1 (Mardi 4 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 17.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Enis Sabanovic, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, pouvez-

6 vous citer l'affaire, s'il vous plaît?

7 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Comme d'habitude,

8 il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdjanin

9 et Momir Talic.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Monsieur Brdjanin, bonjour. Est-ce que vous m'entendez dans une langue que

12 vous comprenez?

13 M. Brdjanin (interprétation): Oui. Bonjour, Monsieur le Président, je vous

14 entends et je vous comprends.

15 M. le Président (interprétation): Général Talic, bonjour également. Est-ce

16 que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez?

17 M. Talic (interprétation): Je vous entends dans une langue que je

18 comprends.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Je vous prie de m'excuser,

20 pourriez-vous répéter la dernière partie de votre réponse? Très bien.

21 Je voulais vous informer de la chose suivante… Vous pouvez vous asseoir.

22 Je souhaitais vous informer du fait que Me Zecevic a été commis comme

23 votre conseil principal, en vertu d'une décision rendue le 31 mai qui ne

24 m'a été communiquée qu'aujourd'hui. J'imagine que Me Fauveau en a eu

25 communication.

1 Mme Fauveau: Non pas encore, mais j'étais informée que la décision était

2 enregistrée aujourd'hui.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur le Général Talic, il

4 s'agit donc de la chose suivante: je vous confirme que le conseil

5 principal que vous avez demandé a été à présent commis. A l'heure

6 actuelle, il représente l'accusé Simic dans une autre affaire en instance

7 devant le Tribunal. Et c'est dans votre intérêt d'organiser une rencontre

8 avec Me Zecevic dès que possible pour être certain qu'il vous consacrera

9 tout le temps nécessaire, car il n'est pas facile de consacrer son temps à

10 deux affaires différentes qui sont entendues en parallèle, pour au moins

11 six mois si j'ai bien compris.

12 Mme Korner (interprétation): Si je peux me permettre d'intervenir,

13 Monsieur le Président, je sais ce qui s'est passé dans l'affaire Simic.

14 M. le Président (interprétation): Pas moi.

15 Mme Korner (interprétation): Si, moi je sais, et cela n'entraînera aucune

16 difficulté.

17 M. le Président (interprétation): Merci de m'avoir rassuré.

18 Mme Korner (interprétation): Je suis bien consciente de sa position, Me

19 Fauveau également, j'en suis sûre, et cela n'entraînera aucune difficulté

20 dans la représentation du général Talic.

21 M. le Président (interprétation): Merci de m'avoir fourni ces

22 renseignements qui me sont très utiles. Je crois que cela rassurera

23 également le général Talic; il a maintenant la garantie que sa défense

24 sera bien assurée. Je suis certain que Me Zecevic, assisté de Me Fauveau,

25 assurera votre défense de la façon la plus appropriée possible. Merci.

1 Je vois que Me Ackerman souhaite intervenir.

2 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, concernant les

3 divertissements au sein du Tribunal, j'aimerais dire que tout le monde, à

4 part Me Fauveau, a été notifié concernant Me Zecevic, et tout le monde, à

5 l'exception de moi-même, a reçu une notification pour Me Trbojevic.

6 M. le Président (interprétation): Ah, vous n'avez rien reçu!

7 M. Ackerman (interprétation): Non, nous n'avons rien reçu. Mais tout le

8 monde a reçu une telle notification, par conséquent, nous le savons.

9 M. le Président (interprétation): Mais je me demandais pourquoi Me

10 Ackerman ne nous présentait pas Me Trbojevic comme son co-conseil, alors

11 qu'il avait déjà été commis. Je crois que j'ai même une copie de cette

12 décision ici.

13 Maître Ackerman, si vous le souhaitez, je peux vous donner un exemplaire.

14 Ce qui m'évitera d'utiliser d'autres voies pour le faire. Mais, cela étant

15 dit, je m'assurerai qu'une copie vous soit transmise.

16 M. Ackerman (interprétation): J'imagine que, puisque je suis intervenu à

17 présent pendant l'audience, on m'en déposera une copie dans ma boîte aux

18 lettres d'ici une heure.

19 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, mais je crois que ce

20 genre d'incident n'a pas lieu d'être.

21 Les présentations, s'il vous plaît?

22 Mme Korner (interprétation): Madame Korner, assistée de Denise Gustin,

23 substitut d'audience.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner. Bonjour.

25 Pouvons-nous avoir les présentations pour la défense de Radoslav Brdanin?

1 M. Ackerman (interprétation): Maître Ackerman, Monsieur le Président,

2 assisté de Me Milan Trbojevic, mon nouveau co-conseil, ainsi que Marela

3 Javtevic.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Ackerman. Bonjour.

5 Les présentations pour la défense du général Talic?

6 Mme Fauveau: Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Je suis

7 Natasha Ivanovic-Fauveau pour le général Talic, et je suis toujours toute

8 seule.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Et maintenant je me souviens, Maître Ackerman, du fait que, pour ce qui

11 est de votre nouveau co-conseil, je n'ai pas reçu de copie de cette

12 décision, mais c'est le Juge Janu qui m'a donné un exemplaire. Voilà

13 comment les choses se passent. Bien.

14 Docteur Sabanovic, bonjour.

15 M. Sabanovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander de vous lever et

17 de répéter la déclaration solennelle que vous avez prononcée devant cette

18 Chambre, hier?

19 M. Sabanovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

22 Madame Korner va poursuivre son interrogatoire principal aujourd'hui.

23 Après quoi, ce sont les équipes de défense qui commenceront leur contre-

24 interrogatoire.

25 Dans l'intervalle, j'aimerais vous informer du fait que nous allons nous

1 réunir jusqu'à 15 heures 45, c'est la première partie. Nous ferons une

2 pause de 15 minutes; après quoi, nous reprendrons à 16 heures. Nous

3 travaillerons jusqu'à 17 heures 15, nous reprendrons à 17 heures 30, après

4 une pause de 15 minutes, et nous finirons à 18 heures 30.

5 (Interrogatoire principal du témoin, M. Enis Sabanovic, par Mme Korner.)

6 Mme Korner (interprétation): Très bien. Docteur Sabanovic, j'aimerais

7 commencer cet après-midi par deux convois importants qui sont arrivés au

8 camp. Tout d'abord, vers la fin du mois de juillet, est-ce que des camions

9 sont arrivés avec, à leur bord, des personnes de Sanski Most?

10 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

11 Question: Est-ce qu'ils sont arrivés en début de soirée?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Etaient-ils escortés de policiers armés qui portaient

14 essentiellement des uniformes de camouflage? Mais certains portaient

15 également des anciens uniformes de la JNA, je crois vous l'avoir entendu

16 dire.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que ces camions sont arrivés dans le camp ce soir-là?

19 Réponse: Ils ne sont pas entrés dans le camp, ils étaient à l'extérieur du

20 camp, du côté nord. Ils étaient devant l'entrée Nord.

21 Question: A ce moment-là, est-ce que le Dr Derviskadic ainsi qu'Hasim

22 Bajric, l'infirmier, est-ce qu'ils ont été appelés pour examiner certaines

23 de ces personnes?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous, vous avez été appelé également?

1 Réponse: Ils m'ont appelé quand pratiquement toutes les personnes ont été

2 examinées: sept personnes ont été examinées par le Dr Derviskadic qui n'a

3 pas pu se prononcer, elles étaient dans un état critique. C'est à ce

4 moment-là que le commandant est venu me chercher, une personne chargée des

5 conditions sanitaires est venue me chercher et je suis allé examiner ces

6 sept personnes dans une situation problématique. Six d'entre eux étaient

7 dans le coma.

8 Avec une personne, j'ai pu établir un contact, et je le connaissais d'un

9 village près de Sanski Most, de Kamengrad. Je lui ai dit qu'il pouvait

10 rester chez nous, dans notre infirmerie, que nous pouvions lui offrir des

11 soins, que nous avions des médicaments mais que nous allions appliquer un

12 traitement conservatoire, sans aucune intervention. Mais un policier a dit

13 qu'ils allaient être emmenés à l'hôpital militaire de Banja Luka. A ce

14 moment-là, ce patient qui n'était pas encore un détenu a dit que lui aussi

15 souhaitait aller à Banja Luka. C'est à ce moment-là que mon examen de ces

16 sept personnes a pris fin.

17 Question: Je vous demanderai d'attendre un instant avant de poursuivre.

18 Permettez-moi de vous interrompre. Pouviez-vous voir pourquoi ils étaient

19 inconscients? Est-ce que vous avez vu une quelconque blessure?

20 Réponse: Quatre d'entre eux n'avaient pas de blessures corporelles; ils

21 étaient dans un état de déshydratation intense, car ils avaient voyagé par

22 des températures élevées, ce jour-là. Les camions, eux, étaient fermés.

23 Par conséquent, quatre d'entre eux ne souffraient pas de blessures

24 particulières. Les trois autres avaient subi des sévices, avaient eu des

25 blessures corporelles mais ils étaient également déshydratés.

1 Question: Après avoir fini d'examiner ces sept hommes, vous a-t-on emmené

2 jusqu'à un des camions?

3 Réponse: Oui. A ce moment-là, ils m'ont emmené jusqu'un camion où

4 l'arrière était ouvert. Je suis monté dans ce camion. Ils m'ont demandé de

5 regarder; j'ai regardé tous les corps… Enfin, je ne sais pas.

6 Question: Un instant, s'il vous plaît. Un instant, avant que vous ne

7 parliez de ces corps.

8 Lorsqu'ils vous ont dit de les examiner, tout d'abord qui vous l'a dit? Et

9 pouvez-vous vous souvenir des mots exacts qui ont été utilisés?

10 Réponse: La personne qui m'a amené à cet endroit était la personne chargée

11 des questions sanitaires. Je ne sais pas exactement quel était son grade;

12 il était peut-être sergent ou peut-être avait-il grade plus élevé. Il m'a

13 demandé de venir jusqu'à ce camion et de voir ceux qui s'y trouvaient.

14 Question: Est-ce qu'il a décrit, au moyen de termes particuliers, ce que

15 vous alliez trouver dans ce camion, ou est-ce qu'il vous a dit de qui il

16 s'agissait?

17 Réponse: Oui. Ecoutez, c'est quelqu'un de très valable qui, même avant

18 cela, au moment où il s'occupait des conditions sanitaires et de

19 l'hygiène, était très valable. Il a dit qu'il y avait des gens qui avaient

20 manqué d'air pendant le transport de Sanski Most jusqu'au camp de Manjaca,

21 des personnes qui avaient suffoqué suite à cela.

22 Question: Très bien. C'était donc ce sergent chargé des conditions

23 sanitaires. Mais est-ce que quelqu'un d'autre vous a dit quoi que ce soit

24 au sujet de ces hommes dans le camion?

25 Réponse: Il y avait un étudiant en stomatologie dont un frère jumeau était

1 avec moi dans le camp; son nom de famille était Biscevic; il a examiné ces

2 personnes. Et à côté de cet étudiant en stomatologie, il y avait un grand

3 nombre de personnes qui avaient accompagné ce convoi; il y avait d'autres

4 personnes. C'était quelque chose d'assez dramatique, d'assez difficile.

5 Question: Très bien. Au moment où vous avez regardé l'intérieur du camion,

6 on vous a dit que des personnes avaient suffoqué. Qu'avez-vous vu?

7 Réponse: J'ai vu deux rangées de corps, de cadavres, et je connaissais un

8 grand nombre de ces personnes mortes. Il y avait 19 cadavres ou peut-être

9 20. Je pense qu'il y en avait 19, c'est sûr.

10 Mme Korner (interprétation): J'aimerais que vous examiniez un document qui

11 a déjà été versé au dossier; il s'agit de la pièce P785.

12 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président, nous ne l'avons pas fait

13 figurer sur la liste mais nous pouvons placer la version anglaise sur le

14 rétroprojecteur.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 J'aimerais que vous examiniez, Docteur, s'il vous plaît, la liste de

17 personnes que l'on voit sur ce document avec les numéros 1 à 20.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez la version

19 anglaise, s'il vous plaît, Monsieur l'huissier?

20 Mme Korner (interprétation): Oui, j'aimerais que l'on place la version en

21 anglais sur le rétroprojecteur.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner et Madame Gustin.

24 Mme Korner (interprétation): Docteur, reconnaissez-vous le nom des

25 personnes qui figurent sur cette liste?

1 M. Sabanovic (interprétation): Oui, oui, je les reconnais tous.

2 Question: Est-ce qu'il s'agit des personnes que vous avez reconnues dans

3 le camion ce jour-là?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Apparemment, un examen a été effectué par le Dr Bosko Grubisa et

6 Stanko Erceg. Connaissez-vous ces médecins?

7 Réponse: Ce sont des collègues spécialistes de médecine interne. Bosko

8 Grubisa, j'en ai parlé hier, c'est un médecin qui travaillait avec moi

9 ainsi que l'autre qui travaillait avec moi; j'étais son responsable. Il

10 était légèrement plus jeune que moi.

11 Question: Merci. Nous n'avons plus besoin du document, à présent.

12 Docteur, qu'est-il arrivé à ce camion où se trouvaient ces hommes?

13 Réponse: Ecoutez, ce camion est reparti, il a emmené ces gens. Ils m'ont

14 dit qu'ils allaient à Sanski Most pour les enterrer à Sanski Most. Comme

15 je vous l'ai dit, il y avait un étudiant en stomatologie, un étudiant en

16 médecine; il y avait ensuite, de l'ancien système, un commandant de la

17 police ou peut-être… c'était Enver Burnic, et ils venaient souvent avec la

18 police à Manjaca. Ils sont repartis le soir même avec ces corps en

19 direction de Sanski Most; c'est ce qu'on m'a dit.

20 Mais au jour d'aujourd'hui, on ne sait toujours pas où ils ont été

21 enterrés, où ils se trouvent. On n'a aucune trace de cela, on l'ignore à

22 ce jour. Quant à ces deux personnes, l'étudiant en stomatologie...

23 Question: Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais que nous soyons bien sûr

24 que nous avons bien compris. Vous nous avez parlé des corps dans le

25 camion. Ensuite, vous nous avez parlé de six personnes qui étaient

1 inconscientes et d'une septième personne avec laquelle vous avez pu

2 établir un contact. Enver Burnic, le commandant de police de l'ancien

3 système, dans quel groupe figurait-il?

4 Réponse: Enver Burnic était quelqu'un qui était mélangé aux autres

5 policiers. Avec l'étudiant en stomatologie, il était là; il allait d'un

6 endroit à l'autre. Quant aux autres -les six qui étaient inconscients, et

7 le septième qui n'était pas inconscient- il a dit qu'il fallait les

8 emmener à l'hôpital militaire de Banja Luka.

9 Question: Mais Enver Burnic, lui, avec quel groupe est-il parti?

10 Réponse: Il est parti avec les policiers qui ont ramené le camion qui

11 contenait les corps et qui est parti en direction de Sanski Most, en

12 passant par Siprica.

13 Question: Vous nous avez dit que ces hommes, y compris Enver Burnic, n'ont

14 jamais été revus depuis ce moment-là? Non, je ne reprends, vous n'avez pas

15 dit cela; vous avez dit qu'à ce jour vous ne saviez pas où ils étaient

16 enterrés.

17 Réponse: Non.

18 Question: Est-ce qu'à un moment quelconque vous avez eu un entretien avec

19 le commandant du camp, le lieutenant-colonel Popovic, au sujet du sort de

20 ces hommes, au sujet de ce qui leur était arrivé?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Quand?

23 Réponse: Le lieutenant-colonel Popovic m'a dit, en toute confiance, que

24 ces corps avaient été emmenés à Sanski Most pour être enterrés. Quant à

25 ceux qui devaient aller à Banja Luka, il m'a dit qu'ils n'étaient pas

1 arrivés jusqu'à Banja Luka et qu'ils avaient fini dans la rivière Vrbas,

2 qu'ils se sont noyés et qu'ils ont été jetés dans la rivière Vrbas.

3 Question: C'est donc ces 7 hommes qui ont été noyés dans la rivière Vrbas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et combien de temps après ce moment-là le lieutenant-colonel

6 Popovic vous a-t-il dit ce qui leur était arrivé?

7 Réponse: Le lendemain. C'était donc le soir, eh bien, le lendemain dans

8 l'après-midi il me l'a dit.

9 Question: J'aimerais à présent parler de l'autre convoi important, à

10 savoir l'arrivée des prisonniers d'Omarska. Vous souvenez-vous de

11 l'arrivée de ces prisonniers?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Combien de personnes sont arrivées d'Omarska environ, si vous

14 pouvez vous en souvenir? Même si nous trouverons certainement ce chiffre

15 dans un document.

16 Réponse: Ecoutez, je sais qu'ils sont arrivés en début de soirée. C'est

17 quelqu'un qui venait de la même ville que moi, qui était chef de la police

18 à Prijedor, qui les a amenés, Simo Drljaca. Il les a amenés et ils sont

19 arrivés au même endroit, c'est-à-dire à l'entrée nord du camp. Cette nuit-

20 là ils sont restés à l'extérieur. Vers 7 heures et demie du soir, j'ai

21 reçu la liste. Et on m'a dit que 1.480 personnes devaient être admises.

22 C'était le chiffre qu'on m'a donné.

23 Question: Ils étaient donc à l'extérieur du camp. Est-ce qu'on leur a

24 permis d'entrer dans le camp, ce soir-là?

25 Réponse: Non.

1 Question: Est-ce que vous avez pu les examiner cette nuit-là?

2 Réponse: Cette nuit-là non, mais le lendemain, ceux qui étaient en vie.

3 Enfin, un grand nombre d'entre eux sont restés en vie, mais pas tous.

4 Question: Qu'est-il arrivé à ces prisonniers d'Omarska pendant la nuit?

5 Réponse: Cette entrée nord était proche de l'étable où je me trouvais.

6 Cette nuit a été terrible, particulièrement atroce. Il y a eu des

7 événements qui, malheureusement, se sont produits pendant certaines

8 guerres en Europe, mais pas souvent. Il y a eu des meurtres atroces.

9 Question: Pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu? Vous nous avez dit

10 que vous avez entendu des cris. Qu'avez-vous vu exactement, si vous avez

11 vu quelque chose?

12 Réponse: Ils sont arrivés en autobus. Parfois, je voyais comment on

13 sortait un cadavre de l'autobus. Où il était emmené à partir de là, je ne

14 sais pas.

15 Question: Vous nous dites que vous avez entendu des cris de douleur?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A une ou deux reprises? Ou en avez-vous entendu beaucoup?

18 Réponse: Cela a duré toute la nuit. Il était impossible de dormir cette

19 nuit-là. C'était atroce!

20 Question: Au moment où vous avez examiné ces personnes, le lendemain

21 matin, qu'avez-vous vu? Dans quel état étaient les prisonniers?

22 Réponse: Eh bien, le lendemain, vers 11 heures -et là encore il faisait

23 beau temps- un grand nombre d'entre eux ne pouvaient pas se déplacer, donc

24 on les portait et on les a emmenés. C'était généralement les blessés les

25 plus sérieux. Parmi tous les détenus qui avaient été apportés à Manjaca,

1 il y avait des patients émaciés, qui avaient la diarrhée, qui étaient

2 déshydratés, de fièvres incroyables. Et il était pratiquement incroyable

3 qu'il puisse vivre et survivre encore. C'était incroyable. C'étaient

4 vraiment les pires cas qui étaient apportés à Manjaca. C'était le groupe

5 qui était dans le pire état.

6 Question: Certains d'entre eux avaient-ils des blessures récentes, ou est-

7 ce que toutes ces blessures semblaient être plus anciennes?

8 Réponse: Un grand nombre d'entre eux -et quand je dis un grand nombre, je

9 veux dire: entre 50 et 100- avaient des blessures ou même plus. Je ne peux

10 pas l'expliquer. Des gens qui n'avaient jamais cessé de travailler toute

11 la journée. Ils avaient travaillé sans aucune interruption. On les amenait

12 devant l'infirmerie. Ceux qui pouvaient se déplaçaient étaient debout. Et

13 puis, il y avait un système spécial qui nous permettait d'établir quelles

14 étaient les blessures mais ils n'entraient pas dans le camp. Ce n'étaient

15 pas des blessures qui leur avaient été infligées dans le camp. Donc il y

16 en avait plus de cent, je dirai, qui avaient des blessures, et ils étaient

17 dans un état clinique très délabré.

18 Question: Je vous inviterai maintenant à examiner une vidéo, une vidéo que

19 l'unité devrait avoir; je le pense, du moins. Il s'agit de la vidéo P468.

20 (Diffusion de la vidéo.)

21 Pourrait-on faire une petite pause pour un instant, s'il vous plaît?

22 On peut voir ici qu'aucun de ces hommes ne porte de chaussures. Est-ce que

23 c'était là une instruction qui vous avait été remise par les gardes, les

24 gardiens?

25 Réponse: Qu'entendez-vous par "instruction"? Non. Si quelqu'un ne pouvait

1 pas mettre ses chaussures parce que ses pieds étaient blessés ou parce

2 qu'il était malade, alors c'est ce qu'il faisait, il ne les mettait pas.

3 Mais beaucoup ne portaient pas de chaussures, dans cette étable.

4 Mme Korner (interprétation): Peut-on poursuivre, s'il vous plaît?

5 Docteur, avez-vous quelque chose, des choses à propos desquelles vous

6 souhaitez faire des commentaires? Si vous le voyez, je vous demanderai de

7 demander à l'opérateur de bien vouloir suspendre la vidéo.

8 (Diffusion de la vidéo.)

9 M. Sabanovic (interprétation): Ici, le lieutenant-colonel m'a appelé ici.

10 Je ne savais pas qu'il était là. J'étais couché à trois mètres de cela, à

11 l'époque.

12 M. le Président (interprétation): Docteur Sabanovic, je vous demanderai de

13 vous arrêter ici, si vous le permettez. Parce que j'ai vu qu'il souhaitait

14 que s'interrompe la vidéo avant même que Popovic apparaisse. Donc,

15 recommençons la vidéo.

16 Mme Korner (interprétation): Oui. Et si les opérateurs de la vidéo

17 pouvaient l'interrompre au moment où le témoin s'adresse…

18 M. le Président (interprétation): Oui, et je vais expliquer au Dr

19 Sabanovic en quoi la procédure consiste.

20 Docteur Sabanovic, veuillez bien me regarder, s'il vous plaît. Vous aurez

21 sur votre moniteur vidéo une vidéo, un enregistrement vidéo. Il se peut

22 qu'il y ait des moments où l'on vous pose des questions et manifestement,

23 lorsque l'on vous pose des questions, Mme Korner demandera aux techniciens

24 de bien vouloir appuyer sur la touche "arrêt sur image".

25 Mais il peut y avoir d'autres exemples où vous-même souhaiterez nous dire

1 quelque chose, et pour que vous puissiez le faire, je vous demanderai de

2 nous dire clairement à quel moment vous souhaitez avoir l'arrêt sur image

3 de manière à ce que vous puissiez nous faire part de vos commentaires.

4 Mais il faut absolument que vous disiez "stop". Dès que vous dites "stop",

5 les techniciens sauront exactement ce qu'ils ont à faire et ensuite, vous

6 pourrez poursuivre et nous faire part de vos commentaires. Cela est-il

7 bien compris?

8 Donc, reprenons. Merci.

9 (Diffusion de la vidéo.)

10 M. Sabanovic (interprétation): Stop! C'est à ce moment-ci, il y avait un

11 homme, cet homme-là, qui passait avec le lieutenant-colonel. J'étais

12 couché à côté d'eux, derrière eux, sur la gauche, dans la position dans

13 laquelle je suis. Je regardais sur la gauche. Le lieutenant-colonel m'a

14 appelé et m'a dit que je n'avais rien à faire là et, pendant que la

15 délégation était là, que nous allions devoir aller à la clinique. On nous

16 a dit que moi, je ne devais pas être dans cette étable, que je devais

17 aller à la clinique Dabesen (phon.) pour rencontrer les délégations là.

18 C'est ce que je souhaitais dire.

19 Mme Korner (interprétation): Merci.

20 (Début de la diffusion de la vidéo.)

21 Pause, s'il vous plaît.

22 Réponse: Stop. Il y a une personne malade dans ce groupe, quelqu'un qu'on

23 a emmené au camp. Je crois que c'était un des patients dans la condition

24 la plus critique; ses côtes, son squelette, je n'en revenais pas que l'on

25 puisse survivre dans un tel état, sans soins intensifs. Mais

1 malheureusement, il s'est retrouvé à l'extérieur plus tard, lui aussi. Il

2 était couché, il y avait des mouches, d'autres insectes autour de lui, sur

3 son corps. Il a survécu, c'est ce qu'on m'a dit. Je ne sais pas où il est

4 à l'heure actuelle mais c'est là un des exemples, un exemple vivant d'un

5 état de santé dans lequel il n'y a plus que la peau et les os, et rien

6 d'autre.

7 Mme Korner (interprétation): Merci. Peut-on poursuivre?

8 Si vous reconnaissez quelqu'un, demandez à ce que l'on fasse un arrêt sur

9 image, s'il vous plaît.

10 Pause, s'il vous plaît.

11 M. Sabanovic (interprétation): Eh bien, ces gens, je les connais bien; des

12 gens que je rencontre ici, en Allemagne, au Danemark. Tout le monde me

13 connaît mais je ne connais pas tout le monde. Il y a plusieurs milliers de

14 personnes que j'ai examinées et je ne pourrai pas tous les reconnaître. Et

15 ces gens-là de la municipalité de Kada (phon.) que je ne connaissais pas;

16 mais après, je les ai connus lorsque j'ai procédé à l'examen médical à un

17 stade ultérieur. Je ne pourrais pas dire maintenant quelle est l'identité

18 de toutes ces personnes mais, d'une manière générale, je les connais tous

19 parce que j'ai passé six ou sept mois sur place.

20 M. le Président (interprétation): Madame Korner, lorsque vous parlez, vous

21 parlez des détenus ou des trois personnes?

22 Mme Korner (interprétation): Non, les trois codétenus.

23 Je crois qu'on peut conclure maintenant; je ne crois pas qu'il y ait

24 quelque chose d'autre.

25 Je crois que cela suffit. Merci beaucoup.

1 (Fin de la diffusion de la vidéo.)

2 Docteur, à part ces principaux convois, au cours de la période que vous

3 avez passée là, des prisonniers ont-ils été emmenés depuis un certain

4 nombre de municipalités? Plusieurs?

5 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

6 Question: Les principaux étaient-ils Sanski Most et Kljuc et puis, bien

7 entendu, les prisonniers d'Omarska?

8 Réponse: Tout d'abord, Sanski Most et Kljuc et puis ensuite, ceux

9 d'Omarska, du camp de Prijedor, trois ou quatre camps. Et puis, on avait

10 également amené des gens de Bosanska Dubica; Kotor Varos et même Banja

11 Luka, mais peu de Banja Luka. Et puis, il y avait des gens de Croatie

12 aussi. Je ne sais pas d'où ils venaient tous.

13 Question: Je souhaite vous poser deux ou trois questions à propos d'autres

14 types de prisonniers.

15 Mais pourriez-vous examiner trois photographies datant de cette époque,

16 août 1992? La Chambre n'a pas ces photos mais la défense dispose de ces

17 photos. Est-ce qu'on pourrait vous les présenter? Et puis, elles seront

18 des pièces à conviction pour l'accusation. Il y en a trois: 808 à 810.

19 Monsieur le Président, elles ont été prises par un photographe qui

20 accompagnait un des journalistes qui, en l'occurrence, faisait une enquête

21 sur les événements.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Est-ce qu'on en a des exemplaires supplémentaires qu'on pourrait placer

24 sur le rétroprojecteur? Je demanderai à ce qu'on place la pièce à

25 conviction 808 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît, tout d'abord.

1 Docteur, il s'agit ici d'une photographie prise à l'intérieur d'une des

2 étables. Les hommes que l'on voit couchés, les deux qui sont les plus

3 proches de la caméra semblent avoir des bandages autour des jambes?

4 Réponse: Oui, il y a effectivement des bandages autour de leurs jambes, on

5 leur a mis un plâtre. Et vous n'allez peut-être pas le croire mais ces

6 hommes ont été amenés de quelque part -je ne sais pas exactement d'où-

7 mais leurs os étaient fracturés. Peut-être se sont-ils jetés par des

8 fenêtres! Je ne sais pas ce qui leur est arrivé, je ne les connais pas

9 très bien, seulement de vue, mais je leur ai parlé.

10 Mais si vous le permettez, je pourrai vous dire qu'un homme est tombé,

11 qu'il s'est cassé le bras après avoir marché dans une église, et je lui ai

12 mis un plâtre. Et vous ne me croirez peut-être pas, mais je les ai vus

13 plus tard; après avoir fait des radios, il n'y a pas eu d'opération par la

14 suite. On les a simplement emmenés là, ils n'y étaient pas depuis très

15 longtemps lorsqu'ils sont arrivés avec ces plâtres sur la jambe droite

16 pour chacun d'entre eux.

17 Question: Vous avez donc en tout cas pu leur mettre un plâtre à ces gens

18 qui étaient blessés?

19 Réponse: Oui, nous avions des plâtres, des bandages à l'époque, mais nous

20 n'avions pas d'appareil pour faire les radios. Nous avons donc improvisé

21 avec les moyens du bord.

22 Question: Pourriez-vous examiner la pièce cote 809? Je vous demanderais de

23 bien vouloir la mettre sur le rétroprojecteur: pouvez-vous nous dire ce

24 que nous voyons sur cette photo, Docteur Sabanovic?

25 Réponse: Eh bien, vous voyez ici une partie du bureau. Vous voyez aussi

1 les étables sur la gauche. Vous voyez également une citerne qui apporte de

2 l'eau, pour apporter donc de l'eau. Il y a deux soldats derrière qui

3 apportent l'eau. Et puis, vous voyez le signe ici, la pancarte "mines".

4 Voilà ce que l'on voit. Tout cela me semble très clair.

5 Question: Cette citerne d'eau ou quoi que ce soit, est-ce qu'on apportait

6 de l'eau à l'intérieur en plus de l'eau du lac?

7 Réponse: L'eau de la citerne était utilisée pour se laver.

8 Question: Combien de fois apportait-on cette eau?

9 Réponse: Très rarement. Moi, je n'ai pas pris de bain pendant plus de deux

10 mois; j'ai eu l'occasion de le dire déjà. Je n'ai rien maintenant, je ne

11 sais pas comment cela se fait. Visiblement, je suis résistant.

12 Question: Pouvez-vous examiner la photographie P810, s'il vous plaît? Tout

13 d'abord, il s'agit d'un cliché pris d'où? Ou plutôt, que voit-on ici? Les

14 granges, une fois de plus?

15 Réponse: Là, vous voyez un gardien qui est aux portes du... Et il

16 indiquait "entrée interdite", et la personne portant un vêtement rouge, eh

17 bien, c'est moi, et c'est la personne là qui doit me permettre d'aller au

18 commandement, c'est-à-dire à la clinique pour procéder à l'examen médical

19 d'un sergent ou plutôt d'un policier. Et là, c'est moi dans un bon état de

20 santé. C'était vers la fin. Mais ça, c'est moi et c'est la vérité.

21 Question: Pour être sûre d'avoir bien compris: vous êtes passé par cette

22 porte en vous dirigeant vers l'endroit où était le caméraman pour vous

23 rendre vers les bureaux?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Alors, pour essayer d'avoir un bon sens, de bien comprendre

1 comment sont orientées les choses…

2 Réponse: La personne en uniforme, juste derrière les portes, c'est la

3 personne qui garde l'entrée pendant la journée. Et puis, un peu plus haut,

4 il y a d'autres policiers, quelqu'un qui est dans une guérite. Et puis, il

5 ouvre les portes: une fois qu'on m'a donné l'autorisation, il ouvre ces

6 portes. Nous n'avions pas beaucoup de liberté de circulation à l'époque.

7 Je passais simplement du camp au commandement ou plutôt à la clinique, qui

8 est proche du poste de commandement, de manière à procéder à ces examens

9 médicaux lorsque cela était nécessaire.

10 Question: Pour que nous puissions savoir où est quoi: l'entrée principale

11 du camp se situait-elle donc vers l'arrière de l'image ou l'avant de

12 l'image? C'est-à-dire si vous souhaitiez entrer dans le camp, la porte du

13 camp étant vers l'endroit où est situé le photographe?

14 Réponse: Sur cette photographie, on voit cette entrée où il est écrit très

15 précisément "Camp - Entrée interdite", et vous voyez qu'à l'intérieur, en

16 regardant le cliché de là où je suis placé, vous voyez qu'à l'intérieur il

17 y a un homme portant une espèce de costume -on pourrait dire un léger

18 uniforme, un uniforme militaire léger- puis la personne avec la veste vers

19 les étables, c'est moi qui suis en train d'attendre. Et puis à

20 l'intérieur, il ouvre les portes, et moi je sors. C'est là l'entrée

21 principale, et c'est la seule entrée.

22 Question: Merci.

23 Réponse: L'entrée principale.

24 Question: Merci. Vous pouvez retirer le document. Simplement pour que

25 certaines questions soient éclaircies, dont nous avons parlé hier avant

1 que nous parlions du CICR et des visiteurs au camp: les toilettes, qu'en

2 était-il des toilettes?

3 Réponse: C'est une question que vous m'adressez, à moi?

4 Question: Oui, décrivez les toilettes?

5 Réponse: Oui, je peux les décrire. Elles étaient à côté de la sortie.

6 Entre les étables, il y avait deux toilettes. Vous creusiez un trou de 10

7 mètres de long, de 3 mètres de large et de 4 mètres de profondeur, couvert

8 de bois de chêne, et il y avait environ 10 ouvertures dans cette planche

9 de bois. C'est exactement en cela que consistaient ces toilettes. Elles

10 étaient très sommaires. Ensuite, on les remplissait de terre lorsqu'elles

11 étaient pleines. Et puis, ensuite on continuait.

12 Les gens de la Croix-Rouge lorsqu'ils se sont approchés de l'herbe… On

13 pouvait sentir l'urine, etc. -c'était terrible!- à côté des étables

14 lorsqu'il fallait aller aux toilettes.

15 Question: Est-ce qu'on utilisait l'herbe, est-ce que les détenus

16 utilisaient l'herbe pour quoi que ce soit, cette herbe à côté des

17 toilettes?

18 Réponse: Eh bien, cette herbe qui poussait très bien, elle poussait très

19 bien parce qu'elle bénéficiait d'engrais. Donc les fumeurs la prenaient,

20 la séchaient et la roulaient en feuille, et puis ensuite ils la fumaient.

21 Certains ne fumaient pas, mais d'autres oui.

22 Question: Avez-vous vu des prisonniers manger cette herbe?

23 Réponse: Très franchement, non. Parce que si quelqu'un en avait mangé…

24 Moi, j'étais là pendant cinq jours, je n'en ai pas mangé, il ne m'est rien

25 arrivé. En juin, c'était affreux. Mais vers la fin du mois de juillet,

1 lorsque la Croix-Rouge est arrivée, il n'y avait plus de problème. Mais

2 peut-être que certains l'ont fait. Il n'y avait aucune limite à ce qui

3 pouvait se passer.

4 Question: Limitez-vous à ce que vous avez vu. Avez-vous eu à offrir des

5 soins médicaux pour assister les gens qui devaient utiliser ces toilettes?

6 Réponse: Nous improvisions. Il y avait des gens qui, pendant trois mois,

7 n'ont pas pu aller à la selle. C'était terrible! Ils étaient dans un état

8 épouvantable!

9 Question: Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Désolée, je ne vous

10 demandais pas de nous décrire dans le moindre détail ce que vous avez

11 fait. Peut-être puis-je procéder autrement?

12 Réponse: Cela un nom spécifique, ça s'appelle "Klistiranje".

13 Mme Korner (interprétation): Est-ce que c'est un trouble? Je crois que

14 nous savons de quoi il s'agit.

15 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que la Chambre comprend ce

16 que signifiait la question, ainsi que la réponse, ce que cela implique.

17 Parce que je crois qu'il y a un problème de traduction, comme vous l'avez

18 dit vous-même.

19 Mme Korner (interprétation): Oui, effectivement. Je crois que c'est le

20 cas.

21 L'arrivée de la Croix-Rouge internationale en juillet, je vous demanderai

22 de bien vouloir examiner un document qui a déjà été examiné, il s'agit du

23 document portant la cote P394.

24 Le document est daté du 16 juillet 1992. Il s'agit d'un rapport portant

25 sur une visite effectuée par la Croix-Rouge internationale à Manjaca,

1 signé –en tout cas, dans sa version originale- par le lieutenant-colonel

2 Vukelic, Milutin Vukelic. Il s'agit d'une description de cette visite.

3 Je vous demanderai de bien vouloir examiner le deuxième paragraphe. Il y

4 avait apparemment trois personnes. Et il est indiqué que "l'ensemble de

5 l'équipe a interrompu la discussion en cours parce qu'apparemment on ne

6 leur avait pas permis de rencontrer les quatre prisonniers (criminels) qui

7 avaient été jugés par un Tribunal militaire auparavant.

8 Les représentants ont pu voir quelles étaient les peines qu'ils

9 encouraient, et ensuite on leur a permis de se déplacer librement. Ils ont

10 été surpris et ont fait quelques observations quant aux quantités de

11 nourriture, la perte de poids, ainsi que les risques pour les prisonniers

12 d'une épidémie et chose de ce genre. Rien ne permet de corroborer ces

13 observations. Et ils ont suggéré, proposé qu'il y ait un groupe d'experts

14 médicaux qui examinent les prisonniers, mais cette suggestion, cette

15 proposition a été rejetée".

16 Je vais poursuivre la lecture: "Plus spécifiquement, ils ont exigé la

17 libération de 19 prisonniers, en raison de leur état de santé. En réalité,

18 ces individus comptaient parmi les extrémistes les plus violents. Ils ont

19 rejeté nos explications, et ont indiqué qu'ils bénéficiaient de soins

20 médicaux, que cela leur était garanti et qu'ils pouvaient le voir eux-

21 mêmes.

22 Ils ont procédé à des accusations quant au traitement des prisonniers. Ils

23 ont indiqué qu'il y avait des traces de sang récentes. Et aucune réponse

24 n'a été apportée à la question de savoir pourquoi le commandement du camp

25 n'avait pas permis à un docteur, un médecin, un des prisonniers, de

1 procéder à un examen.

2 Et puis, ensuite, quelques critiques sont exprimés à l'égard de la femme

3 des membres de l'équipe.

4 "Et nous avons exigé qu'à l'avenir ils annoncent leur visite au moins deux

5 à trois jours en avance, qu'ils nous envoient un plan de travail détaillé,

6 qu'ils ne changent pas les horaires du camp de travail. Ils n'étaient pas

7 contrariés par les conditions qui prévalaient dans le camp, mais par notre

8 détermination à respecter les réglementations internationales concernant

9 le traitement des prisonniers de guerre, même s'ils ont cité des articles

10 de cette législation pensant que nous n'y connaissions rien. Ils se sont

11 plaints qu'on leur ait retiré leur équipement, qu'il y ait eu une

12 libération non autorisée d'individus. Ils ont refusé d'admettre qu'ils

13 parlaient serbe. Etc. Etc."

14 Docteur, tout d'abord, au cours de cette première visite, avez-vous eu

15 l'occasion de rencontrer les représentants du CICR?

16 Réponse: Que puis-je vous dire? J'en ai eu l'occasion, mais je ne le

17 voulais pas et on ne m'y a pas autorisé. Lorsque je dis que l'on ne m'y a

18 pas autorisé, sachez que je ne pouvais pas intervenir personnellement. Je

19 n'ai jamais rien demandé, parce que si l'on demandait que la Croix-Rouge

20 fasse quelque chose, on savait quel serait notre sort.

21 Question: Oui, nous y reviendrons. Mais lorsque vous dites: "On savait

22 quel serait notre sort", que se passait-il de ceux qui parlaient aux

23 représentants du CICR?

24 Réponse: Eh bien, ils subissaient des sévices, des mauvais traitements au

25 cours de la nuit. Il est impossible de le décrire. S'ils demandaient à ce

1 qu'il y ait libération de quelqu'un, à ce qu'on leur remette des

2 équipements ou quelque chose comme ça, personne n'osait le faire.

3 Question: Au cours de cette première visite, il est fait mention ici de la

4 possibilité de rencontrer… Je vous présente mes excuses.

5 Il est fait mention de la possibilité de rencontrer quatre prisonniers. A

6 vrai dire, ce n'est pas très clair. Parce que d'abord on dit qu'ils

7 n'étaient pas autorisés, les quatre prisonniers criminels qui avaient été

8 jugés en cour militaire, et puis ensuite on dit qu'on leur a indiqué

9 quelles étaient ces peines encourues, et ensuite qu'ils étaient autorisés

10 à leur parler librement. Est-ce que vous savez à quoi on fait allusion

11 exactement ici? A quoi se réfère-t-on?

12 Réponse: Je ne peux pas vous le dire. Je ne peux pas vous dire à quoi il

13 est fait référence. Probablement à certains prisonniers venus du nord de

14 la région de Bosanski Novi ou de cette région-là, mais je ne sais pas qui

15 ils étaient. J'étais là en permanence mais je ne sais pas qui a été

16 condamné. Rien n'a été dit. Je n'en sais rien. Je ne pourrais pas vous

17 fournir de réponse.

18 Question: Merci. Je crois que M. l'huissier pourrait enlever ce document

19 du rétroprojecteur.

20 Il est question dans ce document de la nécessité de libérer 19 détenus en

21 raison de leur état de santé. Je voudrais maintenant que nous passions au

22 sujet de la libération des détenus. Pourrions-nous donc à cette fin nous

23 pencher sur un document qui porte la cote P405?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Docteur, je vous demanderai de vous pencher sur la version BCS et nous

1 allons demander à M. l'huissier de passer sur le rétroprojecteur la

2 version anglaise. Ici, nous voyons une date qui est celle du 3 août et

3 cela émane du commandement du 1er Corps de la Krajina. Il semblerait que

4 cela ait été signé par le général Talic pour ce qui est d'autoriser la

5 visite d'une commission internationale aux camps de Trnopolje, d'Omarska

6 et de Prijedor, et ceci partant d'un ordre verbal émanant du commandant du

7 quartier général de l'armée.

8 "Dans les journées qui viennent, il a donc été autorisé la visite d'une

9 commission internationale et de journalistes à ces détenus de Manjaca,

10 Trnopolje, Omarska et Prijedor. A cette fin, il convient donc de prendre

11 les mesures nécessaires pour amener les camps dans une situation

12 convenable, j'entends, en aménagement, propreté, fonctionnement des

13 services de santé à l'intention des détenus, tenue à jour des registres

14 d'entrée et de sortie, registre de ceux qui sont décédés et cause du

15 décès. Là où il n'a pas été élu des représentants des détenus qui

16 contacteraient l'administration du camp, procédez à la chose d'urgence."

17 On dit ensuite que: "Les commandants du camp sont tenus de se préparer

18 pour présenter des rapports et pour accomplir ces tâches de nature urgente

19 sans permettre quelque visite du camp que ce soit."

20 Vous nous avez, Monsieur le Témoin, mentionné la visite de Lord Paddy

21 Ashdown au camp, est-ce que vous vous souvenez si l'on avait organisé

22 quelque chose à la va-vite pour nettoyer Manjaca avant l'arrivée de ces

23 visiteurs étrangers et de ces journalistes?

24 Réponse: Je vous dirais brièvement qu'on ne pouvait ni nettoyer ni faire

25 nettoyer. C'était tel que cela était. S'agissant de la libération des 19

1 personnes qui parlaient de représentants du camp ou des détenus, mon Dieu,

2 cela n'a jamais existé. Jamais personne n'a demandé que cela soit mis en

3 place et jamais cela n'a été mis en place. En fait, il y a eu

4 effectivement des visites de journalistes, ça oui. Je pouvais les voir

5 arriver, j'avais l'opportunité de me trouver au commandement lorsqu'ils

6 venaient, mais il n'y avait pas rien à aménager, on ne pouvait rien

7 aménager du tout, il n'y avait pas d'aménagement, de construction

8 complémentaire ou de travaux de quelque nature que ce soit.

9 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'une sélection de prisonniers aux

10 fins de les préparer à la rencontre avec ces visiteurs internationaux?

11 Réponse: Moi qui ai vécu la chose, je puis vous dire que cela paraît

12 plutôt ridicule. Nous ne sommes pas des enfants. Je ne sais pas comment on

13 a pu dire la chose. Ce n'est tout simplement pas vrai, on n'a pas élu de

14 représentant, il n'a pas été élu d'organe ou représentant au niveau des

15 instances humanitaires ou au niveau des instances militaires. Il n'y avait

16 pas d'élection du tout, il fallait baisser la tête et obéir à ce qu'on

17 nous disait.

18 Question: Oui, nous en avons déjà parlé hier lorsque nous nous étions

19 penchés sur un document où il avait été question des Conventions de

20 Genève. Ce que je vous demandais tout à l'heure, c'était de nous dire si

21 vous vous souveniez de la visite de ces personnes de l'étranger, et je

22 voulais savoir si on avait sélectionné des personnes, des détenus pour

23 s'entretenir avec les visiteurs.

24 Réponse: Non, jamais personne, exception faite de nous trois. Nous étions,

25 si vous voulez, privilégiés; nous pouvions nous entretenir avec la CNN,

1 avec Skynews, et avec les journalistes qui venaient là-bas. Pour la

2 plupart d'entre eux, c'était des gens qui venaient de l'extérieur du camp

3 vers l'infirmerie.

4 La télévision venait notamment ver l'infirmerie et on nous présentait

5 comme étant des détenus du camp, des "campistes", et nous n'avions pas à

6 nous entretenir. La télévision passait, et il ne s'agissait pas de prendre

7 des photos. Vers la sortie, une fois les cassettes enregistrées, on

8 examinait les cassettes et on discutait de ce qui pouvait être présenté,

9 diffusé ou pas.

10 Question: Si vous vous étiez entretenus avec des journalistes ou avec des

11 représentants de la Croix-Rouge internationale, dans le cas où vous auriez

12 eu l'opportunité de vous entretenir, est-ce que vous vous seriez plaints

13 des conditions dans le camp?

14 Réponse: Non, nous n'avions pas à nous plaindre des conditions, mais nous

15 disions notamment que nous demandions au reste du monde de nous aider à

16 survivre. Il s'agissait de survie. Je vous disais que les gens étaient

17 très résistants. On ne pouvait pas réaliser de quoi les gens étaient

18 capables de mourir à la va-vite. Mais il ne s'agissait pas de se plaindre,

19 ce que nous voulions du reste du monde c'était de nous libérer; c'est de

20 dire au reste de l'Europe qu'il y avait, dans ce centre-là, 5.000, 6.000

21 personnes qui vivaient dans des conditions qui n'étaient pas du tout

22 humaines.

23 A la télévision, à CNN et ailleurs, je l'ai dit. Je me suis entretenu de

24 nombreuses fois avec des journalistes, toutefois, il y avait toujours un

25 représentant, un diplomate étranger. Il s'agissait du ministre de la santé

1 et de la politique sociale de la France, M. Kouchner qui, en raison de la

2 personne que nous avions vue tout à l'heure, qui ressemblait à un cadavre,

3 m'avait dit: "Mais mettez-le de côté pour qu'on ne le voie pas!". Et moi,

4 je l'accompagnais dans sa visite du camp. Donc là aussi, je tiens à dire

5 qu'il y a des péchés de commis par la communauté internationale aussi.

6 Mme Korner (interprétation): Pour être tout à fait clair de ce que vous

7 venez de nous dire, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous

8 n'avez jamais parlé de tueries ou de passages à tabac à qui que ce soit,

9 tels que vous les avez décrits ici à notre intention?

10 M. Sabanovic (interprétation): J'en ai parlé partout. Partout, exception

11 faite du camp.

12 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin n'a pas tout à

13 fait bien compris la question que vous avez posée.

14 Mme Korner (interprétation): Oui, mais il a dit: "Exception faite dans le

15 camp".

16 M. le Président (interprétation): Merci.

17 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi Docteur, je n'ai peut-être pas

18 posé la question de façon appropriée. Mais toujours est-il que je vous

19 demanderai de vous pencher sur le document suivant qui est une pièce à

20 conviction P408. Ce document se trouve dans le classeur Sanski Most, tout

21 de suite après le document P713, à savoir dans le volume II. Le même

22 document se trouve aussi dans le classeur de Banja Luka.

23 Mme Korner (interprétation): Je demanderai à M. l'huissier de placer sur

24 le rétroprojecteur la version anglaise de ce document. Non, non, ce n'est

25 pas le bon.

1 Je crois qu'il faudra remettre le document en question au témoin parce que

2 la version anglaise est photocopiée au dos de la version BCS. Enfin, il

3 s'agit d'une date qui suit de trois jours celle du dernier document, à

4 savoir le 6 août. Donc il est question ici d'un département chargé du

5 renseignement et de la sécurité au niveau du Corps de la Krajina. Cela est

6 signé par le colonel Stepan Bogojevic. Et on dit là que "la sélection des

7 prisonniers au niveau du camp de Manjaca…". (Fin de citation.)

8 Je crois que nous avons déjà vu ces documents et je crois que les Juges de

9 la Chambre avaient marqué le document en question?

10 M. le Président (interprétation): Oui, c'est cela.

11 Mme Korner (interprétation): On dit dans le reste du texte que, par le

12 traitement des données relatives aux prisonniers de guerre de Manjaca,

13 nous avons abouti à des données qui disaient que bon nombre de prisonniers

14 de guerre n'avaient pas mérité d'être qualifiés d'être prisonniers de

15 guerre, n'avaient ni armes ni participé au combat, ni porté d'uniforme.

16 Donc il a été question de libérer ces gens-là pour fournir la possibilité

17 d'installer ces gens dans le camp de Manjaca; et il avait été question

18 aussi de procéder à une sélection de personnes qui seraient susceptibles

19 d'être relâchées pour rentrer chez elles et une sélection de personnes qui

20 devaient rester au camp. Le tout aux fins de procéder à la libération de

21 personnes qui ne font pas partie de la catégorie de personnes à considérer

22 comme étant des prisonniers de guerre. Selon nos registres, dans la

23 municipalité de Sanski Most, il se trouverait 944 prisonniers.

24 Paragraphe suivant, on dit: "Dernièrement, comme vous le savez, nous

25 sommes fortement attaqués par l'opinion publique européenne et mondiale

1 concernant l'existence de camps de concentration, ce qui est une raison

2 suffisante pour procéder à la sélection des prisonniers comme décrit ci-

3 dessus".

4 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous dire qu'il y a eu des

5 prisonniers relâchés après le mois d'août 1992?

6 M. Sabanovic (interprétation): Certains d'entre eux ont en effet été

7 relâchés après cette date. Il y a eu des gens qui sont partis en

8 Angleterre. Puis un petit groupe a été envoyé à Banja Luka. C'étaient des

9 gens qui avaient plus de 60 ans, qui étaient malades. Maintenant, pour ce

10 qui est d'une sélection et d'une libération, conformément à ce qui vient

11 d'être lu, effectivement, il n'en a rien été. Effectivement, il y a eu des

12 pressions exercées par la communauté internationale et on avait dit qu'il

13 y avait quelque mille personnes originaires de Sanski Most qui s'était

14 retrouvées dans ce camp.

15 Question: Etiez-vous en mesure d'organiser ou avez-vous organisé le

16 relâchement de quelques prisonniers que ce soit à titre individuel?

17 Réponse: Oui, une fois, pour des raisons de maladie, j'avais fait partie

18 d'une commission. Je crois que c'était un infirmier qui était originaire

19 de Banja Luka qui avait travaillé d'ailleurs dans le camp de Manjaca. Et

20 je crois que nous avions fait en sorte que 15 à 20 personnes soient

21 relâchées pour être conduites à Banja Luka, mais pas chez elles. Un

22 groupe, dès le début, avait été emmené vers le mois de juillet dans la

23 municipalité de Kljuc, vers Donja Sanica. Je ne saurais vous dire ce qu'il

24 est advenu de ces personnes-là.

25 Question: Vous avez dit que vous aviez fait partie d'une commission

1 déterminée; pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit, de quelle type de

2 commission il s'était agi?

3 Réponse: Une commission dont faisaient partie un médecin, un infirmier,

4 une personne de service qui était déléguée par l'armée de la Republika

5 Srpska qui dirigeait le camp, et un enquêteur, l'un des enquêteurs. Et

6 quand je donnais mon opinion concernant l'état de santé, on prenait la

7 chose en considération et l'administration, à savoir le commandement du

8 camp, décidait qui devait être relâché, à savoir quelles étaient les

9 personnes qu'il faudrait envoyer à Banja Luka, à savoir ailleurs.

10 Question: Et à combien de reprises cela est-il arrivé? Vous nous avez

11 parlé de deux reprises; est-ce qu'il y en a eu plusieurs?

12 Réponse: A deux reprises. Ceux qui sont partis au mois de septembre vers

13 l'Angleterre, ils étaient une vingtaine, c'étaient des malades assez

14 graves; ils ont été pris à Manjaca, ils sont allés à l'aéroport de Manjaca

15 et de là, ils sont allés en Angleterre pour se faire soigner. Une fois,

16 certaines personnes étaient relâchées pour être emmenées à Banja Luka et

17 le troisième groupe est parti dans la municipalité de Kljuc vers Donja

18 Sanica. Voilà, je me souviens de ces trois départs-là.

19 Question: Fort bien. Je vous demanderai maintenant de vous pencher sur un

20 dernier document; il s'agit de la pièce à conviction de l'accusation

21 n°399.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Je vous demande, Monsieur l'huissier, de passer la version anglaise sur le

24 rétroprojecteur.

25 Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'un document émanant du commandement du

1 1er Corps de la Krajina et daté du 27 juillet. Il a été signé par le

2 colonel Marcetic (phon.). Il s'agit du renforcement des dispositifs de

3 sécurité, des mesures de sécurité et de défense dans le camp de

4 prisonniers de guerre, et cela dit la nécessité de renforcer les mesures

5 de sécurité pour ce qui est du camp de prisonniers de guerre de Manjaca en

6 raison d'interventions ou d'actions extérieures visant à libérer ces

7 prisonniers, et aux fins d'organiser la prise de mesures. Pour ce qui est

8 de renforcer la sécurité et la défense du camp et empêcher toute action

9 éventuelle de libération des prisonniers, j'ordonne… Et alors, deux

10 points: on énumère toute une série de mesures prévues par le commandant, à

11 savoir les ordres donnés au commandant du camp pour ce qu'il lui convenait

12 de faire.

13 Veuillez nous dire, Monsieur le Témoin: est-ce que quiconque, à quelque

14 moment que ce soit, a essayé de s'évader? Est-ce que quiconque a réussi à

15 s'évader? Et nous savons que personne n'est venu de l'extérieur à Manjaca

16 pour essayer de libérer ces gens-là.

17 Réponse: Pour ce qui est de la libération, cela a peut-être pu être rédigé

18 ainsi mais il n'y avait aucune possibilité de voir quelqu'un de

19 l'extérieur essayer de libérer des gens. Mais en raison des pressions

20 exercées de l'extérieur, parce qu'il y avait des Chetniks venus de

21 l'extérieur qui savaient ou qui avaient coutume de s'attaquer au camp;

22 cela avait peut-être quelque corrélation avec.

23 Mais il y a des gens qui se sont enfuis. Il y en a un qui était originaire

24 de Sanski Most qui a fui Manjaca, qui est arrivé jusqu'à Sanski Most et

25 qui a même payé pour se rendre jusqu'à Bihac. Il est arrivé à Bihac. Il

1 s'appelle Smajlovic, il a perdu l'œil gauche et il avait été membre du 5e

2 Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

3 (Les interprètes demandent au témoin de ralentir.)

4 Question: Bien. Vous nous avez dit que, de l'extérieur, il y avait des

5 Chetniks qui venaient en raison de ces pressions exercées par l'étranger

6 ou de l'extérieur, d'ailleurs, pour s'attaquer au camp. Que voulez-vous

7 dire par là?

8 Réponse: Il y avait des informations qui disaient que depuis les environs,

9 depuis les montagnes environnantes, vu qu'il y avait des localités

10 habitées par des familles de personnes ayant appartenues aux Chetniks et

11 qui étaient encore plus malfamées que les gens qui tenaient le camp; donc

12 on avait redouté des attaques de la part de ces Chetniks-là. Non pas pour

13 libérer les prisonniers mais pour leur nuire.

14 Donc, j'avais proposé lors des visites de prisonniers de guerre, d'envoyer

15 des détenus vers Banja Luka. Mais il y avait sept Chetniks qui ne

16 respectaient pas ce système de conduite de la guerre, ils étaient pires

17 encore, ils étaient plus malfamés encore.

18 Question: Est-ce que nous pourrions vous demander de répondre? Nous

19 n'avons pas tout à fait compris. Est-ce que vous étiez en train de nous

20 dire qu'il y avait des gens qui n'étaient pas des soldats mais des

21 Chetniks, comme vous l'avez dit, qui avaient essayé de s'infiltrer dans le

22 camp?

23 Réponse: Oui, il y a eu des cas de ce genre -je dois l'avouer- qui étaient

24 à chaque fois stoppés.

25 Question: Fort bien. Mais est-ce que ces gens-là réussissaient à accéder

1 au camp ou est-ce que les soldats les arrêtaient avant?

2 Réponse: Les sept que j'ai mentionnés tout à l'heure, c'étaient des gens

3 qui étaient très malfamés, qui n'étaient pas d'accord avec le régime en

4 place, qui avaient été au pouvoir déjà, à l'époque.

5 Question: Attendez! Attendez un instant, Docteur.

6 Réponse: Ils ont été amenés au camp, je les ai examinés. Ils avaient fait

7 la grève de la faim. Au bout de cinq jours de grève de la faim, j'avais

8 proposé pour qu'il n'y ait pas de modifications endocriniennes au niveau

9 de leur organisme, de les emmener vers Banja Luka. Donc, indépendamment du

10 fait qu'ils aient été des Chetniks très malfamés, ils n'ont rien fait du

11 tout. Ils ont été très corrects à mon égard. Je vous ai même dit qu'il y

12 avait une personne qui s'était enfuie mais il y en avait encore trois.

13 Question: Fort bien. Fort bien. Excusez-moi, Docteur. Faites des pauses

14 dans votre débit.

15 Donc vous aviez dit qu'il y avait ces sept extrémistes serbes qui se

16 trouvaient à l'extérieur du camp et qui se sont faits arrêter, n'est-ce

17 pas?

18 Réponse: Oui, c'est ça.

19 Question: Bien. Ils avaient été mis aux arrêts comme vous l'avez dit, pour

20 comportement inapproprié; qu'ont-il fait? Est-ce qu'ils ont essayé de

21 s'introduire dans le camp? Est-ce qu'ils ont essayé d'ouvrir le feu?

22 Qu'est-ce qui a occasionné leur arrestation?

23 Réponse: Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce qui s'est passé à

24 l'extérieur. On m'a dit qu'ils avaient été arrêtés parce qu'ils n'avaient

25 pas eu un comportement conforme aux règles, à la réglementation adaptée

1 par les pouvoirs de l'époque parce qu'ils avaient exigé une approche plus

2 grave, plus extrémiste encore contre l'autre, la partie adverse, que celle

3 qui avait été mise en vigueur par les autorités de l'époque.

4 Question: Donc, ils ont été arrêtés par les autorités, ils ont été amenés

5 au camp et gardés là-bas en détention, c'est bien cela, Monsieur le

6 Docteur?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Bien. Mais exception faite de ces sept Serbes, y avait-il

9 d'autres Serbes à Manjaca?

10 Réponse: Il y en avait eu quelques-uns originaires de Derventa. Il y en

11 avait un qui était originaire de Derventa. Puis il y en avait un petit de

12 taille…

13 Question: Vous n'avez pas à les décrire de façon détaillée. Dites-nous

14 seulement s'il y avait des Serbes autres dans le camp?

15 Réponse: Oui, il y en avait quelques-uns. Parmi ces gens-là, il y avait

16 aussi un sergent.

17 Question: Est-ce que vous avez découvert pour quelles raisons ces gens-là

18 avaient été mis en détention dans ce camp? Qu'ont-ils fait?

19 Réponse: C'est parce que ces personnes-là n'avaient pas été d'accord avec

20 le régime en place?

21 Question: Est-ce que l'une quelconque de ces personnes se trouvait là-bas

22 pour des raisons autres que le désaccord avec le régime?

23 Réponse: Je vous avais dit qu'il y avait un sergent qui s'était enfui de

24 l'armée à Banja Luka. Il était originaire de Nis. Il nous était difficile

25 de nous entretenir avec ces gens-là. Ils s'étaient dirigés vers Ljubljana.

1 Il a été capturé puis emmené au camp.

2 Question: Fort bien. Donc c'était un déserteur. Bien. En fin de compte,

3 avant que de revenir aux visiteurs du camp, je voudrais que nous en

4 venions à quelque chose d'autre.

5 Vous avez parlé de passages à tabac, de tueries. Dites-nous, je vous prie,

6 s'il y avait un gardien quelconque qui s'était avéré être particulièrement

7 brutal d'après vos souvenirs?

8 Réponse: Pour dire vrai, Mesdames et Messieurs, vous savez, il y a

9 toujours des différences entre les gens. Il en va de même pour la police.

10 Je ne condamnerai pas beaucoup les policiers, en aucun cas, moi je

11 condamnerai surtout ceux qui avaient donné des ordres à la police, qui

12 avaient donné des instructions parce que de nos jours encore la police

13 intervient en fonction des concepts qui leur sont fournis par leur

14 supérieur.

15 A l'époque, dans le camp, on nous alignait. Alors, on nous alignait tous

16 depuis les étables. Il y avait le commandant du camp et il y avait des

17 enquêteurs. Ils faisaient appel aux policiers et on voyait, par la suite,

18 les policiers se diriger comme des aigles parmi des moineaux en train de

19 tabasser. Il y en avait un qui s'appelait "Bula", mais c'était un surnom,

20 je ne sais pas trop comment il s'appelait: "Bula" ou "Bulat"; il avait un

21 prénom musulman aussi, c'était son surnom qu'on lui avait attribué.

22 C'était quelqu'un de vraiment pénible quand il s'agissait de son attitude

23 à l'égard des autres.

24 Question: S'agissant de ce régime de passages à tabac, de tueries, dites-

25 nous, s'il vous plaît, si Popovic commandant du camp était présent lors

1 des passages à tabac?

2 Réponse: Eh bien, il y avait des instructions.

3 Question: Mais est-ce que vous savez si Popovic était présent lorsque l'un

4 quelconque de ces hommes était en train de réaliser les passages à tabac?

5 Réponse: La question est assez ample. Lorsqu'on nous alignait, le

6 lieutenant-colonel se mettait les bras croisés et il y avait derrière lui

7 les enquêteurs et les policiers étaient là pour tabasser. On ne pouvait

8 pas voir; on faisait sortir les gens. On entendait des cris, des pleurs,

9 et cela durait toute la nuit. Mais de là à savoir si le lieutenant-colonel

10 avait battu lui-même quelqu'un, ça je ne l'ai pas vu, mais cela a

11 probablement été fait en partant de l'approbation qu'il avait donnée.

12 Mme Korner (interprétation): Je ne vous ai pas demandé si vous l'aviez vu

13 lui-même tabasser quelqu'un, mais je crois que vous avez tout de même fini

14 par répondre à la question que je vous avais posée.

15 Dites-nous encore, je vous prie, si vous êtes d'avis qu'il pouvait, d'une

16 façon ou d'une autre, ignorer ce qui se passait ou ignorer les décès comme

17 vous nous les avez décrits?

18 M. Sabanovic (interprétation): Non, non, il ne pouvait pas ne pas le

19 savoir, il savait tout.

20 M. le Président (interprétation): Madame Korner, peut-être pourriez-vous

21 demander au témoin si le colonel Popovic avait passé les nuits, ses nuits

22 là-bas?

23 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez entendu la

24 question du Président? Est-ce que le colonel Popovic...

25 M. Sabanovic (interprétation): Oui, il dormait toujours là-bas. Il s'en

1 allait rarement pour aller à Banja Luka, dans la journée, et il revenait

2 le soir pour passer la nuit. Il s'en allait très rarement vers Banja Luka,

3 notamment pour des examens médicaux peut-être. Il nous avait proposé, à

4 nous médecins, de dormir là où il y avait des policiers; nous n'avons pas

5 accepté de ce faire, et ce, pour des raisons de sécurité parce que s'ils

6 étaient ivres, il pouvait nous arriver des tas de choses. Nous restions

7 donc à l'infirmerie et nous restions avec les détenus.

8 Question: Et dernière petite question avant de faire une pause: dites-

9 nous, je vous prie… Enfin, mettez de côté le général Talic; dites-nous si,

10 à quelque moment que ce soit, vous avez remarqué la présence d'officiers

11 supérieurs militaires, au-delà du grade du colonel Popovic, ou d'autres

12 personnes venir au camp?

13 Réponse: Il y avait un autre lieutenant-colonel. Je crois qu'il était

14 serbe d'origine, grand de taille.

15 Question: Non, non. Juste un moment.

16 Réponse: Non, il y avait des hauts gradés, il y avait des commandants. Je

17 n'y connais pas grand-chose en matière de grades, mais il y avait d'autres

18 officiers gradés qui venaient. Une fois même…

19 Question: Juste un moment, je vous prie.

20 A partir du moment où le colonel Popovic s'est vu chargé de Manjaca, si

21 vous n'avez pas pu reconnaître d'autres personnes, si vous ne savez pas

22 s'ils étaient d'un rang supérieur ou pas, dites-le. Mais la question avait

23 été de savoir s'il y avait des supérieurs militaires qui étaient d'un rang

24 supérieur à celui de Popovic, qui visitaient Manjaca, sans pour autant

25 parler du général Talic? Ou peut-être aurais-je dû dire du même grade?

1 Réponse: Pas un seul général n'était venu. Pour répondre directement à la

2 question telle que vous l'avez formulée, je dirais que pas un seul général

3 n'était venu.

4 Question: Mais est-ce que d'autres personnes venaient et qui avaient un

5 rang analogue? Est-ce que vous étiez en mesure de reconnaître les mêmes

6 grades, à savoir un lieutenant-colonel ou un colonel?

7 Réponse: Oui, il y avait eu des lieutenants-colonels, des commandants, des

8 colonels qui venaient.

9 Mme Korner (interprétation): Merci.

10 Je crois, Monsieur le Président, que le moment est venu pour faire une

11 pause.

12 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner.

13 Nous allons prendre une pause d'un quart d'heure. Si vous avez besoin de

14 plus de temps, je vous prie de me le faire savoir. Si ce n'est pas le cas,

15 nous continuerons dans un quart d'heure.

16 (L'audience, suspendue à 15 heures 47, est reprise à 16 heures 05.)

17 M. le Président (interprétation): Madame Korner?

18 Mme Korner (interprétation): Docteur, j'aimerais à présent parler d'hommes

19 politiques serbes de Bosnie qui ont rendu visite au camp.

20 Tout d'abord, je vous ai posé des questions au sujet d'officiers qui se

21 sont rendus dans le camp, à l'exception du général Talic. Alors, est-ce

22 que vous avez jamais vu le général Talic au camp?

23 M. Sabanovic (interprétation): Oui. Pas au camp, mais au commandement du

24 camp.

25 Question: Quand vous nous parlez du commandement du camp, qu'entendez-vous

1 par là?

2 Réponse: Je parle de la partie qui n'est pas là où se trouvent les

3 étables, là où se trouvaient les détenus.

4 Question: Et comment savez-vous qu'il s'agissait du général Talic? Est-ce

5 que vous l'aviez vu avant cette visite?

6 Réponse: J'avais vu le général Talic avant cela; je le connaissais d'avant

7 la guerre de vue et on m'a dit que le général Talic était là, qu'il était

8 à cet endroit-là. Moi, j'étais à l'infirmerie. Ce sont les policiers qui

9 me l'ont dit.

10 Question: Est-ce que vous l'avez vu arriver?

11 Réponse: L'un des officiers est venu pour que je l'examine et, à ce

12 moment-là, il m'a dit que général Talic était venu au camp. Et j'ai vu

13 ensuite qu'il est parti du commandement. Cela n'a pas duré longtemps. Ses

14 visites ne duraient pas longtemps.

15 Question: Et pour ce qui est du commandement où il se rendait, à quelle

16 distance se situait-il de l'infirmerie où vous vous trouviez?

17 Réponse: A une trentaine de mètres, 20 à 30 mètres.

18 Question: Vous nous avez dit qu'il n'y passait pas trop de temps, que ses

19 visites ne duraient pas très longtemps: est-ce que, à votre connaissance,

20 il a effectué une telle visite une fois ou deux fois?

21 Réponse: A ma connaissance, il est venu deux fois.

22 Question: Je sais qu'il est difficile de se souvenir du moment exact où

23 ces visites ont eu lieu, mais pouvez-vous nous dire plus ou moins quand

24 ces visites ont eu lieu?

25 Réponse: Je n'ai pas prêté attention à tout cela. Je crois que c'était

1 peut-être vers la fin juillet ou début d'août. C'était au mois de juillet

2 ou au mois d'août.

3 Question: J'aimerais ensuite vous poser des questions au sujet de Radoslav

4 Brdanin. Est-ce que vous l'aviez vu avant d'être détenu à Manjaca?

5 Réponse: Non, mais je l'ai vu une fois à la télévision. Je ne l'avais pas

6 vu directement.

7 Question: Vous voulez dire que vous ne l'aviez pas vu réellement, que vous

8 l'avez uniquement vu à la télévision?

9 Réponse: Oui, c'est cela.

10 Mme Korner (interprétation): Est-ce qu'à la télévision, vous l'avez vu une

11 fois ou plusieurs fois?

12 M. Sabanovic (interprétation): Je ne sais pas.

13 M. Ackerman (interprétation): Il a répondu qu'il l'avait vu à une reprise.

14 Je crois qu'il a répondu à la question.

15 M. Sabanovic (interprétation): Je l'ai vu une fois.

16 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

17 Mme Korner (interprétation): Au moment où vous l'avez vu à la télévision,

18 que faisait-il?

19 M. Sabanovic (interprétation): Il s'agissait de discours politiques. Il

20 était même question de mariages mixtes; il disait qu'il ne fallait pas

21 autoriser les mariages mixtes et d'autres choses dans ce sens. Il

22 s'agissait de politique, du fait de créer un Etat. Ce sont des questions

23 politiques.

24 Question: Vous nous avez dit qu'il faisait des discours politiques, qu'il

25 a parlé de mariages mixtes. Est-ce que cette fois-là, la fois où vous

1 l'avez vu à la télévision, il a dit tout cela, ou est-ce que vous avez

2 entendu parler d'autre chose qu'il aurait dit dans d'autres discours?

3 Réponse: Non, je n'ai pas entendu d'autres discours, c'était à ce moment-

4 là.

5 Question: Par conséquent, la fois où vous l'avez entendu à la télévision,

6 dans son discours, il a parlé des mariages mixtes et d'autres questions

7 politiques relatives à la formation d'un Etat, c'était la fois où vous

8 l'aviez vu à la télévision?

9 Réponse: Il ne s'agissait pas de discours très longs. C'étaient des

10 extraits. C'était une sorte… C'étaient des extraits qui étaient diffusés

11 au journal télévisé. Ce n'était pas une mission politique.

12 Question: Est-ce que, pendant que vous étiez à Manjaca, il a effectué une

13 visite au camp?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Une fois ou plusieurs fois?

16 Réponse: Je crois qu'il est venu une fois. Pour la deuxième fois, je n'en

17 suis pas sûr, c'est ce qu'on m'a dit, mais la première fois je l'ai vu car

18 j'étais à l'infirmerie, il est venu jusqu'à l'étable du milieu, il a fait

19 un discours, et on l'a même applaudi. J'ai appris que l'on s'était mis

20 d'accord pour que l'on ordonne aux détenus d'écouter son discours. Il y

21 avait d'ailleurs des mesures de sécurité, je n'ai pas pu entrer dans

22 l'étable, je suis resté à l'extérieur parce qu'il avait déjà commencé son

23 discours. Ensuite, il y a eu des applaudissements. Plus qu'au stade parce

24 qu'il y avait 800 ou 900 personnes sur place.

25 Il a été dit que ceux qui n'avaient rien fait de mal allaient être

1 relâchés, mais dans des pays tiers. Quant à ceux qui avaient commis des

2 crimes, ils allaient être traduits devant un tribunal militaire.

3 Question: Bien. Procédons par étape. Vous êtes sûr d'une visite mais vous

4 n'êtes pas certain de la deuxième visite. Lors de cette première visite

5 dont vous êtes sûr, est-ce que vous l'avez vu dans le camp?

6 Réponse: Oui.

7 Question: A quel moment? Est-ce que c'est au moment où il est arrivé, au

8 moment où il était dans l'étable? Où l'avez-vous vu?

9 Réponse: Quand il est arrivé, j'étais à l'infirmerie mais j'ai vu qu'il

10 sortait de l'étable. Il y avait trois étables, et je l'ai vu au moment où

11 il sortait de l'étable du milieu.

12 Question: Comment saviez-vous que c'était Brdjanin? Est-ce que vous l'avez

13 reconnu ou est-ce qu'on vous a dit que c'était Brdjanin?

14 Réponse: Comme je vous l'ai dit, j'étais bien informé, ce n'était un

15 secret pour personne. On n'essayait pas de le cacher, on savait que

16 Brdjanin était venu rendre visite au camp de Manjaca, on n'essayait pas de

17 le cacher, on n'essayait pas d'en faire un secret. Il est allé jusqu'à

18 cette étable, il a fait ce discours, et moi je l'ai vu au moment où il

19 sortait de l'autre étable. Mais je le connaissais.

20 Question: Mais avant cette visite, est-ce qu'on vous a dit que Radoslav

21 Brdjanin allait effectuer cette visite, ou est-ce que le jour où il est

22 venu on vous l'a dit?

23 Réponse: Avant son arrivée, on a dit qu'il allait venir et on l'attendait.

24 Mais c'était très rapide, tout allait très vite.

25 Question: Et qui vous a informé avant son arrivée de cela?

1 Réponse: La police. Les policiers, c'étaient toujours les policiers, ou

2 alors l'infirmier qui travaillait là-bas, m'informaient. Nous savions

3 qu'un homme politique allait arriver, ou une équipe de télévision, ou la

4 police, ou l'armée, ou plutôt les représentants de la police ou de

5 l'armée. Cela se passait toujours comme cela.

6 Question: Et vous nous dites que, pendant cette visite, il est allé dans

7 cette étable, il a fait un discours et il a été applaudi?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Qui l'a applaudi?

10 Réponse: Les détenus. Il a dit qu'ils allaient être relâchés, qu'ils

11 allaient partir dans des pays tiers, etc. Il y avait des gens qui

12 pleuraient, qui pensaient qu'ils n'allaient pas sortir, mais quand

13 quelqu'un leur a dit qu'ils allaient être libérés du camp… Enfin, pour

14 n'importe quel camp dans le monde, c'était une grande satisfaction,

15 c'était considérable, c'était une question de vie ou de mort.

16 Moi, d'ailleurs, j'avais failli mourir, et je ne m'étonne pas de voir que

17 ces gens aient applaudi. C'étaient des voisins, c'étaient des gens que je

18 connaissais, ils l'ont applaudi parce qu'il leur a promis qu'ils allaient

19 être relâchés et qu'ils allaient partir vers des pays tiers.

20 Question: Est-ce que Vojo Kupresanin est venu dans le camp?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous l'aviez vu à la télévision ou à un meeting avant

23 qu'il ne vienne dans le camp?

24 Réponse: Avant qu'il ne vienne dans l'étable, je l'ai vu, je l'ai vu avant

25 même qu'il n'arrive. A ce moment-là, j'étais dans l'étable. Avant, avant,

1 non. Non avant, je ne l'avais jamais vu.

2 Question: Vous nous dites qu'il a effectué une visite dans le camp et vous

3 nous dites que vous l'avez vu avant qu'il n'aille à l'étable, est-ce qu'il

4 est allé dans cette étable?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Comment saviez-vous que c'était Vojo Kupresanin?

7 Réponse: A Manjaca, j'avais la possibilité de savoir qui venait. Dans 99%

8 des cas, on le savait, à moins qu'il ne s'agisse de visites secrètes. Les

9 gens visitaient le camp, et on nous disait: "Voilà c'est untel. C'est tel

10 autre."

11 Question: Est-ce que vous avez entendu… Ou plutôt je me reprends. Est-ce

12 que Vojo Kupresanin s'est adressé aux gens qui se trouvaient dans

13 l'étable?

14 Réponse: Il s'est adressé à eux de la même façon, car leurs discours

15 allaient dans le même sens. Il disait que ceux qui n'avaient rien fait de

16 mal allaient être libérés, qu'ils allaient partir dans des pays tiers, et

17 quant à ceux qui avaient commis un crime, ils allaient être traduits

18 devant un tribunal militaire. Et moi, je n'entendais qu'une phrase par-ci,

19 par-là. Par conséquent, je préfère ne pas entrer dans les détails. Voilà

20 en quoi consistaient ces discours.

21 Question: Qu'en est-il de Stojan Zupljanin? Est-ce qu'il a visité le camp?

22 Réponse: A Manjaca, il y avait des hommes politiques qui venaient de la

23 cellule de crise de la région de Banja Luka, les "trois N" comme on les

24 appelait, c'est-à-dire M…

25 Question: Qu'est-ce qu'on appelait ainsi "trois N"?

1 Réponse: Kupresanin, Zupljanin et Brdjanin qui ont des noms de famille qui

2 se terminent par "in". C'étaient donc trois hommes politiques dont le nom

3 se terminait de cette manière-là qui venaient de la cellule de crise de la

4 Krajina de Bosnie. Plutôt de la Republika Srpska.

5 Question: Pour que les choses soient bien claires: qui vous l'a dit?

6 L'officier de police?

7 Réponse: Mais les détenus, les détenus l'entendaient des policiers. Et

8 ensuite, ils s'exprimaient de cette façon.

9 Question: Au moment où Zupljanin est venu… Tout d'abord, une question:

10 est-ce que vous l'aviez déjà vu avant cela à la télévision ou en vrai?

11 Réponse: Non.

12 Question: Et qu'a-t-il fait lors de cette visite?

13 Réponse: J'ai dit qu'il fait un discours dans le même sens. Ces trois

14 hommes politiques faisaient des discours qui avaient plus ou moins la même

15 teneur, dans l'étable. Le général Talic, lui, ne l'a pas fait.

16 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un autre homme politique de la

17 Krajina, de la région de Banja Luka, qui ait rendu visite au camp?

18 Réponse: Je ne m'en souviens pas. C'étaient des hommes qui s'occupaient de

19 politique et notre sort dépendait d'eux. Par conséquent, je ne pourrais

20 pas vous le dire; je ne pourrais pas vous dire qui est venu.

21 Question: Et enfin, Docteur, je crois que nous pouvons dire que vous avez

22 été libéré en novembre 1992, vous avez quitté le camp en novembre 1992?

23 Réponse: Oui, c'est exact. J'ai été convoqué au commandement. Un certain

24 nombre d'officiers se trouvaient là; ils m'ont dit que j'avais montré que

25 je n'étais pas tel qu'on m'avait présenté dans les accusations qui étaient

1 portées contre moi. Ils m'ont salué et m'ont dit que le lendemain,

2 j'allais être libéré. Les autobus sont venus et je suis allé à Karlovac en

3 passant par Gradiska.

4 Un grand nombre de personnes sont parties mais, ce jour-là, au moment où

5 nous sommes partis, on m'a dit, les enquêteurs m'ont dit que je devais

6 faire attention. Deux policiers m'escortaient dans cet autobus, il ne

7 fallait pas que l'on soit… qu'il y ait des enlèvements à Banja Luka.

8 En effet, il fallait que je fasse attention; ils ont dit qu'ils allaient

9 peut-être m'enlever à Sanski Most et qu'ils allaient exiger que le peuple

10 serbe me juge. Mais moi, j'ai montré que c'était le contraire, que je

11 n'étais absolument pas tel qu'on m'avait décrit. J'en suis sorti vivant,

12 je n'ai pas subi de traumatisme particulier. Je suis allé en Allemagne et

13 après la libération de Sanski Most, je suis revenu, j'y vis et les Serbes

14 ainsi que d'autres se sont réinstallés là-bas.

15 Question: Et enfin, est-ce que votre femme et vos enfants vous ont rejoint

16 en Allemagne? Pouvez-vous me répondre par oui ou par non, s'il vous plaît?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Après votre arrestation, pendant que votre épouse était encore à

19 Sanski Most avec vos enfants, est-ce que quelque chose est arrivé à votre

20 maison? Vous nous avez dit que la police a fouillé, perquisitionné votre

21 maison mais est-ce qu'autre chose est arrivé à votre maison?

22 Réponse: Ecoutez, ce qui est arrivé c'est que le toit a été détruit par

23 des lance-roquettes. Mon fils était couché au premier étage dans son lit.

24 Un obus est passé; heureusement il n'est pas mort. La maison a été

25 pratiquement détruite et incendiée mais heureusement un Serbe, quelqu'un

1 du voisinage a réussi à éteindre l'incendie. Ensuite, après la guerre,

2 j'ai essayé de réparer la maison.

3 Quant à ma femme, elle a eu de grands problèmes pendant qu'elle était à

4 Sanski Most. Par la suite, elle a pu partir par Zagreb.

5 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur.

6 M. Sabanovic (interprétation): Merci à vous également.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner.

8 Qui souhaite commencer? Oui?

9 Monsieur Sabanovic, à présent, c'est l'équipe de la défense de M. Brdanin

10 qui va vous contre-interroger. J'imagine que c'est Me Ackerman, conseil

11 principal, qui va vous interroger.

12 Maître Ackerman, si vous souhaitez changer de place, vous le pouvez.

13 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, écoutez, je vois que

14 maintenant cette salle d'audience a été réorganisée pour s'adapter au

15 procès de M. Milosevic; je vais essayer de voir comment je peux

16 m'organiser. Peut-être que je vais essayer de déplacer ce présentoir ici.

17 Voilà.

18 M. le Président (interprétation): Essayez de ne pas renverser au passage

19 des carafes d'eau!

20 M. Ackerman (interprétation): Je vais essayer. Bien, voilà qui est

21 parfait.

22 Monsieur le Président, je suis prêt à commencer.

23 M. le Président (interprétation): Allez-y.

24 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Enis Sabanovic, par Me Ackerman.)

25 M. Ackerman (interprétation): Bonjour, Monsieur.

1 M. Sabanovic (interprétation): Bonjour.

2 Question: Je me présente: Me John Ackerman. Je représente M. Brdjanin et

3 j'ai un certain nombre de questions que j'aimerais vous poser.

4 Je crois que les Juges seront d'accord sur la chose suivante: pour que les

5 choses se passent au mieux, je vous demanderai d'écouter attentivement la

6 question que je vais vous poser et si vous êtes en mesure de répondre par

7 oui ou par non, vous le ferez. Est-ce que cela vous convient?

8 M. Sabanovic (interprétation): Oui, je suis d'accord.

9 M. Ackerman (interprétation): Je vais parler d'un certain nombre de choses

10 dont vous venez de nous parler cet après-midi.

11 Monsieur le Président, j'aurai besoin de votre indulgence. Je ne sais pas

12 s'il faut l'appeler ainsi mais, sur la base de ce que j'ai entendu cet

13 après-midi, j'aurai besoin d'un document dont je ne dispose pas. Il s'agit

14 d'un dessin de Manjaca, d'un croquis; je ne sais pas s'il s'agit d'une

15 pièce à conviction.

16 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agit d'un dessin qui

17 figure en annexe à l'une des déclarations du témoin données aux autorités

18 allemandes, mais dans l'exemplaire dont je dispose, pour une raison que

19 j'ignore, je ne le trouve pas. Le croquis apparaît sur deux pages

20 séparées.

21 Mme Korner (interprétation): Il s'agit de la pièce P467.

22 M. Ackerman (interprétation): Pendant que nous essayons de retrouver ce

23 document, Monsieur, vous avez vu une vidéo cet après-midi vous montrant

24 des prisonniers à Manjaca, et sur l'un de ces prisonniers nous avons fait

25 un arrêt sur image. Vous avez dit que ce prisonnier n'avait plus que la

1 peau et les os. C'est l'un des prisonniers qui venaient d'Omarska, n'est-

2 ce pas?

3 Est-ce que vous avez jamais examiné cette personne? Est-ce que vous l'avez

4 jamais examiné pour voir s'il souffrait d'un problème de santé

5 particulier?

6 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

7 M. Ackerman (interprétation): Pouvez-vous nous dire quel a été le résultat

8 de cet examen?

9 M. Sabanovic (interprétation): Eh bien, le diagnostic était le suivant:

10 cachexie, en raison d'une sous-alimentation, en raison de conditions

11 difficiles de vie, en raison de la force, etc.

12 M. le Président (interprétation): Un instant, Maître Ackerman, s'il vous

13 plaît.

14 Madame Korner, le document que vous avez évoqué est un document qui a été

15 signé par un témoin, plutôt annoté par un témoin précédent et qui porte

16 des chiffres, ce qui ne représente pas forcément un problème.

17 Mme Korner (interprétation): Oui, Madame Gustin vient de me dire la même

18 chose mais je crois que Me Ackerman souhaite uniquement bénéficier de ce

19 document pour s'orienter.

20 M. Ackerman (interprétation): Oui, effectivement, nous en avons déjà

21 parlé.

22 M. le Président (interprétation): Je ne savais pas. Est-ce que vous

23 souhaitez que le document soit placé sur le rétroprojecteur?

24 M. Ackerman (interprétation): Non, je souhaite qu'on m'apporte ce document

25 et ensuite je l'utiliserais.

1 (Maître Ackerman examine le document.)

2 J'aimerais que les trois photographies 808, 809 et 810 soient présentées

3 au témoin.

4 La photographie 808 n'est pas si importante que cela, c'est plutôt les

5 photos 809 et 810 qui m'intéressent.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Examinons tout d'abord la photo 809.

8 Pouvez-vous placer cette photo sur le rétroprojecteur?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Monsieur, si vous examinez cette photo 809, dans le coin en haut à droite

11 de cette photo, vous voyez un portail en fer. Est-ce que vous le voyez? Je

12 ne sais pas si c'est très visible sur le rétroprojecteur?

13 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

14 Question: En réalité, on voit une entrée du camp de Manjaca à l'endroit où

15 se trouve ce portail?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et sur la droite, on voit le bâtiment administratif ainsi que

18 les baraquements dans lesquels logeaient une partie des personnes qui

19 travaillaient dans le camp. Est-ce exact?

20 Réponse: Oui, c'est là-bas, au fond.

21 Question: Oui, et pour que nous nous orientions mieux, si nous regardions

22 un peu plus à gauche sur cette photographie, nous verrions la tour des

23 gardes, est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: En fait, d'une manière générale, nous sommes ici dans la

1 direction plutôt sud lorsque nous examinons cette photo, nous allons vers

2 le sud, le sens du regard.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Je souhaiterais que vous remarquiez autre chose. Voyez-vous les

5 deux personnes derrière la citerne d'eau? Les deux semblent se déplacer

6 ensemble entre la citerne et le drapeau.

7 Réponse: A la gauche, juste à côté de la citerne.

8 Question: Les deux personnes qui sont derrière cette citerne, ce sont ces

9 deux personnes dont je veux parler, les voyez-vous?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Je souhaiterais que vous compreniez bien de quoi je parle. On

12 est pratiquement à midi ici, car il n'y a pratiquement aucune ombre enfin

13 il y en a mais elles ne sont pas très longues ces ombres, est-ce exact?

14 M. Sabanovic (interprétation): Oui, cela semble être le cas.

15 M. Ackerman (interprétation): Ecoutez, maintenant, je souhaiterais que

16 nous examinions le cliché portant la cote 810.

17 Je demanderais à l'huissier de vous remettre également le document P467.

18 Les portes que nous voyons ici, sur le cliché 810, pourriez-vous nous dire

19 où se situe cette porte sur le croquis portant la cote 467?

20 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, la Chambre doit suivre

21 ceci, or le document P 467 n'est pas sur le rétroprojecteur et devrait y

22 être.

23 M. Ackerman (interprétation): Oui, dès qu'il le trouve. Pourriez-vous nous

24 montrer maintenant, Monsieur, sur le rétroprojecteur, où se situe les

25 portes que l'on voit sur le cliché?

1 M. Sabanovic (interprétation): La voici. A vrai dire, je dois dire que

2 tout cela ne veut pas grand-chose pour moi, je ne suis pas un architecte.

3 M. le Président (interprétation): Il faut que vous nous montriez vous-

4 même, à l'aide du pointeur, sur le document que vous avez sur le

5 rétroprojecteur. Maître Ackerman, aux fins du compte rendu, notons que le

6 témoin a indiqué l'endroit qui se situe directement derrière l'abris n°3

7 et devant cette étable.

8 M. Ackerman (interprétation): Oui. Monsieur, il s'agit là de l'autre

9 partie de Manjaca, le camp n°2 ou quel que soit le nom que vous lui

10 donniez, est-ce exact?

11 M. Sabanovic (interprétation): Oui, de ce côté-là.

12 Question: Photographie 810, s'il vous plaît, à nouveau. Que faisiez-vous

13 de ce côté-là?

14 Réponse: Eh bien, écoutez, c'est le camp. Je suis sur le point de sortir.

15 J'attends que le garde me laisse passer pour me rendre à l'infirmerie,

16 qu'il me laisse passer. C'est là l'entrée principale du camp. Je suis à

17 l'intérieur, il est du même côté que moi, il va ouvrir les portes et je

18 passerai pour me rendre au poste de commandement où se situe l'infirmerie.

19 Question: Etiez-vous hébergé de ce côté-là du camp?

20 Réponse: Oui, c'est de ce côté-là du camp, la troisième étable -c'est

21 comme cela qu'on l'appelait- juste à côté des portes. C'était la première;

22 et la dernière, elle, se situe plus au fond, là-bas. Il y avait 1, 2 et 3.

23 Question: Vous êtes-vous rendu là-bas après votre arrivée à Manjaca?

24 Réponse: Je me suis déplacé? Je suis allé où? Je ne comprends pas.

25 M. Ackerman (interprétation): La deuxième moitié du camp, l'autre partie

1 du camp. La partie du camp dans laquelle vous vous trouviez sur cette

2 photographie? Si j'ai bien compris…

3 Il y a beaucoup de confusions.

4 M. le Président (interprétation): Je crois que vous ne pourrez pas

5 éclaircir les choses en posant les questions: d'abord, lorsque vous êtes

6 arrivé à Manjaca, où avez-vous été?

7 M. Ackerman (interprétation): Veuillez remettre le croquis sur le

8 rétroprojecteur.

9 Veuillez nous montrer laquelle de ces granges était celle dans laquelle

10 vous étiez…

11 M. le Président (interprétation): … lorsque vous êtes arrivé pour la

12 première fois à Manjaca.

13 M. Ackerman (interprétation): Lorsque vous êtes arrivé pour la première

14 fois à Manjaca.

15 M. Sabanovic (interprétation): La troisième.

16 M. Ackerman (interprétation): Vous pointez donc la rangée du fond. Ce qui

17 serait, sur la photo 467, l'étable que l'on voit.

18 M. Sabanovic (interprétation): Oui, la troisième étable dans la rangée.

19 J'y étais là pendant sept mois; j'étais le premier arrivé, le premier à

20 partir. Je vous en supplie, épargnez-nous toutes ces formalités.

21 Question: Montrez-nous où se situe le poste de commandement, où sont les

22 bureaux. Veuillez les pointer sur ce croquis.

23 Réponse: Je ne suis pas un architecte, désolé. Où étaient-ils? Où étaient-

24 ils, ces bureaux? Voilà où ils étaient. Moi, j'y suis passé plus d'un

25 million de fois; je ne sais pas où ils étaient, ces bureaux. Je ne peux

1 pas vous les montrer. Je ne sais pas où et quoi, avec ces dessins, ces

2 croquis. Cela ne me dit rien. Les bureaux, lorsque vous sortiez par les

3 portes principales, vous alliez un peu sur la droite et puis vous

4 descendiez un petit peu et vous arriviez là: c'est là qu'étaient les

5 bureaux. Voilà où ils étaient au Manjaca. Enfin, ce n'est pas un secret!

6 Question: Vous voyez la tour de garde sur ce croquis?

7 Réponse: Je ne vois rien sur ces dessins. Ah oui! Oui, je la vois là-

8 dessus. Comment ai-je pu ne pas la voir?

9 M. Ackerman (interprétation): Vous savez où était ce mirador en relation

10 avec les bureaux?

11 M. Sabanovic (interprétation): Au-dessus de l'entrée du camp: lorsque vous

12 sortiez du camp, vous alliez sur la droite et voilà où il est: c'est là

13 qu'il est. Voilà cette tour d'observation où était généralement la police

14 et, plus bas, ici vers le bas, il y avait les bureaux ou quelque que soit

15 le nom que vous leur donniez: le poste de commandement ou les bureaux.

16 M. le Président (interprétation): Nous y arrivons petit à petit, Maître

17 Ackerman.

18 M. Ackerman (interprétation): Veuillez regarder la photo 809. Nous l'avons

19 déjà vue, cette photographie. Vous avez décrit ces portes en disant

20 qu'elles étaient des portes principales. Vous nous avez dit que ce

21 bâtiment-ci est le poste de commandement et que, si vous étiez à ces

22 portes, face à la route, en direction du sud, c'est là que se trouve le

23 mirador ou la tour de garde. Est-ce que c'est exact?

24 M. Sabanovic (interprétation): J'imagine que oui.

25 Question: Monsieur, vous y avez passé des mois: vous le savez probablement

1 mieux que moi-même. Est-ce l'endroit où elle se situait, oui ou non? Avez-

2 vous une réponse?

3 Réponse: Ce sont des formalités, Monsieur. Je sais où se situe le moindre

4 trou. Et maintenant, vous me posez des questions sur une espèce de dessin.

5 Cela me paraît tout à fait superflu.

6 M. Ackerman (interprétation): Je vous poserai des questions à propos de

7 nombreux croquis et je vous demanderais de bien vouloir répondre aux

8 questions et de ne pas me reprocher de me perdre en formalités. J'ai des

9 questions à vous poser; je vous demanderai de bien vouloir y répondre.

10 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de régler ceci.

11 Docteur Sabanovic, veuillez me regarder.

12 Je sais qu'il n'est pas amusant pour vous de venir ici et de déposer. Cela

13 ne fait aucun doute à mon sens. Ceci étant dit, ce n'est pas très drôle

14 non plus pour le conseil de la défense de défendre son client.

15 Le conseil de la défense doit, par devoir, défendre son client et doit,

16 par devoir, procéder à un contre-interrogatoire. Quant à mon devoir, il

17 est de lui permettre de procéder à ce contre-interrogatoire en vous posant

18 des questions qu'il est autorisé à vous poser, mais s'il est autorisé à

19 vous poser ces questions, vous, vous devez par devoir y répondre.

20 Je ne vous permettrai pas de commencer un affrontement avec le conseil de

21 la défense, qui ne fait qu'accomplir son devoir. Quant à mon devoir, il

22 est de l'interrompre lorsqu'il vous pose une question dont j'estime,

23 conjointement avec les autres Juges, que cette question ne devrait pas

24 vous être posée ou que vous ne devriez pas y répondre.

25 Mais je vous en conjure, répondez aux questions de Me Ackerman. Ce n'est

1 pas une formalité; il a sans doute de bonnes raisons de les poser, nous le

2 saurons bientôt, mais d'ici là, je vous demande de ne pas rendre nos

3 travaux plus délicats qu'ils ne le sont déjà et je vous demanderai de bien

4 vouloir répondre à ces questions. Merci.

5 Maître Ackerman, poursuivez, s'il vous plaît.

6 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur, je vous demanderais de bien vouloir examiner la photo 810, le

8 cliché où l'on peut vous voir.

9 Vous souvenez-vous de ce qui s'est produit le jour où cette photographie a

10 été prise? Vous souvenez-vous de cette journée-là?

11 M. Sabanovic (interprétation): Non.

12 Question: Lorsque Mme Korner vous posait des questions, vous nous avez dit

13 que le moment où a été prise cette photo, c'était vers la fin de votre

14 séjour sur place, parce que vous aviez l'air d'être en relativement bon

15 état de santé sur cette photographie. Est-ce que c'est ce que vous avez

16 dit?

17 Réponse: Oui. Et les vêtements.

18 M. Ackerman (interprétation): Vous avez quitté le camp en novembre?

19 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Docteur Sabanovic, la question était:

21 avez-vous quitté le camp en novembre? Quelle a été votre réponse?

22 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Je ne vous posais la question que parce

24 que les interprètes ne vous ont pas entendu.

25 M. Sabanovic (interprétation): Ma réponse était oui.

1 M. Ackerman (interprétation): Je vous demanderai de bien vouloir regarder

2 l'état de l'herbe: au moment où la photo a été prise, visiblement, c'était

3 en été.

4 M. Sabanovic (interprétation): Oui. C'est exact. C'était probablement en

5 juillet ou en août.

6 Question: Juillet? Donc ce serait peu après la première visite des équipes

7 du CICR. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui. Oui.

9 Question: Si ces portes se situent à l'endroit que vous avez indiqué sur

10 le croquis, alors, vous regardez vers le sud, à l'endroit où vous êtes;

11 est-ce exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et puisque le soleil frappe sur le côté gauche et puisque

14 l'ombre est très longue, on peut supposer que nous sommes en début de

15 matinée, une journée d'été?

16 Réponse: Eh bien, oui, vers 10 heures.

17 Question: Vous nous avez dit également… Permettez-moi de vous poser la

18 question de façon à ce que les choses soient très exactes.

19 Vous étiez dans le même bâtiment, dans la même étable que le Dr

20 Derviskadic?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Derrière l'étable n°1, que vous nous avez indiquée sur le

23 diagramme; est-ce exact?

24 Peut-on avoir le croquis des étables sur le rétroprojecteur, s'il vous

25 plaît?

1 Réponse: La dernière à partir de l'entrée, ici.

2 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais

3 véritablement le marquer sur le croquis mais, à moins que l'accusation ne

4 m'y autorise, je ne peux pas.

5 M. le Président (interprétation): Non, je crois que nous en aurons un

6 exemplaire nouveau.

7 Mme Korner (interprétation): Non, si c'est nécessaire, nous en aurons un

8 exemplaire sur lequel vous n'avez rien marqué. Si c'est nécessaire, nous

9 pourrons le faire.

10 M. Ackerman (interprétation): Nous pourrons peut-être le faire à

11 l'occasion de la prochaine pause parce que, véritablement, je le

12 souhaiterais. Si l'on pouvait en trouver une…

13 J'utiliserai la mienne, mais je ne sais pas.

14 Mme Korner (interprétation): Oui, nous vous en trouverons une pour après

15 la pause.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner.

17 En regardant le rétroprojecteur et en examinant le document, peut-être que

18 le Dr Sabanovic pourra nous indiquer une fois de plus où se situait la

19 grange dans laquelle il était hébergé lorsqu'il est arrivé à Manjaca?

20 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, il en indique une autre, Monsieur

21 le Président.

22 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.)

23 M. le Président (interprétation): Très franchement, je ne souhaiterais pas

24 interrompre Me Ackerman à ce stade-ci parce que je ne sais pas où il va.

25 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.)

1 Si c'est vraiment nécessaire parce que je regrette, mais j'ai le sentiment

2 que ceci va semer le trouble dans les esprits de tous.

3 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, non, je trouve que cela suscite

4 davantage d'intérêt auprès de tout le monde.

5 Vous nous parlez de la grange n°1, qui est marquée du chiffre 1 en rouge:

6 est-ce exact?

7 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

8 Question: Pouvez-vous nous indiquer où se trouvent les portes dont vous

9 nous disiez qu'elles étaient celles que l'on peut voir sur le cliché en

10 face du mirador ou de la tour de garde? Est-ce exact? Est-ce que c'est

11 bien celles que vous avez indiquées?

12 Réponse: Oui, oui.

13 M. Ackerman (interprétation): Pourrait-on remettre le document P807?

14 M. le Président (interprétation): Aux fins du compte rendu, la Chambre

15 note qu'au moment où on lui a demandé d'indiquer la grange dans laquelle

16 il était hébergé, le témoin a indiqué la grange qui, dans le P467, avait

17 déjà été indiquée par un témoin précédent et qui portait un chiffre 1 en

18 rouge.

19 Lorsqu'on lui a demandé d'indiquer où se situaient les portes à propos

20 desquelles une question lui avait été posée précédemment, le témoin

21 indique les portes qui se situent directement devant la grange, sur le

22 même document qui porte le chiffre 3 en rouge. Merci.

23 M. Ackerman (interprétation): Peut-on avoir la P807 sur le

24 rétroprojecteur? Et peut-on zoomer autant que possible sur la photographie

25 n°2?

1 Veuillez arrêter l'image ici. Il est indiqué ici que cette photographie

2 n°2 est une vue des étables depuis la tour.

3 Si les grillages étaient encore en place, je suppose que l'on verrait sur

4 cette route les portes que vous venez d'évoquer et ce seraient là les

5 étables dont vous dites que vous avez été hébergé dans l'une d'entre

6 elles?

7 M. Sabanovic (interprétation): Oui, mais je ne comprends pas tout cela

8 très bien.

9 Question: Si vous comparez cette photographie n°2 à la photographie P810,

10 sur le P810, il manque un bâtiment et il manque un petit bosquet qui n'y

11 apparaît pas; donc cela ne peut pas être la même vue, oui ou non?

12 Réponse: Il s'agit là des portes d'accès principales; ceci n'y était pas.

13 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, je crois que nous n'aurons pas

14 d'éclaircissement supplémentaire.

15 M. le Président (interprétation): Non, Maître Ackerman. Si je me souviens

16 des dépositions des témoins précédents, il me semble qu'il est fort

17 probable qu'il y ait eu une première porte devant l'endroit où se

18 situaient les premiers postes de commandement ou les autres bâtiments. Et

19 puis, il y avait une autre porte qui donnait accès spécifiquement aux

20 granges; c'est en tout cas le souvenir que j'en ai gardé.

21 Ceci dit, il se peut que je me trompe. Je souhaite qu'on en tienne compte,

22 que vous en teniez compte ainsi que le témoin. Peut-être que je ne me

23 trompe que de peu. Si je me souviens bien, avant même d'arriver au poste

24 de commandement et aux bâtiments, il y avait une porte d'accès; c'est là

25 le premier arrêt. Et une fois que vous étiez à l'intérieur, pour séparer

1 la zone où se situait le poste de commandement et la zone où se situaient

2 les granges, il y avait une autre porte.

3 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, les choses sont très

4 simples si vous examinez les photos n°2 et n°3.

5 M. le Président (interprétation): Oui, mais ce sont des photographies plus

6 récentes.

7 M. Ackerman (interprétation): Je comprends bien: elles sont récentes mais

8 les bâtiments sont les mêmes.

9 M. le Président (interprétation): Oui, ce sont les mêmes.

10 M. Ackerman (interprétation): Oui, et les arbres sont les mêmes. Si vous

11 regardez la photographie 3, vous vous rendrez compte que les cimes des

12 arbres du côté gauche, on ne peut pas les manquer.

13 Et cela va au-delà des trois étables. Si vous regardez la photo P810, là

14 où il y a les arbres, il n'y a pas de bâtiment. Or il s'agit visiblement

15 d'un des anciens bâtiments.

16 Or, au départ, il nous a dit qu'il s'agissait là de la partie arrière de

17 Manjaca. Et c'est exact: c'est ce que c'est. Il s'agit de cette deuxième

18 porte qu'il a désignée, indiquée la première fois. Cela ne peut être autre

19 chose.

20 M. le Président (interprétation): Nous n'en disconviendrons pas.

21 M. Ackerman (interprétation): Je crois que nous pourrons éclaircir tout

22 cela plus tard, mais ce n'est pas avec ce témoin-là que nous y

23 parviendrons.

24 Mme Korner (interprétation): Monsieur Inayat connaît très bien la

25 disposition des bâtiments, il pourra apporter des éclaircissements.

1 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que ce sera très utile,

2 mais, ceci étant dit et ayant entendu ce que vous venez de déclarer, si le

3 croquis que nous avons vu est exact, alors il serait tout à fait

4 raisonnable de penser que les bâtiments situés sur la gauche de cette

5 photographie furent parallèles aux bâtiments sur la droite. Or les

6 bâtiments à gauche ne sont pas parallèles.

7 Mme Korner (interprétation): Quelqu'un nous a déjà dit que ce n'était pas

8 un très bon croquis.

9 M. Ackerman (interprétation): Oui, c'est une position que j'ai prise dès

10 le départ.

11 Mme Korner (interprétation): Oui, je crois que c'est exact: ce croquis

12 n'est pas très précis.

13 M. Ackerman (interprétation): Oui, les entrées sont au mauvais endroit et

14 nous n'avons pas sur le croquis les bâtiments du poste de commandement.

15 M. le Président (interprétation): Oui, mais de toute façon, vous pouvez

16 demander toute pièce à conviction que vous souhaitez de manière à

17 éclaircir ceci, si vous l'estimez important, et j'imagine que cela l'est

18 effectivement. Mais n'exercez pas une pression exagérée sur le témoin qui,

19 si je ne me trompe pas, n'est pas la personne idéale dès lors qu'il s'agit

20 d'avoir des éclaircissements quant aux diagrammes et dessins.

21 M. Ackerman (interprétation): J'en ai fini et je pars dans une autre

22 direction.

23 A quelle heure faisons-nous la pause?

24 M. le Président (interprétation): 5 heures 15, à moins que vous ne

25 souhaitiez une pause plus tôt.

1 M. Ackerman (interprétation): Vous nous avez donc dit, vous avez décrit

2 les toilettes qui étaient creusées entre le bâtiment et les arbres. Et

3 lorsque les représentants de la Croix-Rouge sont arrivés, vous nous avez

4 dit que l'un d'entre eux avait eu une syncope. Est-ce que vous les avez

5 traités, est-ce que vous leur avez fourni des soins médicaux après cet

6 évanouissement? Leur avez-vous fourni des soins médicaux?

7 M. Sabanovic (interprétation): Oui, un évanouissement, c'est quelque chose

8 qui amène un homme à devoir s'allonger pendant cinq minutes. Il doit

9 simplement être à l'horizontale et, suite à cela, il peut s'asseoir. Il ne

10 s'agit pas d'une blessure. C'est simplement un état mental où l'on ne peut

11 pas supporter de voir quelque chose et voilà, on tombe à la renverse; on

12 passe cinq minutes allongé par terre et ensuite on peut s'asseoir et on

13 peut se relever. Ces gens-là étaient en parfait état de santé.

14 Question: Oui, mais ils se sont évanouis. Combien de représentants de la

15 Croix-Rouge se sont évanouis sur place?

16 Réponse: Je ne puis vous le dire: deux, trois ou un. De toute façon, est-

17 ce que c'est important? Quoi qu'il en soit, lorsqu'ils ont vu cela, il y

18 en avait deux ou trois qui venaient, pas plus que cela, et la plupart

19 d'entre eux étaient des femmes.

20 Question: C'est important pour moi parce que vous nous avez dit qu'ils se

21 sont évanouis, vous nous avez dit qu'ils ont vu cela se produire. Combien

22 d'entre eux se sont évanouis? Dites-nous combien?

23 Réponse: Trois.

24 Question: Tous les trois?

25 Réponse: Il y avait trois femmes. Nous étions plusieurs, nous ne nous

1 sommes pas tous évanouis. C'était une syncope. N'importe qui, qui a un

2 minimum d'éducation, sait ce qu'est une syncope ou un évanouissement.

3 Question: Je souhaite revenir au début de votre témoignage d'hier. Après

4 que la guerre eut éclaté en Croatie, vous avez dit hier que vous avez

5 commencé à délivrer de faux certificats médicaux à de jeunes hommes de

6 manière à leur permettre d'éviter d'être mobilisés et de devoir partir au

7 combat en Croatie. Est-ce que c'est exact?

8 Réponse: Non. Délivrer des certificats, oui, j'en ai délivré des

9 certificats médicaux. Mon collègue Knezevic, qui est un Serbe, un

10 généraliste, est allé à Jasenovac -il est mort au camp de Jasenovac- et il

11 a été emmené à Sanski Most. D'ailleurs, vous pouvez le chercher, vous le

12 trouverez; il n'a pas été forcé.

13 J'ai délivré des certificats médicaux à des gens de manière à ce qu'ils

14 n'aient pas à partir à la guerre parce que ce n'est pas mon pays et cela

15 ne peut pas être mon objectif de voir des gens être tués.

16 Question: Vous avez décrit les conditions médicales dans ces certificats

17 médicaux, vous avez décrit des troubles de santé que ces gens n'avaient

18 pas?

19 Réponse: Non.

20 Question: Vous avez décrit qu'ils n'étaient pas aptes à faire leur service

21 militaire: est-ce que c'est exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Mais ce n'était pas vrai?

24 Réponse: Pour vous, non.

25 Question: Mais ils étaient aptes à faire le service militaire? Est-ce que

1 ce n'est pas vrai?

2 Réponse: Non.

3 Question: J'entends physiquement aptes. Ils étaient physiquement aptes,

4 n'est-ce pas?

5 Réponse: Non, pas tous.

6 Question: Vous avez délivré des attestations, des certificats et vous avez

7 délivré des certificats pour 2.000 personnes parce que vous aviez estimé

8 qu'il ne fallait pas qu'ils aillent faire la guerre?

9 Réponse: Ils n'étaient pas aptes et il n'y avait pas besoin qu'ils aillent

10 perdre leur vie pour rien. Le Dr Knezevic est allé mourir pour rien, il

11 est allé se battre en Croatie ou en Serbie, alors qu'il pouvait très bien

12 rester vivre dans son propre pays. Et nul besoin n'était d'aller perdre sa

13 vie pour cela.

14 Question: En page 12 du compte rendu d'audience, aux notes de bas de page,

15 le Procureur vous avait demandé: "En d'autres termes, vous aviez dit que

16 des personnes à qui vous aviez délivré des certificats médicaux étaient en

17 fait aptes au travail?". Et vous avez dit "oui"; vous avez dit que

18 c'étaient des gens qui étaient aptes au combat et que, parmi eux, il y

19 avait des Serbes, des Croates et des Musulmans; donc il y avait même des

20 Serbes". (Fin de citation.)

21 Et vous avez continué à parler de vos convictions contre la guerre, n'est-

22 ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: S'agissant de ces documents que vous avez rédigés et signés, en

25 disant que ce n'étaient pas des gens qui étaient aptes au combat, ce

1 n'était pas vrai? C'étaient des mensonges?

2 Réponse: Ce n'étaient pas des mensonges et je ne vous permets pas de vous

3 servir de ces termes-là en parlant de moi. Je ne vous le permets pas.

4 Question: Mais quand quelqu'un n'est pas apte et que vous dites que cela

5 est le cas, ce n'est pas vrai?

6 Réponse: La vérité est une chose et le mensonge en est une autre.

7 Question: Mais je vous demande de répondre à ma question: ce n'était pas

8 la vérité, n'est-ce pas?

9 Réponse: C'était la vérité.

10 Question: Vous croyiez, et vous croyez de nos jours encore, que vous

11 serviez des intérêts supérieurs si vous apportiez votre assistance pour ce

12 qui était de ne pas leur permettre de se joindre à quelque chose qui était

13 une guerre injuste, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez donc estimé que le fait de contourner la vérité par

16 vos soins était justifié par vos convictions, en raison des convictions

17 qui étaient les vôtres concernant la guerre même?

18 Réponse: Pas tout à fait. La question n'est pas complète.

19 Question: Mais vous avez estimé que votre comportement était justifié et

20 vous avez continué à le faire, quoique ayant été averti de ne pas le

21 faire?

22 Réponse: Il s'agit d'une doctrine médicale, oui.

23 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais que nous parlions maintenant de

24 votre arrestation.

25 Je dirai que vous avez fait pas mal de déclarations; c'est assez long.

1 Vous avez déposé pendant plusieurs jours auprès des autorités en

2 Allemagne, plus ou moins au mois de mai 1999. Puis vous avez fait une

3 autre déposition auprès des représentants du Bureau du Procureur, en date

4 du 1er décembre de l'an 2000, puis les 14 et 17 février de 2001.

5 Je me propose maintenant de vous poser certaines questions concernant les

6 deux dépositions que vous avez faites et, pour être tout à fait équitable

7 à votre égard, je voudrais que vous disposiez de ces déclarations. Je

8 demanderai donc à M. l'huissier de vous les remettre.

9 M. le Président (interprétation): Madame Korner, je ne sais pas si vous

10 êtes au courant: nous avons certainement la déposition, le texte de la

11 déposition faite par ce témoin au mois de mai 1999, auprès des autorités

12 allemandes, mais il semblerait que personne ici ne disposerait des deux

13 autres dépositions dont a parlé tout à l'heure Me Ackerman?

14 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant de la

15 déposition faite auprès du TPIY, cela a été une déposition prise en

16 décembre et février; donc deux au total. S'agissant de la déposition faite

17 aux autorités allemandes, nous ne l'avons pas.

18 M. le Président (interprétation): Mais je suis désolé: vous vous étiez

19 référé à cela?

20 Mme Korner (interprétation): Non, je ne comprends pas ce qui est arrivé

21 parce que...

22 M. le Président (interprétation): Je voulais juste vous le faire savoir

23 parce que, si Me Ackerman vient à poser des questions partant de ces

24 dépositions-là…

25 Mme Korner (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. Je suis

1 vraiment désolée, mais je sais que Mlle Gustin ne fait pas d'omission de

2 ce type. Toutefois ces dépositions ont été remises au Tribunal en date du

3 31 mai. Ce sont des dépositions recueillies par le Bureau du Procureur. Je

4 ne sais pas comment les Juges ont pu ne pas les obtenir. Nous avons

5 quelques autres exemplaires disponibles.

6 Et je dois avouer que je suis tout à fait surprise -et je m'imagine que

7 vous l'êtes également- par des questions que j'ai posées et qui n'avaient

8 pas de fondement pour ce qui est des documents de préparation des

9 témoignages ou des documents allemands. Si vous n'avez pas obtenu quelque

10 déposition que ce soit, veuillez nous en tenir au courant.

11 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous ne savions qu'il y avait

12 eu deux dépositions. Il avait été dit que, pour le témoin 7100, pour le

13 1er juin, il y avait des points de mentionnés.

14 Mme Korner (interprétation): Oui, nous avions une déposition où l'on dit:

15 "Le témoin 7100, lors des préparatifs datés du 1er juin et ainsi de

16 suite…".

17 M. le Président (interprétation): Mais nous avons reçu cela hier.

18 Mme Korner (interprétation): Oui, mais c'était la date du 31.

19 M. le Président (interprétation): Mais nous avons reçu cela hier!

20 Mme Korner (interprétation): Oui, mais la déposition de cette déposition,

21 c'est-à-dire de ces déclarations, a été faite en juin.

22 M. le Président (interprétation): OK, merci.

23 M. Ackerman (interprétation): Ecoutez, Monsieur le Président, je crois

24 qu'il nous faudrait prendre quelque moment pour nous pencher.

25 M. le Président (interprétation): Non, non, allez-y.

1 M. Ackerman (interprétation): Fort bien. Je vais continuer.

2 Donc, Monsieur, nous avons parlé de votre arrestation à Sanski Most. Si

3 vous vous penchez sur la première page de la déposition que vous avez

4 faite au niveau des autorités allemandes -je crois qu'il s'agirait là de

5 la page n°2, en BCS aussi, ce serait la page 2-, en deuxième moitié du

6 texte, ils y ont dit: "en date du 26".

7 M. Sabanovic (interprétation): Je vois. Allez-y avec votre question.

8 Question: On dit: "Des Chetniks en uniforme sont venus vers 21 heures au

9 centre médical, ce 26 mai 1992, pour m'emmener". C'est ce que vous avez

10 dit au sujet de votre arrestation auprès des autorités allemandes, n'est-

11 ce pas?

12 Réponse: J'ai expliqué la chose hier.

13 J'ai dit qu'il s'agissait d'une erreur de traduction, mais j'ai dit, une

14 fois arrivé ici, que j'ai été arrêté, que la police m'avait escorté

15 jusqu'à la maison, puis de la maison vers la cellule de crise.

16 Je ne comprends pas: c'est quand même assez incompréhensible.

17 Question: Monsieur, je sais ce que vous avez dit hier; je vous ai demandé

18 si cela était vrai: c'est bien ce que vous avez dit à la police, aux

19 autorités allemandes? Si ce n'est pas le cas, dites-le-nous.

20 Réponse: Ce que j'ai dit, hier, est vrai et ce qu'on dit ici pour ce qui

21 est des autorités allemandes n'est pas vrai. Peut-être l'interprète, la

22 traductrice ne s'est-elle pas bien débrouillée à ce niveau-là. J'entends

23 la jeune femme qui avait traduit, c'est probablement la raison.

24 Question: Dans la déposition que vous avez faite auprès du Bureau du

25 Procureur, à la date que nous avons mentionnée -je crois qu'il s'agissait

1 de la page 4-, vous avez dit aux représentants du Bureau du Procureur que

2 vous avez été arrêté le 26 mai de l'année 1992, vers 18 heures. C'est-à-

3 dire trois heures avant que vous ne l'ayez déclaré aux autorités

4 allemandes, n'est-ce pas?

5 Réponse: Non.

6 Question: Non?

7 Réponse: Non, j'ai dit le 26 mai, au deux, j'ai dit aux Allemands et ici

8 le 26 mai.

9 Question: La déposition que vous avez faite au Bureau du Procureur, en

10 page 4 -vous dites-: "J'ai été arrêté le 26 mai 1992 à 18 heures, pendant

11 que j'étais à la maison.". C'est bien ce que vous avez dit?

12 Réponse: Non.

13 Question: Eux aussi donc se sont trompés?

14 Réponse: Mais étiez-vous en train d'écouter hier?

15 Question: Non, je vous pose des questions aujourd'hui, et vous allez

16 répondre à ces questions. Ce sont les instructions que vous avez reçues de

17 la part des Juges.

18 Réponse: Je suis en train de répondre.

19 Question: Partant de la déclaration que vous avez faite au Procureur, vous

20 avez dit que vous avez été arrêté le 26 mai 1992 à 18 heures pendant que

21 vous étiez chez vous, c'est bien ce que vous avez dit ou pas?

22 Réponse: J'ai dit entre 20 et 21 heures, c'est ce que j'ai dit au Bureau

23 du Procureur. Du centre médical, on m'a emmené à la maison et puis de la

24 maison au centre de la cellule de crise.

25 Question: Donc ils vous ont mal compris? Les Allemands se sont trompés, le

1 Bureau du Procureur s'est trompé sur ce que vous avez dit, et la

2 sténotypiste s'est trompée sur ce que vous avez dit pas plus tard qu'hier,

3 n'est-ce pas?

4 En page 19 de votre témoignage, la sténotypiste de la Chambre a noté ce

5 qui suit. Vous avez reçu une convocation, vous étiez chez vous, vous avez

6 été convoqué par Bosko Grubisa vers 8 heures du soir. On vous a dit qu'il

7 y avait un malade grave et qu'il fallait que vous vous rendiez là-bas

8 parce que vous deviez être consulté, c'est bien vrai?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc ceci est la vérité, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et quand vous avez dit 8 heures, j'imagine que vous vouliez dire

13 8 heures du soir, le 26 mai?

14 Réponse: Oui.

15 Question: C'est bien cela?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous êtes donc parti. Vous avez examiné ce patient, n'est-ce pas

18 ?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Ensuite, quelque temps plus tard, la police vous a raccompagné

21 jusque chez vous. A quelle heure êtes-vous arrivé chez vous?

22 Réponse: Vers 8 heures 15, 8 heures 30.

23 Question: Aussitôt après, on vous a arrêté?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous avez été arrêté par des Chetniks en uniforme?

1 Réponse: C'étaient tous des Chetniks. C'était la police, en uniforme de

2 camouflage. C'étaient des Chetniks.

3 Question: Comment savez-vous que c'étaient des Chetniks? Qu'est-ce qui

4 vous fait croire que c'étaient des Chetniks? Est-ce qu'ils vous ont dit

5 que c'étaient des Chetniks?

6 M. Sabanovic (interprétation): Ils se sont vantés d'être Chetniks, ils ne

7 l'ont pas juste dit. Ils se sont vantés d'être Chetniks.

8 M. Ackerman (interprétation): Ah bon! Veuillez maintenant vous pencher sur

9 la pièce à conviction DB85.

10 Mme Korner (interprétation): Puis-je demander de quoi il s'agit?

11 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, est-ce qu'il s'agit

12 d'une question brève?

13 M. Ackerman (interprétation): Non, cela risque de durer.

14 M. le Président (interprétation): Il serait peut-être préférable de

15 procéder à une pause maintenant et de continuer par la suite. Nous allons

16 faire une pause de 15 minutes.

17 (L'audience, suspendue à 17 heures 15, est reprise à 17 heures 34.)

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman, vous pouvez

19 continuer, je vous prie.

20 M. Ackerman (interprétation): Je crois que Mme Gustin a retrouvé le dessin

21 pour moi. Je demanderai à l'huissier de placer ce dessin sur le

22 rétroprojecteur et de remettre également un feutre au témoin.

23 Je crois que le système est mort.

24 M. le Président (interprétation): Pour un moment, peut-être, mais j'ai

25 l'impression que cela s'est remis en marche.

1 M. Ackerman (interprétation): Bien.

2 Monsieur, vous avez sous les yeux un dessin de ce camp de Manjaca sans

3 inscription dessus. Aussi vous demanderais-je, s'agissant de l'étable où

4 vous aviez été détenu, de placer un n°1 dessus.

5 (Le témoin indique l'endroit)

6 Pour ce qui est du portail au sujet duquel vous avez dit qu'on l'avait vu

7 sur la photo 810, et si vous estimez nécessaire de vous remontrer la photo

8 810 nous pouvons le faire, donc de porter une annotation en mettant une

9 grande croix à l'emplacement du portail.

10 (Le témoin indique l'endroit.)

11 Alors, à côté de ce portail, veuillez inscrire "810". Puis, à côté de

12 chacune des inscriptions que vous avez faites, je vous prie de placer

13 votre paraphe.

14 (Le témoin paraphe le document.)

15 Nous allons donc en faire la pièce à conviction DB86, Monsieur le

16 Président, et je propose ce document pour versement au dossier.

17 Je demanderais maintenant qu'on remette au témoin une fois de plus, la

18 pièce à conviction P810 pour un moment.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur, vous nous avez dit auparavant que ce qui se passait à l'endroit

21 montré par cette photo, c'est que vous attendiez que le gardien vous ouvre

22 le portail pour que vous puissiez vous rendre à l'infirmerie où vous

23 travailliez, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez également déclaré dans votre témoignage la façon dont

1 vous pouviez vous rendre vers ces baraquements, là où on vous voit sur la

2 photo, c'était en passant par ce portail. Donc, c'est ainsi qu'il vous

3 était possible de vous rendre jusqu'à l'infirmerie?

4 Réponse: Oui. Il semblerait que ce gardien ne possède pas d'arme.

5 Question: Dites-nous, je vous prie, si cela signifie que les gardiens

6 n'avaient pas d'armes?

7 Réponse: La journée, ils étaient ici, dans cette partie-là, ils étaient

8 deux ou trois parfois et parfois ils n'étaient pas là parce le gardien

9 principal se trouvait au niveau du mirador. Le jour, à cet endroit-là, il

10 n'y avait jamais eu de problème.

11 Question: La réponse à la question que j'ai posée c'est précisément qu'ils

12 n'avaient pas d'armes, n'est-ce pas?

13 Réponse: Non.

14 Question: Mais comment ouvraient-ils ce portail?

15 Réponse: Je ne sais pas.

16 Question: Si vous vous penchez sur la photo, vous allez remarquer qu'il y

17 a une espèce de madrier de l'autre côté, n'est-ce pas?

18 Réponse: Je vois. Mais le portail, on l'ouvrait en tirant ou en poussant,

19 je ne sais plus. Je n'ai pas prêté attention. Pour moi, cela n'avait

20 aucune importance.

21 Question: Mais combien de fois êtes-vous passé par ce portail en allant

22 vers l'infirmerie ou en revenant de celle-ci?

23 Réponse: 5.000 fois.

24 Question: Je voudrais que vous vous penchiez maintenant sur la pièce à

25 conviction DB85. Nous allons placer le document en question sur le

1 rétroprojecteur. Etant donné que nous n'avons pas la version en BCS, je me

2 proposerais de vous donner lecture de certains éléments de ce texte-là.

3 Puis, je vous demanderai si ce qui est inscrit est correct et exact.

4 Je me propose tout d'abord de vous dire ce que cela est censé être. On dit

5 qu'il s'agit là d'un article rédigé par un journaliste, M. Zoltan Nemeth.

6 C'est daté du 24 août 1992, il semblerait que cela ait été puisé dans un

7 journal intitulé "Magyar Szo". Il semblerait qu'il est publié à Novi Sad

8 en langue hongroise.

9 Et cette personne, Zoltan Nemeth dit, début août ou courant août 1992,

10 s'être rendu en visite au camp de Manjaca. Je vous demanderai donc de nous

11 dire si ce qu'il nous raconte est exact. Il dit qu'il est allé aux

12 étables, qu'il y avait six rangées de détenus assis à même le sol, est-ce

13 exact?

14 Réponse: Probablement.

15 Question: Il dit que sous chacun des détenus il y avait une couverture, et

16 que pas un seul d'entre eux ne portait ses chaussures, est-ce exact?

17 Réponse: Non.

18 Question: Quelle est la partie de ce qui vient d'être dit qui n'est pas

19 exacte?

20 Réponse: Il n'est pas exact de dire qu'il y avait une couverture pour

21 chacun d'entre eux et que certains avaient leurs chaussures et d'autres

22 n'avaient pas mis leurs chaussures. Quand on est couché, personne ne met

23 ses chaussures, c'est normal de se déchausser.

24 Question: Il dit ensuite qu'ils n'étaient pas censés rester debout à moins

25 qu'on ne leur ait donné l'ordre de se mettre debout. Est-ce exact?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Il ne leur était pas permis de se déplacer autour, est-ce bien

3 exact?

4 Réponse: Non.

5 Question: Toutes les 20 minutes, on laissait partir 20 prisonniers pour

6 aller aux toilettes et prendre un peu d'air frais. C'est bien vrai?

7 Réponse: Dans le courant de la journée, oui.

8 Question: Il dit aussi que les gens étaient maigres, que sur leur visage

9 et leurs yeux on voyait de la fatigue, que leur visage était émacié, c'est

10 exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Il dit ensuite qu'ils restent assis, tranquilles, parce qu'il

13 n'aurait pas été permis de converser, c'est exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: On dit ensuite que tous avaient la tête baissée, seuls quelques-

16 uns avaient levé la tête pour nous regarder. C'est vrai?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Ensuite, il a interviewé un monsieur répondant au nom de Sead

19 Ahmedagic. Est-ce que vous connaissez la personne?

20 Réponse: D'après le nom et le prénom, non.

21 M. Ackerman (interprétation): Il a demandé à Sead: "Comment êtes-vous

22 traité ici?". Et Sead répond: "Eh bien, plutôt mal". C'est exact?

23 M. le Président (interprétation): Quoi? Qu'est-ce qui n'est pas vrai?

24 M. Ackerman (interprétation): Je suis désolé, je vais peut-être poser la

25 question autrement.

1 Est-ce qu'il est vrai de dire que Sead aurait dit qu'ils avaient été

2 maltraités?

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 Mme Korner (interprétation): Mais ce que je crains, c'est que cela est dit

5 plus tard, donc il n'est pas censé savoir ce que l'intéressé avait répondu

6 au journaliste.

7 M. Ackerman (interprétation): C'est exact.

8 Maintenant, dites-nous, Monsieur le Témoin: si ce témoin a dit qu'ils

9 étaient maltraité, là, est-ce qu'il a dit la vérité?

10 M. Sabanovic (interprétation): Il a probablement dit la vérité, si cela

11 est indiqué ici. Je ne saurais vous dire autre chose.

12 Question: Mais si cet homme, en répondant à l'une des questions du

13 journaliste, avait déclaré que les gardiens avaient occasionnellement

14 battu des détenus, est-ce qu'il avait dit la vérité?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et en répondant aux questions du journaliste, s'il avait dit

17 qu'ils avaient contraint les prisonniers à travailler, est-ce que cela

18 correspondait à la vérité?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et si, en répondant à une question du journaliste, il avait dit

21 qu'ils avaient à creuser des tranchées, qu'ils avaient à décharger des

22 choses, qu'ils avaient à exécuter des tâches physiques pénibles, est-ce

23 qu'il avait dit la vérité?

24 Réponse: Non.

25 Question: Et s'agissant de la nourriture?

1 Réponse: En partie. Non, il n'y avait pas eu de tranchées à Manjaca,

2 personne n'est allé creuser des tranchées à Manjaca. S'agissant de tâches

3 physiques, oui, on avait creusé pour récolter la pomme de terre ou le

4 maïs, etc., mais il n'était pas question d'aller creuser des tranchées ou

5 couper du bois éventuellement.

6 Question: Mais quand on a posé des questions au niveau de la nourriture,

7 si la personne interrogée avait répondu que la nourriture qu'elle recevait

8 était mauvaise et que la quantité était très faible, pratiquement nulle,

9 est-ce que cette personne avait dit la vérité?

10 Réponse: Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez me dire à quelle date cela

11 s'est fait? Il faudrait en tenir compte.

12 Question: Ce que je puis vous dire seulement, c'est que l'article a été

13 rédigé le 24 août. Mais on ne dit nulle part en quelle date l'entretien a

14 eu lieu. Je ne peux donc pas vous donner davantage de détails à ce sujet,

15 c'est tout ce dont je dispose.

16 Réponse: Je ne sais pas si… Je pourrais peut-être vous dire que cela

17 pouvait avoir lieu en juin ou début juillet. Par la suite, non.

18 Question: Vous souvenez-vous avoir rencontré vous-même ce journaliste;

19 Zoltan Nemeth, de Novi Sad?

20 Réponse: Non. Non, je ne sais pas, je ne m'en souviens pas.

21 Question: Il dit qu'il a parlé avec Enis Sabanovic, un médecin; ce serait

22 vous, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui, c'est moi.

24 Question: Et il dit que vous êtes arrivé au camp de Sanski Most; c'est

25 vrai, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pour ce qui est de votre arrestation, il dit que vous lui avez

3 dit qu'après leur prise de pouvoir, les Serbes ont dit de façon publique

4 que toute personne qui souhaitait aider dans le cadre de cette situation

5 devait s'adresser au poste de police, que vous, vous l'avez fait et qu'on

6 vous a amené à Manjaca; est-ce que c'est exact?

7 Réponse: Non.

8 M. Ackerman (interprétation): Il dit que même si vous étiez détenu, vous

9 étiez dans une situation privilégiée, vous pouviez quitter la partie

10 clôturée, vous pouviez effectuer votre travail…

11 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.)

12 M. le Président (interprétation): Microphone, Madame Korner, s'il vous

13 plaît.

14 Mme Korner (interprétation): Je vous prie de m'excuser. Est-ce que Me

15 Ackerman pourrait, s'il vous plaît, lire la première phrase de ce

16 paragraphe au témoin?

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman?

18 M. Ackerman (interprétation): "Il ne cesse de se répandre en éloges vis-à-

19 vis du commandant et des soldats; il le fait à haute voix pour que tout le

20 monde l'entende. Je le comprends, pauvre homme! Cependant, en tant que

21 détenu, sa situation est privilégiée. Il a le droit de quitter la partie

22 grillagée, il peut effectuer son travail et il pense avoir raison quand il

23 estime qu'ils auront pitié à son égard". Est-ce que c'est exact?

24 M. le Président (interprétation): Mais il y a de nombreuses déclarations

25 dans ce texte; je vous propose de les prendre une par une. Je crois que

1 c'est certainement plus juste vis-à-vis du témoin.

2 M. Ackerman (interprétation): Vous a-t-on autorisé à quitter la partie

3 clôturée du camp?

4 M. Sabanovic (interprétation): Non, pas cela. Mais il y avait le poste de

5 commandement et les bâtiments. Moi, je ne sortais nulle part, je n'allais

6 effectuer aucun autre travail. J'étais à l'intérieur du camp et par-là,

7 j'englobe également le commandement et l'infirmerie. J'avais le droit de

8 sortir de la partie où se trouvaient les étables vers le commandement, là

9 où se trouvait l'infirmerie. Ça, on me le permettait toujours. Mais quant

10 à sortir du camp, non. Depuis le moment où je suis arrivé, je n'ai jamais

11 quitté le camp, pas un seul jour.

12 Question: Il dit que vous lui avez dit que vous pouviez effectuer votre

13 travail, qu'on vous y autorisait. C'est exact, n'est-ce pas?

14 Réponse: Faire mon travail, oui. Examiner les gens, voilà en quoi

15 consistait mon travail. Oui, effectivement, on peut estimer que c'était le

16 cas.

17 M. Ackerman (interprétation): Très bien. Il dit que vous aviez bon espoir

18 qu'ils auraient pitié de vous. Est-ce que vous lui avez dit cela?

19 Mme Korner (interprétation): (Inaudible.)

20 M. Sabanovic (interprétation): Non.

21 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, si Mme Korner

22 souhaite poser des questions à ce témoin, dans le cadre des questions

23 supplémentaires, sur des parties de ce texte que je ne lis pas, elle a

24 toute liberté de le faire.

25 Mme Korner (interprétation): Oui, mais je crois que cela induit le témoin

1 en erreur si on lui donne lecture uniquement de passages de ce texte.

2 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, Madame Korner.

3 Maître Ackerman, voilà ce que je vous suggère: si vous présentez un

4 paragraphe, si vous passiez en revue le texte paragraphe par paragraphe

5 pour ce prétendu rapport, je vous proposerai de le faire. Mais essayez de

6 donner lecture des paragraphes de façon complète, aussi complète que

7 possible, car sinon je crois qu'en l'occurrence la dernière partie de ce

8 paragraphe est importante et le témoin doit avoir la possibilité de réagir

9 à cette dernière partie du paragraphe.

10 En effet, il ne s'agit pas exactement de ce que le témoin a dit au

11 journaliste, s'ils se sont jamais rencontrés, mais c'est la façon dont le

12 journaliste présente son entretien avec le témoin.

13 M. Ackerman (interprétation): Il y a une déclaration. Là, je n'ai pas

14 obtenu de réponse de votre part, mais il dit que vous aviez bon espoir

15 qu'ils allaient faire preuve de pitié à votre égard. Est-ce que c'est

16 exact?

17 M. Sabanovic (interprétation): Non, je n'ai jamais parlé de pitié.

18 Question: Et que vous pensiez qu'ils allaient laisser de côté le crime que

19 vous n'avez même pas commis: est-ce que c'est exact?

20 Réponse: Non. Un crime? Qu'ils me pardonneraient un crime?

21 Question: Il vous demande si les prisonniers sont passés à tabac et,

22 d'après lui, vous avez répondu "non". Est-ce que c'est exact?

23 Réponse: Ecoutez, non.

24 Question: D'après lui, vous lui avez dit que "pour ce qui est des passages

25 à tabac, il n'y en avait pas là-bas. Les prisonniers ne se battent pas non

1 plus". Est-ce que vous avez dit cela?

2 Réponse: Non.

3 Question: "Parfois, des gens subissent des blessures en travaillant". Est-

4 ce que vous avez dit cela?

5 Réponse: Non.

6 Question: "Dans les trois-quarts des cas, il s'agit d'inflammations, de

7 laryngites, d'infections de la vessie ou des reins". Avez vous dit quelque

8 chose de la sorte?

9 Réponse: Ça, c'est possible. Quand quelqu'un tombe malade, il vient. Mais

10 quant à ce que vous êtes en train de dire au sujet de ce journaliste,

11 c'est inexact.

12 Question: Apparemment, il y a eu un problème d'interprétation. J'aimerais

13 vous reposer la question, s'il vous plaît, Monsieur.

14 "Dans les trois-quarts des cas, il s'agit d'inflammations, de laryngites,

15 d'infections de la vessie et d'infections des reins". Avez-vous dit cela?

16 Est-ce exact?

17 Réponse: S'il s'agissait d'examens, s'il m'a posé des questions au sujet

18 des patients qui venaient se faire examiner à l'infirmerie, eh bien, dans

19 la plupart des cas, c'était ce dont il s'agissait. C'était des

20 refroidissements dans le cadre du séjour dans le camp.

21 Enfin, je ne sais pas, je ne comprends pas. Maintenant, vous pensez que ce

22 qu'a dit ce journaliste de Novi Sad, ce que je lui aurais rapporté est

23 vrai. Alors, je crois que c'est assez clair.

24 M. Ackerman (interprétation): Il dit qu'apparemment, vous lui avez dit que

25 les cas les plus graves étaient transférés à l'hôpital de Banja Luka.

1 C'est vrai, n'est-ce pas?

2 M. Sabanovic (interprétation): Non. Non, il n'y a pas eu de cas graves de

3 maladie, à part ce que j'ai dit au début, à savoir que des gens sont

4 arrivés, ils étaient blessés; il y a eu quelques cas. Après cela, on n'est

5 pas allés à l'hôpital. Mais il y a uniquement quelqu'un que j'ai

6 accompagné jusqu'au département de neurologie de l'hôpital.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Sabanovic, je vous demanderai

8 de répondre à ses questions en rapport avec ce que vous avez peut-être dit

9 ou ce que vous n'avez jamais dit à ce journaliste, et plus

10 particulièrement, si cette réunion avec ce journaliste a jamais eu lieu.

11 Les questions ne portent pas sur le fait de savoir s'il y a eu des cas

12 graves ou non, la question de Me Ackerman était liée à ce que ce

13 journaliste affirme vous avoir entendu dire, qui constitue la base de cet

14 article.

15 Mme Korner (interprétation): Oui, mais Me Ackerman, cette fois-ci, lui a

16 demandé s'il était vrai que des cas graves étaient transférés à l'hôpital

17 de Banja Luka.

18 M. Ackerman (interprétation): Non, ce que je lui ai demandé, c'est s'il a

19 dit cela au journaliste.

20 Mme Korner (interprétation): Oui, mais ce n'est pas la façon dont vous

21 avez formulé votre question.

22 M. le Président (interprétation): Voilà ce à quoi vous on vous demande de

23 répondre: ici, ce qui est allégué, c'est que ce journaliste vous a

24 interviewé. Vous nous dites que vous n'en avez aucun souvenir, vous ne

25 vous souvenez pas que ce journaliste vous ait jamais interviewé, et toutes

1 les questions qui suivent partent de cette hypothèse, à savoir que vous

2 avez été interviewé par ce journaliste. Et voilà ce qu'il dit avoir

3 entendu de votre part. Est-ce que cela est vrai ou non? Est-ce qu'il

4 s'agit d'un compte rendu fidèle de cet entretien ou non?

5 En effet, dans votre première réponse, vous n'avez pas exclu une telle

6 interview; vous avez dit que vous ne vous en souveniez pas.

7 M. Sabanovic (interprétation): Non! Oui, c'est exact.

8 M. Ackerman (interprétation): Et j'aimerais enfin vous poser une dernière

9 question sur ce texte, Monsieur le Témoin. Le journaliste affirme que vous

10 lui avez dit la chose suivante: "Je crois qu'il est important de dire que,

11 jusqu'ici, pas un seul patient n'est mort ici". Est-ce que vous avez dit

12 cela?

13 Réponse: Non. Enfin, j'ai dit hier également qu'il y a un seul patient qui

14 est mort de mort naturelle. Je l'ai dit devant cette Chambre, devant les

15 Juges. Et moi, je ne sais pas si j'ai parlé à cet homme. Vous savez que

16 dix ans se sont écoulés depuis.

17 A Manjaca, dans le camp de la mort, je ne vois pas comment j'aurais pu

18 dire quelque chose à un journaliste, qui n'était pas dans mon intérêt.

19 Question: Je comprends bien votre position, Monsieur. Il est difficile,

20 dix ans après, de se souvenir de tous ces événements et de s'en souvenir

21 avec exactitude, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Je ne pense pas que cette réponse ait été enregistrée au compte

24 rendu. Si.

25 Dans votre déposition, hier, Monsieur -et là j'aimerais vous poser une

1 question ou deux sur Betonirka-, hier dans votre déposition, en page 26 et

2 27 du compte rendu d'audience, vous avez parlé de Mladen Papic, une

3 personne que vous connaissiez, et vous avez dit que vous avez traité, que

4 vous vous êtes occupé de membres de sa famille. Et vous avez dit qu'il

5 commandait le complexe de Betonirka. Est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: D'après le compte rendu d'audience, une fois qu'il vous a vu,

8 une fois qu'il a vu l'état dans lequel vous étiez, il a démissionné de son

9 poste. Est-ce que c'est vrai?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Donc il a quitté son poste de commandant une fois qu'il a vu ce

12 qui vous était arrivé? Est-ce que c'est ce que vous avez dit à la Chambre,

13 hier?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez dit à la Chambre de première instance qu'il ne vous a

16 jamais expliqué pourquoi on vous traitait de la sorte mais qu'il vous a

17 aidé et que sans son aide -je vous cite-: "J'aurais été tué, c'est sûr à

18 cent pour cent."

19 Réponse: Oui.

20 Question: C'est bien ce que vous avez dit?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Combien de personnes se trouvaient à Betonirka pendant les trois

23 jours que vous y avez passé?

24 Réponse: Dans le garage, il y avait 50 personnes. Il y avait 50 personnes

25 par garage mais il y avait plusieurs garages.

1 Question: Au total, dans tous les garages, savez-vous combien de personnes

2 se trouvaient à Betonirka plus ou moins, pendant le temps que vous y avez

3 passé?

4 Réponse: Non.

5 Question: Combien de personnes ont été tuées pour autant que vous puissiez

6 le savoir pendant que vous y étiez?

7 Réponse: Non.

8 Question: Est-ce que vous savez si quelqu'un a été tué à Betonirka pendant

9 que vous y étiez?

10 Réponse: Non.

11 Question: Est-ce que d'après ce que vous avez compris, Miladin Papic

12 protégeait tout le monde, là-bas?

13 Réponse: Non. Je ne sais pas.

14 Question: Ensuite, vous êtes allé à l'endroit qui s'appelle Hasan Kikic;

15 je crois que c'est une école. En page 30, Mme Korner vous a posé une

16 question au sujet des gardes, là-bas; elle vous a demandé si c'étaient des

17 policiers ordinaires ou des policiers militaires. Au compte rendu

18 d'audience voilà quelle est votre réponse -je cite-: "C'était la guerre,

19 il n'y avait plus de policiers ordinaires. La guerre faisait rage."

20 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

21 M. Ackerman (interprétation): Après cela, en page 47 du compte rendu

22 d'audience, Mme Korner vous parle des prisonniers de Manjaca et on vous a

23 demandé si certains d'entre eux étaient réellement des prisonniers de

24 guerre. En page 47, vous répondez: "Il n'y avait pas de guerre, il n'y

25 avait aucune guerre. Il n'y avait pas de guerre". Vous le répétez trois

1 fois dans votre réponse.

2 Mme Korner (interprétation): Une fois de plus, pourriez-vous, s'il vous

3 plaît, donner lecture de la suite. Je crois que cela induit le témoin en

4 erreur si on ne cite qu'une partie du texte.

5 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

6 M. Ackerman (interprétation): Je peux vous dire que tous ceux qui

7 venaient, je peux vous parler de ceux qui venaient de Sanski Most et de

8 Kljuc, les autres je ne sais pas, je n'étais pas en contact avec eux mais

9 pour ce qui est de Sanski Most, il n'y avait pas de résistance, il n'y

10 avait pas de guerre.

11 Lorsque vous parlez des policiers à Hasan Kikic, nous sommes à Sanski

12 Most, et là en réponse à cette question, vous nous dites que c'était la

13 guerre, qu'il n'y avait plus de policiers ordinaires car il y avait la

14 guerre.

15 Plus loin, en page 47, vous dites: "Il n'y avait pas de résistance dans

16 notre ville, il n'y avait pas de combat, aucun coup de feu n'a été tiré au

17 moment où on nous a arrêtés sur notre lieu de travail, il n'y avait pas de

18 guerre."

19 Réponse: Non.

20 Question: Il n'y avait pas de résistance?

21 M. Sabanovic (interprétation): Est-ce que je peux donner une explication,

22 je ne peux pas répondre par oui ou par non.

23 M. Ackerman (interprétation): J'attends l'interprétation. Moi, je pensais

24 qu'on attendait de moi que je lise la totalité du texte et j'étais prêt à

25 le faire.

1 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y, Maître Ackerman.

2 M. Ackerman (interprétation): "J'aimais quand CNN venait nous voir ainsi

3 que d'autres télévisions internationales. Ils nous disaient: "Voilà Untel

4 a été capturé sur le front, je ne peux comprendre cela et je le nie. Je ne

5 peux pas en parler, pas un seul.

6 Je connais très bien la municipalité de Sanski Most, personne, pas un seul

7 détenu de Sanski Most à Manjaca n'était un prisonnier de guerre. Il n'y

8 avait pas de guerre, il n'y avait de résistance. Des policiers se

9 contentaient d'emmener des gens de tel ou tel village, il n'y avait pas de

10 résistance, il n'y avait pas de front, il n'y avait pas de guerre. De

11 quelle guerre parle-t-on?".

12 Voilà votre réponse quelques pages après le moment où vous avez déclaré

13 qu'il y avait la guerre, que c'était la guerre à Sanski Most.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Sabanovic, je crois que la

15 question est assez claire mais cela a pris un certain temps parce que cela

16 a impliqué une citation de votre témoignage, hier.

17 La question qu'on vous pose est très simple: hier, dans votre déposition,

18 vous avez dit dans un premier temps qu'il y avait des policiers mais qu'il

19 n'y avait plus de policiers normaux car en temps de guerre il n'était plus

20 question de tels policiers.

21 Puis vous avez affirmé qu'il n'y avait pas de guerre et vous avez essayé

22 d'expliquer que quiconque parlant d'une guerre se trompe. Ce que les Juges

23 attendent de vous, c'est que vous nous expliquiez si vous vous êtes

24 contredit hier ou s'il existe une explication pour ce que vous avez

25 affirmé à deux moments différents de votre déposition?

1 M. Sabanovic (interprétation): Tout d'abord, je dois avouer que je suis

2 quelque peu surpris. Je ne me suis pas contredit.

3 Lorsqu'il y a une guerre, il y a deux parties qui se battent l'une contre

4 l'autre. En l'occurrence, il n'y avait pas de résistance du côté des

5 Musulmans et des catholiques à Sanski Most. Personne n'avait de fusil,

6 aucune balle n'a été tirée.

7 On a détruit et on a tué du côté serbe, du côté chetnik, voilà ce que j'ai

8 dit. Voilà pourquoi je voulais dire qu'il n'y avait pas de guerre. Je vous

9 prie de m'excuser si j'ai haussé le ton mais voilà ce que je voulais dire:

10 il n'y a pas eu de résistance. On nous a emmenés dans des camps, nous

11 étions des civils et on nous a mis dans des camps, parce que là,

12 apparemment, il semblerait que j'ai été sur la ligne de front et que j'ai

13 été un prisonnier de guerre. Or, je suis une victime civile. On est venu

14 me chercher chez moi et c'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il n'y

15 avait pas de guerre. Pour qu'il y ait une guerre, il faut qu'il y ait deux

16 parties qui se battent l'une contre l'autre; à ce moment-là, on peut

17 parler de guerre; si on vient chercher des civils chez eux, si on les met

18 dans camp de concentration, alors ce n'est pas la guerre.

19 C'est un génocide, c'est un massacre, l'anéantissement d'un peuple, d'une

20 nation ou plutôt de deux peuples.

21 M. Ackerman (interprétation): Je comprends parfaitement la réponse.

22 Alors pourquoi au moment où, précédemment, Mme Korner vous a demandé ce

23 qu'il en était des policiers qui vous gardaient, est-ce qu'il s'agissait

24 de policiers ordinaires ou non, vous lui avez dit que c'était la guerre et

25 qu'il n'y avait plus de policiers ordinaires car c'était la guerre. Si

1 vous nous dites qu'il n'y avait pas de guerre. Pourquoi avez-vous répondu

2 de la sorte à Mme Korner?

3 M. Sabanovic (interprétation): Je l'ai dit parce que… Bon, cela s'appelait

4 la guerre, mais à Banja Luka non plus, il n'y avait pas la guerre. A Banja

5 Luka, ce n'était pas la guerre; à Sanski Most, à Prijedor, il n'y avait

6 pas de résistance. Les gens ont été tués, les intellectuels, les paysans,

7 tous les autres.

8 Voilà. On peut envisager les choses de deux façons: il y avait une partie

9 qui était supérieure à l'autre, qui était armée; quant à l'autre partie,

10 elle n'était pas armée et elle a été tuée. Quand sept médecins sont tués

11 dans une même ville, je ne vois pas de quoi il s'agit, à part de génocide.

12 M. le Président (interprétation): Je crois que cela suffit.

13 Maître Ackerman, veuillez passer à la question suivante, s'il vous plaît.

14 M. Ackerman (interprétation): En page 36 du compte rendu d'audience, Mme

15 Korner vous a demandé, Monsieur, si vous pouviez accepter que, le 6 juin

16 ou autour de cette date -elle parlait de 1992-, vous êtes arrivé à

17 Manjaca.

18 Et votre réponse a été la suivante et je vais vous donner la lecture de la

19 totalité de la réponse: "Oui. Bien entendu, je ne savais pas quelle date

20 nous étions quand je suis parti; je n'avais aucun moyen de connaître la

21 date. Par conséquent, pour ce qui est des toilettes, je ne savais rien, je

22 n'avais rien. Personne n'a rien expliqué, personne n'a rien dit et

23 personne ne se préoccupait de la date, mais oui, c'était probablement

24 autour de cette date, à peu de chose près.".

25 Dans la déclaration préalable, aux enquêteurs allemands, vous avez dit

1 -c'est la deuxième page de la déclaration aux enquêteurs allemands- que

2 vous êtes arrivé à Manjaca le 3 juin et que vous en êtes parti le 24

3 novembre.

4 Après quoi, on a remis en cause cela -c'est peut-être une bonne façon de

5 dire les choses-: un autre témoin, qui est arrivé à Manjaca en même temps

6 que vous, dit que lui est arrivé le 6 juin 1992. On vous a demandé si vous

7 pouviez répondre à cela.

8 M. Sabanovic (interprétation): Ecoutez, le 3 ou le 6, cela revient au

9 même. Je ne sais pas. Cela ne me préoccupe pas pour ce qui de la date

10 précise. Vraiment, posez-moi une question sur le mois et pas la date.

11 C'est vraiment terrible.

12 Question: Je vous parle de la déclaration que vous avez faite aux

13 autorités allemandes.

14 Vous dites que votre réponse est sûre, vous en êtes certain que vous êtes

15 arrivé à Manjaca le 3 juin 1992; vous dites que vous êtes certain d'être

16 arrivé à Manjaca le 3 juin 1992.

17 Réponse: Quelques jours de différence, cela n'est pas très important. Et

18 j'ai dit à tout le monde qu'il ne fallait pas me poser des questions très

19 précises sur les dates, je ne suis pas arrivé ici préparé comme si

20 j'allais passer un examen. Mais je suis venu pour vous parler de ce que

21 j'ai vécu, de ce à quoi j'ai survécu, qui n'était pas arrivé en Europe

22 depuis la Deuxième Guerre mondiale.

23 Question: Si tel est le cas, alors, pourquoi n'avez-vous pas dit à ces

24 personnes qui vous ont posé des questions en Allemagne "Je ne sais pas, je

25 ne sais pas si c'était le 3 ou le 6; peut-être que c'était le 5 ou le 7.

1 Ne me posez pas des questions au sujet des dates!"? Pourquoi ne leur avez-

2 vous pas dit cela?

3 Réponse: Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur particulière. Selon

4 moi, cela n'a pas d'importance et je n'ai pas accordé d'attention.

5 Question: Ma question est la suivante: pourquoi ne leur avez-vous pas dit

6 que ce n'était pas important, que peu vous importait, que ces questions de

7 date n'étaient pas importantes? Pourquoi ne leur avez-vous pas dit?

8 Réponse: Mais je l'ai dit à tout le monde dès le début. Et aujourd'hui, je

9 suis étonné que l'on s'attarde sur de telles formalités, sur l'étable dans

10 laquelle je me trouvais. Si j'avais su qu'on en viendrait là, peut-être

11 que j'aurais essayé de faire un dessin.

12 M. Ackerman (interprétation): Vous pensez que c'est amusant ce que nous

13 sommes en train de faire ici? Je vois que vous avez l'air de sourire.

14 M. Sabanovic (interprétation): Non, tout n'est pas amusant effectivement.

15 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, Monsieur le Témoin,

16 j'aimerais vous rappeler à l'ordre. Poursuivons.

17 M. Ackerman (interprétation): Vous avez dit aux autorités allemandes que

18 votre réponse était exacte, que vous en étiez sûr, et vous avez dit que

19 vous étiez arrivé au camp de Manjaca le 3 juin 1992.

20 Est-ce que vous souhaitez contester que vous leur avez dit cela? Allez-y,

21 faites-le!

22 Mme Korner (interprétation): Ecoutez, la question a trouvé une réponse. Je

23 vais maintenant faire comme les Américains ont coutume de le faire, et je

24 vais dire que cette question a déjà été posée et qu'on y a répondu.

25 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement objection retenue.

1 Poursuivons, Maître Ackerman.

2 M. Ackerman (interprétation): Il y a une autre question où j'avoue que je

3 suis perdu; j'aimerais que nous puissions tirer cela au clair.

4 Aux pages 37 et 38 du compte rendu d'audience, vous avez parlé des camions

5 qui vous ont emmenés à Manjaca et de la façon dont vous êtes montés dans

6 ces camions; vous avez dit que les gens avaient les poings liés et qu'ils

7 étaient attachés deux par deux.

8 Est-ce que vous parliez de vous ou est-ce qu'il s'agissait d'autres

9 personnes qui se trouvaient à bord de ces camions?

10 M. Sabanovic (interprétation): Non, c'étaient d'autres personnes.

11 Question: Très bien. Il y a quelques instants, je vous ai donné lecture

12 d'une partie de l'article de ce journaliste de Novi Sad et je vous ai

13 demandé la chose suivante: "Est-ce que, lorsque les gens étaient

14 grièvement blessés, lorsqu'ils avaient de sérieux problèmes de santé, ils

15 étaient envoyés à l'hôpital de Banja Luka en ambulance?". Vous m'avez dit

16 que ce n'était pas le cas. Je crois que c'est ce que vous avez répondu,

17 mais dites-moi si je me trompe?

18 Réponse: Si vous me permettez d'intervenir, je dirais que c'était peu

19 fréquent. Et je m'étonne d'ailleurs des capacités d'endurance de ces

20 personnes qui ont résisté et qui ont survécu à cela. Il n'y a d'ailleurs

21 pas eu de maladies infectieuses ou d'épidémies graves. Et moi, j'ai une

22 expérience énorme, mais certaines choses contestables, je ne peux pas les

23 accepter. Un médecin essaie d'envoyer le patient là où le patient doit

24 aller.

25 Question: Nous avez-vous dit à une occasion que quelqu'un vous avait donné

1 un coup de pied et que vous aviez été envoyé en l'air sur deux ou trois

2 mètres?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Oui?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous vous êtes envolé dans les airs sur deux ou trois mètres

7 suite à ce coup de pied?

8 Réponse: Oui, c'est exact, j'ai été frappé au ventre. Un policier de deux

9 mètres de haut m'a frappé et je me suis effectivement envolé pratiquement

10 au-dessus de gens qui étaient au-dessous de moi sur deux ou trois mètres.

11 Cela, c'est très clair. Je pesais moins de 50 kilos.

12 Question: Dans votre déposition d'hier, vous avez dit qu'on vous a demandé

13 d'examiner quatre jeunes gens qui avaient une maladie de peau, dont votre

14 diagnostic était qu'il s'agissait de la gale. Et on vous a remis quatre

15 bouteilles ou flacons de médicaments que vous avez utilisés pour les

16 traiter. Et puis, dans votre réponse, à peu près à mi-chemin de cette

17 réponse, vous avez également commencé à parler d'un jeune homme qui avait

18 une épaule gauche fracturée et un plâtre qui allait jusqu'à son coude, et

19 vous avez indiqué que ce plâtre ne l'aidait pas à réduire la fracture mais

20 au contraire, que la situation s'aggravait au niveau de son épaule du fait

21 de ce plâtre.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et tout cela s'est produit peu après votre arrivée, assez

24 rapidement, peu après votre arrivée à Manjaca parce que ces quatre jeunes

25 gens avaient construit la clôture dont nous avons parlé?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Page 56, vous nous avez dit que vous avez procédé à un examen

3 médical de ce jeune homme qui avait un plâtre. "Suite à mon examen",

4 indiquez-vous, "il a été envoyé à Banja Luka".

5 Réponse: Oui.

6 Question: Puis apparaît la phrase suivante: "et je dois ajouter que je

7 suis parti sur-le-champ".

8 Vous n'êtes tout de même pas parti tout de suite après, ou si?

9 Réponse: Si.

10 M. Ackerman (interprétation): Mais ceci nous amènerait à penser que vous

11 avez quitté le camp tout de suite après l'examen médical et tout de suite

12 après qu'on ait envoyé ce jeune homme à Banja Luka mais ceci n'est pas

13 vrai, ou si?

14 M. Sabanovic (interprétation): Eh bien, ce n'est pas logique. Vous

15 n'écoutez pas, il s'agit d'autre chose. Le premier jour de mon arrivée au

16 camp, nous étions au moment du coucher du soleil, j'ai été envoyé dans les

17 étables, je ne pouvais tout de même pas aller à Banja Luka ou dans les

18 cieux ou où que ce soit.

19 M. le Président (interprétation): Un petit instant. Maître Ackerman est en

20 train de lire ce que les interprètes ont indiqué que vous aviez dit hier.

21 Si cela n'est pas clair, si cela n'a ni queue ni tête pour vous, vous ne

22 pouvez pas vous attaquer à Me Ackerman; nous vous demanderons simplement

23 d'éclaircir les choses. C'est ce que nous avons par écrit et il est

24 inscrit ici au compte rendu qu'après avoir envoyé ce jeune homme à Banja

25 Luka, vous êtes parti immédiatement. Etes-vous parti? Et si c'est ce qui

1 est indiqué au compte rendu… "Aux étables". Voilà l'explication.

2 M. Sabanovic (interprétation): Je vous présente mes excuses.

3 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, poursuivez.

4 M. Ackerman (interprétation): Connaissez-vous un certain M. Aleksandar

5 Bijelic, "Arko" étant son surnom; "Aco"?

6 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

7 Question: Le connaissez-vous?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce la personne dont vous avez parlé et dont vous disiez

10 qu'il était à côté des camions lorsque de nombreuses personnes ont été

11 convoyées depuis Prijedor, la personne dont vous parliez ce matin?

12 Réponse: Je ne sais pas. Non, non. Non, non, ce n'est pas cette personne-

13 là. Cette personne-là portait le nom de Stojnic; il a été démobilisé à

14 Banja Luka et il était venu chez moi, il m'avait contacté et j'en suis

15 reconnaissant.

16 Question: Que savez-vous de "Aco" Bijelic?

17 Réponse: Il était infirmier; il avait étudié la médecine pendant deux ans

18 puis il est devenu infirmier, il a travaillé à l'hôpital militaire et

19 puis, il est venu en tant qu'officiel à Manjaca. Il y remplaçait un

20 infirmier et il y travaillait conjointement avec moi, il travaillait à

21 l'infirmerie, etc.

22 Question: Il travaillait avec vous à l'infirmerie de Manjaca en tant

23 qu'infirmier?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Page 72 du compte rendu d'audience, vous avez parlé d'un jeune

1 homme qui a mis le pied sur une mine et vous nous avez dit que sa jambe

2 droite a été arrachée jusqu'en dessous du genou, et vous avez dit qu'une

3 ambulance est venue le chercher pour l'emmener à l'hôpital de Banja Luka;

4 est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui. Oui.

6 Question: Docteur Derviskadic: page 58 de votre déposition d'hier, vous

7 nous avez dit qu'il ne souhaitait pas déposer. Il semble que c'est ce que

8 vous nous avez dit, vous avez dit: "C'est ce qu'il m'a dit".

9 Quand avez-vous parlé au Dr Derviskadic? Quand lui avez-vous parlé de la

10 possibilité, de l'éventualité de venir déposer ici?

11 Réponse: D'autres personnes me l'ont dit. Il est maintenant de nationalité

12 suisse et il a dit qu'il ne souhaitait pas venir déposer devant le

13 Tribunal.

14 Question: Permettez-moi de lire votre réponse parce qu'elle est un peu

15 ambiguë; je vous demanderai de bien vouloir l'expliquer. On vous a posé la

16 question à propos de lui et il a dit: "Oui, son nom est Meho Derviskadic;

17 il vit à présent en Suisse".

18 Réponse: Oui.

19 Question: "Il ne voulait pas témoigner parce que…. ", et puis une pause,

20 "Eh bien, à vrai dire, je ne sais pas. Il a été naturalisé suisse", etc.,

21 etc., "et c'est ce qu'il m'a dit".

22 Que vous a-t-il dit?

23 Réponse: Eh bien, c'est ce que j'ai entendu. Moi, je ne lui ai pas parlé,

24 c'est quelque chose que l'on m'a dit.

25 Question: Donc ce que vous avez dit est erroné ou mal retranscrit?

1 Réponse: Disons simplement que ce n'est pas exact, mais ça n'a pas

2 d'importance.

3 Question: Permettez-moi de vous poser quelques questions à propos d'Emir

4 Nalic dont vous disiez qu'il avait succombé à Manjaca. Son nom: Emir

5 Mulalic. Est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous nous avez dit que son sternum était fracturé au moment où

8 vous l'avez vu, qu'il saignait de la bouche et du nez et qu'on a constaté

9 sa mort; est-ce exact?

10 Réponse: Oui, oui.

11 Question: Dans votre déclaration aux autorités allemandes, page 13 de la

12 version anglaise, on vous pose la question à propos d'Emir Mulalic. Et

13 vous aviez indiqué que vous étiez certain que "la personne décédée était

14 Emir Mulalic, que je connaissais auparavant".

15 Puis, plus bas dans la page, vous indiquez que "le Dr Derviskadic avait

16 fait une déclaration -ceci dit, ce n'est pas très clair- indiquant que

17 vous aviez procédé à une réanimation d'Emir Mulalic" et vous avez dit que

18 "vous étiez certain de ne pas avoir procédé à cette réanimation d'Emir

19 Mulalic. Il avait été mon patient avant la guerre".

20 Ceci s'est produit au cours des conversations que vous avez eues avec les

21 autorités allemandes. Est-ce exact, cet échange dont nous avons parlé?

22 Réponse: Oui.

23 M. Ackerman (interprétation): Je vous demanderai maintenant de bien vous

24 lire examiner une pièce à conviction du Procureur: pièce à conviction

25 portant la cote P754.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, nous n'avons plus que

3 trois minutes.

4 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, arrêtons-nous là. Je n'y arriverai

5 pas.

6 Mme Korner (interprétation): Une question, simplement. Nous avons deux

7 témoins à entendre demain. De combien de temps supplémentaire souhaite

8 disposer la défense pour contre-interroger ce témoin?

9 M. Ackerman (interprétation): Je crois qu'il me faudra une heure à peu

10 près, peut-être moins.

11 Mme Fauveau: Je vais certainement finir demain avant la deuxième pause.

12 M. le Président (interprétation): Entendu. Merci.

13 Docteur Sabanovic, nous n'avons pas encore terminé le contre-

14 interrogatoire. Il va falloir que vous reveniez demain, mais je suis

15 persuadé que tout sera fini dès demain.

16 M. Sabanovic (interprétation): Merci beaucoup.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Nous suspendons la séance jusqu'à demain après-midi, 14 heures 15.

19 Mais nous serons dans la Salle III et il en va de même pour après-demain,

20 la raison étant que le procès Milosevic se poursuit jusqu'à 16 heures dans

21 l'après-midi. Donc nous devrons être hors de cette salle en raison des

22 Albanais.

23 (L'audience est levée à 18 heures 32.)

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