1 (Lundi 17 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 22.)

3 (Le témoin, M. Ahmet Zulic, est dans le prétoire.)

4 (Audience publique.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Madame la Greffière, voulez-vous

6 appelez l'affaire, s'il vous plaît?

7 Mme Chen (interprétation): Affaire IT-99-36-T, le Procureur contre

8 Radoslav Brdjanin et Momir Talic.

9 M. le Président (interprétation): Général Talic, bonjour.

10 Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez?

11 M. Talic (interprétation): Oui, je vous entends dans une langue que je

12 comprends.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 Monsieur Brdjanin, est-ce que vous pouvez m'entendre dans un langage que

15 vous comprenez?

16 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Juge. Oui, je vous

17 comprends.

18 M. le Président (interprétation): Bonjour.

19 Mme Korner (interprétation): Pour l'accusation, je suis Joanna Korner avec

20 Andrew Cayley et Denise Gustin.

21 M. Ackerman (interprétation): Bonjour. Je suis John Ackerman, avec M.

22 Trbojevic et Mme Radosavljevic pour M. Brdjanin.

23 M. Zecevic (interprétation): Je suis M. Zecevic. Avec Natasha Ivanovic-

24 Fauveau, nous représentons le général Talic.

25 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Zecevic. Bienvenue à ce

1 Tribunal.

2 Comme vous le savez, nous avons commencé le procès fin janvier, donc vous

3 avez pas mal de choses à rattraper. Nous avons entendu vos références qui

4 sont excellentes et j'espère que vous apporterez une contribution

5 précieuse que nous nous réjouissons d'entendre.

6 M. Zecevic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous ferons

7 certainement de notre mieux. Vous comprendrez que j'ai l'impression de

8 prendre le bateau alors que j'ai oublié mes bagages au port. Enfin, quoi

9 qu'il en soit, soyez certain que nous ferons de notre mieux pour

10 représenter notre client.

11 M. le Président (interprétation): J'ai fait cela une fois que je rentrais

12 de Sicile. Cela ne m'a pas posé de problème: en arrivant ici, j'ai tout

13 acheté sur place!

14 M. Zecevic (interprétation): Oui, cela semble être un problème; cela

15 semble être un voyage autour du monde!

16 M. le Président (interprétation): Oui. Je peux également vous assurer,

17 Monsieur Zecevic, que Mme Fauveau suit cette affaire de très près et elle

18 a fait du très bon travail. Elle a toujours très bien collaboré avec cette

19 Cour et elle devrait être en mesure de vous mettre au courant sans trop de

20 problèmes.

21 M. Zecevic (interprétation): Si ce n'était pas le cas, Monsieur le

22 Président, je n'aurais jamais été accepté.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 Témoin, bonjour.

25 M. Zulic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

1 Juges.

2 M. le Président (interprétation): Nous allons poursuivre votre témoignage

3 et avant cela, l'huissier va vous remettre le texte de la déclaration

4 solennelle que j'aimerais que vous répétiez. Je vous remercie.

5 M. Zulic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 Vous pouvez vous asseoir.

9 Madame Korner.

10 Mme Korner (interprétation): Il y a un problème aujourd'hui, à part le

11 problème d'espace.

12 Je suis en train de m'occuper de témoins dans une autre Chambre et M.

13 Cayley va s'occuper des problèmes un peu plus tard. Mais je crois que cela

14 vaudrait la peine de conserver une vingtaine de minutes à la fin de la

15 séance pour discuter des problèmes en suspens.

16 Avec votre accord, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, étant donné

17 les difficultés, si vous me permettez de partir dès que j'ai terminé, je

18 laisserai M. Cayley s'occuper du contre-interrogatoire.

19 Depuis la semaine dernière, nous avons eu un enquêteur qui s'est rendu à

20 Sanski Most et qui a pris des photographies de l'intérieur des cellules du

21 poste de police, ainsi que des garages Betonirka.

22 Vous en avez reçu des exemplaires. A moins que vous ayez des objections,

23 j'aimerais montrer à M. Zulic certaines des photographies qui ont été

24 prises. Je n'en ai pas de copies, mais nous pouvons les mettre sur le

25 rétroprojecteur et j'aurai des copies pour vous demain.

1 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

2 Madame Korner, l'accusation demande une vingtaine de minutes pour régler

3 des questions d'ordre administratif.

4 Si la défense a des choses à dire, soit maintenant, soit plus tard, nous

5 pourrions peut-être laisser les choses pour la fin de l'audience. Je crois

6 que ce serait mieux.

7 M. Ackerman (interprétation): Je crois qu'il y a certaines choses dont

8 nous aimerions discuter, mais nous pouvons très bien le faire plus tard.

9 M. Zecevic(interprétation): C'est très bien pour nous aussi.

10 M. le Président (interprétation): D'accord.

11 Dites-moi, Monsieur Ackerman, Monsieur Zecevic, faites-moi savoir de

12 combien de temps vous avez besoin. Nous avons 20 minutes pour

13 l'accusation.

14 Mme Korner (interprétation): Quand j'ai dit 20 minutes, cela comprenait

15 également la défense. Nous ne prendrons pas 20 minutes pour discuter de

16 ces problèmes.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Concernant les photographies, pourrions-nous poursuivre, Monsieur Ackerman

19 et Monsieur Zecevic.

20 M. Zecevic (interprétation): Je regardais les photos, mais je crois que

21 cela ne nous pose pas de problèmes.

22 M. Ackerman (interprétation): Nous pouvons poursuivre, Monsieur le

23 Président.

24 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ahmet Zulic, par Mme Korner.)

25 Mme Korner (interprétation): Monsieur Zulic, bienvenue à nouveau, si je

1 peux m'exprimer ainsi.

2 Est-ce que vous pouvez vous rappeler: lorsqu'on vous a emmené dans les

3 garages et qu'on vous a tenu prisonnier, dans quel garage avez-vous été

4 enfermé?

5 M. Zulic (interprétation): Dans le garage n°1.

6 Question: J'aimerais que vous jetiez un coup d'oeil à certaines photos.

7 Tout d'abord, est-ce que vous pourriez le faire sur celle qui est marquée

8 01249107, et si vous pouviez la mettre sur le rétroprojecteur, s'il vous

9 plaît?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Merci.

12 Est-ce que vous reconnaissez cette photo, Monsieur Zulic?

13 Réponse: Je crois que c'est le poste de police, mais il semble qu'il

14 manque quelque chose.

15 Question: Nous allons laisser celle-ci.

16 Vous vous rendrez bien compte que je n'ai jamais eu l'occasion de montrer

17 celle-ci au témoin.

18 Est-ce que vous pouvez enlever cette photo, s'il vous plaît, et me la

19 rendre?

20 Pourriez-vous jeter un coup d'oeil au 1249114?

21 Réponse: Oui. Ça, c'est le garage.

22 Question: Est-ce que vous pourriez indiquer avec votre pointeur lequel,

23 vous appeleriez le premier garage?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Réponse: Ca ne ressemble plus à ce que c'était. Mais si vous entrez par

1 là, l'entrée est ici, et donc le troisième garage serait celui-ci, au

2 bout.

3 Mme Korner (interprétation): Oui, très bien. Vous avez dit que vous aviez

4 été détenu dans le premier ou dans le troisième garage?

5 M. Zulic (interprétation): Dans le premier.

6 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Pour éviter

7 toute confusion, Monsieur Zulic, est-ce que vous pourriez montrer à

8 nouveau le garage dans lequel vous avez été détenu, dont vous dites

9 maintenant qu'il s'agit du garage n°1?

10 M. Zulic (interprétation): J'ai dit que c'était celui-ci. C'est le premier

11 garage.

12 M. le Président (interprétation): Pour le procès-verbal, le témoin nous

13 montre le garage qui se trouve à l'extrême droite de la photo, et c'est

14 celui-là le premier garage.

15 Mme Korner (interprétation): En fait, cela deviendra un numéro… je

16 voudrais qu'on donne le n°824.1, pièce de l'accusation 824.1.

17 M. le Président (interprétation): Voulez-vous prendre note de cela, Madame

18 la Greffière, s'il vous plaît?

19 Mme Korner (interprétation): A l'intérieur du garage 01249113, nous avons

20 une déclaration de… montrant…

21 Monsieur Zulic, est-ce que le garage ressemblait à cela quand vous étiez à

22 l'intérieur?

23 M. Zulic (interprétation): La porte n'était pas là. La porte qu'on voit

24 ici, elle n'était pas là. Mais à part cela, c'est à peu près comme cela.

25 Question: Ce serait la pièce 824.2, s'il vous plaît.

1 Rappelez-nous combien de personne étaient maintenues dans ce garage,

2 Monsieur Zulic?

3 Réponse: Dans un garage, il y avait jusqu'à 30 personnes, 30 hommes.

4 Question: Je suis désolée, je vérifie les chiffres pour m'assurer qu'ils

5 sont corrects.

6 Pourriez-vous jeter un coup d'oeil à cette photo? C'est le même bâtiment

7 01249121, le même bâtiment. Vous voyez la fenêtre à gauche. Le témoin, M.

8 Karabeg, s'est rendu avec l'enquêteur et il s'est assis pour montrer à

9 quoi ressemblait cet espace. Est-ce que cette fenêtre ressemblait à cela

10 lorsque vous étiez là?

11 Réponse: Il y a une différence.

12 Question: Quelle était cette différence?

13 Réponse: Sur la fenêtre, il y avait une palette de blocs de béton, à une

14 dizaine de centimètres du châssis. Donc ça ne ressemblait pas exactement à

15 cela.

16 Question: Au moment où il y avait 30 personnes dans ce bâtiment, est-ce

17 que vous pouviez vous asseoir dans la position où nous voyons M. Karabeg?

18 Réponse: La plupart du temps, il n'y avait pas assez de place.

19 Question: Oui, merci. Vous pouvez enlever cette photographie.

20 Est-ce qu'on pourrait lui donner le n°824.3? Merci.

21 Il y a une autre photo. Merci beaucoup. Merci beaucoup. C'est le

22 n°01249123.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 C'est pris depuis l'extérieur. Est-ce que ces portes en métal, en tôle

25 ondulée, étaient les mêmes à l'époque, Monsieur Zulic?

1 Réponse: Oui. Je m'excuse, mais ce que nous voyons, c'est le garage n°3 et

2 non le n°1, sur la première photo. Donc je m'excuse.

3 Question: Oui. Vous étiez dans le garage 3, vous avez raison. En fait, la

4 fenêtre était de l'autre côté. Je suis désolée. C'est ma faute.

5 J'aimerais vous montrer 01249116.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Est-ce que c'est cette fenêtre quand vous la regardez?

8 Réponse: Oui.

9 Mme Korner (interprétation): Je suis désolée. Dans ce cas, il faudrait que

10 je retire celle que j'ai montrée à M. Karabeg. Et cette pièce… Donc je

11 retire celle qui se termine par ".3" et c'est celle-ci qui va devenir

12 ".3". Donc vous remplacez l'autre par celle-ci.

13 M. le Président (interprétation): Oui, elles n'ont pas encore été admises

14 officiellement comme pièces, donc cela n'a pas d'importance.

15 Mme Korner (interprétation): Oui. Pour la dernière, je ne vais pas m'en

16 occuper.

17 C'est toujours le numéro… Je suis désolée, Monsieur le Président. Je

18 m'excuse, les choses sont un peu chaotiques. Donc je devrais retirer la

19 photo 113, la photo à l'intérieur également. Cette photo deviendra

20 01249116. Et ce serait la pièce 824.2. Donc ces deux photographies-là.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela pose un gros problème?

22 Mme Korner (interprétation): Oui, nous résoudrons cela à la pause.

23 M. Ackerman (interprétation): Je suis complètement perdu, Monsieur le

24 Président.

25 M. le Président (interprétation): Vous n'êtes pas le seul, Maître

1 Ackerman.

2 Mme Korner (interprétation): La pièce que je vous demande de montrer

3 maintenant, c'est celle qui porte le n°102499114 et 01249116. Donc deux

4 photographies seulement, à l'intérieur et à l'extérieur.

5 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, c'est la première

6 de la série de photographies que nous avons eues. Là où il y avait trois

7 garages. C'est exact?

8 Mme Korner (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Et celle-ci ensuite.

10 M. Ackerman (interprétation): Donc c'est 824.1 et 824.3.

11 Mme Korner (interprétation): Non, ".2". Donc on change le "3" en "2"?

12 Mme Korner (interprétation): Oui.

13 Monsieur Zulic, j'aimerais que vous nous disiez ce qu'il vous est arrivé à

14 la fin de la semaine dernière ou plutôt la semaine précédente. Vous nous

15 aviez dit que vous aviez été battu, et ce qu'il s'était passé à

16 l'intérieur de Betonirka. Je crois que vous devriez nous décrire ce qu'il

17 vous est arrivé, à vous et aux autres personnes qui étaient détenues à

18 Betornika, au quotidien, donc dans le journal que vous avez rédigé à la

19 fin de 1992; est-ce exact?

20 M. Zulic (interprétation): En 1992 et 1993, c'est ce que j'ai dit.

21 Mme Korner (interprétation): Est-ce que c'est exact également que vous

22 avez une description complète de pratiquement tout ce qu'il s'est passé au

23 jour le jour?

24 M. Zulic (interprétation): J'ai peut-être 10% de ce qu'il s'est passé,

25 parce que c'est ce dont je me rappelais, ce à quoi j'ai pu réfléchir, ce

1 dont je me souvenais; je n'ai probablement pas tout écrit. J'ai même pu

2 faire des erreurs, mais j'espère qu'on ne m'en voudra pas si j'ai insulté

3 quiconque ou si j'ai mentionné des noms par erreur. Mais j'ai pratiquement

4 écrit tout ce dont j'ai pu me rappeler à ce moment-là, les choses dont je

5 me souvenais parce que je ne n'ai pas l'habitude d'écrire.

6 Donc j'ai seulement voulu prendre note de ce dont je me souvenais.

7 Question: Est-ce que vous avez avec vous, au cas où quelqu'un voudrait les

8 regarder, les trois cahiers d'exercice?

9 Réponse: Oui.

10 Question: J'aimerais vous poser une question concernant un incident

11 particulier que vous décrivez dans votre journal. Le 22 juin, vous a-t-on

12 fait sortir du garage?

13 A la page 10 de la déclaration, dans le journal -c'est à la page 6 de la

14 traduction-, est-ce qu'on vous a fait sortir du garage et est-ce qu'on

15 vous a emmené?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous a-t-on emmené dans une certaine zone?

18 Réponse: Oui, le véhicule était une Mercedes dont le propriétaire était

19 Ilham Oric(?).

20 Avant la guerre, ce véhicule avait été saisi et ils m'ont amené à Kriva

21 Cesta.

22 Question: Est-ce que c'est une zone qui est près du cimetière des

23 Partisans?

24 Réponse: Oui, c'est à environ 700 mètres du cimetière des Partisans.

25 Question: La carte de Sanski Most, s'il vous plaît?

1 Monsieur le Président, nous avons ceux avec des photographies, mais sans

2 sous-titre. Donc je vais demander qu'on montre ce document au témoin.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Il s'agit d'une version du P757.1.

5 Pouvez-vous nous montrer le cimetière des Partisans qui est marqué sur

6 cette carte? Vous avez vos lunettes?

7 Réponse: Je suis désolé, je cherche mes lunettes.

8 Non, ce n'est pas ça. Le cimetière des Partisans, c'est ici, à Kruhari.

9 Parce qu'ici, je ne vois pas Kriva Cesta.

10 Question: Très bien. Quelle est la distance de Kriva Cesta?

11 Réponse: La distance de Kriva Cesta est peut-être de 2 kilomètres par

12 rapport à Betonirka vers Caplje.

13 Mme Korner (interprétation): Très bien. Veuillez examiner, s'il vous

14 plaît… Si l'on retire cette carte, est-ce que vous pouvez maintenant

15 examiner une autre carte? Vous allez voir que Caplje y est marquée.

16 Veuillez simplement vous pencher sur cela et nous dire où...

17 M. Ackerman (interprétation): Est-ce qu'il y a une cote?

18 Mme Korner (interprétation): Oui.

19 M. Ackerman (interprétation): Peut-on dire quelle est la cote pour le

20 compte rendu d'audience?

21 Mme Korner (interprétation): Oui. Dès que j'aurai de nouveau la carte, je

22 vais voir quelle est la cote.

23 M. Ackerman (interprétation): Très bien.

24 Mme Korner (interprétation): Donc si vous regardez cette carte, vous allez

25 voir que l'endroit de Caplje y est marqué.

1 Est-ce que vous pouvez nous dire approximativement où se trouve Kriva

2 Cesta?

3 Réponse: Kriva Cesta est à peu près ici.

4 Question: Et le cimetière des Partisans s'y trouve; est-ce exact?

5 Réponse: Oui, à peu près 700 mètres, le long de la route.

6 Mme Korner (interprétation): Très bien.

7 M. Zulic (interprétation): Environ 700 mètres.

8 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, pour le

9 compte rendu d'audience.

10 (Le témoin montre un point juste au-dessus de l'endroit où est marqué

11 Zegar.)

12 Mme Korner (interprétation): Dites-nous, s'il vous plaît, avant que l'on

13 retire la carte, est-ce vous voyez une rivière ou un cours d'eau, un

14 ruisseau?

15 M. Zulic (interprétation): Au-dessous de la route, à environ cinq mètres,

16 il y a un ruisseau, donc juste au-dessous, en bas de la route.

17 Question: Très bien. Merci beaucoup, Monsieur Zulic.

18 Peut-on retirer la carte maintenant?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 La cote est P757.3.

21 On vous a amené là-bas. Est-ce que les mêmes personnes que celles qui vous

22 ont arrêté vous ont amené là-bas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Veuillez nous dire, si vous plaît, quels sont leurs noms.

25 Réponse: Gojko Macura Mahunic, mais le prénom, il faudrait que je regarde

1 dans mon cahier parce que, malheureusement, je l'ai déjà oublié.

2 Question: Très bien. Je vais peut-être vous suggérer les noms et les

3 prénoms et peut-être vous pourrez me dire si vous confirmez cela ou pas.

4 Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui s'appelait Predag Maric?

5 Réponse: Peda? Peut-être, c'était une mauvaise interprétation, là?

6 Question: Très bien, et quelqu'un qui s'appelait Makura ou Macura?

7 Réponse: Macura, Gojko Macura.

8 Question: Je m'excuse. Mahuna?

9 Réponse: Mahuna, il avait une cicatrice par là.

10 Question: Et finalement, est-ce qu'il y avait quelqu'un qui répondait au

11 nom de Dosenovic?

12 Réponse: Oui, Dosenovic. C'était le chauffeur, Dosenovic. Et puis Predrag

13 était le troisième, le troisième policier.

14 Question: Lorsque vous êtes arrivé dans la région, qu'est-ce qu'il s'est

15 produit?

16 Réponse: Avant que j'arrive, quelque chose s'est passé. Il y avait déjà

17 des gens là-bas. L'armée était là, donc moi, je suis arrivé pratiquement

18 en avant-dernier.

19 Question: Les hommes qui y étaient, les soldats, quel type d'uniforme

20 portaient-ils?

21 Réponse: Ils portaient l'uniforme vert olive.

22 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle unité ils

23 appartenaient? Est-ce que vous avez pu déterminer cela?

24 Réponse: Vraiment, je n'ai pas pu le déterminer. Je ne sais pas si c'était

25 des Chetniks ou bien des soldats réguliers parce qu'ils étaient cachés

1 derrière les arbres. Derrière le ruisseau, il y avait des arbres, donc on

2 ne voyait que des soldats. Mais j'ai vu un deuxième groupe d'hommes qui

3 étaient assis à environ 20 mètres du ruisseau.

4 Question: Ils étaient assis comment? Est-ce qu'il y avait une table ou

5 bien est-ce qu'ils étaient simplement assis à côté du ruisseau?

6 Réponse: Oui, il y avait une table, mais pas vraiment à côté du ruisseau,

7 à environ 20 à 25 mètres par rapport au ruisseau.

8 Question: Oui. Avez-vous reconnu qui que ce soit parmi ces hommes qui

9 étaient assis autour de la table?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Qui avez-vous reconnu?

12 Réponse: J'ai reconnu Nedeljko Rasula. Il portait des vêtements civils. Il

13 avait une veste pratiquement blanche, blanche mais avec des traits noirs.

14 Et puis, j'ai reconnu un homme surnommé Raus, il est allé à l'école avec

15 moi pendant 12 ans.

16 Ensuite, j'ai reconnu Tripkovic, Nemanja Tripkovic; ensuite, deux frères

17 Senic. Ils étaient de Montenegro tous les deux. L'un d'eux avait travaillé

18 avec moi dans la mine et l'autre était enseignant des arts à Sanski Most.

19 Question: Quelqu'un d'autre?

20 Réponse: Oui, mais pour le moment, je ne me souviens pas des autres noms.

21 Question: Très bien. Vous dites que Rasula portait une veste blanche, avec

22 quelques couleurs aussi. Est-ce que vous vous souvenez de ce que portaient

23 les autres? Est-ce que quelqu'un portait un uniforme?

24 Réponse: Nemanja Tripkovic portait un uniforme de camouflage. Milan Raus

25 portait un uniforme vert olive, mais je pense que c'était un uniforme

1 d'officier et non pas de soldat régulier. Et les deux frères Senic, ils ne

2 portaient pas d'uniforme, ils portaient des vêtements civils.

3 Question: Très bien. Est-ce que vous avez fait une liste de ces hommes que

4 vous avez reconnus, dans votre journal?

5 Réponse: Oui, mais s'agissant de ceux-là, je suis sûr à plus de cent pour

6 cent, pour ainsi dire.

7 Mais s'agissant des autres, je souhaitais éviter de commettre des erreurs,

8 donc j'ai écrit ceux dont je me souvenais. Tous ceux que j'ai reconnus,

9 puisque je connais ces gens -un grand nombre de ces personnes avaient

10 travaillé avec moi ou bien avant la guerre-, je les connaissais bien.

11 Parfois, j'allais chez eux. On était proches.

12 Question: Est-ce que vous pourriez trouver la partie de votre journal?

13 Dans notre traduction, il s'agit de la page 8.

14 Cela commence par "le jour 4" et ensuite, vous donnez la liste des

15 personnes assises autour de cette table, que vous avez reconnues.

16 Je vais simplement vous demander de confirmer, sans lire tous les noms,

17 que c'était bien cela la liste.

18 (Le témoin regarde le document.)

19 Question: C'est dans le premier cahier de votre journal, vers la fin.

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Oui, j'ai trouvé.

22 Question: Vous avez mis le nom de Rasula, ensuite Vlado Vrkes. Est-ce

23 qu'il était là? Vous en étiez sûr?

24 Réponse: Vlado Vrkes, Drago Delic, oui. Les fils n'y étaient pas, mais

25 lui, il y était.

1 Question: Et Tomo Delic, est-ce qu'il y était?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et un nombre d'autres personnes? Est-ce que vous avez vu là-bas

4 également une autre personne, dont vous vous êtes souvenu par la suite,

5 qui s'appelait Dalevic(?) et qui était un général de la JNA, qui est

6 partie en retraite par la suite?

7 Réponse: Oui, je suppose que c'était lui que je n'ai pas reconnu. Si mes

8 souvenirs sont bons, je l'ai rencontré en automne 1991 -je ne me souviens

9 pas de la date exacte-, mais nous étions assis ensemble, nous avons

10 discuté et je suppose que c'était lui. Mais je ne peux pas l'affirmer à

11 cent pour cent.

12 Question: Très bien. Et en ce qui concerne Rasula, Vrkes, les Delic et les

13 autres que vous avez mentionnés, est-ce que vous êtes sûr qu'ils y

14 étaient?

15 Réponse: Rasula cent pour cent sûr, Vrkes, Nemanja, Tomo et Drago Delic,

16 oui, parce que ces gens-là, je les connais. Dès qu'ils ouvrent la bouche,

17 je reconnais leur voix. Peut-être qu'aujourd'hui, je ne les reconnaîtrais

18 pas, mais s'ils ouvraient la bouche pour parler derrière mon dos, je les

19 reconnaîtrais parce que Vrkes, je... Rasula, il était enseignant pendant

20 huit ans. Nemanja Tripkovic, j'avais travaillé chez lui. Je connais Drago

21 et Tomo Delic très bien parce qu'ils sont de Krkojevci, et ils sont

22 tailleurs de pierre.

23 Question: Très bien. Vous nous dites, vous nous avez dit que vous avez vu

24 ces hommes là-bas et vous avez vu qu'il y avait déjà des personnes en

25 uniforme militaire lorsque vous êtes arrivé sur les lieux. Est-ce qu'il y

1 avait d'autres personnes là-bas, mis à part les militaires?

2 Réponse: Oui. Il y avait des gens qui creusaient par là. Lorsqu'on m'a

3 fait sortir, on m'a donné une pelle et on m'a amené au ruisseau, on m'a

4 dit de creuser la terre.

5 Question: Donc on vous a fait sortir du véhicule, on vous a donné une

6 pelle et on vous a forcé à creuser. Combien d'autres personnes ont été

7 forcées à creuser également?

8 Réponse: Eh bien, ils étaient peut-être 20 à 22.

9 Question: Avec vous reconnu un quelconque de ces hommes?

10 Réponse: J'ai reconnu Ibro Eminic à côté de moi.

11 Question: Et quelqu'un d'autre?

12 Réponse: Lolo, Smail Pasic.

13 Question: Et tout le monde devait creuser?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce qu'on vous a dit ce que vous creusiez?

16 Réponse: Non.

17 Question: Qui vous a donné l'ordre de creuser?

18 Réponse: Personnellement, j'ai reçu l'ordre de la part de Macura.

19 Question: A ce stade-là, pendant que vous creusiez la terre, à votre avis,

20 à quoi ça devait servir?

21 Réponse: En fait, je me doutais bien de ce dont il s'agissait.

22 Question: Et c'était?

23 Réponse: Je supposais que je creusais ma propre tombe.

24 Question: Avez-vous cessé de creuser?

25 Réponse: On creusait sans cesse. Mais il était très difficile de creuser

1 quoi que ce soit dans le ruisseau.

2 Question: Et comment cette activité s'est terminée, lorsque vous creusiez

3 la terre?

4 Réponse: Ces gens-là, ils ont été égorgés. Moi, j'étais le seul survivant

5 et deux autres que l'on avait amenés par la suite de… C'était Ceric et

6 Halkic. Ils ont été ramenés.

7 Mme Korner (interprétation): Vous dites que quelqu'un a été égorgé. Qui a

8 fait cela?

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman.

10 M. Ackerman (interprétation): On me dit que le témoin a dit que les deux

11 autres hommes avaient été amenés de Zdena et non pas d'un autre endroit,

12 comme c'est marqué dans le compte rendu en anglais.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Zulic, les deux autres

14 personnes qui ont survécu avec vous, vous avez dit qu'elles avaient été

15 amenées d'un autre endroit. Quel était cet endroit?

16 M. Zulic (interprétation): Zdena, je pense que c'est ce qui est écrit ici.

17 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci, Monsieur Zulic.

18 Mme Korner (interprétation): Vous avez dit, Monsieur Zulic, qu'ils avaient

19 été égorgés. Qui les avaient égorgés?

20 M. Zulic (interprétation): Simo Simetic.

21 Question: Vous avez dit qu'il y avait environ 20 à 22 hommes et que trois

22 personnes ont survécu. Est-ce que c'est lui qui les a toutes égorgées?

23 Réponse: Je pense que oui. Je pense que oui, mais je n'osais pas regarder

24 trop autour de moi parce que simplement, j'ai entendu des cris et Ibro

25 Eminic, j'ai vu lorsqu'on l'a égorgé. Il l'a poignardé ici à gauche.

1 Question: Est-ce qu'il y avait des membres… ou plutôt est-ce que les

2 militaires que vous avez vus, est-ce qu'ils y étaient?

3 Réponse: Ils s'y tenaient avec leurs fusils pointés sur nous et si

4 quelqu'un se levait, ils tiraient, on entendait un coup de feu.

5 S'agissant de Ibro, je sais qu'il a été retrouvé. Ibro Eminic, il a été

6 retrouvé sur la rive de la Sana. Et en ce qui concerne les autres, ils

7 n'ont pas laissé de traces.

8 Question: Permettez-nous de comprendre. Ces personnes s'y tenaient debout?

9 Les soldats avaient pointé leurs armes sur eux, et cet homme, il allait de

10 l'un à l'autre et il les égorgeait?

11 Réponse: Probablement, c'est comme ça que ça s'est passé parce que eux,

12 ils criaient: "Simo, plus vite. Simo, plus lentement, tu fais ça trop

13 vite." Ils se défoulaient vraiment parce que Simo, avant la guerre déjà,

14 il n'était pas sain mentalement.

15 Question: Qui disait: "Simo, plus lentement, tu travailles trop vite."?

16 Réponse: Des gens du groupe, ceux qui étaient assis là-bas autour de la

17 table.

18 Question: Avez-vous entendu Rasula dire quoi que ce soit?

19 Réponse: Je serai toujours capable de reconnaître sa voix parce que

20 lorsque Simo est arrivé à moi, il lui a dit: "Simo, celui-ci, laisse-le."

21 Question: Est-ce que qui que ce soit d'autre, assis autour de cette table

22 en train de regarder, a dit quoi que ce soit?

23 Réponse: Ils proféraient des jurons.

24 Question: L'homme ou plutôt les hommes assis autour de la table, est-ce

25 qu'ils avaient quelque chose à boire?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que qui que ce soit a dit quelque chose à Simo pendant

3 que cela se déroulait concernant les boissons?

4 Réponse: Oui, il a dit: "Vas-y Simo, bois un peu. Tu va travailler mieux,

5 lorsqu'on boit, on travaille mieux."

6 Question: Les hommes qu'on a égorgés, est-ce qu'ils étaient tous de

7 religion musulmane, d'appartenance ethnique musulmane?

8 Réponse: Je ne sais pas. D'après ce que Ibro m'avait dit… Je ne sais pas,

9 je ne sais pas s'ils étaient tous des Musulmans.

10 Question: Parmi les hommes autour de la table à ce moment-là, pendant que

11 les meurtres se déroulaient, est-ce que donc qui que ce soit parmi eux a

12 dit quelque chose au sujet des Musulmans?

13 Réponse: Oui.

14 Question: C'était quoi?

15 Réponse: "Tue les balijas", quelque chose comme ça.

16 Question: J'ai l'impression que l'interprète n'a pas bien entendu parce

17 que le témoin a dit "oui". J'ai entendu cela clairement, mais ceci

18 n'apparaît pas sur l'écran.

19 Qu'est-ce qu'il s'est passé? Vous avez dit que Rasula a dit qu'on devait

20 vous laisser tranquille. Qu'est-ce qu'il vous est arrivé ensuite?

21 Réponse: Oui, lorsque Rasula a dit ça, Macura a dit lui aussi: "On va te

22 ramener." Et ensuite, il m'a dit: "Ouvre ta bouche" et il a mis son

23 pistolet dans ma bouche. Et Mahuna a mis son pistolet à droite de ma tête

24 et il a dit: "Est-ce qu'on va le convertir, maintenant?"

25 Macura a dit ensuite: "On a besoin de lui vivant." Et Malic(?) a tiré à ce

1 moment-là. Moi, je pensais qu'il m'avait tué, mais en fait, il a plutôt

2 juste touché mes cheveux. L'autre, il a retiré son pistolet et m'a fait

3 sortir dedans. Ils m'ont donné un coup de pied sur mon dos. Moi, j'ai

4 trébuché vers le ruisseau et, ensuite, ils m'ont ramené au poste de police

5 ou plutôt à Betornirka.

6 Question: Je souhaite être sûre que nous avons tout compris ce que vous

7 avez dit: l'un des hommes avait son pistolet dans votre bouche et l'autre

8 pointait son pistolet à côté de votre tête. Lequel des deux a tiré? Est-ce

9 que c'était celui qui avait un pistolet à côté de votre tête?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce qu'il a effectivement tiré?

12 Réponse: Oui. Et à ce moment-là, moi, vraiment, j'ai pensé que j'étais

13 mort. Mais j'étais effrayé et, lorsque j'ai repris connaissance, d'une

14 certaine manière, à ce moment-là, j'ai vu que rien ne m'était arrivé.

15 Question: Celui dont le pistolet était dans votre bouche, vous avez dit

16 qu'il vous a fait perdre deux de vos dents lorsqu'il a retiré son

17 pistolet.

18 Question: Oui.

19 Question: Et vous dites qu'ensuite, ils vous ont ramené à Betonirka.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Mis à part le fait que Rasula à dit qu'il ne fallait pas vous

22 tuer, quelle était l'attitude de Rasula et de ses compagnons face à ce

23 meurtre, ces meurtres?

24 Réponse: Je pense, je ne veux pas décrire leur attitude, mais je pense

25 qu'ils riaient, d'après ce que j'ai pu voir.

1 Question: Une dernière question sur cet incident. Après cet égorgement,

2 vous dites qu'il y a eu des coups de feu. Est-ce que les gens ont été tués

3 instantanément ou bien est-ce que c'étaient des personnes qui avaient

4 essayé de s'échapper ou bien ceux qui n'avaient pas été tués sur le coup?

5 Réponse: Sur la base de ce que j'ai pu voir, avec (inaudible), ceux qui

6 n'étaient pas… c'étaient ceux qui n'étaient pas morts tout de suite sur

7 place.

8 Question: Personne n'a essayé de s'échapper, d'après ce que vous avez pu

9 voir?

10 Réponse: Je ne sais pas, je ne pouvais pas le voir. Et je ne crois pas

11 qu'ils étaient en mesure de s'échapper.

12 Question: Donc vous avez pu voir uniquement ceux qui étaient les plus près

13 de vous?

14 Réponse: Oui, les personnes qui étaient les plus près de moi, car ils

15 n'étaient pas tournés sur le côté. Donc c'était ce que je pouvais voir de

16 la route. Nous ne pouvions pas nous tourner sur le côté et Ibro était à

17 moins de 50 centimètres de moi, pas plus.

18 Question: Pour l'enquêteur, je crois que vous avez établi, vous avez

19 dessiné un plan. J'aimerais que vous y jetiez un coup d'oeil. Ce plan

20 était annexé à la déposition.

21 Je n'en ai pas d'exemplaire ici, je n'arrive pas à retrouver le mien.

22 Voilà, votre Honneur.

23 Monsieur le Président, voici la version originale BCS établie par le

24 témoin et aussi une version anglaise que nous avons déposée.

25 Il est marqué par ses initiales et il a la cote 02061819. Nous allons la

1 montrer sur le rétroprojecteur et nous allons montrer également l'anglais

2 sur le rétroprojecteur.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Bien, nous allons jeter un coup d'oeil. En haut à droite, sur le coin

5 supérieur droit, près du cimetière des Partisans, nous regardons en ce

6 moment. C'est ce que vous êtes en train de montrer avec le pointeur, la

7 voiture, n'est-ce pas? Vous avez dessiné la voiture plus quatre hommes.

8 Réponse: J'ai quatre hommes ou plutôt trois hommes ici, et ici, j'ai

9 montré plusieurs soldats.

10 Question: Je vous prie d'indiquer avec le pointeur.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Question: Voilà la voiture, les soldats. Et ce que vous avez marqué d'un

13 "x", ce sont les personnes qui ont été tuées?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et cette table que vous avez marquée, la table à laquelle

16 étaient assises ces personnes? Rasula et ses acolytes?

17 Réponse: Oui.

18 Question: D'accord. Excusez-moi, c'est ma faute. Ce que vous pointez

19 maintenant, c'est la position de la table?

20 Réponse: Oui, et le sentier qui descendait se trouvait ici.

21 Question: Pouvez-vous nous montrer d'où vous êtes parti? J'ai une flèche

22 qui montre la table avec deux petits cercles. Qu'est-ce que cela

23 représente?

24 Réponse: Ces deux petits cercles indiquent l'endroit où se trouvait le

25 reste des partisans de la Deuxième Guerre mondiale, donc c'étaient des

1 tombes de partisans.

2 Question: D'accord. Là, vous avez écrit Rasula et Davidovic; c'étaient

3 deux des personnes assises à la table. Est-ce exact? Ce n'est pas que vous

4 indiquiez qu'ils se trouvaient plus près ?

5 Réponse: Voilà, c'est ainsi que j'ai fait ce dessin.

6 Question: Je comprends. Vous voulez dire par là que Rasula et Davidovic se

7 trouvaient en fait à la table. Ils n'étaient pas aussi près que l'endroit

8 où vous avez marqué leur nom.

9 Réponse: Non, non, ils étaient assis sur la table ou ils se trouvaient à

10 proximité de la table.

11 Question: D'accord, merci. Et c'est là que vous avez noté les noms de ces

12 trois personnes, les trois personnes qui vous avaient amené là-bas. Est-ce

13 exact?

14 Réponse: Oui.

15 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, voici donc la pièce de

16 l'accusation n°825.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Korner?

19 Mme Korner (interprétation): Merci.

20 Est-ce que vous savez ce qu'a fait Davidovic?

21 M. Zulic (interprétation): Je sais qu'avant la guerre, il était commandant

22 de police. Il faisait partie de la présidence de la municipalité. Il avait

23 le rang de capitaine de la réserve. Je sais cela et je sais également

24 qu'il était préposé à une unité appelée, je crois, brigade, l'unité de la

25 6e ou la 6e Brigade de la Krajina.

1 Question: Oui, donc vous avez survécu et ensuite vous avez été ramené à

2 Betonirka.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et je crois que vous nous avez dit qu'il y avait un seul corps

5 et que jusqu'ici, un seul corps a été récupéré?

6 Réponse: Oui, c'est la réponse: jusqu'ici un seul cadavre a été récupéré,

7 à ma connaissance.

8 Question: Je voudrais vous demander maintenant ce qu'il en est de votre

9 transfert à Manjaca. Le 7 juillet, vous avez été amené à Manjaca?

10 Réponse: Oui, effectivement.

11 Question: Vous décrivez cet incident dans votre journal.

12 Réponse: Oui.

13 Question: En utilisant le cas échéant votre journal de bord pour vous

14 aider, pouvez-vous nous rappeler ce qu'il s'est passé lors de ce

15 déplacement à Manjaca?

16 Réponse: Ils nous ont battus avant de nous embarquer. Nous avons été

17 sortis tous, deux par deux, vers la pièce du bâtiment administratif. Nous

18 y avons été amenés deux par deux ou en file par deux. Il y avait un total

19 de trois locaux. C'est pourquoi ils nous enfermaient deux par deux.

20 Ensuite, ils nous ont ramenés, ils nous ont fait embarquer sur un camion.

21 C'était un camion normal avec une cabine pour les passagers à l'avant.

22 Question: Vous dites qu'ils vous ont amenés deux par deux dans le bâtiment

23 administratif. Etait-ce le poste de police?

24 Réponse: Non. Cela se trouvait juste derrière Betonirka, à quelque 50

25 centimètres de Betonirka. C'est là qu'ils nous amenaient réellement pour

1 nous battre.

2 Question: Peut-être que cela va nous aider, je n'en suis pas sûr, mais

3 quel était le temps, quelles étaient les conditions météorologiques ce

4 jour-là?

5 Réponse: Il faisait extrêmement chaud ce jour-là.

6 Question: Vous avez donc été embarqués sur un camion. Combien de personnes

7 sont entrées dans ce camion?

8 Réponse: Eh bien, je ne connaissais pas le nombre exact jusqu'au moment où

9 on nous a dit que nous étions 64. Nous ne savions pas combien de personnes

10 se trouvaient dans les garages 2 et 3. Nous ne pouvions pas savoir ce qui

11 se trouvait dans ces deux autres garages. La seule manière de communiquer

12 entre les garages était de taper sur le mur.

13 Question: Donc ils vous ont dit que vous étiez 64 en tout. Combien de

14 personnes qui étaient à bord du camion étaient connues de vous?

15 Réponse: Je connaissais plus de la moitié de ces gens. J'en connaissais

16 plus de la moitié. Mais je ne savais pas qu'ils se trouvaient là.

17 Tiens, par exemple, lorsque nous sommes sortis pour déjeuner, seulement

18 ceux du garage 1 iraient déjeuner. Après quoi, après ce déjeuner très

19 rapide, nous rentrions dans notre garage et c'étaient ceux du garage 2 qui

20 sortaient pour manger. Donc il était très difficile de communiquer, de

21 connaître les autres.

22 Question: Donc, une fois à bord du camion, vous vous êtes rendu compte que

23 vous connaissiez plus de la moitié des gens.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que cela incluait Burnic, Enver Burnic?

1 Réponse: Burnic, oui, c'est exact.

2 Question: Et qu'en est-il d'un dénommé Osmancevic? Est-ce qu'il se

3 trouvait dans le camion aussi?

4 Réponse: Il était conduit au poste de police ce matin-là et il se trouvait

5 avec moi dans le garage 1.

6 Question: Vous nous avez dit qu'on vous passait à tabac dans le bâtiment

7 administratif avant de vous embarquer dans le camion. Une fois à bord du

8 camion, est-ce qu'on vous a encore battus?

9 Réponse: Non. Une fois qu'ils nous ont embarqués dans le camion, ils ont

10 tiré la toile et ils ont fermé l'arrière du camion donc. Je ne sais pas

11 comment expliquer cela. Ils ont tiré les cordes de façon à ce que la bâche

12 ne flotte pas à l'air et ils avaient déjà fait cela auparavant.

13 Question: Les gens qui vous ont embarqués à bord du camion étaient des

14 policiers, des soldats ou des civils?

15 Réponse: Brane Sobot était le seul qui avait des vêtements civils, qui

16 était habillé comme un civil. Les autres étaient des policiers.

17 Question: D'accord.

18 Une fois à bord du camion et une fois que la bâche a été bien fixée, est-

19 ce que le camion a démarré?

20 Réponse: Oui, le camion a démarré.

21 Question: Le camion a donc entrepris son voyage vers Manjaca sans

22 s'arrêter ou bien il a fait des arrêts?

23 Réponse: Il a fait deux arrêts. Une fois très brièvement et la deuxième

24 fois, cela nous semblait une éternité, car nous n'avions plus d'eau.

25 Question: Vous a-t-on donné de l'eau au départ du camion, au début du

1 voyage?

2 Réponse: Non, mais certains étaient arrivés à avoir de l'eau ou bien ils

3 avaient reçu de l'eau de la part des gardes. Ils avaient pu prendre cette

4 eau avec eux. C'est tout ce qu'on avait. Par exemple, si on avait de l'eau

5 la veille, c'était tout ce qui nous restait à boire. C'étaient des

6 jerricanes d'à peu près de 2 litres. C'était de l'eau pour boire et pour

7 soigner les blessures.

8 Question: Les jerricanes se trouvaient à Betornika, pas à bord du camion?

9 Réponse: Non. Ceux qui avaient pu… Au moment de l'embarquement sur le

10 camion, quand on nous a obligés à monter à bord du camion, certains

11 avaient pu s'emparer d'un jerricane. Mais à ma connaissance, on disposait

12 à bord du camion de seulement trois jerricanes d'eau. Donc cela fait à peu

13 près 6 litres d'eau.

14 Question: Bien. Donc, vous manquiez d'eau. Est-ce que quelqu'un a essayé

15 d'obtenir de l'eau, de demander de l'eau en attirant l'attention des

16 gardes?

17 Réponse: Oui. En fait, non. Personne n'a essayé d'obtenir de l'eau, mais

18 plutôt on essayait d'avoir de l'air. Mais une femme a voulu qu'on lui

19 donne de l'eau. Je ne sais pas qui était cette femme, car nous criions en

20 demandant de l'eau. Les gardes lançaient des jurons, tiraient et lui

21 disaient de ne pas demander, de ne pas nous donner de l'eau. Je ne sais

22 pas qui était cette femme.

23 Question: Donc, on n'a pas pu vous donner de l'eau?

24 Réponse: Non.

25 Question: Quelle était l'atmosphère à bord du camion? Est-ce que vous

1 aviez beaucoup d'air à ce stade?

2 Réponse: Combien d'air on avait? C'est difficile à dire. Je sais qu'on

3 manquait d'air car le soleil était brûlant à travers la bâche, donc on

4 manquait d'air.

5 Quant on est arrivé au pont de Vrhpolje où il y avait un "check point", on

6 avait une conversation. Le camion s'est arrêté pendant un moment et nous…

7 j'ai entendu une conversation entre le policier et les gens qui gardaient

8 ce point de contrôle au point. Ils lançaient des jurons, ils disaient:

9 "Donnez-nous ces balijas. Où les amenez-vous"?

10 C'est à ce moment-là que j'ai su qu'on se trouvait à cet endroit. Et à ce

11 moment-là, un garçon était déjà mort sur mes genoux.

12 Mme Korner (interprétation): Connaissiez-vous le nom de ce garçon?

13 M. Zulic (interprétation): Oui, mais maintenant, sur le moment, je

14 n'arrive pas à m'en souvenir. Je vais essayer de m'en souvenir dans un

15 instant.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Zulic, Madame Korner, un

17 instant.

18 Monsieur Zulic, souhaitez-vous avoir une pause?

19 Si vous le souhaitez, nous vous accordons une interruption. Souhaitez-vous

20 que l'on s'arrête pendant un moment?

21 (Le témoin ne répond pas.)

22 Oui. L'audience est suspendue pendant 30 minutes et nous allons reprendre

23 l'audience dans 30 minutes.

24 Est-ce que je vous cause des ennuis, Madame Korner?

25 Mme Korner (interprétation): Non. Disons peut-être 20 minutes, Monsieur le

1 Président.

2 M. le Président (interprétation): Si personne n'a de difficultés, nous

3 faisons 20 minutes d'intervalle.

4 (L'audience, suspendue à 15 heures 35, est reprise à 16 heures 04.)

5 M. le Président (interprétation): Prenez place, s'il vous plaît.

6 Mme Korner (interprétation): Merci.

7 Monsieur Zulic, pourrions-nous terminer avec les évènements, même si cela

8 est troublant pour vous, les événements donc à bord du camion? Vous nous

9 avez parlé du garçon qui est mort sur vos genoux. Est-ce que d'autres

10 personnes sont également mortes au cours de ce trajet? Vous êtes-vous

11 rendu compte de leur mort?

12 M. Zulic (interprétation): Oui, nous avons vu des personnes mourantes.

13 J'ai vu la tête qui tombait deux fois, de l'écume dans la bouche, et puis

14 la personne mourait. Le pire de ces cas était celui de deux frères, Nedzad

15 et Rane.

16 Question: Excusez-moi de vous poser la question, mais pourquoi était-ce le

17 pire de ces décès?

18 Réponse: Eh bien, ils se consolaient, ils essayaient de se réconforter

19 mutuellement et ils criaient: "Ne me faites pas mourir. Ne me laisse pas

20 mourir, frère. C'est trop tôt pour moi de mourir. Nous n'allons pas

21 mourir."

22 Question: Savez-vous à peu près quel était leur âge?

23 Réponse: Ils avaient à peu près 30-36 ans.

24 Question: Est-ce que vous ou quelqu'un d'autre à bord du camion a bu autre

25 chose que de l'eau pour essayer de calmer votre soif, pour vous

1 désaltérer?

2 Réponse: J'avais sur moi ou j'avais avec moi une petite bouteille de

3 lotion à raser appelée Brioni(?). Ils m'ont dit de ne pas la boire parce

4 que cela ne m'aiderait pas. Après quoi, j'ai voulu essayer à nouveau; j'ai

5 uriné dans la bouteille et ensuite, je l'ai bue.

6 Question: Lorsque vous êtes arrivé à Manjaca, qui vous a fait sortir, qui

7 vous a fait descendre du camion?

8 Réponse: Quelqu'un a retiré la bâche et a dit : "Salauds, espèce de

9 salauds, sortez. Qu'est-ce que vous attendez?"

10 D'abord on a commencé par nous injurier. Je me corrige donc. D'abord ils

11 nous ont injuriés, ensuite ils nous ont dit: "Sortez, vous, les balijas,

12 qu'est-ce que vous attendez?". J'avais mal compris l'ordre pendant un

13 moment.

14 Question: Ceux qui étaient morts, comment ont-ils été extraits du camion?

15 Réponse: Ils n'ont pas été sortis du camion. On a emmené six hommes qui

16 n'étaient ni vraiment morts ni vraiment vivants.

17 Question: Vous voulez dire qu'ils étaient inconscients?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Qui est-ce qui a sorti ces hommes? Les avez-vous reconnus?

20 Etaient-ce les hommes qui vous avaient escortés à Manjaca ou bien ceux qui

21 se trouvaient au camp?

22 Réponse: C'étaient… Ceux qui se trouvaient à bord du camion et qui étaient

23 encore en condition de marcher l'ont fait et sont donc descendus.

24 Question: Lorsque vous êtes descendu du camion, avez-vous reconnu

25 quelques-uns des gardes qui se trouvaient là?

1 Réponse: A ce moment-là précis, quand je suis descendu du camion, non,

2 mais plus tard, je les ai reconnus.

3 Question: Et qui était présent que vous avez reconnu?

4 Réponse: Brane Sobot.

5 Question: Les hommes qui vous avaient arrêté et qui vous avaient amené à

6 la rivière, Dosenovic, Mahunic, Macura, est-ce qu'ils étaient là?

7 Réponse: Oui, ils avaient escorté le convoi, ils se trouvaient à

8 Betornirka. Ils avaient escorté le convoi. Ils nous avaient fait monter

9 dans le camion à Betornirka et ils avaient escorté le convoi.

10 Question: Vous dites que les personnes qui étaient inconscientes ont été

11 extraites du camion. Elles étaient six. Est-ce que vous étiez parmi ceux

12 qui ont été descendus ainsi ou bien avez-vous pu descendre par vos propres

13 moyens?

14 Réponse: Je suis sorti et descendu avec l'aide de Enver Burnic.

15 Question: Excusez-moi, je n'ai pas bien saisi le second nom.

16 Réponse: Enver Burnic et Bekir Delic.

17 Question: D'accord.

18 Qu'est-il advenu de ceux qui étaient morts?

19 Réponse: Ils ont d'abord appelé le docteur Sabanovic, un détenu. Il a

20 examiné ceux qui étaient presque morts, il a dit qu'on ne pourrait pas les

21 sauver sans une assistance médicale appropriée. A ce moment-là, je ne

22 savais pas qui c'était, mais un officier a dit qu'il fallait enlever les

23 excréments afin que cela ne pue pas et qu'il fallait les ramener à Sana.

24 Ils ne voulaient pas de morts dans le camp.

25 Question: Avez-vous trouvé, par la suite, qui était cet officier qui a dit

1 qu'il fallait charger les excréments à bord du bus?

2 Réponse: Oui, oui, je l'ai appris par la suite.

3 Question: Qui était-ce?

4 Réponse: Le lieutenant-colonel Popovic ou Paulovic, mais je crois que

5 c'était Popovic. Il avait un accent du Monténégro.

6 Question: Vous avez découvert plus tard que c'était lui le responsable, le

7 chef à Manjaca?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et qu'en est-il de ceux qui étaient inconscients, de M.Burnic?

10 Qu'est-il arrivé à sa personne? D'abord, à ceux qui était inconscients?

11 Réponse: Monsieur Burnic n'était pas inconscient, il était ramené, ainsi

12 que Biscevic et un autre jeune homme que je ne connaissais vraiment pas.

13 Ils ont été ramenés en bonne santé. On leur a demandé de charger ceux qui

14 étaient inconscients et ensuite de les décharger.

15 Question: Excusez-moi. Les charger où et les décharger d'où?

16 Réponse: Ce lieutenant-colonel a dit qu'il fallait les charger et Brane

17 Sobot a dit que Bekir avait été choisi pour y aller avec Biscevic, Mauzner

18 et un autre homme que je ne connaissais pas. Ils devaient les charger à

19 bord du véhicule et les décharger à Sana.

20 Question: Donc la situation était la suivante: les hommes décédés et les

21 hommes inconscients ont été embarqués, les deux catégories de personnes.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Combien d'hommes qui se trouvaient à bord de ce camion, sont

24 arrivés à Manjaca ce soir-là? C'était vous-même et combien d'autres?

25 Réponse: Betonirka, d'après ce que je sais, il y a une trentaine d'entre

1 nous qui sommes montés, 36 ou 38. En fait, j'ai appris cela plus tard, pas

2 sur le moment, mais plus tard.

3 Question: Je voulais vous poser cette question. Après que les morts et les

4 inconscients aient été séparés du reste, combien d'entre vous,

5 physiquement, vous vous êtes rendus dans le camp, à partir de ce camion?

6 Réponse: On n'était pas les seuls de Betonirka, il y avait les gens de la

7 salle de sport qui avaient été amenés également à ce moment-là, donc je ne

8 sais pas ce que vous voulez dire, ceux de Betornika ou ceux qui venaient

9 également du terrain de sport, au total?

10 Question: De ce camion, vous avez dit qu'il y avait environ 64 hommes à

11 bord. Combien ont survécu et étaient physiquement capables de se rendre au

12 camp de Manjaca et devenir prisonniers au camp de Manjaca?

13 M. Zulic (interprétation): J'ai déjà dit: entre 36 et 38 hommes dont j'ai

14 pu me souvenir par la suite. En fait, il a été établi plus tard, avec

15 précision, qu'à peu près la moitié, 34 hommes, est entrée à Manjaca

16 lorsque nous les avons comptés. C'est d'après mes calculs.

17 Mme Korner (interprétation): Vous dites...

18 M. le Président (interprétation): Maître Zecevic.

19 M. Zecevic (interprétation): Excusez-moi, une partie de la traduction n'a

20 pas été reprise au transcript. Est-ce que mon collègue pourrait préciser,

21 car le témoin a dit que seules, 34 personnes de Betonirka sont allées au

22 camp de Manjaca.

23 Il semble que les autres prisonniers venaient d'ailleurs, c'est pourquoi

24 je crois que ce n'est pas pertinent.

25 M. le Président (interprétation): Eclaircissons cette question, Monsieur

1 Zulic.

2 Sur le camion, combien venaient de Betonirka?

3 M. Zulic (interprétation): Sur le camion et qui sont allés dans le camp?

4 34 personnes de Betonirka… 64, Monsieur le Président, de Betornika.

5 M. le Président (interprétation): Et de l'autre endroit?

6 M. Zulic (interprétation): Non, de Betonirka seulement, il y avait 64

7 hommes. D'autres endroits, de la salle de sport, il y avait entre 700 et

8 800 personnes.

9 M. le Président (interprétation): Ce qui nous intéresse uniquement, c'est

10 ce qu'il s'est passé le jour où vous êtes arrivé à Manjaca. Vous êtes

11 arrivé dans un camion particulier. Combien de personnes ont été

12 transportées à bord de ce camion, combien?

13 M. Zulic (interprétation): J'ai déjà dit qu'à bord du camion il y avait 64

14 personnes, mais il n'y avait pas qu'un seul camion, c'est cela que je

15 voulais dire. J'ai également parlé des gens de la salle de sport.

16 M. le Président (interprétation): Mais le camion sur lequel vous étiez?

17 M. Zulic (interprétation): 64 de Betonirka.

18 M. le Président (interprétation): Ils étaient tous de Betornirka? A bord

19 de votre camion, vous étiez tous de Betornirka?

20 M. Zulic (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Et de ces 64 personnes, combien ont été

22 admises à Manjaca?

23 M. Zulic (interprétation): D'après mes calculs, 34. C'est mon avis.

24 Mme Korner (interprétation): Je crois qu'il y avait une plainte concernant

25 la traduction, on a fait le tour maintenant. On a dit très clairement

1 qu'il y avait 64 personnes à bord du camion et 34 qui sont entrées à

2 Manjaca.

3 M. le Président (interprétation): Mais ce qui n'était pas clair, c'était

4 de savoir s'ils venaient tous de Betonirka ou alors s'ils venaient

5 également de la salle de sport. Ce n'était pas très clair pour moi non

6 plus, mais maintenant c'est assez clair, et je crois que nous pouvons

7 poursuivre.

8 Mme Korner (interprétation): Merci.

9 Monsieur Zulic, le docteur Sabanovic dont vous avez dit qu'il avait été

10 appelé, est-ce que vous le connaissiez avant d'arriver à Manjaca?

11 M. Zulic (interprétation): Oui.

12 Question: Je voudrais vous demander assez brièvement ce qu'il en est de

13 Manjaca parce que, là encore, je crois, dans votre journal, vous avez

14 écrit une description assez complète de tout ce qu'il se passait à Manjaca

15 ou en tout cas presque complète?

16 Réponse: Plus ou moins, oui, bien que beaucoup de choses y manquent. Mais

17 je n'ai pas tout mémorisé pendant que j'écrivais.

18 Question: Oui, je comprends. Mais tout le monde a le journal, donc on peut

19 le consulter. En fait, je voulais seulement aborder certains sujets,

20 certains thèmes de ce à quoi ressemblait la vie à Manjaca.

21 Tout d'abord, pourriez-vous nous dire dans quelle étable vous avez été

22 placé?

23 Réponse: Tout d'abord, nous avons été emmenés à l'étable n°6 et trois

24 jours plus tard, nous avons été transférés à l'étable n°5.

25 Question: Et lorsque vous êtes arrivés à l'étable, qu'est-ce qu'il se

1 passait si vous deviez aller aux toilettes?

2 Réponse: D'abord, dix hommes devaient se mettre en ligne et ensuite, tous

3 devaient aller aux toilettes, qu'ils en aient besoin ou non ou que seul un

4 ou deux ait voulu y aller. Vous ne pouviez aller où vous vouliez. Par

5 exemple, vous ne pouviez pas marcher sur du gazon serbe.

6 Question: Est-ce qu'il s'est passé quelque chose aux biens appartenant aux

7 personnes allant aux toilettes par groupe de dix?

8 Réponse: Oui. Si on voyait par exemple une paire de tennis de bonne

9 marque, de Puma par exemple, ou alors une veste en cuir, ils les prenaient

10 et on leur donnait une autre paire de chaussures sans tenir compte de la

11 pointure ou alors, si on leur prenait leur veste, on leur donnait une

12 chemise.

13 Question: Est-ce que les prisonniers avaient des biens personnels qui leur

14 restaient, des montres, des bijoux, des choses de ce genre?

15 Réponse: Oui. Il y avait des gens qui venaient de Betornirka qui sont

16 venus… Excusez-moi, de la salle de sport.

17 Question: Et eux, ils avaient des biens personnels qui leur restaient?

18 Réponse: Ils avaient tous leurs papiers sur eux parce qu'ils étaient

19 retenus prisonniers à la salle de sport de Sanski Most.

20 Question: Qu'est-il arrivé à leurs biens, comme leurs papiers d'identités,

21 leur montre, etc.

22 Réponse: Ils entraient dans l'étable et ils nous ordonnaient de nous

23 tourner et nous mettre face au mur. Ensuite, nous devions mettre les mains

24 dans le dos, la tête vers le bas et puis, s'ils voyaient une bonne montre

25 au poignet de quelqu'un, ils la prenaient.

1 Ils ont ensuite commencé une espèce d'examen médical et le docteur Meho

2 Derviskadic et un infirmier ou un docteur serbe -je ne sais pas

3 exactement-, qui était assis à une table, il écrivait des choses. Nous

4 devions nous dénuder pour l'examen et deux policiers fouillaient nos biens

5 personnels, prenaient les objets précieux et séparaient les papiers d'un

6 côté et les objets trouvés sur les détenus d'un autre côté, comme les

7 chaînes, l'argent, les bagues, les montres.

8 Question: A ce moment-là, le policier, était-ce un policier de Sanski Most

9 ou un membre de la police militaire?

10 Réponse: Non, c'étaient des policiers de la police militaire.

11 Le policier de Sanski Most gardait le complexe. Il portait des uniformes

12 de police normaux.

13 Question: Quand vous dites "le complexe", "il gardait le complexe",

14 qu'est-ce que vous voulez dire par "le complexe"?

15 Réponse: Ils étaient derrière la barrière qui entourait le camp, donc ils

16 étaient derrière la barrière. Parce qu'en fait, il y avait une barrière en

17 barbelés et il y avait également des champs de mine qui avaient été

18 plantés.

19 Question: J'aimerais vous poser une question concernant les installations.

20 Le temps que vous avez passé à Manjaca, c'est-à-dire jusqu'en novembre

21 1992, quelles étaient les dispositions au point de vue de l'eau?

22 Réponse: La situation concernant l'eau était très dure. En gros, nous

23 recevions 200 décilitres d'eau par jour...

24 Question: Y avait-il de l'eau pour se laver ou pour laver les vêtements?

25 Réponse: Non.

1 Question: Au cours de votre séjour à Manjaca, est-ce que vous avez jamais

2 pris une douche?

3 Réponse: Non.

4 Question: Et pour le rasage, qu'est-ce qu'il se passait?

5 Réponse: Pour se raser, les détenus se rasaient eux-mêmes, mais il y avait

6 peu de rasoirs et donc, chaque détenu se rasait une fois tous les huit ou

7 dix jours.

8 Question: La nourriture. Au début, en juillet, quelle quantité de

9 nourriture receviez-vous?

10 Réponse: Le matin, quand ils distribuaient la nourriture, l'habitude... Un

11 pain de 800 grammes était coupé en 22 morceaux et puis chaque morceau

12 était coupé en deux de sorte qu'ils pouvaient tirer 44 morceaux de ce

13 pain. Pour le déjeuner, nous recevions le 22e d'un pain de 800 grammes

14 exactement.

15 Question: Est-ce que vous aviez à dîner, est-ce que vous aviez quelque

16 chose le soir?

17 Réponse: Non.

18 Question: Y a-t-il eu un changement après votre enregistrement par la

19 Croix-Rouge?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Après l'arrivée de la Croix-Rouge, est-ce qu'il y avait

22 suffisamment de nourriture et d'eau?

23 Réponse: Après le 30 août oui, mais là encore, nous ne recevions pas

24 d'eau. Il fallait que nous allions la chercher. Quand la Croix-Rouge est

25 arrivée, ils nous apportaient des jerricanes de 5 litres et nous si nous

1 allions chercher de l'eau pour nous-mêmes lorsque nous nous rendions au

2 lac, ils nous ordonnaient d'abord d'uriner et ensuite de remplir les

3 jerricanes avec de l'eau.

4 Je dois vous dire qu'à une occasion, j'étais heureux parce qu'on nous a

5 ordonné de porter cette eau au commandement. Ils nous ont séparés en files

6 de dix hommes pour porter l'eau au commandement.

7 Question: Si j'ai bien compris, vous uriniez dans l'eau que vous deviez

8 ensuite utiliser pour boire?

9 Réponse: Exactement.

10 Question: S'agissant de la Croix-Rouge, pourriez-vous jeter un coup d'œil

11 à la photocopie de votre carte de la Croix-Rouge? Vous avez l'original

12 ici.

13 C'est un document qui a été remis plus tard et qu'il a amené avec lui.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Monsieur Zulic, s'agit-il d'une photocopie de votre carte de la Croix-

16 Rouge?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous souvenez-vous quand vous avez été immatriculé?

19 Réponse: Eh bien, je ne sais pas exactement quand, je pense que c'était le

20 18 juillet, mais maintenant, je ne peux pas vous le dire exactement. Je

21 crois que c'est écrit dans mon journal.

22 Mme Korner (interprétation): Oui, très bien. On va en rester là. Merci.

23 Monsieur le Président, est-ce qu'on peut montrer la pièce PH26, pardon,

24 pièce de l'accusation P826?

25 M. le Président (interprétation): Pour nous assurer, est-ce que c'est bien

1 le document qui a un 5/3 en haut à droite.

2 Mme Korner (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner.

4 Mme Korner (interprétation): En fait, ce 5/3, Monsieur Zulic, qui est-ce

5 qui a mis ce chiffre sur la carte?

6 M. Zulic (interprétation):Cela a été écrit par notre commandant Muhamed

7 Boskovic. Il était chargé de faciliter les discussions entre le

8 commandement et les prisonniers.

9 Mme Korner (interprétation): Très bien.

10 M. Zulic (interprétation): Et il devait également garder un rapport, un

11 livre dans lequel les prisonniers étaient enregistrés. Donc ce chiffre

12 veut dire étape n°5, rangée n°3.

13 Question: Et au dos, y a-t-il des dates?

14 Je crois qu'il faudrait qu'on vous redonne ce document.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Là, à la deuxième page de la photocopie qui représente le dos du document,

17 y a-t-il des dates? Il semble qu'il y a des dates. Est-ce que vous savez

18 ce qu'elles représentent?

19 Réponse: Oui, oui. Cette première date, c'est la date où nous étions

20 censés être libérés. Je l'ai écrite parce que je ne croyais pas que nous

21 serions libérés ce jour-là. Ensuite, cela a été reporté à l'autre date,

22 mais en fin de compte, nous avons été libérés plus tôt. Il s'est avéré que

23 je m'étais trompé.

24 Question: Mais c'est les dates auxquelles vous pensiez être libéré.

25 Réponse: Oui.

1 Question: Merci. Si on va plus loin maintenant, d'abord, combien pesiez-

2 vous quand vous êtes entré au camp de Manjaca?

3 Réponse: 90 kilos environ.

4 Question: Et combien pesiez-vous quand vous êtes sorti?

5 Réponse: 55.

6 Question: J'aimerais passer à la question des interrogatoires. Est-ce que

7 vous et vos compagnons prisonniers avez été interrogés?

8 Réponse: Je n'ai pas été interrogé, mais d'autres oui.

9 Question: Lorsqu'ils revenaient dans l'étable après l'interrogatoire, dans

10 quel état est-ce qu'ils étaient?

11 Réponse: D'habitude, ils avaient été battus. Ils avaient des bleus sur le

12 dos, la tête, les jambes, les bras.

13 Question: Pendant que vous étiez à Manjaca, est-ce que vous-même avez été

14 battu?

15 Réponse: Pour vous dire la vérité, oui, mais pas aussi gravement que

16 d'autres. Une fois, ils m'ont battu pour avoir dit à la Croix-Rouge qu'ils

17 pouvaient m'examiner. J'ai permis à la Croix-Rouge de m'examiner, et,

18 l'autre fois, ils m'ont battu parce que j'avais marché sur le gazon, j'ai

19 mangé le gazon.

20 Question: Ils vous ont battu parce que vous aviez mangé le gazon?

21 Réponse: Oui. Ils ont dit: "Bon Dieu! 'Balija', tu broutes l'herbe,

22 l'herbe serbe!" et ils m'ont frappé avec la main. En fait, ils m'ont

23 giflé.

24 Question: Excusez-moi, cela va vous sembler peut-être une question idiote,

25 mais pourquoi essayiez-vous de manger de l'herbe?

1 Réponse: Qu'est-ce que je pouvais manger d'autre?

2 Question: Et vous avez dit que l'autre fois où l'on vous a battu, c'est

3 parce que vous aviez permis à la Croix-Rouge de vous examiner?

4 Réponse: La première fois, ils m'ont battu à cause de la Croix-Rouge et la

5 deuxième fois parce que j'avais mangé de l'herbe.

6 Question: La Croix-Rouge a fait un examen médical, vous a examiné

7 médicalement, et c'est pour cela que vous avez été battu?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez dit que vous n'aviez pas été battu aussi fortement que

10 d'autres. Est-ce que vous avez assisté au passage à tabac d'autres

11 personnes?

12 Réponse: Non, mais j'ai entendu qu'on prenait d'autres personnes et qu'on

13 les battait. Ces personnes étaient Omer Filipovic, Esad Bender de Trnava,

14 Besic ou un autre. Ils ont dit à la Croix-Rouge que c'étaient des civils

15 qui étaient prisonniers à Manjaca.

16 Et, à cause de cette déclaration, ces deux personnes ont été

17 malheureusement tuées. Le matin, nous avons appris qu'ils avaient été tués

18 alors que Besic a réussi à s'échapper du canal et aujourd'hui, il vit à

19 Trnava.

20 Question: J'aurais dû vous poser cette question: lorsque la Croix-Rouge

21 vous a examiné, est-ce qu'ils ont trouvé des blessures?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Quelles blessures aviez-vous?

24 Réponse: Mon dos était bleu et noir, mon doigt était cassé et ma cage

25 thoracique était toute pleine de coups, et j'étais le seul à avoir accepté

1 d'être examiné.

2 Question: Vous avez dit qu'Omer Filipovic et Esad Bender avaient été

3 battus et ils étaient morts, apparemment parce qu'ils avaient parlé à la

4 Croix-Rouge. Est-ce que ces passages à tabac se sont produits en d'autres

5 occasions? Peut être pas vous, mais d'autres personnes que vous

6 connaissiez ont-elles été battues?

7 Réponse: Je suis désolé, mais ces deux hommes sont morts, Esad Bender et

8 Omer Filipovic.

9 Question: J'ai bien compris, Monsieur Zulic, mais je voulais vous poser la

10 question d'autres passages à tabac. Est-ce que d'autres personnes ont été

11 battues? Non pas en rapport avec la visite de la Croix-Rouge, mais pour

12 d'autres raisons?

13 Réponse: Oui. D'autres personnes ont également été battues. Lorsqu'ils ont

14 fait une fouille, ils ont trouvé sur Safet Mujagic une bougie qu'il avait

15 achetée à Betonirka. Désolé, pas de Betonirka mais plutôt du hall. Ils

16 l'ont battu en lui demandant pourquoi avait besoin d'une bougie. Ils ont

17 également trouvé une aiguille à coudre. Et ils l'ont battu.

18 Donc, c'est quelque chose que j'ai vu moi-même.

19 Chaque fois qu'ils trouvaient quelque chose sur les gens, quel que soit

20 l'objet, qui pouvait être utilisé pour couper, c'était un prétexte pour

21 les battre.

22 Question: Comment se faisaient ces passages à tabac? Avec des instruments

23 ou avec les mains ou des coups? Des coups de pieds ou quoi?

24 Réponse: Ils les battaient avec des câbles, avec des pieds de chaise, tout

25 ce qu'ils avaient et s'ils n'avaient rien sous la main, ils se servaient

1 de leurs mains parce que tous ces hommes étaient très costauds. Donc,

2 c'est en tout cas comme cela qu'ils m'apparaissaient.

3 Question: Et vous avez été battu parce que vous avez été examiné par la

4 Croix-Rouge; avec quoi vous a-t-on battu?

5 Réponse: J'ai été battu à la main.

6 Question: Ces passages à tabac, étaient-ils faits uniquement par les

7 gardes ou par d'autres également?

8 Réponse: Ce n'étaient pas des gardes. Les gardes étaient à l'extérieur du

9 camp. Il s'agissait de membres de la police militaire qui, comment dire,

10 qui étaient chargés de l'ordre dans le camp.

11 Question: Savez-vous si le lieutenant-colonel Popovic était présent lors

12 de ces passages à tabac?

13 Réponse: Je ne sais pas.

14 Question: Est-ce qu'on vous forçait à travailler pendant que vous étiez au

15 camp?

16 Réponse: Non pas moi, j'avais été passé à tabac, mais d'autres ont dû

17 aller travailler. Ils avaient bâti une église, ils creusaient un canal

18 pour l'eau, ils ont dû déblayer le terrain. Ensuite, ils ont dû aller à la

19 forêt pour charger quelque chose là-bas.

20 Question: Mis à part cela, excusez-moi...

21 Est-ce que vous avez reconnu qui que ce soit de Sanski Most ou bien de

22 Banja Luka? Est-ce que leurs hommes politiques se sont rendus à Manjaca

23 pendant que vous y étiez?

24 Réponse: Je me souviens que, dans notre étable, une délégation est venue.

25 Et Grahovac s'est adressé à nous. Il nous a dit: "Vous, les gens de Sanski

1 Most, vous allez rentrer chez vous lorsque Sanski Most sera libéré des

2 Bérets verts. La nourriture va s'améliorer, il y aura plus de nourriture."

3 Question: Est-ce qu'il était tout seul ou accompagné d'autres personnes?

4 Réponse: Il était en compagnie d'autres personnes, mais je ne les

5 connaissais pas, donc je ne peux pas vous dire qui c'était.

6 Question: Veuillez, s'il vous plaît, examiner une brève séquence vidéo. Je

7 pense que vous l'avez vue déjà. Ceci représente Manjaca en août 1992, et

8 veuillez dire "stop" lorsque vous souhaiterez que l'on s'arrête, lorsque

9 vous souhaiterez faire des commentaires.

10 La cabine technique va vous entendre.

11 Encore une fois, ceci perturbe la visite de M. Ashdown.

12 Il s'agit de la pièce P468.

13 Nous pouvons commencer. Est-ce qu'il serait possible de faire en sorte que

14 le témoin puisse suivre?

15 Merci.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Très bien.

18 Monsieur Zulic, veuillez dire "stop" tout simplement lorsque vous

19 souhaiterez faire des commentaires.

20 (Diffusion d'une cassette vidéo.)

21 Apparemment, nous n'avons pas de son.

22 Réponse: Stop.

23 On voit ici le jerricane et la personne qui distribue l'eau. Et au fur et

24 à mesure que l'on distribuait l'eau, ce jerricane était destiné à ces deux

25 rangées que vous voyez ici à gauche et à droite. Deux détenus étaient en

1 charge de cela, devaient distribuer de l'eau à tout le monde. Chacun

2 recevait à peu près la moitié d'une tasse.

3 Question: Très bien, on va poursuivre.

4 Réponse: Stop. Ici, on me voit, moi, à droite.

5 Question: Très bien, est-ce que vous pouvez...

6 Réponse: Je porte un tee-shirt blanc.

7 Question: C'est à droite où l'on voit environ six personnes, six hommes.

8 Réponse: Oui, approximativement six ou sept.

9 Question: Et vous êtes un peu penché en avant?

10 Réponse: Oui, parce que je n'arrivais pas à m'asseoir confortablement,

11 donc je me suis penché en avant.

12 Question: Une autre question, s'il vous plaît.

13 Est-ce que cela s'est passé lorsque vous étiez dans l'étable ou étiez-vous

14 obligé de rester assis comme ça tout le temps.

15 Réponse: Oui, jusqu'à la fin août environ, mais la tête devait être

16 penchée. Mais ce jour-là, c'était une manifestation particulière puisque

17 la télévision est venue, nous avions le droit de relever la tête.

18 Question: Normalement, vous deviez avoir la tête penchée?

19 Réponse: Oui, comme ça.

20 Question: Et puisque l'on parle de ce sujet, si vous deviez parler à un

21 garde, est-ce que vous deviez être dans une position particulière?

22 Réponse: Oui, la tête en bas et les mains derrière le dos. En fait, on

23 n'osait même pas sortir ou parler avec lui. Mais si le garde appelait

24 quelqu'un, il le faisait. S'il remarquait que vous regardiez à droite ou à

25 gauche, dans ce cas-là, il vous appelait pour demander pourquoi vous aviez

1 fait cela, regarder à droite ou à gauche.

2 Question: Nous pouvons terminer la séquence vidéo maintenant.

3 (Diffusion de la séquence vidéo.)

4 Peut-on s'arrêter là, s'il vous plaît? Merci. Nous n'avons plus besoin de

5 cette vidéo.

6 Est-ce que vous vous souvenez de la visite de cet homme politique?

7 Réponse: M. Bernard Kouchner, oui, je m'en souviens.

8 Question: Vous vous souvenez de la visite de M. Kouchner, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avant que les représentants internationaux soient venus dans le

11 camp, est-ce qu'on a nettoyé le camp ou bien est-ce qu'on a procédé à

12 d'autres changements?

13 Réponse: Oui, nous avons dû nettoyer cela pour préparer la visite. Il a

14 fallu nettoyer, il a fallu ranger. Si quelqu'un avait des vêtements, il

15 fallait ranger cela.

16 Question: Pour finir, Monsieur Zulic, vous avez été libéré, comme vous

17 l'avez dit, le 23 novembre. En conséquence de ce qui vous est arrivé à

18 Betonirka et puis à Manjaca ensuite, avez-vous eu des séquelles

19 permanentes, des handicaps?

20 Réponse: J'ai eu des séquelles, oui. En ce qui concerne l'invalidité, je

21 ne sais pas si je peux mentionner dans ce cadre le fait que j'avais brisé

22 ce doigt. Mais pour moi, ceci n'est pas important, moi je dois vivre avec.

23 Question: Vous nous avez dit que, lors de l'examen effectué par la Croix-

24 Rouge, ils ont dit que vous aviez été blessé dans la poitrine. Est-ce que

25 vous avez reçu des soins médicaux pour ces blessures dans votre poitrine

1 ou vos côtes, pendant que vous étiez dans le camp?

2 Réponse: Je n'ai pas reçu de soins médicaux mais Meho Derviskadic, un

3 médecin, il m'a apporté en cachette des ampoules en disant: "Si quelqu'un

4 voit çà, je vais être tué, mais si tu veux survivre, tu dois prendre

5 cela." Et ceci devait servir pour des injections.

6 Question: Et est-ce que vous souffrez toujours des séquelles de ces

7 blessures?

8 Réponse: Oui, je souffre toujours des séquelles fortement, je ne peux pas

9 me déplacer facilement. Lorsque le temps change, il m'est souvent

10 extrêmement difficile de me déplacer.

11 Question: Et en ce qui concerne vos dents, vous avez dit que vous les avez

12 perdues lorsque vous on vous a donné un coup de pistolet. Est-ce que vous

13 les avez remplacées, en fait?

14 M. Zulic (interprétation): Oui.

15 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur Zulic.

16 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

17 Oui, vous pouvez.

18 Monsieur Zulic, je dois vous expliquer quelque chose brièvement. Le

19 Procureur a terminé l'interrogatoire principal. Cependant, d'après notre

20 Règlement, vous allez maintenant être interrogé par les équipes de la

21 défense.

22 Il s'agit là d'un droit dont bénéficie chaque accusé présent ici. Je ne

23 sais pas qui va être le premier à vous interroger.

24 C'est d'abord l'équipe de la défense du général Talic qui va commencer le

25 contre-interrogatoire, Me Fauveau.

1 Allez-y, Maître Fauveau.

2 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ahmet Zulic, par Me Fauveau.)

3 Mme Fauveau: Monsieur, vous avez parlé des points de contrôle qui étaient

4 établis à la fin de l'année 1991. Pouvez-vous préciser qui menait ces

5 points de contrôle à la fin de 1991?

6 M. Zulic (interprétation): La police militaire se trouvait sur ces points

7 de contrôle mixtes constitués à la fois des Serbes, des Musulmans et des

8 Croates.

9 Question: Savez-vous à quelle unité appartenait cette police militaire?

10 Réponse: Non.

11 Question: Jusqu'à quand la police militaire était mixte?

12 Réponse: Jusqu'à environ fin mars, début avril.

13 Question: Savez-vous à quelle unité appartenait la police militaire qui

14 est restée ensuite?

15 Réponse: Je ne sais pas, mais je pense que c'était la 6e Brigade de la

16 Krajina.

17 Question: Comment savez-vous qu'il s'agissait de la police militaire?

18 Réponse: Je le sais, parce qu'à l'époque, seulement la police militaire

19 portait des uniformes de camouflage avec des ceinturons blancs.

20 Question: Est-ce que vous connaissiez les gens qui étaient sur ces points

21 de contrôle?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pouvez-vous dire leurs noms?

24 Réponse: Oui. A ce moment-là, c'était Hajrulah Lokic, ensuite Mile Tucak

25 de Podlug, ce sont des personnes que je connaissais, mais, bien sûr, je ne

1 connaissais pas tout le monde.

2 Question: Est-ce que ces gens étaient sur les points de contrôle avant

3 mars 1992?

4 Réponse: Oui, ce sont les gens qui étaient avant mars 1992.

5 Question: Est-ce qu'ils sont restés après mars 1992?

6 Réponse: Non.

7 Question: Connaissez-vous les gens qui étaient sur les points de contrôle

8 après mars 1992?

9 Réponse: J'en connais un certain nombre, mais il y en a beaucoup que je ne

10 connais pas, puisqu'il y avait beaucoup de points de contrôle.

11 Question: Pouvez-vous dire le nom des personnes que vous connaissez?

12 Réponse: Il y avait deux frères de Todorovica Sokak: Zeljko et l'autre

13 frère, je le connais puisqu'ils habitaient près du point de contrôle, à

14 Pobrijezje, mais pour le moment, le nom m'échappe. Et dès que je m'en

15 rappellerai, je vous le dirai. Ils avaient travaillé tous les deux avec

16 moi dans la mine.

17 Question: Et ces personnes que vous venez de mentionner, est-ce qu'elles

18 étaient sur ce point de contrôle avant mars également?

19 Réponse: Oui, elles y étaient avant mars et elles sont restées alors que

20 Tucak et Lokic, ils ne sont pas restés.

21 Question: Savez-vous si ces personnes appartenaient à la 6e Brigade?

22 Réponse: Ça, je ne sais pas.

23 Question: En effet, pour les autres personnes, vous ne pouvez affirmer non

24 plus qu'elles appartenaient à la 6e Brigade; est-ce exact?

25 Réponse: Je ne sais pas parce qu'on n'avait pas demandé, je n'ai pas

1 demandé non plus à qui ils appartenaient. Eux, ils ne le disaient pas.

2 Question: Vous parliez des patrouilles musulmanes qui étaient organisées

3 dans votre village; jusqu'à quand existaient ces patrouilles?

4 Réponse: Ces patrouilles existaient jusqu'à environ... Ou plutôt, au

5 début, elles n'étaient pas vraiment organisées, mais cela existait

6 jusqu'aux environs du 25 mai, 26 mai.

7 Question: Le 7 juin, c'est la page 6854 du compte-rendu en français, vous

8 avez parlé de l'attaque au bâtiment de la municipalité à Sanski Most et

9 vous avez dit que c'était en mai 1992? Est-ce que vous confirmez ces

10 déclarations?

11 Réponse: L'attaque contre le bâtiment de la municipalité… Vous pouvez

12 répéter votre question, s'il vous plaît?

13 Question: Vous avez dit que l'attaque au bâtiment de la municipalité de

14 Sanski Most avait eu lieu en mai 1992. Confirmez-vous cette déclaration?

15 Réponse: Je dis que je ne me souviens pas de la date exacte, que c'était

16 fin avril, début mai lorsque le bâtiment de la municipalité a été

17 attaquée.

18 Question: Dans votre déclaration écrite du 2001, vous parlez de l'attaque

19 à la station de police musulmane à Sanski Most.

20 Est-ce que je peux demander au Procureur de présenter au témoin la

21 déclaration de 2001 en serbo-croate?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Dans ces déclarations, c'est à la page 5 de la version anglaise et le

24 deuxième paragraphe. Si on regarde à la fin de la page, dans la version

25 serbo-croate, c'est le troisième paragraphe du début. Vous avez dit que la

1 station de police musulmane à Sanski Most était attaquée le 14 mai 1992.

2 (Le témoin examine la déclaration.)

3 Ici, c'est écrit: "Le 27 mai 1992, l'armée régulière a rassemblé les

4 habitants de Mahala au stade de football à Usti(?)".

5 (Inaudible)… 5, troisième paragraphe du début de la page.

6 Réponse: Excusez-moi. C'est exact, ce que j'ai dit devant l'enquêteur.

7 Question: Est-ce qu'aujourd'hui vous confirmez que le 14 mai 1992, il y

8 avait une attaque à la station de police musulmane?

9 Réponse: A l'époque et aujourd'hui, j'affirmais et j'affirme -je l'ai dit

10 dans le cadre de l'enquête aussi-, je ne peux pas dire les dates avec

11 exactitude. A quelques jours près, au bout de neuf ans maintenant, parce

12 que je n'avais pas ces livres à côté de moi, donc parfois je peux faire

13 des erreurs. Donc, est-ce que c'était le 14 mai ou bien le 24? Je ne le

14 sais pas, vraiment pas; je ne peux pas l'affirmer.

15 Question: Pourquoi, dans ce cas, vous n'avez pas dit que vous ne

16 connaissiez pas la date?

17 Réponse: J'ai dit à l'enquêteur que je pensais que c'était cela, parce

18 qu'à la fin j'ai dit à l'enquêteur que s'agissant de toutes les dates,

19 elles n'étaient pas nécessairement précises, il y avait un écart de deux

20 ou trois jours ou peut être plus parce que dix ans se sont écoulés depuis.

21 Question: Pourquoi vous n'avez pas dit que vous ne connaissiez pas la

22 date?

23 Réponse: J'ai dit à la fin non pas que je ne savais, mais que tout

24 simplement je ne pouvais pas confirmer avec exactitude. Si j'avais eu ce

25 journal, j'aurais été à même de le dire avec exactitude.

1 Mme Fauveau: Donc, en effet, ce qui est écrit dans cette déclaration ne

2 correspond pas à ce que vous avez dit? C'est bien cela?

3 M. le Président (interprétation): Je vais vous arrêter, Madame Fauveau,

4 parce que le témoin a déjà répondu à cette question. Il nous a déjà dit

5 que c'est ce qu'il a déjà dit à l'enquêteur, mais peut-être il a dit à

6 l'enquêteur que, s'agissant des dates, peut-être elles n'étaient pas tout

7 à fait précises. Donc il a répondu à votre question.

8 Mme Fauveau: Vous parliez le 7 juin, lors de l'audience, page 6877 de la

9 version française d'une attaque d'un village qui s'appelle Cirkici?

10 Pouvez-vous dire quand cette attaque a eu lieu?

11 M. Zulic (interprétation): Cirkici?

12 (Le témoin cherche dans ses notes personnelles.)

13 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, voulez-vous répéter le

14 nom du village?

15 Mme Fauveau: Il s'agit du village de Cirkici. Le témoin en avait parlé

16 lors de l'audience du 7 juin, à la page 6877 de la version française.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

18 (Le témoin continue à chercher dans ses notes personnelles.)

19 Il est dit ici "le 2 juin", d’après mes souvenirs.

20 Mme Fauveau: C'est selon votre mémoire ou selon votre carnet?

21 M. Zulic (interprétation): C'est ce qu'il ressort de mes notes.

22 Question: Lors de l'attaque, où étiez-vous? Réponse: j’étais à la maison.

23 Question : Vous étiez dans votre maison, dans votre village, c'est bien cela?

24 Vous étiez chez vous?

25 Question: Quelle est la distance entre votre village et le village de

1 Cirkici?

2 Réponse: 10 à 12 kilomètres.

3 Question: Comment pouviez-vous voir ce qu'il se passait à Cirkici?

4 Réponse: Je ne pouvais rien voir. Je n'ai pas dit et je n'ai pas écrit que

5 je pouvais voir quelque chose, mais les réfugiés arrivaient, première

6 chose. Et en deuxième lieu, Radio Sana avait fait une annonce disant que

7 des "Bérets verts" s'étaient présentés à Cirkici et pour nous, c'était le

8 signe que le village avait été attaqué.

9 Question: Vous nous pouviez pas voir ce qu'il se passait à Cirkici, c'est

10 bien cela?

11 Réponse: Non, non, je vous ai dit que je n'ai pas écrit cela non plus!

12 Lorsque les réfugiés arrivaient, ils disaient que le village avait été

13 brûlé. Malheureusement après la guerre, ce que les réfugiés nous avaient

14 dit s'est avéré vrai.

15 Question: Vous ne savez pas s'il y avait des "Bérets verts" à Cirkici?

16 Réponse: Non, je ne sais pas. Je ne savais pas.

17 Question: Vous parlez de l'attaque à Skuceni Vakuf; c'est la même page

18 6877 du compte rendu en français du 7 juin. Avez-vous vu cette attaque?

19 Réponse: Oui. Non, non, je ne l'ai pas vue.

20 Question: Vous ne savez pas ce qu'il s'est passé à Skuceni Vakuf?

21 Réponse: Non, je ne le sais pas, c'est ce que j'entendais par les

22 réfugiés. Je n'ai pas noté ce qu'il se passait. Les réfugiés disaient que

23 le village était en flamme et s'étaient enfuis.

24 Question: Vous ne savez pas s'il y avait des combats?

25 Réponse: Ils ont dit qu'il y avait cette attaque. Je ne sais pas s'il y

1 avait eu des combats, mais comme il n'y avait pas de soldats serbes

2 blessés, il était clair qu'il n'y avait pas eu de combat.

3 Question: Comment l'auriez-vous su?

4 Réponse: Parce qu'ils l'auraient dit à la radio: tel nombre de soldats

5 auraient été blessés. Il suffisait d'écouter la radio pour savoir ce qu'il

6 se passait. J'étais bien obligé d'écouter la radio.

7 Question: Mais cette radio parlait également de la présence des "Bérets

8 verts"?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Cette information aussi pourrait être exacte?

11 Réponse: Ça ne pouvait jamais être exact. D'où seraient apparus les

12 "Bérets verts" en vingt maisons différentes?

13 Question: (Inaudible)… sur l'absence des soldats blessés?

14 Réponse: Parce que, même si un seul soldat avait été blessé, on l'aurait

15 annoncé sur Radio Sana. Lorsque Vrhpolje a été attaqué et lorsqu'il y a eu

16 des combats, la radio avait immédiatement signalé le nombre de soldats

17 blessés ou tués et ils avaient immédiatement dit qu'ils se vengeraient.

18 C'était le signe, un signe, un indice, et la logique nous disait qu'il

19 fallait croire aux réfugiés qui venaient de cette localité.

20 Question: (Inaudible)… les informations que vous avez entendues à la

21 radio, est-ce exact?

22 Réponse: La précision ou l'exactitude des bulletins de la radio, eh bien,

23 j'y croyais, mais je les prenais toujours à l'envers. Je croyais le

24 contraire de ce que disait la radio.

25 Question: Lors de l'audience du 7 juin, dans la page 6861 du compte rendu

1 en français, vous avez dit que les habitants de Mahala, on leur avait

2 demandé de quitter leurs maisons? Est-ce exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: C'étaient bien les Serbes qui demandaient aux habitants de

5 Mahala de quitter leurs maisons?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Donc, les Serbes ne voulaient pas que les habitants de Mahala

8 soient blessés ou tués lors des combats; est-ce exact?

9 Réponse: Quels combats?

10 Mme Fauveau: (Inaudible)

11 M. Zulic (interprétation): Les combats à Mahala! Mais à ma connaissance,

12 il n'y avait pas de combat. Personne n'avait opposé de résistance aux

13 Serbes à Mahala à ma connaissance, mais là je cite quelqu'un d'autre. Et

14 je vous dis cela sur la base de la radio serbe de Sanski Most.

15 D'après mes souvenirs, en fait, Miso, un journaliste, parlait des combats

16 à Mahala comme s'il s'agissait d'un match de football. Il disait: "Les

17 forces serbes attaquent." Et puis il ajoutait: "Et les Bérets verts

18 répondent."

19 Il n'y a pas de logique. Comment est-ce qu'un journaliste peut être là?

20 Malheureusement, je possédais l'enregistrement, mais cela a été détruit.

21 Monsieur le Président, vous pouvez trouver cela, c'était un enregistrement

22 de la radio.

23 M. le Président (interprétation): Lorsque vous le souhaitez, on va faire

24 la pause dans les cinq minutes, lorsque cela vous convient.

25 Vous me le direz.

1 M. Zulic (interprétation): On peut faire la pause maintenant.

2 M. le Président (interprétation): Nous allons prendre une pause de 20

3 minutes et reprendre l'audience à 17 heures 45.

4 (L'audience, suspendue à 17 heures 25, est reprise à 17 heures 48.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Fauveau?

6 Mme Fauveau: Vous avez parlé du journaliste de Radio Sana qui disait ce qu'il

7 s'est passé à Mahala et vous, vous avez dit qu'il ne pouvait pas voir,

8 qu'il ne pouvait être là-bas si c'était comme ça. Ou étiez-vous pendant

9 ces événements à Mahala?

10 M. Zulic (interprétation): J'étais à Podbrijezje et j'écoutais la radio.

11 Question: Vous personnellement, vous ne pouviez pas voir ce qu'il se

12 passait à Mahala?

13 Réponse: Je n'avais pas vu cela.

14 Question: Vous avez dit que certaines personnes infimes sont restées à

15 Mahala et qu'elles étaient tuées. Pourquoi ces personnes sont restées à

16 Mahala, si vous le savez?

17 Réponse: Je sais qu'elles y étaient restées parce qu'elles étaient

18 infirmes et elles n'avaient pas eu le temps de quitter Mahala. Ce bulletin

19 nous était parvenu vers 9 heures, ou plutôt à 4 heures. Il avait été

20 signalé… il avait été annoncé que tous les civils devaient quitter Sabica.

21 Ils devaient quitter Sabica, sortir donc, abandonner Muhici et Mahala et

22 se rendre au stade.

23 Question: Donc les membres des familles de ces personnes infirmes ont laissé

24 ces personnes infirmes derrière eux; c'est bien cela?

25 Réponse: Non, ils ne les ont pas quittées. Il ne les ont pas laissées

1 derrière eux. Mon beau-père n'a pas été quitté ou abandonné par ma belle-

2 mère. Elle est sortie pour faire entrer dans sa propre maison le voisin,

3 mais un obus est tombé sur la maison et a provoqué un incendie.

4 Question: Donc votre beau-père a été tué dans ce bombardement?

5 Réponse: Oui. Il n'a pas été tué, mais il est mort à cause de l'incendie

6 de la maison.Question : Mais un obus est bien tombé sur la maison ?

7 Réponse : Oui. Question: Personne n'est venu spécialement

8 mettre le feu dans cette maison; c'est bien cela?

9 Réponse: Ce jour-là, ou plutôt ce soir-là, non, la maison n'a pas été

10 incendiée, on n'a pas mis le feu à la maison.

11 Question: Vous parliez -c'est toujours le 7 juin, c'est à la page 6876-

12 des réfugiés qui étaient dans votre village?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et que vous avez dit que l'armée faisait sortir ces réfugiés par

15 force?

16 Réponse: D'abord, ils ont été envoyés à Jajce le 1er juin, oui, c'est

17 exact. Le 1er juin, ils ont été déportés vers Jajce. Donc là-bas, on leur

18 a dit à la radio qu'ils devaient sortir, on les a embarqués dans des

19 autobus et on les a transportés à Jajce. Plus tard, un groupe de réfugiés

20 était envoyé à Papte et les autres ont été laissés à Poludje.

21 La deuxième fois qu'on a donné cette nouvelle à la radio, les réfugiés ont

22 refusé de partir parce qu'ils savaient qu'il y aurait un problème. Mais

23 l'armée est arrivée et a cerné le village de Pobrijezje et elle a fait

24 venir les bus de Kamengrad et a procédé au ramassage de réfugiés de porte

25 à porte. C'était la fête musulmane ce jour-là, Bajram.

1 Question: Pouvez-vous dire la date?

2 Réponse: C'était le 14 juin 1992. C'était Bajram, vous pouvez vérifier

3 cela. Et vous verrez que c'était la fête de Bajram, donc. C'est le jour où

4 l'on tue les brebis, les moutons et l'on distribue la viande.

5 Question: Vous avez dit que les membres de cette armée portaient une

6 étoile. Est-ce exact?

7 Réponse: Oui

8 Question: Il s'agit bien d'une étoile rouge?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Et vous avez dit également que c'était l'armée régulière.

11 Pouvez-vous dire quelle armée régulière portait l'étoile rouge le 14 juin

12 1992?

13 Réponse: C'était la JNA.

14 Question: Est-il exact que la JNA n'était plus en Bosnie le 14 juin?

15 Réponse: Je ne le sais pas. Je ne sais pas si la JNA n'était pas présente

16 en Bosnie. Ce que je sais, c'est qu'à Manjaca le 7 juillet, j'ai vu des

17 camions aux insignes de la JNA. Si ce n'était pas cette armée, comment

18 est-ce que ces camions auraient pu avoir les insignes de la JNA à Manjaca

19 le 7 juillet?

20 Question: D’après vous, jusqu’à quand la JNA est restée en Bosnie?

21 Réponse: Je ne sais pas.

22 Question: Savez-vous qu'une armée régulière de la Republika Srpska a été

23 créée en mai 1992?

24 Réponse: Non, je ne sais pas.

25 Question: Donc, vous ne savez pas que cette armée régulière serbe n'avait

1 plus d'étoile rouge sur leurs uniformes?

2 Réponse: Je ne sais pas. Vous venez de me dire que c'était la création de

3 l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que maintenant vous me demandez

4 autre chose?

5 Question: Mais vous savez que l'armée de la Republika Srpska ne portait

6 pas l'étoile rouge?

7 Réponse: Je ne sais pas cela. Pendant que j'étais libre, les personnes

8 portaient des cocardes, nous les appelions des "aigles". C'étaient des

9 gens de Seselj, les "Aigles blancs", qui portaient un ruban blanc et il y

10 avait aussi les membres de la 6e Brigade de la Krajina et des troupes

11 privées, comme on les appelait. Je ne sais pas ce que "SOS militaire"

12 signifiait.

13 Question: Et pouvez-vous chaque fois déterminer à laquelle de ces armées

14 appartenaient un certain militaire?

15 Réponse: Non, ce n'est pas moi qui le déterminait chaque fois. Nous savons

16 à qui appartenaient ces gens portant ces cocardes. Les gens de la SOS

17 portaient non pas des rubans blancs, mais des rubans mimétiques autour de

18 la tête. Ils avaient aussi des fusils; "Medeni" en avait un.

19 Question: Vous pouvez nous décrire l'uniforme des membres de la SOS?

20 Réponse: C'étaient des uniformes mimétiques.

21 Mme Fauveau: Monsieur le Président, est-ce que je peux continuer encore ou

22 le Procureur a demandé 20 minutes?

23 Je pense que la défense a besoin aussi de quelques minutes. Donc je ne

24 sais pas si je dois continuer ou si vous voulez qu'on passe sur les

25 problèmes de procédure.

1 M. Cayley (interprétation): Je ne crois pas qu'il y ait besoin de 20

2 minutes. Nous avons quelques questions à soulever. Je pense que cinq

3 minutes pourront suffire.

4 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître, et je vous dirai quand

5 vous devez vous arrêter.

6 Mme Fauveau: Vous avez dit tout a tout à l'heure que les membres de la SOS

7 portaient des uniformes de camouflage. Est-ce bien cela?

8 M. Zulic (interprétation): Ces trois personnes que j'ai vues, oui, c'est

9 exact. Je ne les ai pas toutes vues.

10 Question: Pouvez-vous regarder votre déclaration de 2001? C'est à la page

11 3, je ne sais pas si vous avez toujours cette déclaration devant vous?

12 Réponse: Non.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Question: C'est à la page 3, le dernier paragraphe, également en version

15 serbo-croate, également en version en anglais. Vous parliez en effet de

16 membres de différentes unités et vous avez dit que les membres du SOS

17 portaient les uniformes gris-vert.

18 Les uniformes que vous avez mentionnés dans votre déclaration écrite, ce

19 n'étaient pas des uniformes de camouflage?

20 Réponse: C'est exact. C'est ce qui est indiqué ici, mais je sais que ces

21 trois hommes portaient des uniformes de camouflage, "Njunja", "Medeni" et

22 Tripkovic, ces trois-là, alors que les autres portaient probablement ces

23 autres uniformes gris olive. Ce sont les uniformes qui ont été confisqués

24 aux Musulmans, ceux qui étaient à la Défense territoriale, avant la

25 guerre.

1 Question: Donc, certains membres du SOS portaient les uniformes de

2 camouflage, et d'autres portaient les uniformes gris-vert. C'est bien

3 cela?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Lors de l'audience du 7 juin -c'est la page 6883 du compte rendu

6 en français-, vous parliez de la pièce à Betornika où vous étiez enfermé.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et vous avez dit que cette pièce n'était pas assez aérée, parce

9 qu'il y avait une fenêtre qui était fermée avec une sorte de bloc de

10 béton. Vous avez répété la même chose aujourd'hui.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous pouvez regarder la page 9 de votre déclaration

13 écrite de 2001?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 C'est en version anglaise le troisième paragraphe de la fin de la page. En

16 version serbo-croate, c'est le premier paragraphe à la page 9.

17 Vous avez dit dans ce paragraphe: "Parce que les fenêtres étaient ouvertes

18 et j'entendais des cris, des gémissements et des pleurs."

19 Réponse: Je crois et j'ai répété aujourd'hui qu'il y avait une palette de

20 blocs de béton qui était placée devant la fenêtre. J'espère que cela a été

21 traduit correctement.

22 Je n'ai pas dit que c'était un bloc de béton, j'ai dit que c'était une

23 palette de blocs en béton, je ne sais pas si vous savez ce que c'est.

24 C'est quelque chose qu'on met contre la fenêtre, à 20 ou 25 centimètres de

25 la fenêtre pour que nous ne puissions pas sortir par la fenêtre. Je crois

1 que c'est ça que j'ai dit aujourd'hui.

2 Question: Donc vous restez aussi bien avec votre déclaration que les

3 fenêtres étaient ouvertes?

4 Réponse: Non, il n'y avait pas de fenêtre. Il y avait une palette de blocs

5 de béton contre la fenêtre, de sorte qu'il n'y avait pas d'air qui

6 rentrait. C'est cela que je dis.

7 Question: Pourquoi, dans ce cas, avez-vous dit au Bureau du Procureur,

8 l'année 2001 que les fenêtres étaient ouvertes?

9 Réponse: Ce n'est pas vrai, je n'ai pas dit qu'elles étaient ouvertes. Il

10 y a peut-être eu un problème de traduction, parce que je n'ai pas lu cette

11 première déclaration. Peut-être était-ce une erreur de traduction, mais je

12 m'en tiens à cela.

13 Il n'y avait pas de châssis aux fenêtres, il y avait simplement une

14 palette de blocs de béton empilée, donc une pile qui a été amenée là avec

15 un chariot élévateur. Et vous savez, le bruit porte loin la nuit, on l'a

16 entendu.

17 Vous m'aviez dit que c'était un bloc de béton. Je ne sais pas comment

18 répondre à votre question.

19 Mme Fauveau: Dans la déclaration qui est devant vous, il est écrit que les

20 fenêtres étaient ouvertes? C'est à la page 9, le premier paragraphe, la

21 deuxième ligne.

22 M. Zulic (interprétation): Il n'y avait pas de fenêtre. Elle était

23 pratiquement ouverte. Il n'y avait pas de châssis, il y avait seulement

24 des blocs de béton. Cela veut dire qu'il y avait un espace.

25 M. le Président (interprétation): Plus de question sur ce sujet, s'il vous

1 plaît, Maître Fauveau. Le témoin a répondu. Il a dit ce qu'il voulait

2 dire. Et il a dit qu'il y avait peut-être une erreur de traduction.

3 Mme Fauveau: Monsieur, quand vous êtes venu à La Haye, avez-vous eu

4 l'occasion de revoir ces déclarations?

5 M. Zulic (interprétation): Non, pas celle-ci, mais l'autre, oui.

6 Apparemment, il y a des erreurs techniques dedans, que j'ai corrigées.

7 Question: Donc, vous n'avez pas pu voir ces déclarations, c'est bien cela?

8 Réponse: Non.

9 Question: Vous étiez arrêté par quatre personnes et ces quatre personnes

10 étaient toutes des policiers; est-ce exact?

11 Réponse: L'un était le chauffeur. Il ne portait pas d'uniforme et les deux

12 autres, oui.

13 Question: Et à Betonirka, les gardes étaient aussi bien des policiers?

14 Réponse: Non. Pas tous.

15 Question: Savez-vous qui étaient les gardes à Betornika?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Savez-vous à quelle unité ils appartenaient?

18 Réponse: Je ne sais pas.

19 Mme Fauveau: Mais vous êtes sûr pour ces quatre personnes qui vous ont

20 arrêté, qu'elles étaient bien des policiers?

21 M. Zulic (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Dès que cela vous conviendra, on pourra

23 s'arrêter. Mais il vous reste encore quelques sessions sur ce sujet? Vous

24 pouvez terminer dans ce cas.

25 Mme Fauveau: Je passe sur un autre sujet.

1 M. le Président (interprétation): D'accord, merci.

2 Mme Fauveau: Pas sur ce sujet.

3 M. le Président (interprétation): D'accord, merci.

4 Monsieur Zulic, il vaut que nous arrêtions aujourd'hui. Nous poursuivrons

5 demain.

6 Est-ce que nous pourrons en terminer avec ce témoin demain?

7 Mme Fauveau: Je suis sûre que je finirai demain, mais j'ai assez de

8 difficultés pour déterminer le temps qu'il me faudra.

9 M. le Président (interprétation): Très bien.

10 M. Trbojevic (interprétation): Nous aurions des questions à poser au

11 témoin, une quinzaine de minutes probablement.

12 M. le Président (interprétation): Nous espérons que demain sera votre

13 dernière journée ici. Nous vous demanderons de venir à 14 heures 15,

14 demain. Et nous verrons ce qui se passe.

15 Merci, Monsieur Zulic.

16 Nous allons maintenant vous escorter en dehors du prétoire.

17 (Le témoin, M. Ahmet Zulic, est reconduit hors du prétoire.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 Monsieur Cayley?

20 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 La première question, c'est que nous avons maintenant ce que nous croyons

22 être la version originale du journal de M. Rasula.

23 Nous avons un problème avec ce document. La défense a inspecté sous notre

24 surveillance. Je ne suis peut-être pas sûr à cent pour cent ici, mais je

25 crois que nous avons une centaine de documents originaux signés par M.

1 Rasula. Donc, nous avons d'autres échantillons de son écriture.

2 Je propose que la défense inspecte le journal et les autres documents et,

3 s'il y a toujours protestation, l'étape suivante qui est assez coûteuse -

4 très franchement, je crois qu'il ne faudrait prendre cette mesure que s'il

5 y a de très bonnes raisons pour affirmer que ce document est un faux-, il

6 s'agirait donc d'envoyer ce document au laboratoire du ministère des

7 Affaires intérieures à Londres pour, qu'au moins, il puisse nous dire si,

8 oui ou non, ces documents ont été rédigés tous les deux par la même

9 personne.

10 Evidemment, ils ne pourront pas dire s'il s'agissait bien de M. Rasula,

11 mais...

12 M. le Président (interprétation): Eh bien, concernant cette proposition

13 que vous faites, le cas échéant évidemment, mais entre-temps, tenons-nous

14 en à la première hypothèse.

15 Est-ce que nous avons des commentaires sur la proposition faite par M.

16 Cayley à l'équipe de la défense pour qu'ils inspectent ce journal qu'on

17 suppose original rédigé par M. Rasula et ensuite, en fonction du résultat

18 de votre inspection… En fait, vous allez procéder à cette inspection ou

19 est-ce que vous avez besoin de temps jusqu'à demain pour réfléchir peut-

20 être et ensuite nous reviendrons sur cette question avec votre réponse?

21 (Le Banc de la défense se concerte.)

22 Mme Fauveau: En tout état de cause, nous voulons voir ce document.

23 Toutefois, je voudrais préciser que le document que nous avons eu,

24 c'était, en effet, un document faux. Donc cela pose une autre question:

25 pour d'autres documents, ce problème se posera, parce qu'au sein du

1 Tribunal, quelqu'un a ajouté quelques mots sur un document qui apparemment

2 était une copie d'original.

3 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

4 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, Monsieur le Président, je crois que

5 la proposition de M. Cayley est tout à fait correcte. Nous devrions avoir

6 l'occasion de l'inspecter. Je crois que nous ne devons pas...

7 M. le Président (interprétation): Oui, pour le moment. C'est pourquoi je

8 vous ai arrêté. En fait, je crois qu'il y a plusieurs autres problèmes à

9 traiter d'abord. D'abord, il faudrait que vous l'inspectiez et ensuite

10 nous verrons ce que l'on fera. C'est ce que je vous propose.

11 Très bien. Donc vous allez prendre les dispositions. Je suppose que c'est

12 quelque chose à traiter entre l'accusation et la défense sans que la

13 Chambre ait à intervenir.

14 M. Cayley (interprétation): Oui mais, Monsieur le Président, nous pouvons

15 convenir d'un moment approprié.

16 M. le Président (interprétation): Bon d'accord, et comme ça, vous serez en

17 mesure de nous éclairer.

18 M. Cayley (interprétation): La question suivante traite d'un problème de

19 témoin. Il y a une légère modification. Il y a deux témoins qui ont

20 disparu pour le moment. Etant donné les témoins que nous avions prévus

21 pour jeudi et vendredi de cette semaine, mais en fait pour nous, il faut

22 qu'ils témoignent ces jours-là.

23 Le témoin 712 va témoigner après ce témoin-ci, et le témoin 739, 743 et

24 752; le témoin 713 sera reporté à la semaine prochaine. Et la raison pour

25 laquelle nous avons fait cette modification, c'est qu'il faut que ces

1 trois témoins témoignent à la fin de cette semaine et au début de la

2 semaine prochaine. Donc 739, 749 et 752.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela vous pose des problèmes,

4 à des membres de la défense?

5 M. Ackerman (interprétation): C'est là la question que je voulais

6 soulever.

7 En réponse directe à votre question, non, cela ne nous pose pas de

8 problème, à part que cela remet une certaine confusion quant à savoir ce

9 qui vient ensuite. Nous avions une liste dont on nous a dit que c'était la

10 liste définitive de Sanski Most et, de nouveau, c'est changé. Alors, je ne

11 sais pas ce que nous allons faire après cette semaine.

12 Je savais à peu près ce qu'on allait faire cette semaine mais ensuite, je

13 ne sais pas si nous allons revenir à l'ancienne liste ou quoi.

14 Donc, j'espérais que l'accusation pourrait résoudre cette question très

15 rapidement pour nous.

16 Une autre chose qui me préoccupe, Monsieur le Président, et j'en ai

17 discuté avec M. Cayley et Mme Korner plus tôt dans la journée: j'avais

18 d'abord cru comprendre, mais il semble que je me sois trompé, que le

19 témoin 752 devait être avec nous pendant une journée seulement et qu'on

20 n'allait pas pouvoir terminer l'interrogatoire principal et le contre-

21 interrogatoire en une seule journée.

22 On me dit maintenant qu'il peut également être disponible lundi pour la

23 Chambre et peut-être serait-ce suffisant, mais peut-être pas.

24 En fait, il y a pas mal de papiers ou de documents qui tournent autour de

25 son témoignage et il est vraisemblable qu'on prenne plus de deux jours

1 avec lui.

2 Ce que je vous proposerai, Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

3 serait de dire très clairement qu'une fois qu'un témoin vient ici et prête

4 serment, il est là jusqu'à ce que la Chambre le libère. On va combiner

5 leurs horaires le mieux possible pour tenir compte de leurs desiderata,

6 mais on ne peut pas se trouver dans une situation où, à la fin de

7 l'interrogatoire principal, on nous annonce que nous n'avons plus qu'une

8 heure pour faire le contre-interrogatoire. Et j'espère qu'il est bien

9 compris qu'une fois que le témoin est ici, il est ici jusqu'à ce que la

10 Chambre soit satisfaite que le contre-interrogatoire a pu se faire de

11 façon appropriée.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Cayley?

13 M. Cayley (interprétation): En principe, Maître Ackerman a tout à fait

14 raison. Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit.

15 M. le Président (interprétation): J'en suis très heureux.

16 M. Cayley (interprétation): En ce qui concerne ce témoin, la raison pour

17 laquelle nous le comprenons, c'est qu'il est déjà venu témoigner plusieurs

18 fois. C'est un homme très occupé, il voyage partout en Europe et il a

19 beaucoup d'affaires dont il doit s'occuper. En fait, c'est un ancien

20 officier de l'armée britannique et je crois qu'il comprendra que si le

21 Tribunal lui dit: "Désolé, il faut que vous restiez jusqu'à la fin", il

22 acceptera cette position et restera. Mais il a demandé à pouvoir témoigner

23 ce vendredi pour des raisons de calendrier à sa convenance. Mais Me

24 Ackerman en a discuté avec Mme Korner et il sera disponible au moins pour

25 cette Chambre pour vendredi et lundi. Et il était compris que si cela

1 doive se poursuivre au-delà. Il sera présent, mais il doit témoigner dans

2 une autre affaire et nous essayons de coordonner pour qu'il puisse

3 également se rendre à cette affaire. Mais voilà où en est la position.

4 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, êtes-vous satisfait?

5 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez d'autres questions

7 que vous aimeriez soulever?

8 Dans ce cas, je crois qu'on peut lever la séance.

9 Je vous remercie et nous reprendrons demain dans la salle du Tribunal n°1.

10 Et je crois que vendredi, nous reviendrons ici en salle 2, dans cette

11 salle fantastique. Merci. Bonsoir.

12 (L'audience est levée à 18 heures 24.)

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