1 (Lundi 15 avril 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 22.

4 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, voulez-vous citer

7 l'affaire?

8 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur

9 contre Radoslav Brdanin et Momir Talic.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Brdjanin, bonjour. Et comme

11 toujours, je vais vous poser une seule et même question: est-ce que vous

12 entendez, est-ce que vous comprenez dans une langue que vous suivez?

13 M. Brdjanin (interprétation): Le micro ne marche pas. Oui, maintenant, il

14 marche.

15 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, oui, je vous entends et je vous

16 comprends.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

18 Général Talic, est-ce que vous m'entendez et est-ce que vous me comprenez

19 dans une langue que vous suivez?

20 M. Talic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

21 Je vous comprends.

22 M. le Président (interprétation): L'accusation?

23 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

24 Juges. Je suis Nikola Koumjian, accompagné d'Ann Sutherland et Denise

25 Gustin.

1 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'équipe de la défense peut

2 se présenter?

3 M. Ackerman (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. C'est Mme

4 Maglov et Radisavljevic qui sont avec moi dans l'équipe.

5 Mme Fauveau: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je suis Natasha

6 Ivanovic-Fauveau et je représente le général Talic.

7 M. le Président (interprétation): Bonjour, qu'est-ce qui se passe avec Me

8 de Roux, s'il vous plaît?

9 Mme Fauveau: Maître de Roux nous rejoindra ce mercredi.

10 M. le Président (interprétation): Général Talic, est-ce que vous approuvez

11 une telle situation?

12 M. Talic (interprétation): Mais j'aurais préféré que Me de Roux soit un

13 peu plus souvent ici, dans le prétoire.

14 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, je pense que vous avez

15 entendu votre client et ce que le général Talic avait dit. Est-ce que vous

16 voulez bien transmettre le message à Me de Roux? Nous ne pouvons pas être

17 satisfaits de cette manière-là; à un moment donné ou l'autre, la situation

18 sera telle que je serai obligé d'entreprendre un certain nombre de

19 démarches.

20 Vous pouvez vous asseoir, Monsieur Talic.

21 J'ai entendu dire qu'il y a eu un petit problème qui est apparu; ce n'est

22 peut-être pas tout à fait un problème. Mais, en effet, il s'agit du témoin

23 suivant, celui qui aurait donc dû suivre celui qui dépose actuellement.

24 Il serait peut-être mieux de passer à huis clos partiel et d'essayer

25 d'examiner la requête qui a été envoyée par ce témoin avant de poursuivre

1 la déposition du témoin qui est ici. Est-ce que vous êtes d'accord?

2 M. Koumjian (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les

3 Juges. J'aimerais également passer en revue quelques questions pratiques.

4 Madame Korner a demandé de vérifier si toutes les parties avaient reçu la

5 liste de témoins en vertu de l'Article 92bis et qui se réfère à Sanski

6 Most, la municipalité de Sanski Most.

7 M. le Président (interprétation): En ce qui me concerne, je pense que j'ai

8 déjà la liste. Je suppose que la défense dispose de la liste également.

9 Je vous en prie, Maître Ackerman.

10 M. Ackerman (interprétation): Oui, ce que je me demande, Monsieur le

11 Président, c'est si éventuellement il y a une liste récente, de ces

12 derniers jours, à la place de celle que nous avons eue il y a plusieurs

13 semaines.

14 M. le Président (interprétation): Mais c'est de la semaine dernière.

15 M. Koumjian (interprétation): Je pense que nous en avons informé aussi

16 bien la défense que tout le monde, même si nous n'avons pas officiellement

17 remis cette liste.

18 M. Ackerman (interprétation): Je pense que, dans ce cas-là, nous en

19 disposons.

20 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

21 Nous allons vérifier, Monsieur Koumjian, si tout le monde a reçu toutes

22 les pièces.

23 Madame Fauveau, je vous en prie?

24 Mme Fauveau: Si je me souviens bien, le Procureur a déposé une liste le 25

25 février, qui contenait le nom des témoins de Sanski Most; dans cette

1 liste, il était indiqué pour quels témoins il demande l'admission des

2 dépositions en application de l'Article 92bis. Et si je me souviens bien,

3 la défense du général Talic a déposé son opposition le 4 mars.

4 M. le Président (interprétation): Entendu. Et une fois de plus, je vais

5 demander à M. Koumjian: nous parlons des mêmes documents? Je n'en suis pas

6 tout à fait sûr?

7 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que je peux lire les numéros?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Koumjian.

9 M. Koumjian (interprétation): Par conséquent, il s'agit de 7.51, 7.120,

10 7.130, 7.146.

11 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il s'agit des témoins qui

12 vont déposer en vertu de l'Article 92bis?

13 M. Koumjian (interprétation): Oui, effectivement. Je pense qu'on peut

14 accepter leurs dépositions en vertu de 92bis.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman?

16 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, étant donné qu'il y a

17 une enquête qui est restée en suspens et en vertu de 92bis, j'attends vos

18 instructions.

19 M. le Président (interprétation): Quel type d'instructions?

20 M. Ackerman (interprétation): Pour savoir ce que nous devons faire.

21 M. le Président (interprétation): De toutes les façons, il nous faudrait

22 passer en revue toutes ces questions. Pour le moment, je ne peux

23 absolument rien vous dire parce que je n'ai aucune idée. Je sais qu'on

24 avait parlé d'un certain nombre d'instructions, de lignes directrices à

25 donner, mais pour le moment je sais que la Chambre n'apprécie pas

1 tellement de tels types d'instructions mais, au cours de cette semaine,

2 nous allons revenir à cette question.

3 M. Koumjian (interprétation): Il y a un autre sujet sur lequel Mme Korner

4 m'avait demandé d'attirer votre attention. Vendredi dernier nous avons

5 parlé des journalistes, d'un journaliste qui devrait déposer. C'est Mme

6 Korner qui était en contact avec l'avocat du journaliste en question, et

7 elle va adresser une requête formelle et orale. Elle va certainement y

8 procéder comme je l'ai dit par voie orale et pas par une requête

9 officielle.

10 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je vous en prie.

11 M. Ackerman (interprétation): Je n'ai pas d'objection.

12 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, est-ce que vous avez des

13 objections?

14 Mme Fauveau: Pas d'objection.

15 M. le Président (interprétation): Par conséquent, je pense que nous

16 pouvons prendre note du fait qu'il s'agit d'une requête de la part de

17 l'accusation.

18 M. Koumjian (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): J'autorise cette requête. Pour le moment

20 je ne sais pas de quelle transcription il s'agit, mais je pense qu'en

21 coopération avec le Greffe, vous savez déjà de quelle transcription il

22 s'agit et, par conséquent, vous avez l'autorisation de la Chambre de

23 remettre ces transcriptions à l'avocat Robinson, et même s'il s'agit des

24 transcriptions de huis clos. Mais si c'était à huis clos, à ce moment-là,

25 vous envoyez uniquement les comptes rendus qui portent sur ce qui a été

1 dit au sujet du client de Me Robinson.

2 Maître Ackerman, je vous en prie.

3 M. Ackerman (interprétation): Ce que je voulais dire, c'est que Me Fauveau

4 avait dit qu'elle n'avait pas d'objection, même si dans la transcription

5 il était marqué qu'elle avait des objections.

6 M. le Président (interprétation): Vous avez dit que vous n'aviez pas

7 d'objection, n'est-ce pas?

8 Mme Fauveau: Oui. Tout à fait, Monsieur le Président, je n'avais pas

9 d'objection.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Fauveau. De temps à autre,

11 ceci arrive et il y a l'interprétation… Mais toute la semaine dernière,

12 vous vous êtes levée, vous aviez donc eu l'idée de vous plaindre au sujet

13 de l'interprétation, mais ça arrive comme vous voyez.

14 Est-ce qu'il y a d'autres sujets que vous voudrez éventuellement discuter?

15 M. Koumjian (interprétation): Nous allons demander que le témoin reste

16 jusqu'au 10 mai.

17 M. le Président (interprétation): Mais nous nous sommes déjà mis d'accord

18 là-dessus, et je vous ai déjà dit, vendredi dernier, que les deux

19 audiences que nous allons avoir sont retenues pour entendre les

20 dépositions des représentants des organisations humanitaires, c'est la

21 raison pour laquelle il faut nous organiser de manière pour que l'avocat

22 Robinson ne vienne pas ici pour rien.

23 Maître Ackerman, je vous en prie?

24 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais tout simplement vous dire que

25 nous allons remettre la requête pour prolonger le délai de citations des

1 représentants des organisations humanitaires pour venir déposer ici.

2 M. le Président (interprétation): Nous allons le prendre en considération.

3 M. Ackerman (interprétation): Je vous remercie. C'est Me Sutherland qui va

4 examiner cette question.

5 (Huis clos partiel à 14 heures 32.)

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24 (Audience publique à 14 heures 38.)

25 Est-ce que vous voulez me rappeler: le témoin que nous avons eu ici dans

1 le prétoire le vendredi dernier, c'était en audience publique qu'il

2 déposait? Je ne me souviens plus.

3 Mme Sutherland (interprétation): Oui, il avait déposé en audience

4 publique.

5 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous allons revenir en

6 audience publique.

7 Mme Sutherland (interprétation): Nous sommes déjà en audience publique.

8 M. le Président (interprétation): Je vais demander à l'huissier de bien

9 vouloir faire entrer le témoin.

10 (Le témoin, M. Ibrahim Fazlagic, est introduit dans le prétoire.)

11 Bonjour, Monsieur Fazlagic. Et bienvenue de nouveau.

12 M. Fazlagic (interprétation): Je m'appelle Fazlagic.

13 M. le Président (interprétation): Bonjour, et je vous souhaite la

14 bienvenue dans le prétoire. Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de

15 bien vouloir répéter la déclaration solennelle? On va vous donner le

16 papier comme la dernière fois.

17 M. Fazlagic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. le Président (interprétation): Madame Sutherland, qui est au Bureau du

20 Procureur…

21 Monsieur le Témoin vous pouvez vous asseoir.

22 Madame Sutherland va poursuivre et nous espérons qu'elle va également

23 terminer son interrogatoire principal. Ensuite, vous allez être contre-

24 interrogé par les équipes de la défense.

25 Madame Sutherland, je vous en prie.

1 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ibrahim Fazlagic, par Mme

2 Sutherland.)

3 Mme Sutherland (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames

4 les Juges.

5 Monsieur Fazlagic, vendredi dernier, vous nous avez très brièvement décrit

6 votre position au poste de directeur de Tourisme Atlas; c'est l'accusation

7 qui vous a montré la pièce à conviction P534A et vous nous avez montré où

8 ce bureau se trouvait.

9 M. le Président (interprétation): Micro, s'il vous plaît.

10 Mme Sutherland (interprétation): Vous vous souvenez que vous nous avez

11 montré, sur la pièce à conviction P535, où se trouvait votre bureau et, si

12 vous vous souvenez, l'accusation avait demandé de donner une nouvelle cote

13 à cette pièce à conviction.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense a éventuellement

15 des objections?

16 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, mais quelqu'un par

17 exemple qui va examiner les documents, pour un appel, serait complètement

18 confus: s'il demande la pièce P535 et ensuite il y a un autre document

19 dont on parle et pas celui dont on a parlé.

20 M. le Président (interprétation): Mais vous auriez la pièce à conviction

21 535.

22 M. Ackerman (interprétation): Oui, mais je me dis que ceux qui vont

23 préparer l'appel, ils vont se référer à la transcription et pas à autre

24 chose.

25 M. le Président (interprétation): Mais nous n'allons pas changer la

1 transcription et je suis assez d'accord avec M. Ackerman. Par conséquent,

2 tout changement qui se produit au niveau de la transcription pourrait

3 créer des confusions parce que cette référence à la pièce 535 doit être

4 maintenue: si quelqu'un demande éventuellement le document 535 et trouve à

5 la place un autre document, il va être complètement confus. Par

6 conséquent, si ce n'est pas une tragédie véritable ou un drame pour

7 l'accusation, je vais demander à l'accusation de maintenir la cote.

8 Mme Sutherland (interprétation): Entendu, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez déjà eu un autre

10 document auquel vous avez donné le 535?

11 Mme Sutherland (interprétation): Non, pas du tout.

12 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous allons maintenir le

13 numéro 535 pour le document en question.

14 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Témoin, vendredi dernier,

15 vous avez dit que votre bureau se trouvait au rez-de-chaussée, à droite,

16 et avec un petit balcon. C'était la pièce à conviction 535; vous l'avez

17 marquée, si vous vous souvenez.

18 Est-ce que vous pouvez nous dire exactement à quel endroit votre bureau se

19 trouvait?

20 M. Fazlagic (interprétation): C'était à l'étage, au premier étage parce

21 qu'au rez-de-chaussée, il y avait des guichets.

22 Question: Vendredi dernier, vous avez dit qu'il y avait cette agence de

23 tourisme Atlas, de Dubrovnik, et qu'il y avait une représentation à Banja

24 Luka et qu'il y avait onze employés. Est-ce que c'est exact?

25 Réponse: C'est exact.

1 Question: Vous avez dit également que cette entreprise avait été

2 démantelée et qu'Atlas Prima Tours a été organisée à la place?

3 Réponse: Oui, le 10 octobre 1991, c'est une société qui avait été

4 rebaptisée: elle s'appelait Atlas Prima Tours.

5 Question: Et quand Atlas Prima Tours a commencé ses activités, il y avait

6 combien de personnes qui travaillaient pour cette agence?

7 Réponse: Six.

8 Question: Pourriez-vous dire de quelles ethnies étaient-ils?

9 Réponse: Mais je ne sais pas à combien de reprises je dois dire qu'il y

10 avait deux Serbes, deux Bosniens et deux Croates. Et je suis désolé d'être

11 obligé de parler tout le temps des ethnicités.

12 Question: Au moment où vous avez mis en place cette nouvelle société, il y

13 avait moins de personnel: pourquoi, quelles sont les raisons?

14 Réponse: Mais ce chiffre de six était de trop, en effet, parce que nous

15 avons réduit nos activités. On espérait que quelque chose se passerait à

16 l'avenir parce que, sinon, on n'avait véritablement même pas besoin de ces

17 six personnes.

18 Question: Et quelles sont les activités qui sont tombées à l'eau?

19 Réponse: Tout premièrement, tous ceux qui travaillaient dans les

20 transports ne devaient plus y être parce qu'il n'y avait plus d'excursion

21 qu'on organisait: 90% de nos activités ont baissé, les programmes

22 également n'ont pas pu être effectués. C'est la raison pour laquelle on

23 n'avait pas besoin vraiment de tenir des réunions régulières.

24 Question: Et la personne qui travaillait au guichet et pour les chemins de

25 fer, elle appartenait à quelle communauté ethnique?

1 Réponse: C'étaient les deux Serbes: les deux travaillaient au guichet.

2 Question: Et pourrions-nous dire qu'ils étaient employés à plein temps au

3 moment où l'entreprise a été mise en place?

4 Réponse: Non, parce que c'est un guichet qui n'a pas fonctionné du tout

5 dans cette nouvelle entreprise.

6 Question: Et d'autres personnes qui n'avaient pas pu travailler à plein

7 temps ont quitté votre entreprise? Y avait-il d'autres raisons pour

8 lesquelles ils avaient quitté votre entreprise?

9 Réponse: Mais il y avait également le guichet aérien qui, pratiquement, ne

10 fonctionnait plus: il y avait qu'un seul homme qui restait à travailler à

11 ce guichet, il y avait également plus tard deux autres collègues qui ont

12 travaillé dans la comptabilité et qui ont aidé leur collègue au guichet

13 pour vendre les tickets d'avion, étant donné que tout d'un coup il y avait

14 une demande assez importante pour les transports par avion.

15 Question: Est-ce qu'il y en avait parmi eux qui sont partis à la retraite?

16 Réponse: Oui, il y avait Nada Ojdanic qui a pris la retraite, elle a

17 travaillé au guichet, et elle avait été désignée comme Serbe mais elle,

18 elle se disait Croate. Mais à cette époque-là, vous savez, il y avait des

19 listes qu'on faisait, ceux qui étaient des Croates d'autres qui étaient

20 Serbes.

21 Question: Et les autres qui n'ont pas pu poursuivre leurs activités, ils

22 sont restés d'une façon ou d'une autre comptés parmi les effectifs de

23 l'entreprise?

24 Réponse: Oui, il y avait une dame qui était au chômage technique, et je

25 pense qu'elle avait tout de suite pris une prime qui se constituait de 24

1 salaires, et un des collègues a très rapidement rejoint les rangs de

2 l'état-major de la Défense territoriale. Ensuite, il y avait Nada

3 Crljenica, Stanka Vukomanovic qui ont été considérées comme des employées

4 au chômage technique. Nada Crljenica est retournée au travail, elle est

5 devenue directrice de l'entreprise peu de temps après.

6 Question: La personne qui a travaillé au secrétariat pour la Défense

7 nationale, quel était son nom?

8 Réponse: Dragoljub Lukic.

9 Question: A quelle communauté ethnique appartenait-il?

10 Réponse: Serbe.

11 Question: Vous avez mentionné par ailleurs que les ouvriers qui étaient au

12 chômage bénéficiaient de tous les droits, est-ce que ceci veut dire qu'ils

13 ont été assurés également sur le plan santé, que c'est votre société qui

14 cotisait pour la santé et la sécurité sociale?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que plus tard vous aviez un certain nombre de problèmes

17 auxquels vous avez dû faire face parce que vous avez été obligé de les

18 licencier?

19 Réponse: Certes.

20 Question: Est-ce que vous avez reçu un certain nombre de lettres de la

21 part des autorités publiques?

22 Réponse: Oui, et comment!

23 Question: Qui vous a écrit?

24 Réponse: Tout premièrement, dans les médias, on a commencé une campagne à

25 mon encontre. Dans les médias. Ratko Maric et Mme Bozic, je pense, les

1 deux journalistes à plusieurs reprises...

2 Question: Excusez-moi, mais est-ce que vous pouvez vous arrêter un petit

3 moment? Moi, je vous ai posé une question qui était très concrète.

4 En décembre 1991, on vous a écrit, on vous a saisi par une lettre; ce sont

5 les autorités officielles, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui. Effectivement, on m'avait envoyé une lettre dans laquelle on

7 m'avait reproché le fait que tous les ouvriers qui ont été licenciés

8 étaient de nationalité serbe, ce qui n'était pas vrai d'ailleurs, et qu'il

9 fallait absolument que je tienne compte de quelques proportions. Moi, je

10 n'ai même pas d'ailleurs compris ce qu'ils voulaient. J'ai parlé avec les

11 représentants de la mairie, je voulais tout simplement qu'ils me prouvent

12 et qu'ils me disent de quoi ils parlent.

13 Question: Qui vous a écrit cette lettre?

14 Réponse: C'est M. Rajko Kasagic, le président du comité exécutif de la

15 municipalité de Banja Luka qui m'avait envoyé cette lettre.

16 Question: Vous avez parlé des médias tout à l'heure?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Il y avait un article qui a été écrit dans le journal "Glas",

19 n'est-ce pas, et qui portait sur ce sujet?

20 Réponse: Oui, c'est le journal "Glas" qui a quelques reprises avait écrit

21 sur moi, avec un certain nombre de données qui ont été avancées à quelques

22 reprises. J'ai essayé de démentir ce qui a été dit, même tous ceux qui

23 travaillaient dans la nouvelle société Atlas Prima Tours. Je dis: tous les

24 employés. Et je le répète: les Serbes, les Croates et puis une Bosnienne,

25 outre moi-même bien évidemment, parce que moi je n'étais pas celui qui

1 avait signé la lettre au démenti de toutes les allégations qui ont été

2 publiées à mon encontre dans le journal "Glas".

3 Question: Monsieur, vous souvenez-vous qui, pour la première fois, avait

4 avancé ces allégations à votre rencontre?

5 Réponse: C'étaient les deux journalistes dont je viens de citer les noms

6 qui étaient les premiers; et ensuite, après toutes ces accusations, ces

7 articles, en avril j'ai pu lire une article qui était très surprenant.

8 C'était un communiqué de la cellule de crise de la Région autonome de

9 Krajina, dans lequel on avait annoncé qui était le suivant qui va être

10 expulsé; et parmi ces gens-là il y avait également mon nom qui y figurait,

11 et soi-disant comme quelqu'un dont le cas était drastique avec une

12 objection que ça ne pouvait pas se passer de cette manière-là.

13 Question: Excusez-moi, Monsieur. Je vais vous interrompre. Avant de passer

14 à ce sujet-là, est-ce que vous vous êtes entretenu avec les représentants

15 des autorités officielles?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et avec qui avez-vous parlé?

18 Réponse: Quelqu'un qui à cette époque-là m'a été très proche au niveau de

19 la mairie, c'était M. Branko Cvijic, il a été secrétaire de l'assemblée

20 municipale. Et j'ai essayé de m'entretenir avec lui parce qu'on était en

21 très bons rapports, et j'ai essayé bien évidemment de m'expliquer avec

22 lui, mais malheureusement je n'ai pas été encouragé par les informations

23 que j'ai reçues de sa part.

24 Question: Et vous souvenez-vous à quelle époque cela s'est passé à peu

25 près?

1 Réponse: C'était à peu près… après ces articles que j'ai pu lire dans les

2 journaux; c'était probablement à la fin du mois d'avril.

3 Question: Et qu'est-ce que vous avez dit à M. Cvijic?

4 Réponse: Moi, j'ai essayé de lui présenter un certain nombre de documents.

5 J'ai essayé de lui dire que tout ce qui a été dit à mon encontre, toutes

6 ces allégations ne tiennent pas. Branko savait très bien qui j'étais; il

7 savait très bien quels étaient mes points de vue idéologiques, qui j'étais

8 en ville. J'ai essayé de lui expliquer, de lui dire que tout ce qui se

9 disait sur moi, ça ne correspondait pas à ce que j'étais, que moi je

10 n'étais pas comme ça. Mais il a été logique: je ne pouvais pas m'attendre

11 également à une réponse qui serait encourageante et qui serait quelque

12 chose qui m'appuierait, mais je voulais tout simplement dire ce que

13 j'avais sur le cœur et je me sentais mieux par la suite. Mais j'étais sûr

14 que je ne pouvais strictement rien faire. Moi, je voulais juste simplement

15 parler. C'était mon souhait.

16 Question: Et que vous a-t-il recommandé, M. Cvijic?

17 Réponse: Il a recommandé, à la fin de cette conversation -et à ce moment-

18 là, je pensais également que c'était la seule solution-, que la situation

19 allait se calmer à un certain degré vis-à-vis de moi, bien sûr, et si,

20 parmi les employés d'appartenance ethnique serbe, je devais nommer une

21 personne comme directeur et que moi-même, je devais me retirer de ce

22 poste.

23 Question: Est-ce que vous avez fait comme M. Cvijic vous l'avait

24 recommandé?

25 Réponse: Oui, le même jour, j'ai appelé Mme Nada Crljenica, je l'ai

1 invitée à me rencontrer. Nous avons discuté pendant une heure et je lui ai

2 expliqué la situation, enfin la situation dans laquelle je me suis trouvé

3 et j'ai dit: "Madame, vous êtes probablement au courant de l'époque dans

4 laquelle nous vivons; je vous demande donc de prendre, moi, mon poste et

5 nous verrons ce qu'il adviendra de moi-même." Et j'ai été nommé conseiller

6 à la société et Mme Nada a pris le poste de directeur, ou directrice, pour

7 que cette proposition de M. Branko Cvijic a été immédiatement mise en

8 oeuvre.

9 Question: Est-ce que vous avez déjà participé au SUP?

10 Réponse: Oui, pour la première fois, dans cette situation, et j'espère la

11 dernière. Est-ce que vous voulez que je vous en parle?

12 Question: Oui.

13 Réponse: Un jour, un employé du SUP -Département de la criminalité- m'a

14 appelé. Je suis entré dans la voiture; je m'y suis rendu. Et une fois que

15 je me suis rendu dans le bureau où je devais me rendre, j'ai vu un de mes

16 anciens élèves, car j'ai de nombreux anciens élèves, vu que j'étais

17 professeur de formation. La conversation tournait autour de quelque chose

18 du genre: "Vous vendez des billets pour les transports en bus

19 internationaux et pour les devises étrangères et vous n'avez pas le droit

20 de le faire." Et je dis: "C'est la première fois que j'en entends parler.

21 Nous avons tous les permis nécessaires pour pouvoir le faire, permis tel

22 que nous le voyons dans la gazette officielle qui disait que nous avions

23 des contrats appropriés pour le faire". Alors, il m'a demandé d'apporter

24 les documents pertinents; mes employés ont apporté les documents

25 nécessaires, mais ils voulaient les documents les plus récents. Par télex,

1 j'ai reçu le document le plus récent de Livno que j'ai fourni; mais entre-

2 temps, j'étais laissé seul dans la salle de nombreuses fois, car cet

3 employé disait qu'il allait chercher quelque chose. Et ceci prenait deux à

4 trois heures.

5 Oui. Donc c'était pour moi comme si c'était un lavage de cerveau. J'étais

6 là toute la journée et, à la fin, ils n'ont rien pu trouver pour alléguer

7 une faute quelconque. Et on m'a dit que tout allait bien, mais néanmoins,

8 en partant, on m'a dit: "Prenez bien soin de vous". Et nous avons quitté.

9 Question: Est-ce que vous vous rappelez quand cela a eu lieu?

10 Réponse: C'était autour du mois d'avril, le mois qui était crucial pour

11 moi.

12 Question: Vous avez dit, dans votre témoignage auparavant, que vous avez

13 lu un rapport surprenant et vous avez commencé à nous dire de quoi il

14 s'agissait dans ce rapport. Est-ce que vous vous souvenez de cela?

15 Réponse: Lorsque mon nom a été mentionné? Est-ce que c'est à cela que vous

16 faites référence?

17 Oui, "Glas" publiait régulièrement les conclusions principales des

18 réunions de cellule de crise, ainsi que les décisions prises par la

19 cellule de crise. Mais la plupart de ces rapports consistaient à nommer

20 certaines personnes, certains employés, certaines sociétés et, la plupart

21 du temps, ceux qui n'étaient pas d'origine ethnique serbe. D'après ce que

22 nous avons compris, c'étaient des décisions qui allaient être prises

23 contre ces personnes; ce jour-là, deux ou trois noms ont été mentionnés.

24 Question: Est-ce que vous vous rappelez que quelque chose a été dit à

25 votre propos et qui l'avait dit?

1 Réponse: Oui, oui. Je me rappelle très bien. En lettres capitales; enfin

2 c'était vraiment souligné, mon nom était souligné et on avait cité M.

3 Brdjanin comme disant qu'il y a un cas spécial du directeur d'Atlas, M.

4 Ibrahim Fazlagic, qui a licencié six employés et tous ces six étaient

5 d'origine ethnique serbe, ce qui ne m'a pas découragé, car je sais que

6 c'était la vérité. Il a dit que ce ne pouvait pas être toléré et que ceci

7 devait être condamné.

8 Mme Sutherland (interprétation): Est-ce qu'on peut montrer au Témoin la

9 pièce n°615?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Le transcript dit: "pièce 615"; ça devrait être 165.

12 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison, Madame

13 Sutherland. On peut le corriger tout de suite, ce serait beaucoup mieux.

14 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur Fazlagic, est-ce que c'est

15 l'article auquel vous faisiez référence? La traduction anglaise peut-elle

16 être placée sur le rétroprojecteur?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Fazlagic (interprétation): Oui, effectivement, c'est l'article avec un

19 titre très clair.

20 M. le Président (interprétation): Sur mon écran, je vois la traduction

21 anglaise de l'article du journal "Glas", mais je suppose que, puisque nous

22 avons également un exemplaire de "Glas", ce qu'on devrait montrer au

23 Témoin, ce qui devrait apparaître sur le rétroprojecteur, devrait être la

24 photocopie de l'article du "Glas" et non pas la traduction, même si le

25 témoin parle anglais.

1 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Président, le Témoin a devant

2 lui une copie de l'article.

3 M. le Président (interprétation): Mais on pourrait peut-être le mettre sur

4 le rétroprojecteur et il pourrait nous dire quel est l'article, car,

5 devant moi, je vois de nombreux articles, je ne comprends pas la langue et

6 le Témoin pourrait peut-être nous montrer lequel c'est.

7 Mme Sutherland (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous lire la date

8 de cet article du journal, s'il vous plaît?

9 (M. Fazlagic montre à l'aide du pointeur l'article de droite.)

10 Voyez-vous la date en haut à gauche de cette page?

11 M. Fazlagic (interprétation): Oui, 28 avril.

12 Question: Est-ce que c'est le 28 avril ou le 30 avril et le 1er mai 1992

13 que vous voyez?

14 Réponse: Non, non, le 28. La date de l'article lui-même, lorsque cette

15 nouvelle a été publiée.

16 Question: Oui, oui. Quel est l'article auquel vous faites référence?

17 Réponse: "Seulement des cadres loyaux serbes de Bosnie-Herzégovine."

18 Question: Quand est-ce que vous avez vu cet article pour la première fois?

19 Réponse: Immédiatement.

20 Question: Quelle était votre réaction à cet article?

21 Réponse: Ma réaction prouvait que c'était la fin de l'histoire, que je

22 n'avais plus de place pour moi, bien que, même à ce moment-là, je ne

23 pouvais pas y croire.

24 Question: Est-ce que Atlas Prima Tours vendait des billets d'avion pour

25 Belgrade?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et est-ce que vous vous rappelez lorsque la compagnie aérienne

3 yougoslave a organisé des vols de Banja Luka à Belgrade?

4 Réponse: Je ne me rappelle pas la date exacte, mais c'était

5 particulièrement prononcé dans les mois d'avril et mai. Et même à la fin

6 du mois de mars et en avril, jusqu'au 18 mai, lorsque le dernier avion est

7 parti pour Belgrade, il y avait un grand intérêt.

8 Question: Combien de vols y avait-il de Banja Luka à Belgrade tous les

9 jours?

10 Réponse: En moyenne, il y en avait deux.

11 Question: Qui achetait ces billets?

12 Réponse: Pour autant que je le sache et comme je l'ai vu, les billets

13 étaient achetés principalement, ou disons à 100%, par des non-Serbes. Et

14 évidemment, c'étaient des billets allers seulement.

15 Question: Pourquoi des non-Serbes achetaient-ils des billets pour

16 Belgrade?

17 Réponse: A l'époque, c'était le seul moyen de quitter Banja Luka, car la

18 plupart des autres moyens de transport pour d'autres pays ne pouvaient pas

19 être utilisés: les chemins de fer, les trains étaient arrêtés depuis

20 longtemps et le dernier bus qui a quitté Banja Luka pour la Croatie était

21 au début du mois d'avril.

22 Et ça ne partait pas de Banja Luka, mais de Prijedor. Certains passagers

23 ont réussi à se rendre près de Banja Luka où ils ont pu monter dans ce

24 bus.

25 Question: Quand était le dernier avion de Banja Luka pour la Croatie?

1 Réponse: Le dernier train pour la Croatie, je pense, était à la fin de

2 1991, fin 1991.

3 Question: Et le dernier train de Banja Luka à Sarajevo, quand était-ce?

4 Réponse: En fait, j'ai pris ce train; c'était l'un des derniers à partir

5 au début du mois de mars.

6 Question: Pourquoi les non-Serbes voulaient-ils quitter Banja Luka en

7 mars, avril, mai de 1992?

8 Réponse: Il y avait beaucoup de pression qui était appliquée. Tout

9 d'abord, il y avait plus ou moins... Ils restaient sans emploi, ensuite il

10 y avait de l'intimidation, de la pression constante appliquée de

11 différentes façons. Au téléphone, par des contacts personnels. Cette

12 atmosphère, pour ce qui est de la population non-serbe, était insoutenable

13 et, pendant cette période, la seule façon de sauver sa peau et sa famille

14 était de quitter la ville. Et bien évidemment, lorsque les hommes

15 politiques nommaient des gens en disant qu'il n'y avait pas de place pour

16 nous dans la ville, lorsqu'ils ont fait de telles déclarations c'était

17 signe qu'on devait partir.

18 Question: Vous avez dit que les billets n'étaient émis que pour un aller.

19 Quel était le prix d'un billet aller simple?

20 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais ce n'était pas plus de 100

21 deutschemarks.

22 Question: Est-ce que vous êtes au courant que des billets étaient vendus à

23 un prix plus élevé?

24 Réponse: Non, je ne suis pas au courant, mais il y avait une revente de

25 billets à l'aéroport, lorsque moi je m'y trouvais. On ne me demandait pas

1 le nom, il était juste important de montrer le billet, d'enregistrer et

2 ensuite d'aller à la police, l'immigration, et l'on était alors sûr de

3 monter dans l'avion.

4 Question: La compagnie aérienne yougoslave, est-ce que des cadres ont

5 travaillé à partir de votre bureau?

6 Réponse: Deux employés que je connaissais très bien. Je ne connais pas

7 leur nom car ils sont venus me voir comme faisant partie d'une visite

8 d'affaires.

9 Question: Vous parlez de la même époque?

10 Réponse: Oui, c'était la même époque en avril, et au mois de mai en

11 particulier. Donc ils sont venus nous voir, pour vérifier la vente et

12 pendant un certain temps à l'hôtel Bosna, ils ont pris une chambre; et de

13 là ils ont commencé à vendre des billets individuellement à partir de

14 cette chambre pour ces vols.

15 Question: De vos bureaux?

16 Réponse: Après cette chambre, ils sont venus me voir sans poser de

17 questions, sans avoir consulté qu'ils pouvaient le faire ou pas. Ils ont

18 pris les guichets et ils ont commencé commencer à vendre les billets, je

19 comprends pourquoi ils l'ont fait. Pour que les billets soient achetés

20 avec des devises, et pour que les devises soient envoyées, virées; pas

21 vraiment virées mais qu'ils puissent faire un bénéfice journalier. Et ils

22 emmèneraient l'argent par voiture où un représentant les attendrait déjà,

23 et l'argent irait directement à Belgrade. Donc ça n'allait plus à travers

24 le bureau des audits public comme nous l'avions fait.

25 Question: Entre avril et mai, lorsque vous aviez dit que le dernier vol

1 pour Belgrade est parti, d'après vous, combien de billets par jour vendait

2 votre société?

3 Réponse: Oui, c'était à la saison haute et dans notre bureau, c'est une

4 estimation, mais on vendait à peu près 300 billets par jour.

5 Question: Quand vous êtes-vous rendu à l'aéroport pour la dernière fois?

6 Réponse: C'était normal que de temps à autre, pas très régulièrement, mais

7 de temps à autre, tous les deux ou trois jours je me rendais à l'aéroport;

8 j'escortais des groupes, trois bus quittaient la branche bureau, j'étais

9 un genre de guide.

10 J'accompagnais les groupes à la tête du convoi, mais un jour, j'ai été

11 arrêté par la police au début du mois de mai et on m'a dit que je n'avais

12 plus le droit de rentrer dans l'aéroport et on m'a demandé de retourner.

13 Question: Est-ce qu'on peut montrer au Témoin la pièce 179 qui représente

14 les conclusions de la cellule de crise de la RAK du 8 mai 1992, y compris

15 le P179 qui fait partie de la pièce 227 qui est le numéro de la Gazette

16 officielle n°2 de 1992?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Est-ce qu'on peut mettre la traduction anglaise sur le rétroprojecteur,

19 avec une indication sur le paragraphe n°7 du document?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Egalement la page suivante?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 En haut de la page suivante.

24 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez reçu un exemplaire de ces

25 conclusions?

1 Réponse: Non.

2 Question: Est-ce que vous avez dit aux autorités que vous n'arriviez pas à

3 vendre les billets?

4 Réponse: Non.

5 Question: Est-ce qu'on peut montrer au Témoin la pièce 181, qui est

6 l'article "Glas", daté du 9 mai 1992?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 C'est à la page 3. Il y a un rapport de la session de la cellule de crise

9 de la région autonome de la Krajina, datée du 8 mai.

10 Deuxième paragraphe: "La possibilité d'abus a également été prise en

11 compte…" Ah, je m'excuse. "L'entreprise Putnik vendait des billets comme

12 il voulait, sans prendre en compte le sérieux de la situation actuelle. La

13 possibilité de l'abus a également été prise en compte. Donc un ordre a été

14 donné que, dans l'avenir, les billets pour les vols pour Belgrade ne

15 pouvaient pas être vendus sans l'approbation du conseil de la défense

16 nationale ou les cellules de crise. Au cas où il y avait non-respect, tous

17 les responsables d'Atlas ou Putnik souffriront des pénalités très sévères,

18 a dit Radoslav Brdjanin, Président de la cellule de crise de Bosnie-

19 Krajina, dans la réunion d'aujourd'hui aux journalistes." (Fin de

20 citation.)

21 Est-ce que vous avez vu cet article?

22 Réponse: Non.

23 Question: Vous avez dit à la Chambre que les autorités ne vous ont jamais

24 dit que vous ne pouviez pas vendre les billets. Est-ce exact?

25 Réponse: Non. Officiellement, on me l'a jamais dit.

1 Question: Si l'on peut montrer au témoin la pièce 183, qui est la

2 conclusion de la cellule de crise de la RAK du 9 mai?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Paragraphe 6, en particulier: "A cause des abus dans son travail, l'agence

5 de voyage Atlas est interdite de fonctionner."

6 Et cela continue. Est-ce que vous avez jamais reçu un exemplaire de ces

7 conclusions?

8 Réponse: Non.

9 Question: Dans l'article "Glas", que vous avez vu il y a un instant, on

10 parle d'abus, des allégations de la vente de billets d'avion pour des

11 personnes en âge d'être militaires ou pour trop d'argent. Est-ce que votre

12 agence a jamais vendu des billets au-delà de la somme de 100 DM, à votre

13 connaissance?

14 Réponse: Non, pas un de mes gars n'a jamais fait une chose pareille. On

15 peut le vérifier avec les cadres actuels. Aujourd'hui, ils s'appellent

16 "Krajina Turist", ils travaillaient pour moi et on peut leur demander

17 confirmation.

18 Question: Est-ce que M. Kasagic vous a demandé des billets d'avion?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous souvenez-vous de la période?

21 Réponse: La même période de temps, à la fin du mois d'avril, peut-être les

22 premiers jours du mois de mai.

23 Question: Que vous a-t-il dit?

24 Réponse: Il m'a appelé au téléphone pour aller le rencontrer; je ne savais

25 pas de quoi il s'agissait, puisque je connais bien M. Kasagic, il me

1 connaît aussi. Je suis allé le voir au conseil exécutif. Je suis entré

2 dans son bureau directement, nous avons pris un café et, ensuite, il m'a

3 dit qu'il avait besoin… je pense mais je ne suis pas tout à fait sûr de

4 cela, mais je lui ai vendu cinq billets pour ses propres besoins.

5 Question: Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il voulait ces cinq billets?

6 Réponse: Oui, il m'a dit mais je ne me souviens pas si c'était cela. Il a

7 dit que c'était soit son frère qui était marié à une femme bosnienne, ou

8 s'il voulait les envoyer dans un lieu sûr.

9 Question: Est-ce que vous leur avez fourni ces billets?

10 Réponse: Oui, bien sûr. Bien sûr, je l'ai fait, parce que je connaissais

11 bien M. Kasagic. Je suis revenu au bureau et j'ai demandé -je crois que

12 c'était à Mme Crljenica ou Rada, je ne sais plus, mais je leur ai demandé

13 en tout cas si elles pouvaient fournir ces cinq billets. Et M. Kasagic m'a

14 également donné les noms des personnes, et c'est comme ça que cela a été

15 fait; qu'il amènerait les billets à M. Kasagic.

16 Question: Avez-vous jamais été saisi d'une décision visant à mettre un

17 terme à vos activités en tant qu'agence de voyages?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous souvenez-vous de la date de cette décision?

20 Réponse: Je crois que c'était au début du mois de mai.

21 Question: Comment avez-vous été saisi de cette lettre?

22 Réponse: Je l'ai reçue par le courrier comme une espèce de courrier

23 interne, et je me souviens que l'un de mes employés me l'a apportée depuis

24 l'accueil et me l'a amenée à mon bureau à l'étage.

25 Question: Est-ce que l'on pourrait montrer la pièce 533 au Témoin, s'il

1 vous plaît?

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Réponse: Je suis désolé, je voudrais apporter une correction: il

4 s'agissait du début du mois de juin. J'ai parlé du début du mois de mai,

5 c'était un petit lapsus, je voulais parler du début juin.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Question: Qui signe cette décision?

8 Réponse: Il s'agit de la signature du président, M. Radoslav Brdjanin.

9 Question: Pouvez-vous dire à la Cour qui a pris cette décision et que dit

10 cette décision?

11 Réponse: Cette décision a été émise par la cellule de crise de la RAK et

12 elle dit que l'agence Atlas Prima Tours doit mettre un terme à ses

13 activités, et que les bureaux seront ensuite repris par l'assemblée de

14 Banja Luka, mais il n'y a aucun motif juridique qui soit présenté. Et ce

15 que j'ai trouvé incroyable –bon, je ne suis pas juriste, mais tout de même

16 j'y comprends quelque chose- aucune phrase ne donne de motif à cette

17 décision.

18 Question: Avez vous reçu des explications sur les motifs de l'envoi de

19 cette décision?

20 Réponse: Non.

21 Question: Avez vous discuté de cette décision avec des représentants de

22 ces autorités?

23 Réponse: Oui, bien entendu. Il y a eu en quelque sorte une mini délégation

24 le jour même où nous avons reçu la décision; cette délégation est allée

25 voir M. Brdjanin, ils l'ont attendu pendant longtemps dans les corridors.

1 Je sais exactement où ça c'est passé.

2 Question: Qui sont ces personnes qui sont allées parler aux autorités?

3 Réponse: Si je me souviens bien, Nada… Dobra, Rada Dobra, et je crois Mme

4 Tijana Crnic.

5 Question: Est-ce que Rada Dobra était Serbe, d'ethnie serbe?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Tijana Srnic était-elle également d'ethnie serbe?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et Mirsada Gradjanin?

10 Réponse: Etait Bosniaque.

11 Question: A qui ont-ils parlé?

12 Réponse: Ils souhaitaient parler à M. Brdjanin personnellement et d'après

13 ce qu'ils m'ont dit, après une heure, M. Brdjanin au moment où il est

14 entré, ou au moment où il est sorti, ça je ne sais plus, il leur a

15 simplement dit qu'il ne pouvait pas discuter de cette question, donc ils

16 sont revenus.

17 Mme Sutherland (interprétation): Donc il a dit que la décision était

18 définitive en quelque sorte?

19 M. Fazlagic (interprétation): Oui, c'est cela.

20 M. Ackerman (interprétation): Le Témoin n'a pas dit que la décision était

21 finale, il a dit qu'il ne pouvait pas discuter de la question. Donc je ne

22 voudrais pas que l'accusation mette des mots dans la bouche du Témoin.

23 M. le Président (interprétation): Accepté.

24 Mme Sutherland (interprétation): Ensuite, avez-vous été empêché de vous

25 rendre à votre travail?

1 M. Fazlagic (interprétation): Pas tout à fait. Pas encore. Et pendant

2 quelques temps, nous avons poursuivi nos activités.

3 Question: Avez-vous été empêché de vous rendre à votre travail?

4 Réponse: Oui. Oui, oui, par la force.

5 Question: Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez été empêché d'aller

6 travailler par la force?

7 Réponse: Je suis arrivé le matin vers 7 heures du matin. Je me trouvais

8 devant la porte du bureau avec les guichets, et pendant quelque temps

9 déjà, il y avait des policiers qui montaient la garde devant les guichets.

10 Et l'un de ces policiers que je connaissais, il s'appelle Zoran, m'a dit

11 que je ne pouvais plus entrer. J'étais choqué; mes employés qui se

12 trouvaient derrière les guichets m'ont regardé et j'ai baissé les yeux, et

13 je suis rentré chez moi.

14 Question: Est-ce que d'autres personnes ont été empêchées de rentrer ce

15 jour-là?

16 Réponse: Non.

17 Question: Est-ce qu'on a mis officiellement fin à votre emploi?

18 Réponse: Officiellement non, pas encore. Jusqu'à ce que j'aie reçu d'un

19 collègue que j'avais nommé en tant que directeur, donc jusqu'à ce que

20 j'aie reçu une décision concernant mon licenciement.

21 Mme Sutherland (interprétation): Vous avez reçu ce document, pouvez-vous

22 nous dire à quelle date?

23 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous lui montrer le document tout

24 de suite et poursuivez? Ainsi, s'il peut confirmer qu'il s'agit bel et

25 bien du document qui met un terme à son emploi.

1 Mme Sutherland (interprétation): Très bien. Pouvons-nous lui montrer la

2 pièce 533?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Monsieur, qui a signé ce document?

5 M. Fazlagic (interprétation): Madame Nada Crljenica.

6 Question: Pouvez-vous lire cette décision à la Cour?

7 Réponse: "Décision concernant le licenciement de M. Ibrahim Fazlagic,

8 conseiller".

9 Question: Oui, commencez peut-être en haut du document.

10 Réponse: Très bien.

11 "Suite à une décision de la cellule de crise de la région autonome de la

12 Krajina, à Banja Luka, décision n°03531/92 du 22 juin 1992, je parle de la

13 décision concernant la cessation des activités de M. Ibrahim Fazlagic,

14 conseiller auprès d'Atlas Prima Tours, agence de voyage à Banja Luka, en

15 date du 30 juin 1992.

16 Exposé des motifs: depuis que M. Ibrahim Fazlagic effectue ses fonctions

17 en tant que conseiller à l'agence de voyage Atlas Prima Tours à Banja

18 Luka, conformément à la décision de la cellule de crise de la région

19 autonome de la Krajina à Banja Luka, n°03531/92, il a été décidé

20 d'exécuter cette décision".

21 Question: Quelle est la date du document?

22 Réponse: La date est le 26 juin 1992.

23 Mme Sutherland (interprétation): La décision 03531/92 est également la

24 pièce de l'accusation 254 et 255.

25 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre et de passer à

1 quelque chose d'autre, je ne veux pas vous arrêter mais simplement, avant

2 de poursuivre votre série de questions suivantes, j'aimerais que l'on

3 précise quelque chose concernant ce document.

4 Mme Sutherland (interprétation): Oui, très bien.

5 Est-ce que la position de directeur d'une agence de voyage était

6 considérée comme une position gouvernementale hautement sensible?

7 M. Fazlagic (interprétation): Je pense qu'il n'y a aucun élément qui

8 puisse justifier que ce soit considéré comme une position sensible.

9 Question: Aviez-vous interjeté appel suite à cette décision?

10 Réponse: Oui, je l'ai fait. Il s'agissait plutôt d'une question de

11 formalité, parce que je pensais fermement qu'il ne s'agissait que d'une

12 formalité et que cela n'aboutirait pas. J'ai parlé à Mme Nada Crljenica,

13 la directrice, et je lui ai demandé: "Qu'est-ce que ça veut dire, dans cet

14 exposé des motifs, ce qui est indiqué?". Elle m'a dit que c'était parce

15 que je travaillais dans un domaine où je recevais et j'envoyais des

16 informations.

17 Et, de manière assez ironique, j'ai demandé s'il s'agissait d'informations

18 véritablement quand on donne l'heure de départ d'un train ou d'un avion,

19 ou s'il existe des excursions à Dubrovnik; est-ce que ce sont vraiment des

20 renseignements, cela, ou des informations tellement importantes que ce

21 serait en fonction de cela que je serais licencié?

22 Mme Sutherland (interprétation): Je suis prête à passer à autre chose.

23 M. le Président (interprétation): Madame Sutherland et Monsieur le Témoin,

24 je vous prie de suivre ce que je vais dire à Mme Sutherland parce

25 qu'ensuite je vous demanderai des précisions.

1 Si je regarde la pièce P181, dans le deuxième paragraphe, on fait

2 référence à deux entreprises: l'une, c'est la société Atlas et l'autre,

3 c'est Putnik. Alors, dans l'article du journal "Glas", vous trouverez

4 qu'on parle d'Atlasa et de Putnika.

5 Dans la pièce P183, tout en bas de la page, vous avez donc la décision de

6 la cellule de crise, la décision n°6 à laquelle on a fait référence

7 précédemment, qui précise que "l'agence de voyage Atlas doit mettre un

8 terme à ses activités". Et puis, une autre décision, dans le même

9 contexte, où l'agence Putnik serait autorisée à vendre des billets de vol

10 vers Belgrade. Alors, je sais qu'il y a une explication qui précise ce que

11 je vais vous dire, sans doute que "Putnik" ou "Putnicka" est un terme qui

12 veut dire "voyage" en BCS; par contre, je vois dans le texte en BCS de la

13 pièce 533, juste en dessous de la signature de Mme Nada Crljenica, je vois

14 qu'il est écrit "Putnicka Agencija". Et dans le logo, en haut de la page,

15 on voit également le terme "Putnicka Agencija".

16 Alors, je vais vous demander de bien vouloir poser la question au Témoin

17 pour nous assurer que Putnicka Agencija et ce document-ci ne doivent pas

18 être confondus avec l'entreprise Putnika qui, elle, était autorisée à

19 poursuivre ses activités de vente de billets sur Belgrade.

20 Mme Sutherland (interprétation): Est-ce que vous avez entendu la question

21 posée par M. le Président? L'avez-vous bien comprise?

22 M. Fazlagic (interprétation): Oui, j'ai bien compris.

23 Mme Sutherland (interprétation): Ce cachet, qui est en bas de la pièce

24 533, le tampon qui est en bas de la décision prise par Nada Crljenica qui

25 vous licencie, est-ce que vous connaissez bien ce tampon, ce cachet qui

1 figure en bas de la page?

2 M. le Président (interprétation): Il faudrait peut-être que l'on vous

3 remontre le document?

4 Mme Sutherland (interprétation): Je pensais qu'il l'avait sous les yeux.

5 Peut-on donc représenter au Témoin la pièce 533?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Reconnaissez-vous donc le tampon qui figure en bas du document?

8 M. Fazlagic (interprétation): Oui, tout à fait. Tout à fait. Je l'ai

9 utilisé dans mon travail. C'est même moi qui l'ai fait faire, j'ai fait

10 faire ce tampon lorsque nous avons fondé l'entreprise.

11 Mme Sutherland (interprétation): Votre entreprise s'appelle Atlas Prima

12 Tours. Alors, pourquoi est-ce qu'il y a le terme "Putnicka Agencija" sur

13 le tampon?

14 M. Fazlagic (interprétation): Parce qu'Atlas Prima Tours est une

15 entreprise qui pourrait être n'importe quoi: une entreprise commerciale ou

16 autre chose. Mais Atlas Prima Tours, c'est une agence de voyage et, en

17 BCS, ça s'appelle "Putnicka Agencija", donc ça veut dire "agence de

18 voyages".

19 Mme Sutherland (interprétation): Merci.

20 M. le Président (interprétation): Mais il y avait une autre société qui

21 s'appelait "Putnika" mais qui était l'une de vos concurrentes, n'est-ce

22 pas?

23 M. Fazlagic (interprétation): Oui, oui. Putnika, c'est une autre société:

24 Putnika, dont le siège est à Belgrade. Il s'agissait d'une filiale d'une

25 autre agence qui s'appelle "Putnika".

1 M. le Président (interprétation): Très bien. Cela me convient.

2 Monsieur Ackerman?

3 M. Ackerman (interprétation): J'ai été mal informé; moi, j'avais compris

4 vendredi que nous allions revenir au système de pauses et que nous allions

5 faire la pause.

6 M. le Président (interprétation): Non, pas aujourd'hui. On s'arrêtera à

7 plus ou moins cinq minutes pour changer les cassettes et nous poursuivrons

8 comme auparavant; en tout cas pour aujourd'hui. Et puis j'en discuterai

9 plus avant demain. Il y a des problèmes techniques: en fait, il faut

10 changer les cassettes d'enregistrement qui ne durent qu'une heure 40

11 minutes, je crois, et il faut donc les changer et il faut dès lors prévoir

12 quelques minutes.

13 En fait, nous allons nous arrêter, Madame la Greffière, dans quelques

14 instants, dans quelques minutes, je pense, n'est-ce pas?

15 Mme Chen (interprétation): Dans sept minutes, sept minutes.

16 M. Ackerman (interprétation): Moi, je croyais savoir -enfin, peut-être

17 qu'on m'a mal compris- qu'une partie des problèmes avec la traduction,

18 c'est qu'eux aussi, les interprètes, se fatiguent si les séances sont trop

19 longues.

20 M. le Président (interprétation): Ecoutez, moi, je n'ai pas de difficulté

21 à revenir à l'ancien régime où l'on terminait à 7 heures plutôt que 18

22 heures 30; je ne sais pas si cela fait vraiment une différence, mais je

23 suis tout à fait prêt à tenir compte des desiderata.

24 M. Ackerman (interprétation): Je parlais plutôt de pauses de 15 minutes,

25 tout en terminant à 6 heures 30,mais je ne sais pas si cela peut

1 fonctionner.

2 M. le Président (interprétation): C'est pour cela que j'en discuterai

3 demain avec mes collègues. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire.

4 Aujourd'hui, en tout cas, nous sommes d'accord avec Mme la Greffière:

5 juste avant d'entrer ici, elle m'a parlé de ce problème et elle m'a

6 proposé de laisser les choses en l'état pour aujourd'hui et que l'on

7 rediscute de cela demain, que l'on fasse les ajustements nécessaires

8 éventuels.

9 Très bien. Madame Sutherland, vous pouvez poursuivre.

10 Mme Sutherland (interprétation): Je me demandais si j'arriverais à couvrir

11 le sujet suivant dans les quatre minutes qui me restent.

12 M. le Président (interprétation): Ecoutez, on peut suspendre maintenant

13 pendant les cinq minutes convenues, de sorte que les techniciens puissent

14 changer les bandes et nous poursuivrons alors ensuite. Et puis, il y aura

15 la pause. Enfin, peut-être préféreriez-vous que la pause soit prise

16 maintenant?

17 Mme Sutherland (interprétation): C'est sans doute un bon moment.

18 M. le Président (interprétation): Eh bien, très bien. Nous allons faire la

19 pause. Nous prenons la pause maintenant, une pause d'une demi-heure. Donc

20 nous reprendrons à 16 heures 25.

21 Peut-on escorter le Témoin et le faire sortir du prétoire?

22 (Le témoin, Ibrahim Fazlagic, est reconduit hors du prétoire.)

23 Nous suspendons pour 20 minutes.

24 (L'audience, suspendue à 15 heures 55, est reprise à 16 heures 30.)

25 M. le Président (interprétation): Veuillez faire entrer le Témoin, s'il

1 vous plaît.

2 (Le Témoin, M. Ibrahim Fazlagic, est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, sur la base de ce que

4 vous avez pu voir, pourriez-vous nous dire à peu près combien de temps

5 vous auriez besoin pour le contre-interrogatoire?

6 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, pas plus de deux

7 heures.

8 M. le Président (interprétation): Et vous, Maître Fauveau?

9 Mme Fauveau: Je crois moins d'une heure.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Et est-ce que vous pouvez me dire -je me tourne vers l'accusation- de

12 combien de temps avez-vous besoin pour terminer l'interrogatoire

13 principal?

14 Mme Sutherland (interprétation): Encore une demi-heure.

15 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous pouvons commencer

16 demain avec le témoin suivant?

17 Mme Sutherland (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si c'est vous qui allez

19 l'interroger?

20 Mme Sutherland (interprétation): Oui, c'est bien moi.

21 M. le Président (interprétation): Entendu, vous pouvez procéder avec

22 l'interrogatoire principal.

23 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur Fazlagic, avant la pause si vous

24 vous souvenez, vous avez parlé d'Atlas Prima Tour, c'est l'époque où il a

25 été fondé sous la désignation "Krajina Turist". Est-ce que vous savez à

1 quel moment ceci s'est produit?

2 M. Fazlagic (interprétation): (Hors micro.)

3 Ceci s'est produit vers la fin du mois de juin, si je ne m'abuse. Je ne

4 peux pas vous dire exactement la date. Il faut dire que moi je ne rendais

5 déjà plus au poste de travail.

6 Question: Et qui a travaillé dans cette société "Krajina Turist"? Est-ce

7 que vous le savez?

8 Réponse: C'est Mme Crljenica qui est restée et Mme Rada Dobra. Je pense,

9 mais je ne suis pas sûr qu'également Mme Stanka Vukomanovic est restée

10 travailler encore.

11 Question: Et est-ce que vous pouvez nous dire de quelle ethnie étaient ces

12 trois personnes?

13 Réponse: Serbes.

14 Question: Et maintenant j'aimerais vous poser d'autres questions

15 concernant les agences de tourisme et de voyages à Banja Luka. Vous avez

16 parlé de l'agence Putnik, est-ce que vous pouvez nous dire où se trouvait

17 cette agence?

18 Réponse: Elle était au rez-de-chaussée dans le hall et c'était à proximité

19 de l'hôtel Bosna.

20 Question: Je vais vous poser encore une autre question concernant Krajina

21 Turist. Excusez-moi, je l'ai sauté tout à l'heure. Est-ce que vous vous

22 souvenez qui a fondé cette agence?

23 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, c'est le conseil exécutif qui a fondé

24 cette société. J'ai vu dans le journal "Glas" une information qui était

25 encadrée et où il était marqué que deux personnes ont été membres du

1 comité de direction, et je me souviens qu'il y avait le nom de M. Dusko

2 Lajisic, je ne me souviens pas de l'autre personne.

3 Question: Et pourriez-vous nous dire en ce qui concerne Putnik, quelles

4 étaient les activités principales de cette agence en 1992?

5 Réponse: Mais en général, c'était la vente de billets d'avion.

6 Question: Et vous connaissiez quelqu'un qui travaillait dans cette agence?

7 Réponse: Certes, quelqu'un qui a travaillé chez moi, M. Hamdija Trnovac a

8 commencé à travailler pour Putnik.

9 Question: Et il appartenait à quelle communauté ethnique?

10 Réponse: Il était Bosnien.

11 Question: Et quel était son poste de travail au sein de Putnik?

12 Réponse: Il était un des responsables de la filiale de l'agence de voyages

13 désignée comme "Putnik" de Belgrade.

14 Question: Et il a travaillé combien de temps à Putnik?

15 Réponse: D'après mon estimation, il est resté dans cette entreprise entre

16 trois et quatre ans.

17 Question: Y avait-il d'autres agences de voyages qui, à cette époque-là,

18 développaient les activités?

19 Réponse: Avant oui, mais de nombreuses agences de voyages -comme il n'y

20 avait pas de travail- ont disparu: il y avait Unis, il y avait Inex. Les

21 autres ont cessé leurs activités.

22 Question: J'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet des

23 conditions de vie à Banja Luka. Auriez-vous l'amabilité d'écrire à la

24 Chambre quelle était l'ambiance qui régnait à Banja Luka, en 1992,

25 jusqu'au moment où vous l'avez quitté?

1 Réponse: Pour nous, et je dois dire également pour quelques représentants

2 du peuple serbe, la situation était très difficile. On avait déjà été

3 témoins de la pénurie de l'énergie électrique; la majorité des citoyens

4 passaient une bonne partie de la journée devant les maisons où on avait

5 organisé des cuisines de fortune où ils cuisinaient. En ce qui concerne,

6 nous autres, c'était une incertitude totale. On attendait de voir ce qui

7 allait se passer le lendemain mais, de toutes façons, on n'a jamais pensé

8 que quelque chose de drastique allait se produire, ni ceux qui

9 m'entouraient. On a tout simplement pensé que c'était passager, comme un

10 vent qui passe et qui ne reste pas. Mais malheureusement, on a été naïf.

11 Question: Et pour ce qui concerne des restrictions, y avaient-ils des

12 restrictions à Banja Luka en 1992?

13 Réponse: Je ne sais pas de quel type de restrictions vous pensez? Si vous

14 pensez à l'énergie électrique, oui. Je ne sais pas si c'était votre

15 question.

16 Question: Mais y avait-il des points de contrôle par exemple à Banja Luka?

17 Réponse: Oui, bien sûr. Tout au début du mois d'avril, un matin, à cette

18 époque-là, SOS opérait déjà. On avait érigé des points de contrôle à

19 l'entrée de la ville. Auparavant, il y avait quelques installations,

20 quelques bâtiments qui ont été mis sous contrôle: par exemple, la radio de

21 Banja Luka, l'assemblée municipale, je parle de la mairie bien évidemment,

22 ainsi que quelques autres bâtiments. Mon épouse, un matin en allant au

23 travail, elle était dans sa voiture, elle a été arrêtée sur le pont à côté

24 du foyer d'étudiants.

25 Question: Excusez-moi, Monsieur. Mais j'aimerais vous demander

1 d'interrompre, de vous arrêter là. Vous nous avez déjà parlé, vous nous

2 avez dit comment ça c'est passé quand votre épouse a été arrêtée par les

3 troupes SOS, mais la question que j'aimerais vous poser c'était de savoir

4 s'il y avait des mosquées qui avaient été endommagées à Banja Luka en

5 1992?

6 Réponse: Oui, il y avait une explosion qui a eu lieu sur la mosquée

7 Ferhabija(phonétique); et moi, j'étais intéressé bien sûr de voir de quel

8 type d'endommagements il s'agissait. C'est le lendemain matin que je me

9 suis rendu à côté de la mosquée et c'était l'époque où il n'y avait pas

10 véritablement d'endommagements qui étaient très, très importants, mais

11 c'était en quelque sorte le début des opérations qui allaient suivre mais

12 il y avait d'autres activités, d'autres actions et notamment dans les

13 magasins, dans les cafés, les boutiques, commerces, etc.

14 Question: Mais pourriez vous dire à la Chambre ce qui s'était passé avec

15 les sociétés privées, avec des cafés, des boutiques, etc.?

16 Réponse: A côté de l'agence où je travaillais, il y avait un centre, un

17 centre artisanal, c'est comme ça qu'on l'appelait. Il y avait beaucoup

18 d'ateliers, il y avait des cafés, il y avait des cordonniers qui aidaient

19 des boutiques de photographes. Donc de tels types, si vous voulez

20 d'ateliers.

21 Question: Et qui était propriétaire de ces commerces?

22 Réponse: Il y avait des propriétaires de toutes nationalités, mais les

23 explosifs ont été posés uniquement sur les commerces qui appartenaient à

24 des non-Serbes.

25 Question: Et ceci s'est passé combien de fois et à combien de reprises?

1 Réponse: Ces jours-ci, pratiquement toutes les nuits il y avait un magasin

2 qui avait été plastiqué.

3 Question: Vous avez dit que vous avez écouté à la radio des émissions;

4 pourriez-vous nous dire si le programme de musique en 1992 a subi des

5 changements?

6 Réponse: Des programmes ont subi des changements, mais de poids et

7 d'importance.

8 Question: Et quand est-ce que vous vous êtes aperçu qu'il y avait des

9 changements au niveau des programmes?

10 Réponse: Mais c'était justement à l'époque où l'on a commencé avec le

11 contrôle de ces bâtiments. La radio, par exemple: le programme de Radio de

12 Banja Luka a complètement changé; le rédacteur en chef du programme de

13 musique a été désigné, M. Kenjalovic et il paraît qu'il avait reçu un

14 ordre personnel. Je pense que c'est M. Vukic qui lui avait délivré cet

15 ordre une fois qu'il s'était rendu à la Radio Banja Luka: qu'on n'avait

16 pas le droit de diffuser d'autre musique que celle qui leur convenait. Et

17 le matin, on n'entendait que ce type de musique; au cours de la journée,

18 c'était le cas également.

19 Question: Et c'était quel type de musique?

20 Réponse: Malheureusement -surtout ne me comprenez pas mal, mais je le dis

21 toujours avec beaucoup de difficultés parce que moi, j'écoutais la musique

22 de tous les peuples-, c'était de la musique serbe. Je me dois de le dire:

23 pas une autre.

24 Question: Monsieur, il y a quelque moment, vous nous avez dit que M.

25 Hamdija Trnovac, qui a travaillé dans l'agence Putnik, y est resté entre

1 trois et quatre ans approximativement. Vous souvenez-vous à quel moment il

2 est parti de l'agence? En quel mois et quelle année?

3 Réponse: Je pense qu'il a quitté l'agence à peu près à la même époque que

4 moi-même, en 1992.

5 Question: Mais est-ce que vous savez pourquoi il avait quitté l'agence?

6 Réponse: Il est arrivé une fois, un matin, il s'est rendu donc à l'agence;

7 les locaux étaient fermés. On avait sorti l'équipement de ces locaux et,

8 d'après ce qu'il m'a raconté, il avait tout simplement compris qu'il ne

9 pouvait plus continuer ses activités. Il avait pris un certain nombre de

10 choses, d'affaires personnelles qui lui appartenaient et puis, il est

11 retourné chez lui.

12 Question: Et est-ce qu'il a reçu une information officielle? Est-ce qu'on

13 lui avait dit quelles étaient les raisons pour lesquelles il ne pouvait

14 pas se rendre dans son bureau?

15 Réponse: Ça, je ne sais pas; il ne me l'a pas dit.

16 Question: Monsieur Fazlagic, à quel moment avez-vous quitté Banja Luka?

17 Réponse: J'ai quitté le 28 août 1992 et d'une façon tout à fait bizarre,

18 pour ne pas dire étrange.

19 Question: Et avant de quitter Banja Luka, avez-vous vu, rencontré le

20 maire?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la conversation que vous avez

23 eue avec le maire? Est-ce que vous pouvez relater à la Chambre quelle

24 était votre conversation avec le maire, la teneur de votre conversation?

25 Réponse: Moi, j'avais besoin, pour ne pas dire un très grand besoin, que

1 je souhaitais rencontrer les trois personnes de Banja Luka que moi-même je

2 connaissais très, très bien, avec lesquelles j'avais l'habitude de

3 coopérer: c'est l'évêque Jefrem, le maire Radic, et un intellectuel très

4 apprécié jusqu'à cette époque-là, Vuk Lazarevic.

5 Question: Et pourriez-vous relater à la Chambre la conversation; votre

6 conversation avec M. Radic?

7 Réponse: Avec Mgr Jefrem et avec M. Radic, j'ai mal parlé du même sujet:

8 je voulais tout simplement exprimer ce que moi je ressentais, dire ce que

9 je pensais et poser la question: pourquoi? Pourquoi? Et c'est la raison

10 pour laquelle j'ai dit: "même au moment où je serai sur mon lit de mort,

11 je ne comprendrai pas pourquoi j'avais à quitter ma ville pour laquelle

12 j'ai sacrifié 40 ans de ma vie". Beaucoup plus que beaucoup d'autres, même

13 que ceux qui sont assis aujourd'hui même dans ce prétoire.

14 Mme Sutherland (interprétation): Et quelle a été la réponse de M. Radic,

15 s'il vous a donné une réponse quelconque?

16 M. Fazlagic (interprétation): Etant donné que je connaissais très, très

17 bien M. Radic, que je le connaissais depuis une longue période, car moi

18 également, j'étais dans les clubs de football, j'étais à la direction du

19 club Borac et M. Radic a été parmi les juniors; et nous, on l'appelait

20 Preda. Et...

21 M. le Président (interprétation): Madame Sutherland, je pense qu'il a déjà

22 été question de cela et c'est la raison pour laquelle je pense que le

23 Témoin a dit qu'il était tout content quand il avait appris que M. Radic

24 avait été désigné comme maire. Par conséquent, posez-lui la question de

25 manière tout à fait directe.

1 Mme Sutherland (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire,

2 Monsieur le Témoin, si M. Radic vous a dit quoi que ce soit au cours de

3 cette conversation que vous avez eue avant de quitter Banja Luka?

4 M. Fazlagic (interprétation): Je pense qu'il ne se sentait vraiment pas à

5 l'aise à ce moment-là, étant donné que nous avons vécu une belle époque,

6 que nous avons vécue ensemble dans notre ville. Et moi, je fais exprès de

7 dire "notre ville".

8 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

9 M. Ackerman (interprétation): Je constate que le Témoin ne répond pas à la

10 question qui lui a été posée à deux reprises: dire si M. Radic lui avait

11 dit ou non quelque chose? Il parle d'une belle époque qu'ils ont vécue

12 ensemble, etc., etc.

13 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je vais vous

14 interrompre parce que vous aussi, vous avez interrompu le Témoin qui, à

15 mon avis, avait l'intention de répondre à la question qui lui avait été

16 posée.

17 M. Ackerman (interprétation): Vous avez probablement raison, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, si vous voyez sa déclaration

20 écrite, et je suis sûr que vous l'avez, vous allez pouvoir constater que

21 M. Radic avait baissé la tête. Le Témoin d'ailleurs… il avait commencé par

22 dire -je le cite-: "qu'il ne se trouvait pas dans une situation

23 confortable". C'est la raison pour laquelle il voulait continuer, vous

24 l'avez interrompu, c'est la raison pour laquelle je voudrais m'excuser

25 auprès du témoin et le laisser dire ce qu'il a à dire.

1 M. Fazlagic (interprétation) Effectivement, c'est cela que je voulais

2 dire.

3 M. le Président (interprétation): Je vais vous demander s'il vous plaît,

4 Monsieur le Témoin, de bien vouloir nous citer ce que M. Radic vous a dit

5 quand vous avez quitté Banja Luka et avant de partir pendant que vous avez

6 parlé avec lui? Donc si vous voulez bien nous dire quelle est la teneur de

7 votre conversation.

8 M. Fazlagic (interprétation): Mais c'est ce que je voulais dire.

9 M. le Président (interprétation): Mais je suis d'accord avec vous.

10 M. Fazlagic (interprétation): Monsieur Radic a baissé les yeux et il a

11 essayé de m'expliquer que c'était une situation tout à fait passagère et

12 que je me devais de la comprendre, que c'est un temps qui passera et que

13 je dois être conscient du fait que ceci ne pourra pas durer, que c'est

14 comme ça, et qu'il faudrait tout simplement que j'accepte l'époque et le

15 temps tel qu'il était.

16 Mme Sutherland (interprétation): Et est-ce qu'il vous a dit

17 qu'éventuellement vous allez pouvoir également ne plus y penser, et que

18 vous allez leur pardonner en quelque sorte?

19 Réponse: Non pas tout à fait dans ce sens-là, mais il a dit que c'était

20 une époque qui sera très vite derrière nous. Mais il s'est trompé.

21 Probablement qu'il l'a pensé ou peut-être pensait-il que ceci allait se

22 produire comme il le pensait; il le souhaitait, mais il y avait d'autres

23 options qui ont prévalu.

24 Question: Vous avez par conséquent quitté Banja Luka; vous avez utilisé un

25 adjectif étrange, qu'est-ce que vous vouliez dire par là? Est-ce que, très

1 brièvement, vous voulez dire à la Chambre comment, dans quelles conditions

2 vous avez quitté Banja Luka?

3 Réponse: Moi, je ne pouvais pas obtenir l'autorisation pour quitter la

4 ville, et pour des raisons tout à fait précises, moi quand j'ai rencontré

5 un voisin qui est, je le regrette, je le déplore, je dois le dire, c'est

6 un Serbe mais un très bon ami, qui avait occupé un poste important et qui

7 lui permettait de me faire monter dans un véhicule du convoi militaire et

8 pour me rendre à Belgrade. C'est l'époque où le corridor par Brcko et

9 Bijeljina, je me dois de vous le dire parce que ce sont les informations

10 dont je dispose, ceux qui n'étaient pas Serbes ne pouvaient pas traverser

11 ce corridor; donc les non-Serbes ne pouvaient pas véritablement traverser

12 ce corridor. Et moi, j'ai tout simplement rempli une condition que ce

13 monsieur m'avait demandée de remplir, à savoir d'obtenir un certificat

14 médical pour un traitement à Belgrade. Pour moi, ce n'était pas un

15 problème parce que je connaissais pratiquement tous les médecins à Banja

16 Luka, et j'ai pu obtenir un certificat médical. Je me suis rendu comme

17 nous avions convenu sur place et il m'avait dit qu'au moment où je me

18 rendrais devant la caserne où ce convoi militaire devait se constituer,

19 que je ne devais pas lui adresser la parole comme si je ne le connaissais

20 pas. Et je l'ai accepté.

21 Question: Excusez-moi mais, pour préciser, vous êtes allé à Belgrade, et

22 depuis Belgrade vous êtes allé dans un autre pays?

23 Réponse: Non, mais moi j'ai réussi à bifurquer, à aller à Novi Sad. J'ai

24 passé la nuit à Novi Sad et ensuite je suis allé en Hongrie, et par le

25 nord de la Hongrie, je me suis rendu à Mitrovica parce que je ne pouvais

1 pas traverser la Croatie, le territoire, étant donné qu'il y avait une

2 guerre qui faisait rage.

3 Question: C'est comme ça que vous avez réussi à vous retrouver dans un

4 pays tiers, et c'est là où vous avez trouvé les membres de votre famille

5 également, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Monsieur, pendant vous étiez à Banja Luka, est-ce que vous

8 portiez des armes?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que vous étiez membre d'une quelconque résistance armée?

11 Réponse: Non.

12 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur, je vais vous demander de bien

13 vouloir rester sur place juste un petit peu de temps, moi je n'ai plus de

14 questions.

15 M. le Président (interprétation): Merci Madame Sutherland.

16 Monsieur le Témoin, l'accusation vient de terminer l'interrogatoire

17 principal et les questions qu'il voulait vous poser dans le cadre de

18 l'interrogatoire principal.

19 Et maintenant, c'est le tour de la défense. Pour commencer, la première

20 équipe de la défense du premier accusé M. Radoslav Brdjanin, c'est en son

21 nom que Me Ackerman va vous poser des questions. Il est le conseil

22 principal de M. Brdjanin. Il va commencer son contre-interrogatoire.

23 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, j'ai oublié à deux

24 reprises de vous remettre ce document.

25 Excusez-moi, s'il vous plaît. Il s'agit de la liste des documents auxquels

1 je vais me référer au cours de mon contre-interrogatoire. Il y a deux

2 documents pour aujourd'hui; je crois que vous avez eu l'occasion de les

3 voir à plusieurs reprises et que vous allez pouvoir les reconnaître. Moi,

4 je suis vraiment désolé de les avoir oubliés, c'est ce matin que j'aurais

5 dû vous les communiquer. C'est pour les Juges et pour l'accusation.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Je ne sais pas si je peux entendre. Oui, je pense que c'est bien allumé.

8 Oui, merci.

9 (Contre-interrogatoire du Témoin, M. Ibrahim Fazlagic, par Me Ackerman.)

10 M. Ackerman (interprétation): Bonjour, Monsieur.

11 M. Fazlagic (interprétation): Bonjour.

12 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais commencer mon contre-

13 interrogatoire en vous demandant la déclaration que vous avez faite à

14 l'accusation, c'était une déclaration que vous avez faite...

15 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, est-ce que vous êtes

16 bien dans cette position? Est-ce que c'est une position de votre choix?

17 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas où me

18 mettre ailleurs.

19 M. le Président (interprétation): N'y a-t-il pas assez de place là-bas?

20 M. Ackerman (interprétation): Je pense que ça marche bien.

21 M. le Président (interprétation): Pourvu que vous vous sentiez bien mais,

22 dans ce cas-là, vous n'êtes pas tout à fait en face du Témoin. Non, mais

23 si vous êtes content, nous le sommes également.

24 M. Ackerman (interprétation): Je suis presque toujours content, Monsieur

25 le Président.

1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 M. Ackerman (interprétation): Oui, presque toujours. La difficulté serait

3 de pouvoir bouger ça jusqu'à là-bas; je ne pense pas que ce soit possible

4 à cause des fils.

5 M. le Président (interprétation): Effectivement, ce prétoire n'est pas

6 tout à fait commode pour pouvoir vous voir, vous observer. Je dois presque

7 me tourner à 45 degrés, ce qui n'est pas bien lorsqu'on n'est pas

8 directement devant mon champ de vision.

9 M. Ackerman (interprétation): Nous ferons de notre mieux.

10 Vous avez fait une déclaration à l'accusation, les 28 et 29 mai 2001, aux

11 représentants du Bureau du Procureur, oui?

12 M. Fazlagic (interprétation): Oui.

13 Question: Et vous avez eu l'occasion, depuis votre arrivée à La Haye, de

14 donner cette déclaration et de la revoir. Est-ce exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous nous avez dit, lorsque vous avez commencé votre déposition

17 ici, vendredi, qu'il y avait certaines choses que vous avez découvertes en

18 parcourant cette déclaration que vous vouliez changer; nous avons noté ces

19 changements. Vous vous rappelez avoir fait cela?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Depuis, est-ce que vous avez remarqué d'autres changements que

22 vous aimeriez opérer à cette déclaration, avant que je ne commence à vous

23 poser des questions là-dessus?

24 Réponse: Je ne pense pas.

25 Question: Serait-il juste de dire que vous êtes d'accord avec le solde de

1 votre déclaration contenue dans ce document?

2 Réponse: Oui.

3 Question: L'autre chose sur laquelle j'aimerais vous questionner est la

4 déposition que vous avez faite ici, vendredi et aujourd'hui jusqu'à

5 maintenant. Réfléchissant sur cette déposition, est-ce qu'il y a quelque

6 chose que vous avez dit à la Chambre, vendredi et aujourd'hui? Réflexion

7 faite, pensez-vous qu'il y a des erreurs que vous aimeriez changer?

8 Réponse: Non.

9 Question: Très bien. Donc je vais parler au début de votre déposition de

10 vendredi. C'est le premier sujet dont j'aimerais discuter ici avec vous;

11 je vais me référer à la page 76 et 77 du compte rendu de votre déposition,

12 où vous parliez du centre d'information qui se trouvait dans l'immeuble de

13 la municipalité de Banja Luka. Vous vous rappelez avoir parlé de cela?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et l'on vous a demandé quand est-ce que vous avez vu le centre

16 d'information pour la première fois; vous avez répondu: "Lorsque

17 l'immeuble a été inauguré". Je ne me souviens pas de l'année exacte, mais

18 vous avez donné le nom du président de la municipalité; cela devait être

19 vers la fin des années 70.

20 Et ensuite, on vous a demandé si c'était la seule salle du centre

21 d'information et vous avez répondu: "Non, il y avait à l'intérieur deux ou

22 trois autres pièces pour les fax, téléphones, imprimantes". Et vous

23 considériez que c'était l'endroit le mieux équipé de la Bosnie-

24 Herzégovine.

25 Vous faisiez référence à cette époque à la fin des années 70, où il y a eu

1 une fête publique pour l'inauguration?

2 Réponse: Oui, effectivement.

3 Question: C'était pendant cette inauguration publique que vous avez eu

4 l'occasion de voir tout ce qui se trouvait dans cette salle?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et je comprends que vous n'avez pas eu l'occasion de revoir

7 cette salle par la suite, car la salle n'était pas ouverte au public?

8 Réponse: Non, ce n'était pas ouvert au public, mais j'étais chef de

9 cabinet. Avec de nombreux visiteurs invités, je me suis rendu dans cette

10 pièce pour voir les locaux.

11 Question: Jusqu'à quelle année avez-vous eu l'accès pour aller dans cette

12 salle et pour voir ce qu'il y avait dedans?

13 Réponse: A partir de 1981.

14 Question: Jusqu'en 1981?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous avez dit que la salle contenait des machines de fax, est-ce

17 exact?

18 Réponse: Fax et télex.

19 Question: Les fax n'ont pas été utilisés par le public avant la fin des

20 années 80, autour de 1990?

21 Réponse: Je ne me rappelle pas cela, mais c'est peut-être de ces années-là

22 dont je me souviens, mais il y avait certainement un télex.

23 Question: Je voudrais demander à l'accusation pour qu'on puisse vous

24 donner un exemplaire de votre déclaration, car j'aimerais vous poser

25 quelques questions sur cette déclaration.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Vous l'avez maintenant?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous voulez continuer en anglais?

5 Réponse: Non.

6 Question: Je pense que vous comprenez toutes les questions en anglais

7 avant même de recevoir la traduction.

8 Vous dites dans la page 3 de la version anglaise de votre déclaration,

9 d'une situation qui a été développée dans les journaux et ailleurs qui

10 vous était difficile, et vous dites qu'en avril 1992 vous êtes allés voir

11 Branko Cvijic dans son bureau. Vous y avez déjà fait allusion plus tôt

12 aujourd'hui, est-ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et il vous a recommandé une solution au problème que vous avez

15 évoqué avec lui, à savoir que vous nommiez un Serbe à la tête d'Atlas

16 Prima Tours, une chose que vous avez fait par la suite?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et la personne qui était nommée en tant que directeur ou

19 suppléant était Mme Nada Crljenica?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et entre le temps où vous avez réduit le nombre de cadres de 11

22 à 6, Nada Crljenica ne travaillait pas à plein temps à Atlas Prima Tours,

23 elle a été ramenée en temps que directeur suppléant, est-ce que c'est

24 exact?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Lorsqu'elle est arrivée, vous avez été nommé conseiller de la

2 société, est-ce exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Qui vous a nommé conseiller?

5 Réponse: En parlant avec Mme Nada, et je pense que Mme Rada y était aussi.

6 Elles m'ont simplement demandé quelle position je devais occuper, moi.

7 Alors, nous avons trouvé cette idée, à savoir que je devais occuper ce

8 poste de conseiller -je ne pouvais pas occuper une autre position

9 spécifique car je ne suis pas formé pour travailler au guichet, j'étais

10 gérant- et afin de pouvoir les aider dans leur travail, dans les conseils

11 que je pouvais leur donner pour travailler.

12 Question: Donc c'était votre idée que vous deveniez conseiller ou c'était

13 la leur?

14 Réponse: C'était une idée conjointe.

15 Question: Vous ne vous souvenez pas qui l'a suggérée en premier?

16 Réponse: Je pense que c'était moi.

17 Question: Très bien. Ces vols "JAT" qui allaient de Banja Luka jusqu'à

18 Belgrade, sur lequel vous avez déposé, ces vols étaient organisés et ont

19 commencé à opérer, je pense que vous avez dit dans votre déposition, en

20 mars ou avril de 1992. Est-ce exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous nous avez dit que c'était presque tous des Musulmans et

23 Croates qui réservaient des vols et achetaient des billets pour prendre

24 ces vols allant à Belgrade?

25 Réponse: Oui.

1 Question: N'est-ce pas exact qu'à cette époque, au mois de mai -je pense

2 que c'était ou même avant- le personnel militaire qui n'était pas né en

3 Bosnie-Herzégovine avait déjà été transféré en Serbie, et de nombreuses

4 personnes qui achetaient les vols et qui prenaient ces vols, étaient les

5 familles de personnels militaires qui étaient renvoyés en Serbie, n'est-ce

6 pas exact?

7 Réponse: Peut-être un très petit nombre, car ils utilisaient un vol, un

8 avion différent qu'on appelait "Kikas" qui était l'avion que les blessés

9 prenaient pour se rendre à Belgrade.

10 Question: Je vous parle des familles des soldats, pas des soldats eux-

11 mêmes. Les familles prenaient les vols "JAT" de Banja Luka à Belgrade,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: Je ne me souviens pas qu'ils nous achetaient des billets.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez des familles serbes qui vous

15 achetaient des billets pour leurs fils qui étaient sujets à la

16 conscription pour quitter la zone pour qu'ils n'aient pas à faire la

17 guerre? N'y avait-il pas ce genre de personnes qui prenaient ces vols?

18 Réponse: Je ne me rappelle pas de cela dans notre agence.

19 Question: Vous avez déjà parlé de la société Atlas qui était fermée. Vous

20 avez dit à la page 5 de la version anglaise de votre déclaration: "D'après

21 moi, Atlas Prima Tours était fermée uniquement puisqu'elle était associée

22 à une société croate et le directeur de la société était bosnien". N'est-

23 ce pas ce que vous avez déclaré?

24 Réponse: Oui.

25 Question: La deuxième partie ne pouvait pas l'être, car le directeur de la

1 société était serbe?

2 Réponse: Oui. Mais avant cela, moi j'avais été directeur à ce moment

3 critique.

4 Question: Et l'autre agence de voyages, qui vendait des billets pour

5 Belgrade, a également été fermée plus tard: Putnik?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et ce n'était pas une société croate, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, mais le directeur était bosnien.

9 Question: La compagnie Belgrade, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Les vols pour Belgrade par JAT ont été arrêtés le 18 mai 1992?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Ces agences qui vendaient des billets pour des vols pour

14 Belgrade, si je comprends bien, ces agences n'étaient pas fermées, parce

15 que personne voulait quitter Banja Luka. Je présume qu'il y avait encore

16 ceux qui voulaient prendre des vols pour Belgrade, qu'il y avait encore

17 une demande. Est-ce exact?

18 Réponse: Je pense que la plupart de ceux qui voulaient quitter Banja Luka

19 aussi rapidement que possible avaient déjà quitté vers le 18 mai.

20 Question: Très bien. Je l'accepte, je le concède.

21 A la page 7 de votre déclaration en version anglaise, vous dites: "Je sais

22 que Brdjanin était le chef de propagande pour le SDS, en 1991 et 1992".

23 C'est ce que vous avez dit, est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Comment le savez-vous? Est-ce que quelqu'un du SDS vous a dit

1 que Brdjanin était le chef de propagande?

2 Réponse: A Banja Luka, tout le monde le savait à travers différentes

3 informations qui nous arrivaient.

4 Question: Je ne parle pas de tout le monde, je parle de vous: comment est-

5 ce que vous avez eu connaissance de cela?

6 Réponse: Je savais à travers des déclarations, des histoires que les gens

7 ont racontées.

8 Question: Est-ce que quelqu'un vous a dit que Brdjanin était le chef de

9 propagande pour le SDS?

10 Réponse: De nombreuses personnes nous ont dit cela, celles qui étaient

11 proches des autorités à l'époque.

12 Question: Et c'étaient des personnes du SDS qui vous auraient dit cela?

13 Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de dire?

14 Réponse: Je ne sais pas s'ils étaient membres du SDS, mais ils étaient

15 également membres des peuples serbes qui nous donnaient cette information.

16 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner des noms, au moins deux noms

17 de personnes qui auraient pu vous dire que Brdjanin était responsable de

18 la propagande pour le SDS, en 1991 et 1992? Juste deux noms?

19 Réponse: Slobodan Kustrinovic.

20 Question: Etait-ce un Serbe?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et?

23 Réponse: Je ne suis pas sûr, mais je pense également M. Dusan Lajisic.

24 Question: Monsieur Slobodan Kustrinovic, comment aurait-il été en position

25 de savoir quelque chose de M. Brdjanin? Quelle était sa position?

1 Réponse: En tant que directeur de la société "Cavajec", il était proche

2 des organes d'autorité et je l'ai vu, ainsi que l'établissement de

3 l'assemblée municipale, à cette époque, peut-être pour des pourparlers

4 avec d'autres hommes d'affaires. Et, à l'époque, j'ai eu un entretien très

5 désagréable avec M. Kustrinovic et M. Lajsic, devant l'immeuble de la

6 municipalité.

7 Question: Quelle position aurait tenu M. Dusan Lajisic pour pouvoir vous

8 donner cette information?

9 Réponse: Il était également proche des autorités, il était directeur de la

10 brasserie de Banja Luka, et il était là également une fois. Après une

11 réunion à la municipalité, je l'ai rencontré. Je l'ai rencontré devant

12 l'immeuble de la municipalité.

13 Question: Quelle brasserie dirigeait-il? Serait-ce la brasserie qui

14 fonctionne aujourd'hui à Banja Luka?

15 Réponse: Oui, ça s'appelle la "brasserie Banja Luka".

16 Question: Savez-vous si M. Kustrinovic est décédé?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pourriez-vous nous donner un autre nom de personne qui aurait pu

19 vous dire que M. Brdjanin était responsable de la propagande, quelqu'un

20 qui n'est pas décédé?

21 Réponse: Je ne me rappelle pas.

22 Question: Quelle preuve avez-vous, quelle connaissance avez-vous que M.

23 Brdjanin était membre du SDS en 1991/1992?

24 Réponse: Je n'en ai pas.

25 Question: Dans votre déclaration, vous avez parlé d'une période de temps…

1 Votre déclaration sur M. Brdjanin parlait de 1991 et 1992, et par la

2 suite, vous poursuivez en disant que vous vous rappelez d'un entretien

3 qu'il a donné au mois de mars 1992, peut-être au mois de mars 1992. Et

4 ensuite, vous faites la déclaration suivante: "Pendant cette même période,

5 je me rappelle que le Dr Vukic a dit qu'il était interdit de jouer toute

6 musique, à l'exception de la musique serbe, sur Radio Banja Luka". La même

7 période étant fin 1991/début 1992, est-ce exact?

8 Réponse: Non, en 1992.

9 Question: Alors, quand est-ce que le Dr Vukic a dit à la station de radio

10 d'arrêter de jouer de la musique serbe? Réponse: Je pense que c'était au

11 début du mois d'avril.

12 Question: Donc la musique non-serbe était jouée jusqu'au mois d'avril,

13 début du mois d'avril?

14 Réponse: Même avant, c'était assez réduit.

15 Question: C'était réduit au mois de mars 1992?

16 Réponse: Non pas autant, mais de façon significative.

17 Question: Si quelqu'un devait dire que la station de radio n'avait pas le

18 droit de jouer la musique serbe fin 1991 début 1992, il aurait tort de

19 dire cela si je comprends bien?

20 Réponse: Je n'ai pas compris.

21 Question: Si quelqu'un devait dire que la station de radio n'avait pas le

22 droit de jouer de la musique non-serbe à la fin de 1991 ou au début de

23 1992, cette personne n'aurait pas raison, est-ce que c'est exact? Est-ce

24 que c'est votre position?

25 Réponse: Cette personne devait dire… Eh bien… Enfin… Fin 1991 1992.

1 Question: Donc ils n'avaient pas le droit de jouer de la musique non-serbe

2 à cette époque? Uniquement la musique serbe?

3 Réponse: Non, à cette époque en 1991, il y avait différents types de

4 musique. Je vous parle de la période avant le blocus de Banja Luka, et

5 même avant il y avait beaucoup moins.

6 M. Ackerman (interprétation): Je ne vous ai pas bien posé la question, et

7 donc vous n'avez pas pu bien répondre, et je m'excuse, je la repose. Si

8 quelqu'un dit que vous avez tort: la musique non-serbe a été interdite à

9 la station de Banja Luka, fin 1991-début 1992, je comprends que c'est

10 votre position, que cette personne aurait tort?

11 M. Fazlagic (interprétation): Non, ce que je vous dis, c'est qu'à la fin

12 de 1991 et le tout début de 1992 ce n'était pas interdit.

13 M. Ackerman (interprétation): Et si quelqu'un disait que c'était interdit,

14 il aurait tort? C'est bien cela?

15 M. le Président (interprétation): Vous soumettez votre question d'une

16 telle façon à ce que, soit pour les traducteurs c'est un peu difficile à

17 traduire, soit c'est un peu difficile et vous créez la confusion pour le

18 Témoin, pas pour comprendre mais vraiment pour répondre à cette question.

19 Car la façon dont la question est posée, je pense qu'on peut la

20 reformuler. Je vais poser la question.

21 Prenons avril 1992: si je devais dire qu'en avril 1992, la musique non-

22 serbe à la station de radio de Banja Luka était interdite, est-ce que ce

23 serait exact?

24 M. Fazlagic (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Si je devais dire la même chose, mais

1 uniquement jusqu'en mars 1992, est-ce que ce serait une déclaration

2 exacte?

3 M. Fazlagic (interprétation): Non, comme je vous ai dit, il y a eu

4 quelques changements significatifs.

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons dans ce sens. Et

6 en février?

7 M. Fazlagic (interprétation): C'était fait par les personnes elles-mêmes,

8 de leur propre initiative. Et en février, comme je vous l'ai dit, c'était

9 de leur propre initiative dans la station de radio.

10 M. le Président (interprétation): Donc allons en novembre ou décembre

11 1991. Quelle différence y avait-il dans la diffusion de musique non-serbe

12 entre novembre et décembre 1991, et avril 1992?

13 M. Fazlagic (interprétation): Pas significative.

14 M. le Président (interprétation): Très bien.

15 Maître Ackerman, vous pouvez poursuivre.

16 M. Ackerman (interprétation): Je vous remercie d'avoir clarifié la

17 question.

18 Je voudrais passer en revue un certain nombre de documents avec vous, la

19 plupart ont déjà été abordés au cours de l'interrogatoire principal. Je ne

20 suis pas trop sûr des numéros des pièces d'ailleurs. Peut-être que

21 l'accusation pourrait m'aider?

22 Le premier document dont je voudrais vous parler, c'est un document qui

23 est en annexe à votre déclaration: c'est la pièce n°6. Je ne sais pas si

24 vous avez les annexes à votre déclaration.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Y a-t-il un numéro de pièce? Non? Est-ce qu'on peut demander l'aide du

2 Procureur?

3 Mme Sutherland (interprétation): Non, il n'y a pas de numéro.

4 M. Ackerman (interprétation): Bien. Vous avez cette annexe 7 de votre

5 déclaration, Monsieur le Témoin?

6 Il s'agit d'une lettre, me semble-t-il, qui vous a été envoyée par Ratko

7 Kasagic, le 4 décembre 1991?

8 M. Fazlagic (interprétation): Oui, en effet.

9 Question: Vous avez donc reçu cette lettre, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Cette lettre parle de la réduction du personnel chez Atlas Prima

12 Tours: de 11 membres du personnel à 6, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Cette lettre vous informe du fait que les informations dont

15 dispose M. Kasagic à ce sujet étaient fondées sur des plaintes de la part

16 d'employés licenciés par Atlas Prima Tours. Est-ce correct?

17 Réponse: Oui, c'est ce que la lettre dit.

18 Question: Et cette lettre dit que, d'après les informations fournies par

19 ces employés licenciés, les employés qui restent, ce sont deux Musulmans,

20 deux Croates et deux Yougoslaves. Et vous êtes accusé, dans le texte de

21 cette lettre, d'avoir licencié tous les Serbes et d'avoir gardé deux

22 Musulmans, deux Croates et deux Yougoslaves, n'est-ce pas?

23 Réponse: C'est bien ce que la lettre dit.

24 Question: Le nom de M. Brdjanin n'apparaît pas dans cette lettre, à

25 quelque endroit que ce soit, n'est-ce pas?

1 Réponse: Non, en effet.

2 Question: La signature ne figure pas non plus?

3 Réponse: Non.

4 Question: Monsieur le Président, je vais remettre mon exemplaire de cette

5 lettre... Non, ce n'est pas comme cela que je vais faire. Je voudrais en

6 fait que ce document soit versé au dossier. Le problème, c'est que j'y ai

7 annoté mon exemplaire. Je n'ai pas d'exemplaire propre aujourd'hui avec

8 moi.

9 Alors, peut-être que le Greffe pourrait me donner un numéro de pièce et je

10 le verserai demain? Oui, j'ai fait des surlignages et puis j'ai souligné

11 en jaune aussi.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez…

13 Mme Sutherland (interprétation): J'ai un exemplaire propre ici.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez peut-être

15 utiliser cet exemplaire de Mme Sutherland dans ce cas?

16 M. Ackerman (interprétation): Absolument.

17 M. le Président (interprétation): AB62. Je voudrais être sûr que Me

18 Ackerman puisse voir le document et puisse confirmer qu'il s'agit bien de

19 la même pièce.

20 M. Ackerman (interprétation): Oui, c'est tout à fait pareil. Même un

21 meilleur exemplaire que le mien.

22 M. le Président (interprétation): Bien. DB62, A et B.

23 Madame la Greffière, pouvez-vous nous fournir des exemplaires? Dans

24 l'entremise, Madame Sutherland, nous n'avons toujours pas la liste des

25 documents dont vous ferez référence pour la déposition du prochain témoin?

1 Mme Sutherland (interprétation): Oui, désolée. Il y a tout un dossier qui

2 a été fourni juste avant le début de la séance de cette après-midi.

3 Mme Chen (interprétation): Oui, je vous ai laissé ça tout à l'heure.

4 M. le Président (interprétation): S'agit-il de la communication 4,1255?

5 Mme Sutherland (interprétation): En effet.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

7 Poursuivez, Maître Ackerman.

8 M. Ackerman (interprétation): Vous nous avez dit au cours de votre

9 déposition, qu'après le 4 décembre 1991 et avant le 30 avril 1992, qu'il y

10 a eu d'autres articles dans les journaux qui sont apparus et qui ont été

11 rédigés par des journalistes, qui portaient les mêmes allégations, à

12 savoir que vous aviez licencié le personnel serbe et vous aviez gardé deux

13 Musulmans, deux Croates et deux Yougoslaves, est-ce correct?

14 M. Fazlagic (interprétation): En effet.

15 Question: J'aimerais que l'on vous présente la pièce 165 de l'accusation.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Il s'agissait de l'article dont vous avez parlé où l'on parle de M.

18 Brdjanin, où l'on parle de l'exemple de la société Atlas et on dit que six

19 employés ont été licenciés, les six étant serbes. Et que le personnel

20 restant était deux Musulmans, deux Croates et deux Yougoslaves. C'est la

21 même chose que ce que les autres avaient dit également, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, oui, exactement, c'est ce qu'il dit, mais ce qu'il dit n'est

23 pas la vérité.

24 Question: Vous estimez que ce que toutes ces personnes-là disent n'est pas

25 correct. Je parie cependant que vous pourriez peut-être envisager la

1 possibilité que ce qui s'est passé, en l'occurrence, ce sont des

2 informations incorrectes qui ont été fournies à M. Kasagic en décembre

3 peut-être par l'un de vos anciens employés qui dit que vous aviez licencié

4 tous les Serbes et que les seules personnes restantes étaient deux

5 Musulmans, deux Croates et deux Yougoslaves. Et qu'ensuite ça, ça a été

6 repris à leur compte par des journalistes et a imprimé dans le journal

7 "Glas" disant que vous aviez licencié tous les Serbes et qu'il restait

8 deux Musulmans, deux Croates et deux Yougoslaves, et que M. Brdjanin a

9 entendu cela, ou l'a lu en tout cas, dans "Glas" et a laissé entendre que

10 c'était vrai, et il l'a répété lorsqu'on l'a interviewé. C'est un scénario

11 qui est sans doute vrai, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, précisément. Tout a commencé par le fait que M. Dragoljub

13 Lukic qui s'est rendu à la municipalité...

14 Question: Est-il juste que les personnes qui restaient, étaient bien deux

15 Musulmans, deux Croates et deux Yougoslaves?

16 Réponse: Non.

17 Question: Qui étaient les Yougoslaves?

18 Réponse: Quand on parle de groupes ethniques, l'ethnie yougoslave est une

19 ethnie à laquelle moi aussi j'appartiens. Donc si on applique ce critère,

20 on pourrait dire qu'il y avait eu quatre Yougoslaves, parce que Mme Rada

21 et Mme Tijana Crnic sont Serbes, elles ne sont pas de l'ethnie yougoslave.

22 Enfin, c'est une notion qui n'existe plus de toute façon.

23 Question: Lorsqu'on parle de deux Yougoslaves, est-ce qu'on parle pas

24 justement de ces deux personnes, ces deux dames qui sont des demi-Serbes,

25 dans le document de M. Kasagic.

1 Réponse: En effet.

2 Question: Donc, peut-être que cela donne l'apparence que vous avez

3 licencié tous les Serbes?

4 Réponse: Oui.

5 M. Ackerman (interprétation): Fort bien. J'ai terminé l'examen de ce

6 document.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Ensuite, le document suivant, dans cette suite de documents, a été la

9 décision de la cellule de guerre de Banja Luka du 8 mai 1992 -vous vous en

10 souviendrez- qui dit au paragraphe 7 que "à l'avenir les tickets d'avion

11 vers Belgrade ne seront pas vendus sans l'approbation du conseil de la

12 défense nationale. Les activités des agences atlas et Putnik sont dès lors

13 placées sous le contrôle de la cellule de guerre de la région autonome de

14 la Krajina". Alors, n'est il pas vrai...

15 M. le Président (interprétation): Un petit instant, s'il vous plaît.

16 Mme Sutherland (interprétation): Excusez-moi. Seulement il s'agit de la

17 pièce de la décision du 8 mai 1992. Est-elle bien la pièce P179, c'est

18 bien de cela que vous parlez?

19 M. Ackerman (interprétation): 03182, c'est un document le P179. Enfin, ce

20 que je voulais vous demander... Enfin, vous savez de quoi je parle de

21 toute façon, n'est-ce pas? Ou vous avez besoin de voir le document peut-

22 être?

23 M. Fazlagic (interprétation): Oui, oui, je sais, je sais, mais je n'ai pas

24 le document sous les yeux.

25 Question: Est-ce qu'il est vrai de dire que la seule raison pour laquelle

1 la cellule de guerre s'est préoccupé du fait que des billets soient vendus

2 à des personnes sans l'approbation du conseil de la défense nationale

3 était une inquiétude due au fait que des gens pourraient avoir des tickets

4 pour les aider à quitter la région en évitant la conscription?

5 Réponse: Je ne sais pas. Nous vendions les billets, des billets qui

6 n'étaient pas achetés en général par ces gens-là, mais peut-être par des

7 gens qui le représentaient. Vous savez, les billets ce sont des

8 marchandises.

9 Question: Oui, mais la cellule de guerre de la RAK n'avait pas placé vos

10 activités sous le contrôle du conseil de la défense nationale pour

11 empêcher que des billets ne soient vendus à des non-Serbes qui pourraient

12 quitter la région?

13 Réponse: Je n'ai jamais reçu d'informations à ce sujet et il n'y a jamais

14 eu le moindre contrôle et je crois, de toute façon, qu'il ne devait pas y

15 avoir de contrôle.

16 Question: Alors, ça n'aurait pas beaucoup de sens que des personnes qui

17 pourraient avoir évité la conscription et qu'il y avait une inquiétude à

18 ce sujet du fait que ces personnes auraient pu obtenir des billets

19 d'avion?

20 Réponse: Oui, oui, il y a un certain sens à cela, au vu de la décision et

21 de l'opinion de la cellule de crise. Maintenant, quant à savoir si

22 quelqu'un peut partir ou non, la vérification se faisait à l'aéroport.

23 N'importe qui peut acheter un billet d'avion; cependant, c'est à

24 l'enregistrement que se trouvent des représentants de l'armée et de la

25 police, qui vérifient les documents et qui auraient dû à ce moment-là

1 refuser l'embarquement de personnes qui n'auraient pas en leur possession

2 les autorisations émises par les autorités militaires.

3 Question: Il se pourrait qu'il y ait eu des pots-de-vin versés par des

4 personnes fortunées, des Serbes assez riches, et qui auraient ainsi permis

5 à leur fils de bénéficier du privilège de quitter la région? Est-ce que

6 c'est possible?

7 Réponse: A l'aéroport?

8 Question: Oui, à l'aéroport.

9 Réponse: C'est possible, en effet.

10 Question: J'aimerais que vous vous tourniez. Encore une fois, je ne suis

11 pas sûr du numéro de la pièce. C'est un document de la cellule de crise:

12 des conclusions du 9 mai 1992: 03299-92. C'est la pièce P183.

13 Je crois que c'est important que vous voyiez la pièce et que vous en

14 voyiez le texte. Est-ce que vous avez ce texte?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Je voudrais que vous regardiez cette pièce 183, le paragraphe 6:

17 "A cause de certains abus dans son travail, l'agence de voyage Atlas est

18 interdite d'activité". Vous le voyez, ce texte?

19 Réponse: En effet.

20 Question: Ensuite, cela se poursuit: "Seule l'agence Putnik sera autorisée

21 à vendre des billets d'avion vers Belgrade". Est-ce que vous voyez bien ce

22 paragraphe?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Le paragraphe suivant: "L'agence susmentionnée -on parle là de

25 l'agence Putnik- ne pourra vendre des billets à des hommes âgés de 18 à 60

1 ans, sauf si ceux-ci disposent d'un certificat émis par le Conseil de la

2 défense nationale les autorisant à quitter la zone de la région autonome

3 de la Krajina". C'est bien ce que dit le texte, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, en effet.

5 Question: Je crois qu'à ce moment-là, les choses sont claires: la

6 préoccupation de la cellule de crise c'était que des personnes ne partent,

7 alors qu'elles étaient sous l'obligation du service militaire et qu'ils

8 ont essayé d'empêcher ces fuites?

9 Réponse: En effet, d'après ce qu'il dit, c'est bien la raison.

10 Question: Cette décision a été publiée le 9 mai 1992. Au paragraphe 6, on

11 dit que l'agence Atlas est interdite d'activité, mais qu'en fait, la

12 compagnie, l'agence de voyage Atlas a continué ses activités au-delà de

13 cette date?

14 Réponse: Oui, en effet.

15 Question: Donc cette décision de la cellule de crise n'a pas eu d'effet,

16 n'a pas été exécutée ou a été ignorée, n'est-ce pas?

17 Réponse: Elle n'a pas été ignorée, mais suite à des contacts avec

18 certaines personnes de la municipalité, pendant un certain temps, en tout

19 cas, il y a eu un accord tacite pour autoriser la poursuite des activités.

20 Question: Je vais demander que l'on vous donne la pièce P532.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Il y a plusieurs questions que je voudrais vous poser au sujet de ce

23 document. Il s'agit d'une décision de la cellule de crise du 3 juin 1992

24 où, là aussi, ils font une deuxième tentative à la cessation des activités

25 de la société Atlas, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui, il ne s'agit pas d'une deuxième décision. C'est en fait la

2 première décision que nous ayons reçue.

3 Question: Est-ce que vous voulez bien regarder le tampon, en bas à droite

4 du document?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Ce tampon indique, je crois, qu'il parle de la République

7 socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Ensuite, il y a la Région autonome de la Krajina?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que l'on indique quelque part sur ce tampon qu'il s'agit

12 de la Cellule de crise de la Région autonome de la Krajina?

13 Réponse: Non.

14 Question: Mais il y a tout de même une indication de la République de

15 Bosnie-Herzégovine?

16 Réponse: En effet.

17 Question: Il y a une chose que je voudrais que vous regardiez, c'est qu'il

18 y a également une signature qui figure sur cette lettre, et devant la

19 signature normalement vous devriez voir le terme "ZA" est-ce que vous

20 voyez cela?

21 Réponse: Oui, en effet.

22 Question: "ZA" cela veut dire que ça a été signé par quelqu'un d'autre au

23 nom de M. Brdjanin, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, oui, je le vois maintenant, en fait c'est vrai que je

25 n'avais pas fait attention à ce détail précédemment. Alors, la signature

1 est censée être apposée avec l'accord de M. Brdjanin.

2 Question: Mais ça, vous ne le savez pas?

3 Réponse: En effet.

4 M. Ackerman (interprétation): S'il est vrai que cette décision n'a jamais

5 été publiée dans la gazette officielle, est-ce qu'à ce moment-là on ne

6 pourrait pas dire que cette décision n'aurait jamais été approuvée par M.

7 Brdjanin et que ce document n'est jamais devenu un document officiel de la

8 cellule de crise?

9 M. le Président (interprétation): Il ne peut pas répondre à cette question

10 pour les mêmes motifs. En fait, vous aviez raison de dire que c'est

11 quelque chose que vous ne savez pas. Comment voulez-vous qu'il le sache?

12 Il n'est pas en mesure de répondre à cette question.

13 Encore un instant avant que vous poursuiviez et que vous passiez à la

14 question suivante. Tout à l'heure, Maître, vous aviez demandé si le

15 document indiquait, à quelque endroit que ce soit, la cellule de crise de

16 la Région autonome de la Krajina.

17 Et Monsieur le Témoin, vous avez répondu non, sauf si vous ne parliez que

18 du tampon en bas du document.

19 M. Ackerman (interprétation): Nous ne parlions que du tampon.

20 M. le Président (interprétation): Vous ne parliez pas de l'en-tête? Est-ce

21 qu'il peut nous confirmer cela?

22 M. Fazlagic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Oui, on parle tout de même de la Région

24 autonome de la Krajina dans le texte et on parle également de la cellule

25 de crise de Banja Luka.

1 M. Fazlagic (interprétation): Il est tout à fait habituel que le tampon ne

2 précise pas tous ces détails. Je connais toute une série de tampons et,

3 dans le préambule du texte, on fait référence à un certain élément de la

4 région autonome, il s'agit de la cellule de crise en l'occurrence, et

5 c'est ce que vous trouvez dans l'en-tête.

6 M. le Président (interprétation): Mais dans le tampon il y a deux côtés.

7 D'un côté, on parle de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

8 pas? On parle de la Fédération socialiste République de Yougoslavie. Est-

9 ce que vous pourriez regarder à nouveau le tampon?

10 M. Fazlagic (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): De chaque côté, il y a trois lignes.

12 Commençons par la ligne du haut. Est-ce que vous pourriez nous lire ce qui

13 est écrit? Qu'est-ce qu'il est écrit: Fédération socialiste des

14 Républiques yougoslaves", c'est cela?

15 M. Fazlagic (interprétation): "République fédérale socialiste de

16 Yougoslavie", c'est ce qui est dit des deux côtés.

17 M. le Président (interprétation): Mais alors la ligne qui suit, celle qui

18 est juste en dessous, c'est "République socialiste de Bosnie-Herzégovine";

19 c'est bien cela, n'est-ce pas?

20 M. Fazlagic (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous lire la ligne suivante?

22 Moi, je n'arrive pas à la lire.

23 M. Fazlagic (interprétation): République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

24 M. le Président (interprétation): On dit ça deux fois? Non, je vous parle

25 de la troisième ligne.

1 M. Fazlagic (interprétation): Ah pardon! La troisième ligne: Assemblée de

2 la Région autonome de la Krajina.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Alors, de l'autre côté, est-ce que

4 c'est exactement pareil? C'est tout à fait pareil ou bien est-ce que ça

5 dit autre chose? Ou est-ce que c'est simplement pareil en cyrillique?

6 M. Fazlagic (interprétation): Oui, c'est cela.

7 M. le Président (interprétation): C'est donc bien la même chose?

8 M. Fazlagic (interprétation): Oui, c'est la même chose, c'était tout à

9 fait habituel dans ce type de tampons.

10 M. le Président (interprétation): On parle donc de la Région autonome de

11 la Krajina dans le tampon?

12 M. Fazlagic (interprétation): En effet.

13 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, le Témoin vous

14 appartient.

15 M. Ackerman (interprétation): Ce document dont nous parlons est daté du 3

16 juin 1992, n'est-ce pas?

17 M. Fazlagic (interprétation): Oui.

18 Question: C'est un document qui met un terme aux activités d'Atlas,

19 puisqu'on parle du fait qu'il doit cesser ses activités et que les locaux

20 seront mis à la disposition de l'assemblée municipale de Banja Luka et que

21 cette décision entre en vigueur le jour de son adoption, à savoir le 3

22 juin 1992, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Mais Atlas a tout de même poursuivi ses activités et a ignoré

25 cette décision?

1 Réponse: Non. Nous n'avons pas ignoré la décision. Cependant, suite à une

2 certaine sorte d'accord, nous avons continué nos activités pendant un

3 certain temps.

4 Question: Mais vous n'étiez plus le directeur à l'époque, n'est-ce pas?

5 Réponse: Non.

6 Question: Vous étiez le conseiller?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Alors, ensuite, ce qui s'est produit ce n'est pas vraiment la

9 chose qui a tout de suite suivi. Mais il y a autre chose qui s'est produit

10 le 26 juin 1992, il y a une lettre qui a été écrite par l'agence de

11 voyages Atlas Prima Tours, société qui était sous une injonction de

12 cessation d'activités; et le 26 juin cette même agence de voyages vous

13 envoie une lettre en mettant un terme à votre fonction et elle est signée

14 par Mme Nada Crljenica, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Bien, si c'est cette décision de la cellule de crise datée du 3

17 juin et la décision précédente datée du 9 mai avaient eu le moindre effet,

18 il n'y aurait plus eu d'agence Atlas Prima Tours qui aurait pu vous

19 licencier, elle, puisqu'elle n'aurait plus dû être en activité, n'est-ce

20 pas?

21 Réponse: C'est une question que vous devriez poser à Mme Nada Crljenica.

22 Question: L'hypothèse selon laquelle vous avez été licencié, suite à une

23 décision du 20 juin 1992, n'a pas de sens puisque pour la cellule de crise

24 de toute façon il n'y avait plus d'agence de voyages Atlas Prima Tours à

25 cette date du 26 juin 1992, n'est-ce pas?

1 Réponse: Au moment où on m'a révoqué, formellement ça existait, mais

2 toutes les conséquences retombent sur Mme Nada Crljenica.

3 Question: Mais c'est probablement exact que cette entreprise existait, car

4 personne ne faisait attention aux décisions de la cellule de crise de la

5 Région autonome de la Krajina, tout au moins en ce qui concerne

6 l'application de ces décisions.

7 Eh bien, maintenant je vais vous demander -c'est l'huissier qui va vous

8 aider- de consulter un document. Il s'agit d'un document qui en effet est

9 un exemplaire de la pièce à conviction de l'accusation 535.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Par conséquent, c'est un document sur lequel vous avez annoté un certain

12 nombre de choses vendredi dernier. Je vais vous demander de mettre sur le

13 rétroprojecteur cette pièce à conviction. C'est l'huissier qui le fera et

14 vous allez voir, c'est magique!

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Très, très bien.

17 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, vous allez voir: tout

18 fonctionne à merveille. Avec l'autorisation de la Chambre, je vais passer

19 de l'autre côté du pupitre.

20 M. le Président (interprétation): Vous faites ce que vous voulez.

21 L'important, c'est de terminer votre contre-interrogatoire.

22 (Monsieur Ackerman change de place.)

23 M. Ackerman (interprétation): Entendu. Ce que je vais vous demander, c'est

24 de bien vouloir marquer sur le bâtiment qui porte le nom "Assemblée de la

25 mairie", de nous marquer où se trouve l'entrée principale.

1 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, on va faire ceci

2 différemment.

3 Je m'adresse à l'accusation: est-ce que vous avez d'autres exemplaires de

4 la pièce à conviction 535?

5 Mme Sutherland (interprétation): Malheureusement, je n'ai pas d'autre

6 copie.

7 M. Ackerman (interprétation): Mais c'est ce que je viens de donner au

8 Témoin.

9 M. le Président (interprétation): Ce serait par conséquent une nouvelle

10 pièce à conviction?

11 M. Ackerman (interprétation): Oui, effectivement, ce serait la pièce à

12 conviction de la défense.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez compris la

14 question, Monsieur le Témoin?

15 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que je peux avoir un crayon? Je

16 n'aime pas le feutre que Monsieur tient dans sa main. Je propose par

17 conséquent qu'il porte des annotations avec le bic plutôt qu'avec un

18 feutre, parce que c'est comme si vous utilisiez un marteau pour tuer une

19 puce.

20 M. Fazlagic (interprétation): Entendu.

21 M. le Président (interprétation): Par conséquent, si vous voulez bien nous

22 montrer où se trouvait la porte d'entrée dans le bâtiment?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Vous avez d'abord marqué l'entrée du parc, ensuite vous avez compris que

25 c'était une erreur que vous aviez commise et c'est là que vous avez

1 également marqué l'entrée au niveau de la désignation "Opstina", ce qui

2 dire "mairie".

3 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, également mettre vos initiales?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Est-ce que vous pouvez également supprimer la première annotation à côté

6 donc du carré où il est marqué "parc"?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Je vous en prie, Maître Ackerman.

9 M. Ackerman (interprétation): J'aimerais également que vous puissiez

10 apporter une annotation à côté de cette porte par laquelle nous allons

11 comprendre qu'il s'agit de la porte.

12 M. le Président (interprétation): Mais Monsieur le Témoin parle anglais:

13 il peut marquer le D pour "door".

14 M. Ackerman (interprétation): Entendu. C'est tout à fait bien.

15 Mais qu'est-ce que vous avez marqué, quelle est la lettre que vous avez

16 marquée?

17 M. Fazlagic (interprétation): D pour "door", "porte".

18 M. le Président (interprétation): C'est entendu.

19 M. Ackerman (interprétation): Il confirme que cela a bien été exécuté par

20 le Témoin. J'aimerais maintenant vous montrer sur le bâtiment d'Atlas par

21 où vous avez regardé pour voir ce qui se passait dans la rue.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Si je ne m'abuse, vous avez également mis vos initiales?

24 (Le témoin confirme.)

25 Mais est-ce que vous voulez bien dire "oui" parce que c'est important pour

1 la transcription?

2 M. Fazlagic (interprétation): Oui.

3 Question: Merci. Par conséquent, ce bureau que vous aviez, c'était un

4 bureau du directeur, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et ce bureau se trouvait au premier étage; c'est comme ça que

7 vous l'appelez, alors que nous, aux Etats-Unis, on dit que c'est le

8 deuxième étage. Par conséquent, c'était l'étage au-dessus du rez-de-

9 chaussée?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Par conséquent, l'étage au-dessus du rez-de-chaussée. Nous nous

12 sommes bien compris?

13 Réponse: Tout à fait.

14 Question: Entendu. Quand Nada Crljenica a occupé ce bureau, au moment où

15 elle vous a remplacé comme directeur de l'Atlas, c'est elle qui est entrée

16 dans ce bureau et vous n'y étiez plus, n'est-ce pas?

17 Réponse: Vous avez raison.

18 Question: En d'autres termes, vous étiez où alors? Je n'ai pas bien

19 compris. Vous étiez dans le même bureau? Ce n'est pas elle qui l'a occupé?

20 Réponse: Mais c'est exact,

21 Question: Mais excusez-moi, je ne vous ai pas bien compris. Est-ce que

22 vous avez gardé votre place dans le bureau du directeur?

23 Réponse: Oui, c'est cela que j'allais dire.

24 Question: Et vous nous avez dit que dans le bâtiment de l'assemblée

25 municipale, la cellule de crise avait son siège, est-ce que je vous ai

1 bien compris?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous avez vu à un moment donné ou l'autre, ou bien

4 est-ce que vous étiez éventuellement dans des locaux de la cellule de

5 crise?

6 Réponse: Non, mais d'après ce que j'ai pu entendre dire, je sais à quel

7 endroit ils se trouvaient.

8 Question: Ils étaient où, s'il vous plaît?

9 Réponse: Je pense que leurs locaux se trouvaient au deuxième étage. Je

10 pense qu'ils étaient au deuxième étage.

11 Question: Mais vous venez de me dire que vous saviez où ils se trouvaient?

12 Et là maintenant vous nous dites que vous pensez?

13 Réponse: Non, moi, je n'ai pas dit que je le savais mais j'ai dit que j'ai

14 entendu dire où ils se trouvaient parce qu'il y avait mes employés qui s'y

15 rendaient.

16 Question: Et il y avait combien de locaux qui étaient occupés par les

17 membres de la cellule de crise?

18 Réponse: Je ne sais pas, mais je ne me suis jamais rendu sur les lieux, je

19 vous l'ai déjà précisé.

20 Question: Et est-ce que vous savez si sur la porte éventuellement il y

21 avait des inscriptions sur laquelle c'était marqué "la cellule de crise de

22 la Région autonome de la Krajina".

23 Réponse: Mais je vous ai dit que je ne pouvais pas le savoir.

24 Question: Mais vous ne savez pas non plus combien de personnes

25 travaillaient pour la cellule de crise?

1 Réponse: Non plus.

2 Question: Et quand vous dites à la Chambre que vous avez eu l'occasion de

3 voir les gens rentrer, sortir du bâtiment et que c'étaient les membres de

4 la cellule de crise. En effet, on pourrait dire que vous ne saviez pas de

5 manière tout à fait précise qui s'y rendait pour les réunions de la

6 cellule de crise?

7 Réponse: Je le savais, mais ce n'était pas des employés de la cellule de

8 crise. Je ne sais pas combien il y en avait au total, je ne connais pas

9 les effectifs de la cellule de crise, mais il y a des membres de la

10 cellule de crise qui rentraient dans le bâtiment.

11 Question: Comment pouviez-vous savoir qu'ils se rendaient pour les

12 réunions de la cellule de crise? Ils vous l'ont dit?

13 Réponse: Après chaque décision prise par la cellule de crise, le lendemain

14 matin, on en parlait et c'était annoncé également et formulé sous forme

15 écrite dans le journal "Glas".

16 Question: Etant donné que les décisions avaient été publiées, des

17 décisions, et c'est sur cette base que vous avez tout simplement supposé

18 qu'ils avaient des réunions de la cellule de crise?

19 Réponse: Mais je savais qu'il y avait un certain nombre de membres de la

20 cellule de crise, je les connaissais, mais il y en avait d'autres

21 également qui avaient été convoqués pour assister à cette réunion. Dans

22 des sociétés par exemple qui ont été connues à Banja Luka, Kustrinovic ou

23 Lukic par exemple n'étaient pas membres de la cellule de crise mais ils

24 assistaient à des réunions dans la cellule de crise.

25 Question: Et vous, vous étiez un jour ou l'autre convoqué pour y

1 participer?

2 Réponse: Non.

3 Question: Etant donné qu'il s'agit ici du bâtiment de l'assemblée

4 municipale de Banja Luka, il y avait certainement beaucoup de personnes

5 qui rentraient, sortaient pour des raisons différentes dans le bâtiment,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Ça, c'est exact.

8 Question: Et est-ce que vous savez, ou est-ce que vous le saviez à

9 l'époque, qui était le président de l'assemblée ou du conseil exécutif, ou

10 d'une autre municipalité qui faisait partie intégrante de la Région

11 autonome de la Krajina?

12 Réponse: Non.

13 Question: Vous n'avez pas fait, vous n'avez pas observé l'entrée tous les

14 jours, et vous ne saviez pas qui se rendait tous les jours dans ce

15 bâtiment?

16 Réponse: Mais moi je n'appartenais pas à une inquisition. Je ne le faisais

17 pas tous les jours, mais comme je m'ennuyais, de temps à autre, je jetais

18 un coup d'œil par la fenêtre et puis j'ai eu l'occasion de voir un certain

19 nombre de membres de la cellule de crise qui s'y rendaient. C'est la

20 raison pour laquelle j'ai vu quelques-uns mais je ne le faisais pas

21 régulièrement.

22 Question: Vendredi dernier, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit, et là

23 il s'agit de la page 74 de la transcription -je cite-: "Je n'ai pas

24 observé ce qui se passait dans la rue tous les jours".

25 Ensuite, vous avez parlé de Vojo Kupresanin et vous avez dit que vous

1 l'aviez vu à quelques reprises, et c'est ce que je viens de citer parce

2 que c'est vous qui l'avez dit.

3 Maintenant, je vais vous poser la question: pour être en mesure de

4 regarder de votre bureau les gens qui rentrent, qui sortent du bâtiment en

5 question, il fallait vous lever, il fallait donc regarder par la fenêtre,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Par conséquent, ce n'était pas quelque chose que vous avez pu

9 voir en restant à votre bureau?

10 Réponse: Non.

11 M. Ackerman (interprétation): Merci, ce sont toutes les questions que je

12 voulais vous poser, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions.

13 M. le Président (interprétation): Merci Maître Ackerman.

14 Maître Fauveau, je vous en prie, c'est à vous.

15 Vous pouvez vous arranger comme vous voulez, Maître Fauveau, mais je ne

16 suis pas sûr, je ne sais pas si vous préférez prendre la place de Me

17 Ackerman, ou bien vous voulez rester à la place où vous êtes pour le

18 contre-interrogatoire? Qu'est-ce que vous préférez, Madame Fauveau?

19 Mme Chen (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

20 j'aimerais bien également qu'on attribue la cote à cette pièce à

21 conviction.

22 M. le Président (interprétation): Effectivement, ça devrait être DB63.

23 Mme Chen (interprétation): Oui effectivement.

24 M. le Président (interprétation): 63, Maître Ackerman, je répète une fois

25 de plus, il s'agit de DB63.

1 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Je propose pour le versement au dossier cette pièce à conviction, ainsi

3 que le document 62. Aujourd'hui nous l'avons identifié cette pièce à

4 conviction.

5 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, est-ce que vous pouvez

6 commencer? Est-ce que vous voulez tout simplement vous limiter à quelques

7 questions préliminaires, en un quart d'heure qui vous reste et, ensuite,

8 demain, vous allez pouvoir prolonger? Demain, vous allez entrer dans le

9 vif du sujet?

10 Maître Fauveau, je vous en prie, vous pouvez procéder.

11 (Contre-interrogatoire du Témoin, M. Ibrahim Fazlagic, par Me Fauveau.)

12 Mme Fauveau: Bonjour, Monsieur.

13 M. Fazlagic (interprétation): Bonjour.

14 Question: Hier, vous avez parlé d'un camion militaire devant votre maison

15 et vous avez dit que vous avez pu voir les plaques d'immatriculation de ce

16 camion. Est-ce exact?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Quelles étaient les lettres qui apparaissaient sur ces plaques

19 d'immatriculation?

20 Réponse: C'est difficile de vous donner la réponse tout de suite, mais les

21 plaques d'immatriculation de l'ex-JNA sont assez particulières. Moi, je

22 les connais très bien; il n'y a aucun dilemme: je suis sûr qu'il

23 s'agissait d'un camion de la JNA.

24 Question: Donc vous ne vous souvenez plus des lettres qui apparaissaient

25 sur les plaques d'immatriculation, c'est bien cela?

1 Réponse: Non, absolument pas.

2 Question: Est-ce que tous les véhicules de la JNA avaient les mêmes

3 plaques d'immatriculation, les lettres?

4 Réponse: Non. Non, non.

5 Question: Les lettres qui apparaissaient sur les véhicules de la JNA

6 étaient différentes; cela dépendait du véhicule: c'est ça que vous voulez

7 dire?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que les véhicules qui appartenaient à la Défense

10 territoriale avaient une plaque différente des plaques de la JNA?

11 Réponse: A ma connaissance, ce n'était pas le cas. Je ne pense pas que

12 c'étaient les mêmes plaques d'immatriculation; je pense qu'il y avait le

13 T, la lettre T. Mais le camion en question, dont j'ai parlé, n'appartenait

14 pas à la Défense territoriale; je le sais.

15 Question: Vous nous avez parlé d'une autre occasion qui s'est produite en

16 1992, où un camion était arrêté devant votre maison et déchargeait les

17 armes devant cinq entrées du bâtiment. Vous vous souvenez de cela?

18 Réponse: Oui, je me souviens.

19 Question: Et vous avez vu ce camion décharger les armes par votre fenêtre.

20 C'est cela?

21 Réponse: Mais c'est comme si je regardais de mes yeux maintenant, à

22 l'instant même.

23 Question: Et ensuite, vous avez dit que ces armes étaient distribuées aux

24 appartements uniquement serbes? Vous vous souvenez de cela?

25 Réponse: Oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

1 Question: Et comment avez-vous pu voir dans quels appartements ces armes

2 étaient livrées?

3 Réponse: En dessous de mon appartement, j'ai entendu que la porte

4 s'ouvrait et puis, j'ai entendu quand on entrait les armes. Ensuite, j'ai

5 pu observer quand on rentrait les armes dans d'autres entrées, parce que

6 c'est un immeuble qui est assez grand et il y a plusieurs entrées; moi, je

7 supposais... Mais en effet, j'étais sûr que c'étaient uniquement aux

8 Serbes que l'on distribuait ces armes parce que personne ne nous a proposé

9 de prendre ces armes.

10 Question: D'accord, Monsieur, mais vous, personnellement, vous n'avez pas

11 pu voir dans quel appartement les armes étaient livrées. Est-ce bien cela?

12 Physiquement, vous n'avez pas vu cela?

13 Réponse: J'ai vu ce qui s'est passé pour l'appartement qui est juste en

14 dessous du mien.

15 Question: Vous l'avez vu ou vous l'avez entendu?

16 Réponse: J'ai entendu la porte s'ouvrir dans cet appartement. Ensuite,

17 j'ai entendu des gens entrer et, ensuite, sortir de l'appartement.

18 Question: D'accord, vous les avez entendus. Mais est-ce que vous les avez

19 vus?

20 Réponse: J'ai vu quand ces gens-là sont entrés par l'entrée principale.

21 Ils sont entrés en portant les armes et ils sont ressortis sans arme.

22 Question: Monsieur, ma question est toute simple: est-ce que vous avez pu

23 voir la porte de l'appartement s'ouvrir et se fermer, la porte de

24 l'appartement et pas de l'entrée de votre bâtiment?

25 Réponse: Ça, non. Mais d'après ce que j'ai pu donc entendre, je sais qu'il

1 s'agissait de cet appartement, mais je n'ai pas osé ouvrir la porte.

2 Question: D'accord, je vous remercie.

3 Vous avez parlé hier des forces du SOS et vous avez dit que vous les aviez

4 vues début avril 1992, c'est bien cela?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous étiez à Banja Luka lors du référendum pour

7 l'indépendance de la Bosnie? Savez-vous quand a eu lieu ce référendum,

8 d'abord?

9 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais je pense que c'était en 1990.

10 Question: Non, Monsieur, je vous parle du référendum pour l'indépendance

11 de la Bosnie, en 1992.

12 Réponse: Je ne sais pas exactement. Ah! vous parlez de ce référendum? Ah

13 oui, oui.

14 Question: Le référendum a bien eu lieu le 29 février et le 1er mars 1992.

15 Etes-vous d'accord?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce qu'à cette époque, vous étiez à Banja Luka, ces deux

18 jours du référendum?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que, ce jour, vous avez vu des barricades quelque part à

21 Banja Luka?

22 Réponse: Non.

23 Question: Vous avez dit qu'en 1992, vous ne connaissiez pas tous les

24 membres de la cellule de crise. Est-ce que vous pouvez dire le nom des

25 personnes pour lesquelles vous saviez, en 1992, qu'elles étaient bien les

1 membres de la cellule de crise?

2 Réponse: Je me souviens de quelques noms: Puvacic, Kupresanin, Rosic,

3 Erceg. Et puis, il y avait quelqu'un qui venait de la police, il y en

4 avait deux même: Zupljanin. Voilà, ce sont les noms dont je me souviens.

5 Question: Vous parliez hier du général Talic et vous avez dit que vous

6 pensez que son frère est allé avec vous à l'école. Vous vous souvenez de

7 cela?

8 Réponse: Oui, je l'ai dit, mais je n'en étais pas sûr. Je ne sais pas si

9 c'est son frère ou si c'est ce collègue, ce collègue urologue qui

10 travaille à Belgrade, dans un hôpital. La dernière fois, nous nous sommes

11 rencontrés au moment où nous avons célébré l'anniversaire de notre

12 baccalauréat, vers les années 80; c'était vers la fin des années 80.

13 Question: Si je vous dis que cette personne n'a absolument aucun lien avec

14 le général Talic, seriez-vous toujours sûr que la personne que vous avez

15 vue deux fois entrer dans le bâtiment de la municipalité était le général

16 Talic?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous avez dit que vous avez vu le général Talic entrer deux fois

19 dans le bâtiment de la municipalité; est-ce que vous pouvez préciser la

20 période quand vous l'avez vu?

21 Réponse: C'était à l'époque où il y avait toute cette série de réunions de

22 la cellule de crise. D'ailleurs, M. Talic a été membre de la cellule de

23 crise.

24 Mme Fauveau (interprétation): Il y a deux minutes, vous ne l'avez pas

25 mentionné. Pourquoi?

1 M. Fazlagic (interprétation): Mais permettez-moi, je ne peux pas

2 véritablement me souvenir de tous ces noms. Moi, je pourrais peut-être me

3 souvenir d'autres noms, mais ça ne me vient pas à l'esprit tout de suite,

4 je ne suis pas un ordinateur. Je ne vais pas tout simplement taper sur le

5 clavier tous ces noms, incapable.

6 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, je pense que nous

7 pouvons nous arrêter aujourd'hui, si cela vous convient?

8 Mme Fauveau: Est-ce que je peux continuer avec deux questions pour finir

9 ce sujet?

10 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, allez-y.

11 Mme Fauveau: Monsieur, est-ce qu'en 1992, vous saviez que le général Talic

12 était membre de la cellule de crise? En 1992?

13 M. Fazlagic (interprétation): Oui.

14 Question: Est-ce que vous avez toujours devant vous votre déclaration

15 écrite, que vous avez donnée au Procureur, en mai 2001?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Si vous regardez, c'est à la page 7; le troisième paragraphe en

18 anglais, c'est le troisième paragraphe de la fin en BCS.

19 Réponse: Oui, je vois.

20 Question: Vous parliez des membres de la cellule de crise et vous avez

21 dit:

22 (avec interprétation) "j’ai vu d’autres Serbes qui entraient dans le

23 bâtiment,comme M. Rajko Kasagic, Momir Talic, Predrag Gradic, mais je ne

24 suis pas sûr qu'ils étaient membres de la Cellule de crise ".

25 Réponse: Oui. Momir Talic

1 Question: Au moment où vous donnez cette déclaration, vous n'étiez pas sûr

2 que le général Talic était bien le membre de la cellule de crise?

3 Réponse: Non.

4 Question: Vous n'étiez pas sûr, c'est cela?

5 Réponse: A cette époque-là, non.

6 Question: Pourquoi aujourd'hui en êtes-vous sûr?

7 Réponse: Parce qu'entre-temps, j'ai eu l'occasion de parcourir quelques

8 numéros du journal "Glas", que je n'ai pas pu avoir quand j'étais à Banja

9 Luka, et c'est comme ça que je l'ai appris.

10 Question: Je reviens encore une fois à ma première question: est-ce qu'en

11 1992, quand vous étiez à Banja Luka, vous saviez que le général Talic

12 était membre de la cellule de crise?

13 Réponse: Non.

14 Mme Fauveau: Je vous remercie. Je peux continuer demain? Je crois que j'en

15 ai pour 20 minutes demain, à peu près.

16 M. le Président (interprétation): Entendu.

17 Vous pouvez vous préparer pour le témoin suivant. Il peut être ici, dans

18 le couloir, en attendant sa déposition, disons dès le début de l'audience,

19 mais vous le séparez de ce témoin.

20 Merci. Je remercie les interprètes, les techniciens et tout le monde. Nous

21 allons nous revoir demain après-midi, à 14 heures 15, dans ce même

22 prétoire. Et bonne soirée.

23 M. Fazlagic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonne soirée.

24 (Le témoin, M. Ibrahim Fazlagic, est reconduit hors du prétoire.)

25 (L'audience est levée à 18 heures 31.)