Page 2719
1 (Mercredi 6 mars 2002.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)
4 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Brdanin, m'entendez-
5 vous dans une langue que vous comprenez?
6 M. Brdanin (interprétation): Bonjour Messieurs les Juges, je vous
7 comprends.
8 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur le Général Talic,
9 m'entendez-vous dans une langue que vous comprenez?
10 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les
11 Juges, je vous entends fort bien.
12 M. le Président (interprétation): Eh bien, il me semble que nous pouvons
13 maintenant donner le numéro de l'affaire. Merci Madame la Greffière
14 d'audience.
15 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames
16 les Juges, il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav
17 Brdanin et Momir Talic.
18 M. le Président (interprétation): Nous allons nous dépêcher de faire
19 rentrer le témoin, sinon il va faire une demande de visa de résidence
20 permanente aux Pays-Bas.
21 Y a-t-il quoi que ce soit que les parties souhaiteraient soulever à ce
22 stade de nos débats?
23 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je crois
24 qu'effectivement il conviendrait que nous présentions nos différents
25 arguments ou remarques après la fin de la déposition du témoin.
Page 2720
1 M. le Président (interprétation): Fort bien, nous allons introduire
2 Monsieur Dzonlic.
3 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est introduit dans le prétoire.)
4 Bonjour, Monsieur Dzonlic. Nous sommes désolés de ce qui est arrivé hier,
5 ce n'était pas notre faute, vous le savez fort bien. J'espère qu'il ne se
6 produira rien aujourd'hui. J'espère que votre séjour à La Haye ne sera pas
7 prolongé plus encore qu'il ne l'a déjà été. Nous espérons pouvoir en venir
8 au terme de votre déposition aujourd'hui.
9 Aujourd'hui c'est la déclaration solennelle qu'on va vous demander une
10 nouvelle fois de prononcer pour le moment.
11 M. Dzonlic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous
14 asseoir.
15 Madame Fauveau, je vais vous donner la parole dans quelques instants, mais
16 Maître Ackerman, avant que vous ne preniez la parole, je me tourne vers
17 vous. Est-ce que vous ne voulez toujours pas poser la question que nous
18 avons recommandé de poser au témoin?
19 M. Ackerman (interprétation): Mais Monsieur le Président, je crois m'être
20 conformé à la disposition qui apparaît au 90 H) ii), je crois que je suis
21 en totale conformité avec la lettre de l'ordonnance que vous avez rendue.
22 Je ne dois rien ajouter de plus.
23 M. le Président (interprétation): Fort bien. Madame Fauveau?
24 Mme Fauveau: Merci Monsieur le Président.
25 M. le Président (interprétation): Un instant parce que je crois que le
Page 2721
1 témoin a quelque chose à nous dire. Monsieur Dzonlic, vous souhaitiez
2 prendre la parole?
3 M. Dzonlic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
4 excusez-moi, mais est-ce que l'on pourrait me remettre ma déclaration
5 préalable? Vous savez que j'en disposais les fois précédentes où je me
6 suis trouvé devant vous.
7 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Korner, est-ce que les deux
8 déclarations préalables du témoin peuvent lui être remises? Je crois qu'il
9 serait plus sage de transmettre la déclaration du témoin à la fois en BCS
10 et en anglais.
11 Mme Korner (interprétation): C'est exactement ce que l'huissier est en
12 train de remettre au témoin.
13 M. Dzonlic (interprétation): Merci.
14 Mme Fauveau: Puis-je commencer?
15 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole.
16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Amir Dzonlic, par Me Fauveau.)
17 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, pouvez-vous regarder la déclaration
18 d'octobre 2000? A la page 2, vous avez dit qu'une réunion a eu lieu entre
19 les différentes organisations musulmanes en avril 1992.
20 M. Dzonlic (interprétation): Oui.
21 Question: Vous avez dit aussi, lors de l'audience la semaine dernière, que
22 cette réunion a eu lieu parce que les gens commençaient à fuir les régions
23 de Prijedor, Kozarac et Gradiska.
24 Est-ce que vous vous souvenez de cela?
25 Réponse: Les gens venaient de ces environs de Banja Luka, ceux qui ont
Page 2722
1 réussi à fuir, ce sont eux qui venaient à Banja Luka et c'est ce dont je
2 me souviens.
3 Question: Et vous avez dit aussi que cette réunion d'avril 1992 a eu lieu
4 après l'attaque à Kozarac?
5 Réponse: Les personnes arrivaient à Banja Luka du fait de ce qui s'était
6 passé à Prijedor, Bonsanska Gradiska, et je crois qu'elles arrivaient
7 également du fait de l'attaque qui avait été menée contre Kozarac. Ce dont
8 je suis certain c'est que tout cela se passait à Prijedor, à Bosanska
9 Gradiska.
10 Question: Je ne vous demande pas ce qui s'est passé dans ces lieux-là,
11 mais je vous demande si la réunion a bien eu lieu après l'attaque à
12 Kozarac, comme vous l'avez dit lors de l'audience la semaine dernière.
13 Réponse: Je crois que cela s'est passé après l'attaque sur Kozarac,
14 effectivement.
15 Question: Savez-vous quand l'attaque à Kozarac a eu lieu?
16 Réponse: Non, je ne le sais pas.
17 Question: Etes-vous d'accord si je vous suggère que l'attaque à Kozarac a
18 eu lieu fin mai 1992?
19 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas me prononcer catégoriquement sur
20 la date à laquelle cela s'est produit. Je ne sais pas à quelle date
21 l'attaque sur Kozarac a eu lieu. Si vous le savez et, si vous en êtes
22 certaine, c'est une chose. Mais moi, je ne peux pas dire si je suis en
23 accord avec vous ou en désaccord.
24 Moi, je ne sais pas exactement quand cela a eu lieu, mais des gens
25 arrivaient de Kozarac également, effectivement. Des gens fuyaient Kozarac.
Page 2723
1 Question: Vous avez dit que suite à cette réunion, une commission a été
2 établie relative aux droits des prisonniers de guerre. Est-ce exact?
3 Réponse: Une commission devait se pencher sur les questions de violation
4 des droits de l'homme. Le nom de la commission était "Commission pour les
5 droits de l'homme et pour la mise en oeuvre des Conventions de Genève sur
6 le territoire de la Krajina de Bosnie", commission également sur la loi de
7 la guerre.
8 Mais étant donné que la commission s'occupait surtout de prisonniers, la
9 population y faisait informellement référence comme étant la commission
10 qui s'occupait des prisonniers de guerre, "la Commission des prisonniers
11 de guerre". C'est ainsi que le grand public a appelé cette commission.
12 Question: Adil Medic était bien membre de cette commission?
13 Réponse: Oui. Tout à fait.
14 Question: Savez-vous quelle organisation représentait Adil Medic?
15 Réponse: Je crois qu'il représentait le forum des intellectuels bosniens.
16 Question: Etes-vous sûr qu'il ne représentait pas Merhamet?
17 Réponse: Lorsque la commission a été constituée, il n'a pas rejoint ces
18 rangs en tant que représentant de Merhamet parce qu'il y avait un autre
19 homme qui représentait Merhamet au sein de la commission.
20 Question: Savez-vous que Adil Medic dit qu'il représentait Merhamet?
21 Réponse: Je ne suis pas au courant de ce qu'a pu dire M. Medic. Mais pour
22 ma part, je pense que lorsque la commission a été mise sur pied, ils ont
23 rejoint les rangs au nom du forum des intellectuels bosniens.
24 Question: Est-ce que vous pouvez regarder votre déclaration d'octobre
25 2000, à la page 3? Vous avez dit qu'en mars/avril 1992, vous êtes allé
Page 2724
1 avec Adil Medic à l'état-major du 1er Corps et que deux jours après cette
2 première visite, vous avez rencontré le général Talic.
3 Réponse: Lorsque j'ai fait cette déclaration, ou plutôt lorsque je suis
4 venu ici et que j'ai revu cette déclaration, j'ai fait un certain nombre
5 d'objections, appelons-les ainsi, quant à la teneur de cette déclaration.
6 Je ne sais pas s'il y a eu un glissement de langue ou s'il y a eu un
7 problème au moment de la traduction de mes propos, mais en tout cas ce que
8 je dis, c'est qu'étant donné que nous, nous étions rendus là-bas plusieurs
9 fois, je ne savais pas qui se trouvait en ma compagnie en cette occasion
10 particulière. Parfois c'était parfois c'était M. Medic, parfois c'était M.
11 Halilovic, parfois c'était le Pr Bajric, mais pour autant que je m'en
12 souvienne la première fois que nous nous sommes rendus sur place, nous
13 nous trouvions là tous les quatre.
14 Donc j'ai dit que nous nous étions rendus là-bas à de nombreuses reprises,
15 et étant donné du fait que je m'étais rendu là-bas plusieurs fois je ne me
16 souvenais pas exactement de qui se trouvait avec moi lors de chacun de mes
17 déplacements.
18 Est-ce qu'il s'agissait de M. Medic? Est-ce qu'il s'agissait du Pr
19 Halilovic? Est-ce qu'il s'agissait du Pr Bajric? Est-ce que nous nous
20 sommes rendus là-bas tous les quatre, tous les trois, tous les deux? Voilà
21 ce que j'ai dit.
22 Question: En mars et avril 1992, vous êtes allé à l'état-major du 1er
23 Corps?
24 Réponse: Oui, c'est exact.
25 Question: Vous êtes bien allé là-bas pour discuter du camp de Manjaca?
Page 2725
1 Réponse: Oui.
2 Question: Savez-vous quand le 1er Corps a été établi?
3 Réponse: Je ne le sais pas, mais je suppose qu'il a été créé juste avant,
4 parce que je sais qu'ils nous ont dit qu'ils se trouvaient placés sous le
5 contrôle du 1er Corps de la Krajina. Quand a été ouvert le camp, je ne le
6 sais pas.
7 Question: Savez-vous à quelle armée appartenait ce Corps?
8 Réponse: Le Corps appartenait à l'armée serbe. Nous l'appelions en tout
9 cas l'armée serbe. Si je ne me trompe pas, auparavant, cela s'appelait le
10 5e Corps de la JNA. C'est devenu le 1er Corps de la Krajina de l'armée
11 serbe. Nous, nous l'appelions l'armée serbe. Nous les appelions de façon
12 générale des formations paramilitaires.
13 Question: Etes-vous allé à l'état-major du 1er Corps ou êtes-vous allé à
14 un commandement inconnu d'une formation paramilitaire?
15 Réponse: Nous nous sommes rendus au quartier général du 1er Corps de la
16 Krajina. Bien sûr, nous ne pouvions pas leur dire que nous les
17 considérions comme des formations paramilitaires. Je sais qu'ils m'ont
18 expliqué que cela relevait de la compétence du 1er Corps de la Krajina,
19 c'est cela.
20 Question: Avez-vous traité les unités de la JNA aussi comme des unités
21 paramilitaires?
22 Réponse: Les unités de la JNA étaient à nos yeux l'agresseur parce
23 qu'elles se trouvaient sur notre territoire. Or, la Bosnie-Herzégovine
24 était indépendante puisqu'il s'agissait de troupes étrangères, c'était
25 pour nous l'agresseur.
Page 2726
1 Question: Les unités du 1er Corps que vous traitez comme des unités
2 paramilitaires n'avaient rien à voir avec les unités de la JNA?
3 Réponse: Je ne sais pas de quel type de formation il s'agissait. Je ne
4 suis pas expert en matière militaire. Je ne sais pas s'il y avait des
5 liens quelconques entre ces deux entités. Je ne le sais pas.
6 Je sais simplement que ces deux entités étaient en présence. Il y avait
7 des unités de la JNA sur le terrain à l'époque et je me souviens que des
8 institutions militaires judiciaires ont été créées, les tribunaux
9 militaires, le Bureau du Procureur. Je sais que des membres de la JNA ont
10 pris une part active aux tâches de ceux qui veillaient à la formation des
11 institutions militaires serbes. Donc ils ont pris part à la formation
12 desdites institutions. Sans doute y avait-il donc des liens. Quelle était
13 leur nature? Je n'en sais rien. Je ne peux pas faire de commentaires là-
14 dessus.
15 Question: Savez-vous quand le camp de Manjaca a été établi?
16 M. Dzonlic (interprétation): Avant que nous n'arrivions sur les lieux,
17 nous avons appris qu'il y avait eu des discussions sur ce camp. Quand est-
18 ce qu'il a été créé? Je ne le sais pas. Mais plus tard, j'ai appris que
19 les premières personnes arrivées au camp étaient des personnes qui
20 venaient d'un village, je n'arrive pas à me souvenir du nom de ce village.
21 Je crois qu' environ 250 personnes travaillaient là-bas et préparaient le
22 terrain pour l'arrivée d'autres personnes. Je ne sais pas quand cela s'est
23 passé.
24 Ce que je sais, c’est qu’à Manjaca, il y avait des terrains d'exercices
25 militaires. Il y avait des champs d'exercice pour blindés, si vous voulez.
Page 2727
1 Le plus grand champ d'exercice militaire de ce type dans les Balkans.
2 Après mes études universitaires, j'ai moi-même suivi une formation
3 militaire de 15 jours sur place. Je savais déjà que ces installations
4 existaient.
5 Mme Fauveau: Est-ce que vous pouvez regarder à la page 4 de votre
6 déclaration, toujours celle d'octobre 2000? C'est le dernier paragraphe.
7 Vous avez dit qu'un mois après la réunion avec le général Talic, Adil
8 Medic a reçu l'autorisation pour visiter Manjaca. Donc c'était un mois
9 après cette réunion qui, d'après vous, aurait eu lieu en avril 1992?
10 Mme Korner (interprétation): Est-ce que nous pourrions avoir une citation
11 précise? Je ne crois pas qu'on dise que c'était exactement un mois après,
12 mais environ un mois après.
13 M. le Président (interprétation): Je crois que Mme Korner a raison, Madame
14 Fauveau.
15 Est-ce que vous pourriez être un peu plus précise? Vous avez peut-être le
16 texte sous les yeux. Si c'est le cas, vous pourriez peut-être lire
17 précisément le passage qui vous intéresse.
18 Mme Fauveau: A la page 3, le témoin dit: "La commission chargée des
19 prisonniers de guerre a décidé que nous nous rendrions dans le quartier
20 général militaire de Banja Luka. En avril ou en mars 1992, avec Alija
21 Halilovic et M. Medic, je me suis rendu dans le quartier général militaire
22 du 1er Corps de Krajina à Banja Luka".
23 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je
24 croyais que Mme Fauveau citait le dernier paragraphe de la page 4
25 puisqu'on parlait de l'autorisation de visiter le camp.
Page 2728
1 M. le Président (interprétation): C'est ce que j'avais compris aussi.
2 Mme Korner (interprétation): Ce qui me gênait c'est que dans le texte
3 anglais on parle de cela, s'étant passé environ un mois plus tard et non
4 pas exactement un mois plus tard, comme le laissait entendre
5 l'intervention de Mme Fauveau.
6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. C'est moi-même ce que
7 j'avais cru comprendre. Alors de toute façon Madame Fauveau, soit je vais
8 vous demander de reformuler votre question, soit je vais vous demander de
9 lire les trois premières phrases du dernier paragraphe qui apparaît en bas
10 de la page 4.
11 Le témoin, de toute façon, a la déclaration préalable entre les mains, il
12 pourra vous suivre sans difficulté. Je vous conseillerai tout de même de
13 reformuler la question.
14 Mme Fauveau: Vous avez dit qu'à peu près un mois après que cette réunion
15 avec le général Talic a eu lieu, Adil Medic a reçu l'autorisation pour
16 visiter le camp de Manjaca. Est-ce exact?
17 M. Dzonlic (interprétation): Je n'ai pas pu être très précis pour ce qui
18 est de la période de temps à laquelle ça s'est passé. C'est un peu
19 difficile d'être très précis sur ce point. Mais un jour nous sommes allés
20 dans nos bureaux, et pour autant que je m'en souvienne, Adil Medic s'était
21 rendu au quartier général, puis il est venu et il nous a dit que le
22 général Talic avait donné des ordres.
23 Alors était-ce sous forme orale ou écrite? Je ne le sais pas. Je ne m'en
24 souviens pas, mais il apparaissait que nous avions reçu cette autorisation
25 et que le général Talic avait donné l'ordre d'après lequel nous pouvions
Page 2729
1 nous rendre à Manjaca. Et il était nécessaire que nous puissions présenter
2 nos papiers au commandement.
3 Il a également donné la date à laquelle nous pouvions faire cette visite à
4 Manjaca, la date et l'heure à laquelle nous devions nous rendre devant le
5 bâtiment du commandement d'où nous partirions. Je crois que c'était à peu
6 près à 9 heures du matin que nous devions nous y rendre.
7 Question: Donc selon vous, quand vous avez visité le général Talic pour la
8 première fois, vous n'avez pas encore visité le camp de Manjaca?
9 Réponse: Non, non. Nous n'y sommes pas allés la première fois quand nous
10 sommes arrivés et jusqu'au moment où véritablement nous sommes arrivés. Je
11 ne peux pas vous parler des dates de manière exacte. C'était peut-être un
12 mois qui s'était écoulé.
13 Mais je pense qu'au cours d'un mois nous nous y sommes rendus à cinq ou
14 six reprises, et nous n'étions pas avant à Manjaca. Ce n'est qu'au moment
15 où nous avons reçu ce permis et quand nous avons remis également nos
16 papiers, quand je vous ai parlé de ce véhicule militaire également à bord
17 duquel nous nous sommes rendus à Manjaca.
18 Question: Savez-vous qu'Adil Medic dit qu'il a eu une réunion avec le
19 général Talic après la visite à Manjaca?
20 M. Dzonlic (interprétation): Ce que je sais, tout au moins d'après mes
21 meilleurs souvenirs, c'est qu'au moment où nous sommes retournés de
22 Manjaca, Adil Medic et le Pr Bajric s'y rendaient, et je pense que nous
23 avons également fait un rapport, nous avons demandé qu'un certain nombre
24 de personnes soient libérées.
25 Je pense que nous avons envoyé cette lettre au quartier général. Nous
Page 2730
1 avons demandé qu'on les relâche, mais je pense même que nous avons marqué
2 dans cette lettre qu'il a été convenu que ces personnes soient relâchées.
3 Il y avait un certain nombre de contacts, je me souviens.
4 Mme Fauveau: Je reviendrai là-dessus un peu plus tard. Pour le moment, ce
5 qui m'intéresse c'est qu'Adil Medic dit qu'il a visité parce que le
6 général Talic a contacté le mufti Halilovic.
7 Mme Korner (interprétation): Dans tous les cas, il ne s'agit pas de la
8 manière dont il faut procéder au contre-interrogatoire. On ne peut pas
9 dire: "Est-ce que vous savez qu'Adil Medic a dit telle et telle chose".
10 C'est quelque chose qu'on peut commenter, on peut demander au témoin s'il
11 est tout à fait sûr à ce sujet-là et quand cette rencontre a eu lieu.
12 M. le Président (interprétation): Je vous comprends Madame Korner, je
13 prends en considération ce que vous avez dit, mais je ne peux pas blâmer
14 non plus Mme Fauveau d'avoir posé la question. Vous devez comprendre
15 également ce que je viens de vous dire.
16 Madame Korner, en effet, nous dit qu'en ce qui concerne les questions que
17 vous venez de poser à ce témoin, Mme Fauveau, et que ceci soit conforme à
18 la manière dont il faut procéder au contre-interrogatoire, veut dire qu'il
19 ne faut pas véritablement lui poser la question pour lui demander ce qu'un
20 autre témoin avait dit dans le prétoire. Ce que vous pouvez, vous pouvez
21 lui avancer cela éventuellement comme une affirmation ou comme quelque
22 chose qui est une éventualité et lui poser la question s'il en est
23 d'accord ou non.
24 Mais en ce qui me concerne, je voulais également vous interrompre. Je vois
25 que la manière dont vous posez les questions c'est que vous suggérez d'une
Page 2731
1 façon ou d'une autre au témoin que le général Talic et lui-même, ils ont
2 pu se rencontrer à Manjaca un peu avant, qu'il n'est pas précis au niveau
3 de cette rencontre qu'un autre témoin avait dit qu'il avait rencontré le
4 général Talic après la visite de Manjaca.
5 En d'autres termes, vous dites au témoin ce que d'après vous Adil Medic
6 avait déclaré. Ensuite, vous lui demandez s'il en est d'accord ou non.
7 Mais dans tous les cas, il ne faut pas lui poser la question de cette
8 manière-là, ne pas lui dire ce que d'autres témoins ont dit. Je vous en
9 prie, vous pouvez poursuivre.
10 Mme Fauveau: Adil Medic a dit que (pas de traduction.)
11 Savez-vous que le général Talic a appelé le mufti Halilovic?
12 M. Dzonlic (interprétation): Je ne sais pas si le général Talic avait
13 convoqué le feu mufti Halilovic. Mais je sais que le feu mufti également a
14 eu l'occasion de rencontrer le général Talic. Mais je ne peux pas non plus
15 vous dire à quelle date cette réunion a eu lieu. Mais le feu mufti avait
16 eu des rencontres non seulement avec le général Talic mais avec d'autres
17 membres de la haute direction et ceci à plusieurs reprises. Je ne sais pas
18 si c'est lui qui l'avait convoqué.
19 Question: Après la visite à Manjaca, vous êtes allé rencontrer le général
20 Talic?
21 Réponse: Après avoir visité Manjaca, j'ai eu plusieurs contacts avec les
22 représentants du CICR. Et en ce qui concerne les membres de notre bureau,
23 je dois dire qu'ils se rendaient au quartier général. Mais je ne sais pas
24 qui ils ont vu, qui ils ont rencontré. Mais j'ai dit que je me souviens
25 qu'une fois rentrés de Manjaca, nous avons fait une lettre pour les
Page 2732
1 informer, l'envoyer en commandement pour les informer que nous souhaitions
2 qu'un certain nombre de gens soient relâchés.
3 Question: Après la première visite à Manjaca, est-ce que vous avez bien
4 assisté à une réunion avec le général Talic ou pas?
5 Réponse: Non. Pas après la visite de Manjaca.
6 Question: Vous parliez de cette requête ou cette demande de libération que
7 vous avez écrite. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que c'était que cette
8 demande?
9 Réponse: Je n'ai pas dit que j'ai rédigé moi-même la lettre. Moi, je pense
10 que c'était M. Adil Medic qui l'avait rédigée. Mais ce que je dis, c'est
11 qu'il y avait cette requête qui avait été faite une fois que nous sommes
12 retournés de Manjaca. Je ne sais pas s'il fallait tout simplement informer
13 le commandement qu'il était indispensable de relâcher un certain nombre de
14 personnes qui étaient emprisonnées ou bien je ne sais pas si on avait dit
15 également qu'on avait convenu qu'un certain nombre de personnes et de
16 catégories de gens soient relâchés. Mais ce n'est pas moi qui l'ai
17 rédigée.
18 En général, c'est Adil Medic qui rédigeait de tel type de requête. Moi,
19 j'écrivais des rapports et des requêtes différentes que nous avons envoyés
20 au CICR et aux organisations internationales, HCR, entre autres.
21 Question: Quand vous avez rencontré le général Talic pour la première
22 fois, est-ce qu'il vous a parlé des Conventions de Genève?
23 M. Dzonlic (interprétation): Il a dit qu'il s'agissait du camp des
24 prisonniers de guerre et qu'il relevait de la compétence du 1er Corps de
25 la Krajina, et que tout ce qui concernait le camp relevait donc des
Page 2733
1 personnes qui étaient sur place. Il n'est pas impossible qu'il avait dit
2 également que tout était conforme aux Conventions de Genève.
3 Mme Fauveau: Est-ce que Madame la Greffière peut montrer au témoin la
4 pièce DT2? C'est la pièce qui a le numéro de communication 4.1586.
5 (Pas de traduction deux fois de suite.)
6 Mme Thompson (interprétation): Maître Fauveau, s'agit-il d'une nouvelle
7 pièce à conviction?
8 M. le Président (interprétation): Nous aussi, nous ne disposons pas de
9 cette pièce à conviction. Je ne pense même pas d'ailleurs que nous l'avons
10 vue.
11 Mme Fauveau: (Inaudible.)
12 Mme Korner (interprétation): Peut-être pendant qu'on cherche le document
13 en question, j'aimerais poser une question. Il ne m'est pas parfaitement
14 clair si on suggère au témoin qu'il a tort quand il dit que la réunion
15 avec le général Talic a eu lieu avant la visite de Manjaca.
16 Si c'est le cas, à ce moment-là, il faudrait lui dire car il a été donc
17 déjà contre-interrogé et on est en train de le contre-interroger au sujet
18 de cette question.
19 M. le Président (interprétation): Vous avez peut-être remarqué que je
20 viens de dire à Mme Fauveau que je m'apprêtais de l'interrompre. Mais dans
21 tous les cas, ceci me paraît clair maintenant. Il reconnaît qu'il y avait
22 eu deux réunions, une réunion qui avait eu lieu avant, une autre après.
23 Elle a reçu également l'information du témoin selon laquelle on peut
24 comprendre qu'il a été présent lors de la première réunion, pas la
25 deuxième.
Page 2734
1 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur le Président. C'est avec
2 beaucoup plus d'attention que vous avez suivi la déposition.
3 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, est-ce que vous êtes
4 d'accord avec ce que je viens de dire? Parce que je pense qu'il avait
5 essayé d'éviter de répondre aux questions qui lui ont été posées, s'il
6 était présent ou non à la réunion qui a eu lieu après la visite de
7 Manjaca. Le témoin n'a pas donné la réponse.
8 Je ne sais pas s'il l'a fait intentionnellement ou non, mais de toute
9 façon, il n'a pas donné la réponse à cette question-là. C'est la raison
10 pour laquelle, Mme Fauveau, a posé la question de manière tout à fait
11 directe. Il a répondu qu'il n'a pas été présent à cette réunion.
12 Mme Korner (interprétation): Entendu, mais j'aimerais quand même mettre au
13 clair un point moi-même. Il y avait une suggestion: deux réunions, alors
14 que M. Dzonlic n'a pas été présent à la deuxième, n'est-ce pas?
15 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est bien vrai, Madame
16 Fauveau?
17 Nous pouvons revoir le compte rendu un petit moment. Je vais changer de
18 lunettes.
19 Mme Fauveau: Vous avez tout à fait raison en interprétation de ce que le
20 témoin a dit. Mais moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que
21 lui, il dit.
22 M. le Président (interprétation): Oui, mais ça c'est une autre affaire que
23 vous soyez d'accord ou non. Ce n'est pas le plus important. Ce qui nous
24 intéresse ici, c'est ce qu'il avait dit.
25 Maintenant, il y a une autre question également qui a été posée, qui se
Page 2735
1 réfère à la première question. Pour lui, il s'agissait d'une réunion et ce
2 qui nous intéresse de l'entendre dire, parce que nous le savons, nous
3 sommes au courant qu'il y a eu les deux réunions. En ce qui concerne le
4 témoin qui est ici dans le prétoire, il dit qu'il avait assisté à une
5 seule réunion. Nous autres, nous savons qu'il y a eu deux réunions.
6 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je pense que
7 c'est cela le problème. Je ne vais pas bien évidemment blâmer Mme Fauveau
8 et la manière dont elle pose les questions. D'après ce que j'ai compris,
9 il y a eu une seule réunion qui a eu lieu après la visite de Manjaca.
10 C'est la raison pour laquelle je pense que le témoin en question a tort.
11 Mais de toute façon ce n'était pas tellement facile de suivre tout ce qui
12 s'est passé dans le prétoire.
13 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, est-ce que vous suggérez
14 au témoin qu'il y a eu deux réunions ou bien une seule réunion, et que
15 cette réunion a eu lieu après la visite de Manjaca et pas avant. Est-ce
16 que c'est cela votre suggestion?
17 Mme Fauveau: Je suggère qu'il y a eu une réunion après la visite à
18 Manjaca.
19 M. le Président (interprétation): Eh bien, c'est cela. C'est une question
20 effectivement. Monsieur Dzonlic, est-il possible qu'il y ait eu une seule
21 réunion avec M. Talic à laquelle vous avez été présent et que cette
22 réunion ait eu lieu après la visite de Manjaca, et pas avant?
23 M. Dzonlic (interprétation): Mais moi j'ai assisté à la réunion avant
24 d'aller à Manjaca, et après Manjaca je ne sais pas s'il y avait des
25 réunions. Moi je n'ai pas assisté à une autre réunion après Manjaca. Ce
Page 2736
1 que je sais, c'est qu'il y avait des gens qui se rendaient au commandement
2 après Manjaca, mais je ne sais pas s'il y avait des réunions.
3 Moi, ce que je dis, c'est que je me rendais trois, quatre, cinq fois avant
4 d'aller à Manjaca, je me rendais au commandement. Une fois, nous avons eu
5 une réunion, mais avant de se rendre à Manjaca,et pas après Manjaca; tout
6 au moins d'après mon souvenir, c'était comme cela. Moi je n'ai jamais eu
7 de réunion après Manjaca avec le général Talic.
8 Mme Fauveau: Cette réunion à laquelle vous avez assisté avant la visite à
9 Manjaca, est-ce que Adil Medic était présent?
10 M. Dzonlic (interprétation): Je viens de dire, et ceci est marqué, je ne
11 peux pas me souvenir qui était avec moi parce que nous nous sommes rendus
12 à plusieurs reprises là-bas. Je me souviens également qu'il fallait se
13 rendre au commandement à deux ou trois reprises, au commandement pour
14 prendre contact. Je ne sais pas qui exactement était avec moi à la
15 réunion, je ne sais pas si c'était Adil Medic qui était avec moi. Mais
16 ici, dans ma déclaration que j'ai signée, et personnellement comme je l'ai
17 dit, je pensais qu'il y avait cette erreur qui s'était glissée, que ce
18 soit au niveau de la traduction ou différemment. J'ai dit que la réunion a
19 eu lieu avant de nous rendre à Manjaca.
20 Question: Vous dites que vous êtes allé plusieurs fois à l'état-major du
21 1er Corps, avez-vous vu le général Talic chaque fois?
22 Réponse: Non, pas à chaque fois. J'ai eu l'occasion de le voir encore une
23 fois au moment où j'étais de passage. J'ai eu l'occasion de le voir au
24 quartier général. Mais, comme je vous l’ai dit, nous nous sommes rendus au
25 quartier général à plusieurs reprises. La deuxième fois, quand je l'ai vu,
Page 2737
1 nous n'avons pas communiqué. Nous n'avons pas parlé, mais je l’ai aperçu.
2 Question: Donc, vous avez bien eu une seule réunion avec le général Talic?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Et vous ne vous souvenez pas si Adil Medic était présent lors de
5 cette réunion?
6 Réponse: Je ne me souviens pas. Je ne peux pas vraiment m'en souvenir,
7 mais je me souviens que, de temps à autre, quand je me rendais tout seul,
8 par moment, nous deux, par moment Adil Medic était lui-même tout seul.
9 Question: Je ne vous parle pas des visites à l'état-major, je vous parle
10 uniquement de la réunion avec le général Talic, une seule réunion.
11 Réponse: Oui.
12 Mme Fauveau: Savez-vous qui était avec vous lors de cette réunion avec le
13 général Talic?
14 M. Dzonlic (interprétation): Je dis que je ne peux pas être sûr qui était
15 avec moi. Je ne sais pas si c'était Adil Medic ou bien le Pr Bajric et
16 moi-même.
17 M. le Président (interprétation): Mais je vous suggère, Madame Fauveau de
18 passer à la question suivante.
19 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, est-ce que vous avez maintenant devant vous
20 un ordre du général Talic?
21 M. Dzonlic (interprétation): Oui.
22 Question: Pouvez-vous lire le dernier paragraphe, le troisième paragraphe?
23 Pouvez-vous le lire?
24 Réponse: Oui. Je peux. Je viens de lire ce paragraphe.
25 Question: Pouvez-vous le lire à voix haute?
Page 2738
1 M. Dzonlic (interprétation): "Avec les prisonniers de guerre il faut se
2 comporter de manière digne humaine, sans violence, sans offense, sans leur
3 faire peur, leur assurer l'installation, la nourriture et à ceux qui sont
4 malades il faut également fournir des soins médicaux
5 et se conformer aux dispositions du droit
6 international de guerre ".
7 Mme Fauveau: Etes-vous d'accord que dans cet ordre le général Talic a
8 demandé que…
9 M. le Président (interprétation): Un petit moment, s'il vous plaît.
10 Doucement Madame Fauveau: Il y a un autre problème également qui apparaît.
11 Les interprètes n'ont pas de copie de ce document et il serait peut-être
12 utile également que la Greffière leur remette les copies.
13 Est-ce que vous avez d'autres questions également qui concernent ce
14 document?
15 Mme Fauveau: (Hors micro.)
16 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas d'autres copies? Mais
17 est-ce que vous avez d'autres documents que vous allez présenter parce que
18 si vous allez utiliser ces documents et si vous voulez vous y référer au
19 cours du contre-interrogatoire, au cours de la matinée, Madame Fauveau, il
20 est indispensable de disposer des copies. Il est utile également de faire
21 des photocopies supplémentaires pour pouvoir les distribuer à ceux qui en
22 ont besoin.
23 Mme Korner (interprétation):Les copies nous ont été données la semaine
24 dernière. C’est en effet l’un de nos documents. C'est un document qui
25 porte la cote P également. Mais ceci arrive souvent.
Page 2739
1 M. le Président (interprétation): Mais quelqu'un pourrait-il peut-être
2 photocopier ces documents au moins pour les interprètes? Ils en ont besoin
3 au moment où ils travaillent.
4 Madame Fauveau, excusez-moi, je vous ai interrompu, mais je pense que
5 c’était indispensable, je vous prie. Vous pouvez procéder.
6 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, êtes-vous d'accord que dans cet ordre, le
7 général Talic a demandé que les prisonniers de guerre soient traités
8 conformément aux normes du droit de la guerre?
9 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je suis d'accord.
10 Question: Quand vous êtes allé au camp de Manjaca, vous êtes bien allé
11 dans une camionnette rouge?
12 Réponse: C'est exact.
13 Question: Et cette camionnette appartenait à Ibrahim Mackic?
14 Réponse: Oui, oui, c'était sa camionnette.
15 Question: Qui est M. Mackic?
16 Réponse: Je ne connais pas M. Mackic. Je pense qu'il a travaillé comme
17 représentant de Merhamet. Je pense qu'il a travaillé à Vrbanja mais je ne
18 suis pas sûr. Je pense qu'il a été représentant de Merhamet et c'était à
19 Vrbanja. Je ne le connaissais pas auparavant.
20 Question: Est-ce que Adil Medic était bien présent lors de cette visite à
21 Manjaca?
22 Réponse: Oui, effectivement.
23 Mme Fauveau: Monsieur le Président, à ce moment-là, j'ai besoin de
24 présenter au témoin une autre pièce. Je vous assure que je l'ai donnée au
25 Greffe vendredi dernier. Il s'agit de la pièce du Procureur P467, mais
Page 2740
1 dans la forme originelle, sans la note que le témoin précédent y a
2 apportée.
3 Est-ce que ce document peut être placé sur l'elmo?
4 Monsieur Dzonlic, pouvez-vous nous montrer où se trouve l'entrée du camp
5 de Manjaca?
6 M. le Président (interprétation): Nous devons peut-être suivre notre
7 procédure habituelle. Monsieur Dzonlic, on va vous donner un stylo en
8 couleur, un feutre en couleur. On va vous demander de montrer un certain
9 nombre d'endroits, par exemple où est l'entrée. Vous allez donc apposer
10 une croix là-dessus et écrire vos initiales juste à côté.
11 M. Dzonlic (interprétation): Je pense que l'entrée se trouvait ici.
12 M. le Président (interprétation): En d'autres termes, c'est l'endroit où
13 vous avez apposé une croix à l'intérieur d'un cercle. Et tout simplement,
14 je le dis pour le procès-verbal.
15 Mme Fauveau: Quand vous étiez dans le camp de Manjaca, vous avez bien
16 visité des étables?
17 M. Dzonlic (interprétation): Oui. Nous nous y sommes rendus. Et tout
18 simplement, dans celle-ci et l'autre. Celle qui se trouvait ici, plus en
19 haut, nous n'avons pas pu y pénétrer.
20 Question: Pouvez-vous indiquer avec un X les deux étables que vous avez
21 vues?
22 M. le Président (interprétation): Il vaut mieux ne pas le faire avec un X.
23 Il faudrait plutôt y mettre des numéros 1, 2, 3 ou en tout cas, d'après le
24 numéro qu'on avait donné aux étables que le témoin a visitées.
25 M. Dzonlic (interprétation): Nous sommes entrés ici, dans ces étables-là.
Page 2741
1 Mme Fauveau: Lors de l'audience de 27 février 2002, vous avez dit que le
2 coin est entouré par un double fil barbelé. Pouvez-vous nous montrer sur
3 ce dessin où se trouve ce double fil barbelé?
4 M. Dzonlic (interprétation): Sur ce croquis, d'après moi, il n'y a qu'une
5 seule clôture. Donc, une seule clôture est dessinée ici et je dis que, à
6 l'intérieur, il y a aussi un autre camp entouré par des fils, car il y a
7 une partie où se trouvaient les internés, qui était par ici, et puis il y
8 a une autre clôture qui encercle tout le camp, c'est-à-dire que les
9 étables et la cuisine où se trouvaient les prisonniers, étaient encerclées
10 d'un tel type de clôture. Après, il y avait une autre clôture qui
11 encerclait tout le camp, mais que je ne vois pas ici sur ce croquis.
12 Question: Donc vous voulez dire que ce dessin ne représente pas le camp
13 entier?
14 Réponse: Non, on ne peut pas voir tout le camp car, ici, à l'entrée, il y
15 avait d'autres pièces -si je me débrouille bien sur ce dessin- parce que
16 nous sommes entrés dans d'autres pièces. Il y avait d'autres bâtiments. Il
17 y avait des espèces de baraquements.
18 Question: Vous avez dit aussi lors de la même audience du 27 février que,
19 -je cite-: "En fait, autour de chacune de ces trois étables, il y avait
20 également des fils de fer barbelés."
21 Réponse: Cela devait être un lapsus. Je n'ai pas dit qu'il y avait des
22 barbelés autour de chacune des étables. J'ai dit que c'était autour de ces
23 trois étables et de la pièce où ils mangeaient. Donc autour de tout cela
24 ensemble et non pas autour de chacune des étables. Toutes ces étables
25 étaient encerclées avec une clôture de la façon dont c'est représenté ici
Page 2742
1 sur ce dessin. Et ce n'était pas le cas que chacune des étables séparément
2 était encerclée, enfin, avait une clôture.
3 Question: A la page 7 de votre déclaration d'octobre 2000 -en effet, dans
4 la version serbo-croate, c'est la page 6-, vous avez dit que vous aviez
5 demandé l'autorisation de parler aux détenus et que votre demande a été
6 refusée. Est-ce exact?
7 Réponse: Ils nous ont dit que nous ne pouvions pas le faire. Ce n'est pas
8 que nous l'avons demandé expressément. Ils nous ont dit que nous ne
9 pouvions pas parler aux détenus. C'est tout simplement ce qu'ils nous
10 avaient dit. Et c'était avant que nous entrions dans les étables, lors de
11 la réunion que nous avons eue au moment où nous avons pénétré dans le
12 camp. A ce moment-là, on nous avait dit que nous ne pouvions pas parler
13 aux détenus.
14 Question: Quand vous avez visité ces étables, est-ce que Adil Medic était
15 avec vous?
16 Réponse: Tout les quatre, nous avons visité ensemble les étables, non
17 seulement les étables, mais le camp tout entier. On nous l’a montré et, à
18 ma connaissance, si je me souviens bien, nous étions là tous les quatre.
19 Question: Monsieur Medic a pu parler aux détenus?
20 Réponse: J'ai même dit que moi-même, j'ai réussi à parler aux détenus
21 pendant la visite et il se peut que Adil Medic ait pu leur parler et le Pr
22 Bajric aussi. Nous étions conscients du fait que l'on nous avait dit que
23 nous ne devions pas parler aux détenus. Mais tout de même, en passant par
24 les étables, parmi les prisonniers, nous avons pu établir une
25 communication avec eux, malgré l'ordre qui nous avait été donné.
Page 2743
1 Question: Quand vous avez parlé aux détenus, est-ce que les gardes étaient
2 présents?
3 Réponse: J'avais l'impression qu'à côté de chacun de nous se trouvait un
4 gardien. Je ne sais pas, un militaire en tout cas. Ils étaient là
5 présents. Pendant tout le temps que nous avons passé dans le camp, ils
6 étaient tout le temps à côté de nous.
7 Question: Donc quand vous avez réussi à parler aux détenus, quelqu'un a
8 été toujours présent?
9 Réponse: Tout à fait. A aucun moment nous n'avons pu être sans escorte.
10 Question: Si je vous suggère que Adil Medic a pu parler aux détenus de
11 façon que les gardes ne l'entendent pas, seriez-vous d'accord?
12 Réponse: Non, je ne serai pas d'accord avec vous, car on nous observait,
13 on nous surveillait. Ils étaient à côté de nous tout le temps et je pense
14 qu'il y avait un gardien par personne, pour chacun de nous. Ils étaient
15 peut-être même plus nombreux. Nous étions quatre et ils étaient peut-être
16 plus nombreux que quatre.
17 Ils ont vu que nous parlions et, quand j'ai parlé, ils avaient pu voir que
18 je m'entretenais avec des gens puisqu'ils étaient juste derrière nous.
19 Question: Lors de l'audience, la semaine dernière, vous avez dit que la
20 plupart des détenus dans les étables étaient couchés. Est-ce exact?
21 Réponse: La plupart, d'après ce que j'ai pu voir ici, même sur cette
22 image, ils étaient tous assis, mais quand nous étions là, je crois que la
23 plupart étaient couchés. Il y en avait qui étaient debout, qui étaient
24 assis. Mais un grand nombre en tout cas était couché. Je ne peux pas vous
25 dire si c'était la plupart ou non, mais en tout cas un grand nombre
Page 2744
1 d'entre eux étaient couchés.
2 Question: Si je vous dis que tous les détenus étaient debout sauf un seul
3 qui était couché, vous ne serez donc pas d'accord avec moi.
4 Réponse: Non, non, je ne serai pas d'accord avec vous.
5 Question: Selon vous cette déclaration est inexacte?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Combien de fois avez-vous visité le camp de Manjaca?
8 Réponse: Cette fois dont j'ai parlé, nous sommes allés une fois et nous
9 avons visité le camp. Moi-même, je me suis rendu encore une fois, mais je
10 n'ai pas pénétré dans le camp. Au bout d'un certain temps, je ne saurais
11 pas vous dire pendant combien de temps cela a pu durer, mais en tout cas
12 quand nous avons envoyé des paquets dans le camp, je suis allé une fois
13 jusque-là dans un camion qui apportait les colis. En tout cas, je n'ai pas
14 pénétré dans le camp cette fois-là.
15 Question: Est-ce que Merhamet livrait régulièrement l'aide humanitaire au
16 camp de Manjaca?
17 Réponse: Je me souviens que, tout de suite après notre retour du camp,
18 nous avons envoyé de l'aide. Nous avons fait cela par camion. Merhamet a
19 acheté des choux, des pommes de terre, des oignons et je crois bien que
20 cela a été envoyé. Si mes souvenirs sont bons, il y a eu un autre envoi du
21 genre par camion quand on avait envoyé de la nourriture. Mais après cela,
22 on s'est mis d'accord et on a permis d'envoyer des colis individuels,
23 c'est-à-dire où le destinataire était bien défini par son nom et son
24 prénom. Ceci étant dit, je ne me souviens plus et je ne pourrais pas vous
25 dire avec quelle fréquence cela se faisait.
Page 2745
1 Question: Est-il possible qu'entre juin et décembre 1992 Merhamet ait
2 livré 49 fois de l'aide humanitaire au camp de Manjaca?
3 Réponse: Je ne le sais pas. Je vous ai dit que, une fois de retour de
4 Manjaca, je me suis plutôt concentré sur le travail à effectuer avec la
5 Croix-Rouge internationale. Je ne sais pas combien de fois Merhamet a pu
6 envoyer des colis et si c'était bien possible, mais je sais que tout
7 simplement on s'était mis d'accord que, 8 jours plus tard, le CICR allait
8 s'y rendre. Mais peut-être plus d'un mois s'est écoulé avant l'arrivée du
9 CICR et je crois que le CICR apportait de l'aide humanitaire au camp.
10 Question: Monsieur Dzonlic, je ne conteste pas l'aide de la Croix-Rouge
11 internationale, mais est-ce qu'à côté de la Croix-Rouge internationale,
12 Merhamet a pu, selon vos connaissances, livrer de l'aide humanitaire 49
13 fois au camp de Manjaca?
14 Réponse: Je ne peux pas affirmer, car je ne le sais pas. Je ne m'en
15 souviens pas, tout simplement je ne peux pas le dire. Je vous ai fait part
16 des choses que je connaissais, à savoir qu'un camion s'y est rendu à deux
17 reprises et y a apporté de la nourriture, on pourrait l'appeler en vrac.
18 Après, au bout d'un certain temps, on a commencé à y envoyer des colis.
19 Moi-même, j'ai accompagné un camion lors d'une fois où on y a apporté des
20 colis, mais je ne saurais pas vous dire combien de fois cela a été fait.
21 Question: Lors de la libération de plusieurs personnes au mois de juillet
22 à Manjaca, est-ce qu'après cette libération d'autres libérations sont
23 intervenues au mois d'août ou septembre 1992?
24 Réponse: Je pense que oui; à ce moment-là, cela a été fait aussi. Il
25 s'agissait peut-être encore d'un groupe de personnes. Etait-ce en août ou
Page 2746
1 en septembre? Je ne sais pas, mais en tout cas je pense qu'il y avait
2 encore un groupe qui avait été libéré.
3 Question: Au mois d'août, vous avez eu des contacts réguliers avec la
4 Croix-Rouge?
5 Réponse: J'ai été constamment en contact avec la Croix-Rouge.
6 Question: Si je vous suggère qu'au mois d'août un groupe de prisonniers a
7 été libéré et envoyé par l'intermédiaire de la Croix-Rouge en Europe
8 occidentale, seriez-vous d'accord avec moi?
9 Réponse: Non. Je sais qu'un groupe y a été envoyé une fois que le camp a
10 été fermé. Je sais qu'un groupe a été envoyé à Karlovac où il y avait un
11 centre. Cela a été fait par le biais de la Croix-Rouge. Je ne sais pas que
12 ceci a été fait aussi au mois d'août, je ne m'en souviens pas.
13 Question: Avez-vous connaissance d'un groupe de prisonniers qui étaient
14 envoyés par l'intermédiaire de la Croix-Rouge en traitement médical en
15 Suisse et en Grande-Bretagne?
16 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cela.
17 Question: Savez-vous que certains officiers religieux ont été libérés au
18 mois de septembre de Manjaca?
19 Réponse: Je sais qu'ils étaient libérés après notre visite, les officiers
20 religieux étaient donc libérés après notre visite. Quant au groupe du mois
21 de septembre, je ne le sais pas. Je suppose qu'il devait y avoir parmi eux
22 des officiers religieux aussi. Mais je ne peux pas l'affirmer.
23 Question: Donc vous dites que certains officiers religieux étaient libérés
24 après votre visite, et vous permettez la possibilité que d'autres ont été
25 libérés au mois de septembre? Est-ce que je vous ai bien compris?
Page 2747
1 Réponse: Je le dis: la deuxième fois où ils avaient été libérés, je sais
2 qu'un groupe aussi a été libéré. Je ne peux pas vous dire à quelle
3 catégorie ils appartenaient. Mais, toujours est-il que, dans le groupe qui
4 a suivi, qui a été libéré suite à notre passage, il y avait des
5 représentants du culte. Il se peut donc qu'il y ait bien eu des
6 représentants du culte libérés dans le groupe dont vous parlez, en
7 septembre.
8 Question: Savez vous quand le camp de Manjaca était fermé?
9 Réponse: Je pense que c'était vers la fin de 1992. C'était peut-être en
10 novembre ou en décembre, je ne saurais pas vous donner la date exacte.
11 Mais je pense que c'était vers la fin de 1992.
12 Question: Savez-vous que parallèlement avec la libération des prisonniers
13 du camp de Manjaca devait intervenir la libération des prisonniers serbes
14 détenus dans les camps croates et musulmans?
15 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.
16 Question: A la fin de 1992, vous aviez toujours les rapports avec la
17 Croix-Rouge internationale?
18 Réponse: Oui, oui.
19 Question: Savez-vous si la Croix-Rouge internationale était impliquée dans
20 la libération des prisonniers du camp de Manjaca?
21 Réponse: C'était sous leur patronat, c'étaient eux qui l'avaient
22 organisée. C'étaient eux qui avaient organisé la fermeture du camp et le
23 transfert des détenus vers Karlovac.
24 Question: Quels étaient vos rapports avec Merhamet en 1992?
25 Réponse: Je n'avais pas de rapport avec Merhamet. Je faisais partie,
Page 2748
1 j'étais membre du comité exécutif de la SDA de Banja Luka. Et un organisme
2 s'est constitué pour la défense des droits de l'homme. J'en avais parlé
3 auparavant. C'était sous l'égide de Merhamet. Nous pouvions nous dire que
4 nous représentions Merhamet. Mais personnellement, je n'avais aucun
5 rapport avec Merhamet.
6 Question: Est-ce que le SDA avait des relations avec Merhamet en 1992?
7 Réponse: Toutes les associations bosniennes avaient des rapports avec eux,
8 mais chacun faisait, s'occupait de ses affaires: SDA de la politique,
9 Merhamet s'occupait des questions religieuses, Preporod des choses
10 culturelles, et ainsi de suite. Mais on ne se mêlait pas du travail des
11 autres. En tout cas, il y avait une relation entre ces organisations parce
12 que c'étaient des associations des Bosniens.
13 Mme Fauveau: Je vais passer sur un autre sujet. Est-ce que la Greffière
14 peut donner au témoin la pièce du Procureur P2?
15 M. le Président (interprétation): Je voudrais attirer votre attention,
16 Madame Fauveau: nous allons bientôt procéder à notre pause.
17 Pourriez-vous, dans les cinq minutes suivantes, poser les questions qui
18 termineraient un sujet particulier? Dans ce cas-là, faites-le. Si, en
19 revanche, vous pensez que vous allez ouvrir tout un nouveau sujet, tout un
20 nouveau domaine, dans ce cas-là, il vautrait peut-être mieux procéder à la
21 pause maintenant. Qu'est-ce que vous préférez faire?
22 Mme Fauveau: Je préférerais faire la pause maintenant, Monsieur le
23 Président.
24 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, nous allons procéder à
25 la pause qui va durer 25 minutes et nous allons nous retrouver ici à 10
Page 2749
1 heures 50.
2 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 05.)
3 M. le Président (interprétation): Le témoin est devant nous. Maître
4 Fauveau, vous allez pouvoir reprendre le fil de votre contre-
5 interrogatoire.
6 Mme Fauveau: Avant de continuer mon contre-interrogatoire, je voudrais
7 demander que la pièce qui a été montrée au témoin, qui est marquée P, le
8 dessin de Manjaca soit marqué DT3 parce qu'il s'agit d'une nouvelle pièce
9 qui porte la marque du témoin.
10 M. le Président (interprétation): Très bien. Cela va être fait. Nous
11 pouvons continuer.
12 Mme Fauveau: Est-ce que la Greffière peut donner au témoin la pièce du
13 Procureur 227?
14 M. le Président (interprétation): S'il s'agit de DT7, ce n'est pas un
15 document de l'accusation.
16 Mme Fauveau: 227.
17 M. le Président (interprétation): 227? Ah oui, très bien. C'est un
18 document, Monsieur Dzonlic, que vous avez déjà eu l'occasion de voir.
19 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, c'est le Journal officiel de la région de
20 Krajina que vous avez déjà vu. Est-ce que vous pouvez regarder la première
21 décision, la toute première qui est signée par Milorad Sajic?
22 M. Dzonlic (interprétation): Je suis désolé, mais je ne le trouve pas, pas
23 dans le document que j'ai entre les mains.
24 M. le Président (interprétation): C'est la toute première page, Monsieur
25 Dzonlic, la toute première page de cet ensemble de documents. Il s'agit
Page 2750
1 bien de la pièce 227. C'est celle que vous avez entre les mains. C'est un
2 document, une décision prise par le secrétariat à la défense nationale de
3 la région autonome de Krajina.
4 C'est une décision en date du 4 mai 1992 et elle a été signée comme, cela
5 vous a été dit, par le lieutenant-colonel Milorad Sajic.
6 Est-ce que c'est bien le bon document qui a été remis entre les mains du
7 témoin?
8 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, est-ce que vous avez maintenant la décision
9 de Milorad Sajic?
10 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je l'ai maintenant sous les yeux.
11 Question: Lors de l'audience de la semaine dernière, vous avez dit que
12 vous ne savez pas qui était Milorad Sajic, mais que vous savez quand même
13 qu'il était lié à l'armée. Vous vous souvenez de cela?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Etes-vous d'accord qu'il a signé cette décision en sa fonction
16 du secrétariat régional de la défense nationale?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Etes-vous d'accord que cet organe de secrétariat de la défense
19 nationale n'est pas un organe militaire, mais un organe attaché au
20 gouvernement civil?
21 Réponse: Oui, je suis d'accord.
22 Question: Vous avez parlé aussi de Nikola Erceg. Vous avez dit qu'il était
23 le président du conseil exécutif.
24 Réponse: Du conseil exécutif de la région autonome de Krajina.
25 Question: Pouvez-vous préciser de quel comité exécutif parliez-vous? Du
Page 2751
1 comité exécutif de l'assemblée ou de la cellule de crise?
2 Réponse: De l'assemblée de la région autonome. C'était le gouvernement de
3 fait, le gouvernement de la région autonome de Krajina.
4 Question: Donc vous êtes bien d'accord que la région autonome de Krajina
5 avait une assemblée et cette assemblée avait un gouvernement qui
6 s'appelait le comité exécutif?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Lors de l'audience du 1er mars, vous avez parlé des régions et
9 vous avez mentionné des régions de Banja Luka, Bihac, Tuzla. Vous avez dit
10 que ces régions n'étaient pas une catégorie légale, est-ce exact?
11 Réponse: Oui, c'est exact. Il s'agissait de régions historiques, si on
12 peut les appeler ainsi, qui avaient été considérées comme telles par la
13 population. On parlait de la région de Tuzla ou du bassin de Tuzla. On
14 parlait de la région de Banja Luka, de la région de Sarajevo, de Bihac, de
15 la région de Mostar, mais ces régions n'existaient pas en tant que telles
16 du point de vue constitutionnel, c'était une catégorie, disons, économique
17 et industrielle à laquelle elles appartenaient.
18 Question: Etes-vous d'accord que, avant 1990, Banja Luka, Bihac et Tuzla
19 étaient les centres des associations des municipalités?
20 Réponse: Non, il ne s'agissait pas de centres des associations de
21 municipalités.
22 Question: Voulez-vous dire qu'avant 1990 il n'existait pas une association
23 de municipalités de Banja Luka?
24 Réponse: Pour autant que je le sache, une association de municipalités de
25 Banja Luka n'existait pas, enfin je n'ai pas le souvenir de l'existence
Page 2752
1 d'une telle association, une association de municipalités de Banja Luka ou
2 de Bihac, non.
3 Question: Seriez-vous d'accord toutefois que l’association de
4 municipalités était bien une catégorie légale même constitutionnelle?
5 Réponse: D'après mes souvenirs, il me semble que les associations de
6 municipalités de toute la Bosnie-Herzégovine, il s'agissait de
7 municipalités autogérées, si vous voulez, je crois qu'il y avait quelque
8 chose de ce genre pour ce qui est des municipalités et de l'administration
9 locale, mais je ne peux pas vous en dire grand-chose.
10 Je ne sais pas s'il y avait des associations de municipalités dans ces
11 régions que nous avons évoquées, mais pour autant que je m'en souvienne,
12 la Bosnie avait quelque 104 municipalités et chacune d'entre elles formait
13 ou appartenait à une association de municipalités.
14 Les fonctions de ces associations étaient de mettre sur pied
15 l'administration locale et un système d'autogestion. C'est ça que je peux
16 dire.
17 Question: Donc si je vous suggère que les municipalités étaient liées dans
18 l'association de municipalités selon la Constitution yougoslave, vous ne
19 seriez pas d'accord avec moi?
20 Réponse: Non, je ne serai pas d'accord avec vous. Si vous êtes en train de
21 penser à l'association de municipalités telle qu'elle se présentait à
22 l'intérieur de ces régions autonomes. Je sais ce que c'est qu'une
23 association de municipalités, mais est-ce que c'était une association de
24 municipalités ou une communauté de municipalités? C’est autre chose.
25 Cela se passait au niveau de la Bosnie-Herzégovine dans son ensemble. Ce
Page 2753
1 n'était pas au niveau de la région autonome. C’est une certitude. La
2 Constitution ne prévoyait pas une telle autonomie.
3 Mme Fauveau: Si je suggère que la Bosnie était divisée en 7 associations
4 de municipalités, vous n'êtes pas d'accord?
5 M. Dzonlic (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord.
6 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, je vous demanderai
7 d'être un peu plus précise, notamment pour ce qui est de la période de
8 temps à laquelle vous vous référez. Au début, j'ai entendu la date de
9 1990, c’est toujours cette période qui vous intéresse?
10 Mme Fauveau: Oui, je suis toujours avant la période concernée, avant
11 1990/1991. De toute façon, je vais passer à un autre sujet.
12 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)
13 Mme Fauveau: Lors de l'audience du 26 février 2002, vous avez dit que vous
14 avez appris qui était président de la cellule de crise.
15 M. le Président (interprétation): Un instant, Madame Fauveau, excusez-moi.
16 Il y a quelque chose que Mme la Juge Janu voudrait dire.
17 Mme Janu (interprétation): Pourriez-vous nous donner quelques
18 éclaircissements Madame Fauveau? Je voudrais que vous nous disiez quelle
19 est la disposition de la Constitution sur laquelle vous vous appuyez,
20 disposition qui traite des municipalités.
21 Je vous demande vraiment de nous donner cette information parce que vous
22 abordez souvent cette question de la constitutionnalité de tel ou tel
23 élément et nous avons besoin de ces éléments pour comprendre ce à quoi
24 vous voulez en venir.
25 Mme Fauveau: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai transmis
Page 2754
1 toutes les Constitutions concernées, c’est-à-dire la Constitution
2 yougoslave et la Constitution de la Bosnie au service de la traduction et
3 dès que j'aurai la traduction je vous la remettrai.
4 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.)
5 Excusez-moi, nous pouvons peut-être apporter notre aide à la défense. Je
6 crois que nous avons une version traduite de la Constitution quelque part
7 dans nos dossiers. Nous allons la chercher.
8 Mme Janu (interprétation): Quoi qu’il en soit, si vous vous penchez vous-
9 même sur certaines dispositions de la Constitution, vous devez être tout à
10 fait au courant de ce que dit cette disposition. Cela nous serait très
11 utile à tous si vous pouviez nous citer la teneur de cette disposition.
12 Moi, je connais bien des Constitutions. Les dispositions des Constitutions
13 ne sont pas des dispositions qu’il est difficile de retenir, elles sont
14 généralement concises.
15 Mme Fauveau: La Constitution yougoslave, malheureusement, n'était pas du
16 tout simple: elle avait plus de 400 articles, plus la Constitution de
17 Bosnie qui avait aussi 400 articles, et comme il ne s'agit pas d'un expert
18 en droit constitutionnel, je n'ai pas en tête l'article auquel je me
19 réfère.
20 Mme Janu (interprétation): Je ne vous demande pas de nous faire part de
21 votre opinion ou de celle du témoin, mais si vous nous parlez d'une
22 disposition, vous pourriez peut-être nous en faire lecture. Je ne vous
23 demande pas de lire l’intégralité de la Constitution, je vous demande
24 simplement de nous renvoyer à certaines dispositions bien précises, celles
25 que vous évoquez.
Page 2755
1 Mme Fauveau: Si vous me permettez, l'expert Donia se référait à ces
2 dispositions.
3 M. le Président (interprétation): Mais ce que l'on vous demande, Maître
4 Fauveau, c'est quelque chose de très simple en fin de compte.
5 Vous avez soumis une hypothèse au témoin d'après laquelle, en 1990, il y
6 avait déjà en place un système d'associations de municipalités, système
7 qui trouvait ses fondements juridiques dans la Constitution. La
8 Constitution, si je vous ai bien compris, de la République de Yougoslavie,
9 de la République fédérale de Yougoslavie. Donc il y a déjà cela, et puis
10 il y a également la Constitution de Bosnie-Herzégovine à laquelle vous
11 avez fait référence. C'est ce qu'il me semble. Je ne vous ai pas mal
12 compris, je pense.
13 Ce que Mme la Juge Janu vous suggère et elle a bien raison de le faire.
14 C'est que lorsque vous abordez un tel sujet, lorsque vous posez une telle
15 question au témoin, nous savons bien que le témoin n'est pas un expert en
16 droit constitutionnel, vous n'êtes pas vous-même expert en droit
17 constitutionnel. On vous suggère donc que, dans un tel contexte, vous
18 deviez évoquer également la partie de la Constitution qui vous intéresse,
19 dire par exemple le chapitre tant, article 110, et vous pourriez dire au
20 témoin: êtes-vous conscient du fait que conformément à l'article tant de
21 la Constitution de l'ex-RSFY, il y avait un certain nombre d'éléments qui
22 avaient trait à la mise en place d'associations de municipalités, pas
23 seulement en Bosnie-Herzégovine, mais dans d'autres régions a priori.
24 Je n'ai moi-même jamais étudié la Constitution de la RSFY. Vous n'avez pas
25 besoin de vous livrer à cet exercice dès maintenant, mais, prenez-en bonne
Page 2756
1 note et tâchez de vous y conformer à l'avenir.
2 Merci Madame Fauveau.
3 Mme Fauveau: Lors de l'audience du 26 février 2002, vous avez dit que vous
4 avez appris qui était le président de la cellule de crise par la décision
5 que vous avez vue et qui était signée par ce président. Vous avez dit
6 aussi que vous avez entendu qui était le président de la cellule de crise.
7 Est-ce exact?
8 M. Dzonlic (interprétation): Oui, c'est exact.
9 Question: Saviez-vous qui étaient les autres membres de la cellule de
10 crise?
11 Réponse: Oui, je le sais.
12 Mme Fauveau: Est-ce que vous pouvez dire qui étaient les autres membres de
13 la cellule de crise?
14 M. Dzonlic (interprétation): Eh bien, comme nous avons pu le voir dans la
15 décision que j'ai sous les yeux, notamment sur la deuxième page,
16 d'ailleurs je crois que cela m'a déjà été demandé. On m'a déjà demandé si
17 je connaissais certaines personnes, membres de cette cellule de crise.
18 J'ai identifié un certain nombre de ces personnes, et j'ai précisé par
19 ailleurs que je connaissais certaines choses à propos de plusieurs de ces
20 personnes. Moi je ne connais pas toutes les personnes qui composaient la
21 cellule de crise, mais j'ai déjà parlé de celles dont j'avais entendu
22 parler. J'ai déjà dit tout ce que je savais à propos d'elles.
23 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)
24 Madame Fauveau, tout à fait. Le témoin a déjà répondu à cette question qui
25 ne lui avait pas été posée par vous-même, mais tout de même il a déjà fait
Page 2757
1 référence à la quasi-totalité des membres de la cellule de crise.
2 Il est vrai que le nom de ces membres apparaît très clairement à la page 2
3 de la pièce de l'accusation P227. Je crois que nous pouvons continuer et
4 peut-être aborder un nouveau sujet. Je crois que cela vaudrait mieux.
5 Mme Fauveau: Oui, Monsieur le Président, mais le témoin a dit lors de
6 l'audience du 26 février qu'il a appris qui était président parce qu'on
7 lui a dit et grâce à la lecture de décisions émanant de la cellule de
8 crise.
9 Il ne s'est jamais référé à la décision qu'il a vue ici, la décision par
10 laquelle les membres de la cellule de crise sont nommés. En fait, ce qui
11 m'intéresse, c'est: est-ce qu'il a vu cette décision à l'époque, c'est-à-
12 dire en 1992?
13 M. le Président (interprétation): La question, Monsieur Dzonlic, est donc
14 celle-ci: est-ce qu'en mai 1992, vous avez eu l'occasion de voir ce
15 document ou un document similaire?
16 M. Dzonlic (interprétation): Non, je n'ai pas vu ce document, et pour
17 autant que je m'en souvienne, je n'ai jamais dit que j'avais vu ce
18 document à l'époque qui nous intéressait ici. Je n'ai pas vu à l'époque
19 cette décision. C'est ici, pour la première fois, que j'ai eu cette
20 décision sous les yeux. C'est donc au cours de l'enquête que j'ai eu
21 connaissance de cette décision, au cours de la procédure, et j'ai été
22 surpris de voir cela et j'ai dit -je crois avoir dit-, que je ne savais
23 pas que certaines des personnes que je connaissais étaient membres de la
24 cellule de crise.
25 Mais en 1992, je savais que le Président de la cellule de crise été M.
Page 2758
1 Radoslav Brdanin. C'est un élément d'information que je détenais
2 auparavant parce que c'était un fait de notoriété publique dans la ville,
3 mais je n'avais jamais vu pour autant la décision.
4 Mme Fauveau: Est-ce que vous pouvez nous dire les personnes pour
5 lesquelles vous saviez, en 1992, qu’elles étaient membres de la cellule de
6 crise?
7 Réponse: Je savais que Radoslav Brdjanin était le Président de la cellule
8 de crise. Cela, je le savais. Mais pour ce qui est des autres personnes,
9 je ne savais pas à l'époque qu'elles appartenaient à la cellule de crise.
10 Je savais seulement que Radoslav Brdanin était Président de ladite cellule
11 de crise parce que c'est ce qui a été dit, ce qui était dit en ville. Des
12 histoires circulaient selon lesquelles c'était bien lui le Président de
13 cette entité.
14 Question: Avez-vous jamais entendu en 1992 que le général Talic était
15 membre de la cellule de crise?
16 Réponse: Non, je n'ai pas entendu dire. Je savais qu'il était le
17 commandant du 1er Corps de la Krajina, mais jamais je n'ai entendu dire
18 qu'il était membre de la cellule de crise.
19 Question: Lors de l'audience du 27 février, vous avez dit que les Journaux
20 officiels étaient envoyés à tous les utilisateurs budgétaires. Est-ce
21 exact?
22 Réponse: Oui, j'ai dit que les Journaux officiels étaient envoyés,
23 devaient être envoyés et ont été envoyés à tous ceux qui apparaissaient
24 dans le budget et à toutes les entreprises et entités économiques.
25 Question: Etes-vous d'accord que certaines institutions étaient
Page 2759
1 utilisateurs du budget municipal et d'autres étaient utilisateurs du
2 budget de la République?
3 Réponse: C'est ainsi que les choses auraient dû se passer. Oui, je suis
4 d'accord, certaines de ces entreprises recevaient une partie du budget
5 municipal, d'autres recevaient une partie du budget de la République. Oui,
6 je suis d'accord. Certaines institutions… enfin à Banja Luka, il n'y avait
7 pas d'institutions de la République, et quand je dis cela, je fais
8 référence aux institutions de la Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas s'il y
9 avait des entités de la Bosnie-Herzégovine qui étaient présentes à Banja
10 Luka…
11 Question: Un utilisateur du budget de la République, est-ce qu'il aurait
12 reçu aussi les Journaux officiels de la municipalité?
13 Réponse: Cela, je ne le sais pas, mais je suppose que cela aurait dû être
14 le cas, qu'il aurait dû recevoir le Journal officiel.
15 Mais étant donné que c'était une entité supérieure, eh bien, l'entité de
16 l'instance municipale n'était pas obligée de le faire, mais au moins à
17 titre d'information, le Journal officiel aurait dû être envoyé.
18 Question: Donc en Bosnie, les institutions qui utilisaient le budget de la
19 République recevaient le Journal officiel de la République et les Journaux
20 officiels de 104 municipalités?
21 Réponse: Au moment où j'ai dit, d'après mes meilleurs souvenirs, la
22 question m'a été posée: "Qui recevait régulièrement le Journal officiel au
23 niveau de la région de la Krajina?", j'ai dit que c'étaient les
24 institutions officielles, les institutions publiques, sociétés de la
25 région autonome de la Krajina.
Page 2760
1 Et le Journal officiel municipal, normalement, était destiné à ceux qui
2 développaient une activité économique ou autre au niveau de la
3 municipalité, des institutions, comme je dis, publiques. Et je parle donc
4 du niveau de la municipalité. Par conséquent, ce journal aurait dû être
5 envoyé à ce type d'institutions au niveau de la municipalité.
6 Question: Est-ce que l'armée est une institution qui utilisait le budget
7 de la République?
8 Réponse: Moi, je ne sais pas à quel budget vous pensez. Quand vous parlez
9 du budget de la République, est-ce que vous pensez à la République de
10 Bosnie-Herzégovine? Si c'est le cas, si vous pensez à la République, du
11 budget… à la République de Bosnie-Herzégovine et son budget, si vous
12 pensez à l'armée régulière de Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là l'armée
13 appartenait à la République et automatiquement on prélevait sur le budget
14 toutes les recettes pour l'armée.
15 Je ne sais pas à quoi vous pensez, je ne sais pas à quel budget vous
16 pensez, à quel niveau quand vous parlez de la République, de quel budget
17 parlez-vous?
18 Question: Donc l'armée de la Bosnie-Herzégovine utilisait bien le budget
19 de la République de Bosnie-Herzégovine?
20 Réponse: Je considère que c'était le cas, oui.
21 Question: Est-ce que l'armée de la Bosnie-Herzégovine recevait les
22 Journaux officiels des municipalités qui faisaient partie de la Bosnie-
23 Herzégovine?
24 Réponse: Je ne sais pas. Mais je doute que l'armée disposait du Journal
25 officiel municipal. Cela m'aurait étonné que l'armée reçoive le Journal
Page 2761
1 officiel municipal. Je ne sais pas, je ne peux pas l'affirmer.
2 Mme Fauveau: Seriez-vous d'accord, dans ce cas, que l'armée de la
3 Republika Srpska recevait aussi le Journal officiel de la Republika Srpska
4 mais pas les journaux officiels des municipalités?
5 Mme Korner (interprétation): Objection! Je ne sais pas de quelle façon le
6 témoin pourrait-il le savoir étant donné qu'il ne faisait pas partie de
7 l'armée de la Republika Srpska.
8 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)
9 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question?
10 M. Dzonlic (interprétation): Non, je ne sais pas.
11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous le savoir?
12 M. Dzonlic (interprétation): Je ne sais pas si je devrais le savoir, si
13 j'avais pu le savoir, mais je peux dire mon point de vue.
14 M. le Président (interprétation): Non, je ne pense pas qu'on vous demande,
15 Monsieur le Témoin, de nous faire part de votre opinion. La question vous
16 a été posée si vous étiez en mesure ou non de répondre à cette question,
17 et si éventuellement, vous avez pu, à un moment donné ou à un autre,
18 obtenir l'information sur la base de laquelle vous pourriez donner la
19 réponse actuellement. Si ce n'était pas le cas, à ce moment-là, vous
20 pouvez répondre par la réponse non.
21 M. Dzonlic (interprétation): Non, effectivement, je ne sais pas.
22 M. le Président (interprétation): C'est cela. Par conséquent, vous pouvez
23 passer à un autre sujet, Maître Fauveau.
24 Mme Fauveau: Lors de l'audience du 28 février, vous avez dit que vous ne
25 connaissiez pas l'expression "l'état de guerre ou de danger imminent de la
Page 2762
1 guerre".
2 M. Dzonlic (interprétation): Je ne me souviens pas. Si vous voulez bien me
3 rappeler. Mais j'avais dit que je ne savais pas ce que cela voulait dire
4 également "le danger de guerre", le… Je ne peux pas m'en souvenir.
5 Mais au moment où on m'avait posé la question au sujet de la cellule de
6 crise, moi, j'ai dit que, à ma connaissance, la cellule de crise a été
7 envisagée pour la mise en place par la loi portant sur les catastrophes
8 élémentaires -tremblements de terre, inondations-, et que je n'étais pas
9 au courant qu'une cellule de crise aurait pu être mise en place en temps
10 de guerre ou s'il y avait un danger de guerre. Je ne sais pas si c'est à
11 cela que vous pensez en me posant la question que vous venez de poser.
12 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, si vous avez le compte
13 rendu devant vous, je vais vous demander de bien vouloir lire au témoin la
14 partie à laquelle vous vous référez, parce que je pense que ceci serait
15 utile de le faire.
16 Mme Fauveau: La question était: est-ce qu'on en avait parlé auparavant? A
17 la question de Mme Korner, la réponse n'est pas très claire. La réponse
18 était: "On n'a pas parlé de la guerre, on a parlé de situations
19 extraordinaires, de catastrophes élémentaires, des inondations, des
20 tremblements de terre, etc. On n'a pas mentionné de danger de guerre, on a
21 parlé de situations extraordinaires."
22 Moi, je pose la question au témoin si, dans d'autres textes, il a vu cette
23 expression.
24 Mme Korner (interprétation): Pouvez-vous nous donner la page, s'il vous
25 plaît, pour la référence?
Page 2763
1 Mme Fauveau: Je n'ai pas la référence.
2 M. Ackerman (interprétation): 2474.
3 Mme Korner (interprétation): Merci.
4 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, pouvez-vous répondre à cette question?
5 Avez-vous vu dans d'autres textes, dans n'importe quel texte yougoslave,
6 cette expression?
7 M. Dzonlic (interprétation): J'ai dit que, à ma connaissance, la notion,
8 le terme "la cellule de crise" se référait à ce que je disais, à des
9 circonstances extraordinaires, exceptionnelles, et je pense que la cellule
10 de crise, donc, a été réglementée par une loi qui régissait la défense
11 civile, le secteur de la défense civile. C'est ce que je pensais. Je ne
12 connais pas d'autres actes normatifs.
13 M. le Président (interprétation): Un petit moment, s'il vous plaît.
14 Monsieur Dzonlic, la question qui vient de vous être posée est une
15 question toute simple, elle est directe. On ne vous demande pas de nous
16 donner des explications et de dire ce que, d'après vous, auraient dû être
17 les raisons de la mise en place d'une cellule de crise.
18 La question était tout à fait simple, à savoir si vous-même, à un moment
19 donné ou l'autre, au cours de cette période, vous avez vu un document dans
20 lequel ce terme "le danger de guerre" ou "la situation de guerre" comme
21 terme apparaissait, et ceci par rapport à la Constitution et par rapport
22 également à la mise en place de la cellule de crise?
23 M. Dzonlic (interprétation): Non, je n'ai jamais vu de tels documents.
24 Mme Fauveau: Si je vous suggère que l'Article 317 de la Constitution
25 yougoslave confère aux organes exécutifs les pouvoirs spéciaux dans l'état
Page 2764
1 de guerre ou dans l'état de danger imminent de la guerre, seriez-vous
2 d'accord avec cela?
3 Réponse: Oui, je serais d'accord avec vous.
4 Question: Donc, vous avez bien vu cette expression ailleurs auparavant?
5 Réponse: Non, je n'ai pas vu, mais si vous dites qu'il s'agit de l'article
6 318 ou 319, je ne me souviens plus de l'article que vous venez de citer de
7 la Constitution, à ce moment-là, je ne peux que me conforter à ce que vous
8 dites parce que, de toute façon, moi, je ne me souviens pas.
9 Je n'ai pas vu moi-même ce texte ni cet article de la Constitution. Il
10 n'est pas impossible qu’à un moment donné ou l’autre, pendant que je
11 faisais mes études, j'avais eu l'occasion de voir cela, mais je ne me
12 souviens pas.
13 M. le Président (interprétation): Il va sans dire que le témoin vous fait
14 confiance en ce qui concerne la connaissance de la Constitution
15 yougoslave, Madame Fauveau.
16 Mme Korner (interprétation): Mais, Monsieur le Président, si on ne met pas
17 au clair cette question, si on ne reformule pas la question, à ce moment-
18 là je pense que tout ne sera pas clair. Je pense que la question aurait dû
19 être la suivante, -je cite-: "Est-ce que vous avez eu l'occasion de
20 prendre connaissance de tel et tel article de la Constitution?"
21 C'est de cette manière-là que nous saurions de quoi il s'agissait.
22 M. le Président (interprétation): Je pense que cela a été clarifié, Madame
23 Korner.
24 Mme Korner (interprétation): Je pense que c'est une question de principe.
25 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, comme cela M.
Page 2765
1 Dzonlic va pouvoir retourner chez lui.
2 Mme Fauveau: Je fais attention aux interprètes cette fois. Lors de
3 l'audience du 27 février 2002, vous avez dit que la SDA a pris la décision
4 de ne plus participer à l'assemblée municipale de Banja Luka à un moment
5 donné. Pouvez-vous nous dire à quelle époque de l'année c'était?
6 M. Dzonlic (interprétation): Je ne sais pas exactement à quel moment ceci
7 s'est produit, mais je sais qu'une telle décision avait été prise, et moi
8 je me souviens que j'ai remarqué au moment où j'ai fait des déclarations,
9 aussi bien pendant l'enquête et pendant également les dépositions, j'avais
10 ce problème-là. Je ne me souviens pas des dates, mais je sais que nous
11 avons pris cette décision de nous retirer du parlement. Cela, je m'en
12 souviens.
13 Question: Est-ce que c'était en avril 1992?
14 Réponse: Je ne sais pas. J'ai dit que je ne peux pas véritablement vous
15 dire de manière explicite de quelle date il s'agissait. Il y avait
16 beaucoup d'événements, beaucoup de choses qui se sont passées. Je ne peux
17 vraiment pas être précis. Je ne sais pas si c'était possible que c'était
18 au mois d'avril. Je ne sais pas.
19 Question: Vous avez dit aussi que cette décision était prise également par
20 le HDZ.
21 Réponse: J'ai dit que le HDZ également, je ne connais pas bien évidemment
22 leur décision, mais je sais que j'ai négocié avec HDZ. Je me souviens
23 qu'ils avaient appuyé cette décision et je sais qu’eux également ils se
24 sont retirés du parlement. Probablement qu'ils avaient pris une décision
25 avant de se retirer, mais je sais qu'ils s'étaient retirés du parlement.
Page 2766
1 Je sais qu'il y avait des négociations qui ont eu lieu entre les membres
2 des partis, et moi j'ai participé également à ces négociations parce qu'il
3 y avait des négociations qui étaient pratiquement menées quotidiennement,
4 mais je ne sais pas si j'étais véritablement présent au moment où cette
5 décision conjointe avait été prise, mais je sais que, eux aussi, ils
6 s'étaient retirés du Parlement.
7 Question: Savez-vous qui était président du HDZ?
8 Réponse: Oui, je le sais, c'était M. Nikola Gabelic, je pense qu'il
9 s'appelait Nikola Gabelic.
10 Question: Savez-vous si M. Gabelic continuait à participer aux sessions de
11 l'assemblée municipale de Banja Luka?
12 Réponse: Je ne sais pas s'il a continué à assister aux séances, mais à mon
13 avis il n'était même pas député, tout au moins à ma connaissance. Je sais
14 qu'il était président du HDZ de Banja Luka, mais je ne suis pas du tout
15 sûr qu'il ait été député de l'assemblée municipale. Il n'est pas
16 impossible que ce fût le cas, mais moi je sais qu'il était président du
17 HDZ à Banja Luka.
18 Question: Est-ce que la Greffière peut communiquer au témoin la pièce de
19 la défense de Brdanin DB.32B? C'est une pièce dont les pages
20 malheureusement ne sont pas numérotées.
21 Monsieur Dzonlic, si vous pouvez regarder à partir de la fin du document
22 et trouver la huitième page à partir de la fin du document. Je ne crois
23 pas que le témoin a la bonne page.
24 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je pense que je viens de trouver la page
25 dont vous parlez.
Page 2767
1 Mme Fauveau: C'est une page où il y a trois signatures.
2 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, auriez-vous
3 l'amabilité de placer sur le rétroprojecteur la version en anglais? C'est
4 comme cela que les interprètes et tout le monde peuvent suivre.
5 Mme Fauveau: J'ai bien peur que le témoin n'ait toujours pas trouvé la
6 bonne page.
7 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, auriez-vous l'amabilité
8 de montrer à l'huissier la page à laquelle vous vous référez? C'est
9 ensuite qu'il pourra aider le témoin.
10 Merci, Madame Fauveau.
11 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, êtes-vous d'accord que tout en bas de la
12 page c'est une copie de la fiche de présence de Nikola Gabelic aux
13 sessions de l'assemblée municipale de Banja Luka?
14 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je suis d'accord, là.
15 Question: Etes-vous d'accord que cette fiche particulière atteste la
16 présence de Nikola Gabelic à la session de l'assemblée de Banja Luka du 16
17 octobre 1992?
18 Réponse: Oui, je suis d'accord.
19 Question: Donc, Nikola Gabelic, le président du HDZ, assistait bien aux
20 sessions de l'assemblée municipale de Banja Luka en octobre 1992?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Lors de l'audience du 27 février, vous avez dit que plus de
23 50.000 Bosniaques et plus de 30.000 Croates sont partis de Banja Luka?
24 Réponse: Oui, je l'ai dit.
25 Question: Lors de l'audience du 1er mars, vous avez dit qu'il y avait
Page 2768
1 28.700 Bosniaques à Banja Luka. Vous vous souvenez de cela?
2 Réponse: Oui, je m'en souviens.
3 Question: Pouvez-vous nous expliquer comment 50.000 Bosniaques ont pu
4 quitter Banja Luka, s'il y en avait en tout 28.700?
5 Réponse: Oui, je peux vous donner une explication, comme je l'ai déjà
6 précisé, j'ai travaillé en 1981 et 1991, et je me souviens qu'il y avait
7 un recensement. Moi j'ai donc suivi le recensement de 1981 et de 1991.
8 Outre les Bosniens et les Serbes, il y avait des Yougoslaves, et il y
9 avait une catégorie que l'on appelait, que l'on désignait comme "autres".
10 Comme je vous ai dit que j'ai suivi de très près, j'étais dans la
11 commission pour le recensement, j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens,
12 des gens qui par le nom et par le prénom, ou uniquement par le prénom ou
13 par le nom, étaient en effet des Musulmans ou Bosniens actuellement.
14 Si mes souvenirs sont bons, au moment où le référendum pour l'indépendance
15 de Bosnie-Herzégovine a été organisé, sur la base des listes de tous les
16 citoyens de Bosnie-Herzégovine, nous avons chargé des gens pour voir
17 combien, sur ceux qui se sont dits yougoslaves, d'après le prénom et le
18 nom ou le nom du père, il y avait de Bosniens, de Musulmans.
19 Je me souviens que sur 23.000 ou 22.000 Yougoslaves qui se sont déclarés
20 comme yougoslaves, il y avait 20.000 environ de Musulmans.
21 Moi, je l’ai dit parce que je me suis référé à ce que moi-même j'ai pu
22 voir, car nous les avons traités comme des Musulmans. Eux, ils se sont
23 déclarés comme des Yougoslaves, car à l'époque, il y avait une
24 Yougoslavie. La Yougoslavie était notre Etat. Et, à ma connaissance, la
25 notion yougoslave en tant que nation n'existait pas à l'époque.
Page 2769
1 Mais il y en avait qui se disaient yougoslaves. Et sur la base des prénoms
2 et des noms, le nom du père, nous nous avons pu constater qu'en effet, à
3 Banja Luka, il y avait plus de 50.000 musulmans qui appartenaient à la
4 confession de l'Islam. C'est sur cette base que j'ai déclaré qu'ils
5 étaient à peu près 50.000 au total ou 50.000 de Bosniens et 30.000 de
6 Croates qui avaient été expulsés de Banja Luka. Donc je me suis référé à
7 cela .
8 Question: Monsieur Dzonlic, quand il y avait des élections à Banja Luka,
9 il y avait des partis de gauche, le parti réformiste et le parti SDP.
10 Etes-vous d'accord?
11 Réponse: Oui, c'était le cas. Il y en avait comme cela. Mais je ne suis
12 pas tout à fait d'accord quand même avec vous. Le SDP était un parti de
13 gauche et le parti des réformistes n'est pas à gauche, tout au moins
14 d'après moi. C'était un parti qui aspirait aux réformes.
15 Question: Parmi les candidats aux élections sur les listes de ces partis,
16 il y avait des personnes de toutes les nationalités?
17 Réponse: Oui, il y en avait.
18 Question: Est-ce qu'il y avait des Yougoslaves?
19 M. Dzonlic (interprétation): Je ne sais pas. Je suppose que oui.
20 Mme Fauveau: Est-ce que la Greffière peut donner au témoin la pièce de la
21 défense de Brdanin DB31B?
22 Mme Korner (interprétation): Puis-je vous demander qu'est-ce que vous
23 visez, quel est votre objectif et quelle est la pertinence pour la défense
24 de M. Talic?
25 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Fauveau.
Page 2770
1 Mme Fauveau: Le contre-interrogatoire que j'ai fait avec le témoin, je ne
2 sais pas son numéro, mais je suis sûre que Mme Korner se souvient, je ne
3 me relivrerai pas à cet exercice. Sinon, il s'agit de la crédibilité du
4 témoin et du nombre de Musulmans à Banja Luka.
5 M. le Président (interprétation): Je ne vous ai pas réellement compris, je
6 m'excuse. Est-ce que vous pourriez le répéter ou peut-être le reformuler?
7 La question posée par Mme Korner tout à l'heure, c'est qu'elle aimerait
8 bien savoir quel est votre objectif en posant ces questions. Pourquoi
9 avez-vous posé cette série de questions étant donné que vous avez déjà
10 entendu ou pu lire d'après la déclaration de ce témoin quel était le
11 nombre de Musulmans, c'est-à-dire de Bosniens?
12 Il disait que ce n'était pas que les 28.000, mais encore une vingtaine de
13 mille qui s'étaient déclarés comme étant Yougoslaves. Pourriez-vous nous
14 expliquer quel est votre objectif en posant ces questions?
15 Mme Fauveau: Monsieur le Président, nous ne pouvons pas accepter que parmi
16 les 22.000 Yougoslaves, il y avait 20.000 Musulmans.
17 M. le Président (interprétation): Il avait dit qu'il y avait 23.000
18 Yougoslaves. Continuez, Madame Fauveau, mais en tout cas, essayez d'être
19 bien précise. Même si le témoin a travaillé au recensement, je ne pense
20 pas qu'il soit le porte-parole du département qui effectuait le
21 recensement. En tout cas, entendons bien ce que maintenant ce témoin aura
22 à nous dire.
23 Et puis, Monsieur l'huissier, pourriez-vous donner comme d'habitude au
24 témoin la version en BCS? Vous pouvez poser sur le rétroprojecteur la
25 version en anglais pour permettre aux interprètes de suivre. C'est à vous
Page 2771
1 de poser la question, Madame Fauveau, maintenant.
2 Mme Fauveau: Avant de poursuivre, Monsieur le Président, il s'agit du
3 deuxième témoin qui avance cette thèse. Si le Procureur pose cette
4 question chaque fois dans l'interrogatoire direct, je présume qu'il y a
5 une pertinence pour l'affaire. Comme on est dans l'obligation de contester
6 tout, je préfère contester.
7 Monsieur Dzonlic, est-ce que vous pouvez regarder à la page 5, la liste
8 des candidats, des réformistes?
9 M. Dzonlic (interprétation): Oui.
10 Mme Fauveau: Est-ce que vous pouvez voir les noms yougoslaves.
11 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Etant donné
12 que nous n'avons pas ici la version anglaise sur le rétroprojecteur. Je
13 crois que cela doit être plus facile si on utilisait la version anglaise.
14 M. Ackerman (interprétation): Je pense que les interprètes disposent de ce
15 document. Nous leur avons distribué.
16 M. le Président (interprétation): Les interprètes, disposez-vous de ce
17 document quelque part tout près pour que vous puissiez vous en servir?
18 Monsieur Ackerman, une fois de plus, vous n'avez pas raison, vous avez
19 tort. Ils n'ont pas ce document.
20 Mme Korner (interprétation): S'il s'agit du document, je me souviens
21 vaguement, même si je ne me souviens pas quel était le nom du témoin, en
22 tout cas on avait parlé des noms qui avaient été des noms musulmans, et je
23 ne le conteste pas.
24 M. le Président (interprétation): Mais je pense qu'il ne s'agit pas du
25 même document. Je ne me souviens pas des noms, mais c'était plutôt celui
Page 2772
1 qui parlait des partis politiques.
2 Mme Korner (interprétation): Mais c'était le document où les personnes se
3 déclaraient comme étant des Yougoslaves sans porter des noms bosniens.
4 M. le Président (interprétation): Vous l'acceptez Madame Korner?
5 Mme Korner (interprétation): Oui, tout à fait.
6 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer dans ce cas-là.
7 Le témoin n'a pas encore répondu à la question. Avez-vous trouvé la page?
8 Monsieur l'huissier, pourriez-vous m'apporter ce document? C'est la partie
9 n°4. Madame Fauveau, vous voulez la première partie, les 9 premiers noms,
10 car dans la traduction anglaise il y en a très peu sur une page, page 4,
11 alors que le gros de la liste figure à la page n°5.
12 Si vous allez poser des questions directes à ce témoin et que vous allez
13 vous référer à tel ou tel individu en particulier, pourriez-vous me dire
14 s'il s'agit là des 9 premiers noms ou bien de ceux qui viennent entre 10
15 et 15 ou bien après, jusqu'à 129?
16 Mme Fauveau: Je ne sais pas s'il est utile que je procède à cette série de
17 questions après ce que Mme Korner vient de dire.
18 M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez pas encore la
19 confirmation de la part du témoin.
20 Mme Fauveau: D'accord, je vais poser quelques questions.
21 Monsieur Dzonlic, est-ce que vous avez bien devant vous la liste des
22 candidats du parti réformiste?
23 M. Dzonlic (interprétation): Oui.
24 Mme Fauveau: Pouvez-vous voir que parmi ces personnes, ces candidats, il y
25 avait des Yougoslaves?
Page 2773
1 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, posez-les sur le
2 rétroprojecteur.
3 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je peux le voir.
4 Mme Fauveau: Si vous regardez la personne sous le n°19, Sasoje (phon)
5 Knezevic?
6 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je vois ce nom.
7 Question: C'est un Musulman?
8 Réponse: Non.
9 Question: Si vous regardez la personne sous le n°22, vous serez d'accord
10 avec moi que cette personne-là est un Musulman?
11 Réponse: Oui.
12 Question: La personne sous le n°28, est-ce un Musulman?
13 Réponse: Non.
14 Question: Les personnes sous les n°30 et 31 sont des Musulmans, vous êtes
15 d'accord?
16 M. Dzonlic (interprétation): La personne sous le n°30, oui, je serai
17 d'accord.
18 Mme Fauveau: (Hors micro.)
19 M. le Président (interprétation): Je suggère, Maître Fauveau que nous nous
20 arrêtions maintenant avec la liste et que nous passions à autre chose, si
21 vous êtes d'accord.
22 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, seriez-vous d'accord que le choix de la
23 nationalité est une conviction intime?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Pourquoi, dans ce cas, avez-vous pris la liberté de traiter de
Page 2774
1 Bosniaques les gens qui se sont déclarés, les gens qui ont déclaré que
2 leur nationalité est yougoslave?
3 Réponse: A vrai dire, nous n'avons pas déclaré qu'ils étaient Bosniens.
4 Nous les considérions comme étant des Musulmans, donc des Musulmans. Et
5 beaucoup de Musulmans avaient décidé de se déclarer comme étant des
6 Yougoslaves, alors que nous, nous les considérions comme étant des
7 Musulmans parce que, d'après leurs noms de famille, leurs prénoms ou le
8 prénom de leur père, nous avons considéré qu'ils étaient Musulmans.
9 Question: En 1991, lors du recensement de la population, la nationalité
10 bosniaque n'existait pas?
11 Réponse: On pouvait se déclarer, chacun pouvait se déclarer librement
12 d'après ses propres souhaits. Je me souviens qu'il y avait quelqu'un qui
13 se déclarait comme étant un esquimau. C'est-à-dire on avait la liberté de
14 se déclarer d'après ses propres sentiments. On pouvait exprimer son
15 appartenance à un groupe ethnique. Réellement, je me souviens que
16 quelqu'un s'était déclaré comme étant un esquimau quand on lui demandait
17 son appartenance ethnique.
18 Question: Aujourd'hui, les personnes qui se disent de personnalité
19 bosniaque, en 1991 se déclaraient comme des personnes de nationalité
20 musulmane, n'est-ce pas exact?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Pourquoi, dans ce cas, considérez-vous que les personnes qui se
23 sont déclarées comme yougoslaves étaient en effet musulmanes?
24 Réponse: Je vous ai bien dit à cause de leur nom de famille, de leur
25 prénom, ou bien soit d'après leur nom de famille, soit d'après leur
Page 2775
1 prénom, et aussi en se basant sur le prénom de leur père. Il y avait autre
2 chose que je voulais ajouter. D'un point de vue d'appartenance ethnique,
3 en ce qui concerne les Musulmans dans l'ex-Yougoslavie, et d'après mes
4 connaissances, et mes connaissances se basent sur ce que j'ai pu entendre
5 de mes parents, les femmes musulmanes, par exemple, ma mère, dans un cas
6 concret, elle ne pouvait pas se déclarer comme étant musulmane. Elle était
7 obligée de se déclarer comme non déterminée, comme autre; alors que les
8 hommes pouvaient se déclarer comme étant soit des Serbes, soit des
9 Croates. Ils ne pouvaient pas déclarer leur appartenance ethnique
10 musulmane. C'était le cas après la Seconde Guerre mondiale.
11 Si mes souvenirs sont bons, en 1974, quand la Constitution de la
12 République fédérale socialiste de Yougoslavie, on a reconnu la catégorie
13 ethnique qui était la catégorie qui s'appelait "Musulman". Cette
14 catégorie, les gens qui se déclaraient comme tels étaient les Musulmans
15 avec un M majuscule. Auparavant, les femmes ne pouvaient pas se déclarer
16 avant cette Constitution de 1974. Donc les personnes qui s'étaient
17 déclarées Musulmans, voilà pourquoi on les considérait comme étant en
18 réalité des Musulmans. C'était cela les bases que nous avions adoptées.
19 D’un point de vue historique, les femmes n'avaient même pas le droit de
20 déclarer leur appartenance ethnique, car c'est le prénom qui dit de qui il
21 s'agit parce que les Musulmans portent des prénoms bien particuliers, qui
22 les différencient des autres. Donc je suppose que les gens qui s'étaient
23 déclarés comme étant des Yougoslaves venaient des familles mixtes, donc
24 des familles où il y avait des mariages mixtes de deux nationalités
25 différentes, et ceux qui étaient athées ou communistes s'étaient déclarés
Page 2776
1 aussi comme étant des Yougoslaves, même si je dois dire que l'appartenance
2 yougoslave en ex-Yougoslavie n'était pas réellement reconnue en tant que
3 nationalité, en tant que peuple.
4 On pouvait être soit slovène, soit croate, soit serbe ou autre chose, ou
5 bien, à partir de 1974, on pouvait être donc aussi musulman. Mais on ne
6 pouvait pas se déclarer comme étant yougoslave. Ce n'était pas, cela ne
7 signifiait pas qu'on appartenait à un peuple yougoslave. En tout cas,
8 chacun pouvait choisir librement.
9 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, je crois que je ne vous ai pas bien
10 compris. Etiez-vous en train de nous dire qu'en Yougoslavie, avant 1974,
11 les femmes et les hommes n'avaient pas les mêmes droits, que les femmes
12 n'avaient pas les droits civils et politiques?
13 M. Dzonlic (interprétation): La seule chose que je voulais dire, je ne
14 sais pas exactement jusqu'à quelle année c'est valable, mais toujours est-
15 il que les femmes musulmanes ne pouvaient pas déclarer leur appartenance
16 ethnique, donc elles n'avaient pas de droit de cette façon-là. Elles
17 devaient se déclarer comme indéterminées. Je ne peux pas vous dire à quel
18 moment elles ont pu exprimer leur appartenance ethnique officiellement.
19 La catégorie de terme d'une nation "Musulmane", avec un M majuscule, ceux
20 que l’on disait Musulmans en tant qu'appartenance à un peuple plutôt
21 qu'appartenance à une religion, oui, je crois donc que cette catégorie de
22 Musulmans avec un grand M, c'était une catégorie qui a été introduite en
23 1974. Peut-être qu'il y a eu déjà des amendements apportés à la
24 Constitution dès 1971. Mais je sais qu'ils ne pouvaient pas déclarer leur
25 appartenance ethnique. Ma mère, par exemple, elle appartenait à la
Page 2777
1 catégorie indéterminée parce qu'elle ne pouvait pas déclarer à quelle
2 catégorie, à quel peuple elle appartenait, alors que les hommes ne
3 pouvaient pas se déclarer comme étant des Musulmans. Ils devaient choisir
4 entre Serbe ou Croate.
5 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je dois faire une
6 objection ici parce que nous nous éloignons réellement énormément de la
7 pertinence de la défense de M. Talic.
8 Le témoin nous a donné une description de ce qu'il considérait comme étant
9 la déclaration d'appartenance ethnique à la catégorie "Musulman". Je crois
10 que nous avons entendu de la part de Madame Fauveau suffisamment
11 d'explications.
12 Mme Fauveau: Effectivement, ce n'est pas pertinent pour la défense du
13 général Talic, mais c’est très pertinent pour la crédibilité du témoin.
14 Mais je vais passer à un autre sujet…
15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame Fauveau. Je
16 n'ai pas utilisé mon micro. Je l'éteins souvent. En tout cas, continuez,
17 Madame Fauveau.
18 Quant à vous, Monsieur Dzonlic, j'ai compris que cela fait quatre jours
19 déjà que vous déposez devant ce Tribunal et que ceci est fatigant. J'ai
20 aussi remarqué que vos réponses deviennent de plus en plus longues. Il est
21 peut-être à moi maintenant de vous rappeler ce que je vous ai dit le
22 premier jour. Répondez à la question qui vous est posée et non pas à autre
23 chose. De ce fait, si vous apportez des réponses courtes, vous rentrerez
24 chez vous beaucoup plus tôt.
25 Mme Fauveau: Je promets....
Page 2778
1 M. Dzonlic (interprétation): Merci.
2 Mme Fauveau: Vous avez dit que la mosquée appelée Podpecinska était
3 endommagée en 1992?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Combien de mosquées y a-t-il à Banja Luka?
6 Réponse: 16.
7 Question: Au moment de votre départ de Banja Luka en février 1993, est-ce
8 que la mosquée Ferhadija a été détruite?
9 Réponse: Non.
10 Question: Est-ce que la mosquée Arnautija a été détruite?
11 Réponse: Non.
12 Question: Est-ce que la mosquée Sefer beg était détruite?
13 Réponse: Non.
14 Question: Est-ce qu'il y avait une église catholique à Banja Luka?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Il y en avait une ou plusieurs?
17 Réponse: Il y en avait plusieurs.
18 Question: Les églises catholiques que vous connaissez, est-ce qu'elles
19 étaient détruites au moment de votre départ de Banja Luka?
20 Réponse: J'ai entendu dire, je ne sais pas s'il s'agissait là d'une église
21 ou bien du couvent catholique qui était dans un quartier déterminé qui,
22 apparemment, a été incendié. C'était encore au moment où j'étais là-bas,
23 donc, c'est-à-dire en 1992, et qu'il y avait une autre institution
24 catholique qui se trouvait en direction de Laktasi. Il s'agit là d'un
25 couvent de religieuses. Je ne sais plus à quel ordre elles appartenaient.
Page 2779
1 En tout cas, j'ai entendu que ce couvent avait aussi été détruit, mais je
2 ne l'ai pas vu moi-même.
3 Question: Mais, vous, personnellement, est-ce que vous avez vu une église
4 catholique détruite ou endommagée à Banja Luka avant votre départ?
5 Réponse: Non, je n'ai pas vu personnellement.
6 Question: Savez-vous comme bien d'églises orthodoxes il y avait à Banja
7 Luka?
8 M. Dzonlic (interprétation): Je ne saurais pas vous le dire exactement,
9 mais il y en a eu quelques-unes: trois ou quatre.
10 Mme Fauveau: Je vais passer à la dernière série de questions.
11 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire que
12 vous allez continuer encore pendant cinq minutes ou bien que vous préférez
13 qu'on fasse la pause maintenant et que vous allez reprendre après la
14 pause?
15 Mme Fauveau: Je préfère m'arrêter. Je crois que j'en ai pour quinze
16 minutes à peu près encore.
17 Mme Korner (interprétation): La seule chose qui m'intéresse vraiment,
18 c'est un point de vue tout à fait réaliste et pratique. Nous avons un
19 témoin qui attend ici depuis 10 heures, ce matin, et Me Ackerman a dit
20 qu'il voulait aussi aborder un autre sujet.
21 M. le Président (interprétation): La situation est la suivante: nous
22 allons donc procéder à une pause maintenant. Nous allons reprendre un peu
23 avant 13 heures. Nous en avons encore pour un quart d'heure avec Me
24 Fauveau. Je ne sais pas pendant combien de temps Me Ackerman a l'intention
25 de parler.
Page 2780
1 M. Ackerman (interprétation): Je pense que je serai assez bref, mais
2 parfois les choses vous échappent et sont beaucoup plus longues.
3 Mme Korner (interprétation): J'aurai trois ou quatre questions peut-être
4 pendant l'interrogatoire supplémentaire. Mais est-ce que nous pouvons
5 peut-être dire au témoin de partir ou faut-il qu'il reste ici?
6 M. le Président (interprétation): Nous pourrions peut-être lui dire de
7 partir parce que la seule chose que nous devions faire, c'était tout
8 simplement lui poser les quelques questions concernant son identité.
9 Mme Korner (interprétation): Surtout que c'est un témoin qui témoignera à
10 huis clos.
11 M. le Président (interprétation): Si nous arrêtons dix minutes avant notre
12 heure habituelle, je crois que cela ne sera pas grave. En tout cas, nous
13 allons procéder à la pause maintenant et nous allons reprendre à 12 heures
14 55. Et puis, nous aurons toute la journée demain.
15 Ceci étant dit, j'avais entendu des rumeurs comme quoi nous allions nous
16 réunir demain après-midi, mais cela n'est pas vrai. Nous allons quand même
17 continuer comme d'habitude avec notre travail le matin.
18 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 13 heures 03.)
19 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, je vous en prie, vous
20 pouvez poursuivre.
21 Mme Fauveau: Merci, Monsieur le Président.
22 Monsieur Dzonlic, vous avez dit, lors de l'audience du 28 février cette
23 année, que, lors de la troisième et dernière perquisition qui avait eu
24 lieu dans votre maison, les personnes qui ont perquisitionné ont saisi
25 l'autorisation que vous aviez pour quitter Banja Luka .
Page 2781
1 Réponse: Oui.
2 Question: Quand avez-vous obtenu cette permission de quitter Banja Luka ?
3 Réponse: Je ne sais pas. Je ne me souviens pas de la date exacte. Ceci, je
4 ne peux pas vous le dire, mais probablement avant qu'ils soient venus la
5 chercher et me demander de la restituer. Je ne sais pas exactement quand.
6 Je ne peux pas vous dire cela.
7 Question: Et pour l'obtenir, cette autorisation, avez-vous fait toutes les
8 formalités requises?
9 Réponse: Oui. J'ai rempli toutes les formalités.
10 Question: Vous êtes allé à la police pour dire que vous alliez changer
11 l'adresse?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Exact.
14 Question: Quand avez-vous en effet l'intention de quitter Banja Luka?
15 Réponse: Moi j'ai pris la décision de partir le 20 février. La décision a
16 été prise le 20 février, mais je suis parti le 26. Une dizaine de jours
17 avant mon départ, j'ai pris la décision de partir.
18 Question: Quand vous aviez l'autorisation de quitter Banja Luka, vous
19 n'avez même pas décidé de quitter Banja Luka.
20 Réponse: J'avais l'intention de partir, mais je n'ai pas pris une décision
21 définitive.
22 Question: Tout en disant à la police que vous n'habitiez plus à l'adresse
23 à laquelle vous habitiez, vous pouviez rester à Banja Luka sans aucun
24 problème?
25 Réponse: Oui, mais il ne faut pas oublier que je suis allé bien avant pour
Page 2782
1 dire que j'allais partir. En ce qui concerne les formalités, je les ai
2 remplies par la suite. Mais j'ai dit que je quittais mon domicile et mon
3 adresse bien avant. C'est le 26 que je suis parti. Je pense que c'était le
4 26.
5 Question: A partir du moment où vous avez informé la police que vous
6 alliez quitter Banja Luka, vous avez continué à travailler à Banja Luka?
7 Réponse: Oui, j'ai continué à travailler.
8 Question: En effet, vous étiez, dans un certain sens, à Banja Luka d'une
9 façon illégale?
10 Réponse: Moi, je n'aurais pas dit que c'était illégal. J'étais chez moi,
11 dans ma maison. Et puis, j'étais à Banja Luka. Je ne peux pas me prononcer
12 là-dessus. Je ne pourrai pas dire que c'est illégal.
13 Question: Vous avez bien fait un changement du domicile? Vous avez informé
14 la police de ce changement de domicile?
15 Réponse: Ça, c'est vrai.
16 Question: Je vais passer à une autre question.
17 Finalement, quand vous êtes sorti de Banja Luka le 26 février 1993, vous
18 avez dit qu'il vous était interdit de quitter la ville. Vous avez dit cela
19 lors de l'audience du 28 février 2002.
20 Réponse: Oui. Moi je suis parti avec mon épouse, je me suis rendu à ce
21 secrétariat. C'était le secrétaire ou, je ne sais pas, un responsable;
22 j'ai oublié son nom. Mais je pense qu'il répondait au nom de Denic. Il a
23 dit : "On m'a ordonné de dire à votre époux qu'il est interdit de quitter
24 la ville de Banja Luka."
25 Question: Lors de la même audience, vous avez dit... C'est la page 2490,
Page 2783
1 le compte rendu du 28 février 2002. C'est le compte rendu en français.
2 Donc, peut-être il y a une différence d'une ou deux pages. Vous avez dit :
3 "Voilà la façon dont j'ai rejoint le convoi. Officiellement j'étais sur la
4 liste de Novska, mais je suis parti dans une direction tout à fait
5 différente, j'ai réussi à entrer dans un autre territoire." (Fin de
6 citation.)
7 Voulez-vous dire que ce qui vous a été interdit c'était de partir à
8 Travnik?
9 Réponse: Non. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Moi je voulais dire
10 qu'officiellement je me suis adressé à la Croix-Rouge municipale et que
11 j'avais des documents d'un côté; justement pour qu'on ne sache pas tout à
12 fait où je me trouvais parce que j'avais peur, j'avais peur qu'on
13 m'interdise le départ. C'est la raison pour laquelle j'ai pris la décision
14 de partir en direction de Travnik, contrairement à ce qui était marqué sur
15 la liste.
16 Question: Etiez-vous inquiet parce que vous étiez sur la liste de la
17 Croix-Rouge pour partir à Novska?
18 Réponse: Oui, j'étais préoccupé mais c'était quatre ou cinq jours avant
19 que je parte pour Travnik, deux ou trois jours avant. J'ai passé deux
20 nuits chez ma tante, je n'ai pas passé chez moi les nuits, les deux, trois
21 nuits parce qu'on m'avait dit qu'il ne fallait pas que je quitte la ville.
22 J'étais préoccupé, d'après mes souvenirs c'était trois ou quatre jours
23 avant, donc peu avant, et c'est la raison pour laquelle j'ai pris la
24 décision de partir dans ce convoi. Mais j'avais peur, c'est vrai.
25 Question: Seriez-vous d'accord si je vous suggère que les autorités de la
Page 2784
1 Republika Srpska ne vous laissaient pas partir à Travnik, mais vous
2 laisseriez partir à Novska?
3 Réponse: Non, non, là je ne suis pas d'accord avec vous. Ce monsieur-là,
4 il m'a dit: "A vous-même ainsi qu'à votre mari, la sortie de Banja Luka
5 est interdite". Et moi j'ai compris que je n'avais pas le droit de partir
6 et de quitter Banja Luka, que ce soit un endroit ou l'autre.
7 Question: Pourquoi étiez-vous sur cette liste de la Croix-Rouge pour
8 Novska?
9 Réponse: C'est moi qui me suis adressé à la Croix-Rouge pour demander de
10 quitter la ville en passant par la Croix-Rouge. Je me disais que c'était
11 une organisation impartiale et que c'était le moyen le plus sûr de quitter
12 la ville. Il était beaucoup plus difficile que de partir par d'autres
13 moyens, et moi je ne pensais pas que je pouvais quitter au moyen de cette
14 agence Perka. C'est la raison pour laquelle je suis allé voir les
15 représentants de la Croix-Rouge, je suis passé par une de mes amies qui a
16 fait ses études avec moi, sa mère travaillait dans les bureaux de la
17 Croix-Rouge au niveau de la municipalité, et j'ai demandé de partir avec
18 eux. Je pensais qu'on n'allait pas vérifier les listes de la Croix-Rouge
19 municipale, c'est ce que je me disais.
20 Question: Malgré l'interdiction, vous êtes allé à la Croix-Rouge et vous
21 avez demandé de partir de Banja Luka.
22 Réponse: Oui, c'est exact.
23 Question: Finalement pourquoi avez-vous changé de direction?
24 Réponse: Je vous ai déjà dit que je me suis consulté avec mes parents
25 également. J'ai consulté mes parents et nous nous sommes mis d'accord que,
Page 2785
1 si je pouvais passer par l'agence de cette Perka et que je sois parmi
2 d'autres dans le convoi, mais sans que mon nom figure sur la liste, que ce
3 cas-là serait plus sûr pour moi. Je ne voulais pas qu'on sache où je
4 partais.
5 Cela c'est montré comme une bonne idée parce que sinon, à travers la
6 Croix-Rouge et direction de Novska, on aurait pu trouver mon nom.
7 Question: Les gens de cette agence savaient que vous étiez sur ce convoi
8 pour Travnik?
9 Réponse: Ma mère et mon épouse sont allées chez Perka, elles sont passées
10 par la mère d'une de mes amies, comme je l'ai dit, elles ont donné 500
11 deutsche marks, et elle a dit qu'il n'y aurait pas de problème, que je
12 pourrai me rendre le jour où le convoi partirait.
13 Effectivement, je suis monté à bord du véhicule, et je suppose qu'ils
14 étaient au courant que j'étais dans le convoi. Moi je suis arrivé le
15 matin, je ne sais pas à quelle heure, mais je suis monté à bord d'un
16 véhicule.
17 Question: Vous avez bien fait confiance à ces gens-là, vous n'aviez pas
18 peur qu'ils vous dénoncent?
19 Réponse: Moi je ne dirai pas que j'avais vraiment confiance. Ce n'est pas
20 comme cela que je dirai à cette époque-là. Ils travaillaient pour l'argent
21 qu'ils recevaient, c'était un risque que je courais quand même, mais on
22 pourrait faire n'importe quoi pour l'argent.
23 Et moi je pensais qu'en passant par mon épouse et sa collègue, qu'elles
24 allaient donc m'assurer ce départ. Mais moi j'avais peur que mon nom
25 figure sur la liste. Elle a dit que de toute façon mon nom n'allait pas
Page 2786
1 figurer sur la liste parce que j'avais peur de la police, comme je l'ai
2 déjà précisé.
3 Question: Tout à l'heure vous m'avez dit que vous avez pensé que c'était
4 plus sûr de partir par la Croix-Rouge, et maintenant vous me dites qu'ils
5 faisaient tout pour l'argent. Pourquoi dans ce cas, n'êtes-vous pas allé
6 directement dans cette agence?
7 Réponse: Excusez-moi, je ne vous ai pas tout à fait bien compris.
8 Question: Tout à l'heure, vous m'avez dit que vous êtes allé à la Croix-
9 Rouge parce que vous pensiez que c'était plus sûr que l'agence, maintenant
10 vous me dites qu'à l'agence il était possible de tout faire pour l'argent.
11 Dans ce cas, pourquoi n'êtes-vous pas allé directement dans l'agence?
12 Réponse: Ce n'est pas moi qui suis allé à l'agence. Perka a dit à ma mère
13 et à mon épouse que mon nom n'allait pas figurer sur la liste et que je
14 pouvais monter à bord du véhicule. Moi j'ai pris la décision d'aller de
15 cette manière-là.
16 Question: Peut-être Mme Perka vous a aidé?
17 Réponse: Oui, elle m'a aidé.
18 Question: Monsieur Dzonlic, serez-vous d'accord avec moi que les autorités
19 de la Republika Srpska ne permettaient pas aux hommes capables pour
20 l'armée d'aller à Travnik, car ceux-ci étaient mobilisés dans l'armée de
21 la Bosnie-Herzégovine?
22 Réponse: Oui, oui. Il y avait peu d'hommes en âge de combattre, c'est
23 vrai, qui sont restés. Mais on disait également que ceux qui étaient en
24 âge de combattre ne pouvaient pas aller en direction de Travnik. Cela,
25 c'est vrai, c'est ce que l'on disait.
Page 2787
1 Question: Vous êtes bien parti vous, à Travnik?
2 Réponse: Cela est vrai, je suis parti à Travnik.
3 Question: Vous étiez bien mobilisé par l'armée de la Bosnie-Herzégovine?
4 M. Dzonlic (interprétation): Oui, j'étais membre de l'armée pendant 9 mois
5 à Travnik.
6 Mme Fauveau: Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.
7 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Amir Dzonlic, par
8 Mme Korner.)
9 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)
10 Mme Korner (interprétation): Oui merci, Monsieur le Président.
11 Monsieur le Président, est-ce que je peux savoir ce qu'il en est
12 exactement de la suggestion qui a été faite quant à la permission qui
13 avait été refusée, permission de quitter Banja Luka? Est-ce que la
14 suggestion était de dire qu'il aurait été autorisé à quitter Banja Luka
15 s'il avait plutôt écrit "Novska" que "Travnik"?
16 M. le Président (interprétation): C'est ainsi que je l'ai compris.
17 Mme Korner (interprétation): C'est bien cela?
18 Monsieur Dzonlic, je voudrais revenir sur un certain nombre de points qui
19 ont été soulevés dans le cadre du contre-interrogatoire.
20 Lorsque vous avez fait votre déclaration préalable auprès du Bureau du
21 Procureur, en octobre 1992, à quel point étiez-vous sûr des mois au cours
22 desquels certains événements s'étaient produits en 1992?
23 M. Dzonlic (interprétation): J'ai toujours donné des estimations, si vous
24 voulez, je n'ai jamais tout à fait certain des dates que je pouvais
25 avancer. Et dans le cadre de ma déposition ici, j'ai bien compris que
Page 2788
1 j'avais fait un certain nombre d'erreurs pour ce qui est des dates. Donc,
2 je n'étais pas du tout catégorique sur ce que j'avançais.
3 Question: On vous a posé un certain nombre de questions qui portaient sur
4 la réunion qui a été organisée pour débattre de la création de la
5 commission chargée des prisonniers de guerre, pour dire les choses
6 simplement.
7 On vous a déclaré que, dans votre déclaration préalable, vous disiez que
8 cette réunion avait été tenue au mois d'avril, environ. Et l'on vous a par
9 ailleurs posé des questions portant sur l'attaque menée contre Kozarac.
10 Vous vous souvenez de cela?
11 Réponse: Oui, je m'en souviens.
12 Question: Je voudrais vous demander la chose suivante: cette réunion
13 s'est-elle tenue en avril ou s'est-elle tenue après l'attaque sur Kozarac?
14 Réponse: Je crois que c'était au mois d'avril. Mais je ne suis pas
15 absolument certain de cela. Je crois que je pourrais plus facilement
16 affirmer que cela s'est passé au mois d'avril.
17 Question: D'après les souvenirs que vous avez de cela maintenant, est-ce
18 que cette réunion a eu lieu après l'attaque qui a été lancée contre
19 Kozarac ou bien est-ce que vous n'êtes pas à même de nous le dire
20 précisément?
21 Réponse: Je ne suis pas à même de vous répondre précisément. Je sais qu'il
22 y a eu une attaque, je sais que des événements sont survenus également à
23 Prijedor, mais je ne peux pas dire en toute certitude si cela s'est passé
24 avant ou après l'attaque sur Kozarac.
25 Question: Très bien. L'une des questions qui vous a été posée par Me
Page 2789
1 Ackerman portait sur la description que vous aviez faite des procédures
2 qui devraient être respectées pour qu'une personne puisse être autorisée à
3 quitter Banja Luka. Vous vous souvenez de cette série de questions?
4 Réponse: Oui, je m'en souviens.
5 Question: Il vous a été suggéré que les mêmes règles prévalaient avant la
6 création et l'entrée en fonctionnement de la cellule de crise. Vous vous
7 souvenez de cela également?
8 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je m'en souviens.
9 Mme Korner (interprétation): Vous nous avez dit que l'une des choses que
10 vous aviez dû faire après la cellule de crise était de signer un document
11 établissant que vous quittiez Banja Luka de votre propre gré pour des
12 raisons économiques. Est-ce que c'est quelque chose...?
13 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas posé
14 cette question. On soulève ici une nouvelle question qui n'a pas du tout
15 été abordée dans le cadre du contre-interrogatoire. Jamais je n'ai parlé
16 d'un document signé qui indiquait que le témoin était parti de son plein
17 gré.
18 M. le Président (interprétation): Vous ne lui avez peut-être pas posé la
19 question, mais le témoin l'a évoqué.
20 M. Ackerman (interprétation): Il l'a évoqué dans le cadre de
21 l'interrogatoire principal. Moi, je n'ai pas posé de question.
22 M. le Président (interprétation): Ah, effectivement, effectivement. Je
23 crois que Me Ackerman a raison. Sauf si vous voulez me démontrer le
24 contraire, je ne crois pas que cela a été fait dans le cadre du contre-
25 interrogatoire.
Page 2790
1 Mme Korner (interprétation): Cette question particulière qui consiste à
2 savoir s'il y a eu départ volontaire et/ou pour raison économique avant
3 l'apparition de la cellule de crise, je ne poursuivrai pas la question.
4 M. le Président (interprétation): Je comprends tout à fait ce à quoi vous
5 voulez en venir. Mais, pour l'instant, je ne me souviens pas avoir entendu
6 le témoin dire cela en réponse à une question posée par Me Ackerman ou en
7 réponse à une question posée par l'accusation.
8 Mme Korner (interprétation): Non, mais il a donné cette très longue
9 description.
10 M. le Président (interprétation): Et Me Ackerman a été interrompu par moi-
11 même, je crois, à un certain point, et le témoin également.
12 Mme Korner (interprétation): Mais Me Ackerman ne juge pas nécessaire de
13 nous présenter clairement sa thèse et sa stratégie de défense. Par
14 conséquent, je ne sais pas pour le moment si cette partie de la déposition
15 du témoin est contestée ou pas. On suggère que tout cela s'est passé avant
16 la création de la cellule de crise, mais la question est de savoir si
17 c'est effectivement le cas. Je reviens sur cette question, parce qu'il me
18 semble que tout n'est pas clair.
19 M. le Président (interprétation): Je vais permettre cette question.
20 Mme Korner (interprétation): Merci. Monsieur Dzonlic, cette partie de la
21 procédure que vous avez décrite existait-elle avant la création de la
22 cellule de crise?
23 M. Dzonlic (interprétation): Non, elle n'existait pas.
24 Question: On vous a posé des questions portant sur des libérations qui se
25 seraient produites au camp de Manjaca, libérations qui avaient été rendues
Page 2791
1 possible à différentes périodes de l'année.
2 Avez-vous connaissance d'une visite qui aurait été faite à Manjaca par une
3 délégation à la tête de laquelle se trouvait un homme du nom de Sir John
4 Thompson (phon).
5 Réponse: Non.
6 Question: Avez-vous eu connaissance de l'existence de missions conjointes
7 menées par la Croix-Rouge et la communauté européenne, missions qui
8 visaient à assurer des transports aériens depuis Manjaca et qui se
9 seraient produites à peu près au mois de septembre 1992?
10 Réponse: Non, je ne suis pas au courant d'une telle mission.
11 Question: Je vais vous demander de bien vouloir jeter un coup d'œil sur le
12 document qui vous a été remis. Il s'agit d'un ordre signé de la main du
13 général Talic qui porte la cote de DT2.
14 Il faudrait que l'on remette au témoin la version BCS du document. Quant à
15 la version anglaise, il faut la placer sur le rétroprojecteur.
16 Mme Thompson (interprétation): L'anglais au verso de la version en BCS.
17 Mme Korner (interprétation): Est-ce que Mesdames et Monsieur les Juges
18 vous disposez d'exemplaires de ces documents?
19 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons ces documents BCS et
20 anglais sur des pages distinctes, cela ne pose donc pas de problème pour
21 nous.
22 Mais est-ce que cela pose problème aux interprètes? Est-ce que les
23 interprètes disposent de ces documents?
24 (Interprètes: Nous ne pensons pas en disposer.)
25 Mme Korner (interprétation): Mais je vais aborder la chose de façon très
Page 2792
1 progressive. Alors voici ma première question: Monsieur Dzonlic, est-ce
2 que, avant qu'on vous le montre aujourd'hui, vous aviez jamais eu la
3 possibilité de voir cet ordre, ce document?
4 M. Dzonlic (interprétation): non.
5 Question: Monsieur Dzonlic, savez-vous que le 7 juin 1992, le général
6 Talic avait émis un tel ordre à l'intention de ses troupes?
7 M. Dzonlic (interprétation): Excusez-moi mais je ne dispose de ce document
8 qu'en anglais. Précédemment au cours de l'interrogatoire de cette
9 personne, excusez-moi Madame mais j'ai oublié votre nom, je crois que
10 j'avais entre les mains ce document et qu'il y avait un point 3 qu'on m'a
11 demandé de lire.
12 Mme Korner (interprétation): Je voudrais bien voir le document qui a été
13 remis au témoin. Est-ce qu'il n'a pas la version en BCS? Il n'a que la
14 version en anglais.
15 Mme Thompson (interprétation): C'est le document qui a été remis au Greffe
16 pendant la pause, moi j'ai donné mon exemplaire à l'un des Juges, j'ai
17 gardé la version en BCS.
18 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, mais j'ai moi un exemplaire de
19 la version en BCS qui pourra faire l'affaire, je vais demander à
20 l'huissier de bien vouloir faire parvenir ce document au témoin.
21 M. Dzonlic (interprétation): Voilà, j'ai le document sous les yeux.
22 Mme Korner (interprétation): Monsieur Dzonlic, je vais donc répéter la
23 question. Saviez-vous qu'à la date du 7 juin 1992, le général Talic avait
24 envoyé un ordre en ces termes destiné à ces troupes?
25 M. Dzonlic (interprétation): Non, je n'étais pas au courant de cela.
Page 2793
1 Mme Korner (interprétation): Lorsque vous avez vu Manjaca, quel était
2 l'état des installations qui s'y trouvaient? Pourriez-vous nous le décrire
3 avec vos propres mots?
4 Mme Fauveau: (Inaudible) question qui a été posée dans l'interrogatoire
5 direct.
6 M. le Président (interprétation): Je crois Madame Korner que Mme Fauveau a
7 parfaitement raison. Pourriez-vous reformuler cette question de telle
8 sorte qu'elle soit acceptable dans le cadre de vos questions
9 supplémentaires?
10 Mme Korner (interprétation): Très bien. Monsieur Dzonlic, quand vous avez
11 vu le camp de Manjaca, est-ce que vous avez eu l'impression que ce que
12 vous voyiez sur place correspondait à ce qui apparaissait dans l'ordre, à
13 savoir que les prisonniers de guerre devraient être traités de façon
14 digne, humaine, qu'ils ne devaient pas être traités avec violence?
15 M. Dzonlic (interprétation): C'était tout le contraire, c'était tout le
16 contraire de ce que demandait cet ordre. Les conditions de détentions
17 étaient inhumaines, il avait recours à la violence, des insultes étaient
18 proférées, etc.
19 Question: Vous aviez pu lire les Conventions de Genève, est-ce que d'après
20 vous les conditions de détention réservées aux prisonniers de Manjaca
21 étaient conformes aux dispositions des Conventions de Genève? Etaient-
22 elles conformes avec…
23 M. Ackerman (interprétation): Objection, Monsieur le Président! Il revient
24 à la Chambre de se prononcer, mais je ne pense pas que ce soit au témoin
25 d'indiquer à la Chambre quel devrait être son opinion des traitements qui
Page 2794
1 étaient réservés aux prisonniers au camp de Manjaca, c'est à vous de
2 trancher cette question.
3 M. le Président (interprétation): C'est certainement notre tâche, Maître
4 Ackerman, mais tout de même le témoin nous a expliqué qu'il était en
5 rapport avec la Croix-Rouge internationale, avec la Croix-Rouge au niveau
6 municipal, il nous a également expliqué que l'un des objectifs de la
7 visite qu'il a faite à Manjaca, c'était de pouvoir ensuite expliquer ce
8 qu'il avait pu observer dans le camp. Il fallait qu'il puisse préparer un
9 rapport.
10 On lui demande donc si ce qu'il a vu était conforme aux Conventions de
11 Genève. Cela me semble approprié.
12 M. Ackerman (interprétation): Alors est-ce que je peux citer devant vous
13 des témoins qui seraient à même de vous faire part de leur opinion quant à
14 ce que l'accusation a réussi à prouver contre M. Brdanin?
15 M. le Président (interprétation): Mais quel type de témoins?
16 M. Ackerman (interprétation): N'importe qui, n'importe qui, qui connaisse
17 un tout petit peu la loi, qui pourrait venir devant vous pour vous montrer
18 exactement ce que l'accusation est en train de faire, à savoir, elle est
19 incapable de démontrer la validité de sa thèse.
20 On demande au témoin si le traitement qui était réservé aux prisonniers
21 était conforme aux Conventions de Genève, ce n'est pas une tâche qui lui
22 revient, c'est le travail qui vous revient Monsieur le Président.
23 Mme Korner (interprétation): Je n'ai pas posé cette question, je n'ai posé
24 cette question que parce que M. Dzonlic avait dit qu'il avait emporté avec
25 lui les Conventions de Genève, qu'il les avait étudiées et qu'il avait
Page 2795
1 évoqué cette question auprès du commandant Popovic. Il avait dit que le
2 traitement réservé était en infraction par rapport à la Convention de
3 Genève.
4 M. le Président (interprétation): Oui, je permets à ce que le témoin
5 réponde sur ce point. M. Dzonlic s'est rendu dans le camp avec une mission
6 bien précise.
7 Mme Korner (interprétation): Et puis je voudrais terminer sur ce point: ce
8 document a été soumis à l'intention du témoin par Mme Fauveau, Je crois
9 que son objection était de démontrer que Talic avait émis des instructions
10 selon lesquelles le camp devait fonctionner conformément aux dispositions
11 des lois internationales de la guerre.
12 M. le Président (interprétation): Oui Monsieur Ackerman?
13 M. Ackerman (interprétation): Je crois me souvenir que j'ai posé au témoin
14 des questions qui portaient sur ces points de droit. Il me semble que l'on
15 n'a pas autorisé le témoin à répondre aux dites questions. On a dit pour
16 justifier cela que le témoin n'était pas un expert en matière juridique.
17 Les Juges ont dit que le témoin dans de telles circonstances n'avait pas à
18 répondre à de telles questions.
19 Subitement, on l'autorise à répondre sur son interprétation du droit
20 international, sur son interprétation des Conventions de Genève, on invite
21 le témoin à donner son opinion donc en tant qu'expert sur la question. Je
22 crois que c'est inadéquat.
23 Mme Korner (interprétation): Je ne veux pas que nous perdions trop de
24 temps.
25 M. le Président (interprétation): Précisément.
Page 2796
1 Mme Korner (interprétation): Je vais retirer la question pour que nous
2 puissions gagner un peu de temps et non pas parce que je trouve que
3 l'objection de Me Ackerman soit fondée.
4 Pour terminer Monsieur Dzonlic, je voudrais vous demander de bien vouloir
5 jeter un coup d'œil sur un document qui a été communiqué à la défense le
6 23 août de l'année dernière; je n'avais pas évoqué ce document jusqu'à
7 présent, parce que je ne pensais pas que la teneur pouvait faire l'objet
8 d'interventions pertinentes. Mais je vais demander à ce que le témoin se
9 voie remettre une version en BCS du document et je vais demander à ce que
10 l'anglais apparaisse à l'écran.
11 Je voudrais d'abord que l'on donne ce document au témoin, ensuite nous
12 nous préoccuperons des cotes, nous n'avons guère de temps devant nous.
13 Monsieur Dzonlic, je ne pense pas que vous ayez jamais eu l'occasion de
14 voir ce document? Je ne crois pas que vous ayez vu ce document en février
15 1993, est-ce que je me trompe?
16 M. Dzonlic (interprétation): Non, je n'ai jamais vu ce document.
17 Question: Je crois que vous avez vu ce document pour la première fois ici-
18 même?
19 M. Dzonlic (interprétation): Effectivement, c'est ici que je l'ai vu pour
20 la première fois.
21 Mme Korner (interprétation): C'est un document qui est daté du 2 février
22 1993, il est adressé au ministère de la Défense de Banja Luka, district du
23 ministère de la Défense de Banja Luka, il est adressé au chef dudit
24 district.
25 Il apparaît, -je cite que-: "Conformément à l'accord visant à contrôler
Page 2797
1 les missions de permis pour un changement de résidence, nous avons établi
2 que l'accord avait été donné pour que M. Amir Dzonlic, fils de Kerim et
3 Beja Softic, né le 30 octobre 1959 à Banja Luka, profession avocat,
4 résidence permanente Banja Luka, rue Djore Jakovica, 12, a été émis. Il a
5 donc autorisation de se déplacer."
6 Le texte poursuit: "Nous vous demandons donc de retirer le permis et à
7 l'avenir nous vous demandons de ne pas remettre un tel permis à un tel
8 individu, permis permettant un changement de lieu de résidence, permettant
9 à l'individu par ailleurs de quitter la Republika Srpska pour d'autres
10 motifs." Et c'est signé Nedejlko Kelic (phon).
11 Monsieur le Président, le témoin ne peut identifier ce document, mais
12 comme je l'ai dit c'est un document qui a été communiqué à la partie
13 adverse. Je voudrais que ce document reçoive une cote.
14 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)
15 Il n'y a pas d'objection de la défense, le document est pertinent, il n'y
16 a pas de doute, il va donc être admis sous la cote P473.
17 Mme Korner (interprétation): Oui P473.
18 Je suis désolée, Monsieur le Président, je vais vite, mais je suis
19 préoccupée par le temps, le temps qui s'écoule.
20 Merci beaucoup, Monsieur Dzonlic.
21 M. le Président (interprétation): Monsieur Dzonlic, voilà que nous sommes
22 arrivés au terme de votre déposition devant la Chambre, nous vous
23 remercions d'être venu ici. Vous pouvez maintenant partir. Nous disposons
24 de quelques minutes de plus.
25 Monsieur Dzonlic, oui, vous pouvez partir. Je vous remercie d'avoir fait
Page 2798
1 preuve d'autant de patience. Merci d'avoir bien voulu rester parmi nous
2 pour répondre à toutes les questions qui vous ont été posées jour après
3 jour.
4 M. Dzonlic (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais simplement
5 vous remercier, je voudrais simplement exprimer ici le grand respect que
6 j'ai pour votre travail, je voudrais remercier également l'accusation et
7 la défense qui se sont comportés à mon égard de la façon la plus
8 satisfaisante qui soit.
9 Je souhaite bonne continuation à l'accusé, et j'espère que les accusés
10 seront à même de faire face à la justice et à la vérité. Merci.
11 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est reconduit hors du prétoire.)
12 (Questions relatives à la procédure.)
13 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, oui?
14 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président. La seule chose
15 que je voulais dire à ce stade de nos travaux, c’est ceci, en fait, il y a
16 deux choses.
17 La première chose. Un petit peu plus tôt dans le cadre de la déposition de
18 ce témoin, nous avons parlé des documents dont il dit qui lui ont été
19 donnés par des clients. Documents qui établissaient que ces personnes
20 avaient été démises de leurs fonctions du fait de l’ordre émanant de la
21 cellule de crise.
22 Je souhaite que ces documents soient produits devant la Chambre. Nous
23 avons interrompu nos débats la dernière fois parce que le témoin était
24 présent, il est désormais parti. Nous pensons pouvoir dire maintenant
25 qu'il s'agit de documents absolument cruciaux. Ils devraient pouvoir être
Page 2799
1 soumis et il faut qu’ils soient soumis à l'intention de la Chambre. Je
2 vais donc demander à la Chambre de bien vouloir demander à l'accusation de
3 produire ou de rendre ces documents disponibles.
4 Par ailleurs, Monsieur le Président, je voudrais revenir sur cette
5 question de l'Article 90) H. Je crois que Mme Korner va peut-être
6 intervenir là-dessus.
7 Mme Korner (interprétation): Pour ce qui est de la première question
8 posée, je n'ai pas de doute que s’il y a ordonnance émanant de la Chambre,
9 M. Dzonlic s’y conformera. Nous pourrons prendre certaines dispositions de
10 notre côté pour que quelqu’un à Sarajevo aille recueillir ces documents
11 auprès de M. Dzonlic.
12 Je répète ici que si nous n'avons pas utilisé ces documents jusqu'à
13 présent, c’est qu’ils étaient couverts par le secret professionnel qui lie
14 un avocat à ses clients, mais je ne crois pas que M. Dzonlic fera quelque
15 objection que ce soit à l'utilisation de ces documents.
16 Nous ne manquerons pas de communiquer ces documents à la défense dès lors
17 qu'ils nous auront été remis, mais il revient bien sûr à la Chambre de
18 savoir si elle souhaite ou non rendre une ordonnance en ce sens.
19 M. le Président (interprétation): Nous allons y réfléchir et nous vous
20 dirons en temps utile quel est notre point de vue.
21 Pour ce qui de l'Article 90) H, Madame Korner?
22 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, après avoir
23 débattu de la question avec Me Ackerman, il semble que la façon la plus
24 simple de procéder est celle-ci. Nous allons répondre d’ici demain à la
25 requête de Me Ackerman.
Page 2800
1 Nous allons vous demander, Monsieur le Président, de rendre une décision
2 aussi rapidement que possible; décision qui nous indique si la requête de
3 Me Ackerman est rejetée ou pas. Nous demanderons également à la Chambre de
4 nous dire ce que semble être la thèse soutenue par Me Ackerman. Si Me
5 Ackerman maintient la requête, nous nous présenterons devant la Chambre
6 d'appel.
7 M. le Président (interprétation): Et puis n'oubliez pas la question
8 importante de la conformité de l'Article avec le statut. Est-ce que vous
9 souhaitez que la Chambre de première instance se prononce sur la question
10 ou souhaitez-vous qu'une tierce entité se prononce?
11 Mme Korner (interprétation): Nous allons simplement nous attacher à la
12 présentation de la thèse de la défense. Nous pensons que vous ne pouvez
13 pas vraiment dire vous, Juges de la Chambre, que l'Article est en
14 violation du Statut.
15 M. le Président (interprétation): Je n'avais rien dit sur la question
16 jusqu'à présent, mais je pense qu'il est maintenant bon que j'évoque deux
17 ou trois choses sans vous dire exactement quel est l'opinion de la
18 Chambre.
19 M. Ackerman (interprétation): Deux choses, Monsieur le Président. Il faut
20 qu'il y ait une décision aussi brève qu'elle soit à partir de laquelle je
21 puisse faire appel. S’il n’y a rien qui puisse me servir de motif d’appel,
22 je ne pourrai pas agir.
23 Il y a aussi l'Article 73 C) qui semble indiquer que l'autorisation qui
24 est évoquée, enfin je vous rappelle que l'Article en question dit qu'il
25 faut que le délai ne dépasse pas 7 jours, mais avant qu'il y ait délais ou
Page 2801
1 pas, il faut qu'il y ait un document sur la base duquel nous puissions
2 faire appel devant la Chambre d'appel.
3 M. le Président (interprétation): Nous verrons cela en temps utile. Nous
4 reprenons demain matin à 9 heures.
5 Je vous informe par ailleurs du fait que vendredi, nous siégerons l'après-
6 midi et non pas le matin. La raison en est que l'on a besoin de la salle
7 d'audience pour l'audition d'une autre affaire. Nous avons été informés de
8 la nécessité d’envisager cette question par le Greffe. Nous avons décidé
9 d’autoriser la tenue de nos travaux l'après-midi.
10 Mme Korner (interprétation): Cela me met dans une situation très délicate,
11 car je dois me rendre à Londres vendredi après-midi. Je n’étais pas du
12 tout au courant de tout cela. Aucune information ne m'a été fournie mais
13 je me préoccupe également des témoins.
14 M. le Président (interprétation): Ne vous inquiétez pas, Maître Korner, je
15 vous informerai de tout ce qui sera à même de se présenter qui pourrait
16 être d’intérêt pour vous. A quelle heure est votre vol si ce n'est pas
17 indiscret?
18 Mme Korner (interprétation): A 15 heures 45.
19 M. le Président (interprétation): Ce n’est pas envisageable a priori, mais
20 je vais me pencher là-dessus. Vous avez des problèmes Madame Fauveau? (Pas
21 de traduction.)
22 Mme Fauveau: Peut-être, je préférerai, mais je reste tout le week-end ici,
23 la seule chose que je voudrais demander, c’est que les documents DT2 et
24 DT3 soient admis dans le dossier. C'est tout.
25 M. le Président (interprétation): Ils sont admis.
Page 2802
1 M. Ackerman (interprétation): J'ai la même demande à formuler pour les
2 documents 146AB à 149AB.
3 M. le Président (interprétation): L'autorisation est donnée. Nous nous
4 retrouvons demain matin à 9 heures. Merci.
5 (L'audience est levée à 13 heures 50.)
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25