Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 15 mars 2002)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Brdanin. Je me tourne

6 vers vous et je vous demande si vous m'entendez dans une langue que vous

7 comprenez?

8 M. Brdanin (interprétation): Bonjour Monsieur le Président et Mesdames les

9 Juges, je vous entends et vous comprends.

10 M. le Président (interprétation): Merci, vous pouvez vous asseoir.

11 Monsieur le Général Talic, bonjour à vous. Est-ce que vous m'entendez dans

12 une langue que vous comprenez?

13 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

14 Juges. Oui, je vous entends et je vous comprends.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

16 asseoir.

17 Pouvons-nous avoir le numéro de l'affaire, s'il vous plaît, et ensuite,

18 nous reprendrons le fil de l'interrogatoire principal du témoin?

19 Mme Chen (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames les

20 Juges. Il s'agit de l'Affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav

21 Brdanin et Momir Talic.

22 M. le Président (interprétation): Prosecuter ou Procureur?

23 Mme Chen (interprétation): C'est mon accent, pardon si ma langue a

24 fourché.

25 M. le Président (interprétation): Les parties peuvent-elles se présenter,

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1 s'il vous plaît?

2 Mme Korner (interprétation): C'est le syndrome du vendredi après-midi,

3 Monsieur le Président.

4 Je m'appelle Joanna Korner et derrière moi M. Cayley qui est toujours en

5 train de se dissimuler, mais peut-être un petit peu moins que d'habitude,

6 le bout de son nez dépasse, et à mes côtés Denise Gustin.

7 M. le Président (interprétation): Il me semble que nous sommes de moins en

8 moins nombreux, pas du côté de l'accusation mais du côté de la défense.

9 Qui représente M. Brdanin?

10 M. Ackerman (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames les

11 Juges. John Ackerman; à mes côtés, Tanja Radosavljevic. Nous représentons

12 M. Brdanin.

13 M. le Président (interprétation): Bonjour à vous.

14 Qui représente le général Talic?

15 Mme Fauveau: Bonjour, je suis Natasha Ivanovic-Fauveau, je représente le

16 général Talic.

17 M. le Président (interprétation): Et vous êtes seule, Maître, cet après-

18 midi!

19 Mme Korner (interprétation): Je crois que le travail de la défense cet

20 après-midi ne sera pas trop rude.

21 M. le Président (interprétation): Certes.

22 Mme Korner (interprétation): Avant que nous passions à huis clos, je

23 voudrais soulever une question. Nous essayons de préparer les classeurs

24 portant sur les documents relatifs à Sanski Most et nous essayons de

25 donner des numéros avec la cote commençant par "P" à ces documents.

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1 Je crois que vous disposez de certains éléments d'information, notamment

2 la liste avec les explications données par M. Inayat. Je m'adresse

3 principalement au Greffe. Je crois qu'il y aura d'autres pièces qu'il

4 faudra soumettre aux témoins qui viennent s'exprimer sur les événements de

5 Banja Luka.

6 Et pour que l'ordre soit respecté pour ce qui est des documents portant

7 sur Sanski Most, je crois que le mieux est d'en sauter une centaine et de

8 passer avec les cotes qui commencent avec 600. Je crois qu'il vaut mieux

9 que nous continuions de la façon dont nous avons commencé, cela nous

10 permettra de continuer à travailler dans les meilleures conditions.

11 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas la première fois que cela

12 se produit. De toute façon, la défense est tout à fait accoutumée à ce

13 genre de pratique, il me semble, n'est-ce pas, Maître Ackerman?

14 M. Ackerman (interprétation): Vous avez raison, Monsieur le Président.

15 Monsieur le Président, par ailleurs, je vous informe du fait que Mme

16 Korner m'a appelé hier soir pour me demander si je pouvais déposer ma

17 requête au titre de l'Article 70.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Ackerman (interprétation): J'ai travaillé d'arrache-pied et j'y ai mis

20 la dernière main. Je l'ai déposée et je me suis ensuite aperçu que j'avais

21 omis de déposer une partie non négligeable de ladite requête, donc cette

22 partie supplémentaire sera déposée lundi. J'ai expliqué à Mme Korner ce

23 qu'il n'apparaissait pas encore dans la requête, elle n'est donc pas dans

24 une situation qui lui est préjudiciable. Tout sera réparé lundi.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Cela vous apprendra à agir de

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1 façon un petit peu impulsive et sur la base de ce que vous dit Mme Korner.

2 M. Ackerman (interprétation): J'en prends bonne note, Monsieur le

3 Président.

4 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas si on est en train de

5 m'insulter ou pas. Nous nous sommes aperçus hier que des insultes avaient

6 été manifestées à l'intention de Me Cayley. Nous nous en sommes aperçus un

7 petit peu tardivement. Et là, je m'aperçois que l'on est en train de

8 m'attaquer moi-même. On est vraiment en état de siège!

9 M. le Président (interprétation):Oui.

10 Mme Korner (interprétation): Puisque nous parlons de requête, je voudrais

11 indiquer ici qu'avant 16 heures cet après-midi, la requête portant sur les

12 dépositions sera déposée auprès de la Chambre.

13 M. le Président (interprétation): L'important, c'est que tout nous soit

14 remis avant la fin de nos travaux. Je vous rappelle une fois encore que je

15 dois obtenir ces documents qu'ils soient complets ou pas avant de partir.

16 Je voudrais pouvoir en disposer chez moi pour y travailler ce week-end.

17 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, nous pouvons également

18 vous donner un document, même s'il n'a pas fait l'objet d'un dépôt

19 officiel, nous pouvons vous donner un exemplaire, dirais-je, officieux de

20 ce document.

21 M. le Président (interprétation): Oui, j'en serais très heureux. Nous

22 avons tous le même intérêt, c'est celui de faire progresser nos travaux.

23 Je travaillais avec mes assistants juridiques il y a quelques instants,

24 nous avons partagé un déjeuner et au cours du déjeuner nous avons souligné

25 l'importance des deux questions dont nous venons de parler, et notre

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1 souci, c'est de pouvoir rendre nos décisions aussi rapidement que faire ce

2 peut sur chacune de ces deux questions qui, je le répète, sont absolument

3 fondamentales pour l'avancée de nos travaux.

4 Alors, je vous encourage une fois encore à me donner ces documents dès que

5 faire ce peut, et merci de faire tout votre possible de votre côté pour

6 que les choses avancent rapidement, nous ferons la même chose de notre

7 côté.

8 Oui, Maître Ackerman?

9 M. Ackerman (interprétation): J'ai également consacré un certain temps à

10 l'étude de la question qui découle de l'application de l'Article 92bis et

11 j'ai débattu aussi de cela avec Mme Korner.

12 Je crois qu'en fait j'y vois encore moins clair que ce n'était le cas

13 auparavant. Je crois que ce qui va se passer c'est qu'il va falloir que

14 Mme Korner et moi-même nous nous retrouvions, en débattions et peut-être

15 qu'à deux nous arriverons à tirer tout cela au clair, et qu'ensuite nous

16 pourrons coucher cela sur le papier. Parce que vous verrez bien à la

17 lecture de ce que j'ai déposé ce matin tout n'est pas clair, loin de là.

18 M. le Président (interprétation): Je suis bien conscient que c'est assez

19 difficile, et si cela peut nous éviter de perdre du temps, eh bien, tant

20 mieux. Parfois les choses semblent évidentes à première vue et s'avèrent

21 plus difficiles par la suite.

22 Bien. Cela étant dit, est-ce que nous pouvons maintenant faire entrer le

23 témoin?

24 Monsieur l'huissier, nous allons passer à huis clos.

25 (Audience à huis clos à 14 heures 30.)

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10 (Audience publique à 16 heures 18.)

11 Mme Korner (interprétation): Juste avant la suspension d'audience, nous

12 avons reçu un message de notre officier de liaison qui travaille au sein

13 de la section d'aide aux victimes et aux témoins. Et c'est peu de dire que

14 la section est agacée par la longueur des temps d'attente des témoins qui

15 doivent déposer devant la Chambre.

16 Le témoin qui doit prendre la suite de celui-ci est à La Haye depuis plus

17 d'une semaine. Monsieur Cayley, qui doit interroger le témoin, me dit

18 qu'il est là en fait depuis deux semaines.

19 Nous avons débattu de cette situation avec les conseils de la défense.

20 L'interrogatoire principal du témoin actuel prendra fin lundi. Ensuite, il

21 y aura contre-interrogatoire; le contre-interrogatoire de Me Ackerman

22 prendra deux jours pleins, Me Fauveau de son côté aura besoin de peut-être

23 un petit peu moins de temps.

24 D'après ce que je comprends, nous sommes en train de ruiner la section

25 d'aide aux victimes et aux témoins, parce qu'elle est obligée d'assurer

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1 les frais de séjour des témoins pendant plusieurs semaines, en

2 l'occurrence.

3 Nous nous sommes rendus coupables, je dois le dire, nous pensions qu'il

4 faudrait beaucoup moins de temps pour la déposition de ces témoins et nous

5 n'avions pas pensé que le fait de soumettre autant de documents prendrait

6 tant de temps. Vous savez que les conseils de la défense n'ont pas pu vous

7 donner une idée du temps qu'il leur faudrait pour leur contre-

8 interrogatoire, mais je crois qu'il va nous falloir essayer d'être plus

9 efficaces en la matière. Il va falloir que l'accusation comme la défense

10 arrive à donner une estimation relativement précise du temps dont elles

11 ont besoin pour mener à bien leur interrogatoire et contre-interrogatoire

12 du témoin.

13 Nous ne pensons pas qu'il soit bon que la Chambre se retrouve un beau jour

14 sans témoin. Il faut essayer d'assurer la succession rapide des témoins

15 et, effectivement, il y a des considérations budgétaires qu'il ne faut pas

16 oublier.

17 Pour ce qui est du prochain témoin, nous aimerions pouvoir le renvoyer

18 chez lui, si vous voulez, afin qu'il puisse retrouver son pays, et nous

19 pourrons le rappeler à une date ultérieure. Mais cela nous met dans une

20 situation telle que peut-être jeudi nous nous retrouverons sans témoin.

21 Alors il y a, certes, encore des questions qui doivent être tranchées par

22 la Chambre, et notamment la question des choix A ou B. Je n'ai pas besoin

23 de vous rappeler ce qui a été dit sur ce point. Maître Ackerman nous a

24 informés du fait que cela a été débattu, mais je ne suis pas certaine que

25 ce soit le cas parce que l'affaire Simic ne travaille pas à l'heure

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1 actuelle, le système de fonctionnement de l'affaire Simic est un petit peu

2 particulier, d'après ce que j'ai pu comprendre.

3 Mais pour en venir au vif du sujet, je voudrais dire que nous voudrions,

4 en fait, vous demander de bien vouloir permettre au témoin de rentrer chez

5 lui.

6 Et la deuxième chose dont il faut que nous nous préoccupions, c'est de

7 notre efficacité. Il faudra vraiment que nous soyons plus réalistes dans

8 les estimations que nous vous soumettons.

9 M. le Président (interprétation): Je suis entièrement d'accord avec vous,

10 Madame Korner. Et je ne voudrais pas, non plus que vous, me rendre

11 coupable de mauvais calculs ou d'estimations erronées. Je dois vous dire

12 que la Chambre elle-même est confrontée à un problème assez délicat. Est-

13 ce que la Chambre doit intervenir, mettre un terme assez brutal à la

14 déclaration de certains témoins?

15 Vous savez que j'ai une certaine expérience en tant que Juge. Je sais que,

16 parfois, ces interruptions un effet plus que pervers et cela oblige

17 parfois à se déclarer de façon très nette sur le type de témoin que l'on a

18 en face de soi.

19 Et ce témoin, qui est en ce moment ici, a réagi de façon très vive lorsque

20 nous lui avons demandé de répondre par l'affirmative ou par la négative.

21 Il me semble qu'il a même parfois frôlé l'arrogance, parce qu'il a déclaré

22 qu'il avait encore un certain nombre de choses à nous dire. Il a manifesté

23 la volonté de les dire.

24 Donc il faut être très prudent. J'ai le souci de vous aider, vous Madame

25 Korner, vous Maître Ackerman et vous Maître Fauveau. Peut-être que ce que

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1 nous pourrions faire, c'est de nous livrer de façon permanente à un

2 exercice d'évaluation de l'état d'avancée des travaux.

3 Est-ce que vous avez effectivement besoin de tous les témoins dont vous

4 avez pensé à un certain stade qu'ils seraient utiles aux travaux de la

5 Chambre? C'est vrai qu'il y a certaines choses qui sont répétées. Tous les

6 témoins apportent des éléments nouveaux. Les témoins que nous avons en ce

7 moment devant nous sont des témoins clefs, mais peut-être qu'avec le fil

8 des jours, vous vous apercevrez qu'il y a excédent d'informations et que

9 l'on peut peut-être se dispenser d'entendre certains des autres témoins

10 prévus.

11 Et peut-être que vous pourriez vous mettre d'accord sur certains points.

12 Peut-être qu'il pourrait y avoir accord avec la défense sur le fait de

13 savoir si l'accusé Brdanin était vice-président ou membre de telle ou

14 telle organisation, de telle ou telle cellule de crise. Il y a un certain

15 de nombre de faits sur lesquels il pourrait y avoir accord entre les

16 parties. Par ailleurs, cela permettrait d'éviter un certain nombre de

17 questions. Mais j'ai plutôt tendance à laisser faire. Moi, je viens d'un

18 système juridique où nous réduisons nos interventions au strict minimum.

19 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, en fait, c'est un

20 problème auquel nous sommes souvent confrontés. Je suis, bien sûr,

21 consciente du fait que M. Brdanin affirme qu'il n'était revêtu d'aucune

22 autorité particulière. Et il y a donc certaines thèses qui sont soutenues

23 par la défense dont je suis au courant. Donc, effectivement, si je savais

24 qu'il y a des choses qui ne sont pas contestées, eh bien, je ne

25 demanderais pas à ce que certains témoins viennent devant nous.

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1 M. le Président (interprétation): Je suis bien conscient du problème

2 auquel vous avez à faire face; c'est un problème absolument insoluble ou

3 extraordinairement épineux.

4 Mme Korner (interprétation): Nous sommes à peu près certains du fait que

5 ce sont les témoins de Banja Luka qui vont faire les dépositions les plus

6 longues, parce qu'ils ont tous plus ou moins des choses directes à nous

7 communiquer sur les accusés, notamment sur M. Brdanin.

8 Nous passons notre temps à nous poser la question de savoir si nous avons

9 absolument besoin d'appeler à la barre certains témoins. Mais il y a aussi

10 la formule prévue par l'Article 92 du Règlement, c'est peut-être quelque

11 chose qu'il faudrait considérer d'un petit peu plus près.

12 Par ailleurs, nous avons invité la responsable de la section d'aide aux

13 victimes et aux témoins à venir assister à cet échange. Mais peut-être

14 qu'il vaudrait mieux, en fait, que vous ayez un entretien en privé avec

15 elle. Peut-être que cela vous permettra de saisir l'ampleur du problème

16 auquel elle est confrontée.

17 M. le Président (interprétation): Ce problème n'est pas seulement le sien.

18 Ce problème est le nôtre et nous devrons, bien sûr, nous pencher sur la

19 question.

20 Je vous demanderai, Madame la Greffière d'audience, de prendre bonne note

21 de ce que nous avons dit, de voir si nous ne pouvons pas nous retrouver

22 avec cette personne peut-être lundi matin.

23 Maintenant, pour ce qui est du prochain témoin, la question est de savoir

24 s'il est réaliste d'envisager qu'il commence sa déposition vendredi.

25 Mme Korner (interprétation): Mais vendredi, nous ne siégeons pas, Monsieur

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1 le Président.

2 M. le Président (interprétation): Nous ne siégions pas?

3 Mme Korner (interprétation): Non. A mon avis, ce qui se passerait, c'est

4 que le témoin pourrait commencer à déposer mercredi. Nous l'entendrions

5 toute la journée de jeudi et peut-être que, d'ici la fin de la journée de

6 jeudi, nous en aurions terminé de l'interrogatoire principal, mais...

7 M. le Président (interprétation): Un instant.

8 (Les Juges se consultent sur le siège.)

9 Madame Korner, la seule solution pratique, c'est celle-ci: prenons toutes

10 les dispositions, permettons au témoin de rentrer chez lui et nous

11 aviserons. Mais nous voudrions également nous assurer qu'un certain degré

12 de contrôle est exercé sur les activités du témoin, sur son comportement.

13 Il est très important de veiller à ce qu'il n'entre pas en contact avec

14 certaines personnes. Vous comprenez? Il faut passer un accord avec le

15 témoin. Enfin, je ne sais pas, est-ce que vous avez une idée?

16 Mme Korner (interprétation): Non, ce n'est pas nécessaire pour ce témoin,

17 Monsieur le Président. D'ailleurs, ce témoin, pendant son séjour ici, n'a

18 pas du tout partagé le logement du témoin actuel. Donc je ne pense pas que

19 la question se pose.

20 M. le Président (interprétation): C'est un témoin protégé?

21 Mme Korner (interprétation): Tout à fait. Ce témoin n'est pas

22 particulièrement heureux de la longueur du temps d'attente qui lui a été

23 imposé. Je me demande s'il ne refuserait pas peut-être à terme de revenir.

24 Mais nous nous en occuperons; si un problème surgit, nous vous en ferons

25 part.

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1 Mais pour ce qui est des contacts que le témoin pourrait prendre une fois

2 rentré chez lui, je suis sûre que c'est une question qui est relativement

3 simple à régler.

4 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je me tourne vers vous:

5 est-ce que vous avez des objections à faire quant au retour du témoin dans

6 son pays? Il semble tout à fait déraisonnable de le garder ici pendant

7 toute la période de Pâques.

8 M. Ackerman (interprétation): Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

9 Président. Il est toujours mauvais d'avoir une pause trop longue entre

10 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire.

11 M. le Président (interprétation): Tout à fait d'accord, Maître Ackerman,

12 et sans doute dans les circonstances actuelles, nous serions obligés de

13 ménager une telle pause.

14 Maître Fauveau?

15 Mme Fauveau: Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Donc, je crois que nous allons procéder

17 de la sorte.

18 Mme Korner (interprétation): Monsieur Cayley va sortir de la salle

19 d'audience, Monsieur le Président. Il va s'entretenir avec le témoin et,

20 si un autre problème surgit, nous demanderons à pouvoir vous en faire

21 part, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Bien sûr et vous pouvez même peut-être

23 inviter le témoin à comparaître devant nous. Nous lui adresserons nous-

24 mêmes la parole pour lui expliquer la situation, si cela s'avère

25 nécessaire. Et si vous avez l'impression qu'il ne se montrera pas

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1 coopératif à l'avenir, eh bien, nous nous chargerons de cela et nous nous

2 chargerons de le convaincre.

3 Mme Korner (interprétation): Très bien. Merci, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Je vais demander maintenant que nous

5 passions à nouveau à huis clos et nous allons demander au témoin de

6 revenir dans la salle.

7 (Audience à huis clos à 16 heures 32.)

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7 (L'audience est levée à 18 heures.)

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