à la télévision, et

25 s'était adressé à la presse, notamment en 1993. Auparavant, il n'avait pas

1 été jugé qu'il se trouvait être suffisamment respectable comme étant

2 porte-parole du SDS. En 1991, 1992, il était rarement interviewé."

3 Etes-vous d'accord avec ce que je viens de prononcer?

4 Réponse: Je ne suis pas au courant d'une constatation telle que vous venez

5 de la donner, à savoir aux termes de laquelle il aurait été un porte-

6 parole. Et je ne sais pas non plus vous dire si c'est rarement ou pas

7 rarement qu'il avait pris la parole dans ces médias.

8 Je sais seulement que je l'ai personnellement entendu s'adresser aux

9 moyens d'information, aux médias, à savoir à la radio, et je me souviens

10 de certaines déclarations faites au journal, au quotidien local qui

11 s'appelle "Glas".

12 Question: Est-ce que vous êtes en train d'affirmer que vous n'êtes pas

13 d'accord avec ce dont je viens de vous donner lecture?

14 Réponse: Je vous prie de me redonner lecture.

15 Question: Certainement, je vais le faire -je cite-: "Parlant de M.

16 Brdanin, je dirais qu'il avait été souvent à la radio, à la télévision et

17 dans la presse, notamment en l'an 1993. Auparavant, l'on ne l'avait

18 probablement pas jugé suffisamment distingué ou respectable pour jouer le

19 rôle de porte-parole du SDS. Et avant l'année 1991, ou pendant l'année

20 1991 et 1992, il était rarement interviewé."

21 Réponse: S'agissant de l'année 1993, je ne saurais vous dire grand-chose

22 parce que je suis parti le 26 février 1993, donc c'est tout à fait au

23 début de l'année que j'étais parti.

24 Maintenant, de là à savoir vous dire si c'était rarement ou pas rarement

25 qu'il avait été interviewé -je ne sais d'ailleurs pas ce que cela veut

1 dire du tout-, mais je sais que je l'ai personnellement entendu s'adresser

2 au public. Et maintenant, je ne sais ce que je devrais dire pour me

3 prononcer au niveau de cette constatation que vous venez de faire, à

4 savoir qu'il avait été interviewé rarement, ou plutôt rarement.

5 Question: S'agissant de cette déclaration qui dit qu'en 1991, 1992 il

6 avait été rarement interviewé, est-ce que vous êtes d'accord avec cette

7 déclaration?

8 Réponse: Je ne peux pas me prononcer là-dessus, je ne peux pas vous dire

9 non plus que je ne suis pas d'accord, parce que je ne suis pas dans une

10 profession qui me permettrait de parler des médias et de la façon dont les

11 gens s'adressent à ces derniers.

12 Ce que je puis dire, par contre, c'est que je l'ai entendu personnellement

13 s'adresser aux médias. Et ce n'est pas qu'une fois que je l'ai entendu

14 s'adresser aux médias, mais plusieurs fois.

15 Question: Puis-je alors comprendre que votre réponse est "je ne sais pas",

16 ou plutôt que vous ne savez pas si la déclaration dont je viens de vous

17 donner lecture est conforme ou pas conforme à la vérité?

18 Réponse: Oui, c'est précisément ce que vous pourriez conclure.

19 Question: Merci. Pouvez-vous me dire qui vous avez rencontré concernant

20 votre témoignage? Avant que d'entrer dans cette Chambre, dans cette pièce

21 ou dans ce prétoire, avec qui vous êtes-vous entretenu?

22 Réponse: Avec personne, je n'ai discuté de mon témoignage avec personne

23 avant d'être entré dans ce prétoire.

24 Question: Donc vous n’avez pas eu de rencontre avec le Bureau du

25 Procureur, s’agissant de votre témoignage ici?

1 Réponse: J'ai eu un entretien concernant ma déposition et certaines

2 rectifications apportées à cette déposition. On m'a donné cela pour que je

3 puisse en prendre lecture, mais je ne pense pas que cela puisse être

4 qualifié de réunion où on aurait discuté de questions de ce type.

5 J’ai, à plusieurs reprises auparavant, fait des dépositions et, une fois

6 arrivé ici, on m’a donné ces dépositions pour que j'en prenne lecture.

7 Mais si vous pensiez donc à ce type de réunion, oui, j'en ai eu, des

8 réunions comme cela, oui.

9 Question: Avez-vous eu quelque conversation que ce soit, qu’il s’agisse de

10 réunions, d'entretiens téléphoniques, d'échanges de courriers, de

11 correspondances, enfin toute autre forme de communication relative au

12 sujet de votre témoignage et ce, avec quelque personne que ce soit qui ne

13 serait pas représentante du Bureau du Procureur et ce, avant que d’être

14 venu témoigner ici?

15 Réponse: Non, je n’ai eu des communications qu’avec mes parents pour leur

16 dire que j'allais faire ce déplacement vers ici, mais je n’ai pas eu

17 d’autre communication avec qui que ce soit concernant mon témoignage.

18 Question: Mais n’avez-vous pas rencontré certaines personnes du Bureau de

19 l’AID?

20 Réponse: Non, je n'ai pas eu de rencontre, j’ai été amené à l'aéroport,

21 c’est-à-dire qu’ils m’ont transporté en véhicule depuis chez moi jusqu'à

22 l'aéroport, mais je n'ai pas eu de réunion avec eux.

23 Question: Combien de temps ce chemin a-t-il duré, ce trajet a-t-il duré?

24 Réponse: Moi, j'étais devant chez moi et ils étaient sans cesse arrivés.

25 Moi je suis sorti à 1 heure et quart et ils étaient censés arriver à 1

1 heure et demie. Ils sont arrivés avec un petit peu de retard, cinq ou dix

2 minutes de retard.

3 Il s'agissait d'une fourgonnette qui transportait d'autres personnes. Ils

4 se sont d’ailleurs excusés, ils m'ont dit qu’ils étaient censés ramasser

5 au préalable certains autres témoins qui faisaient le déplacement. Donc le

6 trajet jusqu’à l’aéroport, par la suite, a duré peut-être une demi-heure.

7 Question: Et vous ne vous êtes pas entretenu avec les gens de l’AID ou

8 avec d’autres témoins concernant votre témoignage ici?

9 Réponse: Nous savions que nous allions à La Haye. Les autres personnes

10 allaient à La Haye également, mais nous ne nous sommes pas entretenus de

11 nos témoignages.

12 Question: Je vais changer de sujet, je vais parler maintenant de la

13 question de mobilisation. Vous nous avez dit dans votre témoignage au

14 cours de l'interrogatoire principal que vous avez représenté certaines

15 personnes concernant les appels de mobilisation qui avaient été

16 distribués, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et vous nous avez dit que vous aviez reçu des instructions de la

19 part de vos clients. Je crois que vous nous aviez dit que vous poursuiviez

20 l'affaire jusqu'à quelque tribunal international. C'est bien ce que vous

21 avez dit?

22 Réponse: Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

23 Question: Qu'avez-vous dit à ces clients en 1992? Quel était le tribunal

24 international qui avait la compétence d'entendre leurs requêtes relatives

25 à cette mobilisation?

1 Réponse: Je ne leur ai rien dit à ce sujet-là. Il y avait éventuellement

2 ce tribunal à Strasbourg chargé des Droits de l'Homme, et ces gens en

3 ayant entendu parler avaient estimé que l'endroit avait été mis à péril.

4 Ils avaient dit eux-mêmes qu'ils souhaitaient que la chose soit poursuivie

5 jusqu'aux instances internationales. Mais je ne leur ai pas dit

6 concrètement de quels tribunaux il devait s'agir.

7 Question: Est-ce que vous en êtes en train de nous affirmer qu'il y avait

8 un tribunal international qui était censé avoir juridiction pour ce qui

9 est des appels à mobilisation en 1992 en ex-Yougoslavie?

10 M. Dzonlic (interprétation): Il ne s'agissait pas seulement d'affaires

11 afférentes à la mobilisation, il y avait aussi des affaires juridiques en

12 matière de droit, en matière de biens ou de propriété. Et la plupart de

13 ces gens qui disaient qu'ils voulaient poursuivre les affaires jusqu'aux

14 instances internationales étaient des gens qui avaient des affaires

15 afférentes à des biens, à leur propriété, ou alors à des affaires en

16 matière de travail. Mais il ne s'agissait pas là de questions de

17 mobilisation que l'on aurait voulu faire poursuivre jusqu'aux instances

18 internationales.

19 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est du

20 compte rendu d'audience, ma question dit que j'avais demandé s'il existait

21 une petite cour ou un petit tribunal. J'avais posé la question de savoir

22 s'il y avait un tribunal international.

23 M. le Président (interprétation): Vous avez raison, Maître Ackerman. Vous

24 avez raison parce qu'il y a évidemment une erreur de compte rendu

25 d'audience, et cela apparaît de façon évidente: il ne s'agissait pas d'un

1 petit tribunal, mais d'un tribunal international. Cela me semble évident.

2 S'agissant maintenant d'une juridiction relative aux appels à la

3 mobilisation en 1992 en ex-Yougoslavie, je crois que vous avez reçu une

4 réponse.

5 M. Ackerman (interprétation): J'ai demandé, Monsieur le Témoin, s'il y

6 avait un tribunal international qui aurait juridiction s'agissant des

7 questions que vous venez de mentionner.

8 M. Dzonlic (interprétation): Non, et je n'ai jamais affirmé de chose

9 pareille.

10 Question: Donc en votre qualité de bon juriste, vous avez dit à vos

11 clients qu'il n'y avait pas de tribunal international qui pourrait traiter

12 de leurs plaintes?

13 Réponse: Je n'ai pas dit à mes clients, j'étais en train de vous dire ce

14 que mes clients avaient dit. Je ne l'ai pas dit, moi, à mes clients. C'est

15 d'ailleurs ce que je vous ai dit tout à l'heure. Je ne leur ai pas dit, je

16 ne leur ai pas parlé de quelque tribunal international que ce soit.

17 Je leur ai dit que je savais qu'il était à ma connaissance qu'il existait

18 un tribunal international à Strasbourg chargé des Droits de l'Homme, mais

19 que nous ne pouvons pas y accéder étant donné que nous n'étions pas

20 membres du Conseil de l'Europe. Mais je n'ai pas dit, moi, que je leur

21 avais dit cela. C'étaient mes clients qui en avaient parlé.

22 Du reste, s'agissant de ma profession, je ne serais pas tenu du tout de

23 répondre à cette question parce qu'il s'agit de rapports entre moi-même et

24 mes clients qui étaient des rapports assez proches, assez familiers mais

25 puisque vous avez insisté, je me suis aventuré plus loin à m'entretenir

1 avec vous à ce sujet.

2 Mais je ne pense pas que continuer dans ce sens-là puisse être éthique.

3 M. Ackerman (interprétation): Puisque vous vous référez à ce privilège de

4 confidentialité, je ne vais pas insister.

5 M. le Président (interprétation): Je vous propose de passer à un autre

6 sujet.

7 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Témoin, je me propose maintenant

8 de vous parler de gens qui sont restés sans travail. Vous nous avez dit

9 que vous aviez eu des clients qui avaient perdu leur emploi parce que des

10 décisions avaient été prises par la cellule de crise de la région autonome

11 de Krajina. Est-ce bien exact?

12 M. Dzonlic (interprétation): Oui.

13 Question: Et vous nous avez dit que ces clients vous avaient apporté des

14 documents qui, prima facie, ressemblaient plutôt à des licenciements en

15 raison de décisions de la cellule de crise?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Avez-vous ces documents?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Les avez-vous sur vous, ici?

20 Réponse: Non, je ne les ai pas ici.

21 Question: Les enquêteurs ou les représentants du Bureau du Procureur vous

22 ont-ils posé des questions au sujet de ces documents?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Les avez-vous remis au Bureau du Procureur ou à ses enquêteurs?

25 M. Dzonlic (interprétation): Oui.

1 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je pense que ces

2 documents ne nous ont pas été communiqués et je crois qu'il aurait été

3 très important de nous les communiquer.

4 M. le Président (interprétation): Madame Korner?

5 Mme Korner (interprétation): Oui, je suis informée. Effectivement, je peux

6 confirmer que ce témoin les a offerts. Nous avons dit que nous ne pouvions

7 pas les accepter car ce ne sont pas ses clients à lui, mais des clients

8 présentés par ses clients, donc, couverts par le secret professionnel.

9 Mais effectivement, il les a offerts, mais nous ne les avons pas acceptés.

10 Je peux confirmer cela.

11 M. le Président (interprétation): Un instant, Maître Ackerman. Je voulais

12 vérifier quelque chose dans mon dossier. En effet, j'ai l'impression que

13 dans sa déclaration préalable le témoin formule une certaine réserve à

14 propos de ces documents où il dit précisément ce que vient de lui dire Mme

15 Korner.

16 Mme Korner (interprétation): Est-ce qu'on peut corriger le compte rendu

17 d'audience? Il ne dit pas: "Nous étions ses clients" mais "les documents

18 de ses clients".

19 M. le Président (interprétation): Oui. Nous y reviendrons plus tard.

20 Mme Korner (interprétation): Je pourrais citer l'enquêteur si Me Ackerman

21 demande confirmation de ce que je viens de vous dire.

22 M. le Président (interprétation): Chaque fois qu'il mentionne même ne

23 serait-ce que le nom de ses clients, il a toujours dit qu'il a toujours en

24 sa possession les dossiers originaux.

25 Mme Korner (interprétation): Vous pensez peut-être à ceci; j'en ai parlé

1 au moment de l'interrogatoire principal. A ce moment-là, j'ai posé

2 plusieurs questions pour savoir si le témoin était en mesure de contacter

3 un quelconque de ses clients pour obtenir de celui-ci l'autorisation que

4 nous ayons les dossiers.

5 M. le Président (interprétation): Vous avez sans doute raison.

6 Mme Korner (interprétation): De toute façon, c'est un point qui n'a

7 vraiment plus d'intérêt. Je pense que nous n'avons pas pu résoudre ce

8 problème à l'époque puisque savoir si les clients avaient gardé leur droit

9 de regard sur ces documents, mais nous avons décidé à la fin que c'était

10 vraiment peu important.

11 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, poursuivez.

12 M. Ackerman (interprétation): Je viens de lui demander si "vous avez

13 fourni ces documents au Procureur?" et il a dit "oui". Il vient de le dire

14 ici en audience qu'il les a donnés.

15 J'ajoute à cela que c'étaient des documents qui ont été fournis aux

16 clients par les entreprises où ils travaillaient. Donc ceci n'est pas

17 couvert par le secret professionnel entre l'avocat et son client, en tout

18 cas, pas comme moi je le conçois.

19 Si ce témoin dit qu'il a des documents montrant que des gens ont perdu

20 leur emploi sur un ordre de la cellule de crise, il faut produire ces

21 documents et j'exige leur production.

22 Il a raison, ce témoin, lorsqu'il dit que si l'accusation les a,

23 l'accusation doit les remettre.

24 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, nous

25 n'avons pas ces documents. Nous ne les avons pas pris, ils ont été offerts

1 à l'enquêteur. Je peux appeler à la barre l'enquêteur qui vous le dira. Si

2 Me Ackerman nous le demande, nous le ferons. Ou s'il demande à M. le

3 témoin de produire ces documents, je suis sûre qu'on peut prendre des

4 dispositions. On pourrait essayer de les obtenir à Sarajevo, mais nous,

5 nous ne les avons pas.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Dzonlic?

7 M. Dzonlic (interprétation): J'ai dit quand on m'a posé cette question,

8 c'est l'avocat qui m'a demandé si j'avais ces documents, j'ai dit que je

9 ne les avais pas sur moi, mais que je les possédais. Et lorsque j'ai dit

10 que j'avais donné les documents, ce que je voulais dire c'est ceci:

11 lorsque j'ai été interrogé, j'ai dit que j'avais les originaux de ce

12 document. Je leur ai montés, ces documents, mais je ne les ai pas remis

13 officiellement au Bureau du Procureur en tant que pièces, vu l'aspect

14 éthique de la question pour ma profession et pour d'autres raisons

15 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons dépassé l'heure

16 de la pause de 5 minutes. Nous reprendrons les débats à 11 heures.

17 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est reconduit hors du prétoire.)

18 (L’audience, suspendue à 11 heures 35, est reprise à 11 heures 04.)

19 (Questions relatives à la procédure.)

20 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, je vous ai fait attendre, me

21 semble-t-il.

22 M. le Président (interprétation): (Hors micro). Encore une question

23 suivie. Mauvaise nouvelle Maître Ackerman? Je n'avais pas raison lorsque

24 j'ai dit que nous étions convenus de reprendre nos travaux le 4 avril. Le

25 Greffe vient de repérer la partie du transcript, du compte rendu

1 d'audience, de la journée du 21 janvier, vient de repérer l'endroit où on

2 en parle. Je pense que c'est moi qui dois endosser toute la

3 responsabilité.

4 J'ai dit: "D'accord, nous commençons le 23, pause du 8 au 13, puis nous

5 recommençons le 14 et puis nous continuerons jusqu'au 21, pause du 22 et

6 je vous donne un jour supplémentaire. Pause du 2 jusqu'au 1er avril. On

7 reprendrait le 2 puisque de toute façon je ne pense pas que vous m'auriez

8 pris au sérieux si on avait repris le 1er avril." (Fin de citation.)

9 Nous reprendrons dès lors le 2 avril. Si vous avez besoin d'un délai

10 supplémentaire, si vous voulez reprendre les audiences plus tard, pour des

11 raisons de logistique surtout, dites-le nous, dites-le moi, parce que

12 finalement un jour par-ci un jour par-là cela ne fera pas une grande

13 différence; on compensera tout ceci plus tard.

14 Mme Korner (interprétation): Je me suis enquise pour savoir s'il était

15 difficile de faire venir les témoins parce que cela voudrait dire qu'ils

16 arrivent le samedi de Pâques ou le dimanche de Pâques. Cela va peut-être

17 poser des problèmes, mais je vais vérifier.

18 M. le Président (interprétation): Tenez-nous au courant et s'il faut

19 modifier l'emploi du temps pour retirer quelques journées d'audience cette

20 semaine-là, et puis on ajouterait quelques journées à un moment ultérieur.

21 Peu importe.

22 Mme Korner (interprétation): J'aimerais apporter une correction. On m'a

23 dit ce matin que toutes nos listes avec les numéros des témoins étaient

24 justes, mais il y a une erreur au numéro 8.

25 M. le Président (interprétation): Attendez que je retrouve mon document.

1 C'est quoi le problème?

2 Mme Korner (interprétation): Il y a deux témoins qui portent le même nom.

3 Le témoin n°8 en l'occurrence, 7.103 et non pas 7.197. C'est celui-là que

4 nous allons sauter.

5 M. le Président (interprétation): Dans ma liste, le témoin n°8 est le

6 7.197. Et le témoin n°13 est aussi le même numéro.

7 Mme Korner (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Donc ce sont les mêmes personnes? Mêmes

9 noms, mêmes personnes?

10 Mme Korner (interprétation): Non, c'est le témoin n°8 qui a le n°7.103,

11 pour la communication et nous voulons l'omettre ce témoin.

12 M. le Président (interprétation): Tout à fait. Nous apprendrons son nom

13 plus tard, pour nous manifestement.

14 Me Ackerman, Me Fauveau suivent, j'espère?

15 Mme Korner (interprétation): Les prénoms sont différents, c'est le nom de

16 famille qui est le même.

17 M. le Président (interprétation): Mais vous alliez ne pas appeler quelle

18 personne? Vous avez dit que vous n'alliez pas le citer. Ce serait

19 maintenant le n°13?

20 Mme Korner (interprétation): Non, c'est le n°8.

21 M. le Président (interprétation): Donc il n'est plus nécessaire de savoir

22 quelle est son identité?

23 Mme Korner (interprétation): Non.

24 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je vous remercie.

25 Mme Korner (interprétation): Cela se passe souvent dans certaines régions

1 que les gens portent le même nom de famille.

2 M. le Président (interprétation): Et donc vous allez citer à la barre le

3 témoin n°13?

4 Mme Korner (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): En fait j'aurais dû relever la question

6 moi-même puisque le numéro était le même mais pour l'un il y avait un

7 astérisque et pour l'autre pas. Je suppose que cela voulait dire que l'un

8 était protégé et l'autre pas.

9 M. Ackerman (interprétation): Maintenant je suis un petit peu confus. Est-

10 ce que l'ordre est maintenant...

11 Mme Korner (interprétation): 79 et puis 11.

12 M. le Président (interprétation): Oui?

13 Mme Korner (interprétation): Oui.

14 M. Ackerman (interprétation): Merci.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela veut dire que le témoin

16 19, le n°7167, il ne sera pas produit?

17 Mme Korner (interprétation): Oui, c'était un témoin en vertu de l'Article

18 92 et donc nous n'allons pas l'appeler suite à votre décision.

19 M. le Président (interprétation): Et donc entre le 14 et le 15 il y a

20 maintenant un témoin supplémentaire, le 7.4?

21 Mme Korner (interprétation): Oui. C'est exact Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Vous suivez, Maître Ackerman?

23 M. Ackerman (interprétation): Moi j'ai un 7.104 au 15.

24 M. le Président (interprétation): Oui, j'avais dit entre 14 et 15 parce

25 que c'est comme cela que je l'avais marqué.

1 Mme Korner (interprétation): Nous travaillons toujours à partir d'une

2 vieille liste me semble-t-il.

3 M. le Président (interprétation): Fort bien, Madame Korner. Je vous

4 remercie. Je pense que l'on peut faire entrer le témoin.

5 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est réintroduit dans le prétoire.)

6 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Amir Dzonlic, par Me Ackerman.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Dzonlic, désolé de vous avoir

8 fait attendre, mais nous avions quelques questions à régler. Me Ackerman

9 va poursuivre son contre-interrogatoire. Je vous remercie.

10 M. Ackerman (interprétation): Merci Monsieur le Président. Avant la pause,

11 Monsieur le Témoin, vous nous aviez parlé de ces documents. Vous savez de

12 quoi je parle, n'est-ce pas?

13 M. Dzonlic (interprétation): Oui.

14 Question: Vous nous avez dit à leur propos, que vous les aviez montrés à

15 l'enquêteur du Bureau du Procureur. C'est bien cela?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et ici, dans ce prétoire, vous avez déposé en parlant de leur

18 contenu, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et maintenant, vous estimez qu'il y a une espèce de secret

21 professionnel entourant ces documents que vous avez montrés à l'enquêteur

22 du Bureau du Procureur et dont vous avez parlé ici dans le prétoire qui

23 vous empêcherait de nous fournir ces documents?

24 Réponse: J'ai dit que c'était une question d'éthique, que c'est vraiment

25 le secret professionnel qui unit le client et son avocat.

1 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que vous n'avez pas montré ces

2 documents au Bureau du Procureur et là vous n'avez pas violé ce secret

3 professionnel en montrant ces documents au Bureau du Procureur?

4 M. Dzonlic (interprétation): Je leur ai montré ces documents pour

5 confirmer ce que je savais, mais je ne les ai pas présentés en tant que

6 preuve officielle devant ce Tribunal, devant cette Chambre et ceci n'a pas

7 été considéré comme élément de preuve par la présente Chambre.

8 Je n'ai pas le consentement de tous mes clients, consentement qui me

9 permettrait de soumettre ces documents en tant que preuves officielles en

10 ce Tribunal.

11 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, un instant. Soyons

12 précis. Que sont ces documents tout d'abord parce qu'avant même d'en

13 discuter, de poser des questions au témoin pour savoir s'il aura violé ce

14 secret auparavant ou aujourd'hui, les règles de confidentialité qui

15 prévalent entre l'avocat et son client, je pense qu'il est préférable

16 d'être précis et de savoir de quel document on parle.

17 Monsieur le Témoin, quels étaient ces documents? Qu'avez-vous montré à

18 l'enquêteur du Bureau du Procureur à l'époque?

19 M Dzonlic (interprétation): J'ai montré à l'enquêteur ou aux enquêteurs

20 des documents -soyons précis-, c'était "La fin d'activité

21 professionnelle", "Interruption de l'emploi", la décision de la cellule de

22 crise relative à la mobilisation, la plainte que j'avais déposée contre la

23 décision du Tribunal pour ce qui était de la peine infligée. La plupart

24 des documents étaient de cette nature. Et vu les rapports que j'ai avec

25 mes clients, je n'ai dit à personne de quoi nous avions parlé. Et pour

1 moi, ces documents étaient des documents publics.

2 Si la Chambre de première instance et si la défense veulent avoir ces

3 documents, c'est tout simple. Il est possible de procéder à une enquête

4 officielle au tribunal de simple police de Banja Luka. Pour la période de

5 1992, il y a sans doute au moins 5.000 affaires, 5.000 affaires de ce

6 type. Et ce tribunal s'est uniquement saisi de ces questions-là pendant

7 cette période.

8 Je ne veux pas maintenant entrer dans la stratégie de la défense, mais je

9 pense que la défense se rend la vie plus difficile.

10 M. le Président (interprétation): Ne commencez pas à discuter avec le

11 conseil de la défense. Maître Ackerman est ici pour s'acquitter d'une

12 tâche qui est la sienne, il a une certaine responsabilité envers son

13 client. Il se peut que parfois il vous affronte un peu. Vous êtes avocat

14 vous-même, vous êtes également juge. Maître Ackerman fait son travail,

15 remplit son devoir. La Chambre va le protéger, bien sûr dans la mesure où

16 il n'outrepasse pas ses devoirs. Je pense que vous avez répondu à cette

17 question aux yeux de la Chambre.

18 Maître Ackerman, est-ce qu'on peut avancer? En effet, un de ces documents,

19 c'est le document qui porte la cote P255, on lui a montré, et je me

20 souviens qu'il a dit que cela aurait pu être le type de document que lui

21 montraient ses clients comme étant la base d'une d'interruption ou de

22 licenciement.

23 Oui, il se peut qu'il y ait dans les documents dont il a parlé un de ceux-

24 ci où l'on pourrait dire qu'il y a beaucoup de conditions,

25 qu'effectivement sous beaucoup de réserves on pourrait dire qu'il est

1 couvert par le secret professionnel. Mais pour le reste, où intervient la

2 confidentialité?

3 M. Ackerman (interprétation): Je vais poursuivre, je vais suivre vos

4 consignes et être plus précis dans mes questions.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Ackerman.

6 M. Ackerman (interprétation): Je vais être plus précis quant aux documents

7 sur lesquels portent mes questions.

8 Vous avez dit dans le cadre de votre déposition que vous avez eu des

9 clients qui ont perdu leur emploi après la décision prise par la cellule

10 de crise et que ces clients vous ont apporté des documents qui, je le

11 suppose, émanaient de leur employeur. Ces documents disaient qu'ils

12 avaient été licenciés à cause de la décision prise par la cellule de

13 crise. Est-ce bien cela? Est-ce qu'il y a de tels documents?

14 M. Dzonlic (interprétation): Oui, il existe de tels documents. Aussi parce

15 qu'on n'aurait pas répondu à l'appel à la mobilisation, par exemple. Il y

16 a aussi les décisions de la cellule de crise: d'après cette décision, on a

17 licencié certaines personnes.

18 Question: Est-ce que, de prime abord, ces documents disent qu'il y a eu

19 licenciement à cause d'une décision prise par la cellule de crise? Je ne

20 parle pas ici de l'appel à la mobilisation, ce qui m'intéresse, ce sont

21 les décisions de la cellule de crise.

22 Réponse: Pas à cause d'une décision prise par la cellule de crise, mais

23 parce qu'il y aurait eu manquement à répondre à l'appel à la mobilisation.

24 M. Ackerman (interprétation): Mais vous avez dit l'autre jour que vous

25 aviez des documents qui montraient que des gens avaient été licenciés à

1 cause d'une décision de la cellule de crise. Vous n'étiez pas précis, ce

2 n'était pas exact, n'est-ce pas, ce que vous disiez? Il n'est pas vrai que

3 vous avez des documents le prouvant?

4 M. Dzonlic (interprétation): Je ne vois pas en quoi je n'étais pas exact.

5 J'ai dit que, vu la décision concernant le manquement à l'obligation de

6 répondre à l'appel à la mobilisation, que cela avait été là la raison du

7 licenciement de certaines personnes. Quiconque ne répondait pas à l'appel

8 à la mobilisation perdait son emploi, mis à part ceux à qui on avait donné

9 des obligations de travail. Et cela avait été donc donné à des personnes

10 pour lesquelles la cellule de crise avait donné l'autorisation de

11 travailler, et pour les gens qui avaient reçu ceci, eh bien, ces personnes

12 avaient des obligations de travail. Tous les autres devaient aller à

13 l'armée ou au front. Tous les autres n'étaient pas en mesure de se rendre

14 à leur emploi et c'est la raison pour laquelle leur emploi était terminé.

15 M. le Président (interprétation): Madame Korner?

16 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, mais je

17 pense que Me Ackerman, a dit au témoin que celui-ci aurait dit à la

18 Chambre, l'autre jour, que des gens avaient été licenciés vu la décision

19 de la cellule de crise.

20 Je pense qu'il faut examiner ce que le témoin a dit précisément. Je pense

21 que ce serait peut-être utile qu'une citation soit fournie au témoin par

22 Me Ackerman. C'était dans le compte rendu d'audience, du moins provisoire.

23 Je ne sais pas si le compte rendu officiel est déjà sorti. Ceci concerne

24 le 26 février, à la page 69 dans ma version.

25 M. le Président (interprétation): Madame Korner, pourriez-vous en donner

1 lecture, s'il vous plaît?

2 Mme Korner (interprétation): Oui, la question était celle-ci… Je lui ai

3 présenté le document de la cellule de crise, la pièce P255.

4 M. le Président (interprétation): Celle que je viens de mentionner?

5 Mme Korner (interprétation): Oui. Et j'ai dit: "Monsieur Dzonlic, quelles

6 ont été les circonstances dans lesquelles bon nombre de vos clients vous

7 ont apporté une copie de cette décision?

8 -R: Les gens venaient me voir parce qu'ils avaient été licenciés de leur

9 emploi après cette décision et ils me montraient ces décisions de

10 licenciement dans laquelle on faisait référence à ladite décision. Et j'ai

11 dit à chacun de mes clients qu'il me fournisse une décision de leur

12 entreprise, et que donc il faudrait leur demander à leur direction de leur

13 fournir cette décision. Ils l'ont demandé auprès de leur entreprise, je ne

14 sais pas comment ils l'ont obtenu, mais ils n'ont pas pour la plupart

15 d'entre eux pu obtenir ceci. Mais quelques uns ont quand même amené ces

16 décisions où il y avait eu ces licenciements, et ont motivé ce

17 licenciement et ont cité cette décision". Il a alors expliqué qu'il avait

18 2 ou 3 copies.

19 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

20 M. Ackerman (interprétation): C'est précisément de cela que je parlais. Ce

21 document qui est apporté par ces clients citait la décision de la cellule

22 de crise, et je lui ai demandé s'il était possible de trouver cette

23 décision. Je crois qu'il me comprend. Je pense qu'il comprend que je lui

24 demande une question à propos de documents que les clients rapportaient

25 qui montraient qu'il y avait licenciement à cause de la décision de la

1 cellule de crise. Je ne pense pas ce qu'il y ait vraiment de différence

2 entre ce que je dis et ce que Mme Korner a lui.

3 Je peux passer à autre chose, à moins que vous n'insistiez là-dessus.

4 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas nécessaire, c'est tellement

5 manifeste. Quand un client vient vous dire à vous, en tant qu'avocat:

6 "Voilà j'ai perdu mon emploi". Que peut vous montrer ce client? Une lettre

7 de licenciement, de fin de contrat.

8 Alors la question qui se pose est de connaître le contenu, de savoir s'il

9 y a une réponse spécifique ou une information spécifique, et

10 effectivement, cette décision est reprise à la P255 et il en parle tout du

11 long.

12 M. Ackerman (interprétation): Oui, c'est ce qu'il nous a dit aujourd'hui,

13 mais ce n'est pas que le document que les clients lui ont apporté avait

14 trait à l'ordre de mobilisation.

15 M. le Président (interprétation): Mais c'est comme cela aussi dans mon

16 pays. On ne va pas apporter vraiment la loi en tant que telle votée par le

17 Parlement.

18 M. Ackerman (interprétation): Je suis confus.

19 Mme Korner (interprétation): Oui, mais je pense qu'il faudrait montrer ce

20 document à M. le Témoin pour savoir si c'est bien une copie.

21 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, ils lui apportaient

22 ceci mais ce qu'ils emportent au départ, c'est la lettre de licenciement.

23 M. Ackerman (interprétation): Effectivement, la lettre de licenciement

24 prend comme base de licenciement la décision de la cellule de crise.

25 M. le Président (interprétation): Mais il y a aussi plusieurs d'entre eux

1 qui lui ont apporté des copies de cela.

2 M. Ackerman (interprétation): Mais ce n'est pas là ma question. Ils ont

3 dit qu'ils avaient apporté cette lettre de licenciement qui disait… et moi

4 je lui demande si on dit expressément que leur licenciement est lié à la

5 décision de la cellule de crise.

6 M. le Président (interprétation): On a fait référence à ce qui a été une

7 proclamation, une décision.

8 M. Ackerman (interprétation): Je suis désolé, mais c'est ce que Mm Korner

9 vient de lire. Aujourd'hui le témoin vient de vous dire "Non, non", mais

10 c'est tout simplement parce qu'il n'avait pas répondu à l'appel à la

11 mobilisation. Je crois avoir été clair. Impossible d'être plus clair.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, j'attends que les

13 interprètes aient terminé. Je suppose que vous avez suivi cet échange de

14 ces dernières minutes. Est-ce que vous pouvez apporter un éclaircissement

15 sur la situation?

16 Vos clients, que vous ont-ils remis comme document? Quels étaient les

17 types de documents qu'ils vous ont remis? Et en particulier est-ce qu'il y

18 a eu un document qui disait qu'il y avait arrêt du travail, qu'il y avait

19 licenciement? Et en règle générale, qu'est-ce qu'il disait ce document?

20 Qu'est-ce qu'il présentait comme raison du licenciement?

21 Et puis, je vais vous poser une question indirecte. Est-ce que dans ces

22 documents, il y avait une référence faite à ce que vous avez montré comme

23 étant la pièce P255, à savoir la décision de la cellule de crise de la

24 région autonome de Krajina, RAK?

25 M. Dzonlic (interprétation): La plupart de mes clients m'apportaient des

1 décisions de licenciement. Et dans certaines de ces décisions, il était

2 dit très explicitement que c'était un licenciement provoqué par le

3 manquement à l'obligation de répondre à la mobilisation et que c'était là

4 la raison pour laquelle on mettait fin à l'emploi de cette personne.

5 Mais il y a eu d'autres décisions portant licenciement où on disait que,

6 sur base de la décision de la cellule de crise en matière de mobilisation

7 et parce qu'il y avait eu manquement à l'obligation de se présenter au

8 travail pendant 3 jours, il était mis fin au travail. Il y avait

9 licenciement.

10 Ceci représentait la majorité des documents mais j'ai eu quelques clients

11 qui m'ont apporté une décision qui avait été signée et qui portait un

12 tampon de la cellule de crise. C'était une décision de la cellule de crise

13 parce que la cellule de crise transmettait ses décisions aux agents

14 économiques. Et j'ai 2 ou 3 décisions émanant de la cellule de crise. Ce

15 n'étaient pas des originaux, c'étaient des photocopies de ces décisions.

16 Paragraphe 1, 2 et 3.

17 M. le Président (interprétation): Je pense que maintenant tout est clair,

18 vous pouvez poser vos questions suivantes, Maître Ackerman.

19 M. Ackerman (interprétation): Ce n'est pas du tout clair, c'est loin

20 d'être clair mais je vais quand même poursuivre.

21 M. le Président (interprétation): Si ce n'est pas clair pour vous, posez

22 toutes les questions que vous voulez, bien sûr. La Chambre ne vous en

23 empêche pas.

24 Pourriez-vous nous dire ce qui n'est pas clair dans votre esprit?

25 M. Ackerman (interprétation): A en juger, nous avons trois versions

1 différentes.

2 M. le Président (interprétation): Pour moi, cela a toujours été limpide,

3 dès le premier mot prononcé par ce témoin.

4 M. Ackerman (interprétation): Je vais vous faire part, vous expliquer

5 quelle est ma confusion. Vous pourrez peut-être m'aider.

6 Il dit voilà: "Mon client est venu au bureau, dans mon cabinet et m'a

7 présenté un document. C'était un document de son lieu d'emploi qui disait:

8 'Voilà vous êtes licenciée par la présente. Et la raison de votre

9 licenciement, c'est que vous n'avez pas répondu à l'appel à la

10 mobilisation'.".

11 D'accord, cela j'accepte. Mais ce qu'il vous a dit au départ, ce témoin,

12 c'est qu'on disait dans ce document que la raison du licenciement c'était

13 une décision de la cellule de crise.

14 M. le Président (interprétation): Ayant trait à la mobilisation et au

15 manquement à l'obligation de répondre à l'appel à la mobilisation. C'est

16 une simple juxtaposition de deux choses et le fait de les ramener dans le

17 même contexte. C'est pour cela que le témoin a dit à ses clients de

18 demander d'autres documents à leur employeur.

19 M. Ackerman (interprétation): S'il y a un document qui dit qu'il y a eu

20 licenciement de son client à cause d'une décision de la cellule de crise

21 -non pas à cause de la mobilisation mais à cause d'une décision de la

22 cellule de crise-, à ce moment-là, je pense qu'il faut produire un tel

23 document, parce que moi je ne pense pas, je vous l'ai dit, qu'un tel

24 document existe.

25 Ce qui existe, c'est ce document qui dit qu'il y a eu licenciement parce

1 que les gens n'ont pas répondu à la mobilisation, la mobilisation avait

2 été ordonnée par la République serbe de Bosnie-Herzégovine et pas par la

3 cellule de crise.

4 Et s'il y a maintenant un document qui dit qu'il y a eu licenciement à

5 cause d'une action de la cellule de crise, il faut le présenter.

6 M. le Président (interprétation): Je comprends bien votre argument.

7 M. Ackerman (interprétation): C'est mon argument.

8 M. le Président (interprétation): Il est tout à fait valable mais on n'a

9 pas les documents.

10 M. Ackerman (interprétation): Vous devez lui donner l'ordre de les

11 produire.

12 M. le Président (interprétation): S'il les a!

13 M. Ackerman (interprétation): Il dit les avoir!

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Dzonlic?

15 M. Dzonlic (interprétation): Puis-je rajouter quelque chose?

16 Certaines personnes étaient licenciées pas seulement parce qu'elles

17 n'avaient pas répondu à l'appel à la mobilisation mais aussi en

18 conséquence directe de décisions émanant de la cellule de crise. Et pour

19 revenir un petit peu en arrière dans le temps, on peut même constater que

20 la plupart des postes de responsabilité, les postes d'encadrement, un

21 certain nombre d'emplois ne pouvaient être détenus que par les citoyens de

22 nationalité serbe.

23 Cela, c'était la décision de la cellule de crises: donc les personnes qui

24 occupaient des postes d'encadrement perdaient automatiquement leur emploi,

25 suite à cette décision, dans la mesure où ils n'étaient pas serbes.

1 M. le Président (interprétation): Mais y avait-il de telles personnes

2 parmi vos clients? Je veux dire des clients qui avaient perdu leur emploi

3 non pas parce qu'ils n'avaient pas répondu à l'appel à la mobilisation

4 mais parce qu'ils occupaient des postes d'encadrement?

5 M. Dzonlic (interprétation): Oui, il y en avait parmi mes clients. Il y

6 avait des clients qui effectivement avaient occupé des postes

7 d'encadrement et les avaient perdus parce qu'ils n'étaient pas de

8 nationalité serbe ou d'appartenance serbe.

9 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections ou des réserves

10 quant au fait de fournir ces documents ou de fournir certains de ces

11 documents au Bureau du Procureur ou à cette Chambre 10 ans plus tard?

12 M. Dzonlic (interprétation): J'ai en ma possession un certain nombre de

13 documents que j'ai fournis au Bureau du Procureur pour qu'il les examine.

14 Je ne m'oppose pas forcément à ce que le Procureur les voie, mais un

15 problème quant à la procédure s'est posé, dans la mesure où je n'avais pas

16 la permission de fournir ces documents, pour les verser au dossier en tant

17 que preuves.

18 Si c'est nécessaire néanmoins, je peux peut-être fournir ces documents

19 pour qu'ils soient examinés, et je laisserai à la Chambre le soin de

20 décider sur le fait de savoir s'il est de mon devoir et de mon obligation

21 de fournir ces documents.

22 Bien entendu, je crois qu'il ne faut pas oublier la déontologie

23 professionnelle qui est la mienne.

24 Je suis à votre disposition, je ne sais pas si je me dois de vous fournir

25 ces documents, mais si je dois le faire, je le ferai, si ce sont vos

1 instructions.

2 M. le Président (interprétation): Je crois que nous pouvons clore le débat

3 sur ce point Maître Ackerman. C'est sa réponse.

4 Qu'il soit ou non contraint de fournir ces documents, je ne crois donc pas

5 que l'on ait besoin d'en débattre plus avant.

6 M. Ackerman (interprétation): D'accord, je poursuis donc Monsieur le

7 Président.

8 Dans votre déposition, vous avez parlé de la cellule de crise de la RAK,

9 est ce que vous nous avez dit, en ce sens -je me réfère ici aux pages 23,

10 22 du transcript-, vous nous avez dit que la cellule de crise était

11 responsable de tous les domaines de la vie sur le territoire de la

12 Bosanski Krajina.

13 Et lorsqu'on vous a demandé d'expliciter vous avez dit: "Tous les domaines

14 de la vie, cela veut dire l'économie, l'information, l'agriculture,

15 l'énergie, l'électricité, l'éducation, la culture. La cellule de crise

16 était donc responsable de tous les domaines de la vie".

17 Mme Korner (interprétation): Puis-je vous demander le jour?

18 M. Ackerman (interprétation): Le 26 février.

19 Maintenez-vous cette affirmation, Monsieur Dzonlic?

20 M. Dzonlic (interprétation): Je maintiens tout ce que j'ai dit.

21 Question: La cellule de crise avait-elle une antenne à Banja Luka?

22 Réponse: Elle était à Banja Luka mais je ne sais pas si elle avait une

23 antenne à Banja Luka ou un bureau.

24 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait un bureau?

25 Réponse: Je ne sais pas.

1 Question: Donc vous n'avez jamais vu le bureau de la cellule de crise,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Non.

4 Question: Donc vous ne vous êtes jamais rendu dans un bureau de la cellule

5 de crise ni rencontré un responsable de cette cellule de crise?

6 Réponse: Non.

7 Question: Savez-vous combien de personnes étaient employées par la cellule

8 de crise? L'avez-vous jamais appris?

9 Réponse: Non.

10 Question: Avez-vous déjà entendu? Je suppose que si la cellule de crise

11 était responsable pour gérer tous les domaines de la vie dont nous

12 parlions: l'économie, l'information, l'agriculture, l'énergie,

13 l'électricité, l'éducation et la culture, il aurait dû y avoir un

14 responsable de chacun de ces domaines de l'économie? Cela aurait dû être

15 ainsi, n'est-ce pas?

16 Réponse: Il y avait un conseil exécutif.

17 Question: Alors, le conseil exécutif était composé de M. Erceg et de trois

18 autres membres, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je ne sais pas.

20 Question: Pensez-vous et êtes-vous en train de dire que le conseil

21 exécutif était responsable de l'économie, de l'information, de

22 l'agriculture, de l'énergie, de l'électricité, de l'éducation, de la

23 culture et de tous les aspects de la vie?

24 Réponse: A la lumière des décisions signées par le président du conseil

25 exécutif, pour autant que je m'en souvienne, effectivement il se référait

1 aux différents domaines de la vie et il était lui-même responsable.

2 Question: Connaissez-vous les pourcentages de Serbes, Croates et Musulman

3 à Banja Luka en 1990 et 1991?

4 Réponse: Oui, je les connais bien. J'ai participé au recensement de 1991.

5 Question: Le recensement de 1991 faisait état de quels chiffres? Pourriez-

6 vous nous le dire de mémoire?

7 Réponse: Officiellement, à la fin du recensement portant sur la

8 municipalité de Banja Luka, il y avait 98.500 Serbes, 28.700 Bosniens,

9 29.500 Croates, et je crois, 26.000 Yougoslaves et 8.000 autres. Pour

10 autant que je m'en souvienne à l'heure actuelle.

11 Question: Vous nous avez dit que dans les organes judiciaires de Banja

12 Luka, en 1990-1991, il y avait un juge croate, n'est-ce pas?

13 Réponse: Jusqu'en 1993, au moment où j'ai quitté Banja Luka, je me

14 souviens qu'il n'y avait qu'un juge croate qui siégeait au tribunal

15 municipal de Banja Luka.

16 Question: Avant qu'il y ait des licenciements, comme vous l'avez dit dans

17 votre déposition, donc avant les licenciements dont vous avez parlé dans

18 votre déposition, il n'y avait qu'un juge croate. C'est cela que vous êtes

19 en train de nous dire?

20 Réponse: Non, non, je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'un juge croate. Je

21 dis qu'il ne restait qu'un juge croate après les licenciements, que lui

22 était le seul à ne pas avoir été licencié et qu'il était resté en poste.

23 Question: Bien. je ne vous avais pas bien compris et je vous présente mes

24 excuses.

25 Donc avant tout cela, combien y avait-il de juges croates? Je sais que

1 vous ne pouvez pas être parfaitement précis dans vos chiffres mais une

2 estimation?

3 Réponse: Sur le nombre total de juges, je pense qu'il devait y en avoir…

4 en fait, je ne sais pas. Je sais qu'il y en avait plusieurs, peut-être une

5 dizaine, 10, mais je ne saurais vous le dire exactement.

6 Question: Donc est-ce que vous connaissez le nombre total de juges?

7 Réponse: Je ne sais pas le nombre total de juges.

8 Question: Vous nous avez parlé d'une commission que vous aviez mise en

9 place, qui comportait quatre membres qui traitaient de droits de l'homme

10 et vous avez installé cette commission dans des bureaux, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, c'est correct.

12 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de la taille de vos

13 locaux pour cette commission?

14 Réponse: C'était un bureau, un bureau qui était situé dans l'un des vieux

15 bâtiments de Banja Luka, une vieille bâtisse, une pièce de 5 mètres sur 4.

16 Question: Ce bureau était donc une seule pièce?

17 Réponse: Oui, une seule pièce.

18 Question: Bien, mais vous nous avez dit aussi que vous deviez recevoir pas

19 mal de personnes qui, une fois qu'elles avaient appris l'existence de

20 cette commission, venaient vous consulter?

21 Réponse: Je n'ai pas dit que nous devions les loger, j'ai dit simplement

22 que nous devions les recevoir et que beaucoup de personnes venaient nous

23 voir après avoir appris l'existence de cette commission. J'ai dit aussi

24 que ce bâtiment avait une cour qui était assez vaste, et que ces personnes

25 attendaient dans la cour. Il y avait un noyer, des bancs de bois, et les

1 personnes attendaient en s'asseyant sur ces bancs. Je n'ai jamais dit que

2 nous devions loger ces personnes.

3 Question: Excusez-moi, j'ai utilisé un terme qui a été traduit de manière

4 erronée, à vouloir dire qu'effectivement vous les logiez. Ce n'est pas ce

5 que je voulais dire, je ne voulais pas du tout dire que vous leur

6 fournissiez un logement, des vêtements ou de la nourriture. Je disais que

7 de toute façon vous deviez traiter des questions soulevées par ces

8 personnes lorsqu'elles venaient vous consulter dans vos bureaux. en les

9 recevant.

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous nous avez parlé de personnes qui avaient perdu leur emploi

12 en nous disant que, lorsque ces personnes perdaient leur emploi ou étaient

13 licenciées, dans la mesure où le logement qu'elles occupaient été détenus

14 par les entreprises, au moment où leur contrat… au moment où on mettait un

15 terme à leur contrant, ces personnes perdaient en même temps leur

16 logement. Et elles n'avaient pas d'autre solution que de quitter la

17 région? Est-ce que c'est ce que vous nous avez dit?

18 Réponse: Oui, oui.

19 Question: Pouvez-vous indiquer à la Chambre ou faire état d'une affaire où

20 une personne a été expulsée de son logement, contre sa volonté, sans se

21 voir affecter un autre logement à Banja Luka?

22 Réponse: Une affaire! Il y en avait des centaines.

23 Question: Pouvez-vous mentionner une affaire?

24 Réponse: Je ne comprends pas comment je pourrais vous parler d'une

25 affaire.

1 Oui, je sais qu'il y a eu quelqu'un qui a été expulsé de son appartement

2 sans que lui soit proposé un autre logement.

3 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner le nom de cette personne?

4 Vous n'avez pas besoin de donner le nom ici, mais est-ce que vous pourriez

5 nous dire le nom de cette personne?

6 Réponse: Si c'est nécessaire, je le peux et je le ferai: mon beau-père, je

7 ne poursuivrai pas, le père de ma femme; ma tante. Ce sont des parents

8 proches. Je préfère ne pas citer ici de nom de client.

9 Question: Dans quelle entreprise travaillait-il?

10 Réponse: Mon beau-père, juste avant la guerre, a pris sa retraite mais il

11 était employé autrefois à l'institut de construction de Banja Luka. C'est

12 comme cela qu'on l'appelait.

13 Question: Il n'a donc pas été licencié?

14 Réponse: Non, il n'a pas été licencié.

15 Question: Pouvez-vous donc me citer quelqu'un qui aurait été licencié et

16 qui aurait ensuite perdu son logement en conséquence du licenciement?

17 Réponse: Je vous l'ai dit: mon cousin, le fils de ma tante, était employé

18 d'une compagnie appelée "Rudi Cajaveic".

19 Question: Licencié pour quelle raison?

20 Réponse: Parce qu'il n'avait pas répondu à l'appel à la mobilisation. Il

21 ne pouvait pas entrer dans l'usine et trois jours plus tard il a été

22 licencié; et deux mois plus tard, il a été expulsé de son logement.

23 Question: Vivait-il seul ou avait-il une famille?

24 Réponse: Il avait une famille.

25 Question: Lui a-t-on proposé un autre logement?

1 Réponse: Non, il a dû quitter Banja Luka. Il vit aujourd'hui, je crois, en

2 Suède.

3 Question: Je passe maintenant à un autre sujet. Vous nous avez dit que

4 vous vous étiez rendus à plusieurs reprises au siège du 1er Corps de la

5 Krajina pour essayer d'obtenir la permission de vous rendre à Manjaca.

6 C'est ce que vous avez dit dans votre déposition, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Une question pratique. Comment faisiez-vous les aller-retour

9 entre votre foyer et le bureau du 1er Corps de la Krajina: à pied, à vélo,

10 en voiture?

11 Réponse: A pied.

12 Question: Passiez-vous par des barrages ou des postes de sécurité pour

13 vous y rendre?

14 Réponse: Non.

15 Question: Vous avez donc enfin obtenu l'autorisation de vous rendre à

16 Manjaca, et vous vous y êtes rendu dans un véhicule dont était

17 propriétaire, si je ne m'abuse, Makic, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, oui.

19 Question: Monsieur Makic a-t-il eu besoin d'avoir un permis de déplacement

20 pour vous conduire à Manjaca?

21 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, nous avons tous dû fournir nos

22 papiers, mais M. Makic, outre sa pièce d'identité, a dû également fournir

23 son permis de conduire. Et je crois que c'est grâce à ces documents que

24 nous avons obtenu l'autorisation de nous rendre à Manjaca.

25 Question: Non, je parle ici de votre première visite à Manjaca. Avez-vous

1 dû traverser des barrages ou des points de sécurité en quittant Banja Luka

2 ou en vous rendant à Manjaca?

3 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît? Je

4 m'excuse.

5 Question: Lors de votre première visite à Manjaca dans la camionnette

6 rouge d'Ibrahim Makic, avez-vous dû traverser des barrages ou des postes

7 de sécurité entre votre point de départ à Banja Luka et Manjaca?

8 Réponse: Non. Non, nous n'avons pas, nous ne sommes pas passés par des

9 barrages.

10 Question: Ibrahim Makic vivait-il à Banja Luka?

11 Réponse: Oui, je crois qu'il vivait à Banja Luka. Je crois que c'était

12 dans le quartier de Vrbanja, mais je n'en suis pas sûr. Je crois que

13 c'était là qu'il vivait, mais je n'en suis pas sûr. Il vivait à Banja

14 Luka.

15 Question: Et cette camionnette rouge dont vous avez parlé, dont il était

16 propriétaire, était-ce une Renault?

17 Réponse: Je ne sais pas s'il s'agissait d'une Renault, cela aurait pu être

18 une camionnette Ford. En tout cas, c'était une vieille camionnette: je

19 crois que c'était une camionnette de marque Ford.

20 Question: Aviez-vous vu Ibrahim Makic dans ses déplacements au volant de

21 cette camionnette à Banja Luka?

22 Réponse: Non, pas avant le moment où nous sommes allés à Manjaca.

23 Question: Et au volant de cette camionnette après cette période?

24 Réponse: Non.

25 Question: Vous nous avez dit en fait… Monsieur le Président, je vais

1 sauter un certain nombre de questions. Je ne vais pas les poser.

2 Cette camionnette rouge, je ne me réfère pas ici à la camionnette rouge

3 dont Makic était propriétaire mais l'autre camionnette rouge dont vous

4 nous avez parlé. Vous nous avez dit que cette camionnette rouge avait pour

5 objectif de terroriser les habitants de Banja Luka et de les inciter à

6 quitter la ville. C'est votre sentiment, n'est-ce pas?

7 Réponse: Je crois que c'était son objectif principal.

8 Question: Mais n'est-il pas exact de dire que les gens souhaitaient

9 quitter Banja Luka parce qu'ils ne voulaient pas être mobilisés?

10 Réponse: C'est l'une des raisons. Pouvez-vous reformuler votre question,

11 s'il vous plaît? Je vous présente mes excuses.

12 Question: Est-il vrai de dire que les gens avaient envie de quitter Banja

13 Luka parce qu'ils ne voulaient pas être mobilisés?

14 Réponse: Non, ce n'est pas exact.

15 Question: N'est-il pas vrai de dire que les Serbes ont quitté Banja Luka

16 pour éviter d'être mobilisés?

17 Réponse: Il y a eu des Serbes également qui ont quitté Banja Luka mais

18 quant à leurs raisons, je ne saurais les expliquer ici.

19 Question: Si un jeune Serbe était mobilisé, il pouvait être envoyé au

20 front et tué, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous savez, n'est-ce pas, que des Serbes quittaient Banja Luka

23 pour éviter d'être mobilisés et envoyés au front, des fils de familles

24 riches notamment?

25 Réponse: Je sais que certains Serbes ont quitté Banja Luka. Maintenant

1 quant à savoir s'il s'agissait de fils de familles riches, je n'en sais

2 rien, mais je sais qu'un certain nombre de Serbes ont quitté Banja Luka

3 parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec la situation d'ensemble et ils ne

4 voulaient pas être appelés ni participer aux hostilités.

5 Question: Les Croates de Banja Luka ne voulaient pas rejoindre les rangs

6 de l'armée et aller se battre contre d'autres Croates en Croatie, n'est-ce

7 pas?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Voulaient-ils rejoindre les rangs de l'armée et lutter contre

10 des Croates ou est-ce que je n'ai pas bien compris votre réponse?

11 Réponse: Non, ils ne voulaient pas rejoindre les rangs de la JNA pour se

12 battre en Croatie contre des Croates en Croatie.

13 Question: Et vous savez que Alja Izetbegovic avait donné instruction aux

14 Musulmans de ne pas répondre à l'appel à mobilisation pour la guerre en

15 Croatie en disant qu'il ne s'agissait pas là d'une guerre des Musulmans et

16 qu'il ne fallait pas qu'ils aillent s'y battre. Vous avez entendu cela,

17 n'est-ce pas?

18 Réponse: Ce n'est pas exact. Vous avez peut-être mal interprété cette

19 information. M. Alja Izetbegovic, au nom de la présidence de la République

20 socialiste de Bosnie-Herzégovine, a lancé un appel adressé à l'ensemble

21 des citoyens de Bosnie-Herzégovine, pas seulement aux Musulmans mais à

22 l'ensemble des citoyens de Bosnie-Herzégovine, pour leur demander de ne

23 pas répondre à l'appel à mobilisation et de ne pas entrer en guerre ou de

24 ne pas se battre en Croatie en disant que cela n'était pas notre guerre.

25 Et en disant "notre guerre", il se référait à l'Etat de Bosnie-

1 Herzégovine. L'appel n'était pas lancé aux Bosniens. Je n'ai jamais

2 entendu cela. Je sais qu'il a lancé un appel adressé à l'ensemble des

3 citoyens de la Bosnie-Herzégovine pour leur demander de ne pas aller se

4 battre.

5 Question: A l'époque, la Bosnie-Herzégovine était une République de la

6 République fédérale socialiste de Yougoslavie, n'est-ce pas?

7 Réponse: A l'époque, la Bosnie-Herzégovine avait déjà été reconnue. La

8 Croatie et la Slovénie avaient déjà été reconnues. Donc, l'ancienne

9 République fédérative socialiste de Yougoslavie n'était plus la République

10 fédérative socialiste de Yougoslavie dans la mesure où la Croatie et la

11 Slovénie avaient déjà accédé à l'indépendance.

12 Question: Mais cela n'était pas le cas pour la Bosnie-Herzégovine. Elle

13 faisait toujours partie de la RSFY?

14 Réponse: Oui, effectivement, elle faisait partie de la RSFY, comme je le

15 disais, mais quelle RSFY? Pas celle qui comprenait autrefois les anciennes

16 Républiques séparatistes parce qu'avec la dissolution de la Yougoslavie,

17 la souveraineté et l'indépendance de la Slovénie et de la Croatie avaient

18 été reconnues et donc la Bosnie-Herzégovine n'avait plus le même statut

19 que celui dont elle jouissait avant la reconnaissance de ces deux

20 Républiques et de leur indépendance.

21 C'est un fait que la Bosnie-Herzégovine n'avait toujours pas accédé à

22 l'indépendance à l'époque, c'est un fait.

23 Question: Au cours de cette guerre en Croatie, au moment de l'appel à la

24 mobilisation, comme les Croates et les Serbes, les Musulmans ne voulaient

25 pas être mobilisés et se battre dans cette guerre, n'est-ce pas?

1 M. Dzonlic (interprétation): La majorité ne voulait pas aller se battre,

2 la majorité ne voulait pas aller.

3 M. Ackerman (interprétation): Donc d'après les lois de la RSFY qui

4 prévalaient à l'époque, quelles étaient les raisons personnelles pour

5 lesquelles on ne répondait pas à cet appel à la mobilisation?

6 M. le Président (interprétation): Ne répondez à cette question que si vous

7 êtes en mesure de répondre! Je sais que vous êtes avocat, mais si vous

8 n'êtes pas en mesure de répondre à cette question, n'y répondez pas.

9 M. Dzonlic (interprétation): Je ne saurais vous dire avec précision

10 quelles étaient les sanctions prévues.

11 M. Ackerman (interprétation): Bien. Mais vous savez qu'il y avait des

12 sanctions pour ce qui est du manquement de répondre aux appels de

13 mobilisation et ce, en vertu des lois en vigueur en RSFY?

14 M. Dzonlic (interprétation): Oui, c'est cela.

15 Question: Vous saviez que beaucoup de gens s'en étaient allés pour éviter

16 la mobilisation et pour éviter les sanctions pour manquement de réponse à

17 la mobilisation, et que cela concernait les Serbes, les Musulmans et les

18 Croates, à savoir les trois groupes ethniques en présence, n'est-ce pas?

19 Réponse: Les appels à la mobilisation avaient concerné tout le monde, tous

20 les citoyens.

21 Question: En sus de la fourgonnette rouge qui avait fait peur aux gens et

22 qui avait conduit au départ de Banja Luka pour bon nombre de personnes, je

23 crois qu'il y avait des gens qui avaient également aussi peur et qui s'en

24 allaient, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui, c'est cela.

1 Question: Donc vous êtes d'avis que cela avait été fait de façon délibérée

2 de manière que les Serbes, les autorités compétentes s'efforçaient donc de

3 mettre en place une ambiance d'appréhension pour obliger les Musulmans et

4 les Croates -les non-Serbes- à quitter Banja Luka et la région de Krajina

5 d'une manière générale. C'est donc votre position de base, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Ce que je voudrais que nous fassions maintenant, Monsieur

8 Dzonlic, c'est de traiter de la procédure qu'il fallait que tout un chacun

9 suive pour quitter Banja Luka, une fois décision prise de s'en aller de la

10 ville, et je voudrais que nous nous penchions sur ces questions une par

11 une.

12 Vous avez également dit qu'il fallait tout d'abord aller à la police,

13 n'est-ce pas?

14 Réponse: Je n'ai pas dit d'abord qu'il fallait à la police mais il fallait

15 aussi à la police. Pour quitter, il fallait aller à la police pour

16 déclarer son départ et déclarer un nouveau lieu de résidence. Et le

17 nouveau lieu de résidence était généralement un pays tiers.

18 Question: Mais passons à la première des démarches qu'il fallait faire

19 pour s'en aller.

20 Réponse: Je vous ai bien dit qu'il n'y avait pas de démarche première et

21 ainsi de suite. Vous pouviez aller d'abord voir les institutions

22 afférentes à l'immobilier pour dire que vous n'aviez pas de droit

23 d'occupation d'un logement; vous pourriez aller par exemple à la direction

24 chargée du chauffage urbain pour décommander votre présence, à savoir

25 biffer votre nom de leur registre.

1 Question: Bien. Nous pouvons peut-être examiner ces aspects-là un par un.

2 Lorsque vous alliez à la police, vous le faisiez pourquoi? Que deviez-vous

3 faire à la police?

4 Réponse: Eh bien, il s'agissait de compléter un imprimé de déclaration de

5 résidence. Il fallait donc porter sur cet imprimé en même temps le nouveau

6 lieu de résidence -donc annuler la résidence jusque-là-, et déclarer que

7 vous résiderez depuis telle ou telle date à telle autre adresse.

8 Ce qui fait que les instances compétentes de la police portaient dans

9 votre carte d'identité, en page 2 ou page 3, au feuillet 2 ou feuillet 3,

10 la date de l'enregistrement en question, l'enregistrement de résidence, et

11 ils plaçaient un cachet sur cette page-là de la carte d'identité.

12 Question: Nous pourrions peut-être dire ce qui suit: si l'on voulait

13 partir de Banja Luka pour aller à Belgrade en 1989, est-ce que cette

14 personne-là en 1989 devait faire la même chose?

15 Réponse: Non.

16 Question: Quoi donc? Vous n'aviez pas besoin d'aller déclarer à la police

17 votre changement de résidence avant de quitter la ville?

18 Réponse: Nous allions librement. Je suis allé 50 fois à Zagreb et nous

19 n'avions pas à aller déclarer de changement.

20 Question: Oui, mais vous n'alliez pas résider à Zagreb? Vous n'alliez pas

21 vous installer là-bas, vous n'alliez qu'effectuer une visite?

22 Réponse: Vous m'avez demandé si "quand vous alliez à Belgrade", mais

23 j'avais entendu qu'il s'agissait de résider là-bas, je ne vous ai peut-

24 être pas bien compris.

25 Question: C'est ce que j'avais en vue. Peut-être le choix des termes

1 avait-il été mauvais!

2 Mais si vous vouliez déménager de Banja Luka vers Belgrade, changer de

3 résidence en 1989, dans ce cas-là, il fallait traverser la même procédure,

4 n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, oui, la même procédure.

6 Question: Vous nous avez dit qu'il fallait également se rendre au

7 secrétariat chargé de la défense nationale, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et que faisait-on là-bas?

10 Réponse: Eh bien, là-bas, étant donné que nous étions tous des conscrits,

11 nous avions un fichier, un livret militaire, un numéro de matricule, et

12 des renseignements personnels pour ce qui est du poste de mobilisation en

13 cas de besoin pour la réserve. Il s'agissait d'apporter son livret

14 militaire et son uniforme. Si besoin était de par exemple restituer cet

15 uniforme, restituer le livret militaire pour déclarer à ce secrétariat son

16 déménagement, vous receviez une espèce d'attestation disant

17 qu'effectivement vous aviez rapporté à qui de droit votre déménagement.

18 Question: En 1989, si vous vouliez déménager de Banja Luka pour aller à

19 Sarajevo, cette personne-là était censée faire la même chose, n'est-ce

20 pas?

21 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas s'il fallait le faire.

22 Question: En fait, l'idée de toute cette procédure, c'était de faire

23 entendre que vous étiez membres de la Défense territoriale, ou effectifs

24 de réserve de l'armée. Donc, il fallait que ceux-ci sachent où vous vous

25 trouviez. Si vous deviez déménager de Banja Luka pour Sarajevo, il fallait

1 informer le département de la défense nationale de votre changement de

2 résidence.

3 Réponse: Croyez-moi bien que je ne sais pas. Je ne sais quelle avait été

4 cette procédure. Vraiment, je ne le sais pas.

5 Question: Mais cela donne dans le bon sens, cela relève d'une certaine

6 logique, n'est-ce pas?

7 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire. Pour ce qui est de ces

8 déclarations de résidence, je le sais. Je pense que cela relève d'une

9 certaine logique. Pour le reste, je ne sais.

10 Question: Savez-vous nous dire si, par exemple, vous deviez émigrer,

11 quitter le pays pour aller résider en Europe ou aux Etats-Unis, si telle

12 personne en 1989 devait s'adresser au département de la défense nationale

13 pour restituer ce livret militaire, l'uniforme et procéder aux

14 enregistrements appropriés. Vous le savez dans ce cas de figure-là?

15 Réponse: Je ne le sais pas.

16 Question: Serait-il logique de faire quelque chose de ce genre?

17 Réponse: Vous insistez pour que je me prononce. Je vous dis que je ne sais

18 pas. Je ne sais pas si vous pouvez accepter cette réponse mais je ne sais

19 pas si, par exemple, il s'agissait d'émigré, cela signifierait que cette

20 personne était aussi en mesure de s'en aller sans déclarer son départ à

21 qui que ce soit mais c'est une chose que je ne sais pas. C'est une chose

22 sur laquelle je ne peux pas me prononcer si je ne sais pas.

23 Question: Je vous prie de comprendre que je vais toujours accepter votre

24 réponse quand vous me dites que vous ne savez pas. Je ne peux pas vous

25 contraindre à dire quelque chose que vous ignorez; c'est tout à fait

1 logique, n'est-ce pas?

2 Vous nous avez également dit qu'il fallait se rendre au tribunal. Que se

3 passait-t-il là-bas? Qu'était-on censé faire là-bas?

4 Réponse: Au tribunal, il s'agissait de présenter une requête pour ce qui

5 est de la délivrance d'une attestation disant qu'il n'y avait pas de

6 procédure pénale en cours à votre égard.

7 Question: Quand vous deviez faire cela, s'agissait-il de faire la queue? Y

8 avait-il des gens qui faisaient la queue pour obtenir des attestations de

9 cette nature?

10 Réponse: Il est probable qu'il y en ait eu. Je ne le sais pas. Je pense

11 que cela est fort probable car en ma qualité d'avocat, j'allais prendre ce

12 type d'attestation et en ma qualité d'avocat j'avais accès au greffe du

13 tribunal et il y avait beaucoup de gens qui attendaient, qui faisaient la

14 queue. On soumettait une requête à l'intention du tribunal municipal, et

15 l'attestation était délivrée par une instance supérieure. On remettait la

16 demande au tribunal municipal, puis deux ou trois jours après, on allait

17 voir l'instance supérieure pour prendre possession de l'attestation en

18 question.

19 Question: Lorsque vous l'avez fait pour vous-même, quand vous vous

20 apprêtiez à partir, êtes-vous allé vous-même demander ce type

21 d'attestation?

22 Réponse: Oui, toutes ces attestations, j'ai dû me les procurer parce que

23 je vous ai dit que j'ai obtenu une autorisation de départ et on m'a

24 délivré ce type de document.

25 Question: Cette attestation qui vous avait été délivrée par le tribunal

1 avait été prise par quelqu'un d'autre? C'est bien ce que vous voulez dire?

2 Réponse: Non, non, non. Cette attestation est nécessaire pour un

3 déménagement vers l'étranger. Et toutes ces attestations et certificats

4 émanant du Tribunal et autres instances, nous les restituons dans un autre

5 bureau. Il s'agissait de 14 ou 15 attestations, certificats et documents

6 analogues et tous ces documents-là avec 50 deutsche marks devaient être

7 remis à tel endroit pour obtenir un document afférant à notre

8 déménagement.

9 Question: Quand vous partiez au tribunal pour prendre l'attestation dont

10 vous aviez besoin vous-même pour déménager, avez-vous fait la queue?

11 Réponse: Je n'ai jamais attendu au tribunal comme une partie ordinaire.

12 J'avais en ma qualité d'avocat la possibilité d'entrer s'en attendre et de

13 présenter certaines requêtes. C'était une espèce de greffe du tribunal où

14 les avocats avaient libre accès car ils avaient des casiers à eux, des

15 casiers pour le courrier et en notre qualité d'avocats nous avions ce

16 privilège par rapport à d'autres citoyens et cela était en corrélation

17 avec le métier que nous exercions.

18 Question: En 1989, si vous aviez présenté une demande de délivrance de

19 passeport, vous étiez censé partir au tribunal pour obtenir ce type

20 d'attestation également, n'est-ce pas?

21 Réponse: S'agissant du passeport, je ne sais pas, je ne sais pas si

22 c'était le passeport ou la carte d'identité. Il se peut que, pour le

23 passeport, vous ayez eu besoin également d'une attestation disant que vous

24 n'aviez pas de casier judiciaire ou de procédure pénale en cours. Je crois

25 que c'était requis pour ce qui est de la délivrance du passeport, en

1 effet.

2 Question: Bien. Vous nous avez dit également que vous deviez payer, que

3 vous avez payé 50 marks. Ne s'agissait-il pas de 50 dinars, peut-être?

4 Réponse: 50 marks allemands.

5 Question: Combien de dinars cela faisait-il?

6 Réponse: Je ne sais pas, croyez-moi. Je n'ai pas dit que j'ai payé

7 l'attestation du tribunal 50 marks. J'ai payé une taxe administrative,

8 déterminée, je ne sais plus combien coûtait l'imprimé. Mais pour ce qui

9 est des 50 marks, c'était une fois que nous avions collecté tous ces

10 documents-là, nous allions dans un bureau -bureau qui se trouvait en face

11 lorsqu'on traversait le pont de la ville à Banja Luka, il y avait là un

12 bâtiment, une espèce de baraquement de la communauté locale-, et c'est là

13 que nous remettions tous les documents que nous avions collectés. Et nous

14 remettions 50 deutsche marks pour obtenir une attestation disant que nous

15 avions effectivement versé ces 50 marks.

16 On prenait de nos mains tous ces papiers-là et on nous délivrait un seul

17 document, un document qui s'appelait "autorisation de déménagement". Et

18 c'est là que j'ai versé ces 50 marks.

19 M. Ackerman (interprétation): Vous nous avez dit que, en sus de la police,

20 du département de la défense nationale, du tribunal, que vous aviez dû

21 vous rendre au niveau d'établissements publics. De quels bureaux

22 d'établissements publics s'agissait-il au juste?

23 M. Dzonlic (interprétation): Il fallait apporter en provenance du cadastre

24 qui se trouvait dans le bâtiment de la municipalité de Banja Luka un

25 document qui permettait de déterminer si vous étiez propriétaire de biens

1 immobiliers ou pas. Puis, il s'agissait d'aller (inaudible) qui se

2 trouvait au sein du tribunal municipal pour obtenir une attestation disant

3 que vous n'étiez pas propriétaire de biens immobiliers suite à contrôle

4 dans les registres du cadastre.

5 Puis il s'agissait d'aller à la poste pour apporter une attestation disant

6 que vous n'étiez pas abonné; et si c'était le cas, donc si vous étiez

7 abonné au téléphone, une attestation disant que vous aviez décommandé

8 votre abonnement.

9 Puis il fallait aller à la Direction des eaux et égouts, pour apporter une

10 autre attestation disant que vous n'étiez plus branché, à savoir que vous

11 n'aviez plus d'abonnement à payer.

12 Puis il s'agissait d'aller à la Direction des recettes publiques, dans la

13 municipalité de Banja Luka, pour obtenir une attestation disant que vous

14 n'étiez plus fiscalement astreint là; et si vous étiez fiscalement dans

15 l'obligation de régler quoi que ce soit, une attestation disant que vous

16 aviez réglé ou répondu à vos obligations.

17 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, Maître Ackerman, je

18 dois vous interrompre, vous de même que le témoin, parce qu'il est en

19 train de répéter mot pour mot pratiquement ce qu'il a déjà dit.

20 Vous suivez l'ordre préétabli, vous pouvez lui poser des questions

21 concernant toutes ses visites ou ses déplacements qu'il était censé

22 effectuer avant que de se procurer l'autorisation de quitter Banja Luka.

23 Je voudrais que vous procédiez comme vous avez fait tout à l'heure, si

24 vous avez toutefois besoin de faire tout cela. Mais faites-le plutôt que

25 de laisser le témoin répéter et reprendre tout ce qu'il nous a déjà dit.

1 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président, en effet.

2 Monsieur Dzonlic, est-ce que tous ces bureaux d'établissements publics ou

3 ces déplacements vers ces bureaux-là étaient une chose qu'il fallait

4 également faire en 1989 si vous vouliez, par exemple, déménager de Banja

5 Luka pour aller à Belgrade? Fallait-il donc décommander votre abonnement à

6 l'eau potable, à l'électricité, le téléphone? Et vous aviez éventuellement

7 à le faire pour prouver donc que vous ne deviez d'argent à personne,

8 n'est-ce pas?

9 M. Dzonlic (interprétation): Cela, je ne le sais pas, je ne le sais pas.

10 Je ne connais personne qui a déménagé ainsi.

11 Question: Lorsque vous nous avez parlé pour la première fois dans votre

12 témoignage de tout cela, vous aviez dit que vous n'aviez pas dit que vous

13 ne saviez pas. Vous aviez mentionné tous ces éléments-là: la police, le

14 tribunal, le département de la Défense nationale et les autres bureaux de

15 service public. Vous aviez aussi parlé de la cellule de crise. Maintenant

16 vous dites que vous ne savez pas.

17 Réponse: Est-ce que vous pourriez clarifier? Vous avez parlé très vite.

18 Question: Lorsque vous avez témoigné ici devant cette Chambre de première

19 instance, il y a un jour ou deux, vous avez dit que toute la procédure que

20 vous venez de nous décrire, procédure consistant en des déplacements vers

21 le secrétariat à la défense nationale vers le tribunal et autre service

22 public, que c'était une procédure mise en place par la cellule de crise.

23 Et maintenant vous nous dites que vous ne savez pas. Mais dites-nous

24 maintenant où est la vérité.

25 Réponse: Je sais que toute cette procédure-là avait été mise en place

1 suite à la décision de la cellule de crise régissant les modalités de

2 départ pour ce qui est donc de la délivrance des attestations appropriées.

3 Auparavant, cette procédure n'avait pas été mise en place si l'on voulait

4 s'en aller. Vous venez de me demander maintenant si tout cela avait

5 également existé en 1989. Et je dis que je ne sais pas si tout cela était

6 ainsi. Je sais seulement qu'il fallait déclarer son lieu de résidence ou

7 changement de lieu de résidence. Et je sais seulement que les gens ne

8 devaient pas passer par toute cette procédure pour s'en aller.

9 Deuxièmement, pour s'en aller auparavant, il ne s'agissait pas d'obtenir

10 une attestation quelconque ou une autorisation quelconque de départ, vous

11 pouviez partir de votre propre gré. Et comme la carte d'identité est un

12 document public, il fallait régler la question de la carte d'identité,

13 mais il ne fallait pas obtenir une autorisation particulière pour aller là

14 où vous souhaitiez aller. C'est ce que je disais et c'est bien ce que je

15 pense, à présent encore.

16 Question: Monsieur Dzonlic, est-ce que vous comprenez que tout ce que vous

17 êtes en train de nous dire est enregistré dans un compte rendu d'audience?

18 Vous le comprenez?

19 Réponse: Oui, bien sûr!

20 Question: Et ce que vous venez de nous dire au cours... de nous raconter,

21 au cours des 10 à 15 dernières minutes, c'est ce qui suit: "Avant la

22 guerre, en 1989, il fallait également aller à la police et traverser la

23 même procédure pour déménager." Vous savez que cela est conforme à la

24 vérité. S'agissant du secrétariat à la défense nationale, vous avez dit

25 que vous ne saviez pas. Pour ce qui est du tribunal, vous avez dit que

1 vous ne saviez pas, mais vous aviez également dit qu'il fallait par

2 exemple le faire pour les passeports.

3 Lorsque nous avons posé la question des bureaux des services publics, la

4 question est de savoir s'il fallait le faire auparavant vous avez dit que

5 vous ne le saviez pas. Mais vous avez dit devant ce Tribunal, sous

6 déclaration officielle, que c'était une procédure mise en place par la

7 cellule de crise, qu'il fallait aller au tribunal, au département de la

8 défense nationale, au cadastre et autres services publics.

9 Ce que je suis en train de dire maintenant c'est que vous n'avez pas dit

10 la vérité à la Chambre de première instance parce que vous aviez dit

11 auparavant que certaines démarches devaient être faites auparavant et que

12 pour certaines démarches vous ne saviez pas qu'elles devaient ou pas être

13 accomplies. Où est la vérité?

14 Réponse: Tout ce j'ai dit est la vérité. Vous pouvez, quant à vous,

15 affirmer tout ce que vous voudrez affirmer. Mais pour ce que j'ai dit, je

16 précise que je maintiens tout ce que j'ai dit. Et, pour autant que je m'en

17 souvienne, il y avait une décision de la cellule de crise afférente à la

18 délivrance de certaines attestations. Nous tous, pour sortir de Banja

19 Luka, il fallait que nous traversions la procédure en question aux fins

20 d'obtenir une autorisation de départ. C'est ainsi que cela s'appelait.

21 Il s'agissait d'une attestation ou d'un certificat. Mais la population

22 appelait cela autorisation de départ. Il fallait donc traverser toute la

23 procédure pour obtenir cette autorisation de départ. Et c'est alors, ce

24 n'est qu'alors que nous étions autorisés à nous en aller. Et je maintiens

25 ce que j'ai dit. Je ne vois en aucune façon que ce que j'ai déclaré ait pu

1 être en quoi que ce soit différent.

2 M. Ackerman (interprétation): Où est cette décision de la cellule de crise

3 dont vous êtes en train de parler? Est-ce que vous avez, à quelque moment

4 que ce soit, vu la décision? Je m'excuse...

5 M. le Président (interprétation): Oui, continuez.

6 M. Ackerman (interprétation): Bien, alors où se trouve cette décision de

7 la cellule de crise dont vous êtes en train de nous parler? Est-ce que

8 vous avez vu cette déclaration depuis que vous êtes ici? Est-ce que vous

9 avez vu la décision qui demandait de faire tout cela?

10 M. Dzonlic (interprétation): Je pense que c'est hier ou avant-hier que le

11 Procureur m'a demandé si je parlais de ces attestations-là, quand j'ai

12 parlé des attestations en question. Et il y avait une décision de la

13 cellule de crise relative à la délivrance de ces différentes attestations

14 et certificats concernant les biens appartenant aux citoyens et j'avais

15 répondu en disant: "Oui, c'est bien à ces attestations-là que je me

16 référais". Maintenant je ne sais pas vous dire quel était le numéro ou la

17 référence de la décision à laquelle vous vous référez. Mais comme vous

18 avez suivi la procédure, vous connaissez peut-être la référence. J'avais

19 affirmé pour ma part qu'il s'agissait bien, bel et bien, de ces

20 attestations-là parce que tout citoyen était censé obtenir une attestation

21 appropriée pour pouvoir s'en aller. Il est certain qu'il y a probablement

22 eu des gens qui s'en sont allés sans attestation, qui sont partis sans.

23 Mais ceux qui voulaient partir légalement étaient censés traverser la

24 procédure en question.

25 Question: Bien. Je comprends ce que vous êtes en train de nous dire. Vous

1 êtes en train de nous dire qu'il s'agissait de disposer d'une autorisation

2 de départ. Et je le comprends, mais ce n'est pas ce que je vous ai

3 demandé. Ce que je vous ai demandé au cours du procès, comme vous l'avez

4 décrit de façon détaillée dans votre témoignage, vous avez parlé de la

5 procédure et vous en avez parlé aujourd'hui à nouveau. Et vous avez dit

6 que c'était une procédure qui avait été mise en place par la cellule de

7 crise et moi ce que je vous demande à présent c'est de savoir s'il y a une

8 décision de la cellule de crise que vous auriez vue, et où il aurait été

9 dit qu'il fallait aller à la police, ou au département de la défense

10 nationale, à la Cour, enfin au Tribunal, au cadastre, et autres bureaux,

11 pour obtenir tous ces certificats.

12 Est-ce qu'il existe donc une décision de cette nature de la cellule de

13 crise, et si vous l'avez vue?

14 Réponse: Je n'ai pas dit qu'il y avait une décision afférente émanant de

15 la cellule de crise pour obtenir… J'ai dit qu'il y avait une décision de

16 la cellule de crise qui nécessitait, qui demandait l'obtention d'une

17 autorisation ou d'une attestation de départ, et une attestation afférente

18 aux biens pour ce qui est donc de pouvoir emporter ses biens. Et vous

19 deviez traverser une procédure.

20 Donc pour obtenir cette autorisation de départ, de déménagement, pour ce

21 faire, il fallait traverser la procédure dont j'ai parlé. Ce n'est qu'au

22 terme de celle-ci que vous obteniez cette attestation ou autorisation de

23 déménagement.

24 Et j'ai dit également qu'auparavant nous n'avions pas besoin de cette

25 autorisation de déménagement et que cette procédure n'avait pas été mise

1 en place parce que l'on n'avait pas du tout besoin d'autorisation de

2 déménagement si l'on avait la bonne volonté de déménager pour aller vivre

3 ailleurs.

4 M. le Président (interprétation): Je crois maintenant qu'il nous faudra

5 lever la séance, faire une pause pour 25 minutes, et nous allons reprendre

6 à 13 heures moins 5. Merci.

7 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est reconduit hors du prétoire.)

8 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise 13 heures 03.)

9 Mme Korner (interprétation): Avant l'entrée du témoin, est-ce que nous

10 pourrions revenir sur la question de l'emploi du temps, pour les audiences

11 à venir?

12 J'ai parlé avec l'enquêteur qui s'est occupé des dispositions à prendre

13 avec l'unité des victimes et des témoins qui amène les témoins. Le dernier

14 témoin pour Banja Luka va peut-être encore être en train de déposer après

15 la pause parce qu'on a plus de retard. Mais si ce n'est pas le cas, pour

16 être sûrs, est-ce que nous pourrions, disons, diviser en deux et parler du

17 mercredi 3, plutôt que du mardi pour la reprise?

18 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

19 Je risque d'être corrigé en disant ceci mais ce vendredi-là de cette

20 semaine-là, il y a peut-être entretien de la salle d'audience. Je pense

21 que oui.

22 Mme Korner (interprétation): C'est le 22 que ce sera le cas, Monsieur le

23 Président. Nous avons vérifié.

24 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, Maître Ackerman, il est

25 donc prévu que nous reprendrons le 3, et non pas le 2 avril.

1 M. Ackerman (interprétation): J'ai des problèmes avec le compte rendu

2 d'audience qui défile sur l'écran. J'ai entendu ce qu'a dit Mme Korner: on

3 n'aura pas d'audience le 22 et on ne reprendra que le 3.

4 M. le Président (interprétation): Exactement. Donc votre épouse devra vous

5 supporter un jour de plus.

6 M. Ackerman (interprétation): Je suis sûr qu'elle va vous en vouloir,

7 Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): C'est votre meilleure moitié, comme on

9 dit en anglais et je pèse les mots.

10 Peut-on faire entrer le témoin?

11 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est réintroduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Elle est aussi avocate? Mon Dieu!

13 M. Ackerman (interprétation): Oui, elle travaille pour le gouvernement,

14 Monsieur le Président. Au moins, elle ne travaille pas pour rien à Probono

15 (phon)!

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Témoin. Nous allons

17 poursuivre votre contre-interrogatoire. Maître Ackerman, poursuivez, s'il

18 vous plaît.

19 M. Ackerman (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Monsieur Dzonlic, ma question avant la pause portait sur les tâches qu'il

21 fallait accomplir avant de quitter Banja Luka. Et votre dernière réponse

22 était: "Je n'ai pas dit qu'il y avait une décision de la cellule de crise

23 à ce propos mais il y avait une décision de la cellule de crise qui disait

24 qu'il fallait recevoir un tel certificat".

25 Lors de l'interrogatoire principal le 27 février, à partir de la page 2398

1 -Madame Korner, je le précise pour vous-, vous avez parlé de tout ce que

2 vous deviez faire. C'est une liste que vous et moi nous avons parcouru ce

3 matin.

4 Mme Korner vous a dit ceci, -je cite-:

5 "Q: Vous avez dit que le départ de Banja Luka était très bien établi et

6 orchestré par les autorités. Pourquoi dites-vous une telle chose?" Et puis

7 aussitôt après une autre question, vous avez dit que les autorités avaient

8 pris ces dispositions. Comment le saviez-vous?

9 Et il y a une réponse assez longue de votre part à propos du départ et de

10 tout ce qu'il fallait faire avant de partir. Vous parlez des factures

11 d'électricité, de chauffage, de distribution électrique, des organes

12 publics, des tribunaux, du secrétariat à la défense. En fait, vous

13 parcourez la totalité de cette liste dont vous avez parlé ce matin.

14 Puis Mme Korner dit, -je la cite-:

15 "-Q: Désolée, je vais vous interrompre un instant. Avant d'aller plus

16 loin, est-ce que c'est quelque chose qui se passait tout le temps, en

17 d'autres termes, avant ces événements de 1992 ou est-ce que c'est là

18 quelque chose qui est seulement rendu nécessaire à la suite de la

19 disposition de la cellule de crise?

20 -R: C'était le résultat de la décision de la cellule de crise. Auparavant,

21 ceci ne s'est jamais produit n'a jamais été nécessaire."

22 C'est ce que vous avez déclaré avant dans le cadre de votre déposition.

23 Mme Korner (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre mais c'est la

24 page 2389.

25 M. Ackerman (interprétation): Moi, j'ai 2398.

1 M. le Président (interprétation): Peu importe, continuez, Maître Ackerman.

2 Monsieur Dzonlic, veuillez répondre.

3 M. Ackerman (interprétation): C'est ce que vous avez déclaré dans votre

4 interrogatoire principal.

5 Est-ce que vous voulez revenir sur ce que vous avez dit avant la pause

6 lorsque vous avez dit qu'il n'y avait pas une décision de la cellule de

7 crise, qu'il vous fallait parcourir toutes ces étapes de la procédure?

8 M. Dzonlic (interprétation): Non, je ne retire rien de ce que j'ai dit.

9 J'ai dit qu'avant, cette procédure n'existait pas.

10 Il ne fallait pas demander l'autorisation de déménager. Or, nous avons dû

11 obtenir cela. Avant la guerre, ce type de procédure n'existait pas, si

12 quelqu'un voulait partir ou quitter sa maison.

13 Question: Je pense que le compte rendu d'audience donnera la réponse. Il

14 est inutile de poursuivre sur ce point avec vous.

15 Cette cellule de crise de la région autonome, vous avez vu les documents

16 en montrant la composition, nous avons examiné plusieurs de ces documents

17 hier et avant hier, n'est-ce pas? Vous vous en souvenez?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et vous conviendrez avec moi, je pense, qu'outre la liste des

20 noms, il est assez manifeste que la cellule de crise avait parmi dses

21 membres des représentants d'autres municipalités qui faisaient partie de

22 la région autonome de Krajina, n'est-ce pas?

23 M. Dzonlic (interprétation): Cela, je ne sais pas parce que je ne connais

24 pas tous les gens qui figurent sur la liste des membres de la cellule de

25 crise. Les gens que je connais sont ceux de Banja Luka; pour ce qui est

1 des autres, je ne sais pas d'où ils viennent.

2 M. Ackerman (interprétation): Ce n'est pas ce que je voulais dire. J'ai

3 dit que les municipalités, autres que Banja Luka, n'auraient pas supporté,

4 n'auraient pas toléré qu'il n'y ait parmi les membres de la cellule de

5 crise que des gens de Banja Luka?

6 Mme Korner (interprétation): Objection à la question. Comment le témoin

7 peut-il dire ce qu'auraient supporté ou n'auraient pas supporté les gens

8 d'autres municipalités?

9 M. Ackerman (interprétation): Mais s'il ne sait pas, il peut dire qu'il ne

10 sait pas. Je lui ai déjà dit qu'il pouvait le dire.

11 M. le Président (interprétation): L'objection est valable.

12 M. Ackerman (interprétation): Je vais reformuler la question.

13 M. le Président (interprétation): Oui, faites-le.

14 M. Ackerman (interprétation): Savez-vous s'il y avait des représentants

15 d'autres municipalités, de toutes ces municipalités qui faisaient partie

16 de la région autonome de Krajina, et si ces municipalités auraient accepté

17 qu'il y ait une cellule de crise composée uniquement de membres de Banja

18 Luka?

19 M. le Président (interprétation): Mais c'est de nouveau une question pour

20 laquelle je ne m'attends pas à une réponse de ce témoin. Comment pourrait-

21 il y répondre au nom d'autres?

22 M. Ackerman (interprétation): Je lui demande simplement s'il le sait, il

23 se peut qu'il le sache. Qui sait?

24 Si vous voulez qu'il réponde à la question, dites-le clairement. Ceci me

25 convient.

1 M. le Président (interprétation): Etes-vous au courant de ce que vous

2 demande Me Ackerman en tant que fait ou fait éventuel? Parce que c'est

3 aussi une situation hypothétique qu'il vous soumet, c'est une hypothèse

4 qu'il vous soumet.

5 M. Dzonlic (interprétation): Je sais que c'est une supposition. Et je peux

6 moi aussi émettre une hypothèse ou une supposition. Je suppose que la

7 cellule de crise se composait des représentants de la totalité du

8 territoire, et que sans doute tous les membres de la cellule de crise

9 n'étaient pas originaires, uniquement, de la municipalité de Banja Luka.

10 Je ne le sais pas, c'est une supposition que j'émets. Tout ce que je sais

11 c'est que je connaissais certaines personnes, je les ai d'ailleurs

12 identifiées, et ces personnes étaient de Banja Luka.

13 M. Ackerman (interprétation): Peut-on montrer au témoin la pièce P242?

14 (Intervention de l'huissier.).

15 Ce n'est pas du tout le document auquel je m'attendais. On a un problème

16 de cote, Monsieur le Président, et manifestement je suis coupable.

17 M. le Président (interprétation): D'après mon classeur, la pièce 242 c'est

18 une copie d'une traduction provisoire d'une décision prise par la région

19 autonome de Krajina; cellule de crise qui est de créer une agence chargée

20 des mouvements de population.

21 M. Ackerman (interprétation): Je pense que ce qui m'intéresse c'est la

22 pièce qui porte la cote 247. Je pense que j'avais écrit 242, 247B, mais

23 effectivement c'est la pièce 247 et la cote de communication c'était 2.64.

24 M. le Président (interprétation): Effectivement.

25 M. Ackerman (interprétation): Je m'excuse.

1 Monsieur Dzonlic, vous avez sous les yeux la pièce de l'accusation 247 et

2 la version en BCS porte la cote 247B.

3 On fait état d'une réunion, d'une organisation qui apparemment s'appelle

4 "Région de Sansko-Unska", accord intermunicipal en date du 14 juin 1992. Y

5 assistent des représentants de Srpska Krupa, de Bosanski Petrovac,

6 Bosanski Novi, Bosanska Dubica, Prijedor et Sanski Most. Est-ce bien

7 exact?

8 M. Dzonlic (interprétation): Oui, c'est exact.

9 Question: Examinez le premier paragraphe. Il y a d'abord l'ordre du jour

10 et puis le premier paragraphe. En BCS, cela commence par "Popitanjo". Et

11 ici on dit: "Par rapport à la région précédente de la cellule de crise de

12 la région autonome de Krajina, nous constatons que la plupart de nos

13 propositions ont été adoptées et ont été intégrées dans les positions

14 officielles de la cellule de crise telles que présentées lors de sa

15 réunion du 8 juin."

16 Ceci tout du moins, n'est-ce pas, indique que votre supposition est

17 exacte. A savoir qu'il y avait des gens représentant d'autres

18 municipalités qui assistaient à ces réunions, à cette réunion de la

19 cellule de crise et qui faisaient des propositions.

20 M. Dzonlic (interprétation): C'est la première fois que je vois ce

21 document. Cependant, ce premier paragraphe, ce premier point, étant donné

22 qu'il est de caractère général, ce premier paragraphe ne précise pas ce

23 dont ils ont discuté, ne précise pas quelles sont les propositions qui ont

24 été faites et qui ont été reprises dans les positions affichées de la

25 cellule de crise. Je ne sais pas à quoi ceci se rapporte.

1 Par conséquent, je ne comprends pas tout à fait ce que vous me demandez,

2 au fond. Que voulez-vous savoir de moi? Vous pourriez peut-être me fournir

3 une meilleure explication.

4 Question: Je vous demande au fond quelque chose de tout à fait simple.

5 Voici ma question: est-ce que ce document n'indique pas au premier

6 paragraphe que des représentants de ces municipalités, qui sont

7 répertoriées au début, étaient présents à la réunion, faisaient des

8 propositions à cette réunion du 8 juin de la cellule de crise?

9 Les propositions ne m'intéressent pas, je présente uniquement ceci pour

10 étayer votre hypothèse selon laquelle il y avait des gens d'autres

11 municipalités qui faisaient partie de la cellule de crise. Est-ce que ce

12 n'est pas le cas?

13 Réponse: On pourrait tirer en effet une telle déduction.

14 Question: D'accord, je vous remercie. Gardez ce document. Nous allons y

15 revenir.

16 Maintenant, je voudrais qu'on vous remette la pièce qui porte la cote

17 P227.

18 (Intervention de l'huissier.).

19 Hier, vous avez assez longuement examiné ce document, vous l'aviez examiné

20 aussi avant de venir déposer dans ce prétoire. C'est bien cela, n'est-ce

21 pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: La première décision mentionnée concerne, n'est-ce pas, la

24 mobilisation?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et la signature est celle de Milorad Sajic, lieutenant-colonel.

2 Milorad Sajic, secrétaire du secrétariat à la défense nationale de la RAK,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ceci n'a rien à voir avec la cellule de crise de la RAK?

6 Réponse: Je ne serai pas aussi explicite. Je ne dirai pas aussi

7 explicitement que ceci n'a rien à voir avec la cellule de crise de la RAK

8 puisqu’ici on fait référence à la région autonome de Krajina. Cela

9 s'applique donc à la région en tant que région autonome de la Krajina.

10 Question: Mais la cellule de crise, c'est seulement le lendemain qu'elle a

11 été constituée, le lendemain de l'entrée en vigueur de cette décision, le

12 4 mai? C'est seulement le 5 mai que la cellule de crise a été créée?

13 Réponse: Oui, oui, c'est exact. Mais elle s'applique à la région autonome

14 de Krajina, à la totalité de la région.

15 Question: Je comprends bien, mais ce à quoi vous avez fait référence,

16 c'est à l'ordre de mobilisation non pas de la cellule de crise, mais de la

17 région autonome de Krajina parce que la cellule de crise n'existait pas au

18 moment où cette décision a été prise. C'est exact, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, oui, oui, on peut présenter la chose comme cela.

20 Question: Ce serait exact de le dire, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, oui, exact.

22 Question: Et à l'instar de certaines autres décisions que vous et moi nous

23 avons examinées, ici aussi il y a un préambule?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et le préambule dit que cette décision est prise conformément à

1 la décision du ministère de la Défense nationale, de la République serbe

2 de Bosnie-Herzégovine, n°1/92, en date du 16 avril 1992. C'est donc

3 l'autorité invoquée pour prendre de façon autorisée cette décision, n'est-

4 ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Par conséquent, lorsque vous avez dit que cette mobilisation

7 avait été ordonnée par les secrétariats municipaux à la défense, ce n'est

8 pas exact, n'est-ce pas? C'était le ministère de la Défense nationale et

9 le lieutenant-colonel Milorad Sajic qui s'est contenté d'appliquer, de

10 suivre cet ordre qui avait été donné par le ministère de la Défense

11 nationale de la République serbe de Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: J'ai déclaré que sur le territoire de la municipalité de Banja

13 Luka, les appels à la mobilisation, les convocations, la mobilisation

14 générale et individuelle, que ces convocations avaient été délivrées par

15 le secrétariat municipal à la défense nationale de la municipalité de

16 Banja Luka.

17 Question: Mais ce document fait référence au ministère de la Défense

18 nationale de la République serbe de la Bosnie-Herzégovine en date du 16

19 avril 1992. Avez-vous vu ce document, n'est-ce pas? Est-ce que vous l'avez

20 vu ce document?

21 Réponse: Vous voulez parler de celui que je regarde maintenant?

22 Question: Celui de la République serbe de Bosnie-Herzégovine qui porte le

23 n°1/92, le document auquel il est fait référence dans celui-ci que vous

24 examinez. Avez-vous eu l'occasion de le voir?

25 Réponse: Non. Je ne l'ai jamais vu. Je ne m'en souviens pas en tout cas.

1 Peut-être que si je le revoyais, cela me rappellerait quelque chose.

2 Question: Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 153?

3 (Intervention de l'huissier.).

4 Vous l'avez sous les yeux?

5 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je le vois si c'est de celui-là dont

6 vous parlez: n°1/92.

7 Question: C'est celui auquel il est fait référence dans la décision prise

8 par le lieutenant-colonel Sajic, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Cette pièce 153 est une déclaration de menace éminente de

11 guerre, au premier paragraphe, c'est en vertu de la deuxième décision,

12 n'est-ce pas, vous le voyez?

13 Réponse: Oui, je vois.

14 Question: Deuxième paragraphe: "Mobilisation publique générale de la TO,

15 Défense territoriale, sur tout le territoire de la République serbe de

16 Bosnie-Herzégovine". C'est bien cela, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: -Je cite-: "Tous les conscrits ont l'obligation de se présenter

19 au quartier général municipal de la Défense territoriale sur le territoire

20 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine".

21 Réponse: Oui.

22 Question: Maintenant, revenons au Journal officiel et à la décision du

23 lieutenant-colonel Sajic.

24 Réponse: Oui.

25 Question: L'ordre que donne cette décision le lieutenant-colonel Sajic

1 c'est une mobilisation de la Défense territoriale, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Très bien. Passons maintenant à la deuxième décision. En vertu

4 de ce document, la cellule de crise comportait 17 membres qui ont tous été

5 nommés à leur poste par Nikola Erceg. C'est correct?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Donc, savez-vous qui était le Président du conseil exécutif de

8 la région autonome de Krajina à l'époque?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et la cellule de crise aurait été prête à remplacer l'assemblée

11 de la RAK, si l'assemblée de la RAK ne pouvait se réunir? C'était

12 l'objectif de la cellule de crise, n'est-ce pas?

13 Réponse: Je ne sais pas.

14 M. Ackerman (interprétation): N'avez-vous pas affirmé cela dans votre

15 déposition au Bureau du Procureur que l'objectif de la cellule de crise

16 était de se réunir lorsque l'assemblée ne pouvait se réunir? Est-ce que

17 vous voulez revenir sur ce que vous avez dit dans votre déposition?

18 M. Dzonlic (interprétation): Si ma mémoire est bonne, ou pour autant que

19 je m'en souvienne.

20 Mme Korner (interprétation): Je crois que dans ce cas, on ne doit pas

21 demander au témoin de se souvenir de ce qu'il a dit. Il faudrait lui

22 donner lecture de sa déposition.

23 M. le Président (interprétation): Vous avez raison, Madame Korner. Maître

24 Ackerman?

25 M. Ackerman (interprétation): Je vais simplement regarder effectivement et

1 voir si ma mémoire est bonne.

2 M. le Président (interprétation): Oui, votre mémoire est bonne car je me

3 souviens qu'il a fait effectivement cette déclaration mais je crois

4 qu'antérieurement, vous lui aviez déjà demandé s'il se souvenait s'il

5 avait dit ceci ou cela et je crois que vous auriez pu lui donner lecture

6 de ses déclarations et je suggère que vous adoptiez à l'avenir cette

7 manière de procéder.

8 Mme Korner (interprétation): Je peux peut-être aider Me Ackerman. C'est

9 dans la deuxième déclaration, page 5 en haut de la page. Je crois que

10 c'est le paragraphe auquel il se réfère.

11 M. Ackerman (interprétation): C'est ce que vous affirmez, mais vous n'avez

12 même pas la déposition en face de vous. Je crois que vous devriez l'avoir,

13 c'est la deuxième déclaration qui est datée du 5 mai 2001.

14 Je crois que ce serait juste que vous l'ayez sous les yeux pour voir à

15 quoi je me réfère.

16 M. Ackerman (interprétation): Je vais vous demander de regarder le haut de

17 la page qui nous concerne. Enfin, ce n'est peut-être pas la page 5 dans la

18 version en BCS, mais c'est le paragraphe qui commence par "cellule de

19 crise". En fait, en bas de la page 4 en BCS: "krizni stab". Vous le voyez?

20 M. Dzonlic (interprétation): Oui, oui, je vois.

21 Question: Ce que vous dites ici, c'est que les cellules de crise sont des

22 organes qui prennent les décisions qui étaient autrefois prises par

23 l'assemblée municipale, par exemple, l'assemblée de la Krajina. C'est

24 exact?

25 Réponse: Oui, j'ai dit que certaines des décisions étaient prises par la

1 cellule de crise en lieu et place des décisions prises par l'assemblée

2 municipale lorsqu'elle a été constituée et établie.

3 Question: Si vous regardez donc le bas du paragraphe suivant, à ce moment-

4 là dans votre déposition il est dit que "la cellule de crise de la RAK a

5 pris la décision de l'appel à mobilisation générale".

6 Et nous venons de découvrir que ce n'est pas vrai, n'est-ce pas? C'est-à-

7 dire que cette décision avait été prise avant même que la cellule de crise

8 de la RAK ne soit constituée. C'est exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc je reviens à la nomination par M. Erceg de cette cellule de

11 crise. Le conseil exécutif dont Nikola Erceg était président, a continué à

12 fonctionner après le 5 mai 1992, au moment où la cellule de crise a été

13 constituée, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et Erceg est demeuré le supérieur hiérarchique de tous les

16 membres de la cellule de crise, n'est-ce pas, y compris de son président?

17 Réponse: Je vous présente mes excuses, je n'ai pas entendu la fin de la

18 traduction.

19 Question: Erceg est resté le supérieur hiérarchique des personnes qui

20 l'employaient, qui l'avaient nommé comme membre de la cellule de crise,

21 notamment de son président, n'est-ce pas?

22 Réponse: Non.

23 M. Ackerman (interprétation): N'est-il pas vrai que si vous avez la

24 responsabilité ou le pouvoir de nommer quelqu'un à un poste, vous avez

25 aussi la possibilité de limoger quelqu'un de ce poste?

1 M. Dzonlic (interprétation): Non, je pense que son rôle n'était qu'un rôle

2 purement technique. Il était censé préparer l'adoption des décisions de la

3 cellule de crise. En tant que membre de la cellule de crise, il ne pouvait

4 pas être supérieur dans ses responsabilités au président et au vice-

5 président de la cellule de crise.

6 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je ne poursuivrais pas

7 l'interrogation sur ce point car, vous savez, dans beaucoup de systèmes

8 constitutionnels dans le monde entier, vous avez un système de

9 gouvernement qui se fonde sur un système ministériel, c'est-à-dire que

10 vous avez un gouvernement avec un premier ministre, vous avez le

11 président, le chef de l'exécutif qui nomme le premier ministre. Mais c'est

12 en fait le parlement qui, parfois, à une majorité très simple, peut

13 limoger le président. Donc je m'en tiendrais là et je n'attendrais pas à

14 ce que le témoin réponde sur ce point.

15 Vous pouvez procéder.

16 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, avec tout le respect

17 que je dois à la Cour, si Me Ackerman suit les principes que vous venez de

18 lui proposer, en dépit de sa requête, donc je tends à dire que cette Règle

19 est contraire au Statut, c'est-à-dire qu'il prétend en fait que c'était M.

20 Erceg qui avait le pouvoir et non pas M. Brdanin. Alors que je pense...

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais le témoin a déjà répondu à

22 cela par la négative. Il était simplement un simple pantin, ou en tout cas

23 répondait à cet objectif pendant un moment. En fait, il y a quelque chose

24 qui a attiré mon attention et, en toute justice, je crois, je pensais déjà

25 moi-même à éclairer ce point.

1 Si vous le remarquez, et je ne m'adresse pas seulement à vous, Maître

2 Ackerman, mais également à vous, Madame Korner et Maître Fauveau, le

3 document P227 ou la pièce à conviction 227 où nous avons donc le deuxième

4 exemplaire de la Gazette officielle de la région autonome de la Krajina,

5 c'est le deuxième exemplaire, car c'est l'année 1 et c'est le deuxième

6 exemplaire. Donc cela suppose qu'il y a en a eu un premier.

7 Si vous regardez la décision n°1 ou la décision en tout cas qui apparaît

8 sous le n°1, vous constaterez qu'il y a effectivement à la fin de cela une

9 décision qui dit qu'elle entrera en vigueur le jour de la publication dans

10 la Gazette officielle de la RAK et nous ne savons pas exactement… En tout

11 cas, moi je ne sais pas exactement à quel moment cette décision a été

12 publiée. En d'autres termes, à quel moment elle a été mise en application.

13 La décision suivante, tirée du 5 mai 1992, dit que cette décision doit

14 prendre effet le jour où elle est adoptée et publiée dans la Gazette

15 officielle de la RAK.

16 Je suis sûr que vous avez tous remarqué la différence entre l'une et

17 l'autre, et vous avez également remarqué que cette deuxième décision est

18 signée par Nikola Erceg comme président du conseil exécutif. Donc cela

19 veut dire, plus ou moins, que le conseil exécutif de la région autonome a

20 été créé avant la cellule de crise de la région autonome de la Krajina.

21 Donc on a d'abord, je suppose, la constitution de la région autonome de

22 Krajina à une date que, je pense, nous avons vu à un moment donné dans un

23 document qui précise cette date. Nous avons une décision du secrétaire du

24 secrétariat de la défense nationale de la RAK qui lance l'appel à

25 mobilisation. Vous avez, à un moment donné, l'existence du conseil

1 exécutif de la RAK, et vous avez la création de la cellule de crise de la

2 RAK qui doit se produire à un moment entre…

3 Nus devons donc établir si la cellule de crise de la RAK a été créée avant

4 que cette décision d'appel à mobilisation soit appliquée. Car peut-être

5 cette décision a été mise en application par la suite. Alors je ne sais

6 pas si vous avez à votre disposition plus d'informations que nous n'en

7 n'avons.

8 Mme Korner (interprétation): Nous espérons pouvoir faire verser au dossier

9 un certain nombre de preuves qui portent sur la manière dont le système

10 constitutionnel fonctionnait et les responsabilités du conseil exécutif.

11 D'après ce que les documents et les preuves me permettent de comprendre,

12 l'assemblée régionale de la région autonome de Krajina fonctionnait de la

13 même manière.

14 M. Ackerman (interprétation): Je ne crois pas qu'il soit approprié ni

15 opportun que Mme Korner présente ces arguments en l'état actuel des

16 choses.

17 M. le Président (interprétation): Nous pouvons peut-être donc demander à

18 M. Dzonlic de se retirer. Nous le retrouverons demain matin car il est

19 tant de lever la séance.

20 Mais ce que je voulais dire ici, c'est que je crois qu'il faut peut-être

21 éclairer ce point. Il est très important de savoir quel est l'organe qui a

22 été créé d'abord parce qu'il me semble qu'il est logique qu'il y ait

23 d'abord la création de la région autonome de la Krajina, ensuite le

24 conseil exécutif pour la RAK et ensuite la naissance, ou l'apparition ou

25 la publication de la Gazette officielle de la RAK.

1 En tout cas, il serait important que la Cour ait à disposition ces

2 informations. Vous pourriez peut-être d'ailleurs nous transmettre

3 l'exemplaire n°1 de la Gazette officielle.

4 Mme Korner (interprétation): Nous avons demandé cet exemplaire, nous ne

5 l'avons jamais obtenu.

6 M. le Président (interprétation): Ah, vous ne l'avez jamais obtenu, car

7 cela se serait peut-être important -c'est en tout cas l'hypothèse que je

8 formule- de savoir ce que ce premier exemplaire contenait.

9 Monsieur Dzonlic, vous pouvez vous retirer.

10 M. Ackerman (interprétation): Effectivement, en dernière analyse, soit

11 vous aurez la réponse, soit vous ne l'aurez pas, et je ne suis pas

12 vraiment sûr de la direction que les affaires prennent.

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais ce serait tout de même utile

14 d'avoir ce premier exemplaire, car le tout premier exemplaire de la

15 Gazette officielle doit contenir des informations de base.

16 Mme Korner (interprétation): Peut-être, peut-être pas.

17 Monsieur le Président, si vous me permettez, je dirais qu'effectivement M.

18 Ackerman a d'autres sources d'information. Il a peut-être lui, à

19 disposition, le premier exemplaire de la Gazette officielle. Comme je vous

20 l'ai dit, nous avons demandé aux autorités de la Republika Srpska le

21 premier exemplaire de cette gazette, nous ne l'avons jamais reçu.

22 M. le Président (interprétation): Loin de moi l'idée que vous déteniez

23 cette information et que vous refusiez de la transmettre.

24 M. Ackerman (interprétation): Je ne l'ai pas. Si je l'avais, je la lui

25 donnerai.

1 Mme Korner (interprétation): Je ne suggérais pas du tout cela, non plus.

2 M. le Président (interprétation): Je crois que nous allons nous en tenir

3 là pour l'instant, mais si le document peut être récupéré, je crois qu'il

4 nous permettrait d'éclairer les toutes premières étapes, les balbutiements

5 de cette région autonome.

6 Mme Korner (interprétation): Ce que nous avons, c'est un statut pour la

7 région autonome et un certain nombre de déclarations qui ont trait à

8 l'association des municipalités qui se sont transformées par la suite en

9 assemblée. Mais nous en reparlerons au cours de la pause.

10 M. le Président (interprétation): Merci, et je ne serais pas surpris si,

11 effectivement, le premier exemplaire de la Gazette officielle contenait le

12 Statut parce que cela ne me surprendrait pas le moins du monde, dans la

13 mesure où il s'agirait en quelque sorte de la constitution de la région

14 autonome de la Krajina.

15 Je vous remercie. Je remercie également les interprètes. Nous nous

16 retrouverons demain matin à 9 heures.

17 Excusez-moi, lundi. Mon épouse a décidé de ne plus attendre mon retour.

18 Donc, si je lui annonce que nous travaillons demain, il va y avoir

19 quelques difficultés. Je vous remercie. Bon week-end. A lundi.

20 (L'audience est levée à 13 heures 47.)

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