1 (Lundi 4 mars 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 05)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

6 Mme Thompson (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

7 l'affaire IT-99-36-T le Procureur contre Radoslav Brdanin et Momir Talic.

8 M. le Président (interprétation): Je crois que ceci va être une audience

9 animée puisque je vois que j'ai une affaire qui commence par "tif", cela

10 veut dire "pépin" en anglais,

11 Bonjour Monsieur Brdanin, est-ce que vous suivez les débats, est-ce que

12 vous m'entendez dans une langue que vous comprenez?

13 M. Brdanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, je vous

14 entends et je vous comprends.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Bonjour Monsieur le

16 Général Talic, est-ce que vous pouvez m'entendre dans une langue que vous

17 comprenez

18 M. Talic (interprétation): Bonjour Mesdames et Monsieur les Juges. Oui, je

19 vous entends et je vous comprends.

20 M. le Président (interprétation): Je pense que vous pouvez vous rasseoir.

21 Quelles sont les présentations ce matin?

22 Mme Korner (interprétation): Je suis Joanna Korner, et je suis assistée de

23 Mme Denise Gustin pour représenter le Bureau du Procureur.

24 M. le Président (interprétation): Bonjour à vous deux. Et qui représente M

25 Brdanin?

1 M. Ackerman (interprétation): Je suis présent à l'audience aujourd'hui en

2 présence de Mme Radosavljevic. Maître Maglov est de retour à Banja Luka

3 pour vaquer à certaines choses qui sont importantes pour ce procès; elle

4 sera de retour lorsqu'elle les aura terminées.

5 M. le Président (interprétation): Merci Maître Ackerman, bonjour à vous.

6 Mme Fauveau: Bonjour Monsieur le Président, Mesdames et Monsieur les

7 Juges. Je suis Natacha Fauveau-Ivanovic, je suis assistée par Me Fabien

8 Masson et je représente le Général Talic.

9 M. le Président (interprétation): Nous pouvons commencer. Est-ce qu'il y a

10 d'autres questions préliminaires qu'il nous faudrait étudier auparavant?

11 Mme Korner (interprétation): Rapidement, je sais que Me Ackerman veut

12 soulever quelques questions, mais est-ce que l'on pourrait revenir à la

13 question soulevée à la fin de l'audience de vendredi par vous-même

14 Monsieur le Président?

15 Cette question avait trait à la différence apparente qui semble intervenir

16 entre le libellé que nous avons dans le document qui porte la cote P227 si

17 je ne m'abuse. Je vérifie, là c'est le premier jeu d'extraits du Journal

18 officiel de la cellule de crise. Oui, c'est bien la pièce P227.

19 Vous avez, Monsieur le Président, attiré l'attention sur la différence

20 qu'il y avait entre l'entrée en vigueur d'une décision le jour de sa

21 publication, et puis une autre citation où l'on disait "La décision entre

22 en vigueur le jour où elle est adoptée".

23 J'ai demandé à quelqu'un qui connaît le bosniaque de parcourir l'original;

24 on pourrait, s'il le faut, le faire par le biais du témoin. Le libellé

25 dans l'original est identique dans les deux extraits, il semblerait. Ce

1 sont ici des traductions définitives, mais il semblerait qu'un des

2 traducteurs a décidé d'avoir recours au libellé "délivré" et l'autre

3 "adopté".

4 C'est quelques fois le problème qui se pose lorsqu'il y a des traductions,

5 c'est que cela dépend du terme choisi par le traducteur en question. En

6 fait dans l'original c'est exactement le même de terme qui est utilisé.

7 Mais je suppose que M. Dzonlic pourra nous en parler.

8 Seconde question, vous aviez demandé, Monsieur le Président, si nous

9 avions le statut de la région autonome de Krajina. Nous l'avons ce statut,

10 il a déjà été versé au dossier; il s'agit de la pièce qui porte la cote

11 P80 qui se trouve dans le premier classeur des documents ayant trait à

12 Banja Luka. Je ne sais pas si vous avez ce classeur ici, je pense que

13 c'est l'intercalaire 27 à peu près.

14 M. le Président (interprétation): Je vois. Merci Madame Korner.

15 Maître Ackerman?

16 M. Ackerman (interprétation): Deux questions, j'espère qu'aucune de ces

17 questions ne va retarder l'arrivée du témoin; ce n'est pas là mon

18 intention.

19 Première question: je pense que c'est Mme Korner qui m'a rappelé vendredi

20 que du temps s'était écoulé depuis le moment où j'avais promis de déposer

21 mon mémoire préalable au procès amélioré, mis à jour, je l'ai… Excusez-

22 moi, j'ai oublié.

23 M. le Président (interprétation): la Chambre n'en dispose pas.

24 M. Ackerman (interprétation): J'en suis sûr. Il y a deux options: de deux

25 choses l'une… l'un c'est que l'élan avait été donné par la déposition par

1 le Procureur d'une requête -je suis sûr que Mme Korner ne veut pas que je

2 dépose une écriture s'agissant du droit-, mais la Chambre peut être

3 intéressée par cela. Si elle l'est, je pense qu'il va me falloir deux

4 jours pour mener cette tâche à bien; je n'ai pas trouvé ces deux jours.

5 M. le Président (interprétation): Combien de temps vous faudra-t-il pour

6 déposer une requête en vertu de l'Article 90?

7 M. le Président (interprétation): Je pense avoir passé six heures à

8 préparer cette requête, mais là c'était quelque chose un peu d'instantané,

9 d'immédiat dans le procès. Lorsque l'on parle cependant des questions de

10 droit intervenant dans ce procès, je pense ce que ceci n'interviendra pas

11 jusqu'au moment où nous déposerons notre demande d'acquittement après la

12 présentation des moyens à charge. Mais si la Chambre me le demande, je le

13 ferai.

14 Si vous voulez que je dépose ces écritures, je le ferai après

15 l'interruption de mars, j'aurais ainsi davantage de temps pour bien me

16 préparer. Si vous voulez que je sois plus rapide que cela, je le serai,

17 mais d'autres aspects de mon travail pourraient en pâtir de ce fait.

18 M. le Président (interprétation): Madame Korner, vous vous en souviendrez,

19 nous voulions avoir des précisions sur les faits avancés par la défense

20 dans sa stratégie.

21 M. Ackerman (interprétation): Je lui en fais part, j'ai dit que je

22 n'insisterai pas sur les questions de droit. Je conviens avec lui que

23 cette question n'est pas susceptible de se poser tant que nous n'aurons

24 pas terminé la présentation des moyens à charge. A vous de décider

25 Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation): Le cœur d'une femme est toujours

2 beaucoup plus tendre que le mien. Moi j'étais prêt à vous donner jusqu'au

3 3 avril, elles veulent jusqu'au 10 avril. Vous avez donc un délai

4 supplémentaire qui court jusqu'au 10 avril.

5 M. Ackerman (interprétation): Je vous remercie.

6 Question suivante: ce week-end je travaillais aux documents relevant du

7 92bis, s'agissant de l'aspect ou du volet Sanski Most dans ce procès. A

8 cet égard, j'ai rencontré Me Fauveau pour en parler.

9 L'Article 92bis nous pose des problèmes et je pense avoir besoin de vos

10 bons conseils. Pas aujourd'hui certes, mais je vais peut-être vous faire

11 part de ce qui me semble des problèmes qu'il faudra résoudre, et sur

12 lesquels nous avons besoin de vos instructions pour nous guider.

13 J'ai couché sur papier quatre éléments qui me semblent importants. Il y a

14 une décision prise par le conseil de la défense de ne pas demander contre-

15 interrogatoire d'un témoin relevant du 92bis. Cela veut dire que la

16 Chambre va considérer cette déclaration comme étant véridique. Si ce n'est

17 pas le cas comment la Chambre pourra-t-elle établir le poids à accorder à

18 une déclaration relevant du 92bis.

19 Si une déclaration du 92bis ne fait que d'ajouter à d'autres éléments de

20 preuve alors pourquoi -pourrait-on se demander- la mettre si elle n'est

21 pas nécessaire. Et si une telle déclaration relève d'un sujet qui a été

22 contesté par ou s'agissant de témoins comparus à l'audience, est-ce qu'on

23 peut admettre une telle déclaration, en d'autres termes, si la question

24 qui se pose a été contestée?

25 Je prends un exemple: les conditions qui prévalaient dans un centre de

1 détention. Peut-être aurons-nous eu cinq témoins qui auront parlé des

2 conditions qui prévalaient dans ces installations. Chacun de ces cinq

3 témoins a fait l'objet d'un contre-interrogatoire assez musclé en ce qui

4 concerne cette question.

5 Puis, nous avons des témoins qui relèvent du 92bis qui disent à peu près

6 la même chose s'agissant des conditions qui peuvent aller dans le camp. En

7 ne les faisant pas venir ici à l'audience pour qu'ils soient contre-

8 interrogés, est-ce que nous admettons de ce fait que ce qu'ils ont dit

9 dans leur déclaration est exact, ou est-ce que nous devons contester leur

10 déposition tout comme nous avons contesté la déposition des témoins qui

11 ont comparu à l'audience?

12 Avant de pouvoir trancher sur cette question de savoir si l'on peut

13 accepter une déclaration relevant du 92bis sans faire revenir le témoin

14 pour qu'il soit contre-interrogé à l'audience, je pense que nous avons

15 besoin de vos lumières. Il vous faudra peut-être un certain temps pour y

16 réfléchir en tant que Chambre de première instance, mais il est important

17 que nous le sachions.

18 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

19 Mme Korner (interprétation): Je suis surprise. Même si Me Ackerman m'en

20 avait parlé, je m'interroge. Maintenant, on essaie de retarder pas mal de

21 choses, donc on reporte beaucoup de choses, il faudrait presque en faire

22 une liste.

23 Si vous voulez que nous ayons un échange d'arguments juridiques ou si vous

24 voulez notre aide, est-ce que nous pourrions reporter la question jusqu'au

25 moment où nous l'aurons préparée?

1 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

2 Tout à fait Madame Korner.

3 Mme Korner (interprétation): On a parlé du cumul de dépositions, des

4 choses qui s'ajoutent l'une à l'autre. En vertu du 92bis A) i) a) où l'on

5 dit: "Les facteurs justifiant le versement au dossier incluent les

6 éléments de preuve cumulatifs, au sens où d'autres témoins déposeront ou

7 ont déjà déposé oralement des faits similaires."

8 Là, on peut répondre rapidement par oui. Oui, c'est admissible.

9 Quant à la première question qui a été posée, peut-on considérer une telle

10 déclaration comme étant véridique? Et la troisième question à savoir

11 comment se présente la situation lorsqu'il y a eu contre-interrogatoire

12 d'un témoin comparu à l'audience sur tel ou tel point précis. Certaines

13 dispositions me sont connues du système anglais, qui répondent à ce type

14 d'éventualité, mais j'aimerais avoir un peu de temps pour bien préparer la

15 question.

16 M. le Président (interprétation): Tout à fait, ceci vaut pour nous

17 également. Manifestement c'est un sujet dont nous devrons discuter

18 également entre Juges.

19 Voici la démarche que je vous suggère: quand vous serez prête, lorsque

20 vous serez prête à avoir des échanges sur ce point, je propose une réunion

21 des deux parties afin qu'elles présentent à la Chambre un document

22 conjoint qui reprenne les points sur lesquels vous avez besoin de

23 consignes de notre part.

24 S'agissant de la question des éléments cumulatifs, vous avez évoqué

25 quelque chose, Madame Korner, qui se passe de commentaire, et qui peut-

1 être ne se posera plus, ou est-ce qu'on considère que cette déclaration

2 est alors véridique ou pas? Là-dessus, la Chambre ne pourra jamais vous

3 donner de réponse tout à fait catégorique. Cela dépendra du cas tel qu’il

4 se présente et puis de l'ensemble des moyens de preuve.

5 En tout état de cause, lorsque vous serez en mesure d'en discuter, d’en

6 débattre pour présenter des arguments, élaborez ce document conjoint que

7 vous soumettrez à la Chambre qui, dans l'intervalle, aura réfléchi à la

8 question, nous consacrerons une heure ou deux à la discussion si cela

9 s'avère nécessaire ou sinon, non pas que nous aurions déjà une décision

10 prête, mais nous pourrions vous donner certaines directions.

11 Mme Korner (interprétation): J'espère que nous pourrons parvenir à un

12 accord. Si ce n’est pas le cas, malheureusement, il faudra peut-être que

13 nous ayons une audience qui soit consacrée et une décision de votre part.

14 Il y a encore plusieurs questions en suspens. Tôt ou tard, il faudra

15 trouver une matinée pour en discuter.

16 M. le Président (interprétation): Quand vous vous voudrez. Puisque c'est

17 vous qui appelez les témoins à la barre, vous connaissez les problèmes

18 logistiques bien plus que moi, puisque manifestement la Chambre n'est pas

19 informée de tout ce qui se passe à ce propos. Donc, libre à vous de

20 décider quand ce débat aura lieu.

21 Mme Korner (interprétation): Nous avons plusieurs témoins qui attendent

22 parce que tout a pris plus de retard que prévu. Nous avons beaucoup de

23 témoins jusqu'au milieu de la semaine prochaine.

24 M. Ackerman (interprétation): Je suppose qu'il serait logique d'en traiter

25 plus tôt que trop tard, puisque quelqu'un voudra savoir quel est notre

1 avis s'agissant des déclarations relevant du 92 bis. Je suppose que vous

2 voudrez avoir cet avis assez vite, il ne faudrait pas attendre deux ou

3 trois semaines. Je ne sais pas, peu m’importe.

4 M. le Président (interprétation): A vous de décider, Maître Ackerman.

5 Madame Korner a dit à juste titre qu'elle avait été prise un peu à

6 l'improviste. Elle a été surprise. Là, elle doit avoir le temps nécessaire

7 pour se préparer. Quand elle sera prête, je suppose qu'elle pourra

8 discuter avec vous et Me Fauveau pour voir s'il faut encore l'intervention

9 de la Chambre de première instance. Et puis nous nous rencontrerons pour

10 en parler le plus vite possible.

11 M. Ackerman (interprétation): Je ne sais pas comment soulever une

12 question sans surprendre quelqu’un.

13 Mme Korner (interprétation): Je ne m'en plaignais pas. Je ne m’en

14 plaignais pas.

15 M. le Président (interprétation): Mais je ne m’en plaignais pas, c'était

16 simplement un commentaire de la part de Mme Korner. Ceci vaut également

17 pour nous. On n'était pas prêt à entendre cet argument.

18 Est-ce que le témoin peut venir ?

19 Le témoin va arriver. Maître Akerman, allez-vous en terminer du contre-

20 interrogatoire aujourd’hui ?

21 M. Ackerman (interprétation): Je pense que oui.

22 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Dzonlic. On va vous

24 demander, une fois de plus, de prononcer la déclaration solennelle selon

25 laquelle vous direz la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Allez-

1 y.

2 M. Dzonlic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

5 Maître Ackerman, vous avez la parole.

6 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Amir Dzonlic, par Me Ackerman.)

7 M. Ackerman (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président?

8 Bonjour, Monsieur Dzonlic.

9 M. Dzonlic (interprétation): Bonjour.

10 Question: Permettez-moi de commencer ce matin par une espèce de

11 digression. Au moment de l'interrogatoire principal, vous avez parlé de

12 gens qui étaient venus de Belgrade avec beaucoup d'argent. Vous en

13 souvenez-vous ?

14 Réponse: Oui, je m'en souviens.

15 Question: Et cet argent, qu'est-ce que c'était ?

16 Réponse: C'étaient des dinars serbes. C'est comme cela qu'on les appelait.

17 Ils sont devenus la devise. C’étaient de nouveaux dinars, des dinars

18 serbes qui venaient de Belgrade et qui étaient utilisés comme la devise

19 utilisée à Banja Luka.

20 Question: Il y a une chose que je ne comprends pas. Est-ce que ces gens

21 sont simplement venus et ont distribué gratuitement de l'argent aux gens ?

22 Réponse: Ces gens n'ont pas distribué de l'argent. Non, ce n’est pas eux

23 qui l'ont fait. Ils avaient avec eux beaucoup de cet argent et, comme je

24 l’ai dit, ils l’ont utilisé pour payer pour des choses qu'ils achetaient

25 dans les pizzerias, dans les restaurants. C’est eux qui payaient les

1 frais, les notes. Ils ont dit qu'ils avaient apporté l'argent dans un

2 convoi de véhicules blindés. C'est ce type d'argent qui allait être la

3 devise utilisée à l'avenir. Ils avaient dit qu'ils emmenaient ce même type

4 d'argent dans la krajina serbe à Knin en Croatie.

5 Question: Oui, c’est ce que vous avez déjà dit. Moi, je vous ai demandé si

6 c’était de l'argent qu'ils distribuaient gratuitement aux gens. Je pense

7 que vous répondez par la négative.

8 Réponse: Je n'ai pas dit qu'ils avaient donné, distribué cet argent aux

9 gens. J'ai dit qu'ils s'en étaient servi pour payer leurs frais, pour

10 payer leurs boissons. Ils offraient des boissons aux gens. Ils se

11 servaient pour payer ces boissons de cet argent. Je n'ai pas dit qu'ils

12 distribuaient, qu'ils donnaient cet argent.

13 Question. On a donc mis cet argent en circulation, ce sont ces gens qui

14 buvaient beaucoup, qui mangeaient beaucoup de pizzas, qui ont ainsi

15 introduit cet argent dans la ville?

16 Réponse: Non, ce n'est pas comme cela que cet argent a été introduit dans

17 la circulation. Ce que j'ai dit c'est qu'ils avaient utilisé cet argent

18 pour payer pour des choses, et ils nous avaient dit qu'ils avaient utilisé

19 des transporteurs de troupes blindés pour amener de large quantité de cet

20 argent.

21 Je n'ai pas vu ces véhicules en personne, mais ces gens ont dit qu'ils

22 amenaient des quantités considérables d'argent. Je suppose qu'ils

23 emmenaient cet argent dans les institutions financières parce que toutes

24 les opérations financières passaient par le SDK, par le service de

25 comptabilité publique. Et je suppose que c'est là qu'ils ont emporté

1 l'argent, et c'est là que l'argent était gardé?

2 Question: Donc vous pensez que l'argent a simplement été placé dans des

3 banques?

4 Réponse: Ce service, le SDK, est un service qui s'occupe des paiements, ce

5 n'est pas une banque, c'est une institution qui s'occupe du réglement des

6 comptes, qui veille au paiement. Et il y a donc récapitulatif des

7 paiements quotidiens à cet endroit. Après un certain temps, je suppose que

8 l'argent est arrivé aux banques.

9 Question: Il y avait donc des dinars en circulation à Banja Luka depuis la

10 Seconde Guerre mondiale jusqu'à ce moment-là, c'est bien cela?

11 Réponse: Oui, on a utilisé des dinars.

12 Question: Vous, vous parlez des nouveaux dinars; c'est ce qu'on a appelé

13 les nouveaux dinars, c'est bien cela?

14 Réponse: Oui, c'était maintenant une nouvelle devise, les billets de

15 banque avaient un aspect différent.

16 Question: Et vous savez, n'est-ce pas, que le nouveau dinar n'est pas

17 entré en circulation avant le 1er janvier 1994?

18 Réponse: Je ne sais pas.

19 Question: Est-ce que vous niez cela?

20 Réponse: Vous voulez dire que le nouveau dinar soit mis en circulation en

21 janvier 1994? Je vous ai simplement dit que je n'étais pas au courant, je

22 n'étais pas au courant du fait que cette devise avait commencé à être

23 utilisée à partir de janvier 1994?

24 Question: A la fin de l'audience de vendredi, on parlait des compétences

25 relatives ou respectives du conseil exécutif de la RAK, qui avait à sa

1 tête Nikola Erceg, et on parlait des compétences attribuées à la cellule

2 de crise de la RAK.

3 Je vous avais posé une question, je vous avais dit qu'étant donné que M.

4 Erceg était la personne qui avait désigné les membres de la cellule de

5 crise, que forcément il avait un rapport de supériorité qu'il avait gardé

6 par rapport à cette cellule de crise, et qu'il lui était loisible de faire

7 démissionner de cette cellule de crise les personnes qu'il avait lui-même

8 nommées.

9 Maintenant j'aimerais que vous vous concentriez sur ceci: il est

10 manifeste, n'est-ce pas, que M. Erceg a gardé ses fonctions et resté à ce

11 poste de président du conseil exécutif de la RAK après la désignation des

12 membres de la cellule de crise? Vous êtes d'accord avec moi là-dessus,

13 n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous n'avez pas ces documents sous les yeux, n'est-ce pas?

16 Monsieur l'huissier, est-ce que vous voulez remettre au témoin la pièce de

17 l'accusation P227?

18 M. Dzonlic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, Mesdames

19 les Juges, je voudrais dire quelque chose avant de répondre à quelque

20 autre question que ce soit.

21 Je voudrais dire ici que pour autant que j'ai compris ce qui s'est passé

22 lorsque je suis venu devant vous la dernière fois: la déclaration que j'ai

23 faite devait m'être remise, c'est ce que j'avais compris, que je

24 disposerais de cette déclaration lors de ma déposition.

25 Est-ce que j'ai bien compris, est-ce que j'ai eu raison de croire cela?

1 M. Ackerman (interprétation): Je crois que le témoin demande sa

2 déclaration préalable par écrit. Je ne fais aucune objection à cela.

3 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

4 Mme Korner (interprétation): Eh bien, si cela peut aider le témoin.

5 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

6 Excusez-moi. S'il n'y a pas d'objection de la part de l'accusation, eh

7 bien bien sûr nous allons permettre au témoin de s'appuyer sur ce

8 document.

9 S'il y a référence faite à une partie quelconque de ce document, eh bien,

10 il convient que cet extrait soit lu à haute voix afin que l'accusation

11 puisse suivre cela de façon très précise. C'est ce qui est fait notamment

12 dans mon système juridique. Cela a été fait avec d'autres témoins, cela ne

13 pose pas de problème.

14 Mme Korner (interprétation): Oui, je crois qu'effectivement la dernière

15 fois on a fait remettre au témoin sa déclaration préalable parce qu'il y

16 faisait référence.

17 M. le Président (interprétation): Tout à fait, nous allons donc remettre à

18 M. Dzonlic sa déclaration préalable qu'il a faite au cours des 5, 6 et 7

19 mai 2001, et nous allons également lui remettre la déclaration qu'il a

20 faite les 11 et 12 octobre 2000.

21 M. Dzonlic (interprétation): Merci.

22 M. Ackerman (interprétation): Monsieur Dzonlic, nous allons regarder le

23 n°5 de la pièce P227. Il s'agit d'un décret qui porte sur l'organisation

24 des entreprises qui font partie du système de production? Est-ce bien

25 exact?

1 Réponse: Excusez-moi mais je ne m'y retrouve pas. C'est une autre décision

2 que j'ai sous les yeux.

3 Question: Il s'agit du décret portant le n°5 et qui fait partie de la

4 pièce P227. C'est un décret signé de la main de Nikola Erceg, un décret

5 qui comporte plusieurs articles.

6 Réponse: Oui, ça y est.

7 Question: Il est daté du 9 mai 1992. C'est bien cela, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Soit quatre jours après la date à laquelle M. Erceg a nommé les

10 membres de la cellule de crise, n'est-ce pas?

11 La cellule de crise, nous en voyons la formation dans le document n°2, la

12 décision n°2 qui a été prise le 5 mai 1992. C'est bien cela?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Ce décret porte bien la signature de Nikola Erceg qui le signe

15 en tant que président du conseil exécutif, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et dans le préambule, il est indiqué que ce décret est pris

18 conformément à l'article 24, paragraphe 2 du statut de la RAK?

19 Réponse: Je n'ai pas cette décision entre les mains, excusez-moi… Ah

20 pardon, oui je la vois maintenant. Oui oui, tout à fait.

21 Question: Et le préambule indique également qu'il y a eu également réunion

22 du conseil exécutif le 9 mai, et lors de cette réunion, le décret a

23 recueilli l'accord des membres du conseil.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je vous demande de revenir en arrière. Nous allons passer au

1 document qui précède juste celui-ci. Ce qui nous intéresse c'est la

2 conclusion n°4 du document précédent.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ce document, si on se reporte au préambule, fait référence à une

5 réunion de la cellule de la crise de la région autonome de Krajina qui

6 s'est tenue le 8 mai 1992.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Le préambule indique clairement, n'est-ce pas, qu'il s'agit

9 d'une réunion de la cellule de crise?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Maintenant, reportez-vous au paragraphe 1. D'après le texte dans

12 sa version en anglais en tout cas, le premier paragraphe fait référence à

13 des informations qui doivent être remises à l'état-major de guerre du

14 conseil exécutif de la région autonome de Krajina.

15 Est-ce que c'est bien ce qui apparaît dans la version originale, donc en

16 BCS?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Si vous regardez maintenant la conclusion n°3, elle indique que

19 les présidents des conseils de la défense nationaux doivent se présenter

20 ou informer, les différentes informations, l'état major de guerre de la

21 région autonome de Krajina. C'est bien cela?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez donc été d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une

24 réunion de la cellule de crise. Vous avez été d'accord pour dire qu'il

25 était indiqué qu'il fallait qu'il ait rapport fait de différentes

1 informations à l'état-major de guerre.

2 Est-ce que vous pensez donc, au vu de ce que nous avons lu, que l'état-

3 major de guerre est une entité différente de la cellule de crise? Qu'il

4 s'agit là de deux entités distinctes?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Monsieur Dzonlic, je vous demande maintenant de regarder les

7 paragraphes 5 et 6 du document que nous avons sous les yeux.

8 Les paragraphes 5 et 6 nous indiquent que la cellule de crise formule un

9 certain nombre de demandes. Vous êtes d'accord?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et le paragraphe 5 établit que l'on demande aux militaires de se

12 livrer à un certain nombre d'activités, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Au paragraphe 6, il apparaît que l'on demande à l'assemblée de

15 la République serbe de Bosnie-Herzégovine de prendre certaines mesures?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et on utilise le mot "demande" parce que la cellule de crise

18 n'est pas compétente en fait pour donner des ordres aux militaires ou à

19 l'assemblée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Elle n'est pas

20 compétente pour ordonner, elle peut simplement demander. C'est pour cela

21 que le mot apparaît, n'est-ce pas?

22 M. Dzonlic (interprétation): Est-ce que je peux vous demander de répéter

23 cette question? Excusez-moi.

24 M. Ackerman (interprétation): Le terme "demander"…

25 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, objection Monsieur le Président.

1 Il s'agit de commentaires purs et simples, nous pouvons tous lire ce que

2 le texte dit.

3 Est-ce qu'il y a demande parce que la cellule de crise n'est pas

4 compétente? C'est une affaire d'opinion. Le témoin ne peut pas se

5 prononcer là-dessus, le témoin ne peut que lire ce qui apparaît dans le

6 document.

7 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

8 Il y a autre chose, Madame Korner, je lis ce document et il me semble

9 qu'il faut tout de même essayer d'obtenir un certain nombre

10 d'éclaircissements de la part du témoin. Est-ce qu'il pense qu'il y a là

11 demande, requête ou autre. Vous voyez, il y a une distinction très claire

12 qui apparaît lorsque la cellule de crise demande aux conseils nationaux de

13 la défense ou à d'autres entités de faire quelque chose. Il y a

14 distinction entre cela et entre ce qu'elle peut demander à l'assemblée de

15 la République serbe de Bosnie Herzégovine et à la JNA. Je peux imaginer ce

16 que la réponse peut être, mais je voudrais que ce soit le témoin qui nous

17 fasse part de cela.

18 Mme Korner (interprétation): Je suis tout à fait tout à fait d'accord. On

19 peut lire cela et on peut tirer des conclusions de simple bon sens. Je ne

20 le conteste pas. Mais je me demande si le témoin est à même de faire plus

21 que ce que nous sommes tous à même de faire. Est-ce qu’il peut nous

22 apporter quelque chose de plus ?

23 M. Ackerman (interprétation): Je suis tout à fait prêt à pour suivre,

24 Monsieur le Président, et j'accède la position de l'accusation.

25 M. le Président (interprétation): Dans ce cas, poursuivez, Maître

1 Ackerman.

2 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur Dzonlic, nous allons avancer un petit peu. Nous allons regarder

4 la conclusion n° 6. Est-ce que vous pouvez me dire quand vous aurez trouvé

5 la conclusion n° 6 ?

6 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je l'ai trouvée.

7 Question: Cette conclusion fait référence à une réunion tenue par la

8 cellule de crise de la région autonome de Krajina. Nous parlons du

9 lendemain du 9 mai ; la dernière date que nous avons évoquée, si je ne

10 m’abuse, était celle du 8 mai. Donc, il apparaît que, le 9 mai, les

11 membres de la cellule de crise sont arrivés à un certain nombre de

12 conclusions. C'est ce qui apparaît, n'est-ce pas ?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Entre autres, il a été conclu que l'état-major de guerre devait

15 disposer d'un centre de presse. C’est stipulé au premier paragraphe,

16 n’est-ce pas ?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Dans la deuxième partie du paragraphe 2, il apparaît que seules

19 les personnes loyales à la République serbe de Bosnie Herzégovine peuvent

20 prendre des décisions relatives à la mobilisation générale dans les

21 organisations publiques et économiques. Est-ce bien exact ?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Et puis, dans le paragraphe suivant, il parle de décisions

24 prises par l'état-major de guerre de la région autonome de Krajina. Il

25 apparaît que ces décisions doivent être strictement respectées dans toutes

1 les organisations publiques et économiques. Est-ce que je me trompe ?

2 Réponse: Oui, c'est exact. Les décisions doivent être respectées par

3 toutes les entreprises publiques et, effectivement, le terne "strictement"

4 apparaît et ces décisions doivent être strictement respectées.

5 Question: Oui. Et le paragraphe fait référence à des décisions prises par

6 l’état-major de guerre, par opposition à des conclusions rendues par la

7 cellule de crise. Cette distinction apparaît, n’est-ce pas ?

8 Réponse: Il s'agit de décisions prises par l'état-major de guerre de la

9 région autonome.

10 Question: Je voudrais maintenant que vous regardiez le paragraphe 5. Le

11 paragraphe 5 est un appel lancé aux Présidents des conseils nationaux de

12 la défense. On leur demande de prendre des mesures immédiates visant à

13 désarmer les formations paramilitaires. Le paragraphe indique que les

14 individus qui détiennent de façon illégale des armes ou des munitions...

15 Donc il y a bien référence faite à une détention illégale d'armes et de

16 munitions, n’est-ce pas ? Cela apparaît clairement.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Nous allons maintenant revenir brièvement au paragraphe 2 où

19 nous avons parlé de ces personnes loyales à la République serbe de Bosnie-

20 Herzégovine. Nous en avons parlé tout à l'heure, vous le savez, n'est-ce

21 pas ? Que dans les forces de la police, un serment de loyauté était exigé

22 des officiers de police. Ce serment leur permettait de dire s'ils étaient

23 ou non loyaux à la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Vous êtes au

24 courant de ce serment, n’est-ce pas ? Il me semble que vous avez déposé à

25 ce propos.

1 Réponse: Oui. Je le connais.

2 Question: Est-ce que vous savez que, dans les rangs de la police, 70 % des

3 agents de police musulmans ont signé cette déclaration de fidélité, ce

4 serment de fidélité ? Est-ce que vous savez par ailleurs que 80% des

5 agents de police croates ont signé cela ? Est-ce que vous pensez que cela

6 a pu être le cas ?

7 Réponse: Je ne suis pas au courant. Je ne pense pas que cela ait été le

8 cas, je ne le crois pas. Je ne crois pas que cela a été le cas à Banja

9 Luka. Je connais deux policiers qui sont musulmans et qui ont signé ce

10 serment d'allégeance et de fidélité.

11 Pour ce qui est de ce que vous venez d'affirmer, je ne peux rien dire à ce

12 sujet, je ne suis pas au courant et je ne crois pas que les chiffres que

13 vous avancez soient exacts.

14 Question: La loi indiquait qu'il était tout à fait légal pour un individu

15 de détenir un fusil de chasse, une arme de chasse dès lors qu'il disposait

16 d'un permis de port d'arme. Dès lors que la loi était respectée, il était

17 parfaitement légal encore une fois de détenir une arme de chasse, n'est-ce

18 pas?

19 Réponse: Oui, c'était légal.

20 Question: Lorsque que cet appel, cet ordre, cette conclusion indique que

21 les individus doivent remettre les armes détenues de façon illégale, cela

22 ne veut pas dire qu'il faut remettre les armes de chasse, n'est-ce pas,

23 puisque ces armes de chasse étaient détenues de façon légale?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Regardons maintenant la décision n°7. En fait, c'est une

1 conclusion. On parle d'une autre réunion de la cellule de crise qui s'est

2 tenue deux jours plus tard, le 11 mai, est-ce que vous me suivez?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et au premier paragraphe, on parle de la remise d'armes acquises

5 de façon illégale, c'est bien exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Au paragraphe 6, on parle des hommes en pleine possession de

8 leurs moyens, âgés de 18 à 55 ans, qui se sont enfuis de la région

9 autonome de Krajina. On a dit que ces hommes doivent revenir

10 immédiatement.

11 Il est bien exact, n'est-ce pas, qu'un certain nombre de Serbes se sont

12 enfuis de la région autonome de Krajina afin de se soustraire à la

13 mobilisation?

14 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je vous rappelle que

15 vous avez posé cette question au témoin au moins deux fois, au cours de la

16 journée de vendredi dernier, le témoin vous a répondu.

17 M. Ackerman (interprétation): Cela devrait suffire, Monsieur le Président.

18 Monsieur Dzonlic, nous parlons donc maintenant du document suivant le

19 document n°8. La première chose que je souhaite faire c'est de passer en

20 revue ce qui apparaît. Si l'on se penche sur les réunions de la cellule de

21 crise des 8 et 11 mai, et si l'on se penche sur les documents s'y

22 afférents, on s'aperçoit que lesdits documents recueillent tous les

23 conclusions et portent cet intitulé?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Si nous passons maintenant au document 8, nous voyons que c'est

1 un document qui porte l'intitulé "décision".

2 Réponse: Oui en effet.

3 Question: Et là encore, c'est un document qui est signé par Nikola Erceg?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Le président du conseil exécutif. Et par ce document, il nomme

6 M. Brdanin à une autre position encore, n'est-ce pas exact, n'est-ce pas

7 exact?

8 Réponse: En termes légaux et officiels, c'est exact, mais pour ce qui est

9 de ce qui s'est passé dans les faits, ce n'est pas lui qui l'a nommé,

10 c'est la cellule de crise. Et du fait qu'il est fait référence au

11 secrétariat en tant qu'entité constituante du conseil exécutif, eh bien le

12 document est signé par le président du conseil exécutif, Nikola Erceg.

13 Question: Lors du premier jour de votre déposition, vous nous avez dit, si

14 je ne me trompe, que la cellule de crise s'était substituée à l'assemblée

15 de la RAK, et que la branche exécutive de la RAK c'était en fait le

16 conseil exécutif, et vous nous avez dit qu'il revenait au conseil exécutif

17 de mettre en oeuvre les conclusions prises par la cellule de crise. Est-ce

18 que ce n'est pas ce que vous nous avez dit ici même?

19 Réponse: Si.

20 Question: Monsieur Erceg était hiérarchiquement supérieur à M. Brdanin,

21 n'est-ce pas, dans la hiérarchie de la RAK, et à ce titre il aurait eu

22 toute compétence en matière de mise en oeuvre des conclusions passées par

23 la cellule de crise. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord?

24 M. Dzonlic (interprétation): Monsieur Erceg était en même temps membre de

25 la cellule de crise, donc ce sont les mêmes qui vous jugent et qui vous

1 poursuivent. Vous avez en fait les mêmes personnes qui siègent dans des

2 organes différents, donc comme je le disais, à la fois juge et procureur.

3 Cela illustre bien la façon dont il se comportait: il était à la fois

4 président du conseil exécutif et à la fois membre de la cellule de crise.

5 Mme Korner (interprétation): Je vais vous interrompre parce que je n'ai

6 pas bien compris de quelle façon la question avait été posée.

7 Je relis le compte rendu: "M. Erceg était dans la hiérarchie de la RAK le

8 supérieur hiérarchique de M. Brdanin".

9 Il me semble que cette question a été posée vendredi dernier, et je ne

10 crois pas que M. Dzonlic ait manifesté son accord. Or maintenant, on

11 affirme cela comme si c'était un fait. Ou bien je ne comprends pas ce qui

12 se passe.

13 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est posé sous la forme

14 d'une question, mais ce que vous dites, à savoir que M. Dzonlic a répondu

15 de façon très catégorique à cela et s'est prononcé de façon très

16 catégorique sur les compétences de M. Erceg, pour ce qui est de cela, je

17 suis d'accord avec vous, il s'est prononcé de façon très catégorique sur

18 ce point. Ce qui veut dire qu'il peut répondre à la question, il était en

19 train de le faire d'ailleurs.

20 Mme Korner (interprétation): Oui Monsieur le Président, excusez-moi, mais

21 si l'on lit la question, il semble qu'en fait on affirme quelque chose, et

22 d'après nous cette affirmation n'est étayée par quelque élément de preuve

23 que ce soit.

24 M. le Président (interprétation): Effectivement cela n'a pas encore été

25 avéré, vous avez parfaitement raison sur ce point.

1 Maître Ackerman, est-ce que vous pourriez s'il vous plaît essayer de

2 reformuler la question? Je vous demande de ne pas répéter ce que vous avez

3 pu déjà poser au témoin vendredi dernier.

4 Vendredi dernier, vous avez demandé au témoin de vous expliquer certaines

5 choses, notamment de vous expliquer comment il était possible que M. Erceg

6 soit le président du conseil exécutif, le témoin vous a dit qu'il n'avait

7 pas de compétences exécutives, et que ces compétences exécutives étaient

8 entre les mains de la cellule de crise. Ca c'est ce qu'il a dit vendredi

9 dernier.

10 Si vous observez l'organisation hiérarchique, il apparaît comme vous le

11 dites, que M. Erceg est en haut de la pyramide en tant que président du

12 conseil exécutif. Peut-être que sur le papier effectivement, il est tout

13 en haut de la pyramide, mais peut-être qu'effectivement dans les faits il

14 n'avait pas de compétence, c'est en tout cas ce que le témoin a dit.

15 Poursuivez.

16 M. Ackerman (interprétation): Bien. Monsieur Dzonlic, si l'on regarde

17 toutes les conclusions de la cellule de crise que nous avons passées en

18 revue ce matin, on voit que toutes ces décisions découlent de réunions de

19 la cellule de crise qui ont été organisées à des dates différentes, n'est-

20 ce pas exact?

21 M. Dzonlic (interprétation): Si, c'est exact.

22 Question: Je crois que vous nous avez dit que vous ne saviez pas qui

23 étaient les membres du conseil exécutif, vous savez simplement que Nikola

24 Erceg était le président dudit conseil?

25 Réponse: En effet.

1 Question: Dans la logique de ce que vous nous avez dit à propos de la

2 cellule de crise qui tirait certaines conclusions et à propos de ce que

3 vous nous avez dit du conseil exécutif qui mettait en oeuvre ces

4 conclusions en tant que décisions émanant de l'exécutif, je vais vous

5 demander de bien vouloir regarder la conclusion n°9, le document intitulé

6 "conclusions" et qui porte le n°9, est-ce que vous vous y retrouvez?

7 Réponse: Oui, je l'ai trouvé.

8 Question: C'est le 8e paragraphe de cette conclusion qui m'intéresse, ces

9 conclusions découlent de la réunion qui s'est tenue le 13 mai 1992. Dans

10 ce paragraphe, il est indiqué que Radoslav Brdanin doit être nommé

11 secrétaire du secrétariat à la circulation et aux communications, à la

12 construction et à l'urbanisme, à l'aménagement du territoire, et également

13 secrétaire du fonds pour les autoroutes et les routes régionales.

14 Mais ce qui m'intéresse ici, c'est la mention qui est faite qu'il doit

15 être nommé, ce qui implique qu'il y a eu recommandation faite à l'égard de

16 M. Brdanin, n'est-ce pas exact?

17 Réponse: Oui c'est exact.

18 Question: Si vous regardez maintenant la décision de Nikola Erceg en date

19 du même jour, vous vous apercevez qu'il n'a pas réellement mis pleinement

20 en oeuvre les conclusions de la cellule de crise, il a de façon tout à

21 fait discrétionnaire pris une décision légèrement différente, n'est-ce

22 pas?

23 Réponse: Je ne vois pas ce à quoi vous faites référence.

24 Question: Alors laissez-moi vous aider.

25 M. Dzonlic (interprétation): Si je vois les décisions. J'allais juste dire

1 ceci.

2 La décision et la conclusion ont été adoptées le même jour, le 13 mai, on

3 ne sait pas ce qui a été adopté en premier, la décision ou la conclusion à

4 mon avis, c'est d'abord la décision qui été prise, parce qu'il a été

5 désigné en tant que secrétaire intérimaire, et ensuite la conclusion est

6 prise qu'il convient de le désigner comme secrétaire à part entière. Je

7 crois donc que c'est exactement ce qui s'est passé.

8 M. Ackerman (interprétation): Donc, vous pensez que le conseil exécutif

9 met en oeuvre les conclusions de la cellule de crise, si vous pensez cela,

10 eh bien, il en découle que c'est la décision qui vient en deuxième lieu et

11 que M. Erceg a désignée M. Brdanin en tant que secrétaire intérimaire,

12 plutôt en tant que secrétaire à part entière ainsi que l'a demandé la

13 cellule de crise.

14 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, si vous regardez les

15 dates des documents et les numéros qui apparaissent sur les documents,

16 vous vous apercevez que c'est la référence 03315/92 qui apparaît sur le

17 document des conclusions, alors que le document signé par Erceg est le

18 document qui porte le 03316. Je crois qu'en fait ils apparaissent dans le

19 classeur en ordre inversé.

20 M. le Président (interprétation): Oui Monsieur Dzonlic, est-ce que vous

21 avez entendu ce que vient de dire Mme Korner? En d'autres termes, si vous

22 référez à ce numéro officiel qui vous a été donné par les autorités de la

23 région, à ces documents, il en ressort que le document qui contient des

24 conclusions de la cellule de crise lors de la réunion qui a eu lieu le 13

25 mai 1992, par conséquent il en ressort que cette décision qui a été signée

1 par M. Erceg a été publiée avant.

2 Et c'est sur ces bases que Me Ackerman vient de dire que ceci devrait être

3 interprété de la façon suivante: à savoir que la cellule de crise

4 recommande que M. Brdanin soit désigné secrétaire du secrétariat etc.,

5 etc., etc., et de l'autre côté Nikola Erceg, président du conseil

6 exécutif, a été désigné par lui uniquement comme intérimaire à ce poste du

7 secrétaire pour ce même secrétariat chargé des communications et de

8 l'aménagement du territoire, par conséquent, j’aimerais savoir ce que vous

9 en pensez.

10 Pour ce même secrétariat chargé des communications et de l’aménagement du

11 territoire,

12 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je comprends parfaitement.

13 Ce que je tiens à dire, c'est que la cellule de crise effectivement a

14 arrêté une recommandation pour désigner, pour le secrétariat, le monsieur

15 en question et ceci en vertu de l'article 8. Il est un fait également que,

16 le Président du conseil exécutif, Nikola Erceg, a nommé Monsieur pour le

17 secrétaire et ceci en qualité du secrétaire en exercice, enfin

18 intérimaire.

19 Ce qui, d'après moi, pourrait éventuellement signifier qu'il s'agit ici

20 d'une transition. C'est une question technique, c’est une solution

21 technique que l'on avait recherchée parce qu'on l'avait nommé secrétaire

22 intérimaire. Il n'est pas contestable que quelqu'un qui a occupé ce poste

23 de façon intérimaire, avait des prérogatives de secrétaire.

24 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez poursuivre Maître

25 Ackerman.

1 M. Ackerman (interprétation): J'aimerais peut-être en conclure d’après ce

2 que vous avez dit qu'éventuellement, M. Erceg aurait pu le révoquer de ce

3 poste si jamais il avait pris la décision de mettre quelqu'un d'autre à ce

4 poste.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez répondre à la

6 question Monsieur Dzonlic? Mais uniquement si vous êtes au courant, si

7 vous le savez, si vous avez une connaissance à ce sujet-là qui vous permet

8 également de dire quelles étaient les prérogatives de M. Erceg en sa

9 qualité du président du conseil exécutif. A ce moment-là, vous nous le

10 dites. Si vous n'en êtes pas sûr, à ce moment-là, vous pouvez ne pas nous

11 répondre.

12 M. Dzonlic (interprétation): Je considère que M. Nikola Erceg était en

13 qualité du président du conseil exécutif et qu’il pouvait révoquer les

14 secrétaires du secrétariat au moment où il avait été président du conseil

15 exécutif, en qualité de président de l'exécutif, je le répète.

16 M. Ackerman (interprétation): J’aimerais vous demander maintenant de bien

17 vouloir jeter un coup d'oeil sur le paragraphe 6 du document n°9. Il

18 s'agit une fois de plus des conclusions de la cellule de crise de la

19 région autonome de la Krajina du 13 mai.

20 Par conséquent, nous avons parlé tout à l'heure du paragraphe 8 de ce même

21 document et maintenant nous allons parler du paragraphe 6. Il est question

22 dans ce paragraphe que: "Les certificats doivent être délivrés par la

23 cellule de crise. Cela concerne les meubles, les véhicules et tout

24 appareil".

25 En d'autres termes, les gens étaient amenés à emmener avec eux les

1 meubles, les véhicules, enfin tout, au moment où ils se déplaçaient n'est-

2 ce pas? C’est bien de cela dont on parle?

3 Réponse: Oui.

4 Question: En ce qui concerne ces certificats, c'étaient les certificats

5 qui avaient été délivrés aux individus des membres des trois communautés

6 ethniques: Serbes, Musulmans et Croates, n’est-ce pas?

7 M. Dzonlic (interprétation): Je ne sais pas. Je ne sais pas si ces

8 certificats, ces attestations avaient été délivrées aux citoyens de toutes

9 les nationalités. A ma connaissance, moi je ne connais aucun citoyen de

10 nationalité serbe qui avait besoin de tel type d'attestation pour pouvoir

11 se déplacer, enfin pour pouvoir partir.

12 Je pense même que les membres de nationalité serbe qui, par exemple,

13 voulaient quitter Banja Luka n’osaient même pas aller demander

14 l'attestation, mais ils sortaient de la ville d'une autre façon. Ils ne

15 rentraient pas dans la procédure comme c’était le cas de nous autres, ce

16 que nous avons éclairé tout à l'heure.

17 M. Ackerman (interprétation): Je vais demander maintenant de bien vouloir

18 montrer au témoin un certain nombre d'autres documents. Il s'agit de P295

19 et de P242 également. Je pense que j'ai égaré la copie de mon document

20 P242, est-ce que le Bureau du Procureur pourrait m’aider si vous avez une

21 copie en plus?

22 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

23 M. Ackerman (interprétation): Nous avons donné quelques copies que nous

24 avons eues en supplément, mais j’ai égaré ces copies.

25 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

1 M. Ackerman (interprétation): Entendu, comme d'habitude, il ne s'agit pas

2 du document dont nous avons besoin.

3 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

4 Je pense que la dernière fois également, vendredi dernier, vous vous êtes

5 référé à ce document, puis vous vous êtes rendu compte qu'il ne s'agissait

6 pas des bons documents, vous avez dit que vous aviez besoin d'un autre

7 document. Maintenant, je ne me souviens plus de quelle cote il s'agissait.

8 M. Ackerman (interprétation): Oui, pouvons-nous faire peut-être une pause?

9 Monsieur le Président, pendant ce temps-là je vais essayer de m'organiser.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que tout le monde est d'accord?

11 Mme Korner (interprétation): Oui, il n'y a aucun problème.

12 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre la séance

13 maintenant et Maître Ackerman, vous pourriez nous dire quels sont les

14 documents auxquels vous allez vous référer, P295?

15 M. Ackerman (interprétation): Le document en question, si je le trouve,

16 bien évidemment et ensuite je pense que ce serait également la pièce à

17 conviction P43.

18 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous allons suspendre la

19 séance maintenant, 25 minutes, et nous allons poursuivre à 10 heures 40.

20 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est reconduit hors du prétoire.)

21 (L'audience, suspendue à 10 heures 15, est reprise à 10 heures 55.)

22 M. le Président (interprétation): Nous vous avons donné un peu plus de

23 temps, Maître Ackerman. Comme cela, nous allons être sûrs que vous avez

24 trouvé de bons documents.

25 Je vais vous demander s'il vous plaît de faire entrer le témoin.

1 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est réintroduit dans le prétoire).

2 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je vais vous demander

3 de montrer au témoin le P43, ensuite 245 et ensuite d'autres dont il a été

4 question également, et ensuite P295 et P227.

5 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, Maître Ackerman, je

6 vais vous dire quelque chose. Ceci s'applique sur tout. Les interprètes

7 nous ont demandé -ils ont eu raison d'ailleurs de nous le demander, nous

8 ne pensons pas souvent aux interprètes et ceci est très important pour

9 eux- d'abord de ne pas parler trop rapidement, de parler un peu plus

10 lentement. Vous avez posé de manière un peu plus rapide les questions et

11 vous n'attendez pas la fin de la réponse du témoin. La première chose que

12 je vous demande, c'est de ralentir le débit.

13 Ensuite de ménager les pauses également entre les questions et les

14 réponses. Je vous en remercie.

15 Par ailleurs, je vous demande également de ne pas parler tous en même

16 temps. Nous allons essayer de nous comporter de manière adéquate dans le

17 prétoire.

18 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Mais il n'est

19 pas facile d'apprendre à des avocats à ne pas parler de la même façon. Ce

20 n'est pas facile, de ne pas parler tous en même temps, ce n'est pas

21 facile, mais je vais essayer.

22 Monsieur Dzonlic, je pense qu'on vous a présenté ou tout au moins on va le

23 faire, on va vous présenter le document P43. C'est une partie des procès-

24 verbaux de la session de l'assemblée de la région autonome de la Krajina

25 datée du 17 juillet 1992. Avez-vous devant vous ce document?

1 M. Dzonlic (interprétation): Oui. Il s'agit de la dix-huitième séance de

2 l'assemblée.

3 Question: Oui, tout à fait, la dix-huitième. Une première chose sur

4 laquelle j'aimerais attirer votre attention, c'est que dans le document,

5 il est indiqué que l'assemblée a été présidée par Vojo Kupresanin, est-ce

6 que c'est exact?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Et si vous regardez maintenant le point 2 de cette partie du

9 procès-verbal, j'aimerais vous montrer en effet qu'il y avait un certain

10 nombre de propositions qui avaient été proposées à l'assemblée.

11 Par la suite, il y avait le débat auquel ont participé les membres de

12 chaque côté. Après quoi, il y a un certain nombre de conclusions qui ont

13 été arrêtées. Sous le point 2 et les points 3 et 4 également, on peut voir

14 qu'il y a un certain nombre de conclusions, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: On peut supposer qu’une fois que l'assemblée avait adopté ces

17 conclusions, qu'elles ont été préparées pour la signature, que c'est M.

18 Kupresanin qui les a, en sa qualité de président de l'assemblée, signées,

19 n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et la cellule de crise a fonctionné de la même manière. Il y

22 avait d'abord les propositions qui ont été avancées. Ensuite, on avait

23 débattu ces propositions. Il y a un certain nombre de conclusions qui ont

24 été tirées par les membres de la cellule de crise et par la suite on avait

25 préparé également les conclusions pour la signature du président, n'est-ce

1 pas?

2 Réponse: Ceci devra être (inaudible) de cette manière-là.

3 Question: Et si vous vous référez maintenant au point 4, vous allez voir

4 qu'il s'agit de l'ordre du jour. Il y a les vérifications des décisions,

5 des conclusions adoptées par la cellule de crise, à savoir de la

6 présidence de guerre de la région autonome de la Krajina. C'est à ce

7 propos qu'il y a un certain nombre de discussions qui ont été menées,

8 plusieurs membres ont discuté. Ces conclusions et ces décisions ont été

9 adoptées, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui. C'est exact.

11 Question: Maintenant, si vous êtes au courant, vous pouvez nous dire

12 pourquoi l'assemblée de la région autonome a participé au niveau de la

13 vérification des décisions et des conclusions qui ont été prises par la

14 cellule de crise et par la présidence de guerre. Est-ce que vous savez

15 quelles étaient les raisons pour lesquelles on a procédé de cette manière?

16 Réponse: A ma connaissance, les décisions devaient être vérifiées par

17 l'assemblée, toutes les décisions qui étaient… Les exécutifs de

18 l'assemblée ont le devoir de demander auprès de l'assemblée la

19 vérification de leurs décisions. Enfin il y a une approbation des

20 décisions et des conclusions qui doit se faire au niveau de l'assemblée.

21 C'était le cas également de la cellule de crise.

22 Question: Est-ce que nous pouvons maintenant passer aux documents que vous

23 avez devant vous? Il s'agit du document 247 que nous avons déjà eu

24 l'occasion de voir vendredi pour la première fois. Je voudrais attirer

25 votre attention tout premièrement, Monsieur le Témoin, sur le paragraphe

1 3A.

2 Autre chose, excusez-moi. Pour commencer, il s'agit du document P227. Il

3 s'agit du Journal officiel de la région autonome de la Krajina et le tout

4 dernier document qui est consigné dans le journal, c'est la décision n°28,

5 celle qui a été signée par Nikola Erceg. J'aimerais attirer votre

6 attention sur le fait que cette décision avait été arrêtée le 5 juin 1992.

7 Etes-vous bien d'accord avec moi?

8 Réponse: Mais je ne sais pas de quel document parlez-vous, Maître?

9 Question: Il s'agit du dernier document du Journal officiel. C'est tout à

10 fait à la fin, c'est le dernier paragraphe. C'est le n°28.

11 Réponse: Est-ce que vous pouvez au moins me dire le numéro? Le numéro de

12 la décision?

13 Question: C'est le n°28.

14 Réponse: Il s'agit du 4 juin 1992. La nomination du directeur en exercice.

15 Question: Non. Il s'agit de la décision qui vient tout de suite après. Il

16 y a les deux décisions, la décision 28. Mais celle qui suit, c'est la

17 deuxième décision qui a été signée par Nikola Erceg. Vous pouvez chercher.

18 Réponse: Mais c'est la décision d'Auto moto Sales .

19 Question: Oui, tout à fait. Ce qui m'intéresse, c'est la date, la date de

20 la décision en question. Il s'agit du 5 juin 1992.

21 Réponse: Oui, je vois maintenant.

22 Question: Est-ce que je peux maintenant passer à la pièce à conviction

23 P247? Il s'agit donc d'une pièce à conviction qui est datée du 14 juin

24 1992, n'est-ce pas? Neuf jours plus tard.

25 Réponse: Il s'agit d'une consultation entre les municipalités, n'est-ce

1 pas?

2 Question: Oui.

3 Réponse: Oui, effectivement il s'agit du 14 juin 1992.

4 Question: Il s'agit par conséquent de 9 jours plus tard, n'est-ce pas,

5 après la première décision dont on vient de parler? La toute dernière

6 décision qui a été prise par la région autonome de la Krajina. Nous

7 parlons de ce journal et de ces décisions qui sont consignées dans le

8 journal, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: J'aimerais attirer votre attention sur ce document, paragraphe

11 3A.

12 Question: Il est stipulé dans ce paragraphe -je cite-: "Nous sommes d'avis

13 que les activités de la cellule de crise de la région autonome de la

14 Krajina… doit développer ses activités de manière beaucoup plus sérieuse

15 avec un peu plus d'attention pour les questions politiques, et pour les

16 problèmes également qui se posent au niveau des municipalités qui font

17 partie intégrante de la région autonome de la Krajina." (Fin de citation.)

18 Est-ce que bien cela qui est marqué?

19 Réponse: Oui, je le vois.

20 Question: Il s'agit là d'un document des représentants de la Srpska Krupa

21 de Bosanski Petrovac, Bosanski Novi, Bosanska Dubica, Prijedor, et Sanski

22 Most, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui, mais je ne connais pas cette ville désignée comme Srpska

24 Krupa. Je connais Bosanska Krupa, mais Srpska Krupa, je n'ai jamais

25 entendu parler. Les autres villes, je les connais.

1 Question: Mais c'est la même ville. Les gens de Bosanska Krupa ont tout

2 simplement adopté une décision de rebaptiser cette ville en Srpska Krupa.

3 Si vous regardez maintenant le paragraphe 3B, il y est marqué, -je cite-:

4 "Nous proposons que Vojo Kupresanin, le président de la cellule de crise

5 doit être désigné comme président et ceci est une fonction qui correspond

6 au président de l'assemblée de la région autonome de la Krajina." (Fin de

7 citation.)

8 Ensuite, je pense que la fin de la phrase n'a pas été traduite en anglais.

9 Est-ce que vous le voyez?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Par conséquent, ces représentants, les représentants des

12 municipalités expriment le souhait que Kupresanin remplace Brdanin au

13 poste du président de la cellule de crise, n'est-ce pas?

14 Réponse: Moi je ne pense pas qu'il s'agisse d'un remplacement, mais il

15 propose qu'il soit élu président, désigné président.

16 Question: Eh bien, Kupresanin est désigné comme président, à ce moment-là

17 Brdanin ne le serait plus, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, dans ce cas-là ce serait comme cela.

19 Question: Si maintenant vous vous référez au paragraphe F, tout au début,

20 il est marqué -je cite-: "Les activités du Parti démocratique serbe

21 doivent être bien ressenties".

22 Ensuite, il est marqué -je cite-: "En vertu de ces changements auxquels on

23 a procédé au sein de la cellule de crise de la région autonome de la

24 Krajina, nous pouvons constater qu'il a été décidé de mettre un terme à

25 ceux qui obstruent les activités du Parti démocratique serbe de la région

1 autonome de la Krajina, et ceux qui mettent en question les objectifs-clés

2 du peuple serbe".

3 Par conséquent, il en ressort qu'ils souhaitent le changement de la

4 direction de la cellule de crise et que ce poste devrait être occupé par

5 Vujo Kupresanin parce que la composition de la cellule de crise ne

6 correspond pas à ce qu'ils souhaitent, et que l'application de ces

7 objectifs-clés, ces objectifs-clés n'ont pas été mis en exécution comme

8 ils le souhaitaient.

9 Est-ce que c'est comme cela que vous comprenez et que vous interprétez ce

10 qui est marqué dans ce paragraphe?

11 Réponse: Mais il me semble qu'il s'agissait des fractions du SDS et que

12 c'étaient des décisions prises par ces fractions du SDS. C'est ce qu'ils

13 souhaitaient. Il y avait ce groupe de gens qui avaient avancé une telle

14 requête et ils avaient une telle attitude politique, une position

15 politique. Ils voulaient occuper ces postes de direction et ils

16 souhaitaient que M. Kupresanin occupe le poste pour lequel ils l'ont

17 proposé. Je pense que c'étaient des conflits politiques et des combats

18 politiques entre les factions, comme je viens de le préciser, entre

19 Brdanin et Kupresanin.

20 Question: Maintenant si vous voulez bien, je vais vous référer au document

21 P295.

22 Question: Il s'agit du Journal officiel de la région autonome de la

23 Krajina, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Réponse: Il s'agit du n°4?

1 Question: Oui, effectivement, n°4. La première décision est la décision

2 qui porte le n°48. Il s'agit du 9 juin 1992.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Il s'agit d'un document qui a été publié au moment où Brdanin a

5 été président, et dans ce document nous pouvons constater qu'il y a une

6 date qui précède de 5 jours le document dont il a été question tout à

7 l'heure, et dans lequel on parle de Sanska Una (phon) et des gens qui se

8 sont rassemblés, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Ce que j'aimerais maintenant, c'est pour économiser du temps,

11 Monsieur Dzonlic, j'aimerais que vous regardiez la fin, enfin les

12 dernières pages du journal. Et vous allez constater que la dernière

13 décision date du 1er août 1992. Il s'agit par conséquent du 1er août 1992.

14 C'est une décision qui a été signée par Cedo Aleksic (phon). Mais ce qui

15 m'intéresse, c'est surtout la date qui est portée sur le document, le 1er

16 août 1992.

17 Réponse: Oui, je vois qu'il s'agit du 1er août 1992.

18 Question: Maintenant, si vous voulez bien regarder cette décision qui

19 porte le n°48, qui est datée du 9 juin 1992, et à partir de ces décisions

20 le reste du document qui a été publié dans le Journal officiel, est-ce que

21 vous pouvez me dire si vous trouvez une autre conclusion, une autre

22 décision, un autre document dont l'auteur est M. Brdanin? Ou vous pouvez

23 voir son nom en qualité de président? Est-ce que vous pouvez nous dire si

24 vous voyez quoi que ce soit de ce type-là?

25 M. Dzonlic (interprétation): Non, mais je ne vois rien ici, je ne vois

1 aucune décision qui ait été signée par Brdanin.

2 M. Ackerman (interprétation): Entendu. C'est comme cela que je termine mon

3 contre-interrogatoire.

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 Mme Korner (interprétation): Avant de poser des questions supplémentaires,

6 ou plutôt avant que Me Fauveau commence son contre-interrogatoire, je

7 m'excuse, je souhaite revenir au sujet dont il a été question au cours du

8 contre-interrogatoire la semaine dernière.

9 Le règlement est ce dont il devrait se servir, puisque quel que soit

10 l'avis que Me Ackerman puisse avoir là-dessus, vendredi, il a contre-

11 interrogé le témoin à propos de discours de M. Brdanin. Il a rejeté, il

12 l'a examiné sur deux choses.

13 D'une part, c'est qu'il n'a pas entendu ces discours lui-même, ou ils se

14 sont produits ces discours en 1993. Et si maintenant on dit que M. Brdanin

15 a prononcé des discours mais que ce témoin ne les a pas entendus, ou

16 qu'ils ont été prononcés en 1993 et pas en 1992, d'accord; si c'est la

17 thèse de la défense, d'accord.

18 Mais si la thèse -et je suppose que c'est bien la thèse de Me Ackerman-

19 est que M. Brdanin n'a jamais prononcé ces discours, je pense qu'il faut

20 appliquer à ce témoin le même traitement que ce fut le cas pour le témoin

21 précédent.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman. De toute façon,

23 c'est sans préjudice des questions soulevées dans votre requête s'agissant

24 de la recevabilité ou de la légalité de l'Article 90 du Règlement dont

25 nous parlerons.

1 Mais pour le moment, qu'avez-vous à dire en réponse à ce que vient de dire

2 Mme Korner?

3 M. Ackerman (interprétation): Je n'ai pas oublié de poser à ce témoin les

4 questions que je voulais lui poser. J'ai terminé mon contre-

5 interrogatoire.

6 Mme Korner (interprétation): Si c'est le cas-et j'ai le droit de le

7 faire-, je suppose qu'il n'y a pas de contestation sur ce que ce témoin a

8 entendu dire de la bouche de M. Brdanin. Peut-être que c'était en 1993.

9 Mais on ne peut pas dire que ce sont là des discours que n'a pas entendus

10 ce témoin.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Korner, mais ce sont des

12 termes qui ont été utilisés. On peut maintenant passer au contre-

13 interrogatoire par Mme Fauveau pour le général Talic.

14 Monsieur Dzonlic, vous avez peut-être entendu ceci de ma part déjà. Vous

15 allez maintenant avoir un contre-interrogatoire fait par une autre équipe

16 de la défense, la défense qui représente le général Talic.

17 Madame Fauveau, vous avez la parole. Pensez-vous terminer votre contre-

18 interrogatoire aujourd'hui?

19 Mme Fauveau: J'espère, Monsieur le Président, mais avant de commencer, je

20 voudrais vous demander un conseil. Vu ce que Mme Korner vient de dire,

21 est-ce qu'il faut que je repose les mêmes questions que Me Ackerman? Dans

22 le cas contraire, ce sera considéré comme si je ne conteste pas certains

23 faits.

24 M. le Président (interprétation): Je préférerais ne pas répondre à cette

25 question en personne. En effet, cette question a été soulevée

1 officiellement et formellement par Me Ackerman. Elle fera l'objet d'une

2 décision ultérieure dans l'intervalle.

3 Mme Korner (interprétation): Si Me Fauveau adopte la même position, ou si

4 sa stratégie de défense est la même que celle présentée par M. Brdanin sur

5 certains points, je ne sais plus très bien quelle était la thèse de la

6 défense. En tout cas, il suffit qu'elle dise qu'elle adopte ou qu'elle

7 reprend tel ou tel point du contre-interrogatoire. A ce moment-là, je

8 saurai si elle conteste ou pas. Je supposerai qu'elle le conteste aussi.

9 Excusez-moi, Maître Fauveau, je suis un peu préoccupée par ceci, je le

10 reconnais, je suis préoccupée par l'attitude de Me Ackerman parce que

11 voici en quoi consiste la véritable difficulté. Vous le savez, Juges de la

12 Chambre de première instance, je n'ai aucun doute après ce premier contre-

13 interrogatoire. Je suis sûre que la thèse de M. Brdanin sera qu'il n'a

14 jamais prononcé ces mots. Je pense que Me Ackerman refuse de poser cette

15 question au témoin.

16 Alors la difficulté est de savoir quelles sont vos sanctions, si

17 effectivement il y a négation ou dénis de ces termes alors que ce n'est

18 pas présenté comme question.

19 M. Ackerman (interprétation): Je ne pense pas pouvoir violer l'Article 97

20 sans faire l'objet de sanctions très lourdes. Quoi que dise l'Article 90

21 H) iii), je pense que l'Article 97 du Règlement m'impose beaucoup de

22 choses.

23 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, vous faites intervenir

24 maintenant l'Article 97. Franchement, pourquoi le faites-vous ici alors

25 qu'on parle de l'applicabilité du 90 H) ii)? Je ne sais pas.

1 Il peut se présenter des situations où, lorsqu'on essaie de faire ce que

2 requiert le 90 H) on a la possibilité de croire qu'on est susceptible de

3 révéler ce que votre client vous a révélé sous le couvert du secret

4 professionnel. Mais il ne faut rien révéler de la sorte.

5 Ce que dit le 90 H) ii) que: "Lorsqu'une partie contre-interroge un témoin

6 qui est en mesure de déposer sur un point ayant trait à sa cause, elle

7 doit le confronter aux éléments. C'est la première obligation. Il y a la

8 possibilité de déposer sur les… à ce moment-là le conseil doit confronter

9 le témoin aux éléments dont il dispose qui contredisent ces déclarations."

10 Ce que cette disposition du Règlement exige de vous, c'est que vous

11 montriez au témoin lui-même au cours du contre-interrogatoire, soit avant

12 qu'il réponde à une de vos questions, ou pendant ou après, c'est que vous

13 devez montrer quelle est la thèse soutenue par l'homme que vous défendez

14 ici dans ce prétoire, que ceci est en contradiction avec ce que dit le

15 témoin. Ca c'est le cœur de la question.

16 Il ne faut pas dire c'est parce que mon client me l'a dit. Non, on ne vous

17 demande pas de prononcer des affirmations de ce genre quant à ce que vous

18 aurait dit votre client sous le couvert du secret, loin de là. Mais si

19 vous avez des raisons de croire que dans le cadre des documents dont vous

20 disposez pour assurer la défense de votre client, il y a des documents qui

21 contredisent les dires du témoin, en vertu du 90 H) ii), vous êtes dans

22 l'obligation de le dire au témoin ou de confronter ce témoin avec ce fait.

23 Pourquoi vous faites maintenant intervenir l'Article 97 comme si c'était

24 en contradiction, ou si c'était diamétralement opposé aux dispositions de

25 l'Article 90 H), je ne sais pas, puisque cette dernière disposition

1 n'annule pas du tout les effets du 97.

2 Mme Korner (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous,

3 Monsieur le Président. Je crois que c'est de la fausse naïveté de dire

4 qu'il y a un rapport avec le 97. Quoi que pense Me Ackerman de cet

5 Article, vous vous êtes prononcé, et Me Ackerman ne respecte pas votre

6 décision. Cela va se poursuivre parce que je suppose qu'avec le prochain

7 témoin, nous aurons aussi des éléments de preuve qui seront vivement

8 contestés.

9 M. le Président (interprétation): Le prochain témoin va être des plus

10 difficiles.

11 Mme Korner (interprétation): Oui, et Maître Ackerman n'est pas prêt à

12 faire quoi que ce soit.

13 M. le Président (interprétation): J’ai lu la déclaration au préalable, je

14 pense que l'on va avoir des problèmes.

15 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas à quoi vous pensez, à quoi

16 vous faites allusion. Cependant, s'agissant de la thèse de M. Brdanin, si

17 Me Ackerman ne le fait pas, alors qu'à notre avis, il viole la décision

18 que vous avez rendue, je pense qu'avant le prochain témoin, il faudrait

19 traiter de sa requête par des arguments à l'audience.

20 M. le Président (interprétation): Je ne veux pas insister trop pour le

21 moment parce que, s'agissant de la question, des deux questions que vous

22 avez soulevées, je suis convaincu, à moins que ma mémoire ne me joue des

23 tours, je suis assez convaincu qu'à un moment donné, au cours d'une des

24 audiences de la semaine dernière, Me Ackerman a effectivement dit au

25 témoin que M. Brdanin n'avait jamais tenu ces dires, et je me souviens

1 bien de la réponse de M. Dzonlic. Il a répondu par la négative, il a dit:

2 "Je l'ai entendu prononcer ces paroles en personne".

3 Mme Korner (interprétation): Oui, ce n'est pas exactement. Ici, j'ai le

4 compte rendu de l'audience de vendredi. C'était vendredi.

5 M. le Président (interprétation): Non, c'était avant vendredi.

6 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est la première fois qu'il y avait

7 contre-interrogatoire de Me Ackerman. Vous pensez peut-être à… deux

8 témoins avant celui-ci?

9 M. le Président (interprétation): Non, c'était M. Dzonlic. Quel est votre

10 compte rendu d'audience?

11 Mme Korner (interprétation): C'est la page 2553 dans notre version du

12 compte rendu de l'audience de vendredi:

13 "-Q: Vous nous avez dit avoir entendu M. Brdanin tenir certains propos à

14 la radio en 1991 et 1992 à propos des Musulmans de Bosnie, du nombre de

15 Musulmans qui devraient rester dans la région de Banja Luka. Savez-vous de

16 quoi je parle?

17 -R: Oui.

18 -Q: Est-ce que vous souhaitez modifier votre déposition et convenir avec

19 moi que vous n'avez pas entendu ces propos, qu'on vous les a simplement

20 relatés, qu'on vous a dit qu'il avait tenu ces propos? Je reviendrai là-

21 dessus." (Fin de citation.)

22 M. le Président (interprétation): Je m'en souviens parfaitement.

23 Mme Korner (interprétation): Mais ce n'est pas la même chose que "d'autres

24 personnes vous auraient dit qu'il avait tenu ces propos".

25 M. le Président (interprétation): Je crois qu’il a insisté, n’est-ce pas

1 Maître Ackerman?

2 Mme Korner (interprétation): J'y arrive: "Non, je ne veux pas modifier ma

3 déposition, et je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que je tiens

4 ces propos de quelqu'un d'autre.

5 -Q: Voudriez-vous changer votre déposition et convenir que c'est seulement

6 en 1993 que vous, personnellement, vous avez entendu en personne M.

7 Brdanin ou que quelqu'un vous avait dit qu'il avait entendu M. Brdanin

8 tenir ces propos à la radio." (Fin de citation.)

9 En d'autres termes: Même si vous l'avez entendu, cela s'est passé en 1993.

10 C'était la suggestion de Me Ackerman.

11 "Je n'ai pas entendu qu'il avait dit telle ou telle chose en 1992 et en

12 1993. Lorsque j’ai parlé, je pense que nous parlions de ce qu'il disait en

13 1991 et en 1992 ainsi qu’en 1993 pour autant que je m'en souvienne. Dans

14 la déclaration, c'est ce que j'ai dit." (Fin de citation.)

15 Et puis cela se poursuit: "Et on lui a lu une partie d’une déclaration

16 préalable du témoin, ce que le témoin n'a pas reconnu au moment de sa

17 déposition, je le précise. En tout cas, il ne l'a pas identifié. Ici, on

18 parle du fait que M. Brdanin intervenait souvent à la radio, à la

19 télévision et dans la presse écrite, surtout en 1993, et qu'auparavant,

20 manifestement, il n'était pas considéré comme respectable en tant que

21 porte-parole du SDS. En 1991 et en 1992, il a fait l'objet de peu

22 d'entretiens ou d’interviews". (Fin de citation.)

23 Puis suivent toute une série de questions à ce propos. Il dit enfin, je

24 parle ici du témoin, -je le cite-: "Je ne peux pas dire que je suis

25 d'accord ou pas d'accord parce que je ne suis pas qualifié pour parler des

1 médias. Tout ce que je peux vous dire c'est que, personnellement, je l'ai

2 entendu dans les médias, pas seulement une fois, mais plusieurs fois."

3 (Fin de citation.)

4 Le Règlement, à notre avis, exige ceci. Si la thèse de la défense de M.

5 Brdanin est qu'il n'a jamais tenu ces propos, utilisé ces termes, il

6 devrait le dire.

7 M. le Président (interprétation): Tout à fait. Bien sûr, sans préjudice,

8 car nous pourrons mener ce raisonnement à son terme. C'est de toute façon

9 sans préjudice de votre requête qui fera l'objet de débat et d'une

10 décision ultérieure.

11 Pour le moment, je ne sais pas si on peut qualifier ceci de remarques ou

12 d'objections ou de problèmes soulevés par Madame Korner, mais face à ceci;

13 et d'autant que vous avez une autre possibilité, celle-ci, la Chambre ne

14 va pas nécessairement le faire, mais elle pourrait tirer une conclusion

15 contraire à ce que vous soulevez comme objection ou au contraire à ce que

16 vous demandez dans votre requête. Je vous conseille de jouer la sécurité.

17 Vous venez d'entendre ce que Madame Korner vous a lu du compte rendu

18 d'audience de vendredi dernier. Il semblerait sage de poser une question

19 au témoin, de lui dire que votre client n'a jamais tenu les propos dont il

20 a été question. Je le ferai de toute façon indépendamment de votre

21 requête, je le répète. Pourquoi? Pourquoi risquer d’être débouté

22 s'agissant de votre requête et puis se trouver devant une situation qui

23 est sans remède?

24 M. Ackerman (interprétation): Je pense que c'est une question qui a

25 maintenant pas mal de notoriété dans les Chambres. Apparemment une fois

1 que cela a été soulevé par Mme Korner, cela a été soulevé dans les procès

2 Bosanski Samac et Galic.

3 Je n'ai pas étudié de façon détaillée le compte rendu d'audience, mais je

4 pense qu'aussi bien dans le procès Galic que dans le procès Bosanski

5 Samac, la Chambre avait pris pour décision que le fait de ne pas soumettre

6 une thèse à un témoin ne vous empêche aucunement de contester la question,

7 lorsque vous présentez vos propres témoins à décharge.

8 De surcroît, je ne vois pas comment je pourrais contester ou pas le fait

9 que mon client ait fait certaines déclarations sans révéler la teneur de

10 celles-ci, ou s'il les a faites. Et je ne peux pas le faire sans son

11 consentement en vertu de l'Article 97, et aussi en vertu de la déontologie

12 de ma profession que je prends très au sérieux.

13 Même si vous m'invitez à le faire, je dois respectueusement décliner de le

14 faire en vertu de la déontologie qui m'impose certains principes et en

15 vertu des paramètres de l'Article 97.

16 M. le Président (interprétation): Très bien.

17 Maître Fauveau, commencez votre contre-interrogatoire s'il vous plaît.

18 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Amir Dzonlic, par Mme Fauveau.)

19 Mme Fauveau: Avant de commencer, je voudrais informer la Chambre que

20 j'adopte le contre-interrogatoire de Me Ackerman, particulièrement dans la

21 partie où il contestait la déclaration du témoin par rapport aux effets de

22 la non réponse à l'appel de la mobilisation des personnes serbes.

23 Monsieur Dzonlic, vous avez dit que vous étiez membre de la présidence de

24 guerre de Banja Luka, qui avait son siège à Zenica, à Travnik et à Sanski

25 Most, est-ce exact?

1 M. Dzonlic (interprétation): Oui, c'est exact.

2 Question: Pouvez-vous nous dire la composition de cette présidence de

3 guerre?

4 Réponse: Le président de la présidence de guerre a été pendant un certain

5 temps Ibrahim Robovic. Les membres étaient Husein Besic Atko, Zujic Emir,

6 Novalija Amir… excusez-moi, non, je me trompe, cet homme a remplacé

7 Robovic au poste de président en 1993, je pense, ou vers la fin de l'année

8 1993. Puis, il y avait Saric Imran, moi-même, et une dame qui s'appelait

9 Jadranka, je ne me souviens plus de son nom de famille.

10 La composition n'a pas toujours été la même. Il y a des gens qui ont été

11 remplacés un peu en fonction de la satisfaction qu'ils donnaient dans

12 leurs activités.

13 Eh oui, je me souviens encore d'un nom, Safedin Bebovic, lui aussi faisait

14 partie de la présidence de guerre pendant un certain temps.

15 Question: Est-ce que tous les membres de la présidence étaient de

16 nationalité musulmane?

17 Réponse: Non, il y avait cette dame qui était Croate de nationalité.

18 Question: A part cette dame, tous les autres membres étaient musulmans?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Quand cette présidence à été établie?

21 Réponse: Moi, je suis arrivé à Travnik le 26 février 1993. A l'époque, la

22 présidence avait déjà été constituée, et elle avait son siège à Zenica. Je

23 ne connais donc pas les dates exactes. Je parle ici des dates de la

24 constitution de la première présidence. Mais cette présidence a exercé ses

25 fonctions jusqu'au moment des accords de Dayton, fin 1995. Je suppose donc

1 qu'elle avait déjà été formée en avril 1992, ou plutôt 1993.

2 Excusez-moi, je me trompe dans les dates. Moi, je suis arrivé le 26

3 février 1993 à Travnik, et la présidence avait déjà été constituée. Je ne

4 sais donc pas exactement quand cette présidence a été établie, puisque je

5 n'étais pas membre de la première présidence. Je suis devenu membre de la

6 présidence après, disons, six mois, je suis devenu membre en juillet ou en

7 août 1993.

8 Question: (Inaudible)… quelles étaient ses fonctions?

9 Réponse: Il m'est très difficile de vous présenter quelles étaient toutes

10 les fonctions de la présidence de guerre. Cependant, je peux vous dire que

11 l'obligation principale de cette présidence de guerre, étant donné qu'elle

12 avait une existence ex-territoriale, était de rassembler tous les citoyens

13 de la municipalité de Banja Luka qui avaient été expulsés et qui

14 résidaient sur le territoire de la Bosnie centrale, Zenica, Travnik, etc.

15 Question: Vous avez dit que vous étiez le secrétaire de l'assemblée de la

16 région de Banja Luka, qui avait également le siège à Travnik? Quelles

17 étaient les fonctions de cette assemblée?

18 Réponse: J'étais secrétaire de l'assemblée du district de Banja Luka, qui

19 avait son siège provisoire à Travnik. Le district, c'est là qu'il y avait

20 l'organisation en temps de guerre. Donc la base de l'organisation de la

21 Bosnie-Herzégovine en temps de guerre. L'assemblée était l'organe

22 législatif de ce district. Les fonctions de l'assemblée étaient exercées

23 par la présidence de guerre du district. Il y avait un conseil, une

24 instance exécutive.

25 Je ne pense pas pouvoir énumérer toutes les obligations, toutes les

1 fonctions de cette instance, parce qu'il y avait un décret portant sur la

2 formation du district. La tâche principale, l'objectif principal, la

3 signification première était de s'occuper, de prendre soin des gens qui

4 avaient été expulsés, de les organiser du mieux qu'on pouvait, aussi de

5 garder des traces, de tenir un registre des personnes déplacées. Voilà

6 quelles étaient les fonctions principales.

7 Question: Vous étiez aussi le juge du tribunal militaire à Travnik en

8 1993?

9 Réponse: C'est exact. Je pense que cela s'est passé à partir du 30 mars,

10 je pense, jusqu'au 30 septembre. J'ai été juge du tribunal du district de

11 Travnik. Par la suite, je n'ai plus eu ces fonctions judiciaires et j'ai

12 été nommé au poste de secrétaire de l'assemblée du district de Banja Luka

13 qui avait son siège à Travnik.

14 Question: Est-ce que vous pouvez préciser que le tribunal où vous avez

15 travaillé était un tribunal civil ou un tribunal militaire?

16 Réponse: C'était un tribunal du district militaire.

17 Question: Donc il s'agissait bien d'un tribunal militaire?

18 Réponse: Oui, un tribunal militaire.

19 Question: Pouvez-vous nous dire auprès de quelle armée ce tribunal a été

20 établi?

21 Réponse: Ce tribunal n'a pas été établi dans le cadre de l'armée. Le

22 tribunal militaire a été établi par le district de Travnik, le district de

23 Travnik. Ce tribunal n'a pas été établi par l'armée, mais par le district

24 de Travnik à partir d'un décret portant sur la formation dans le district

25 en tant qu'organisation de temps de guerre de l'Etat de Bosnie-Herzégovine

1 pendant l'agression.

2 Question: Avant de devenir juge auprès de ce tribunal, étiez-vous

3 mobilisé?

4 Réponse: Je suis arrivé à Travnik où j'ai rencontré un de mes amis. Nous

5 avions été ensemble à l'université. Etant donné qu'il y avait un bon

6 nombre de juges de Travnik qui avaient quitté la ville avant mon arrivée à

7 Travnik, il y avait une pénurie de personnel. J'ai répondu à l'invitation

8 de cet ami, et je me suis présenté au tribunal.

9 En fait, c'était ça ma mobilisation. J'avais une affectation de travail en

10 temps de guerre, en qualité de juge du tribunal militaire de district à

11 Travnik. C'était donc considéré comme étant le poste pour lequel j'avais

12 été mobilisé.

13 Question: Pour quelle armée, avez-vous été mobilisé?

14 M. Dzonlic (interprétation): Je n'étais pas mobilisé par l'armée. J'ai été

15 mobilisé par le secrétariat municipal de Travnik.

16 Mme Fauveau: Je vais reformuler ma question. Quelle armée était à Travnik

17 en 1993?

18 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, mais je me

19 demande où on va, parce que maintenant on parle de 1993. On est à

20 l'extérieur de la période couverte par l'Acte d'accusation. Peut-être Me

21 Fauveau voudra-t-elle expliquer la pertinence de ces questions? Moi je ne

22 la vois pas. Je ne vois pas l'intérêt de savoir qu'il y a de savoir quelle

23 était l'armée mobilisée en 1993.

24 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, j'étais un peu tenté de

25 vous interrompre auparavant, au moment où vous ne cessiez de poser des

1 questions portant sur la période qui a suivi l'arrivée de ce témoin à

2 Travnik. Avant de voir si vous pouvez poursuivre, dites-nous, si vous le

3 voulez bien, quelle est la pertinence de cette série de questions?

4 Mme Fauveau: Pour ce qui concernait les questions relatives à la

5 présidence de guerre, je voudrais démontrer que les Musulmans et les

6 Croates avaient leur propre présidence de guerre.

7 En ce qui concerne la dernière question, je vais continuer, mais je crois

8 qu’à la fin de mon contre-interrogatoire, il sera assez clair pourquoi

9 j'ai posé cette question.

10 M. le Président (interprétation): D'accord. Poursuivez.

11 Mme Fauveau: (Inaudible)… la mobilisation qui avait eu lieu en septembre

12 1991. Vous avez dit qu'une mobilisation avait été décidée en septembre

13 1991, est-ce exact?

14 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit, si je me souviens bien.

15 Question: Est-ce qu'en septembre 1991, la Bosnie faisait toujours partie

16 de la Yougoslavie?

17 Réponse: J'ai déjà expliqué cela auparavant pendant le premier contre-

18 interrogatoire. Je peux vous répéter ce que j'ai dit à ce moment-là. La

19 Bosnie-Herzégovine faisait toujours partie, à l'époque, mais de cette

20 Yougoslavie tronquée ou "croupion", comme on l'a appelée parce que les

21 Républiques de Croatie et de Slovénie avaient déjà obtenu leur

22 indépendance.

23 Question: Savez-vous quand la Slovénie et la Croatie ont obtenu

24 l'indépendance et ont été reconnues?

25 Réponse: Je crois, je ne sais pas la date exacte, mais je crois que cela

1 s'est passé au mois de septembre, avant le mois de septembre 1991. Je ne

2 sais pas la date. Mais c'était courant 1991, je crois.

3 Question: On est d'accord que la Croatie et la Slovénie étaient reconnues

4 comme des Etats indépendants le 15 janvier 1992?

5 Question: Vous ne savez pas ou vous dites que ce n'est pas vrai?

6 Réponse: Je ne sais pas. Je crois qu'ils étaient indépendants dès 1991. Je

7 ne sais pas ce que vous voulez dire par cette date du 15 janvier 1992.

8 Pour autant que je sache, ils ont accédé à l'indépendance en 1991. Mais ce

9 que vous dites est possible. Simplement, je ne le sais pas. Je crois que

10 c'était en 1991.

11 Question: Etes-vous bien d'accord que le fait de ne pas répondre à l'ordre

12 de mobilisation constituait un acte criminel?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous avez dit que bon nombre de personnes qui n'ont pas répondu

15 à la mobilisation ont perdu leur emploi.

16 Réponse: C'est effectivement ce que j'ai dit.

17 Question: Etes-vous d'accord qu'en Bosnie-Herzégovine en 1991, deux codes

18 du travail étaient en vigueur: l'un fédéral et l'autre de la République?

19 Réponse: Je sais qu'il y avait une loi qui régissait les rapports de

20 travail pour la République de Bosnie-Herzégovine. Il y avait également une

21 loi sur les droits fondamentaux qui découlaient du travail, si vous

22 voulez. Il y avait donc deux lois. Je ne sais pas s'il y en avait une au

23 niveau fédéral et une au niveau républicain. Il n'y avait pas de lois

24 identiques en fait.

25 Il y en avait une qui portait sur les relations de travail et puis il y

1 avait une loi sur les droits fondamentaux qui découlaient du fait que l’on

2 travaillait. Donc ce n'était pas deux lois que l'on peut comparer,

3 c'étaient deux lois différentes pour autant que je m'en souvienne.

4 Question: Si je vous suggère que "Zakon o osnovnim pravima iz radnih odnosa"

5 c'est une loi fédérale, serez-vous d'accord avec moi?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Etes-vous d'accord que les deux codes prévoyaient les mesures de

8 cessation de l'emploi?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Savez-vous que selon le code du travail fédéral, le non-respect

11 des obligations relatives à la défense nationale constitue un fait

12 provoquant la cessation du travail?

13 Réponse: Je ne sais pas. Je ne savais pas que le fait de ne pas répondre à

14 la mobilisation, d'après la loi sur les droits fondamentaux découlant du

15 travail, avait pour effet la cessation de l'emploi, enfin le licenciement.

16 Question: Dans votre déclaration d'octobre 2000, vous avez dit que le

17 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine a décidé qu'il était responsable de

18 la mobilisation.

19 Réponse: Pourriez-vous me dire à quelle déclaration vous faites référence?

20 La page 9?

21 Question: A la déclaration d'octobre.

22 Réponse: J'ai reçu cette déclaration en anglais. Ce que je sais, c'est que

23 le gouvernement… Pardon, attendez, je regardais le texte en anglais, mais

24 le voici en BCS.

25 Question: C'est à la page 9, le premier paragraphe, la deuxième phrase.

1 Réponse: Je crois que ce n'est pas la même page dans l'exemplaire en BCS,

2 je crois que la pagination est différente. Quoi qu'il en soit, ce que j'ai

3 déclaré c'est que le gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine

4 avait pris une décision d'après laquelle, sur le territoire de Bosnie-

5 Herzégovine, seul le ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine était

6 compétent en matière de déclaration de la mobilisation générale. J'ai dit

7 que ce n'était pas le secrétariat municipal ou les secrétariats municipaux

8 qui étaient compétents. Pas d'autres institutions non plus.

9 Mme Fauveau:Vous avez dit que cette décision du gouvernement de la Bosnie-

10 Herzégovine annulait la loi fédérale yougoslave? C'est bien la page 9 de la

11 version en serbo-croate de la déclaration d'octobre 2000.

12 M. Dzonlic (interprétation): J'ai déclaré que cela avait été rendu nul.

13 M. le Président (interprétation): En fait, c'est à la page 8, les deux

14 dernières lignes de la page 8, et puis cela continue en haut de la page 9.

15 Je parle bien de la version en BCS. Vous devriez avoir tous ces documents

16 sous les yeux, Monsieur, et Me Fauveau fait référence à la deuxième moitié

17 du premier paragraphe qui pour vous apparaît à la page 9.

18 Mme Fauveau: Je crois, Monsieur le Président, que le témoin n'a toujours

19 pas la bonne version.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Dzonlic, nous sommes en train

21 de vous demander de vous reporter à votre déclaration préalable qui a fait

22 suite aux entretiens que vous avez eus les 11 et 12 octobre 2000.

23 J'ai pour ma part également sous les yeux la version en BCS de cette

24 déclaration préalable, et si vous avez entre les mains le même document

25 que celui que j'ai sous les yeux, et si vous vous reportez à la page 9,

1 vous vous apercevrez que le paragraphe qui est tout en haut de la page

2 commence par les termes en BCS: "Po mom misljenju, to je bio prvi cin,

3 etc." C'est le paragraphe auquel vous renvoie Me Fauveau.

4 Je ne me trompe pas, Me Fauveau, n'est-ce pas?

5 Mme Fauveau: C'est cela.

6 M. le Président (interprétation): Ce paragraphe commence à la page

7 précédente. Le début de ce paragraphe se trouve donc à la page 8. Cela

8 commence par les termes en BCS: "Kada je poceo, etc."

9 La partie de ce paragraphe qui nous intéresse, qui intéresse Me Fauveau,

10 est la deuxième moitié dudit paragraphe. C'est ce qui apparaît en haut, je

11 le répète, de la page 9.

12 Pendant que le témoin réfléchi Me Fauveau, on me demande d'attirer votre

13 attention sur le fait qu'il faut que vous ménagiez une pause après avoir

14 entendu la réponse du témoin pour qu'il n'y ait pas chevauchement des

15 interventions, parce que sinon il y a un problème de canal,

16 l'interprétation ce fait dans des conditions un peu difficiles.

17 Mme Fauveau: (Inaudible)… Vous avez bien dit que cette décision du

18 gouvernement de Bosnie-Herzégovine annulait la loi fédérale yougoslave?

19 M. Dzonlic (interprétation): Oui.

20 Question: Etes-vous d'accord qu'une décision d'un gouvernement ne peut pas

21 annuler une loi?

22 Réponse: Je suis d'accord avec vous, effectivement. Cette loi ne peut pas

23 être annulée, mais elle peut être, disons, suspendue, elle peut être…

24 enfin elle peut ne plus avoir aucune pertinence. Elle ne peut pas être

25 annulée pour ôtant, je suis d'accord.

1 Question: En effet cette décision du gouvernement de Bosnie-Herzégovine

2 était illégale?

3 Réponse: Je ne considère pas qu'elle était illégale, non. Elle a été votée

4 après tout par le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine qui a suivi la

5 procédure légale pour le faire.

6 Question: Mais vous êtes bien d'accord les que les lois et les décisions

7 de la République devaient être en accord avec les lois fédérales?

8 Réponse: J'ai déjà dit que les lois fédérales à cette époque-là, du fait

9 de la situation qui prévalait, n'étaient plus ce qu'elles avaient été dans

10 le cadre de la RSFY. Et à partir de là, étant donné que nous nous

11 trouvions dans une Yougoslavie tronquée, les lois existaient du point de

12 vue de la procédure, parce que tout n'avait pas encore été clairement

13 établi, mais il y avait encore tout de même un croupion de Yougoslavie qui

14 demeurait en place.

15 Et je crois même que la présidence de la Bosnie-Herzégovine a formulé une

16 recommandation d'après laquelle aucun citoyen de Bosnie-Herzégovine ne

17 devait répondre à cet appel de mobilisation générale parce que c'est la

18 présidence qui avait la plus haute autorité en Bosnie-Herzégovine. C'était

19 la plus haute instance en Bosnie-Herzégovine.

20 Question: En septembre 1991, la Bosnie n'était toujours pas indépendante.

21 Réponse: C'est exact, ce n'était pas indépendant. Mais la Bosnie-

22 Herzégovine au sein de la Yougoslavie avait un statut tel qu'elle était

23 considérée comme un membre à part entière. Elle avait sa propre assemblée,

24 son propre gouvernement, de la même façon que toutes les autres anciennes

25 républiques de l'ex-Yougoslavie en disposaient. Elle était tout à fait

1 compétente pour prendre des décisions, pour voter certaines décisions.

2 C'est pour cela qu'elle a pris cette décision dont nous parlons.

3 Question: La décision de la Bosnie-Herzégovine devait être en accord avec

4 la décision des lois fédérales.

5 Réponse: En principe, oui, mais dans les faits, non.

6 En effet, la JNA, d'après la loi, aurait dû assurer la protection des

7 frontières de la Bosnie-Herzégovine, pardon les frontières de la RSFY. Or,

8 ce n'est pas ce qu'elle a fait, elle n'a pas protégé les frontières de la

9 RSFY. Vous voyez bien qu'il y a là une différence entre ce qui était prévu

10 et ce qui se passait dans les faits.

11 Question: Justement, puisque vous en parlez, quand la JNA est partie en

12 Slovénie et en Croatie faire la guerre, ce n'était pas cette guerre

13 justement pour la protection des frontières de la Yougoslavie?

14 Réponse: Pour autant que je sache, la JNA ne s'est pas battue en Slovénie,

15 elle s'est retirée de la Slovénie.

16 Et pour ce qui est de la Croatie, elle a saisi des lignes de combats

17 qu'elle avait elle-même établies. Moi, je ne suis pas expert en la

18 matière. La seule chose que je sais, c'est que la JNA s'est retirée de la

19 Slovénie et qu’en Croatie, elle a, je le répète, saisi certaines lignes

20 qu'elle avait-elle-même tracées sur le terrain, et qu'elle a établie ses

21 positions en suivant le parcours de ces lignes qu'elle avait elle-même

22 tracées, si vous voulez.

23 Question: Donc d'après vous, il n'y avait pas de combats en Slovénie en

24 juin 1991?

25 Réponse: Je n'appellerai pas cela des combats ou des affrontements. Il y

1 avait des excès, dirais-je, mais l'on peut dire vraiment que la JNA s'est

2 surtout retirée et qu'elle a quitté la Slovénie.

3 Question: Je vais passer à un autre sujet. Vous avez dit que les juges de

4 nationalité bosniaque étaient destitués parce qu'ils n'ont pas répondu à

5 l'ordre de mobilisation?

6 Réponse: Oui. L'une des raisons de leur destitution a été précisément le

7 fait qu'ils n'avaient pas répondu à la mobilisation.

8 Question: Pouvez-vous préciser s'ils étaient destitués parce qu'ils n'ont

9 pas répondu à la mobilisation ou parce qu'ils étaient de la nationalité

10 bosniaque?

11 Réponse: Les juges ont été remplacés parce qu'ils n'ont pas répondu à la

12 mobilisation. Je crois que le président de la cour a été relevé de ses

13 fonctions sur la base de la décision selon laquelle les Bosniens ne

14 pouvaient pas occuper des postes d'autorité. Je sais que le président de

15 la section civile de la cour municipale de Banja Luka qui était de

16 nationalité croate a été lui aussi remplacé à son poste de président de la

17 section civile pour la raison même qu'il était Croate.

18 Question: Pouvez-vous nous dire quel était le sort du procureur de la

19 municipalité de Banja Luka? Etait-il aussi destitué?

20 Réponse: Je ne sais pas ce qu'il en est des procureurs, mais je voudrais

21 ajouter que les juges, enfin les femmes juges, ont été destituées sur la

22 base de la décision qui indiquait que des postes de responsabilité ne

23 pouvaient pas être occupés par des Musulmans, parce que les femmes, bien

24 sûr, n'avaient pas l'obligation de répondre à la mobilisation générale.

25 Elles ont effectivement été remplacées sur la simple base du fait qu'elles

1 étaient musulmanes.

2 Question: Le procureur municipal, c'est une fonction importante. Donc je

3 présume que le procureur de nationalité musulmane et croate était destitué

4 aussi?

5 Réponse: Je pars aussi de ce principe, même si je ne sais pas exactement

6 ce qu'il en était, je pense que oui, le même principe s'appliquait à eux.

7 Mais c'est une supposition que je fais. C'est tout.

8 Question: Banja Luka avait aussi un avocat public, pouvez-vous expliquer à

9 la Chambre la fonction de cet avocat public?

10 Réponse: L'avocat public, le bureau de l'avocat public est une entité

11 spéciale et un petit peu à part par rapport au procureur. En tout cas,

12 c'était ce qui était le cas dans l'ancien système socialiste.

13 L'objectif était de pouvoir protéger et défendre l'intérêt public face à

14 diverses institutions et cela au nom des organes de l'Etat. L'avocat

15 public représentait l'autorité de l'Etat lorsque les intérêts de ladite

16 autorité étaient mis en cause. Donc il représentait, cet avocat public,

17 l'intérêt des institutions publiques, si vous voulez.

18 Question: Etes-vous d'accord que la fonction de cet avocat public, "Javni

19 Pravobranilac (phon)", est une fonction très importante?

20 Réponse: Pour moi, ce n'est pas une fonction importante. Mais dans

21 l'ancien système en place, oui, c'est un poste qui revêtait une importance

22 certaine. Il y avait un rôle important qui était joué.

23 Question: Est-ce que les Musulmans et les Croates avaient pu rester à

24 cette fonction-là?

25 Réponse: Je ne le sais pas. Mais je répète encore une fois que je suppose

1 que le même principe a été appliqué dans cette situation-là, puisqu'il

2 était appliqué dans toutes les institutions. Je suppose que cette

3 institution-là aussi a été touchée.

4 Question: Savez-vous qui était l'avocat public de la municipalité de Banja

5 Luka en 1992, 1993?

6 Réponse: Non, je ne le sais pas.

7 Question: Est-ce que le Greffe peut transmettre au témoin la pièce de la

8 défense de Brdanin, DB33?

9 (La pièce est transmise au témoin).

10 Etes-vous d'accord que c'est la démission de l'avocat public de Banja

11 Luka?

12 Réponse: Oui, je suis d'accord.

13 Question: Et la date de la démission est bien le 14 mai 1993?

14 Réponse: Oui, tout à fait.

15 Question: Et l'avocat public était bien M. Edin Hergic?

16 Réponse: Oui. Edin Hergic.

17 Question: Etes-vous d'accord que M. Edin Hergic, l'avocat public de Banja

18 Luka, en mai 1993, était un Musulman bosniaque?

19 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous.

20 Question: Quand vous êtes venu à Travnik en 1993, est-ce que là-bas au

21 tribunal il y avait des juges serbes?

22 Réponse: Oui, il y en avait. Des juges serbes qui se trouvaient dans le

23 bâtiment du tribunal. Mais ils travaillaient dans la chambre civile, et

24 pour ce qui est du tribunal militaire, ils se trouvaient lui aussi dans ce

25 bâtiment. Il n'y avait pas de juges serbes dans le tribunal militaire,

1 mais il y en avait, je le répète dans le tribunal qui traitait des

2 affaires civiles.

3 Question: Pouvez-vous nous donner le nom de ces juges serbes?

4 Réponse: Non, je ne peux pas vous donner ces noms. Je sais simplement que

5 je ne suis pas moi de Travnik, mais qu'il y avait d'autres personnes qui

6 les connaissaient. Il était de notoriété publique qu'il y en avait.

7 Question: Lors de l'audience de mercredi dernier, vous avez parlé d'une

8 décision selon laquelle les Serbes qui n'étaient pas loyaux au SDS ne

9 pouvaient pas tenir les postes importants. Vous vous souvenez de cette

10 décision?

11 Réponse: Oui. Il fallait faire preuve de sa loyauté. Seuls les Serbes qui

12 avaient fait preuve de leur loyauté et de leur esprit patriotique

13 pouvaient prétendre à assurer ces fonctions. Je m'en souviens.

14 Question: Donc en effet, certaines personnes ne pouvaient pas tenir les

15 postes importants sans égard à leur nationalité?

16 Réponse: Les Bosniens ne le pouvaient pas. Les non-Serbes ne pouvaient pas

17 occuper quelque poste de responsabilité que ce que soit. Pour ce qui est

18 des Serbes, ceux qui avaient fait preuve de leur loyauté, de leur esprit

19 patriotique, eux pouvaient occuper de tels postes.

20 Question: Vous êtes bien d'accord que la décision concernait aussi des

21 Serbes?

22 Réponse: Il y a eu deux décisions. Nous avons vu une décision qui

23 indiquait que les non-Serbes ne pouvaient pas assumer ces fonctions. Nous

24 avons vu qu'il y avait une autre décision distincte qui indiquait que

25 seuls les Serbes qui avaient fait preuve de leur loyauté et de leur esprit

1 patriotique. Puis il y avait même une décision, je crois, d'après laquelle

2 il apparaissait que le SDS était le seul parti qui était le vrai

3 représentant du peuple serbe. Et il est établi que les Croates et les

4 Musulmans de Bosnie ne pouvaient pas accéder à certains postes. Pour ce

5 qui est des Serbes, il était d'abord exigé d'eux qu'ils fassent la preuve

6 de leur loyauté et de leur esprit patriotique. J'ai déjà expliqué de

7 quelle façon ils faisaient état de leur loyauté et de leur patriotisme.

8 Question: Lors de l'audience du 26 février 2002, vous avez dit qu'à

9 l'époque où les membres du SOS des forces de la défense serbe sont apparus

10 à Banja Luka, vous pensiez qu'ils étaient les membres de l'armée

11 régulière. Est-ce exact?

12 Réponse: C'était mon impression, pas les forces régulières. Pour moi, la

13 force régulière, la force légale, c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine.

14 Mais on peut dire -entre guillemet- qu'il s'agissait de membres de l'armée

15 qui se trouvaient à Banja Luka parce qu'ils portaient des uniformes

16 militaires. Et je crois que ces personnes étaient membres de l'armée

17 serbe. Mais je ne considère pas cela comme étant légal. Je n'ai jamais

18 considéré cela comme légal.

19 Question: Monsieur Dzonlic, en parlant du SOS, vous avez dit à l'époque:

20 "Je pensais effectivement qu'il s'agissait de membres de l'armée régulière

21 dans la mesure où je ne savais pas que le SOS s'existait. Je pensais

22 effectivement qu'il s'agissait de membres de l'armée populaire

23 yougoslave." (Fin de citation.)

24 C'est sur le compte rendu du mardi 26 février. Ce qui m'intéresse quand

25 vous dites: "Je pensais effectivement", est-ce que vous pensiez que

1 c'étaient les membres de la JNA ou vous le pensez aujourd'hui?

2 Réponse: Non. J'ai dit qu'ils étaient membres de l'armée qui était l'armée

3 qui se trouvait à Banja Luka. Ils étaient membres de cette armée qui se

4 trouvait à Banja Luka.

5 Question: Hier, vous avez dit… pas hier, c'était jeudi, vous avez dit que

6 dans une pizzeria vous avez rencontré une dizaine d'hommes que vous

7 appeliez "Ninja"?

8 Réponse: C'est comme cela que nous les avons appelés, car ils avaient de

9 l'argent dont j'ai parlé lors de ma déposition. Et puis ils étaient vêtus

10 dans des uniformes qui étaient assez caractéristiques. Entre nous, on les

11 appelait "Ninja". C'est comme cela qu'on les a appelés, parce que cela

12 nous rappelait les films que l'on avait vus auparavant.

13 Question: Cette pizzeria où vous les avez rencontrés appartenait à qui?

14 Réponse: Je ne sais pas qui avait été le propriétaire, mais je sais que,

15 six mois ou un an, il a été ouvert ce café.

16 Question: A quelle époque avez-vous vu ces hommes?

17 Réponse: J'ai déjà dit que c'était en 1992. Et je sais qu'il faisait

18 chaud. Je pense que nous sommes restés très tard au cours de la nuit,

19 parce qu'on ne pouvait pas s'endormir. Il faisait très chaud.

20 Je me souviens qu'on pouvait rester jusqu'à 10 heures à l'extérieur. On

21 n'avait pas froid. C'était agréable. C'est pour cela que je me souviens

22 que c'était à la fin du printemps ou bien éventuellement au début de

23 l'été.

24 Question: Vous avez dit que vous avez pu être dehors jusqu'à 10 heures, 22

25 heures, sans avoir froid. Avez-vous pu rester dehors après 22 heures?

1 Réponse: Moi, je ne restais jamais jusqu'à 10 heures du soir. Je pense que

2 ce n'était même pas possible d'ailleurs à cette époque-là, parce que je

3 pense qu'il y avait le couvre-feu à l'époque. Mais, moi, de toute façon,

4 je revenais autour de 21 heures chez moi. Mais je sais qu'il faisait chaud

5 parce que, moi, je restais sur mon balcon à la maison. C'était donc

6 l'époque où il faisait chaud. C'est pour cela que j'y insiste. Sinon, moi,

7 personnellement, je ne restais jamais après 21 heures en dehors de chez

8 moi.

9 Question: Quand vous avez rencontré ces hommes dans cette pizzeria,

10 étaient-ils désagréables avec vous?

11 Réponse: Ils n'étaient pas désagréables. Je ne peux pas dire qu'ils

12 étaient désagréables à l'égard de quiconque. Mais ils ne se présentaient

13 pas véritablement de manière tout à fait correcte, enfin ils étaient peut-

14 être un peu trop orgueilleux. Je ne sais pas si les interprètes peuvent

15 trouver le terme exact, mais je vous dis, c'étaient des gens qui se

16 présentaient comme cela.

17 Question: Est-ce que quelqu’un d’autre a été désagréable avec vous dans

18 cette pizzeria? Réponse: Non.

19 Question: Vous avez dit aussi que ces hommes apportaient l'argent de

20 Belgrade.

21 Réponse: Oui. C'est ce que j'ai dit.

22 Question: Pouvez-vous dire quelle était la monnaie en utilisation à Banja

23 Luka en 1992?

24 Réponse: Dinar, c'était le dinar. Il s'appelait le dinar yougoslave, si je

25 ne m'abuse. Ensuite, il y avait un nouveau dinar qui a été introduit sur

1 le marché. Ils disaient : "C'est l'argent avec quoi on va payer". C'est ce

2 qu'ils disaient. C'était le dinar yougoslave. Mais il ne se présentait pas

3 de la même façon. Les billets ne portaient pas les mêmes effigies. Je

4 pense qu'il y avait des effigies différentes. Voilà. C'était le moyen de

5 paiement à l'époque, le nouveau dinar.

6 Question: Mais en 1992 la monnaie officielle à Banja Luka était bien

7 toujours le dinar yougoslave?

8 M. Dzonlic (interprétation): Oui. Mais, en effet, il s'agissait du

9 deutsche mark qui a été utilisé. Dans la réalité, en pratique, on

10 utilisait le plus possible le deutsche mark.

11 Mme Fauveau: Je vais aborder un autre sujet. Est-ce que c’est peut-être le

12 temps pour la pause?

13 M. le Président (interprétation): (Hors micros.)

14 Merci, Maître Fauveau. Je suis d'accord, nous pouvons suspendre. Nous

15 allons nous retrouver dans le prétoire à 12 h 50.

16 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est reconduit hors du prétoire.)

17 (L'audience, suspendue à 12 heures 25, est reprise à 13 heures 55.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi de

20 revenir très rapidement, bien sûr, avant l'arrivée de M. Dzonlic, à cet

21 Article 90 H). Vous avez pris une décision que vous avez rendue le 21

22 février. Il s'agissait de la page 2131 du compte rendu d'audience. En

23 théorie, mais en pratique Me Ackerman viole cette décision. Il dit qu'il

24 ne va pas s'y conformer et il dit que ceci est contraire aux statuts.

25 Or, ledit Article n'est pas mentionné une seule fois dans la requête qu'il

1 a déposée. Pourtant, il me semble, à moins que vous ne soyez convaincu et

2 persuadé par la teneur de sa requête, pratiquement on vous invite à

3 renverser votre décision. Mais si ce n'est pas le cas, tant que ce n'est

4 pas le cas, votre décision demeure.

5 En fait, ceci ressemble tout à fait à la thèse que nous avons défendue

6 lors de cette discussion. Ceci va avoir une incidence sérieuse, non

7 seulement sur ce procès, mais d'après ce que Me Ackerman a dit aussi sur

8 d'autres procès quant à la façon d'appliquer cet Article du Règlement.

9 Je me demandais et je vous dis que Me Fauveau m'a dit qu'elle avait

10 l'intention de déposer quelque chose sur ce point cet après-midi ou

11 demain.

12 Je me demandais si quelque part, puisque vous avez reçu la requête de Me

13 Ackerman et vous m'avez entendue oralement, vous pourriez rendre une

14 décision; si celle-ci va dans le sens de la décision déjà rendue, vous

15 avez le pouvoir de nous accorder pour ainsi dire un certificat d'appel.

16 Quelle que soit votre décision, cela va passer en Chambre d'appel.

17 L'Article 73 C) dit que "la Chambre peut certifier qu'un appel

18 interlocutoire pendant le procès d'une décision sur l'administration de la

19 preuve ou sur la procédure est nécessaire à la poursuite du procès. Dans

20 ce cas, une partie peut former un recours auprès de la Chambre d'appel

21 sans autorisation." (Fin de citation.)

22 Je vous invite à étudier la question avant que le prochain témoin ne soit

23 appelé à la barre. Je vous invite à rendre une décision. Quels que soient

24 les avis personnels de Me Ackerman, l'obligation...

25 M. le Président (interprétation): Soyons sûrs que nous avons le même

1 texte.

2 Mme Korner (interprétation): Je me demande si le texte a été modifié.

3 M. le Président (interprétation): Je vous informe aussi de ce que cet

4 Article est en train d'être reconsidéré, ce que vous avez ici l'est

5 également.

6 Mme Korner (interprétation): Est-ce que cela a été changé? Excusez-moi, je

7 lisais l'ancienne mouture.

8 M. le Président (interprétation): J'ai la mouture modifiée.

9 Mme Korner (interprétation): Effectivement, la mouture modifiée se lit

10 comme suit : "La Chambre peut certifier qu'un appel interlocutoire pendant

11 le procès d'une décision sur l'administration de la preuve ou sur la

12 procédure est nécessaire à la poursuite du procès sur demande déposée dans

13 les 7 jours de ladite décision. Dans ce cas, une partie peut former un

14 recours auprès de la Chambre d'appel sans autorisation dans les 7 jours du

15 dépôt de la certification." (Fin de citation.)

16 Merci d'avoir attiré mon attention. Malheureusement, on avait des feuilles

17 volantes pour cette modification.

18 M. le Président (interprétation): Ceci aussi est en train d'être réétudié.

19 Il se peut que ceci donne lieu à de nouvelles modifications sous peu.

20 Mme Korner (interprétation): Je n'en étais pas consciente. J'espère que ce

21 n'est pas pour abroger cet Article du Règlement.

22 M. le Président (interprétation): Dès le mois d'avril, il se peut que des

23 modifications interviennent au niveau de cet Article.

24 Mme Korner (interprétation): Je vous exhorte dès lors… Je ne sais pas si

25 l'idée, c'est d'abroger cet Article du Règlement...

1 M. le Président (interprétation): On ne parle pas ici de l'Article 90.

2 Mme Korner (interprétation): Non, c'est l'Article 73.

3 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas vous dire de façon

4 certaine que cet Article sera modifié, mais il y a des discussions dans ce

5 sens. Je voulais vous en avertir.

6 Mme Korner (interprétation): Merci de me le dire parce que, pour le

7 moment, il ne suffit pas que Me Ackerman dise : "Voilà, je refuse de me

8 conformer aux ordonnances rendues".

9 M. le Président (interprétation): Je pense que deux questions se posent.

10 Mais, avant de m'exprimer, j'aimerais savoir ce que Me Akerman a à nous

11 dire.

12 M. Ackerman (interprétation): Je n'ai pas le compte rendu de l'audience où

13 l'on fait état de cette discussion. Mais je crois que c'est loin d'être

14 aussi clair que ne semble vouloir le dire Me Korner. Je me rappelle avoir

15 dit que je ne devrais pas être forcé de soumettre au témoin quelque chose

16 qui vient exactement de mon client. Je me souviens que vous avez marqué

17 votre accord.

18 M. le Président (interprétation): Moi, j'ai dit : "Vous n'avez pas besoin

19 de dire au témoin ou de lui révéler que cet élément d'information provient

20 de votre client." Mais, au fond, vous êtes un avocat et vous savez

21 pertinemment que, avant que vous ne vous décidiez à défendre quelqu'un, à

22 le représenter, vous avez moult conférences, réunions, ce qui fait que

23 vous êtes à même de défendre au mieux votre client.

24 Cela ne veut pas dire que, lorsque vous prenez la parole et que vous

25 faites une déclaration se fondant sur les informations fournies par votre

1 client afin de vous mettre en mesure de le défendre, cela ne veut pas dire

2 que lorsque vous le faites, vous violez l'Article 97. Bien sûr que non! Ce

3 n'est pas là l'interprétation à donner. Il y aura violation du 97 si vous

4 venez ici et si vous dites : "Voilà, j'ai eu une discussion avec mon

5 client et mon client m'a dit ceci et cela".

6 A ce moment-là, effectivement, ce serait une violation flagrante de

7 l'Article 97, toute règle d'éthique et de déontologie que doivent

8 respecter tous les avocats, tous les juristes. Mais si vous dites à M.

9 Dzonlic, qui est témoin en l'espèce : "Monsieur Dzonlic, je dis que vous

10 vous trompez peut-être, dans la mesure où ces propos n'ont jamais été ceux

11 de mon client, M. Brdanin".

12 Si vous dites cela, cela ne veut pas dire que vous révélez forcement ce

13 que M. Brdanin vous a dit, ou peut-être pas dit, peut-être qu'il ne vous a

14 pas du tout parlé de cela, mais vous étiez présent, vous avez endossé la

15 responsabilité de la défense de votre client, moi ce que j'essaie de vous

16 faire comprendre, je vous le disais auparavant, et ceci n'enlève rien à

17 votre droit qui est visé à l'Article 90 H) ii) de contester, mais vous

18 pouvez jouer la sécurité et ne pas vous trouver éventuellement plus tard

19 dans une situation où Mme Korner pourrait vous faire valoir tel ou tel

20 argument et compromettre votre défense, parce que vous ne savez pas

21 comment se terminera cette histoire du 90 H), moi je ne le sais pas, Mme

22 Korner non plus, pas plus que vous.

23 Ce serait outrepasser ma fonction que de faire une allusion puisque nous

24 n'avons même pas commencé à discuter de la question entre nous, Juges,

25 nous attendons une réponse de l'accusation, et nous apprenons maintenant

1 que la défense du général Talic va déposer une requête. La question est

2 loin d'être résolue. Elle est en fait beaucoup plus ouverte cette question

3 que vendredi dernier, ou même aujourd'hui, ce matin.

4 Moi, je ne vois aucun mal. Vous avez pris une attitude assez rigide, je la

5 comprends, mais pas lorsque je vous dis que quels que soient vos arguments

6 accompagnant votre requête, et lorsque je vous dis que de toute façon il

7 n'y a pas de préjudice, je ne vois pas la raison. Moi, j'essayais de vous

8 aider, plutôt que de vous mettre sur la sellette. Ecoutez-moi, je ne sais

9 pas quel est le droit américain sur ce point.

10 Cependant, je suis sûr que vous savez que, dans bon nombre de systèmes de

11 common law, ce n'est pas quelque chose d'inédit, cela existe dans beaucoup

12 de pays. Et pourquoi est-ce que cela existe? La raison d'être d'un contre-

13 interrogatoire varie selon le système dans lequel vous vous trouvez. Ici,

14 si vous voyez le premier paragraphe du 90 H), vous allez aussitôt voir à

15 quoi pensaient les Juges lorsqu'ils ont introduit ce nouvel Article en

16 1999.

17 Au premier paragraphe du 90 H), qu'est-ce que nous avons fait? Moi, je

18 n'étais pas là à l'époque, mais maintenant je fais fait partie de

19 l'équipe. Nous avons précisé quels étaient les paramètres du contre-

20 interrogatoire. C'était nécessaire parce que, malheureusement ou

21 heureusement, je ne sais pas, nous avions des procès dans ce Tribunal où

22 vous aviez des avocats venant de divers systèmes, et quelques fois de

23 systèmes où tout le concept même du contre-interrogatoire n'existe pas.

24 Vous avez une première règle commune à tous les systèmes que je connais où

25 vous avez un contre-interrogatoire et qu'en principe ce contre-

1 interrogatoire devrait se limiter aux sujets évoqués pendant

2 l'interrogatoire principal. Ça c'est la règle fondamentale telle qu'elle

3 se présente dans tous les systèmes que je connais où il y a un contre-

4 interrogatoire.

5 Puis, il y a un autre exemple, une autre partie sur quoi peut porter le

6 contre-interrogatoire. Si c'est le cas ou si c'est vous par exemple qui

7 menez le contre-interrogatoire, vous voulez poser des questions pour, en

8 fait, toucher à la crédibilité du témoin, c'est quelque chose une fois de

9 plus qui est commun pratiquement à tous les systèmes que je connais où il

10 y a un contre-interrogatoire.

11 Enfin, il y a quelque chose qui a été introduit ici, mais qui existe dans

12 la plupart des systèmes de common-law que je connais: un contre-

13 interrogatoire peut dépasser ou se trouver au-delà des paramètres prévus

14 au départ.

15 Je vous rappelle le sujet de l'interrogatoire principal ou des éléments

16 relevant de la crédibilité du témoin. Si vous sortez de ces limites et que

17 vous vous lancez dans un contre-interrogatoire visant à poser des

18 questions pour obtenir des questions (phon) pertinentes à votre stratégie

19 de défense, à ce moment-là tout d'un coup et aussitôt les dispositions du

20 deuxième paragraphe de l'Article… Oui, si je parlais de section et

21 d'article, c'est un peu différent ici. Ici on parle de l'Article, donc du

22 90 H), en tout cas automatiquement les dispositions du deuxième paragraphe

23 du 90 H) interviennent, entrent en jeu.

24 Et c'est là que vous, en vertu de cette disposition, que vous êtes obligé

25 si vous posez des questions au témoin visant à obtenir des éléments de

1 preuve pertinents à votre cause, vous vous trouvez dans l'obligation de

2 dire à ce témoin quelle est votre thèse, vos stratégies.

3 Et deuxièmement s'il dit, par exemple -entre guillemets- "blanc", vous

4 avez des raisons de croire qu'il ne dit pas la vérité parce que vous avez

5 des moyens de preuve qui montrent que c'est -entre guillemets- "noir".

6 C'est bien ce que qui est exigé de vous au 90 H), paragraphe 2. C'est la

7 suite logique du paragraphe précédent et cela vaut dans beaucoup de

8 systèmes. On pourra vous dire au moment de notre décision que cela existe

9 à Singapour, au Royaume-Uni, en Angleterre, à Malte, dans bon nombre

10 d'endroits. Je ne sais pas si cela existe aux Etats-Unis, je n'ai pas

11 vérifié.

12 Et franchement maintenant j'ai un livre qui a été ma lecture du week-end,

13 enfin qui a été censé l'être et que je n'ai pas pu toucher parce que je

14 lisais les déclarations préalables des témoins qu'on va attendre la

15 semaine prochaine.

16 M. Ackerman (interprétation): Je sais que cela n'existe pas aux Etats-Unis

17 et au Canada, j'en suis sûr.

18 M. le Président (interprétation): (Inaudible)… aux Etats-Unis, mais au

19 Canada je peux vérifier.

20 M. Ackerman (interprétation): Je sais que cela n'hésite pas dans les pays

21 de l'Union européenne parce que ce serait une violation des droits

22 fondamentaux de la personne.

23 M. le Président (interprétation): C'est ce que vous affirmez Me Ackerman,

24 ce n'est pas ce que j'affirme. Vous affirmez dans votre requête que c'est

25 là une violation de l'équité du procès, de la régularité de la procédure,

1 de ce genre de chose, parce que ceci, inévitablement, pourrait révéler

2 telle ou telle chose, et se trouve donc en violation des droits qu'à votre

3 client. C'est bien de cela que cela retourne, c'est cela qui fera l'objet

4 de notre décision lorsqu'on arrivera au cœur du sujet.

5 Poursuivez, poursuivez Maître Ackerman, je ne discute pas avec vous, je me

6 contente de vous dire quel est l'avis de la Chambre et de poser les jalons

7 pour parvenir à une procédure un peu plus facile.

8 M. Ackerman (interprétation): Je ne me contente pas d'affirmer que ceci

9 n'existe pas dans les pays de la Communauté européenne, à l'exception du

10 Royaume-Uni. Je pense que c'est grandement compromis parce que le Royaume-

11 Uni adhère à la convention européenne des Droits l'Homme, mais je réserve

12 cela une discussion ultérieure.

13 Ce que je veux dire maintenant, c'est ceci: il se peut que je ne comprenne

14 pas pleinement la portée de cet Article du Règlement, parce que je ne le

15 connaissais pas auparavant. Mais à première vue et après mûre réflexion,

16 je pense que ce que je dis dans ma requête es exact.

17 Maintenant, s'agissant de ces témoins, vous m'invitez à faire quelque

18 chose que j'ai déjà fait ici. Je ne viole pas votre décision de vendredi

19 dernier à aucun égard, je ne le pense pas. Je pense que j'ai soumis au

20 témoin ce que je peux lui soumettre en les circonstances présentes.

21 Finalement, il y a peu de différence à mon avis.

22 Si l'information contenue dans une question que je soumets au témoin m'est

23 parvenue du fait du secret professionnel que j'ai avec mon client, il

24 importe peu que je dise "ceci vient de mon client", ou si je ne le dis

25 pas, il est manifeste que cela vient de là.

1 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas nécessaire, En fait cela se

2 résume à ceci, je vais encore un peu plus loin et je dis ceci: il ne

3 pourrait bien, comme cela a été décidé dans d'autres systèmes, que le fait

4 de présenter la stratégie de défense de votre client au témoin, pour

5 montrer qui y a contradiction entre cela et la déposition du témoin, que

6 cela peut être quelquefois implicite. La plupart du temps il faut que ce

7 soit explicite, mais quelques fois cela peut être implicite, vu la

8 séquence des questions qui est la vôtre. Moi, ce que j'essayais de vous

9 expliquer, c'est ceci.

10 Indépendamment du fait que vous contestiez la validité juridique de cette

11 disposition du Règlement, pour le moment il y a une disposition, une

12 décision rendue par la présente Chambre, décision et Article contraignant,

13 du moins aux fins du présent procès.

14 Madame Korner laisse entendre, suggère ou demande à la Chambre que soient

15 appliquées les dispositions du 73 C), qui permettent que soit interjeté

16 appel interlocutoire avant même d'en arriver au stade où l'on rend une

17 décision sur la requête que vous avez déposée. Est-ce bien cela?

18 M. Ackerman (interprétation): Je ne pense pas que soit le cas.

19 M. le Président (interprétation): C'est ce que je vous répète, c'est pour

20 cela que je vous le répète, parce que pour moi les points soulevés la

21 semaine dernière et la décision rendue par la Chambre c'est tout à fait

22 différent lorsqu'il s'agit de la nature de cela. C'est différent de la

23 teneur de la requête que vous soulevez. Ce que vous soulevez comme

24 question maintenant, c'est la valeur intrinsèque d'un des Articles du

25 Règlement.

1 Ce que vous avez soulevé comme question la dernière fois c'était celle de

2 l'applicabilité ou des modalités d'application du 90 H) ii) par ce

3 Tribunal. Or, c'est ce qui a fait l'objet de notre décision la semaine

4 dernière, et à partir de la décision rendue oralement la semaine dernière,

5 vous en tant qu'avocat de la défense lorsque vous aurez reçu la promesse

6 de la Chambre de première instance pour dire que le reste reste sans

7 préjudice.

8 A ce moment-là, vous suivez la direction esquissée dans notre décision et

9 vous soumettez au témoin qui vous a dit ce qu'il a dit de lui soumettre la

10 nature de la stratégie de votre partie, si vous vous souvenez en français,

11 je pense que la traduction n'est pas une traduction, n'est pas une

12 traduction littérale, et que la version en français semble plus cohérente

13 que celle en anglais. Vous pouvez montrer que vous n'acceptez pas les

14 dires du témoin, mais que vous avez à votre disposition des éléments qui

15 contredisent les dires du témoin.

16 C'est ce que vous demande de faire l'accusation, rien de plus, et c'est ce

17 que vous demande de faire la décision prise par la Chambre si nous sommes

18 censés suivre les dispositions de ce paragraphe. Le reste n'est pas

19 attaqué.

20 Vous pourrez sous peu convaincre la Chambre de première instance que,

21 finalement, cette disposition est contraire au droit qu'a votre client de

22 garder le silence, est contraire au droit et au privilège que votre client

23 a en matière de d'équité de procès et régularité de procédure.

24 Je ne veux pas vous le dire, je ne peux pas déjà vous dire comment nous

25 allons trancher la question, je ne le sais pas et mes deux collègues non

1 plus puisqu'on n'a pas encore commencé la discussion.

2 M. Ackerman (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec ce que

3 vous dites, à savoir que je dois me conformer à votre décision de vendredi

4 dernier parce que je conteste cette disposition.

5 Mais cela ne veut pas dire que je l'ignore puisque c'est le droit et que

6 cela restera le droit tant que ce n'est pas modifié, pour autant que ce

7 soit modifié.

8 Je suis un peu dans une impasse face à un dilemne parce que je ne voudrais

9 pas faire quoi que ce soit qui pourra avoir une incidence délétère sur mon

10 client, sur sa défense, mais je ne veux pas non plus faire quelque chose

11 qui pourrait porter préjudice à mon client.

12 Alors comment faire? Je ne sais plus. Je pense avoir fait ce que je suis

13 censé faire, ce que je devrais faire dans le cadre d'un contre-

14 interrogatoire, s'agissant des dispositions du présent Article. Je ne

15 pense pas avoir manqué au devoir de poser des questions qui me seraient

16 imposées par cet Article.

17 M. le Président (interprétation): Ça, c'est votre avis. Il est peut-être

18 juste, il est peut-être erroné.

19 M. Ackerman (interprétation): Je pense qu'il est juste.

20 M. le Président (interprétation): En vertu de la décision finale -pour

21 autant qu'il y en ait une- sur la question de savoir ce qui signifie cet

22 Article 90 H) ii) lorsqu'il est lu dans le contexte du première paragraphe

23 de cette disposition de l'Article.

24 M. Ackerman (interprétation): Non, je ne pense pas que ce soit le cas,

25 cela ne n'a rien à voir avec la signification de l'Article avec ceci au

1 contraire.

2 M. le Président (interprétation): Je vais vous poser une question très

3 simple: entre ces deux cas, si l'on poursuit comme vous le proposez et si

4 on poursuit comme le suggère Mme Korner, à savoir qu'il y a déjà une

5 disposition permettant d'interjeter appel de la décision que nous avons

6 rendue la semaine dernière, est-ce que c'est logique, est-ce que cela

7 relève du bon sens, est-ce que vous voyez le moindre bon sens? A voir

8 cette décision incontestée, celle du 21 février, est-ce que cela fait sens

9 de poursuivre l'examen de la requête?

10 Pour moi, il semble logique de faire appel de la décision et aussi de

11 faire passer l'autre requête. Mais si c'est la logique, je pense que Mme

12 Korner a esquissé le chemin à suivre.

13 Bien sûr, je vais anticiper sur votre décision éventuelle d'interjeter

14 appel de ma décision ou de notre décision de la semaine dernière,

15 j'applique des dispositions du paragraphe C de l'Article 73. Vous pouvez

16 donc déposer un appel de cette décision tant qu'on n'aura pas examiné

17 votre nouvelle requête, qui à mon avis, pour la première fois, représente

18 une contestation de l'Article 90 H) ii)?

19 La semaine dernière, nous n'avions pas une contestation de cela contre

20 l'Article 90 H) ii). Ce qui était contesté c'est l'interprétation ou la

21 façon dont l'accusation voulait l'application.

22 M. Ackerman (interprétation): Pour nous, cela violait l'Article 21 du

23 Statut.

24 M. le Président (interprétation): C'est ce que vous avez dit, mais ce que

25 nous avons dit ce n'est pas que c'était en contradiction de tel ou tel

1 Article, c'était plutôt de connaître la signification de cet Article et la

2 façon dont il devrait être appliqué. C'est dans ce sens que la requête

3 avait été déposée à l'époque, c'est seulement maintenant par cette requête

4 que vous contestez directement les dispositions mêmes de l'Article.

5 M. Ackerman (interprétation): Laissez-moi essayer de vous exposer mon

6 opinion pour ce qui est de ce témoin parce que je voudrais que tout soit

7 bien clair entre ce que la Chambre comprend et ce que moi j'entends dire.

8 L'accusation indique que certaines déclarations ont été faites par M.

9 Brdanin dans le courant de l'année 1992. Pour ma part, j'avais regardé

10 tous les exemplaires du journal dans lesquels ces déclarations

11 apparaissaient, le journal "Glas". J'ai des CD-ROM qui indiquent les

12 déclarations qui ont pu être faites à la radio ou à la télévision.

13 Toutes ces déclarations sont en BCS, je ne peux donc pas tout lire, mais

14 j'ai des collaborateurs qui sont en train de regarder le contenu de ces

15 CD-ROM et qui sont à la tâche depuis un certain temps.

16 Je suis devant vous aujourd'hui -les choses peuvent changer-, mais je suis

17 devant vous aujourd'hui pour vous dire que je n'ai rien trouvé, rien, que

18 ce soit dans les émissions de télévision, dans les émissions

19 radiodiffusées ou dans le journal "Glas", rien qui me fasse croire que M.

20 Brdanin ait fait l'une quelconque de ces déclarations.

21 Je ne peux pas dire quoi que ce soit à ce témoin sans me fonder sur ce que

22 j'aurais pu trouver dans ce journal ou dans ces CD-ROMs, je n'ai rien

23 trouvé pour le moment. Mais les choses étant ce qu'elles sont, je peux

24 dire qu'aucune déclaration de ce genre n'a été faite entre les mois

25 d'avril et de décembre 1992.

1 Peut-être que je me trompe, peut-être qu'il y a un exemplaire de ce

2 journal que je n'ai pas eu encore l'occasion de lire. Et je ne vais pas

3 contester ce que dit ce témoin en disant "est-ce qu'il n'est pas exact que

4 ces déclarations ont été faites en 1992?" pour qu'ensuite Mme Korner se

5 lève et fasse une objection en nous soumettant une vidéo que je n'ai peut-

6 être pas vue.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais peut-être que l'accusation a

8 connaissance de certains documents, de documents dont elle connaît

9 l'existence mais qu'elle n'a pas pu produire devant nous. Personne ne

10 saurait surpris de voir soudain ces documents surgir entre vos mains.

11 Maître, vous serez peut-être à même de les produire à un stade ultérieur

12 de ce procès. Si cette situation se présente, que ferons-nous? Mais là

13 n'est pas la question. Je voudrais encore une fois vous lire et je vous

14 invite d'ailleurs vous-mêmes à faire lecture du texte tel qu'il apparaît

15 dans sa version française. Il faut confronter le témoin.

16 (En français) Cela suppose qu'il contredise ses déclarations.

17 (interprétation) En d'autres termes, quoi que vous ayez, vous n'avez peut-

18 être pas tout mais, quoi que vous ayez à votre disposition, on ne s'attend

19 pas à ce que vous ayez tout à votre disposition. On ne s'attend pas non

20 plus à ce que l'accusation soit en possession de tous les éléments de

21 preuve à charge contre votre client, contre le général Talic.

22 Peut-être que l'accusation a un certain nombre de témoins, mais pas tous

23 les témoins. De même, vous avez certains éléments de preuve, mais pas tous

24 les éléments de preuve. Si cependant vous avez des raisons de croire, et

25 c'est ce que l'on vous demande...

1 Enfin, en l'occurrence, vous avez posé une question directe au témoin dans

2 le cadre du contre-interrogation, question qui visait à obtenir dudit

3 témoin un élément d'information qui vient s'imbriquer dans les différents

4 éléments de votre thèse.

5 D'abord, vous dites à votre témoin exactement ce que vous voulez affirmer.

6 Après avoir expliqué à votre témoin quelle est votre position, ce témoin

7 vous dit: "Non, ce n'est pas le cas, ce n'est pas un document vert clair,

8 mais un document bleu-marine".

9 Si donc la réponse du témoin contredit la vôtre et si vous avez toutes les

10 raisons de croire que ce témoin ment, si vous avez en votre possession des

11 éléments de preuve qui ont trait à la stratégie de défense de votre client

12 et qui peuvent être soumis à l'attention du témoin afin qu'il comprenne

13 que l'on peut lui démontrer qu'il vient de mentir, vous pouvez le faire

14 conformément à la lettre de l'Article 90 H) ii).

15 Est-ce légal ou pas ? C'est une autre question, c'est un autre débat. Cela

16 n'a rien à voir avec ce que votre client a jamais pu vous dire dans le

17 cadre de vos entretiens au bureau où que vous le rencontriez.

18 M. Ackermann (interprétation): Mais c'est ce que j'ai dit au témoin. J’ai

19 dit: "N’est-il pas exact que vous n'avez pas entendu M. Brdanin faire ces

20 déclarations en 1992?".

21 M. le Président (interprétation): Non. Vous avez proposé deux choses au

22 témoin, c’est ce que dit Mme Korner, deux possibilités, seulement pas la

23 troisième possibilité dont Mme Korner dit que c'est l'essentiel.

24 Cette possibilité est celle-ci: Monsieur Dzonlic, je vous dis moi que vous

25 vivez dans un monde fantastique que vous n'avez aucun sens de la réalité.

1 Je vous dis moi que ces déclarations n'ont jamais été faites par M.

2 Brdanin. Nous avons tous les éléments en main pour le prouver.

3 Vous n’avez même pas à aller aussi loin, vous pouvez dire simplement au

4 témoin: Je vous dis moi que mon client m’affirme que jamais il n'a

5 prononcé de telles paroles, j’ai tous les éléments pour le démontrer.

6 Vous voyez ce que je veux dire? Vous devez indiquer cela noir sur blanc.

7 Cela doit apparaître très clairement au témoin.

8 Vous essayez d’obtenir de lui des informations qui vont corroborer vos

9 arguments. Ce témoin ne vous donne pas ces éléments d'information. Il va

10 falloir que vous expliquiez au témoin qu’en dépit du fait qu’il vous a dit

11 blanc, vous allez pouvoir lui démontrer qu'il aurait dû dire noir. Vous

12 allez pouvoir contester ses dires et faire la preuve du contraire de ce

13 qu'il a dit.

14 M. Ackermann (interprétation): Monsieur le Président, je ne crois pas que

15 l'on pourrait jamais penser que si je posais ce type de question au

16 témoin, il dirait: Mon Dieu, c'est vrai, vous avez raison, je mens.

17 Jamais, nous n'aurons ce type de réponse. Pas dans cette ère, pas dans ce

18 millénaire et pas dans le suivant. Ce serait s'engager dans un exercice

19 qui ferait perdre beaucoup de temps.

20 J’ai expliqué très clairement tout à l’heure à Mme Korner ce qu’était

21 exactement ma position dans ce journal. Dans ces émissions radio diffusées

22 ou télévisées, je n’ai trouvé aucune déclaration de ce genre. C’est ma

23 position depuis le départ. J'ai fait état de cette position au témoin. Je

24 ne sais que faire d'autre!

25 Si je lui dis: N’est-il pas vrai que vous mentez? N’est-ce pas vrai que M.

1 Brdanin n’a pas fait ces déclarations? Il va dire: Non, ce n’est pas vrai,

2 moi, je les ai entendues, je dis la vérité. Que pourrait-il dire d'autre?

3 M. le Président (interprétation): Mais non. Voyons, vous avez la question

4 n°1 et la question n°2! Vous ne posez jamais la question au témoin de

5 savoir si peut-être il est en train de se tromper complètement dans la

6 mesure où jamais votre client n’a prononcé ces paroles en 1992 ou à

7 quelque autre moment que ce soit.

8 M. Ackermann (interprétation): Mais je l’ai fait.

9 M. le Président (interprétation): Vous ne l’avez pas fait. Ce que vous

10 avez fait, Mme Korner ne se trompe sans doute pas, elle a lu très

11 clairement le compte-rendu, ce que vous avez fait, c'est poser deux

12 questions au témoin. Ces deux questions n'abordent pas cet aspect ou cette

13 possibilité.

14 Vous n'avez jamais soumis au témoin la possibilité qui serait qu'il se

15 trompe complètement, qu'il est dans l'erreur la plus totale étant donné

16 que jamais ces paroles n’ont jamais été prononcées par votre client que ce

17 soit en 1992 ou en 1993.

18 Si cette question n’est pas posée, dans quelle situation vous retrouvez-

19 vous? Vous vous retrouvez dans une situation où la seule question qui a

20 été posée porte sur l'année 1993. Donc, la réponse porte sur 1993. Vous

21 avez une question qui porte sur 1992 et donc vous avez une réponse qui

22 porte sur 1992, mais jamais, vous ne posez une question qui remette en

23 question le fait de savoir si, oui ou non, M. Brdanin a prononcé ces

24 paroles. Forcément, vous obtenez une réponse du témoin qui indique qu'il

25 a, de sa propre oreille, entendu ces paroles.

1 Vous vous retrouvez dans une situation où il est nécessaire d'avoir un

2 Article tel que celui dont nous disposons. Il faut qu'il y ait une

3 déclaration du témoin dans laquelle il indique qu'il a, effectivement,

4 entendu cela à la radio ou dans les journaux.

5 Le témoin fait cette déclaration et vous, vous ne la contestez jamais

6 directement. Jamais, vous ne vous attaquez au coeur de la question. Vous

7 posez au témoin plus d'une question, mais jamais la question, et jamais,

8 vous ne remettez sur la table la question de savoir si ces paroles ont été

9 ou pas prononcés.

10 C’est pour cela que Mme Korner réagit. C’est pour cela que la Chambre

11 intervient comme elle le fait parce qu’elle essaie de préserver, de

12 protéger les intérêts de votre client, nous n'avons les uns ou les autres

13 intérêt à prendre la parole, être dans de grands discours ici. Je crois

14 que vous n'avez pas bien saisi, je vois Me Korner rire. Mais je crois que

15 vous n'avez encore bien saisi Maître, l'importance absolue de l'Article 90

16 H) ii) je le crois, parce que cet Article vous est totalement étranger

17 dans la mesure où il n'existe pas dans votre système juridique.

18 M. Ackerman (interprétation): Mais la seule question, Monsieur le

19 Président, qui se pose eu égard à ces déclarations, c'est de savoir si

20 elles ont été faites par mon client en 1992, et j'ai demandé au témoin, la

21 chose suivante: "N'est-il pas exact que ce sont d'autres personnes qui

22 vous ont relaté ces déclarations? Est-ce que ces déclarations n'ont pas

23 été faites après 1992?" Je crois que c'est ce que je lui ai posé. Est-ce

24 ce que je lui ai posé?

25 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, à chaque fois que nous

1 soulevons cette question, nous entendons Me Ackerman nous parler des

2 rapports privilégiés qui doivent exister entre lui et son client et des

3 rapports de confidentialité. Si M. Brdanin devait venir déposer, M.

4 Brdanin n'est pas dans l'obligation de le faire, mais s'il venait déposer,

5 et si au cours de sa déposition, il déclarait que jamais, que ce soit en

6 1991, 1992, en 1993, il a prononcé la chose suivante, à savoir que pas

7 plus de 2 ou 5% de Musulmans ne peuvent rester à Banja Luka, s'ils

8 restaient, qu'on les transforme en chair à pâté, c'est quelque chose qui

9 pourrait être entendu dans le cadre de cette déposition.

10 Or, rien de cela n'a été soumis au témoin. La première chose qui sera dite

11 dans le cadre du contre-interrogatoire de M. Brdanin, ce sera: Vous avez

12 récemment invité cette histoire de toutes pièces, cela ne fait pas partie

13 de votre stratégie de défense. Vous essayez de nous dire ce qu'il vous

14 semble être la meilleure chose pour vous sortir de la situation où vous

15 vous trouvez.

16 Les conseils de la défense ne sont pas supposés inventer leur stratégie de

17 la défense, les conseils élaborent leur stratégie de défense à partir de

18 ce que leur disent leurs clients. L'Article 97 H existe pour empêcher que

19 des situations se présentent où l'on entendrait M. Brdanin dire: Mais non,

20 j'ai parlé de ceci ou cela avait mon conseil de la défense. Voilà ce que

21 nous avons pu dire dans le cadre de nos entretiens, mon conseil de la

22 défense et moi.

23 C'est cela le rapport de confidentialité entre un avocat et son client,

24 cela n'empêche en aucun cas le représentant de l'accusé de présenter sa

25 thèse de défense.

1 Je suis désolée que nous nous étendions sur cette question, mais tout de

2 même il faut savoir si M. Ackerman est prêt ou non à s'en tenir à la

3 décision que vous avez rendue sur ce point la semaine dernière.

4 M. Ackerman (interprétation): Nous allons essayer de conclure Monsieur le

5 Président, je suggère qu'avant que nous appelions le prochain témoin

6 devant la Chambre, Mme Korner et moi-même, nous disposions d'un petit

7 moment pour nous entretenir.

8 M. le Président (interprétation): Oui, nous pouvons tout à fait ménager

9 ces possibilités.

10 M. Ackerman (interprétation): Ensuite nous espérons aussi rapidement que

11 possible obtenir une décision de la Chambre sur la requête de la défense.

12 Je crois qu'ensuite ces deux questions devront être soulevées dans le

13 cadre d'un appel, si appel il y a, il doit y avoir.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais entre temps c'est l'Article

15 73C qui est d'application parce que l'Article 73 C) est au cœur de la

16 décision que nous avons rendue la semaine dernière. Si vous interjetez

17 appel ou si Mme Korner interjette appel, la décision qui sera rendue sera

18 rendue contre vous. Tout cela n'a un sens que si vous interjetez tous les

19 deux appels. Madame Fauveau, oui je sais que vous attendez depuis un bon

20 moment, je vous donne la parole Madame Fauveau.

21 Mme Fauveau: Puisqu'on discute de l'Article 90 H), je voudrais informer la

22 Chambre que nos conclusions en effet concernent la différence entre la

23 version anglaise et la version française. Parce qu'en effet dans la

24 version anglaise le conseil a l'obligation de soumettre, de confronter le

25 témoin aux éléments dont il dispose.

1 Selon ma compréhension de la langue française, ce n'est pas ma langue

2 maternelle, donc je peux avoir tort, les éléments dont il dispose

3 concernent que les éléments que le conseil peut soumettre au témoin. Cela

4 ne concerne certainement pas la conversation ou un élément qu'il a pu

5 savoir et qu'il tire de la conversation avec son client. Parce que dans ce

6 cas la règle aurait été écrite dans les termes, qu'il doit confronter le

7 témoin avec les éléments dont il a connaissance.

8 M. le Président (interprétation): Quoi il en soit, je ne crois pas que

9 nous puissions pousser cette question plus loin ou prolonger le débat, je

10 vais vous demander Mme Korner de bien vouloir faire une demande officielle

11 d'application de l'Article 73 C), je vous demande oralement de nous dire

12 exactement…

13 Mme Korner (interprétation):Mais ce n'est pas mon appel, moi j'accepte

14 votre décision, Monsieur le Président. Je souhaite voir cette décision

15 appliquée, c'est M. Ackerman qui ne souhaite pas se conformer à votre

16 décision.

17 C'est Monsieur M. Ackerman qui refuse de voir que cette décision n'est pas

18 dans une obligation de présenter la position de son client au témoin.

19 M. Ackerman (interprétation): Je vais faire effectivement cette demande

20 officielle, Monsieur le Président, je demande à ce que conformément à

21 l'Article 73 C) la Chambre de première instance certifie qu'il y a appel

22 interlocutoire pour ce qui est de la question qui a été soulevée vendredi

23 dernier eu égard aux dispositions de l'Article 90 H) ii). Mme Korner

24 (interprétation): En fait tout commence dans le compte rendu d'audience

25 non officiel du 21 février dernier, à la page 2, c'est à cet endroit du

1 compte rendu que l'on trouvera exactement la teneur de la décision.

2 M. Ackerman (interprétation): L'Article exige que cette demande soit faite

3 dans un délai de 7 jours, le délai ai expiré. Mais est-ce que vous

4 acceptez tout de même cette demande? Enfin, si l'on respecte vraiment les

5 délais, on s’aperçoit que la demande aurait dû être faite au 1er mars. Ce

6 qui n'a pas été le cas.

7 M. le Président (interprétation): La Chambre de Première Instance, eu

8 égard à la demande formulée par Me Ackerman, conseil de la défense de

9 l'accusé Brdanin, tenant compte, entre autres, du débat qui a porté sur

10 l'importance de la décision de la Chambre en date du 21 février 2002,

11 décision relative à l'Article 90 H) ii), tenant également compte des

12 éléments déposés par les parties, à savoir une requête déposée par

13 l'accusé Brdanin contestant la légalité de ladite disposition, estime

14 qu'il convient d'autoriser un appel interlocutoire qui est un élément

15 essentiel à la poursuite de ce procès. Point.

16 La certification telle qu'exigée par l'Article 73 C) est accordée

17 indépendamment du fait que le délai de 7 jours ne peut être respecté. En

18 effet, plus de 7 jours se sont écoulés depuis la décision rendue le 21

19 février dernier.

20 Telle est position de la Chambre. Nous allons bientôt devoir nous

21 interrompre. Je crois qu’il faut tout de même faire entrer le témoin dans

22 le prétoire pour que je puisse lui expliquer pourquoi on le fait attendre

23 depuis trois-quarts d’heure à l’extérieur de la salle d’audience.

24 M. Ackermann (interprétation): Pendant que nous attendons le témoin,

25 Monsieur le Président, pouvons-nous faire le commentaire suivant? Nous

1 souhaiterions débattre de notre requête écrite à la fin de la déposition

2 de ce témoin. Nous aimerions présenter oralement nos arguments à la fin de

3 la déposition de ce témoin.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais attendez, il faut attendre la

5 requête de Me Fauveau.

6 M. Ackermann (interprétation): J’ai compris qu’elle allait faire le dépôt

7 de cette requête aujourd’hui.

8 M. Ackermann (interprétation): Je me demande s'il serait bon que nous

9 débattions cela demain, peut-être que Madame Korner a besoin de plus de

10 temps. Je crois que plus vite nous traiterons de la chose, plus vite, nous

11 pourrons reprendre nos travaux.

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 Mme Korner (interprétation): Vous savez, Monsieur le Président, tout est

14 tellement intrinsèquement lié à l’appel que c'est peut-être à la Chambre

15 d'appel d'entendre nos arguments sur tout cela et de statuer.

16 Vous avez rendu une décision, vous nous avez donné autorisation

17 d’interjeter un appel interlocutoire;je crois c'est ainsi qu'il convient

18 de procéder. Je crois que c'est par excellence la question sur laquelle la

19 Chambre d’appel doit se prononcer.

20 Y a-t-il violation du statut? Si ce n’est pas le cas, comment est-ce que

21 l'Article doit s'appliquer?

22 M. le Président (interprétation): Oui, précisément. Madame Korner nous

23 fait une suggestion très intelligente ou formule les choses de façon très

24 satisfaisante. Effectivement, vous pouvez désormais vous prévaloir de la

25 certification qui vient de vous être donnée, enfin de cette autorisation.

1 Vous pouvez immédiatement interjeter appel de la décision rendue par cette

2 Chambre le 21 février, et dès lors, le motif de l'appel serait non

3 seulement ce que vous avez pu déclarer hier, pardon la semaine dernière,

4 mais également les nouveaux éléments que vous avez évoqués dans votre

5 requête; éléments qui contestent la légalité de l'Article 90 H) ii).

6 Si vous obtenez gain de cause sur ce point, notre décision du 21 février

7 2002 même si elle ne se penchait pas sur ce point précis est immédiatement

8 annulée. Je ne sais pas si vous me comprenez?

9 M. Ackermann (interprétation): Je vous comprends, Monsieur le Président,

10 simplement, je ne sais pas exactement de quelle façon je vais m’y prendre

11 pour interjeter appel d'une décision qui n'existe pas, parce que dans ma

12 requête il y a des éléments qui ont trait à l’Article 90 H) ii).

13 M. le Président (interprétation): Ce que suggère Mme Korner est très

14 clair: votre nouvelle requête est suspendue si vous voulez parce qu'au

15 cœur de cette requête, il y a les motifs d'appel de notre décision du 21

16 février.

17 M. Ackermann (interprétation): Vous avez sans doute raison, il faut que je

18 regarde le compte rendu.

19 M. le Président (interprétation): Je ne vous ai peut-être pas bien

20 compris, Madame Korner?

21 Mme Korner (interprétation): Mais si Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Si je me trompe, dites-le moi, j'ai

23 peut-être fait une erreur. Parfois, on a un peu de mal à s’y retrouver.

24 Mme Korner (interprétation): Monsieur Ackerman a rendu les choses très

25 claires dans le cadre de ses arguments. Il suggérait que l'Article était

1 une violation du Statut, donc l'un des motifs d'appel de la décision sera

2 celui-ci. L'Article ne devrait pas exister parce qu'il est en flagrante

3 contradiction avec la lettre du Statut.

4 M. le Président (interprétation): Précisément.

5 Dans notre décision, nous parlons de vous, Maître Ackerman, mais la

6 Chambre de première instance veut dire également très clairement que ce

7 qui s'applique à vous s'applique de la même façon à Mme Fauveau, notamment

8 depuis que nous savons que le général Talic a l'intention lui aussi de

9 déposer une requête.

10 Maintenant est-ce que vous pensez que cela vaut la peine de déposer une

11 autre requête? La question se pose.

12 Moi, je vous dirai de le faire, et vous pourrez peut-être joindre votre

13 requête, Maître Fauveau, à ce qu'a déposé me Ackerman pour ce qui a trait

14 à notre décisin du 21 février. Les arguments sont peut-être un petit peu

15 différents mais l'intérêt est partagé.

16 Est-ce que nous pouvons s'il vous plaît faire entrer le témoin?

17 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est réintroduit dans le prétoire.)

18 Monsieur Dzonlic, nous n'aimons pas faire attendre les témoins, nous

19 n'aimons pas qu'ils attendent plus que nécessaire. Notre Chambre de

20 première instance espérait vraiment pouvoir entendre la fin de votre

21 déposition ce matin, malheureusement un problème d'ordre juridique a surgi

22 et nous devons absolument débattre de cette question avant de pouvoir

23 reprendre le fil de votre contre-interrogatoire.

24 Je me vois malheureusement donc dans l'obligation de vous dire, qu'au lieu

25 de vous écouter, nous avons passé trois-quarts d'heure à débattre de

1 questions qui restaient à résoudre. Je m'excuse donc de la longue attente

2 qui a été la vôtre, du fait de cette attente, nous allons devoir vous

3 demander de revenir demain matin.

4 Je suis vraiment navré, ce n'était pas dû à un caprice de notre part,

5 c'était dû à la nécessité de la nécessité de débattre de certains points

6 juridiques.

7 Je vous remercie encore. Je vous indique que vous pouvez vous retirer, et

8 j'ai bon espoir que demain matin nous serons à même de vous entendre

9 jusqu'au bout, et j'espère que nous pourrons vous libérer très rapidement

10 demain matin.

11 M. Dzonlic (interprétation): Je comprends pleinement Monsieur le

12 Président. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Je m'excuse également auprès des

14 interprètes. Il se peut qu'au cours de ces échanges nous nous soyons un

15 petit peu coupé les uns et les autres, et que nous ayons un petit peu

16 accéléré le rythme. Mes excuses.

17 Nous nous retrouvons demain matin à 9 heures.

18 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

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