1 (Mercredi 10 juillet 2002.)

2 (Audience préalable relative à outrage.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 30.)

4 (Audience publique.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, s'il vous plaît,

6 voulez-vous appeler l'affaire? Ce n'est pas une affaire puisqu'on ne va

7 pas énoncer cela comme une affaire, mais allez-y.

8 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour, débat concernant le rapport

9 Ukropina du 14 juin 2002.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Monsieur Brdjanin, aujourd'hui il s'agit davantage d'une formalité que

12 d'autre chose, mais je voudrais m'assurer que vous pouvez suivre ces

13 débats dans une langue que vous comprenez. Jusqu'ici est-ce que vous

14 m'entendez dans une langue que vous comprenez?

15 M. Brdjanin (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je vous entends

16 et je vous comprends.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

18 (L'accusé s'assoit.)

19 Présentation pour Mme Maglov?

20 M. Shellow (interprétation): Jim Shellow, Milwaukee, Wisconsin. A la table

21 des conseils se trouvent Me Maglov et Me Jevtovic qui va servir

22 d'interprète, le cas échéant, avec mon client.

23 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Bienvenue dans ce

24 Tribunal. Je crois savoir que nous avons également l'ami de la Cour?

25 M. Ukropina (interprétation): Monsieur le Président, Dejan Ukropina,

1 avocat chargé par le Tribunal.

2 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons également

3 quelqu'un pour représenter le Bureau du Procureur?

4 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, votre invitation, ou

5 plutôt étant en accord avec le fait que nous pouvions entendre les débats:

6 Joanna Korner ainsi Ann Sutherland pour l'affaire que nous devons entendre

7 aujourd'hui.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner.

9 Nous allons commencer par une brève introduction pour discuter les

10 paramètres de l'audience. L'audience a été convoquée principalement parce

11 que Me Maglov, elle-même, a fait une demande ad hoc pour une telle

12 audience. Cette demande nous a été présentée par Me Ackerman lors d'une

13 séance il y a 15 jours ou trois semaines. Une demande que la Chambre de

14 première instance n'a aucune hésitation à accepter parce que nous

15 considérons -comme nous l'avons déjà exprimé à plusieurs occasions- que

16 c'est un droit qu'a Me Maglov une fois qu'un rapport a été déposé. Cela

17 signifie également que ce qu'on attend de vous, Monsieur Shellow en

18 particulier, est d'aborder toutes les questions qui à votre avis ont

19 besoin d'être abordées découlant du rapport de M. Ukropina.

20 Il faut que je dise clairement qu'il ne s'agit pas d'une audience pour

21 outrage et que nous n'allons pas discuter de questions qui pourraient être

22 en rapport étroit avec ce procès pour outrage, au cas où il y aurait un

23 tel procès. Mais il s'agit de discuter de questions soulevées par ce

24 rapport, qui nous permettront d'arriver à une décision appropriée.

25 Autrement dit, nous avions deux options: ou bien nous demandions à Me

1 Maglov de présenter ses arguments par écrit découlant du rapport, ou lui

2 donner une audience.

3 Puisque nous avons eu une demande d'une audience ou une préférence

4 manifestée pour une audience, nous avons donc décidé de procéder à cette

5 audience. Cela ne veut pas dire qu'il faut que nous nous exposions tous

6 ici à aller au-delà de tout ce qui relève strictement du rapport et nous

7 engager sur un terrain… de problèmes qui pourraient se poser par la suite.

8 Quant à l'autre raison pour laquelle nous tenons une audience aujourd'hui,

9 c'est de donner l'occasion à Me Maglov et à son avocat de poser des

10 questions à M. Ukropina découlant du rapport qu'il a soumis, et pour nous

11 donner également à nous les trois Juges ici l'occasion de poser des

12 questions à M. Ukropina qui pourraient aider à éclaircir certains points

13 que l'un ou l'autre d'entre nous avons besoin de voir éclaircir.

14 Inutile de dire que nous avons aussi dit clairement qu'il s'agissait d'une

15 audience qui pourrait intéresser à la fois l'accusé Brdjanin et

16 l'accusation, ou en tout cas le Bureau du Procureur.

17 La raison étant celle-ci: nous avons opté pour la nomination d'un ami de

18 la Cour plutôt que de demander à l'accusation d'enquêter sur la question.

19 Donc inutile de dire qu'il peut y avoir un intérêt pour le Bureau du

20 Procureur à entrer dans les détails de ce rapport. Nous n'allons pas

21 insister pour que soit l'accusé soit l'accusation s'engage dans les débats

22 d'aujourd'hui, mais s'ils souhaitent le faire, évidemment ils pourront le

23 faire.

24 Ceci dit, je vais vous donner la parole Maître Shellow?

25 M. Shellow (interprétation): Monsieur le Président, c'est un honneur et un

1 privilège d'apparaître devant ce Tribunal dans ce débat historique. Comme

2 je l'ai indiqué, je suis un avocat du barreau. J'ai passé toute ma vie au

3 droit pénal depuis 40 ans aux Etats-Unis.

4 Mon cabinet se trouve au Wisconsin à Milwaukee. Je vais me baser

5 aujourd'hui exclusivement sur le rapport préparé par l'ami de la Cour et

6 également tout ce qui est en rapport avec le rapport de l'ami de la Cour.

7 Dans un cas dans lequel la déclaration par l'ami de la Cour contient une

8 affirmation en contradiction avec une déclaration faite par un autre

9 témoin, dont le rapport a été pris par l'ami de la Cour, je suppose que

10 l'exactitude... Je propose de supposer que c'est la version qui est

11 favorable à l'accusation qui peut être prise comme correcte.

12 Le fait que je crois, comme cela était développé par l'ami de la Cour dans

13 son rapport et comme je l'ai dit également par les dires de l'accusation

14 en une occasion, c'est que les faits sont assez simples et dans l'ensemble

15 non contestés. En septembre et en décembre 2001, Me Maglov accompagnée

16 d'un légiste M. Peric ont interrogé un témoin à Kotor Varos. Donc ils ont

17 interviewé ce témoin en septembre et, à l'époque, on a demandé à ce témoin

18 s'il pouvait faire une déclaration ou témoigner en faveur de l'accusé. Le

19 témoin a dit que non.

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.) Bien qu'il ait fait très

25 attention à ne pas mentionner le témoin, les circonstances qu'il décrit

1 déjà peuvent conduire à révéler l'identité du témoin. Il s'agit d'une

2 séance publique à la demande de M. Shellow, si j'ai bien compris.

3 M. le Président (interprétation): Il s'agit effectivement d'une séance

4 publique parce qu'aucune demande n'a été faite de passer à huis clos.

5 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est de ma faute, Monsieur le

6 Président. Si j'avais su que M. Shellow allait passer tout ceci en revue,

7 je l'aurais demandé.

8 M. le Président (interprétation): Nous pouvons rester en séance publique

9 et demander à M. Shellow d'éviter de mentionner des noms.

10 Nous savons qui sont les trois personnes impliquées. Votre client ainsi

11 que deux autres personnes dont l'une n'entre en scène qu'en décembre. Vous

12 pouvez donc vous limiter à indiquer… les appeler par exemple M. X et M. Y.

13 Monsieur Y étant la dernière personne que vous venez de mentionner qui est

14 apparue dans cette affaire en décembre.

15 Mme Korner (interprétation): Et pourrais-je également revoir le

16 transcript… d'expurger la ligne 20.

17 M. Shellow (interprétation): Pas d'objection.

18 Mme Korner (interprétation): 20 et 22.

19 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pouvez-vous vous

20 assurer que cette expurgation aura lieu?

21 Mme Korner (interprétation): C'est en fait, Mme Sutherland qu'il faudra

22 remercier, c'est elle qui a attiré mon attention sur ce problème.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Shellow, vous pouvez

24 poursuivre.

25 M. Shellow (interprétation): Maître Maglov et M. X ont ensuite accompagné

1 M. Y au bureau du témoin. Avant cela et en septembre, il faut remarquer

2 que lorsque Me Maglov et son collègue juriste sont arrivés à Kotor Varos,

3 ils ont présenté leurs papiers au chef de la municipalité...

4 M. le Président (interprétation): Il est mentionné dans le rapport et nous

5 savons de qui il s'agit.

6 M. Shellow (interprétation): Ils se sont identifiés comme faisant partie

7 de l'équipe de la défense et représentant M. Brdjanin. (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé) C'est lui qui a proposé que ce témoin et un autre

10 pourraient être utiles à l'enquête que Me Maglov et son collègue menaient.

11 Comme je l'ai dit, en septembre, Me Maglov et son collègue ont interrogé

12 le témoin sur les événements qui ont eu lieu à Kotor Varos en 1992, ainsi

13 qu'avant et par la suite, et au cours de ce moment et avant d'interroger

14 le témoin sur les événements, ils se sont identifiés auprès de ce témoin

15 et ont précisé qu'il faisait partie de l'équipe de la défense de M.

16 Brdjanin.

17 A un moment donné, ils ont demandé au témoin si oui ou non, le témoin

18 serait disposé à faire une déclaration ou à témoigner pour M. Brdjanin et

19 le témoin a refusé.

20 Par la suite, comme je vous l'ai dit, en décembre, Me Maglov et son

21 collègue se sont à nouveau trouvés à Kotor Varos, et, à ce moment-là, M. Z

22 a exprimé son intérêt à parler avec le témoin et les trois se sont rendus

23 au bureau du témoin. A cette occasion, il n'y a rien dans le compte rendu

24 qui montre si Me Maglov et son collègue se sont à nouveau présentés au

25 témoin. Mais il semble que ce soit peu vraisemblable puisqu'ils l'avaient

1 fait trois mois auparavant.

2 Ils n'ont posé aucune question de substance au témoin. Le témoin et M. Z

3 ont rapporté leurs expériences depuis leur dernière rencontre, et, à un

4 moment donné, d'après M. Z, Me Maglov a à nouveau demandé au témoin si oui

5 ou non, il serait disposé à faire une déclaration ou a témoigné pour M.

6 Brdjanin, et le témoin a refusé. Le témoin a répondu qu'il ne le voulait

7 pas.

8 Voici, c'est la substance même qui concerne le cas en question. Il va sans

9 dire, si l'on se réfère à la déclaration du témoin et aussi à la

10 déclaration de M. Z, que le témoin n'était pas dans une situation

11 confortable, qu'il ne se sentait pas en sécurité, qu'il se sentait

12 également un peu anxieux, préoccupé, que le témoin, en d'autres termes,

13 éventuellement ressentait…

14 Nous ne savons pas certes pour quelle raison. Peut-être parce que la

15 question lui a été posée par Me Maglov, peut-être également parce que M. Z

16 avait assisté à cette rencontre, peut-être même parce que le témoin a été

17 préoccupé par le fait qu'il avait donné déjà une déclaration préalable au

18 Bureau du Procureur, que celle-ci n'était peut-être pas tout à fait

19 correcte.

20 C'est la raison pour laquelle il était éventuellement préoccupé et il

21 craignait également d'être contre-interrogé au sujet de cette déclaration.

22 Nous, nous ne savons pas, ceci est incontestable; mais ce qui est

23 incontestable également c'est que ni Me Maglov ni son collègue ne savaient

24 absolument pas que le témoin figurait sur la liste des témoins du Bureau

25 du Procureur.

1 Entre septembre et décembre, ils ont eu l'occasion de lire la déclaration

2 de ce témoin, ils ont appris qu'il se trouvait sur la liste des témoins du

3 Bureau du Procureur. Ils ont aussi appris également qu'il se trouvait sur

4 la liste au moment où Me Maglov, pour la deuxième fois, lui a demandé s'il

5 était prêt pour donner la déclaration pour le compte de la défense.

6 Si je comprends le rapport soumis par l'amicus, l'amicus suppose que le

7 témoin avait bénéficié d'un statut de protection. Sur la base de ce qu'il

8 avait dit dans (sic) le Procureur à deux reprises, l'accusation a bien dit

9 que le témoin n'avait pas bénéficié de mesures de protection, qu'il avait

10 demandé à un moment donné ce statut, mais l'accusation avait informé la

11 Chambre qu'aucun témoin ne bénéficiait de mesures de protection dans cette

12 municipalité, tout du moins ceux qui étaient concernés par le mois d'avril

13 2002.

14 Le Procureur, par conséquent, dans la pratique, n'avait pas eu à demander

15 le statut protégé si on n'a pas passé en revue tous les autres témoins

16 dans une municipalité donnée; ce qui n'a pas été fait.

17 En d'autres termes, tout ceci a fait dire à l'amicus que Me Maglov

18 éventuellement avait commis quelque chose qui n'était pas tout à fait

19 approprié. Il a également suggéré que si Me Maglov était au courant que le

20 témoin bénéficiait de mesures de protection, que, dans ce cas-là, la

21 question même de poser pour la deuxième fois la même question pourrait

22 être considéré comme une tentative d'intimidation. Mais étant donné que le

23 témoin ne bénéficiait pas de ce Statut, à ce moment-là, Me Maglov n'aurait

24 pas pu être au courant de cela.

25 En deuxième lieu, il n'y a rien qui ne soit pas tout à fait correct que de

1 poser la même question au même témoin, et ceci à plusieurs reprises.

2 Notamment si vous considérez que les circonstances ont changé par rapport

3 à la période lors de laquelle on a posé pour la première fois la question,

4 et c'était le cas au mois de septembre.

5 Au mois de septembre, Me Maglov et son collègue n'étaient pas au courant

6 que le témoin a accepté de donner la déclaration pour le Bureau du

7 Procureur. Une fois qu'ils l'ont appris, je pense qu'il était parfaitement

8 raisonnable de poser une telle question pour la deuxième fois: "Est-ce que

9 vous voulez, vous souhaitez donner la déclaration également pour le compte

10 de la défense?". C'était la question qui lui a été posée. Il n'est pas

11 impossible que l'attitude du témoin avait changé entre-temps et il a peut-

12 être changé son point de vue.

13 Maître Maglov aurait éventuellement eu des raisons de croire que son

14 attitude avait changé entre temps. De toute façon, l'amicus a suggéré

15 également dans son rapport que l'avocat doit respecter la déontologie

16 professionnelle, et que, en accord de l'Article 77 du Tribunal, l'avocat

17 était responsable non seulement de ce qu'il sait mais ce qu'il devrait

18 savoir. Et c'est là-dessus que je vais revenir au cours de ma déclaration.

19 Mais à titre d'introduction, j'aimerais ajouter encore que,

20 personnellement, je ne considère pas que ceci peut tenir et qu'elle est un

21 support dans la jurisprudence et dans la législation en vigueur. J'ai bien

22 étudié la question au moment où j'ai pris la décision d'être avocate de

23 Mme Maglov et j'ai accepté de la défendre pro poeno, étant donné que les

24 questions soulevées par l'amicus sont des questions qui ne concernent pas

25 seulement Mme Maglov, mais qui concernent également tous les autres

1 avocats qui travaillent dans ce Tribunal. Et notamment les avocats de la

2 défense.

3 Et notamment, à la lumière de cette affirmation avancée par l'amicus selon

4 laquelle, soi-disant, le conseil pourrait être poursuivi à cause de

5 l'outrage au Tribunal parce qu'il aurait dû savoir quelque chose: non pas

6 qu'il ne le savait pas, mais il aurait dû le savoir. C'est tout à fait

7 erroné, car ceci aurait pu également amener les avocats les plus

8 expérimentés dans la situation à être préoccupés dans le cas où ils

9 veulent se mettre en contact avec des témoins potentiels. Ceci voudrait

10 dire également qu'ils pourraient, à n'importe quel moment, être considérés

11 comme coupables parce qu'ils auraient dû le savoir. Ils ne le savaient pas

12 et, ultérieurement, je vous citerai un certain nombre de sources qui vont

13 en faveur de ce que je viens de dire.

14 La question de l'imagination, de la vigueur, de la créativité, de la

15 ténacité du conseil de la défense, c'est également quelque chose dont a

16 parlé le Juge Hunt lors de l'audience préalable au procès. Dans cette

17 affaire, je pense, avec tout le respect, Monsieur le Président, que

18 l'amicus curiae a examiné la conduite de Mme Maglov dans le cadre... Si

19 l'amicus avait fait référence à ce que disait le Juge Hunt et à ce qu'il

20 avait conclu à ce moment-là, il aurait certainement sorti totalement une

21 autre conclusion.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez être plus

23 spécifique, s'il vous plaît? A quel contexte pensez-vous et à quelle

24 décision du Juge Hunt?

25 M. Shellow (interprétation): Certainement.

1 M. le Président (interprétation): A quelle décision pensez-vous?

2 M. Shellow (interprétation): Je vais me référer à une décision toute

3 particulière. Laissez-moi un petit moment.

4 Mme Korner (interprétation): En attendant que M. Shellow trouve la

5 décision à laquelle il se réfère, j'aimerais juste soulever une question.

6 Je pense que cela peut aider la Chambre de première instance pour prendre

7 la décision.

8 Ce que M. Shellow est en train de faire, c'est en effet de présenter les

9 faits qui concernent cette situation. Il a cité un certain nombre

10 d'affirmations qui, à première vue déjà, ne sont pas correctes.

11 Monsieur le Président, je sais que vous n'abondez pas, peut-être, dans mon

12 sens, mais je tiens une fois de plus à vous dire que si vous-même, vous

13 allez prendre une décision sur la base du rapport de M. Ukropina,

14 indépendamment du fait qu'on s'y réfère ou non, à ce moment-là, c'est une

15 chose. Mais je vois ici qu'on est en train de développer un certain nombre

16 d'autres sujets, qu'on avance d'autres faits qui n'ont rien à voir avec le

17 rapport. C'est la raison pour laquelle je tiens à vous le souligner.

18 M. le Président (interprétation): Je vous comprends, Madame Korner, mais

19 nous allons poursuivre.

20 Monsieur Shellow, je vous en prie.

21 M. Shellow (interprétation): Il s'agit de la décision qui a été prise le 3

22 juillet 2000. J'attire l'attention du Tribunal aux pages 14 et 15 de la

23 décision. Il y a un tout dernier point sur lequel j'aimerais attirer

24 l'attention dans mon introduction, c'est le suivant: si l'on se réfère à

25 l'Article 77 du Règlement du Tribunal qui parle de l'outrage au Tribunal,

1 qui examine également le Code de déontologie des conseils de la défense,

2 et notamment des points 5A) et D), tout au moins si je m'en souviens bien,

3 soi-disant les dispositions qui ont été violées, si mes souvenirs sont

4 bons, c'est tellement vague, tellement incertain, tellement flou et vague

5 qu'on ne peut pas véritablement parler de la violation de ces dispositions

6 si quelqu'un avait posé une question ou deux fois la même question au

7 témoin.

8 Les dispositions, telles qu'elles ont été formulées, ne sont pas du tout

9 précises; elles sont vagues. Il n'y a aucune raison sur la base de

10 laquelle quelqu'un qui aurait lu éventuellement ces dispositions devrait

11 savoir si cette conduite de Mme Maglov, dans le cas concret, a été soi-

12 disant erronée ou non.

13 C'est la raison pour laquelle, si la Chambre doit interpréter cet Article

14 77 ensemble avec l'Article 5 du Code de déontologie, si l'on applique tout

15 cela sur la conduite de Mme Maglov, à ce moment-là, je maintiens une fois

16 de plus ces dispositions. Ces dispositions, je le répète, devraient

17 attirer l'attention de la Chambre au moment où elle prendra la décision

18 concernant l'attitude prise par le conseil en question. Et la Chambre doit

19 également avoir en vue que ces dispositions, une fois de plus, ne sont pas

20 tout à fait précises.

21 Par ailleurs, le Tribunal sait également que l'outrage au Tribunal est une

22 catégorie qui existe. C'est très important également: c'est un pouvoir

23 également important.

24 M. le Président (interprétation): Mais c'est quelque chose justement dont

25 j'ai parlé ce matin longuement avec mes collègues qui viennent d'autres

1 systèmes juridiques, où cette notion d'outrage au Tribunal est quelque peu

2 différente.

3 Pour ce qui concerne mon propre système juridique d'où je suis issu, ce

4 n'est pas quelque chose qui n'est pas habituel. On s'y réfère souvent,

5 assez fréquemment. Et ceci, par exemple, s'est passé au cours des 20

6 dernières années à maintes reprises. Nous avons hésité quelque peu

7 également, étant donné qu'ici, il y a eu d'autres développements dans le

8 système juridique européen, mais ce n'est pas indispensable d'en parler

9 longuement. Essayez d'éviter tout cela…

10 M. Shellow (interprétation): Non, pas du tout.

11 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas indispensable de nous dire

12 jusqu'à quel point c'est important.

13 M. Shellow (interprétation): Mais je me souviens, d'un autre côté, que la

14 Chambre avait attiré l'attention du conseil de se souvenir d'une décision

15 qui a été prise par Alfred, Lord Denning.

16 M. le Président (interprétation): Exactement.

17 M. Shellow (interprétation): C'est la raison pour laquelle -je ne vais

18 évidemment pas, moi, parler longuement de l'outrage au Tribunal- mais en

19 ce qui concerne le contexte que j'ai évoqué et qui, justement, est

20 important pour l'outrage au Tribunat, c'est extrêmement important parce

21 qu'il s'agit d'un pénaliste. Et c'est différent par rapport aux situations

22 qui peuvent avoir lieu quand il s'agit d'une procédure civile.

23 Par exemple, un avocat qui a noirci un Juge publiquement, etc. Dans ce

24 cas-là, il s'agirait de l'outrage au Tribunal. Et même au cours de la

25 procédure, ceci n'aurait pas un poids aussi grave que ceci aurait eu si,

1 par exemple, de tels cas se produisent dans le cadre d'un Tribunal pénal,

2 parce que c'est un message également que l'on transmet aux avocats; c'est

3 un message à l'avocat de ne pas être vigoureux, de ne pas être ferme, de

4 ne pas être courageux, mais plutôt d'être prudent.

5 C'est la raison pour laquelle je considère qu'une telle décision concerne

6 non seulement le conseil dans le cas concret qui, soi-disant, a commis

7 cette erreur ou a violé un article; même le client également qu'il défend

8 parce que sa défense est mise en cause par la décision éventuelle de la

9 Chambre d'instance.

10 Et dans ces quelques mots d'introduction, moi, j'avais également avancé

11 les affirmations du Procureur Shellow selon lesquelles le témoin n'avait

12 pas, à cette époque-là, bénéficié du statut de témoin protégé, en avril

13 2002.

14 Maintenant, j'aimerais rappeler la Chambre sur la transcription du 8 avril

15 2002, page 3826, où l'on peut voir que le Procureur a demandé toutes les

16 mesures de protection. Par la suite, le lendemain matin -dans la

17 transcription, toujours pages 394 jusqu'à 3926-, le Procureur a statué

18 qu'il demandait la mise en application des mesures de protection en disant

19 que, pour cette municipalité, on n'a pas demandé de mesures de protection,

20 ni pour ce témoin ni pour d'autres des témoins de la municipalité en

21 question. Ceci figure dans la transcription, pages 3924, 3926.

22 Pour ce qui concerne la déclaration du Juge Hunt, je me réfère aux pages

23 14 et 15 de la décision prise par ce Juge, le 3 juillet 2000. Je vais la

24 citer: "La Chambre d'appel n'a pas demandé une obligation ferme de ceux

25 qui défendent l'accusé de se procurer en détail tous les moyens de

1 preuve". (Fin de citation.)

2 C'est la raison pour laquelle les témoins du Bureau du Procureur

3 devraient, d'une façon ou d'une autre, être informés de ce qui va suivre

4 une fois qu'ils auront donné les déclarations.

5 En d'autres termes, les avocats ont le droit et l'obligation de parler

6 avec les témoins du Bureau du Procureur, qu'il s'agisse des témoins dont

7 les noms figurent sur la liste de l'accusation ou pas, même s'il s'agit

8 des témoins protégés.

9 En ce qui concerne le témoin, pour parler de manière tout à fait concrète,

10 lui, il ne se souvient pas s'il a été interviewé ou si l'on avait parlé

11 avec lui à une autre occasion, sauf quand Mme Maglov -son collègue- et M.

12 Z étaient présents. Il s'agissait de l'entretien du mois de décembre.

13 A mon avis, si la Chambre prend la décision de passer en revue, d'examiner

14 toutes les déclarations des témoins et de tenir compte également de tous

15 les faits incontestables qui ont été avancés dans les déclarations de Mme

16 Maglov, de son collègue, je suis sûr que la Chambre pourrait conclure que

17 le témoin a compris que des questions qui lui ont été posées au mois de

18 septembre; il les avait comprises comme des questions qui lui avaient été

19 posées non pas en septembre, mais en décembre. En d'autres termes, il

20 avait combiné, en quelque sorte, ces deux entrevues en une seule que Mme

21 Maglov lui a rendues. Et ce n'est que la Chambre d'instance, bien

22 évidemment, qui va juger de la valeur probante de ce que je viens

23 d'avancer.

24 Le collègue de Mme Maglov a donné une déclaration à l'amicus en se

25 référant à la rencontre qui a eu lieu au mois de septembre. Il est dit,

1 dans cette déclaration, que le témoin, je lis les pages 8633, 8631 et 862

2 -je cite: "Lui -le témoin- est apparu. Nous nous sommes tendu la main,

3 nous nous sommes présentés comme les avocats représentant l'équipe de la

4 défense de M. Brdjanin. Ensuite, il nous a dit, pratiquement à la fin de

5 l'entretien, que quelqu'un du Tribunal s'est mis en contact avec lui et

6 qu'il avait donné une déclaration. Il a dit également qu'il ne voulait pas

7 témoigner. Jusqu'à ce moment-là, nous ne savions pas qu'il était en

8 contact avec les représentants du Bureau du Procureur et nous n'avions

9 pas, auparavant, reçu la déclaration. Nous avons échangé des cartes de

10 visite et ensuite, nous avons quitté les lieux." (Fin de citation.)

11 Ensuite, je continue -et je cite-: "Je pense que cette question

12 déclaration, il nous l'a donnée entre ces deux réunions". (Fin de

13 citation.) En effet, il s'agit de la réunion qui a eu lieu en septembre et

14 décembre.

15 Je cite, encore une fois: "J'ai été parfaitement conscient qu'il a été en

16 contact avec quelqu'un au Bureau du Procureur. Mais, de toute façon, nous

17 n'avions pas auparavant la déclaration par le Bureau du Procureur. Je

18 n'étais pas au courant qu'il a été témoin et je ne savais pas que

19 l'accusation allait le citer comme témoin." (Fin de citation.)

20 Je suis sûr qu'à partir du moment où la Chambre aura l'occasion de lire

21 les déclarations de Mme Maglov, ainsi que de son collègue qui l'avait

22 accompagnée en septembre et en décembre, et de M. Z, la Chambre voudra

23 bien comprendre que ces déclarations sont cohérentes. Et d'après mon point

24 de vue, quand je me réfère à ces trois déclarations, je suis sûr que la

25 Chambre comprendra ce qui s'était passé à ces deux reprises et que la

1 Chambre pourra en tirer la conclusion comme moi, j'en ai tiré la

2 conclusion, comme le conseil de Mme Maglov, à savoir que Mme Maglov et son

3 collègue n'ont absolument rien fait de faux, enfin, de manière erronée.

4 Ils ont tout simplement travaillé dans les meilleures conditions

5 possibles; ils n'ont pas essayé d'intimider, de menacer, d'essayer

6 d'influencer, de corrompre ou d'influencer le témoin.

7 En septembre, lors de la réunion, d'après le rapport de l'amicus, le

8 témoin avait dit qu'il y avait une question qui lui avait été posée, soi-

9 disant qu'il était responsable pour les événements qui ont eu lieu à Kotor

10 Varos ou bien qu'il dise également si, éventuellement, il y a une

11 responsabilité qui est partagée alors qu'il avait répondu par non. C'est

12 également la question qui aurait pu être posée par n'importe qui est

13 membre de ce Tribunal.

14 Etant donné que, de toute façon, l'accusé, même dans l'Acte d'accusation,

15 n'est pas quelqu'un qui a commis des actes tout seul, mais justement on

16 parle qu'éventuellement, il avait essayé d'induire ou de solliciter,

17 d'encourager les autres à commettre de tels actes criminels. Par

18 conséquent, les charges sont partagées.

19 Le Procureur, en effet, a proposé quelles sont les questions sur

20 lesquelles il faudrait revenir et c'est sur cette base que le Greffe a

21 soulevé un certain nombre de questions.

22 Mais avant de parler de ces questions-là qui ont été soulevées par le

23 Greffe, je voudrais peut-être plutôt revenir sur les propositions du

24 Bureau du Procureur qui sont contenues dans le rapport de l'amicus à

25 partir du moment… c'est-à-dire, à savoir comment la défense a appris le

1 nom et l'adresse du témoin.

2 Le Procureur a été soi-disant inquiet. Mais si le témoin était inquiet,

3 l'accusation également a été inquiète de ne pas savoir comment la défense

4 est venue en contact avec le témoin. Mais nous le savons, maintenant.

5 Ils n'ont pas parcouru les documents du Bureau du Procureur ou intercepté

6 les numéros de téléphone. Ils ont fait comme n'importe quel conseil aurait

7 fait: ils sont allés voir quelqu'un qui, éventuellement, aurait dû

8 connaître les témoins. Et puis, ils sont allés, ils se sont adressés à

9 cette personne-là. Ils ont demandé: "Est-ce que vous connaissez les

10 témoins qui, éventuellement, auraient pu témoigner pour notre cause?" Et

11 puis, cette personne-là avait dit qu'elle connaissait tel et tel témoins.

12 Deuxièmement, la question qui se pose: si Mme Maglov et son collègue se

13 sont identifiés ou non, présentés comme les membres de l'équipe de M.

14 Brdjanin. Les deux prétendent qu'ils l'ont fait au cours de la réunion qui

15 a eu lieu au mois de septembre.

16 En ce qui concerne la discussion du mois de décembre, elle ne traite pas

17 ce point de vue mais, de toute façon, cela aurait été absurde car si,

18 chaque fois, il fallait se présenter quand on rencontre le même et seul

19 témoin, je ne sais pas où on arriverait.

20 Enfin, la question qui se pose: est-ce qu'ils se sont vraiment présentés

21 ou non? En ce qui concerne le code de déontologie qui concerne les avocats

22 de la défense, il n'y a rien qui soit aussi précis. Dans ce code, on ne

23 dit pas de manière précise s'il faut ou pas se présenter aux témoins, quel

24 est le rôle qu'ils jouent…

25 C'est pratique, bien évidemment, c'est prudent de se présenter, c'est

1 honnête également que de se présenter. Mais je ne pense pas que ceci soit

2 véritablement indispensable à faire à deux reprises. Et le code de

3 déontologie ne demande même pas aux conseils de le faire une seule fois.

4 Le troisième point soulevé par le Procureur, c'est de savoir si Mme Maglov

5 a essayé d'influencer le témoin pour qu'il ne témoigne pas sur des

6 questions dont il a connaissance. Ceci, évidemment, n'est pas dans le

7 rapport de l'ami de la Cour ou dans la déclaration du témoin; il n'a pas

8 dit que cela s'est passé.

9 On a demandé au témoin s'il y avait une responsabilité partagée. Le témoin

10 a reçu cette question directement, il n'a pas été encouragé à faire une

11 fausse déclaration. Il n'a jamais été menacé, il n'a pas non plus été

12 contraint.

13 Sur ces enquêtes de l'accusation, le Greffe pose la question suivante à

14 l'amicus: quelles sont les raisons de la visite de Mme Maglov? On va voir

15 un témoin pour savoir si un témoin a connaissance de certains événements

16 et si le témoin peut vous aider.

17 Deuxièmement, il fallait savoir si, au début de la visite, Mme Maglov a

18 identifié son rôle. Il n'est pas contesté que cela a été fait lorsqu'ils

19 ont rendu visite la première au témoin en septembre. Et, comme je l'ai

20 dit, peut-être qu'il aurait été préférable de le faire une deuxième fois.

21 Peut-être que cela aurait été faire preuve de bonne manière que de le

22 faire une deuxième fois. Mais cela n'est pas, en fait, exigé par le code

23 professionnel des avocats.

24 Le troisième point soulevé par la Greffe, c'est de savoir si Mme Maglov,

25 ou toute personne l'accompagnant, avait commis un acte en violation de

1 l'Article 77. J'ai déjà traité de cette question: il n'y a pas eu

2 violation de cette règle. Rien, dans les questions qui ont été posées au

3 témoin à deux reprises, ne conduisait à une intimidation du témoin;

4 c'étaient des questions neutres, posées d'une manière neutre.

5 Cela ne suffirait pas que des choses nuisibles arriveraient au témoin s'il

6 témoignait en faveur de l'accusation ou refusait de témoigner pour la

7 défense. La question a été posée de savoir s'il était prêt à le faire et

8 il a dit non. La question a été réitérée et il a répondu non. Ils avaient

9 le droit de poser la question, une fois, deux fois, autant de fois qu'ils

10 pensaient être nécessaire, étant donné que les circonstances auraient pu

11 évoluer et que le témoin aurait pu changer d'avis.

12 Et pour finir, est-ce que d'autres aspects du contact de Mme Maglov avec

13 le témoin étaient pertinents concernant sa nomination comme conseil? L'ami

14 de la Chambre conclut qu'il n'y a pas de pertinence.

15 Je suggère à la Cour -je suis désolé, excusez-moi-, au Tribunal que ceci

16 est une audience préliminaire pour que la Chambre puisse entendre Mme

17 Maglov par le biais de son conseil et donner son point de vue sur les

18 conclusions du rapport de l'ami de la Cour. Il serait également approprié

19 que le Tribunal, à la conclusion de cette audience préliminaire aboutisse

20 à des conclusions sur les faits et dise qu'il y a une erreur en ce qui

21 concerne les conclusions.

22 Je demande que le Tribunal considère les conclusions quant aux faits

23 soutenus par le rapport de l'ami de la Cour et les pages du transcript

24 auxquelles j'ai fait référence, les dires donc de l'accusation.

25 Premier point: la raison pour laquelle Mme Maglov et son confrère sont

1 allés à Kotor Varos en septembre 2001 visait principalement à s'entretenir

2 avec le monsieur identifié comme le président du conseil municipal et

3 obtenir son aide sur la localisation des personnes qui étaient membres de

4 la cellule de crise. Avant de s'entretenir avec le président du conseil

5 municipal, ni Mme Maglov ni son confrère n'avaient connaissance de

6 l'existence du témoin.

7 Troisièmement, Mme Maglov et son confrère se sont présentés au président

8 du conseil municipal comme étant des membres de l'équipe de la défense de

9 M. Brdjanin.

10 Quatrièmement, le président du conseil municipal a suggéré que Mme Maglov

11 et son confrère parlent à deux autres témoins qui auraient pu porter leur

12 témoignage. Une des personnes identifiées par le président du conseil

13 municipal était le témoin. La secrétaire du président du conseil municipal

14 a escorté Mme Maglov et son confrère auprès du témoin.

15 Septièmement, après avoir discuté de questions sociales n'ayant pas trait

16 à l'affaire, Mme Maglov et M. Peric se sont identifiés comme étant membres

17 de l'équipe de défense de M. Brdjanin.

18 Huitièmement, au moment de leur conversation de septembre avec le témoin,

19 ni Mme Maglov ni son confrère ne savaient que le témoin était sur la liste

20 des témoins de l'accusation.

21 Neuvièmement, pendant leur entretien du mois de septembre avec le témoin,

22 Mme Maglov et son confrère ont appris que le témoin avait été interrogé

23 par une personne du Tribunal.

24 Dixièmement, Mme Maglov et son confrère ont supposé au mois de septembre

25 que le témoin ne figurait pas sur la liste des témoins de l'accusation

1 parce qu'ils n'avaient pas lu et pensent n'avoir pas reçu les dépositions

2 du témoin.

3 Onzièmement, avant l'entretien du mois de septembre, Mme Maglov et son

4 confrère n'avaient pas vu les déclarations du témoin et, sur cette base,

5 ont supposé que le témoin avait été interrogé par un enquêteur et n'était

6 pas sur la liste des témoins de l'accusation.

7 M. le Président (interprétation): Puis-je demander à M. Shellow de

8 ralentir, s'il vous plaît?

9 M. Shellow (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Président.

10 Dans ce contexte, Monsieur le Président, avec la permission du Tribunal,

11 je voudrais donc déposer auprès du Greffier le rapport que je suis en

12 train de présenter.

13 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, vous pourrez le faire.

14 M. Shellow (interprétation): Je suis désolé de parler de Cour au lieu de

15 dire Tribunal.

16 M. le Président (interprétation): Assurez-vous, lorsque vous allez donner

17 cet exemplaire, que vous en donniez un à l'accusation également.

18 M. Shellow (interprétation): Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

19 Je répète le onzième point: dans l'entretien du mois de septembre, Mme

20 Maglov et son collègue n'avaient pas du tout vu de déclaration du témoin;

21 lorsqu'ils ont appris que le témoin avait été interrogé, ils ont supposé

22 que c'était par un enquêteur. C'est pourquoi le nom n'était pas sur la

23 liste des témoins de l'accusation.

24 Le témoin ne se souvenait pas de façon précise de la réunion du mois de

25 septembre et semblait être un peu confus quant à ce qui s'était passé au

1 cours de cette réunion et ce qui s'est passé à la réunion de décembre. En

2 septembre, lorsque le témoin a appris le rôle de Mme Maglov et de son

3 confrère, eh bien, il a dit qu'il ne voulait pas faire de déclaration au

4 conseil de la défense et il ne voulait pas dire s'il y avait une

5 responsabilité partagée. Entre septembre et décembre, Me Maglov et M.

6 Peric ont lu la déclaration du témoin, ont appris qu'il témoignerait pour

7 l'accusation.

8 Quinzième point: Mme Maglov et son confrère n'avaient aucune raison de

9 penser que le témoin avait un statut protégé parce qu'une identification

10 personnelle n'avait pas été en fait expurgée de la déclaration.

11 Seizième point: le témoin n'avait pas le statut de témoin protégé entre

12 septembre et décembre 2001.

13 Dix-septième point: pendant la réunion de décembre, Me Maglov, son

14 confrère et le témoin Z ont posé la question au témoin, à savoir s'il

15 déposerait en faveur de la défense; Et le témoin a réitéré son refus.

16 Dix-huitième point: ni dans la conversation du mois de décembre, ni dans

17 celle de septembre, Me Maglov ou son confrère n'ont menacé, intimidé le

18 témoin. Et dans la conversation du mois de décembre, ils n'ont pas non

19 plus essayé d'amener le témoin à contredire ce qu'il a déclaré à

20 l'accusation. Pendant la réunion de décembre, le témoin était anxieux, il

21 avait peur que son identité en tant que témoin de l'accusation ne soit

22 connue dans la communauté où il vivait et travaillait. Pendant la

23 conversation du mois de décembre, le témoin a eu l'impression, parce que

24 c'était la deuxième fois qu'il avait décliné leur demande, qu'on exerçait

25 une pression sur lui.

1 Les conclusions sont les suivantes: sur la base de ce que je viens de

2 dire, ni Mme Maglov ni M. Peric n'ont essayé d'exercer une pression ou

3 d'intimider le témoin pour qu'il change sa déclaration en faveur de la

4 "prosecution". Ni Me Maglov ni M. Peric n'ont omis de s'identifier, de

5 décliner leur identité et leur rôle au témoin. Ni Me Maglov ni M. Peric

6 n'ont tenté de faire obstruction à l'administration de la justice par ce

7 Tribunal. Ni Me Maglov ni M. Peric n'ont violé les dispositions du code de

8 conduite des avocats et le Règlement de ce Tribunal. Les sentiments

9 subjectifs, l'anxiété, la peur, l'insécurité et la pression ressentie par

10 le témoin ne prouvent pas une intimidation, à moins que cela ne soit

11 prouvé comme étant le résultat direct des déclarations ou de la conduite

12 du conseil. Et il convient que les conseils de défense posent des

13 questions aux témoins de l'accusation, y compris à ceux qu'ils ont un

14 statut protégé.

15 L'ami de la Cour dit, en page 8669, que si Me Maglov était au courant du

16 statut du témoin, les raisons de sa visite peuvent être comprises comme

17 étant une intimidation. Ceci en fait est une déclaration qui prête à

18 confusion. Il est difficile de discerner ce que dit l'ami de la Cour par

19 "statut de témoin". Est-ce qu'il veut dire statut protégé du témoin? Si

20 c'est ce qu'il veut dire, c'est une erreur: le témoin n'avait pas le

21 statut protégé. S'il veut dire que le statut du témoin, c'est une personne

22 qui est sur la liste de l'accusation, alors c'est absurde.

23 Je demande au Tribunal d'écouter encore une fois: si Me Maglov était

24 consciente de l'état du témoin, la raison de sa visite peut être comprise

25 comme étant une intimidation. Cela veut dire que, s'il savait que c'était

1 le témoin de l'accusation qui avait déjà fait une déclaration et qu'on lui

2 demandait de faire une déclaration en faveur de la défense, cela

3 constitue-t-il une intimidation?

4 M. le Président (interprétation): Une personne a son téléphone portable

5 allumé.

6 M. Shellow (interprétation): Je vais vérifier le mien qui était allumé

7 effectivement, mais qui ne sonne pas. Maintenant, je l'ai éteint.

8 M. le Président (interprétation): Quelqu'un d'autre a-t-il son téléphone

9 mobile allumé? Auquel cas il faudrait l'éteindre.

10 M. Shellow (interprétation): L'ami de la Cour poursuit: "Dans le contexte

11 de cette déclaration, si Me Maglov et M. Peric étaient conscient ou

12 devaient être conscients de l'état du témoin, les articles 5A) et D) du

13 code professionnel ont été violés".

14 Je lis les dispositions de ces articles 5A) et D): "En prenant les

15 déclarations d'un témoin, les conseils doivent agir avec compétence,

16 adresse, soin, honnêteté et loyauté."

17 Et je suggère que, si cette disposition est interprétée pour empêcher un

18 avocat de poser des questions à une personne qui est sur la liste des

19 témoins de l'accusation ou empêcher un avocat de poser la même question à

20 deux reprises, eh bien, la représentation efficace devant ce Tribunal

21 serait entravée. Et si le code est interprété comme devant s'appliquer à

22 l'interrogation des témoins de l'accusation et au fait de poser les mêmes

23 questions deux fois, alors cette disposition du code ne donne pas à

24 l'avocat la possibilité de savoir quelles conduites sont interdites et

25 mènent à un flou.

1 Ensuite, paragraphe D: "Les conseils doivent préserver leur intégrité et

2 l'intégrité de la profession juridique dans son ensemble". L'intégrité

3 d'un avocat, eh bien, exige qu'il fasse preuve de vigueur, de ténacité,

4 d'imagination, de créativité, et cela également demande…, si cela demande

5 qu'on pose la même question deux fois au témoin, eh bien, il faut qu'il le

6 fasse et c'est uniquement comme cela que l'on peut maintenir l'intégrité.

7 Ce n'est pas en fait par ceux qui ont peur, qui sont faibles et qui ont

8 peur que l'on entame une procédure pour outrage contre eux qui vont

9 préserver cette intégrité.

10 Comme je l'ai dit, ni dans les dispositions que je viens de lire, et sur

11 lesquelles l'ami de la Cour attire notre attention ni dans aucune autre

12 disposition, il n'est précisé que le conseil a obligation de décliner son

13 identité avant de poser des questions à un témoin. Comme je l'ai indiqué,

14 il s'agit tout simplement de bonnes manières.

15 Je pense que cela, en fait, découle de bonnes manières, d'une bonne

16 éducation comme on le ferait avec toute autre personne que l'on rencontre,

17 mais quant au code de déontologie, il n'inclut pas des instructions quant

18 à l'étiquette d'Amy Vanderbilt.

19 En ce qui concerne le droit, Mesdames et Messieurs les Juges, je voudrais

20 présenter mes excuses au Tribunal. Mon expérience en droit international

21 est limitée. J'ai pratiqué brièvement au Canada et au Mexique. La majorité

22 de mon expérience professionnelle s'est déroulée aux Etats-Unis et peut-

23 être au cours des deux dernières décennies, particulièrement à la Cour

24 fédérale des Etats-Unis.

25 Si, dans le cadre général de la défense, dans des affaires pénales, il y a

1 des spécialités, je pourrais en prendre note. J'ai probablement dédié mon

2 temps à la défense d'affaires où les accusés étaient accusés de

3 responsabilités secondaires pour les actes d'autres, et d'entente des

4 affaires impliquant une entente. Cela fait longtemps, en 1960 ou 1959, que

5 j'ai écrit mon premier article sur le droit en matière d'entente, de

6 conspiration. Et j'y suis depuis.

7 Je voudrais présenter mes excuses pour n'être pas capable de citer des cas

8 intervenus dans d'autres pays. J'attire l'attention sur le droit que je

9 connais. Il y a un axiome qui existe aux Etats-Unis, certainement qu'une

10 personne ne doit pas en fait deviner à ses risques le sens des statuts ou

11 des dispositions d'un code qui impose, en fait, des conséquences pénales

12 graves.

13 Au cours des 65 dernières années, ce principe a été exprimé dans les

14 tribunaux aux Etats-Unis. Il a été exprimé la première en 1926 par Justice

15 Sutherland dans le cadre d'une affaire de construction, une entreprise de

16 construction. Et Justice Sutherland a écrit que "le statut criminel qui

17 interdit ou exige un acte, dans des termes si vagues, que les personnes

18 d'une intelligence courante doivent avoir recours à l'imagination et dont

19 le sens peut différer, aussi bien que l'application". Eh bien, je cite la

20 Cour, d'autres cas de la Cour suprême et j'ai noté cela en faisant une

21 recherche sur une base de données, sur 400 opinions des cours fédérales

22 qui ont utilisé ce même langage exprimé par Justice Sutherland.

23 Je demande donc à la Chambre que si elle conclut que les dispositions du

24 Règlement 77 et les dispositions du code professionnel s'appliquent, la

25 conduite alléguée de Mme Maglov avec ce témoin, que ces dispositions du

1 code, et que l'application de ce règlement eh bien, sont vides de sens.

2 Dans le contexte du Règlement 77, on ne peut pas dire qu'un témoin, qu'un

3 conseil ne peut pas interroger le témoin de l'accusation et ne peut pas

4 poser la même question deux fois. La question intéressante est de savoir

5 comment est-ce que l'on peut traiter de cette question de validité du

6 code?

7 Dans ce contexte, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le cas

8 "in re" Franck Oliver. Il y a eu en fait un procès à Chicago, un procès

9 qui a créé beaucoup de bruit. Il s'agissait en fait de personnes qui ont

10 fait une manifestation pendant la convention démocratique à Chicago. Pour

11 la première fois dans ce district, des détecteurs de métaux ont été placés

12 de telle manière que toute personne entrant dans le tribunal soit

13 contrôlée.

14 Monsieur Oliver, membre principal du barreau, membre tout à fait distingué

15 de ce barreau, a rédigé une lettre au conseil exécutif des juges au

16 tribunal fédéral en disant en substance ceci: "Les soussignés, membres de

17 ce barreau, ont observé les détecteurs de métaux et sont préoccupés. Il se

18 peut que les jurés passant par ces détecteurs de métaux pensent que la

19 République est menacée et se mettent à condamner des personnes qu'ils

20 auraient autrement acquittées, ce uniquement pour cette peur. Et les jurés

21 peuvent également être ennuyés par cette atteinte à leur vie privée qu'ils

22 acquittent cette personne qui, en d'autres circonstances, aurait été

23 condamnée. Donc nous ne savons pas et nous offrons nos services afin de

24 discuter de cette question avec le tribunal." Signé par 30 avocats, y

25 compris moi-même.

1 Monsieur Oliver a envoyé cette lettre au tribunal. Le tribunal l'a fait

2 enregistrer; il y a eu donc un numéro d'affaire. Monsieur Oliver a fait

3 une déclaration à la presse, c'était une pétition. Le tribunal a dit que

4 M. Oliver ne devrait pas être accusé d'outrage pour avoir violé le

5 règlement selon lequel il ne faut pas de déclaration sur des affaires qui

6 sont en cours. J'ai défendu M. Oliver. Il a dit que sa conduite était

7 protégée par le premier amendement, et c'est tout. Il a dit qu'il

8 connaissait ce code de responsabilité professionnelle. Il connaissait les

9 règles d'éthique de l'Illinois. Il connaissait le code professionnel du

10 barreau à cette époque, mais il a fait cette déclaration et il était

11 protégé.

12 L'accusation n'a pas essayé de défendre le code. Le procureur a dit qu'il

13 n'avait pas le droit de remettre cela en question. Le tribunal a dit qu'il

14 y avait outrage et a dit qu'il serait réprimandé s'il recommençait et

15 qu'il y aurait des conséquences graves. Nous avons fait appel et, en fait,

16 la décision a été inversée.

17 Dans l'argumentation du Procureur, il a été dit qu'il y avait une

18 distinction fondamentale entre les fonctions du tribunal, dans son rôle

19 habituel où il doit déterminer les droits entre les parties, dans le cadre

20 de sa juridiction, sur la base de faits qui ont été exposés au tribunal,

21 et les fonctions du tribunal dans son rôle essentiellement législatif, où

22 des règles sont adoptées qui peuvent avoir des effets sur les parties qui

23 ne sont pas devant lui, sur des faits qui sont principalement anticipés.

24 Dans cette dernière fonction, eh bien, les tribunaux sont plutôt des

25 législateurs.

1 (L'interprète demande à la défense de ralentir.)

2 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

3 M. Shellow (interprétation): Je suis désolé.

4 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

5 M. Shellow (interprétation): Evidemment, dans cette dernière fonction, le

6 tribunal était davantage comme un législateur que comme un tribunal;

7 lorsqu'il prend des décisions, il doit être susceptible d'être mis au défi

8 d'une façon qui est permise par les statuts. On doit pouvoir mettre en

9 cause la validité d'une règle elle-même.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Shellow, puis-je vous demander

11 combien de temps vous avez encore besoin de parler parce que, normalement,

12 nous prenons une pause à peu près à ce moment-ci? Si vous me dites qu'il

13 ne vous reste que quelques minutes...

14 M. Shellow (interprétation): Il me reste plus de quelques minutes, mais

15 moins d'un quart d'heure. Pourquoi ne pas faire une pause maintenant,

16 Monsieur le Président?

17 M. le Président (interprétation): Si c'est moins de 15 minutes, nous

18 pouvons poursuivre, avec l'indulgence des interprètes.

19 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais avoir le

20 droit de répondre.

21 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, mais alors nous pourrons

22 prendre une pause et vous ferez cette réponse après la pause. Plutôt que

23 d'arrêter M. Shellow maintenant, on pourrait le laisser terminer; ensuite,

24 nous ferons une pause et vous pourrez répondre.

25 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, tant que je suis

1 debout, il y a une autre chose dans le transcript que nous n'avons pas

2 identifiée.

3 M. le Président (interprétation): Oui, évidemment il y a souvent des

4 erreurs dans le transcript.

5 Mme Korner (interprétation): Oui, cela n'a peut-être pas tellement

6 d'importance. En fait, il y a deux références à ce que M. Shellow a dit, à

7 la page 6, lignes 16 à 24, qui identifieront le témoin. Je crois qu'il est

8 trop tard maintenant. Cela a été montré à la télévision. De toute façon,

9 c'est trop tard, mais je crois qu'il faudrait peut-être expurger le

10 transcript.

11 M. Shellow (interprétation): Je ne sais pas comment cette machine

12 fonctionne, mais si ma collègue pouvait me lire.

13 M. le Président (interprétation): Cela rendra les choses encore pires!

14 M. Shellow (interprétation): Je suis désolé.

15 Mme Korner (interprétation): C'est page 19, lignes 17 et 18 qui doivent

16 être expurgées.

17 M. le Président (interprétation): Page 19, Monsieur Shellow.

18 M. Shellow (interprétation): Je ne sais pas comment marche cet appareil.

19 M. le Président (interprétation): Lignes 17 et 18.

20 Mme Korner (interprétation): Lignes 17, 18 et 19.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que ce serait plus sûr de

22 suivre votre proposition, Madame Korner.

23 Mme Korner (interprétation): Oui, je suis ultra prudente, mais il vaut

24 mieux que quelqu'un s'en occupe!

25 M. le Président (interprétation): Il vaut mieux être prudent qu'avoir des

1 regrets. Donc, je vais prendre en compte votre proposition.

2 Madame la Greffière, vous avez identifié les pages et les lignes? Donc,

3 page 19, lignes 17 à 18, à commencer par le secrétaire et se terminant par

4 le témoin. Ce sera expurgé.

5 Monsieur Shellow, s'il vous plaît, vous pouvez continuer...

6 Les interprètes insistent pour prendre une pause maintenant. Nous allons

7 donc faire une pause et nous reprendrons dans 20 minutes. Je vous

8 remercie.

9 (L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 10.)

10 M. le Président (interprétation): Tout le monde est là. Monsieur Shellow,

11 vous pouvez poursuivre.

12 M. Shellow (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Il y a deux positions qui apparaissent dans le rapport de l'ami de la Cour

14 et c'est également le débat dans lequel le conseil s'est engagé dans cette

15 affaire.

16 L'accusation a affirmé que le conseil de la défense avait reçu la

17 déclaration du témoin avant l'interview de septembre. Maître Maglov et son

18 collègue ont affirmé qu'ils ne l'avaient pas lue avant, cette interview de

19 septembre; ils ne connaissaient pas son existence, ils ne connaissaient

20 pas l'existence du témoin ni son identité en tant que témoin à charge.

21 Le collègue de Me Maglov, dans sa déclaration, propose une façon de

22 concilier ces positions divergentes et propose un processus par lequel on

23 pourrait d'abord…, une solution à ce problème. En fait, la déclaration du

24 témoin est tout d'abord envoyée au conseil principal à Huston qui, à son

25 tour, la met sur disquette, et ces disquettes sont envoyées au conseil à

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1 Banja Luka. C'est donc un processus très long et difficile, et Me Maglov

2 et son collègue, à la suite de ce processus assez long, n'avaient pas lu

3 ce matériel. Par conséquent, ils ne savaient pas que ce témoin figurait

4 sur la liste des témoins de l'accusation.

5 L'ami de la Cour adopte la position selon laquelle on pourrait envisager

6 qu'il y a outrage sur la base de la connaissance, sur la base de ce qu'ils

7 savaient et qu'ils prétendaient ne pas savoir, ou de ce qu'ils auraient dû

8 savoir, même s'ils n'avaient pas une véritable connaissance. Et d'après le

9 contexte, j'en conclus que ce à quoi l'ami de la Cour se réfère, c'est que

10 soit ils savaient ou auraient dû savoir que le témoin était sur la liste

11 des témoins de l'accusation.

12 Eh bien, il y a deux réponses à cette proposition. Tout d'abord, cela ne

13 fait aucune différence que le témoin était sur la liste de l'accusation ou

14 non; ils étaient obligés d'interviewer ce témoin. Mais si l'on envisage

15 les choses du point de vue de l'ami de la Cour, qui veut dire que "savoir"

16 veut dire également "aurait dû savoir", j'aimerais suggérer que l'ami fait

17 une erreur.

18 Il y a une différence dans la loi entre ce qu'on sait et ce qu'on aurait

19 dû savoir, que l'outrage, d'après le Règlement, est seulement pour savoir

20 et pour toute conduite volontaire, et qu'une conduite en toute

21 connaissance de cause ne peut pas être interprétée comme étant quelque

22 chose qu'on aurait dû savoir.

23 Dans ce contexte, j'invite l'attention du Tribunal sur l'affaire les

24 Etats-Unis contre l'entreprise Ladish Malting. Ladish Malting fabrique du

25 malt qui est utilisé dans la brasserie. Ils ont une installation très

1 importante et un ouvrier est allé sur une plate-forme, un escalier de

2 secours, pour fumer une cigarette. La plate-forme s'est écroulée parce

3 qu'elle était rouillée; l'ouvrier est tombé et est mort. L'entreprise a

4 été accusée d'avoir su qu'une situation était non sûre et de n'avoir rien

5 fait à cet égard, causant ainsi le décès de l'ouvrier.

6 Le conseil a insisté de façon répétée auprès des magistrats, disant que la

7 connaissance est exigée pour être considérée comme une connaissance. Et le

8 magistrat affirmait avec la même force que c'était le contraire.

9 L'entreprise a été condamnée parce que l'accusation a prouvé qu'elle

10 aurait dû savoir que l'escalier de secours n'était pas sûr.

11 Cette discussion avec le Tribunal concernant la signification du mot

12 "connaissance" s'est poursuivie tout au long du procès. Enfin, le jury a

13 considéré ceci: le tribunal dans cette affaire a donné instruction au

14 jury, dans ce contexte, qu'avoir connaissance d'une condition dangereuse

15 veut dire que l'entreprise savait ou aurait dû savoir qu'il y avait une

16 situation dangereuse. Le jury a condamné, et l'entreprise a été condamnée

17 à 450.000 dollars. Le juge du district des Etats-Unis a confirmé cette

18 condamnation et il y a eu appel à la cour d'appel des Etats-Unis.

19 Je cite assez longuement des extraits de l'opinion de la cour d'appel dans

20 ma déclaration écrite. Le juge Frank Easterbrook écrit pour le tribunal et

21 il dit: "Donc l'instruction du jury dans cette affaire met sur un pied

22 d'égalité la volonté avec la connaissance." Il dit: "La connaissance en

23 négligence, définissant la négligence comme une négligence et utilisant le

24 civil plutôt que le pénal dans son approche à la négligence".

25 La connaissance du statut signifie "connaissance réelle". On traite ce

1 qu'une personne aurait dû savoir comme une volonté, sauf si la

2 connaissance, la négligence criminelle ou la négligence civile doivent

3 être confondues en un seul et même état d'esprit. Et il est essentiel de

4 préserver la différence. Ce que l'amicus a fait, c'est de prendre et de

5 convertir la Règle 77 d'une "mens rea en pleine connaissance de cause" à

6 une "mens rea pour simple négligence".

7 Dans le cadre de cette Règle, il n'y a aucun fait dans le rapport de

8 l'amicus, ne fût-ce que suggérant qu'ils auraient dû savoir que c'était un

9 témoin de l'accusation. De toute façon, quelle différence cela peut-il

10 faire qu'il s'agisse d'un accusé de l'accusation ou de la défense? C'est

11 quelqu'un qui sait quelque chose. Si l'avocat ne l'interviewe pas,

12 l'avocat ne représente pas bien son rôle de conseil.

13 Même si les avocats avaient su, en septembre, que ce témoin se trouvait

14 sur la liste de l'accusation, il était adéquat pour eux d'interviewer ce

15 témoin. Aucune partie n'a un intérêt de propriétaire dans un témoin.

16 Chaque partie a l'obligation envers son client d'interviewer toutes les

17 personnes qui ont pu avoir des connaissances des événements sur lesquels

18 sont basés des actes d'accusation. Même si les avocats en décembre avaient

19 demandé des questions de fond, à savoir sur les faits qui se sont déroulés

20 en 1992 à Kotor Varos, leur conduite n'aurait pas été impropre. Même s'ils

21 avaient posé les mêmes questions de fond en décembre que celles qu'ils ont

22 posées en septembre, leur conduite n'aurait pas été inconvenante.

23 Les souvenirs et les attitudes des témoins changent. Les témoins ne disent

24 pas toujours la même chose, deux fois de la même manière. Les témoins qui

25 ont quelques mois pour réfléchir à ce qu'ils ont dit, peuvent le dire de

1 façon différente la deuxième fois.

2 Un juriste n'a aucune assurance que, lorsqu'une personne refuse d'être

3 témoin, ce refus soit coulé dans le bronze; les témoins changent d'avis.

4 Des témoins parlent avec leurs amis. Des témoins réfléchissent. Aucun

5 avocat ne doit jamais supposer qu'une fois qu'un témoin a refusé, il ne

6 doit pas essayer à nouveau.

7 Avec respect, Monsieur le Président, je dis qu'aucune procédure pour

8 outrage ne doit être entreprise si ce Tribunal arrive à la conclusion qui

9 permettra de remettre Mme Maglov dans son rôle de coconseil de M.

10 Brdjanin. Je demande au Tribunal de formuler des conclusions de telle

11 sorte que, lorsque des avocats seront nommés par le Greffe ou par le

12 Greffier, pour représenter des accusés devant ce Tribunal, ces avocats

13 pourront voir vos opinions dans cette affaire et savoir que, s'ils

14 s'engagent dans des dires honorables, honnêtes, mais agressifs et tenaces,

15 ce Tribunal le protégera.

16 Vous avez non seulement le sort des avocats dans vos mains, mais aussi

17 ceux des accusés et de leur droit à être représentés de façon vigoureuse.

18 Et c'est pour cela que je suis devant vous. Parce que les questions qui

19 ont été soulevées par le Greffe vont au-delà de Mme Maglov; en fait, elles

20 affectent chacun d'entre nous.

21 Je vous remercie de votre patience et je vous remercie de m'avoir laissé

22 paraître devant vous.

23 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Shellow.

24 Madame Korner, est-ce que vous voulez vous adresser à la Chambre?

25 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

1 Tout d'abord, Monsieur le Président, cela aurait été peut-être plus utile

2 -mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas la pratique aux Etats-Unis-

3 si nous avions reçu une copie de ce texte, M. Obradovic et moi-même.

4 M. le Président (interprétation): Oui, je n'ai pas discuté ceci

5 évidemment, mais si vous avez une jurisprudence que vous aimeriez

6 commenter ou une jurisprudence autre que vous voudriez indiquer à la

7 Chambre, vous aurez l'occasion de le faire par écrit.

8 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, oui. En fait, le

9 problème, c'est que M. le Président et Mmes les Juges ont nommé un ami de

10 la Cour pour que l'accusation ne doive pas s'engager dans les décisions

11 que vous devrez prendre quant à savoir si, oui ou non, il faut instituer

12 des procédures pour outrage ou une procédure moindre pour manquement. Mais

13 je ne peux pas laisser passer ce qui a été dit sans réagir. Je prévois que

14 M. Ukropina voudra lui-même réagir, mais il y a deux choses que j'aimerais

15 dire.

16 Tout d'abord, c'est très bien de commencer par expliquer combien c'est

17 important, pour le conseil de la défense, de poursuivre avec vigueur leurs

18 investigations, etc.. Mais, il est également important que le mandat de ce

19 Tribunal ait d'offrir une protection aux témoins qui doivent apparaître

20 devant eux dans un procès.

21 En fait, ce dont M. Shellow n'est pas au courant parce qu'il n'a jamais

22 pratiqué ici et parce qu'il ne sait pas non plus, je suppose, la situation

23 en Republika Srpska -j'aimerais insister fortement que Me Maglov le sait

24 parce que, elle, c'est de là qu'elle vient- est ce qui suit: il est connu

25 de tous que, quelle que soit la vigueur avec laquelle on poursuit la

1 défense de ses clients, qu'il y a des problèmes qui ne sont pas associés

2 avec la juridiction nationale. Il y a des problèmes à chercher à

3 entrevoir, à interviewer des témoins qui figurent sur une liste préparée

4 par l'accusation pour les appeler en tant que témoin. Le témoin dont nous

5 parlons en particulier se trouve dans une municipalité qui est sous

6 contrôle serbe.

7 M. Shellow (interprétation): Je pense que ceci va au-delà du rapport.

8 L'histoire de ce qui se passe dans cette municipalité ne fait pas partie

9 de ce rapport, si je me souviens bien.

10 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que Miss Korner va

11 parler de l'histoire de ce qui s'est passé dans la municipalité. Je ne

12 prévois pas qu'elle se dirige dans ce sens.

13 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je fais simplement

14 remarquer que, en fait, l'adresse qui vous a été faite est basée sur la

15 thèse que tout ce que vous devriez examiner c'est la position du conseil

16 de la défense. Avec tout votre respect, Monsieur le Président, ce n'est

17 pas correct, parce que l'attitude d'un conseil de la défense vis-à-vis

18 d'un témoin dans cette affaire… En fait, tout ce que je veux dire c'est

19 qu'il y a des préoccupations particulières et ceci est en rapport direct

20 avec le problème, à savoir si vous devez engager une procédure pour

21 outrage.

22 En fait, il y a des circonstances, que tous ceux qui pratiquent devant ce

23 Tribunal soit à la défense soit à l'accusation…, il y a des situations qui

24 affectent les témoins et qui ne les affectent pas au niveau national. Or,

25 Monsieur le Président, on vous a demandé, on vous a invité à tirer des

1 conclusions sur la base uniquement du rapport, alors qu'il se peut très

2 bien que toute conclusion tirée viendra d'éléments de preuve entendus au

3 cours d'un procès pour outrage. Parce qu'il y a quand même des

4 incohérences que l'on trouve dans les déclarations des personnes qui ont

5 été interviewées, Me Maglov, M. Peric, l'autre personne qu'ils ont vue et

6 qu'ils ont emmené voir le témoin est entre Me Maglov et M. Peric, eux-

7 mêmes.

8 Il se fait que vous pourriez considérer, Messieurs les Juges, que ces

9 incohérences ne peuvent être résolues qu'en entendant des éléments de

10 preuve et on n'en a entendu aucun. Mais, Monsieur le Président, Mesdames

11 les Juges, parce qu'on vous a invités à tirer des conclusions de ce

12 rapport, je dois vous présenter l'autre aspect de la question.

13 Maître Shellow s'apprêtait à tirer des conclusions favorables pour

14 l'accusation, mais il ne l'a pas fait du tout. La première chose est ceci:

15 cette déclaration a été communiquée à la défense en avril 2001, six mois

16 avant la première visite.

17 Deuxièmement, Me Shellow allègue qu'il n'y a aucune raison de ne pas

18 croire ce que Me Maglov et M. Peric avaient à dire, à savoir qu'ils

19 n'étaient pas au courant de ce fait, pour le moment, parce que dans les

20 éléments de preuve que nous fournissons, il y a des preuves du contraire,

21 mais pour le moment ils disent qu'ils ne savaient pas.

22 Nous disons -et je reviens sur ce que j'ai déjà dit- qu'il appartient aux

23 personnes qui pratiquent, tout particulièrement dans cette affaire, avant

24 de se rendre dans une municipalité donnée pour rechercher des témoins pour

25 la défense, de vérifier les noms des témoins qui ont été communiqués. De

1 sorte que, si on s'approche des témoin, et pour le moment je vais

2 simplement dire que je ne prétends pas que le conseil de la défense n'a

3 pas le droit d'approcher des témoins de l'accusation, ils doivent être

4 traités avec beaucoup plus de soin que normalement.

5 Mais, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il y a une question, là

6 encore, qui est incontestable, c'est ceci: l'ordonnance du Juge Hunt que

7 vous a été citée, celle de juillet 2000. Je crois que l'on vous en a remis

8 un exemplaire. Vous en avez une copie.

9 J'aimerais vous demander de passer au paragraphe 36, à la page 14 dont une

10 partie vous a été citée. Il s'agit de ce que nous avons dit, qu'il devrait

11 y avoir une communication 30 jours à l'avance. Le Juge Hunt a dit ce qui

12 suit, avant que l'on en arrive à la partie citée -je cite-: "Ces parties

13 sont tout à fait à réalistes lorsqu'elles sont appliquées à des témoins

14 qui tombent dans la catégorie de ceux qui portent témoignage qui -et

15 j'insiste- impliquent directement l'accusé".

16 Il ne peut y avoir aucune hypothèse selon laquelle on pourrait dire que le

17 témoin dit la vérité. Il y a des cas bien documentés où les témoins

18 appelés par l'accusation se sont avérés ne pas avoir été ce qu'ils avaient

19 dit qu'ils étaient ou qui ont retiré leur témoignage par la suite.

20 Donc il y a une... La Chambre fait obligation au représentant d'un accusé

21 de procéder à une recherche appropriée de tout élément de preuve

22 disponible pour assurer la défense de cette personne. Certains témoins à

23 charge peuvent s'avérer d'une telle importance qu'il sera nécessaire qu'au

24 moins la dernière étape de l'enquête sur ce témoin soit menée par le

25 conseil qui doit défendre l'accusé au procès. Donc ce paragraphe en

1 particulier traite des témoins qui témoignent; ce qui n'est pas le cas

2 dans cette affaire.

3 Maintenant, j'aimerais passer à une autre partie de l'ordonnance du Juge

4 Hunt, à laquelle l'amicus a fait référence. Il s'agit de la page 26,

5 paragraphe 4: "Sauf lorsque c'est nécessaire à la préparation et la

6 présentation d'une affaire, la défense de Brdjanin et Talic, ne seront pas

7 communiquées au public les noms, les informations identifiant les noms ou

8 les coordonnées des témoins ou témoins potentiels identifiés par

9 l'accusation".

10 Monsieur le Président, dans ce cas -et ceci est accepté à la fois par M.

11 Maglov et par Peric- apparemment, ils ont révélé à ce monsieur qu'ils

12 savaient qu'en fait, il était un ami du témoin de l'accusation. Donc il y

13 a des aspects de ce voyage dans cette municipalité qui me semblent tout à

14 fait peu souhaitables.

15 Quoi qu'il en soit, MM. les Juges sauraient qu'il ne s'agit pas seulement

16 des déclarations des témoins prises par l'amicus, mais également des

17 déclarations précédentes qui ont été prises et qui ont conduit à tout

18 ceci. Et comme vous le savez, Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

19 il y a une divergence énorme entre ce que Mme Maglov et ce que M. Peric

20 disent et le témoin...

21 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous interrompre. En fait,

22 c'est quelque chose que j'aurais voulu faire ressortir tout

23 particulièrement.

24 L'impression qui était donnée au début, c'est que les faits sont

25 simplement tels qu'ils ont été décrits dans le rapport de l'ami de la Cour

1 qui doit être pris en considération par ce Tribunal pour prendre une

2 décision plus tard. En fait, il ne s'agit pas seulement de ces faits;

3 c'est la déclaration qui a d'abord donné lieu à cette affaire et ça,

4 également, doit être pris en considération. Plus la déclaration qui était

5 faite par M. Ackerman à l'époque où la question était soulevée ici, au

6 Tribunal. Plus la déclaration qui était faite volontairement par Me Maglov

7 à l'époque.

8 Donc tout cela, ce sont des faits que cette Chambre prendra en compte dans

9 le processus de l'élaboration de sa décision.

10 Et je dis ceci, Monsieur Shellow, au cas où vous voudriez aborder ces deux

11 documents -comme on pourrait les appeler- ou les transcripts d'audience

12 pour l'un, et une copie de la déclaration pour l'autre.

13 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je ne crois pas

14 vouloir prendre davantage de temps. En fait, je n'avais pas l'intention

15 d'entrer dans les faits au cours de cette affaire particulière, comme on

16 pourrait l'appeler, parce que je ne crois pas que c'est ce à quoi doit

17 servir cette audience. Et la seule raison pour laquelle je l'ai fait,

18 c'est parce que c'est ce que M. Shellow a fait, à notre avis. Donc,

19 Monsieur le Président, à notre avis, il faudrait peut-être étudier le

20 rapport de l'ami de la Cour.

21 Evidemment, ici, ce que M. Ukropina a à nous dire, en réponse aux

22 accusations qui ont été faites par M. Shellow, et voir également par vous-

23 même quels sont tous les faits sur lesquels vous voulez…, vous avez

24 l'intention de prendre des mesures.

25 Mais à mon avis, Monsieur le Président, je crois que ce que vous avez

1 entendu aujourd'hui va bien plus loin qu'une simple déclaration sur le

2 rapport et sur la loi. Ceci invite le Président à prendre, à tirer des

3 conclusions de fait à ce stade, alors qu'à notre avis, ce n'est pas le bon

4 moment.

5 M. le Président (interprétation): Oui, merci, Madame Korner.

6 Monsieur Shellow, est-ce que vous préférez entendre ce que l'ami de la

7 Cour a à dire avant de faire vos dernières remarques?

8 M. Shellow (interprétation): Non, peut-être l'ami de la Cour devrait-il

9 avoir l'occasion d'entendre ce que j'ai à répondre à notre distinguée

10 collègue.

11 M. le Président (interprétation): Oui, alors essayez d'être très bref.

12 M. Shellow (interprétation): Je vais être bref.

13 Cette Chambre, lorsqu'elle étudiera les déclarations, les débats devant

14 cette Cour, le rapport de l'ami de la Cour, pourra conclure qu'il y a des

15 incohérences. Néanmoins, il y a un pouvoir, comme c'est le cas en droit

16 commun, que de dire que cela ne fait aucune différence quant à savoir

17 quelle version on croit; cela ne fait aucune différence. Mais les

18 conclusions du Tribunal ne dépendent pas de la résolution de cette

19 incohérence.

20 M. le Président (interprétation): C'est certainement une possibilité.

21 M. Shellow (interprétation): Deuxièmement, je ne conteste pas et je n'ai

22 pas contesté que l'accusation ait envoyé ces documents à ceux à qui il les

23 a envoyés, M. Ackerman ou d'autres, en avril 2001.

24 Est-ce que des avocats qui se rendent dans une collectivité doivent

25 rechercher dans tous leurs dossiers, tout le matériel qu'ils ont reçu,

1 pour vérifier quels sont les noms des témoins qui vivent dans cette

2 collectivité, et savoir si, oui ou non, ils sont sur la liste des témoins?

3 Ce serait probablement une bonne chose. Ce serait une bonne chose du point

4 de vue d'un avocat, mais je ne conteste pas cela, elle n'est pas accusée

5 de cela. En fait, elle n'est accusée de rien pour le moment. Mais, quoi

6 qu'il en soit, les affirmations ne sont pas qu'elle n'a pas fait la

7 préparation telle que le conseil ou le Tribunal pourrait le faire ou comme

8 ma distinguée consœur pourrait le faire.

9 Mais, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la question est de savoir

10 si, oui ou non, en interviewant ce témoin, Me Maglov ne s'est pas conduite

11 comme elle aurait dû.

12 En fait, ma distinguée consœur a mal interprété ma position concernant

13 l'ami de la Cour. Je ne l'accuse de rien du tout, évidemment. Je dis, avec

14 un entier respect, que l'interprétation qu'il fait du mens rea exigé par

15 l'Article 77 n'est pas cohérente avec la jurisprudence ou avec le droit

16 commun ou avec l'expérience des tribunaux de droit commun. Je suggère que

17 son interprétation n'est pas l'interprétation que je voudrais que ce

18 Tribunal accepte.

19 Ceci ne constitue pas une accusation. En fait, ceci constitue un désaccord

20 intellectuel sur le concept d'un état mental. Tout au moins aux Etats-

21 Unis, nous ne qualifions pas de telles différences intellectuelles comme

22 étant le fait qu'une partie accuse une autre. C'est peut-être le cas dans

23 des juridictions que pratique ma distinguée collègue, où les juges et les

24 avocats ont souvent des divergences. Mais en tout cas, là où je pratique,

25 ce sont des circonstances qui ne conduisent pas au niveau d'irritation que

1 le fait de porter des accusations pourrait suggérer.

2 Deuxièmement. Je n'ai en tout cas pas présupposé que le Tribunal

3 étudierait des questions qui lui sont présentées lorsqu'elle envisagera de

4 savoir si elle doit lancer des procédures pour outrage. Et, dans le cadre

5 du Règlement, je crois que le Tribunal peut noter les événements dans ce

6 domaine, les circonstances dans ce domaine. Evidemment, je supposais

7 qu'elle le ferait.

8 Enfin, je n'ai pas cité le Juge Hunt hors de son second texte. Oui, le

9 Juge Hunt a fait référence à des cas où le témoin avait une connaissance

10 directe de l'implication d'un accusé. Mais dans des cas où des témoins

11 sont accusés d'avoir conspiré et d'avoir aidé et encouragé, c'est tout à

12 fait différent que d'avoir connaissance des activités d'un principal.

13 Et comment savons-nous en tant qu'avocats, s'il y a connaissance directe

14 ou non? D'abord, si nous n'avons pas de connaissance, si l'on n'a pas lu

15 une déclaration d'un témoin, nous nous adressons au témoin et nous

16 demandons au témoin ce qu'il sait. C'est lui la source, c'est le témoin

17 qui est la source de notre connaissance.

18 Et si nous avons la déclaration du témoin par l'accusation et que nous ne

19 croyons pas que l'enquêteur qui a pris la déclaration a) a pris une

20 déclaration complète; b) qu'elle était correctement traduite et c) qu'elle

21 a été retraduite en anglais correctement et que l'interrogateur n'a pas

22 limité ou expurgé des choses qui ne correspondaient pas à la position de

23 l'accusation, alors, nous pourrions peut-être nous fier à une déclaration

24 pour voir si, oui ou non, un témoin avait une connaissance directe.

25 Mais tous les enquêteurs n'agissent pas avec le niveau d'intégrité requis.

1 Je crois que, même si nous avons une déclaration d'un témoin et que le

2 témoin dit: "Je n'ai aucune connaissance directe de votre client", vous

3 devez quand même l'interviewer. Vous devez quand même aller lui dire:

4 "Vous ne le savez pas, mais qui le connaît? Conduisez-moi à quelqu'un qui

5 pourra m'aider. Dites-moi ce qu'on dit dans la collectivité, dites-moi ce

6 que vous avez entendu dire de mon client par d'autres".

7 Parce qu'il se peut très bien que ce Tribunal pourra considérer ces ouï-

8 dire comme étant des éléments de preuve probatoires.

9 Ceci est la profession de l'avocat. Ceci est également ce que dans… de

10 telles conditions dans lesquelles s'est retrouvée Mme Maglov. En effet,

11 n'importe qui est dans ce Tribunal… Nous sommes ici à traiter des

12 questions qui relèvent du code pénal alors que l'outrage au Tribunal, qui

13 n'a pas été volontaire et conscient, ne peut pas être une négligence.

14 Je vous remercie.

15 M. le Président (interprétation): Merci également.

16 Maintenant, Maître Ukropina, je vous en prie.

17 M. Ukropina (interprétation): Merci.

18 M. le Président (interprétation): Vous avez eu l'occasion, Monsieur,

19 d'entendre ce qui a été exposé par notre éminent conseil de Mme Maglov,

20 ainsi que Mme Korner de l'accusation. C'est l'occasion maintenant que je

21 vous donne pour en parler.

22 M. Ukropina (interprétation): Oui, merci.

23 M. le Président (interprétation): Tout ce que vous pensez qu'il est

24 opportun de dire et pertinent, tout ce qui peut nous aider pour qu'on

25 puisse prendre une décision après la délibération.

1 M. Ukropina (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si

2 ceci va vous déranger, si je parle en BCS, étant donné que j'aurais

3 préféré m'exprimer en BCS.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Shellow, il faut à ce moment-là

5 écouter la traduction sur le canal n°4.

6 M. Ukropina (interprétation): Au cours de son exposé, M. Shellow a soulevé

7 un certain nombre de questions sur lesquelles j'aimerais me référer au

8 cours de mon exposé.

9 Tout premièrement, la question que j'aimerais poser est le statut du

10 témoin, à savoir donc ceci a été décrit dans le rapport. Dans le rapport,

11 le statut du témoin concernant les mesures de protection est signalé

12 uniquement au paragraphe 7, section analyse. C'est une seule fois. Et je

13 vais citer cette partie en anglais -je cite-: "Le témoin a demandé, etc."

14 (Fin de citation.).

15 Je veux dire, par conséquent, que nulle part on n'a parlé du statut

16 protégé. On parle du statut donc du témoin en tant que témoin à charge,

17 témoin de l'accusation; on ne parle pas du témoin protégé.

18 Par ailleurs, Me Shellow a parlé également d'un certain nombre de

19 documents sur la base desquels la procédure est en cours devant le

20 Tribunal et que, dans le cadre de cette procédure, il n'y a pas une

21 obligation du conseil que de se présenter au témoin ou à qui que ce soit

22 quand ils se mettent en contact sur le terrain, avec le témoin.

23 Moi, une fois de plus, j'aimerais citer l'Article 18, paragraphe 2 qui dit

24 -et je cite-: "Le conseil doit dire au témoin quel est le rôle qu'il joue

25 de lui parler, également quelle est la nature de sa représentation." (Fin

1 de citation.).

2 Par conséquent, au moment où l'on contacte sur le terrain la personne en

3 question, il doit se présenter, décliner son identité, dire sa profession,

4 dire le titre qu'il a devant ce Tribunal.

5 Maintenant, j'aimerais très rapidement me référer à la déclaration du

6 témoin qui se trouve en annexe du rapport. Il n'y a aucun doute qu'au

7 moment où l'on a visité le témoin, il n'a pas été question qu'il allait

8 témoigner comme un témoin à charge. Par conséquent, c'est une

9 constatation, ce n'est pas une question.

10 Page 1 de la déclaration qui se trouve en annexe du rapport, dernière

11 phrase, paragraphe 4, on a communiqué au témoin -je cite-: "Est-ce que

12 vous savez comment M. Brdjanin peut être responsable pour les événements

13 qui ont eu lieu dans la municipalité s'il avait occupé le poste du

14 président de la cellule de crise?" (Fin de citation.)

15 Et il y avait un point d'interrogation. Mais ce n'est pas une question,

16 c'est une constatation. Et, en effet, on demandait au témoin de corroborer

17 ce qu'on lui a demandé. Ce qu'on a pratiquement avancé comme une

18 affirmation. C'est une constatation. D'après moi, moi je la comprends

19 comme cela, comme une tentative d'influencer le témoin.

20 Moi, je ne pense pas qu'il soit essentiel que Mme Maglov et M. Peric

21 disent que l'accusé Brdjanin n'était pas connu par le témoin, que lui ne

22 connaissait rien du témoin. Comme M. Shellow avait dit, il y a l'attitude

23 qui peut éventuellement être changée. Le témoin peut se rappeler un

24 certain nombre d'événements et cette constatation qui a été avancée devant

25 le témoin peut avoir une influence sur le témoin au moment où il décide de

1 prendre la déclaration.

2 D'un autre côté, j'aimerais également rappeler à la Chambre d'instance

3 l'article 14 du code de déontologie où l'on parle de la protection et de

4 l'intégrité des éléments de preuve.

5 Le conseil, par conséquent, doit en permanence, à tout moment, tenir

6 compte de l'intégrité des moyens de preuve, au paragraphe 14, uniquement à

7 la lumière de la violation que moi, j'ai trouvée et qui se rapporte à

8 l'Article 5A, et où l'on dit que le conseil doit être expérimenté,

9 attentif, honnête, avoir la foi en défendant son accusé.

10 Si l'on avance le nom du témoin à la personne que nous avons désignée

11 comme "personne Z", Mme Maglov et M. Peric ont violé l'article 5A du code

12 de déontologie qui est en application devant ce Tribunal et qui est en

13 connexion également à l'article 14 de ce même code de déontologie. Toutes

14 ces atteintes sont en connexion avec l'article 5, à savoir "toute conduite

15 du conseil qui n'est pas en accord avec le code de déontologie peut

16 conduire à la mise en cause de l'intégrité personnelle de la personne dans

17 le cas concret du conseil".

18 Je vous remercie, Monsieur le Président. C'est tout ce que je voulais

19 dire.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Shellow, je vous en prie?

21 M. Shellow (interprétation): Très brièvement, je tiens à vous dire un

22 certain nombre de points en réponse. Premièrement...

23 M. le Président (interprétation): Mais avant que vous donniez la réponse,

24 j'aimerais de mon côté que ce soit moi, M. Shellow ou Mme Korner ou vous,

25 Me Ukropina, vous nous disiez quelque chose sur la ligne de démarcation

1 entre une conduite qui n'est pas appropriée et qui constitue l'outrage au

2 Tribunal. Etant donné que nous devons, en effet, parler de cette conduite

3 qui n'est pas appropriée et qui constitue l'outrage au Tribunal, ceci en

4 accord avec notre Règlement de preuve. Par conséquent, manquement qui peut

5 être constaté sur la base du code de déontologie.

6 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je pense que nous

7 aurions besoin de nous appuyer sur ce qui a été décidé dans l'affaire

8 Tadic.

9 M. le Président (interprétation): Mais moi, j'ai ce document sous les

10 yeux, mais j'aimerais entendre un certain nombre d'arguments des parties

11 qui sont en cause.

12 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, à la différence de M.

13 Shellow, moi, je ne pensais pas qu'il allait parler des sources

14 américaines. Personnellement, je n'ai étudié aucune source, moi je pensais

15 qu'aujourd'hui tout simplement nous allons toucher un certain nombre de

16 questions qui sont de caractère général.

17 M. le Président (interprétation): Moi non plus, je n'étais pas tout à fait

18 préparé. Je suis quelque peu surpris, je m'attendais peut-être, mais pas

19 tout à fait, à ce que nous allions parler également d'un certain nombre de

20 précédents.

21 Mme Korner (interprétation): Exactement, c'est la raison pour laquelle,

22 Monsieur le Président, moi je ne suis pas tout à fait pour les écritures.

23 M. le Président (interprétation): Mais je pense que cela pourrait être

24 utile. Nous en avons parlé très longuement. Nous autres Juges dans cette

25 Chambre, nous pensons à des effets que ceci produit sur d'autres procès.

1 Personnellement, je dois vous dire que nous sommes assez préoccupés par le

2 fait -je parle au nom de tous les Juges mais aussi en mon propre nom- que

3 nous ne pouvons pas tout à fait bien distinguer entre cette conduite qui

4 n'est pas appropriée et qui peut conduire à outrage au Tribunal.

5 Malheureusement, nous n'avons pas peut-être depuis le début parlé de cette

6 question-là. Je ne voulais pas demander de manière explicite, mais il me

7 semble -d'après tout ce que nous avons pu entendre jusqu'à maintenant-

8 qu'il est de mon devoir de mentionner cette question-là, de voir

9 véritablement où se trouve cette ligne de démarcation. Et ceci pour vous,

10 c'est indispensable, avant que vous puissiez également, sous forme écrite,

11 nous envoyer votre argumentation.

12 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que vous pensez

13 qu'il serait utile également qu'on puisse faire rédiger les écritures

14 d'ici 14 jours, parce qu'il faudrait que j'étudie tous les systèmes

15 juridiques?

16 M. le Président (interprétation): Ceci est vrai également pour vous et

17 pour M. Shellow, et je vais lui donner l'occasion également de dire

18 quelque chose. Est-ce que vous, vous êtes d'accord de nous fournir des

19 écritures?

20 M. Shellow (interprétation): Premièrement, il faut que je me consulte avec

21 mon client. En ce qui me concerne, j'aimerais véritablement m'occuper de

22 cette question.

23 M. le Président (interprétation): Avant d'y procéder, je vais vous

24 demander tout simplement de nous donner la réponse, je pense que vous le

25 vouliez tout à l'heure, donner la réponse à ce que disait Me Ukropina.

1 Faites-le d'abord et ensuite nous allons revenir à ce sujet-là.

2 M. Shellow (interprétation): Pour ce qui concerne la déclaration, le texte

3 est le suivant -je cite-: "Vous savez si M. Brdjanin peut être considéré

4 comme responsable pour les événements qui ont eu lieu à Kotor Varos, étant

5 donné qu'il occupait le poste du président de la cellule de crise." (Fin

6 de citation.)

7 Par conséquent, la question qui se pose ici, c'est de savoir si

8 éventuellement c'était une question ou c'était une affirmation? S'il

9 fallait mettre un point d'interrogation ou bien éventuellement un point?

10 Quelle était la voix, si on élevait la voix comme si c'était un point

11 d'interrogation on non? Tout dépend également de la manière dont ceci a

12 été traduit, par conséquent, je pense qu'il s'agissait quand même de la

13 question. C'est la raison pour laquelle il y avait le point

14 d'interrogation.

15 Ensuite, nous pouvons supposer également qu'il s'agissait, comme

16 d'ailleurs Me Ukropina l'avait avancé, que c'était une affirmation donc

17 d'une constatation. C'était une constatation du mois de septembre. A cette

18 époque-là, le conseil n'avait même pas la déclaration du Procureur, ils

19 sont allés chercher les témoins. Ils ont trouvé qu'il y avait ce témoin-

20 là, ils se sont adressés à ce témoin. Il avait été, supposons, quelqu'un

21 qui a été témoin oculaire d'un événement. Ils lui ont demandé: "Mais

22 comment vous comprenez?".

23 Est-ce qu'en posant la question de cette façon-là, vous avez voulu

24 suggérer au témoin qu'il témoigne sur quelque chose qu'il n'a pas vu ou

25 qu'il a vu ou la manière dont il fallait témoigner? Non, ce n'était pas

1 cela. Par conséquent, il me semble que quand l'amicus nous a demandé

2 d'examiner de tels types de questions, cela ne doit pas être fait. Parce

3 que vouloir questionner, interroger le témoin, c'est quelque chose de

4 spontané, c'est créatif, il y a de l'imagination qui joue, etc.

5 Eh bien, maintenant, l'ami de la Cour s'est référé à l'article 18, je l'ai

6 eu il y a un moment devant moi, ainsi que de l'article 14.

7 L'article 18… Non, excusez-moi, ce sont les articles du Règlement, alors

8 que ce n'est pas cela que je cherche, c'est le code de déontologie.

9 L'article 18, je vais le citer une fois de plus: "Dans le cas où le

10 conseil est en train de discuter avec une personne, il n'a pas le droit de

11 donner des conseils"; d'ailleurs Mme Maglov ne l'a pas fait. Elle aurait

12 pu éventuellement demander qu'il se fasse représenter par un avocat. Elle

13 a pu également connaître le témoin et, pour la première fois, elle l'a vu

14 au mois de septembre. Mais de toute façon, ici, personne ne dit qu'elle

15 aurait dû lui parler de cette éventualité qu'il se fasse représenter par

16 un conseil.

17 Quand on parle de l'avocat, est-ce qu'on pense à une représentation par le

18 biais de l'avocat ou éventuellement on parle d'un système juridique ou

19 civil? Je ne sais pas moi. Personnellement, je ne vois pas comment on

20 peut, de cette façon-là, interpréter le point 5A et D.

21 Ensuite, dans l'article 14 on dit que "le conseil n'a pas le droit de

22 mettre en cause l'intégrité de la personne". En ce qui concerne les Etats-

23 Unis, je peux dire qu'il s'agit de l'intégrité liée aux documents; en

24 d'autres termes, qu'on ne va pas détruire les documents, qu'on ne va pas

25 apporter un certain nombre d'annotations sur les documents. Mais, dans ce

1 cas-là, de toute façon, je ne vois pas comment on va interroger le témoin

2 qui était, comme je l'ai dit, un témoin oculaire.

3 Monsieur Ukropina, tout à l'heure, en évoquant ces articles, n'a pas dit

4 que Mme Maglov avait porté atteinte à qui que ce soit.

5 Dans l'autre question, il y a la Cour également qui nous a posé la

6 question en ce qui concerne un manquement. Je pense que, de toute façon,

7 ce n'était pas le cas, dans le cas concret. Il faut d'abord faire une

8 distinction entre deux catégories: commettre quelque chose qui est en

9 dehors du prétoire et dans le prétoire. Si c'est en dehors du prétoire, il

10 faudra également avec escient éventuellement violer une ordonnance du

11 Tribunal, très concret ou bien de caractère général, que ce soit donc

12 volontaire et avec une intention particulière de mettre en question ou de

13 violer des dispositions du code de déontologie avec lesquels vous mettez

14 en question également l'intégrité du Tribunal, la bonne administration de

15 la justice.

16 Par conséquent, le manquement ne doit pas automatiquement vouloir dire

17 l'outrage au Tribunal. Serait-il mieux que Mme Maglov, avant de commencer

18 sa première conversation, avant d'entamer la discussion, est-ce qu'il

19 aurait mieux valu qu'elle dise: "Je suis le conseil de M. Brdjanin". Peut-

20 être que cela aurait été mieux, mais il n'y a pas de telle ordonnance et

21 de tels ordres qui aient été émis selon lesquels il était indispensable de

22 se comporter de cette manière.

23 Est-ce qu'au mois de décembre, elle aurait dû, une fois de plus, décliner

24 son identité? Probablement que je l'aurais fait, peut-être également que

25 quelqu'un qui représentait le Tribunal pénal l'aurait fait. Mais ce n'est

1 pas indispensable, quand même, de répéter à plusieurs reprises les mêmes

2 choses à la personne qu'on veut interroger.

3 Est-ce qu'elle aurait dû formuler de manière différente les questions?

4 Elle s'est comportée comme se comporte normalement un avocat, comme on

5 s'attend à ce qu'un avocat devrait se comporter.

6 Rien dans les articles 14, 18 ou 5 ne peut être interprété de la manière

7 comme si elle n'avait pas respecté ces articles, comme si elle s'était

8 comportée de manière pas complètement correcte.

9 Par conséquent, vous pouvez, de manière différente, approcher un témoin.

10 Vous pouvez dire aux journalistes, par exemple, que le témoin était ivre

11 au moment où il est venu se rendre, déposer. Ce serait une conduite

12 inappropriée mais, dans ce cas-là, vous ne permettez pas qu'on mette au

13 clair un certain nombre de points qui doivent être connus au Tribunal. Par

14 conséquent, pour qu'un manquement soit un outrage au Tribunal, moi, il me

15 semble qu'il faudrait faire beaucoup plus.

16 En anglais "outrage" veut dire, étymologiquement parlant, que vous êtes en

17 train de commettre un certain nombre d'actes qui ne sont pas acceptables,

18 ce qui est méprisable, quelque chose qui est vraiment laid, et vous

19 essayez de manière intentionnelle et sciemment de faire obstruction à la

20 procédure, à l'administration de la justice. C'est ça, à mon avis, un

21 manquement au respect des Juges. C'est comme cela que je le comprends.

22 M. le Président (interprétation): Merci.

23 M. Shellow (interprétation): Merci également.

24 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne les écritures, est-ce

25 que vous avez quelque chose à dire?

1 M. Shellow (interprétation): Oui, mais je vais de toute façon les

2 soumettre.

3 M. le Président (interprétation): Maître Ukropina, je vous en prie.

4 M. Ukropina (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais mettre un

5 accent sur l'ordre qui a été délivré pour ouvrir l'enquête.

6 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

7 M. Ukropina (interprétation): Il s'agit en effet d'un ordre qui a été

8 délivré en avril 2002, ensuite sous le n°2. La question que je me pose:

9 est-ce que Mme Maglov a dit immédiatement quel était le poste qu'elle

10 occupait, si elle était membre de l'équipe de la défense?

11 M. le Président (interprétation): Vous avez raison, c'était la question à

12 laquelle vous auriez dû donner la réponse et faire un rapport.

13 M. Ukropina (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

15 M. Shellow (interprétation): Eh bien, laissez-moi ajouter quelque chose:

16 les conseils se trouvent souvent dans une situation qui est quelque peu

17 désirable. Moi, je viens non seulement des Etats-Unis d'Amérique, mais

18 aussi du sud de la France où j'habite.

19 Monsieur le Président, c'est vous qui vouliez dire quelque chose?

20 M. le Président (interprétation): Mais cela peut être mieux pour vous que

21 de rester à l'endroit où vous habitez le plus longtemps possible.

22 M. Shellow (interprétation): Mais, normalement, je reste jusqu'au 17

23 juillet. Ensuite, je dois me rendre à Milwaukee. Ce n'est qu'après que je

24 dois me rendre devant un tribunal. Et si la Chambre de première instance

25 me le permet, c'est le 24 août que je peux revenir en France, dans le sud

1 de la France où je vais passer cinq ou six semaines. Puis, je vais encore

2 retourner à Milwaukee pour passer Noël. Si je vous en parle, c'est tout

3 simplement pour vous dire que c'est quelque peu difficile pour moi.

4 M. le Président (interprétation): D'autant plus que vous représentez Mme

5 Maglov?

6 M. Shellow (interprétation): Oui, vous le savez. Le fait que je suis ici,

7 pour moi, c'est un honneur en quelque sorte. Et s'il faut préparer des

8 écritures de manière substantielle, je le ferai certainement.

9 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

10 M. Shellow (interprétation): Mais je pense que, de toute façon, l'attitude

11 de Mme Maglov est tout à fait claire et je serais heureux de pouvoir vous

12 répondre, si vous avez des questions à me poser.

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais je ne vais pas non plus ne pas

14 laisser le droit au Bureau du Procureur de nous remettre leurs propres

15 écritures.

16 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, vous n'allez pas nous

17 priver de quoi que ce soit, mais si vous considérez que ceci peu vous être

18 utile, à ce moment-là, nous allons vous envoyer des écritures.

19 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que, de manière tout à

20 fait brève et succincte, il serait indispensable que vous puissiez nous

21 mettre sur papier à quoi vous pensez.

22 Mme Korner (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Je pense, tout premièrement, que vous

24 avez bien compris: vous ne doutez pas que nous allons examiner en détail

25 tout ce qui a été dit, que nous allons adopter la décision prima facie

1 s'il faut ou pas ouvrir la procédure d'outrage au Tribunal. Ceci ressemble

2 en grande partie à ce qui, éventuellement, pourrait être constaté comme

3 l'Acte d'accusation qui est dressé et avec quoi, de toute façon, nous

4 sommes tous familiers. Mais cette Chambre-là ne va évidemment pas prendre

5 des décisions à ce niveau-là.

6 Nous allons prendre une décision sur la base d'un examen auquel nous

7 allons procéder du rapport, dans la délibération. Nous allons nous référer

8 à la déclaration de Mme Korner, à ce qui a été dit par Mme Maglov ici

9 même, dans ce prétoire. Et c'est sur ces bases que nous allons décider

10 s'il faut ou pas ouvrir la procédure d'outrage au Tribunal.

11 Nous allons, certes, également essayer d'intégrer un certain nombre

12 d'autres éléments que nous considérons pertinents et décider: faut-il ou

13 pas entamer la procédure d'outrage au Tribunal? Mais si nous prenons la

14 décision, par exemple, ou la conclusion qu'il y avait un certain nombre de

15 lacunes, et qu'il y avait également un manquement dans le comportement de

16 telle ou telle personne, alors que tels et tels manquements ne peuvent pas

17 être considérés comme outrage au Tribunal, si par exemple telle est notre

18 décision, à ce moment-là, nous n'allons plus délibérer là-dessus parce

19 que, ce qui nous intéresse ici, c'est uniquement des allégations liées à

20 l'outrage au Tribunal.

21 En d'autres termes, tout ce qui peut nous être d'utilité dans cette tâche

22 ne peut qu'être bienvenu. C'est la raison pour laquelle j'aimerais savoir

23 quel est votre point de vue en ce qui concerne cette ligne de démarcation

24 entre ce qui est une attitude correcte et non correcte.

25 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, nous allons essayer de

1 faire des recherches et de vous dire ce que nous en pensons.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 M. Shellow (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je peux

4 également obtenir les écritures du Bureau du Procureur? Et d'ici dix

5 jours, ou plutôt dans un délai de dix jours, je pourrais donner une

6 réponse. Je pense que c'est indispensable de donner une réponse.

7 M. le Président (interprétation): Mais vous savez, nous ne sommes pas

8 pressés par le temps. Vous pouvez éventuellement le faire sans vous

9 presser. Si vous le souhaitez, nous pouvons accélérer. Mais si vous nous

10 demandez dix jours ou deux semaines, nous n'allons pas vous dire non.

11 Mme Korner (interprétation): Mais, Monsieur le Président, nous avons un

12 problème. Même si Me Ackerman ne va pas nous faire confiance, nous allons

13 quand même vous demander de nous donner un délai jusqu'au 26 juillet.

14 M. le Président (interprétation): Vous pouvez donc préparer vos écritures

15 avant le 26 juillet. C'est par la suite que nous allons faire tout ce qui

16 est indispensable pour vous envoyer les écritures.

17 M. Shellow (interprétation): Merci, mais nous, nous souhaiterions avoir

18 deux semaines au moins.

19 M. le Président (interprétation): Oui, vous allez avoir les 14 jours.

20 M. Shellow (interprétation): C'est très bien.

21 M. le Président (interprétation): Nous allons le faire de la manière

22 française.

23 M. Shellow (interprétation): Merci beaucoup.

24 Mme Taya (interprétation): J'ai deux questions pour l'ami de la Cour.

25 Premièrement, en ce qui concerne la communication de la déclaration du

1 témoin, en accord avec ce qui nous a été dit par le Bureau du Procureur,

2 la déclaration du témoin en question a été communiquée à la défense en

3 date du 20 avril 2001. Je pense que cette communication a été organisée

4 par le biais de DHL et qu'elle a été envoyée à l'avocat Ackerman. Je pense

5 que DHL dispose du document enfin et d'un reçu, et peut nous prouver

6 quand, à quel moment cette déclaration a été communiquée et remise.

7 Ma question est la suivante: est-ce que vous savez à quel moment cette

8 déclaration a été remise? Connaissez-vous la date? Est-ce que vous avez

9 enquêté également? De quelle manière? Et quand le colis a été remis en

10 main propre à Mme Maglov?

11 M. Ukropina (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas enquêté

12 sur cette question et je ne sais pas à quel moment et dans quelles

13 conditions cette déclaration avait été communiquée. On m'avait parlé du 20

14 avril 2001 et c'est le Procureur qui parlait de cette date.

15 En ce qui concerne la remise de la déclaration à Me Maglov, d'après ce

16 qu'elle a dit au cours de l'enquête, elle avait reçu cette déclaration

17 entre les deux rendez-vous qui ont eu lieu en septembre et décembre. Et

18 ceci m'a été dit par Me Maglov et a été corroboré par M. Peric.

19 Par conséquent, étant donné que cette déclaration a été reçue, comme les

20 deux l'ont dit, elle a un poids. Etant donné qu'ils se sont rendus de

21 nouveau auprès du témoin et lui ont posé une nouvelle fois la même

22 question et, lors de cette deuxième visite, qu'ils ont dévoilé le nom du

23 témoin, sa profession, je pense que ceci également constitue une atteinte

24 au code de déontologie.

25 Je vous remercie, Monsieur le Président.

1 Mme Taya (interprétation): Ma deuxième question concerne les non-Serbes

2 qui peuvent avoir été contactés ou peuvent être contactés par Me Maglov à

3 Kotor Varos.

4 Selon vos enquêtes dans la municipalité de Kotor Varos, y a-t-il d'autres

5 personnes non-serbes contactées par Mme Maglov pour devenir des témoins de

6 la défense dans l'affaire Brdjanin/Talic?

7 M. Ukropina (interprétation): Madame la Juge, sur la base des déclarations

8 de Mme Maglov, M. Peric et (expurgé)

9 (expurgé) il leur a conseillé de contacter une autre personne

10 d'appartenance ethnique croate.

11 M. le Président (interprétation): (expurgé)

12 (expurgé) Oui, continuez.

13 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur le Président. C'est exact.

14 M. Shellow (interprétation): Monsieur le Président, j'ai oublié quelque

15 chose d'autre que j'aurais voulu mentionner.

16 M. le Président (interprétation): Laissez finir l'amicus et je vous

17 donnerai la parole plus tard. Je suis désolé de vous avoir interrompu.

18 Maître Ukropina, vous avez dit que sur la base des déclarations de Me

19 Maglov, de M. Peric et de l'autre monsieur, il leur a été conseillé de

20 contacter une autre personne d'appartenance ethnique croate. Et vous

21 alliez ajouter autre chose? Je ne sais pas.

22 M. Ukropina (interprétation): Oui, c'est exact. Il n'y a pas en fait

23 d'indice tendant à prouver qu'ils sont entrés en contact avec cette

24 personne, qu'ils se sont entretenus avec elle et qu'elle a été mise sur la

25 liste des témoins de la défense. Je leur ai également signalé le document

1 nommant l'amicus et lui donnant des instructions sur ce qu'il doit faire.

2 Et autant que j'ai pu comprendre ces instructions, particulièrement s'il y

3 avait d'autres non-Serbes qui pouvaient témoigner dans l'affaire, cela n'a

4 pas été couvert dans les instructions qui m'ont été données. De ce fait,

5 je ne me suis pas penché sur cette question. Je vous remercie.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Shellow, avez-vous une dernière

7 remarque à faire?

8 M. Shellow (interprétation): Juste une question administrative que je

9 voudrais aborder avec ma collègue. Le document que j'ai indiqué comme

10 étant en fait un résumé qui a été présenté aux interprètes -et je pense

11 aussi qu'un exemplaire a été donné au conseil pour l'accusation-, contient

12 des informations que le Tribunal pourrait considérer comme des

13 informations devant être expurgées. Je voudrais donc déposer ce document

14 auprès de la Chambre et que ces détails soient pris en compte.

15 M. le Président (interprétation): Nous pouvons contourner cela. Pas peut-

16 être le considérer comme un document officier, mais comme document qui a

17 été distribué et qui servira en fait d'appui à ce que nous avons dans le

18 transcript et comme les notes personnelles que nous avons prises, aussi

19 bien que ce que Mme Korner et d'autres intervenants dans cette Chambre

20 peuvent faire.

21 M. Shellow (interprétation): Très bien.

22 Mme Korner (interprétation): En ce qui concerne les questions de Mme Taya,

23 nous pouvons donner en fait des détails, nous pouvons donner ces

24 informations si c'est nécessaire.

25 En fait, nous demandons toujours, on demande toujours au conseil de la

1 défense de signer des reçus. Vous avez peut-être remarqué, Monsieur le

2 Président, que M. Ackerman ne semble jamais avoir de papiers, même si Me

3 Fauveau en a. Donc il a arrêté de signer ces reçus. Mais, à ce moment-là,

4 il les signait toujours, donc nous avons ces reçus.

5 Je pense qu'il y a eu des cas comme cela avec M. Ackerman où il avait pris

6 des documents, et nous savons -comme il a été dit à Mme la Juge Taya- que

7 ces documents ont été envoyés par DHL. Il ne serait pas trop difficile de

8 trouver la date de livraison.

9 M. le Président (interprétation): Je pense que ce serait bien de le faire.

10 Nous avons besoin de cette information et vous pouvez également prendre

11 note de cette information et envoyer une copie à Me Maglov et à son

12 conseil.

13 Mme Korner (interprétation): Très bien, nous allons le faire.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il autre chose que vous

15 voulez ajouter? Monsieur Brdjanin?

16 M. Brdjanin (interprétation): Je ne le suppose pas. Après les avocats, je

17 pense que tout ce que je pourrais dire serait superflu. Je vous remercie.

18 M. le Président (interprétation): Très bien.

19 Madame la Greffière? Cela nous amène donc au terme de l'audience de ce

20 jour.

21 Je voudrais vous remercier, Monsieur Shellow, d'être venu devant cette

22 Chambre et de nous avoir donné une argumentation de si haut niveau sur

23 cette question.

24 Nous allons attendre les différentes conclusions et nous allons donc

25 parvenir à notre décision en temps voulu. Je voudrais dire qu'aucun

1 d'entre nous ne sera présent ici au mois d'août, mais nous allons

2 travailler en coopération avec le personnel qui sera là au mois d'août.

3 Et, aussi vite que possible, nous allons essayer de vous faire part de

4 notre décision.

5 Madame Korner, je voudrais vous remercier pour votre assistance.

6 Monsieur Ukropina, je voudrais vous remercier également pour votre rapport

7 et pour votre patience et votre assistance aujourd'hui. Je vous remercie.

8 Merci à Monsieur Brdjanin d'être venu.

9 (L'audience est levée à 17 heures 30.)

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