Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 16 octobre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 16.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, voulez-vous, s'il

6 vous plaît, appeler la cause?

7 Mme Chen (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

8 Juges. Il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav

9 Brdjanin.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Brdjanin, est-ce que vous

11 m'entendez dans une langue que vous comprenez?

12 M. Brdjanin (interprétation): (Hors micro.)

13 Oui, bonjour, Monsieur le Président. Je vous entends et je vous comprends.

14 M. le Président (interprétation): Bonjour à vous aussi. Veuillez vous

15 asseoir. Les parties veulent-elles se présenter?

16 M. Nicholls (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

17 Julian Nicholls assisté de Denise Gustin.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Et la défense?

19 M. Ackerman (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

20 John Ackerman et je suis ici avec Milan Trbojevic et Marela Jevtovic.

21 Puis-je vous faire part d'une remarque?

22 M. le Président (interprétation): Certainement. Allez-y.

23 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je crois que tout d'abord,

25 aujourd'hui, nous pourrions peut-être terminer. Je vais vous dire la

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1 raison de tout cela.

2 Probablement, demain, je vais déposer une requête qui nécessiterait peut-

3 être de poursuivre nos travaux au cours de la semaine qui vient. Voilà la

4 raison.

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Pas de problème.

6 M. Ackerman (interprétation): Voilà: la raison en était que je voulais

7 vous en faire part pour informer également l'accusation, pour vous

8 demander de patienter; je travaille sur Prijedor et Me Trbojevic pourrait

9 être chargé du reste.

10 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de problème.

11 Voulez-vous nous indiquer maintenant de quoi il s'agit, enfin, pour parler

12 de cette requête?

13 M. Ackerman (interprétation): Non, il n'y a pas de problème. Il s'agit

14 tout simplement de m'exprimer au titre de l'Article 68 en ce qui concerne

15 l'affaire Prijedor et certains documents militaires. En tout cas, pour

16 l'instant, voilà ce que j'ai à dire à titre de projet de ma requête

17 déposée.

18 M. le Président (interprétation): Très bien. Je crois que vous pouvez

19 toujours déposer votre requête. Où est notre huissier? Pouvons-nous

20 procéder.

21 M. Nicholls (interprétation): Une chose, s'il vous plaît, au sujet de la

22 divulgation enfin du transcript concernant Jonathan Randall?

23 M. le Président (interprétation): Oui, j'en étais informé, mais je ne l'ai

24 toujours pas sur mon bureau.

25 M. Nicholls (interprétation): Très bien. Il n'y a pas de problème, je

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1 crois qu'on pourrait le faire.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections au sujet

3 de ce qui vient d'être dit et qui concerne M. Jonathan Randall?

4 A savoir, Maître Trbojevic, il faudrait qu'une copie du transcript soit

5 remise, ne serait-ce qu'en ce qui concerne l'affaire dans laquelle il a

6 été impliqué. Avez-vous une remarque, une objection?

7 M. Trbojevic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

8 si je comprends bien, Me Ackerman, lui, a insisté à ce que M. Randall soit

9 contre-interrogé s'il souhaite et se décide à être cité à la barre à titre

10 de témoin.

11 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Je crois que vous ne

12 m'avez pas bien compris ou ceci n'a pas été interprété comme il le faut.

13 Je ne sais pas.

14 En tout cas, la semaine dernière on a discuté pour savoir ce qui s'était

15 passé en Chambre d'appel. Nous avons développé un débat ici qui a duré

16 pendant des heures. Ce que M. Randall souhaite, c'est obtenir une copie de

17 transcript des débats menés dans le cadre de la présente Chambre de

18 première instance, la semaine dernière, pour pouvoir prendre acte de ce

19 qui a été dit et ce qui concernait son affaire à lui et étant donné que

20 ceci ne se faisait pas à huis clos.

21 M. Trbojevic (interprétation): Si vous me demandez si j'ai une objection à

22 soulever à ce sujet, je vous dirai que tel n'est pas le cas.

23 M. le Président (interprétation): Très bien. Soit. Donc pouvons-nous

24 poursuivre comme suit. Nous allons prendre une décision orale. Il n'y a

25 pas d'objection ni du côté du conseil de l'accusation pas plus que celui

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1 du conseil de la défense plutôt. Voilà. Donc je prie l'Huissier de faire

2 entrer le témoin.

3 Merci, Maître Trbojevic, de votre coopération. Merci, Monsieur Nicholls

4 d'avoir été coopératif vous aussi.

5 (Le témoin, M. Nisvet Ticevic, est introduit dans le prétoire.)

6 (Interrogatoire principal du témoin, M. Nisvet Ticevic par M. Nicholls.)

7 Bonjour à vous, Monsieur Ticevic. Aujourd'hui, vous allez être interrogé

8 encore par le conseil de l'accusation. Et je crois qu'on terminera votre

9 déposition. Mais avant de le faire voulez-vous, s'ils vous plaît, refaire

10 votre déclaration solennelle?

11 M. Ticevic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Nicholls, c'est à vous.

14 M. Nicholls (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges.

16 Monsieur le Témoin, avant de poursuivre, est-ce qu'on pourrait peut-être

17 apporter quelques éclaircissements dans une partie du transcript pour ne

18 pas qu'il ait d'ambiguïté.

19 Vous avez dit que la personne qui vous donnait des ordres et qui ordonnait

20 vos assignations en matière d'obligation de travail tous les jours a aidé

21 quelqu'un qui a été à l'école et qui a été sergent de grade et à qui vous

22 deviez faire rapport tous les matins, vous présentait tous les matins.

23 Etait-il dans l'armée ou dans la police?

24 M. Ticevic (interprétation): Il était dans l'armée, il était sergent de

25 l'armée de la VRS.

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1 Question: Très bien. Hier, lorsque nous nous sommes arrêtés au cours de

2 nos débats, nous avons parlé d'un rapport de Kljuc du CSB, signé par le

3 chef du CSB, Vinko Kondic. Par ce rapport, celui-ci explique le fait que,

4 ni par l'armée ni par lui, aucune plainte n'a été déposée en vue d'une

5 enquête, pour parler des crimes à l'encontre de la population musulmane.

6 Vous vous rappelez que tout ceci se passait sous la pression de la

7 communauté internationale, etc.?

8 Réponse: Oui, je m'en souviens.

9 Question: Il s'agissait de la pièce à conviction P1045.

10 De même, nous avons parlé des enquêtes au sujet des meurtres dont vous

11 avez été témoin oculaire; il s'agissait d'Ibrahim Kumalic et d'Ibrahim

12 Draganovic.

13 Ma question est la suivante: lorsque nous parlons de ces crimes dont vous

14 avez été témoin oculaire, y a-t-il eu une enquête sérieuse menée par la

15 suite et dont l'objet devait être ces deux meurtres?

16 Réponse: Non. Aucune enquête n'a été menée. Seuls, deux policiers

17 militaires étaient venus pour prendre des notes. Il n'y avait pas de

18 médecin légiste, de pathologiste, ni d'officiel quelconque de ce sens-là.

19 Et puis, tous ces gens-là sont partis.

20 Question: Savez-vous si jamais une action en justice a été engagée à ce

21 sujet? Il s'agissait notamment de parler d'action en justice à l'encontre

22 de ces gens-là dont vous n'avez pas voulu mentionner les noms pour ne pas

23 révéler leur identité.

24 Réponse: Non. Aucune action en justice n'a jamais été menée. Ces gens-là

25 sont toujours là; oui, ils ont toujours résidé, ils sont sains et saufs.

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1 Question: Et si je ne m'abuse, brièvement, après ces meurtres qui ont été

2 perpétrés dans la maison dans laquelle vous résidiez, vous avez pris la

3 décision de quitter Kljuc, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, cela est exact.

5 Question: Maintenant, je vais vous poser quelques questions concernant le

6 processus même de quitter Kljuc par vous et lorsque vous et d'autres

7 personnes avez voulu trouver une solution quelconque pour essayer de

8 sortir de ces problèmes.

9 Pouvons-nous présenter à ce témoin la pièce à conviction P989?

10 Vous l'avez déjà vue, cette pièce à conviction. Il s'agit d'un procès-

11 verbal de la cellule de crise de l'Assemblée municipale de Kljuc. Je

12 voudrais vous demander de jeter un coup d'œil sur ce PV de la réunion du 9

13 juillet 1992. Il s'agit de la page 14 en version anglaise, ERN n°00573870.

14 Il s'agit bien évidemment de la pièce en original.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Est-ce que vous y êtes, Monsieur? Est-ce que vous avez retrouvé cette

17 partie du texte?

18 Nous pouvons lire: "Procès-verbal de la réunion de la cellule de crise de

19 l'Assemblée municipale de Kljuc du 9 juin 1992", où nous lisons à l'ordre

20 du jour…

21 Est-ce que vous y êtes? Il ne s'agit pas seulement de faire un signe

22 approbatif de la tête. Dites-le-moi à haute et intelligible voix.

23 Réponse: Oui, j'ai retrouvé le texte. J'y suis.

24 Question: Regardons le point 3 de l'ordre du jour. On parle ici d'un

25 rapport de la réunion de la cellule de crise de la région de Banja Luka.

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1 Si nous trouvons le texte, au n°3, nous lisons: "Veljko Kondic a informé

2 les personnes présentes à la réunion des résultats auxquels étaient

3 parvenus les participants à la réunion de la cellule de crise de Banja

4 Luka, notamment au sujet des questions importantes." (Fin de citation.)

5 Quelles sont ces questions importantes? Pouvez-vous nous le dire? Pouvez-

6 vous nous dire comment se présente le texte où il est dit que "des

7 Musulmans et des Croates devraient être déplacés des positions

8 importantes, lorsqu'il s'agit de cadres musulmans et croates qui occupent

9 ces fonctions et postes".

10 Ensuite, il a été dit que l'une des questions urgentes dont on a débattu à

11 la réunion de la cellule de crise est de résoudre le problème du

12 déplacement de la population. Ceci devrait être l'œuvre d'une agence à

13 créer dont le personnel s'occuperait de l'ensemble de cette question.

14 Est-ce que vous y êtes dans le texte? C'est le troisième fragment,

15 troisième point sous le n°3 de l'ordre du jour.

16 Réponse: Là où on peut lire: "Kondic Veljko"? Il s'agit de cela, il s'agit

17 de ce document?

18 Question: Oui, bien entendu. Mais au troisième tiret qui commence par:

19 "Résoudre le problème du déplacement de la population musulmane".

20 Réponse: Oui, j'y suis.

21 M. Nicholls (interprétation): Essayons de collationner ces textes: celui-

22 là que vous avez et le texte que nous avons, nous. S'agit-il de parler de

23 la mise sur pied d'une agence de spécialistes qui s'occuperaient de cette

24 question?

25 M. Ticevic (interprétation): Je ne vous ai pas très bien entendu.

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1 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

2 M. Ticevic (interprétation): Oui, j'y suis dans le texte, mais je n'ai pas

3 entendu la question du Procureur.

4 M. Nicholls (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ticevic. Est-ce

5 que vous pouvez nous confirmer s'il est exact de dire que, dans

6 l'original, nous lisons: "Il faut régler la question du déplacement de la

7 population et, à cette fin, il convient de mettre sur pied une agence de

8 spécialistes qui en seraient saisis"?

9 Réponse: Oui, en effet. Nous lisons ainsi le texte.

10 M. Nicholls (interprétation): Il s'agissait du 9 juin.

11 Pouvons-nous montrer la pièce à conviction P240? Cette pièce à conviction

12 ne figure pas sur la liste des documents qui ont été communiqués.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Trbojevic?

14 M. Trbojevic (interprétation): Le Procureur devrait tout de même poser une

15 question au sujet de ce que nous pouvons lire dans le PV. Il lui a demandé

16 tout simplement: "Est-ce que cela figure dans le PV?", mais il ne nous a

17 pas été dit ce qu'il voulait savoir en lui posant une question sur ce

18 qu'on pouvait y lire.

19 M. Nicholls (interprétation): C'est ce que je me proposais de faire,

20 Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Je voulais tout simplement

21 qu'on lise ensemble ces deux textes, ces deux pièces à conviction. Après

22 quoi, je vais poser des questions.

23 M. le Président (interprétation): Nous reviendrons à votre objection,

24 Maître, avant de voir de quoi il s'agit dans le second document et après

25 avoir entendu la question du Procureur.

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1 M. Nicholls (interprétation): Oui. Il s'agit de la pièce à conviction

2 P240. Voulez-vous, s'il vous plaît, placer la version anglaise de ce

3 document sur le rétroprojecteur et remettre au témoin la version en BCS de

4 ce document?

5 Eh bien, il s'agit du document du CSB, centre des services de sécurité de

6 Banja Luka, en date du 12 juin 1992, à tous les chefs des postes de

7 sécurité publique, où il a été dit: "La cellule de crise de la Région

8 autonome de Krajina a adopté la décision suivante datée du 10 juin 1992.".

9 Par conséquent, Monsieur Ticevic, on n'a fait que faire suivre, donner une

10 suite à cette décision en la communiquant également.

11 Au point 1, pour parler de cette décision, il a été dit: "Seuls les

12 enfants, les femmes et les personnes âgées peuvent, de leur propre gré et

13 en toute liberté, quitter le territoire de la Région autonome de Krajina";

14 c'est ce que nous lisons dans l'original. Donc "seuls les enfants, les

15 femmes et les personnes âgées peuvent, de leur propre gré et en toute

16 liberté, quitter le territoire de la Région autonome de Krajina".

17 Est-ce que nous lisons le texte dans cet ordre-là?

18 M. Ticevic (interprétation): Oui.

19 Question: A la fin, il a été dit: "Il convient de porter à la connaissance

20 la teneur de cette décision à tous vos personnels et à toute association

21 caritative de votre région en vue de mener à bien la décision ainsi

22 présentée. Signé: Stojan Zupljanin".

23 Ma question est la suivante. Hier, en déposant, vous avez dit: "Au début,

24 les choses se présentaient de sorte que seuls les personnes âgées, les

25 femmes et les enfants étaient libres de quitter le territoire; alors que

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1 les personnes, les hommes surtout, en âge de porter les armes devaient y

2 rester".

3 Vous avez pu voir le document en date du 9, du 10 et du 12 juin s'y

4 rapportant, où il a été interdit aux personnes, aux hommes surtout, en âge

5 de quitter le territoire de la Région autonome de Krajina. Quant à vous,

6 vous avez quitté le territoire en septembre.

7 Savez-vous à quel moment les gens aptes au service militaire étaient

8 libres de quitter le territoire de Kljuc, pour parler de cette période de

9 juin à septembre?

10 Réponse: Oui, je le sais. Dans les toutes premières -je dirais- vagues de

11 départ, seuls les femmes, les enfants et les personnes âgées étaient

12 habilités à partir. Moi, je ne pouvais pas le faire parce que, d'après

13 l'estimation et le jugement de la JNA, c'est-à-dire d'un commandant qui a

14 été mon chef dans une caserne de la JNA, parce que celui-là, ce

15 commandant, m'a considéré comme étant inapte de discernement. Par

16 conséquent, mentalement parlant, immature. Je ne pouvais évidemment pas

17 être considéré comme quelqu'un apte au service militaire.

18 Mais, en tout cas, il y en a eu beaucoup qui ont été tout à fait capables,

19 aptes au service, mais qui n'étaient pas… enfin, au service militaire, qui

20 étaient là pour remplir leurs obligations de travail.

21 Question: Très bien. Allons de l'avant.

22 Lorsque vous avez déjà quitté Kljuc en septembre, est-ce que vous

23 possédiez à Kljuc une propriété quelconque? Vous nous avez parlé hier

24 d'une maison à vous, mais est-ce que vous avez eu des propriétés ou

25 terres, etc.?

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1 Réponse: Oui, de concert avec mon frère, il s'agissait de dire que nous

2 avions ensemble, mon frère et moi, une maison à Pudin Han.

3 Question: Etait-ce actuellement et en effet une maison qui appartenait à

4 votre frère?

5 Réponse: Oui, c'était la maison qui appartenait à mon frère mais moi…

6 Enfin, je l'habitais, cette maison-là, mais j'étais, à cette époque-là, en

7 Suisse.

8 Question: Pour pouvoir quitter en septembre le territoire de Kljuc, vous

9 fallait-il signer un document quelconque?

10 Réponse: Oui, en effet, nous avons dû nous acquitter de toute dette à

11 l'égard de la VRS, pour parler de factures de courant et autres qu'il a

12 fallu honorer; après quoi, il a fallu signer un document sur la base

13 duquel document nous laissions à la Republika Srpska tous nos biens,

14 meubles et immeubles.

15 Question: Vous dites "nous", "il nous a fallu", etc. Est-ce que vous,

16 personnellement, vous avez signé un document de cette catégorie-là?

17 Réponse: Oui, en effet, j'en ai signé un.

18 Question: Pouvons-nous montrer maintenant au témoin la pièce à conviction

19 P1007, s'il vous plaît?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Laissez-la là.

22 Question: Ce que vous êtes en train de regarder porte l'en-tête: "Décision

23 de la municipalité de Kljuc portant possibilité de déménager du territoire

24 de la municipalité de Kljuc".

25 Pouvez-vous donner lecture de l'article 1, s'il vous plaît? Ou plutôt,

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1 lisez-le, enfin, faites-en lecture silencieuse et dites-nous lorsque vous

2 l'aurez fait, que vous aurez achevé la lecture.

3 Réponse: Oui, je l'ai fait.

4 Question: Dans l'article 1, nous lisons que "Dans les conditions et

5 suivant les critères établis par la présente décision, les familles et les

6 personnes sont libres de quitter le territoire de la municipalité de

7 Kljuc".

8 Mais avez-vous été obligé de signer un document comme quoi vous deviez

9 quitter le territoire de Kljuc de votre propre gré, en toute liberté et

10 pour toujours?

11 Réponse: Oui, c'est ce qu'il nous a fallu faire. Nous avons dû le faire.

12 Nous avons dû dire qu'entre autres nous devions partir pour un pays tiers

13 et que nous ne devions pas être membres de l'armée.

14 Question: Très bien. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de… ou

15 est-ce que vous pouvez lire tout d'abord parcourir le texte de ce que nous

16 lisons dans l'article 2. Cet article concerne les biens, immeubles des

17 personnes qui ont opté de quitter en permanence le territoire de la

18 municipalité de Kljuc.

19 Et nous lisons que "Les échanges de biens immeubles doivent avoir lieu

20 dans un délai qui court au plus tard jusqu'à trois mois après le départ de

21 toute personne concernée, sinon les biens risquent d'être saisis. De même,

22 les personnes qui laissent leurs biens et propriétés à la municipalité de

23 Kljuc auront la possibilité de quitter le territoire de Kljuc". Et il ne

24 leur a pas été permis non plus de vendre leurs biens et propriétés.

25 Ma question est la suivante: qu'est-il advenu de la maison de votre frère?

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1 L'a-t-il laissée au soin de la municipalité? A-t-il essayé de l'échanger

2 contre une autre maison avec quelqu'un qui serait venu à Kljuc ou pas?

3 Réponse: Non, mon frère ne pouvait pas le faire parce que, tout comme moi,

4 il était en Suisse pendant un certain temps. Lui pendant un temps assez

5 prolongé, mais moi, en tout cas, j'ai dû signer un document dans ce sens-

6 là: que je devais tout laisser.

7 M. Nicholls (interprétation) : Est-ce que vous vous rappelez à qui vous

8 avez dû laisser cette maison-là? Qui devait en devenir propriétaire?

9 M. le Président (interprétation): Il s'agit là de deux questions, Monsieur

10 Nicholls. Allons-y pas à pas, l'une après l'autre, s'il vous plaît.

11 M. Nicholls (interprétation): Merci. Lorsque vous vous êtes rendu pour

12 signer ce document-là. Primo, avez-vous signé le document sur la base

13 duquel vous signez le fait que la maison de votre frère sera laissée à la

14 municipalité?

15 M. Ticevic (interprétation): Oui, j'ai signé ce document dans le bureau de

16 Tihomir Dakic, figure de proue parmi les politiciens de la Krajina serbe.

17 Question: Or dans ce document-là, pouvait-on lire aussi entre autres une

18 disposition suivant laquelle on devait savoir qui serait le propriétaire

19 légal de la maison, etc.?

20 Réponse: Non, ce n'est pas qu'on pouvait y lire ou pas lire, mais il

21 s'agissait d'un ultimatum, à savoir dans un délai de trois mois, je devais

22 procéder à un échange de maison. Chose impossible. Je ne pouvais pas dire:

23 "Moi, susnommé Ticevic Nisvet, né telle et telle année… etc., je laisse à

24 la Republika Srpska l'ensemble de mes propriétés, biens, meubles et

25 immeubles."

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1 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire très brièvement, dire à cette

2 Chambre de première instance, par quel moyen, dans quelle condition vous

3 avez quitté -physiquement parlant- le territoire de la municipalité? Etes-

4 vous monté dans un bus ou dans un train ou comment? Si quelqu'un qui s'en

5 est chargé, enfin pour parler de votre voyage, comment avez-vous procédé?

6 Réponse: Une fois de plus, je dois dire que je ne veux pas révéler le nom

7 de l'homme qui m'a prêté main-forte. J'ai pris un bus tout comme beaucoup

8 de gens. Il y a eu beaucoup de gens qui ont pris le bus ce jour-là. On ne

9 pouvait pas s'asseoir, c'était intenable, on ne pouvait respirer. Mais il

10 y avait également un de mes amis, c'était un officier fort haut gradé qui

11 me disait que je devais atteindre telle ou telle destination et que rien

12 ne devait m'arriver.

13 Question: De toute évidence, vous vous êtes trouvé à bord de ce bus.

14 S'agissait-il d'un seul bus ou s'agissait-il de parler d'un convoi?

15 Réponse: Il y avait quatorze ou quinze bus et plusieurs camions avec

16 remorque.

17 Question: Et vous-même, est-ce que vous avez vu en personne avant de

18 quitter les lieux des convois à peu près analogues qui emmènent les civils

19 de la municipalité de Kljuc?

20 Réponse: Oui. Effectivement, avant moi, j'ai vu quelques autres convois

21 qui étaient partis.

22 Question: Et quand les gens tels que vous montaient dans les convois, dans

23 les bus, est-ce qu'il y avait une certaine procédure qu'ils poursuivaient?

24 Est-ce qu'on avait enregistré leur nom, des données? Est-ce qu'on les

25 appelait? Est-ce qu'il y avait des formulaires à remplir? Enfin, comment

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1 cela s'est passé? Et comment saviez-vous à quel moment il fallait vous

2 rendre à l'arrêt, dans quel bus monter? Quel est le jour également où vous

3 alliez être transportés?

4 Réponse: Tout d'abord, on nous a informés à 9 heures -je ne me souviens

5 plus exactement de la date-, il fallait nous rendre devant le foyer de la

6 jeunesse à Kljuc. Et quand nous sommes arrivés, quand il fallait monter à

7 bord, on laissait nos valises et tout ce qu'on avait à emporter, alors

8 qu'il fallait qu'ils vérifient, selon la liste, si on avait réglé tout ce

9 qu'il fallait régler. Et puis, ensuite, on montait à bord des bus.

10 Question: Outre ces formulaires, enfin ces formulaires, certes qu'il

11 fallait payer les factures, enfin régler tout ce qu'il fallait régler sur

12 le plan administratif, est-ce qu'il y avait également un petit peu

13 d'argent, les pots-de-vin que vous avez payés à quelqu'un qui était chargé

14 du convoi?

15 Réponse: Pas moi, mais il y en a qui ont laissé des tracteurs, des vaches,

16 ou je ne sais pas quoi encore pour qu'on les aide à régulariser leur

17 départ et obtenir des papiers.

18 Question: Merci. Maintenant, je vais demander à remettre au témoin la

19 pièce à conviction P1059.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur le Témoin, hier, vous avez eu l'occasion déjà de parcourir le

22 document; il date du 16 février 1993. Il s'agit du rapport au 1er Corps

23 d'armée de Banja Luka; il s'agit du colonel Gojko Vujnovic. Excusez-moi.

24 En effet, l'auteur s'appelle Slobodan Dakic, qui est chargé des questions

25 administratives.

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1 Je vais vous demander de bien vouloir trouver la partie qui porte le titre

2 -et je cite le titre-: "Le départ des Musulmans entre 1992, depuis 1992

3 jusqu'au 31 janvier 1993. L'original, c'est la page 4.

4 Réponse: Oui, je vois très bien.

5 Question: Dans la déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur,

6 vous avez dit que, d'après votre estimation, à peu près 90% de la

7 population non-serbe avait quitté Kljuc, que ce soit de force ou sur une

8 base volontaire. Maintenant, le document qui a été adressé au 1er Corps

9 d'armée de la Krajina, il convient que vous puissiez le consulter et nous

10 dire quels sont les chiffres qu'il cite. En effet, il parle de 4.200

11 résidents de la communauté locale Sanica. Sur les 4.200, 4.154 ont quitté,

12 46 sont restés; la plupart étaient des pauvres et n'avaient pas beaucoup

13 de moyens. Ensuite, on dit que, sur 3.649 personnes qui étaient à

14 Velagici, il y en avait une bonne partie qui avaient quitté le territoire.

15 Vous pouvez lire également ce qui se rapporte à la communauté locale de

16 Kljuc: sur 4.516 résidents, il y en a 884 qui sont restés.

17 Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec toutes ces données? Estes-vous

18 d'accord avec les chiffres qui figurent dans ce rapport?

19 Réponse: Oui, tout à fait.

20 Question: Et si vous le savez, pouvez-vous également dire à la Chambre

21 quel est le pourcentage de la population qui est restée à Pudin Han, après

22 le mois de septembre?

23 Réponse: Dans le rapport, c'est également marqué: "Ceux qui sont pauvres

24 ou ceux qui ne pouvaient pas payer le voyage ou ceux qui étaient âgés; il

25 n'y a que 10% à peu près qui sont restés".

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1 M. Nicholls (interprétation): Merci.

2 Je n'ai plus de question, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Nicholls.

4 Je pense que de cette manière-là, nous arrivons au terme de

5 l'interrogatoire principal. Maintenant, c'est à la défense de procéder au

6 contre-interrogatoire. Monsieur le Témoin, c'est le conseil adjoint de la

7 défense de Brdjanin qui va vous contre-interroger, Monsieur le Témoin.

8 Il est de votre devoir -et je l'ai déjà dit hier- qu'au moment où vous

9 allez répondre aux questions de Trbojevic, il faut vraiment vous comporter

10 de la même manière que vous l'avez fait quand vous avez répondu aux

11 questions de l'accusation. Vos devoirs et votre responsabilité sont de

12 donner des réponses qui sont justes et correctes, sauf évidemment si nous,

13 la Chambre de première instance, vous demandons de ne pas répondre.

14 Maître Trbojevic, je vous en prie.

15 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Nisvet Ticevic, par Me Trbojevic.)

16 M. Trbojevic (interprétation): Je vais revenir au tout début de

17 l'interrogatoire principal. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il

18 faut reprendre quelques parties de votre déclaration que vous avez déjà

19 traitées avec mon confrère.

20 Dans la déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du Bureau du

21 Procureur, vous avez parlé de plusieurs uniformes. Vous avez dit hier

22 qu'il y avait des hommes qui portaient des uniformes de camouflage, qui

23 portaient des bérets rouges, qu'il y en a également qui portaient des

24 uniformes de police et qui sortaient de cette camionnette Tamic.

25 En Bosnie, quand on parle de Tamic, on parle de la camionnette, n'est-ce

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1 pas?

2 Il y a donc quatre uniformes que vous avez aperçus sur les personnes qui

3 descendaient de cette camionnette Tamic?

4 M. Ticevic (interprétation): J'ai dit de Tamic, mais je n'ai pas dit "une

5 seule camionnette". Mais d'après la langue que je parle, la langue

6 bosnienne, j'ai parlé au pluriel et j'ai dit "de plusieurs camionnettes".

7 Question: Entendu. Mais est-ce qu'éventuellement, il y avait des soldats

8 qui ont été désignés comme des Aigles blancs?

9 Réponse: Je les ai même aperçus, pas à la minute même, mais par la suite.

10 Et puis des Bérets rouges également, qui se présentaient comme s'ils

11 allaient séparer les parties qui étaient entrées en hostilité, mais nous

12 savions très bien pourquoi ils se sont rendus là-bas.

13 Question: Dans la déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur,

14 vous avez dit que vous avez entendu dire que les Bérets rouges étaient de

15 Pozarevac ou de Pancevo?

16 Réponse: Moi, je ne le connais pas en personne, mais je sais qui était

17 commandant des Bérets rouges; parce qu'il s'appelait Frenki, Frenki

18 Stamatovic et, je me souviens, il venait de temps à autre au café.

19 Question: Moi je n'essaie pas de contester ce que vous dites. Je voulais

20 tout simplement vous poser la question s'il venait de cette région?

21 Réponse: Il y en avait quelques-uns que je considérais comme amis avant

22 que le conflit se déclenche et que les tirs soient échangés.

23 Question: Vous pensez qu'ils étaient de Pozarac, de Pancevo mais pas du

24 pays?

25 Réponse: Il y en avait qui étaient de Leskovac.

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1 Question: Vous nous avez dit que vous étiez messager, et qu'à Omer

2 Filipovic vous apportiez des messages, des informations de Pudin Han.

3 J'aimerais vous demander maintenant si vous avez uniquement apporté les

4 informations de Pudin Han, ou si, éventuellement, Omer Filipovic vous

5 donnait un certain nombre d'informations pour les ramener de l'autre côté?

6 Réponse: C'est selon les besoins. Si éventuellement il y avait des

7 relations qui s'étaient détériorées, à ce moment-là, il fallait également

8 que je transmette les informations d'Omer Filipovic et que je demande donc

9 de l'autre côté qu'on se maîtrise et qu'on attende les consignes.

10 Question: Vous avez dit également que vous avez assisté également à un

11 certain nombre de réunions qui ont eu lieu ou qui ont été présidées par M.

12 Filipovic; est-ce que je vous ai bien compris?

13 Réponse: C'est peut-être une erreur de la traduction mais il y avait des

14 réunions qu'on avait organisées dans des cafés. On faisait confiance à cet

15 homme. Ce n'était pas vraiment des réunions. C'était plutôt des

16 conversations qu'on avait sur la situation politique car on commençait à

17 appréhender la situation.

18 Question: Mais vous avez dit que vous aviez confiance en lui, et vous avez

19 dit qu'il a été Président élu de manière légale?

20 Réponse: Oui, on lui avait accordé nos voix. Effectivement, j'avais de la

21 confiance pour lui.

22 Question: Mais je ne dis pas que vous ne deviez pas en avoir. Moi,

23 j'essaie simplement de voir et d'apprendre par vous quelle était sa

24 fonction.

25 Réponse: Monsieur Filipovic était le numéro 1 à Kljuc. Il a été Président

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1 du Parti de l'organisation musulmane, mais c'est du sommet qu'il y avait

2 des instructions qui sont arrivées selon lesquelles il devait représenter

3 notre municipalité. Donc M. Omer Filipovic a représenté notre

4 municipalité. Sinon, comme je l'ai dit, le Président était M. Egrlic, le

5 Président du SDA.

6 Question: Et lors de ces conversations ou de ces réunions, est-ce que M.

7 Egrlic, Amir Abdic, Esad Bender, Muratagic Ismet, Aziz Gromilic ont

8 assisté à ces réunions?

9 Réponse: Je vous ai dit que ce n'était pas véritablement des réunions.

10 Mais je n'ai jamais vu ensemble tous ces hommes que vous énumérez.

11 Question: Et Omer Filipovic, vous ne l'avez pas vu ensemble avec Asim

12 Egrlic?

13 Réponse: Je les ai vus ensemble mais pas lors des réunions.

14 Question: Est-ce que vous étiez au courant du fait que Asim Egrlic s'était

15 rendu à Zagreb?

16 Réponse: Non, pas du tout.

17 Question: Il aurait dû prendre de l'argent pour acheter des armes.

18 Réponse: Je vais essayer de vous répondre à cette question et de vous

19 expliquer. Comme aujourd'hui, on envoie de l'argent -parce que j'ai ma

20 famille qui est sur place et je leur envoie de l'argent- mais les

21 autorités de la Republika Srpska ont demandé des documents pour pouvoir

22 incriminer ces gens-là, pour faire de la propagande et pour que le conflit

23 éclate.

24 Question: Mais il y avait quand même des armes qui vous sont parvenues?

25 Réponse: Je peux vous dire que Draganovic Muslija, qui a quatre fils en

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1 Suisse, construisait la maison avant la guerre et il a ramené de l'argent,

2 des fonds de Suisse. Il a été emmené dans le camp et on l'avait incriminé

3 comme soi-disant il avait acheté des armes. Il s'agissait de Muslija

4 Draganovic.

5 Question: Est-ce que vous avez vu des fusils automatiques qui n'étaient

6 pas des fusils qu'on utilisait et que possédait M. Filipovic?

7 Réponse: Non, M. Filipovic n'avait pas d'arme, il ne portait pas d'arme.

8 Question: Maintenant, je vais vous demander de bien vouloir essayer de

9 vous souvenir des premiers événements, peut-on dire, les plus dramatiques,

10 si j'ai bien compris de ce que vous avez relaté à la Chambre le 26 mai, à

11 Pudin Han. Vous avez été présent quand on a commencé à tirer sur le

12 camion?

13 Réponse: Je ne sais pas si c'était véritablement la date que vous avez

14 mentionnée mais j'ai été présent, ça je m'en souviens.

15 M. Trbojevic (interprétation): Dans la déclaration que vous avez donnée au

16 Bureau du Procureur, vous avez dit…

17 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Nicholls.

18 M. Nicholls (interprétation): Juste pour la transcription, je pense qu'on

19 a parlé du 27 mai. C'est la date que j'ai fournie au témoin.

20 M. le Président (interprétation): Oui. Effectivement, je me souviens de

21 manière tout à fait claire que, hier, il avait parlé du 27 mai.

22 M. Trbojevic (interprétation): Je n'ai pas insisté sur la date.

23 M. le Président (interprétation): Bon. Eh bien, dans ce cas, vous pouvez

24 poursuivre, Maître Trbojevic.

25 Et votre question était comment, s'il vous plaît? Vous voulez la répéter?

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1 Vous avez commencé en disant: "Lors de la déclaration que vous avez donnée

2 au Bureau du Procureur…", et puis vous vous êtes arrêté.

3 M. Trbojevic (interprétation): Mais dans la déclaration il a été dit qu'il

4 y avait entre 200 et 300 personnes. Hier, lors de la déposition, on a

5 parlé de 400 personnes.

6 La question que je veux poser au témoin est s'il y a parmi un certain

7 nombre de personnes, dont j'ai énuméré les noms et pour lesquelles vous

8 avez dit que vous les connaissez mais qui n'ont pas assisté aux réunions,

9 est-ce que quelqu'un de ces personnes a été présent? Romilic, une fois de

10 plus, Bender, Avdic, Egrlic et les autres?

11 M. Ticevic (interprétation): Tout d'abord, je vous ai dit que c'était le

12 27. Vous, vous avez parlé du 26; c'est la raison pour laquelle je vous ai

13 dit que je n'étais pas au courant. Et deuxièmement, il n'y avait personne

14 qui était présent. J'ai parlé approximativement de 300 personnes mais j'ai

15 dit également qu'il y avait des femmes, des enfants et que tous avaient

16 peur. Je n'ai pas pensé à tous ces gens-là.

17 Question: Je voulais simplement vérifier et savoir si, éventuellement,

18 quelqu'un de ces gens-là était présent. Certes, vous ne pouvez pas savoir

19 le nombre complet. Je ne vous demande pas d'être précis, je vous parle

20 d'un approximatif.

21 Ensuite, vous nous avez dit que le 27 mai il y avait eu une réunion entre

22 Omer Filipovic et Vinko Kondic, que vous avez assisté à cette réunion à

23 Pudin Han et que Kondic avait pratiquement lancé un ultimatum pour

24 restituer les armes?

25 Réponse: Il y a peut-être une erreur dans la traduction, mais il

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1 s'agissait du 28.

2 Question: Une fois de plus, ce n'est pas véritablement important au niveau

3 de la date. Est-ce qu'il y avait cette réunion?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que ceci a quelque chose à voir avec la tuerie du

6 commandant du poste de police, Stojakovic, et il y avait deux autres

7 policiers également qui ont été blessés?

8 Réponse: Oui, cette réunion a quelque chose à faire avec…

9 Question: Je vais demander à ce que l'on montre au témoin la pièce à

10 conviction du Procureur, de l'accusation, qui porte la cote P921.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Vous avez vu le document?

13 Réponse: Oui, tout à fait, mais je ne l'ai pas lu.

14 Question: Mais c'est le Procureur qui vous l'a déjà montré?

15 Réponse: Mais j'aimerais bien, quand même, en prendre connaissance une

16 fois de plus.

17 Question: Oui, allez-y, allez-y.

18 (Le témoin lit le document.)

19 Réponse: Vous pouvez me poser les questions que vous voulez, Maître.

20 Question: Il s'agit de la cellule de crise, et c'est un ordre. Moi, je

21 pense que c'est une erreur mais, de toute façon, c'est marqué "l'ordre",

22 au point 1 -je cite-: "On convoque les citoyens qui possèdent, de manière

23 illégale, les armes pour les restituer". On parle des citoyens et on ne

24 parle pas de la nationalité, d'appartenance à la communauté ethnique.

25 Réponse: Effectivement, on parle des citoyens mais ceci ne se rapportait

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1 qu'aux Musulmans.

2 Question: Au point 2, on dit, on ordonne à la population musulmane de

3 Krasulje, de Ramici, de rendre celui qui a commis un crime à l'encontre du

4 commandant adjoint du poste de police?

5 Réponse: C'est marqué.

6 Question: Par conséquent, il est demandé de manière explicite que l'on

7 rende les auteurs des crimes?

8 Réponse: Le village de Ramici n'a strictement rien à voir avec cet

9 incident, mais on a cherché tout simplement un prétexte pour attaquer ce

10 village.

11 Question: Et au point 3, nous pouvons lire que l'on demande le cadavre,

12 n'est-ce pas? Est-ce que c'est exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et au point 4 "On demande une fois de plus aux citoyens de

15 nationalité musulmane de Egrlic et Pudin Han de rendre les responsables

16 qui ont attaqué les soldats non armés et qui ont organisé le transport

17 entre Knin et Banja Luka"?

18 Réponse: Mais c'étaient les soldats qui étaient armés; ce n'est pas vrai

19 qu'ils n'ont pas été armés.

20 Question: Entendu. Il y a les trois points et on demande un certain nombre

21 de choses aux citoyens musulmans, n'est-ce pas?

22 Réponse: Monsieur, vous pouvez voir également quel est le délai pour les

23 15 communautés locales; deux heures.

24 Question: Mais n'est-ce pas qu'on parle des citoyens, quand on parle des

25 armes à restituer qu'ils possèdent de manière illégale, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Mais moi, je vous ai dit que ceci concernait uniquement

2 population non serbe.

3 Question: Etant donné que vous étiez présent, pourriez-vous nous dire

4 comment on a commencé à tirer sur ces policiers? Est-ce que vous êtes au

5 courant?

6 Réponse: Moi, je n'étais pas présent, je ne sais pas comment on a commencé

7 à tirer.

8 Question: Est-ce que vous savez comment on avait arrêté les soldats?

9 Réponse: Non, je ne sais pas.

10 Question: Dans le convoi?

11 Réponse: Non, ce n'était pas le cas.

12 Question: Mais à Crljeni?

13 Réponse: Mais ce n'était pas le convoi, Monsieur, vous faites la

14 confusion. Ça se trouve à une vingtaine de kilomètres par rapport à

15 Crljeni. Donc entre Pudin Han et Crljeni, il y a une vingtaine de

16 kilomètres.

17 Question: Mais il y avait les soldats qui ont été arrêtés à Crljeni.

18 Réponse: Mais je vous ai dit que Crljeni se trouve à 10 ou 15 kilomètres

19 par rapport à Kljuc.

20 Question: Mais je vous ai demandé si vous étiez au courant?

21 Réponse: Mais je vous ai dit que je ne le sais pas.

22 M. Trbojevic (interprétation): Je pense qu'à la ligne 24, la question que

23 j'ai posée ne comprend pas de "Bérets rouges", et c'est consigné "Bérets

24 rouges", alors que moi, j'ai parlé de Crljeni, du village de Crljeni, et

25 pas de "Bérets rouges". Les deux premières lettres se ressemblent, mais en

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1 ce qui concerne les notions, elles sont complètement différentes.

2 M. le Président (interprétation): Oui, oui, je me souviens très bien. Vous

3 avez mentionné les "Bérets rouges", mais est-ce que le témoin veut changer

4 ce qu'il avait dit? Il a entendu?

5 M. Trbojevic (interprétation): Mais je pense que nous nous sommes compris.

6 Cela n'a eu absolument aucune influence.

7 M. le Président (interprétation): C'est ce que je pensais. Je pensais bien

8 que vous vous étiez bien compris.

9 M. Trbojevic (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire où étaient

10 arrêtés ces soldats-là, si vous êtes au courant?

11 M. Ticevic (interprétation): Non, je ne suis pas au courant.

12 Question: Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord que c'était sur la

13 route et que c'était dans la zone justement de Pudin Han?

14 Réponse: Moi, je vous ai dit que je peux vous dire la vérité, d'autant

15 plus que j'ai prêté serment que je dirai la vérité, rien que la vérité. Je

16 ne peux pas dire autre chose.

17 Question: Est-ce que vous avez traversé cette route-là?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez entendu parler que des explosifs avaient été placés

20 sur cette route de Laniste?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et vous ne savez pas par qui?

23 Réponse: Non.

24 Question: Est-ce que ces activités et ces événements avaient été planifiés

25 lors des réunions dont vous avez parlé?

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1 Réponse: En ce qui concerne les tirs dans mon village, rien n'a été

2 planifié, il n'y avait pas d'ordre. Par conséquent, s'il y avait quelqu'un

3 qui avait entrepris quelque chose, c'était pour se défendre, pour défendre

4 sa propre vie et la vie des membres de sa famille.

5 Question: Ensuite, vous avez dit que l'artillerie avait opéré en direction

6 de la population civile, étant donné que des hommes ont quitté en

7 direction de Bihac?

8 Réponse: Comme l'artillerie a commencé à opérer, les hommes ne sont

9 toujours pas partis.

10 Question: Est-ce que vous savez quelles sont les raisons pour lesquelles

11 ces hommes sont partis en direction de Bihac?

12 Réponse: Oui. Moi, j'aurais été l'un de ceux-là, mais, de toute façon, on

13 n'avait aucune chance; 90% d'entre nous n'avaient aucune chance de

14 survivre.

15 Question: Mais il y avait des femmes, il y avait des enfants, n'est-ce

16 pas, parmi ces hommes?

17 Réponse: Indépendamment de ce que vous venez de dire.

18 Question: N'est-ce pas qu'il y avait un plan: celui de vous connecter avec

19 ceux qui se trouvaient dans la région de Bihac?

20 Réponse: On n'a pas tellement fait de plan, à ce moment précis ou plus

21 tard, mais, de toute façon, on voulait sauver notre propre vie et il y

22 avait un plan dans ce sens-là.

23 Question: Mais vous avez parlé de l'ultimatum pour la restitution des

24 armes. Vous avez dit que cet ultimatum était en effet un prétexte qu'on

25 avait cherché pour justifier l'attaque, car on avait demandé qu'en

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1 quelques heures, on désarme plusieurs milliers d'hommes.

2 Réponse: J'ai dit qu'en deux heures il fallait désarmer ces hommes.

3 Question: Et ensuite, vous avez parlé de 400, 500 armes, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: "Entre 400 et 500", ce n'est pas plusieurs milliers!

6 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire avec votre question.

7 Question: Je veux dire qu'il n'y a aucune raison que quelques centaines

8 d'hommes ne soient pas désarmés.

9 Réponse: Mais si, il y a une raison: les gens ne se trouvaient pas sur un

10 seul endroit, il fallait par conséquent qu'on transporte les armes et les

11 hommes. Je vous ai dit qu'il y avait une dizaine de villages, qu'il y

12 avait des hameaux autour et qu'on ne pouvait pas, en deux heures,

13 rassembler toutes ces armes et les restituer.

14 Question: Dans la déclaration que vous avez faite au Bureau du Procureur,

15 à la page 10, vous mentionnez que vous n'aviez aucun bien immobilier et

16 que vous avez ainsi obtenu très facilement une permission pour partir.

17 Réponse: J'ai dit ce que je dis maintenant. Peut-être qu'il y a une erreur

18 de la traduction. Je vivais avec M. Ibrahim Draganovic pour des raisons de

19 maladie, mais sinon j'habitais à Pudin Han, dans la maison de mon frère.

20 M. Trbojevic (interprétation): Peut-on dire comment, en fait, les biens

21 immobiliers sont transférés d'une personne à une autre?

22 M. Ticevic (interprétation): Oui, dans des circonstances normales, c'est

23 vrai. Mais dans cette République, il n'y avait pas vraiment de règles de

24 droit.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nicholls?

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1 M. Nicholls (interprétation): J'ai une question.

2 Mon collègue a mentionné qu'à la page 10 de la déclaration faite au Bureau

3 du Procureur, M. Ticevic avait mentionné que c'était facile de partir, ou

4 que vous avez obtenu facilement une permission de partir. Est-ce que cela

5 était contenu dans la déclaration ou est-ce sa propre interprétation, car

6 je ne vois rien dans cette déclaration signée?

7 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, de quelle déclaration

8 parlez-vous?

9 M. Nicholls (interprétation): Je pense qu'on parle de la déclaration du

10 1er octobre.

11 M. le Président (interprétation): Demandons à Me Trbojevic, car je suis

12 sûr qu'il sait de quelle déclaration il parle. Donc, Maître Trbojevic, de

13 quelle déclaration parlez-vous?

14 M. Trbojevic (interprétation): A la page 10.

15 M. le Président (interprétation): Oui, mais quelle date?

16 M. Trbojevic (interprétation): C'est la déclaration du 1er octobre 2001.

17 M. le Président (interprétation): Très bien. La page 10 donc. A l'avant-

18 dernier paragraphe, il est mentionné que "je n'avais aucun bien immobilier

19 que je devais remettre, mais j'ai obtenu un certificat des autorités

20 militaires qui stipulait que je n'étais pas une recrue de l'armée. J'ai dû

21 payer 1.400 marks allemands au lieutenant Marijanovic, 400 marks ont donc

22 été donnés directement à M. Marijanovic. Dans le convoi dont j'ai fait

23 partie, il y avait environ 20 bus ainsi que plusieurs camions; et je

24 dirais qu'il y avait environ 1.000 non-Serbes. Je suis allé en direction

25 de Travnik, etc., etc.", mais ça ne mentionne pas qu'il a pu partir

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1 facilement. Maître Trbojevic a dit qu'il ne pouvait pas partir facilement.

2 M. le Président (interprétation): Oui. C'est ce que vous mentionnez.

3 Monsieur Nicholls, vous aviez tout à fait raison de mentionner cela.

4 M. Nicholls (interprétation): Je voulais simplement préciser à vous,

5 Monsieur le Président, et à vous, Mesdames les Juges, qu'il s'agissait en

6 fait d'une conclusion de la défense et non d'une déclaration du témoin.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Votre question maintenant? Je crois

8 qu'on y a répondu?

9 M. Trbojevic (interprétation): Non, ce n'est pas mentionné.

10 M. le Président (interprétation): Oui, il a répondu à la question.

11 Allez-y, Monsieur Nicholls ou Maître Trbojevic plutôt. Je ne veux pas

12 continuer à parler.

13 Maître Trbojevic?

14 M. Trbojevic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Pourrait-on montrer au témoin la pièce P1007?

16 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

17 Le témoin a vu le document il y a quelques minutes de cela.

18 M. Trbojevic (interprétation): Oui.

19 Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce document, cette décision sur les

20 critères?

21 M. Ticevic (interprétation): Oui.

22 Question: Cette décision stipule toute une série de règles, si on peut les

23 appeler ainsi. Je voudrais simplement qu'on se concentre sur le préambule

24 où il stipulait que "la présidence de guerre de la municipalité de Kljuc,

25 à une séance qui s'est tenue le 30 juillet 1992, a adopté la décision

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1 suivante…"

2 Etes-vous d'accord avec moi que la présidence de guerre ne mentionne pas

3 de lois spécifiques?

4 Réponse: La décision sur les critères était exigée pour pouvoir déménager,

5 mais en fait la réinstallation ou le déménagement était fait par la force.

6 Question: En fait, ce que je voulais dire, c'est que la cellule de crise

7 aurait normalement dit en vertu de tel article ou de telle loi, mais en

8 fait on ne le voit pas dans cette décision?

9 Réponse: Je l'ai déjà dit et je l'ai dit encore, il n'y avait ni règlement

10 ni loi qui s'appliquait en la matière. En fait, ils ont fait comme bon

11 leur semblait.

12 Question: Etant donné que nous ne voulons pas entrer dans des polémiques,

13 je n'ai pas à répondre à ces commentaires.

14 Lorsqu'on parle de ce bien immobilier, j'ai oublié de mentionner que, dans

15 votre déclaration, vous avez dit que vous avez payé une somme d'argent au

16 lieutenant Marjanovic pour obtenir des documents pour partir; et puis, il

17 y a quelques secondes de cela, vous avez dit que vous avez payé également

18 une somme à Tihomir Dakic.

19 Réponse: J'ai dit que j'ai dû signer une déclaration me permettant de

20 quitter mon bien immobilier et que j'ai signé cela auprès de Tihomir

21 Dakic. Au départ, je voulais protéger M. Marjanovic qui m'a aidé. Mais,

22 vous le savez maintenant, j'ai dit que la déclaration que j'avais signée

23 était à l'intention de Tihomir Dakic.

24 Question: Et vous nous avez dit que Tihomir Dakic était haut placé. Où ça?

25 Réponse: Dans la municipalité de Kljuc. La municipalité serbe de Kljuc,

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1 j'entends bien.

2 Question: Vous nous avez dit que vous devez être soumis à des obligations

3 de travail?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et ces obligations de travail vous étaient données par

6 quelqu'un: je crois que vous avez utilisé le terme de "sergent"?

7 Réponse: Il s'agissait de Bosko Lukic -je crois que c'était, selon moi, le

8 commandant de la TO-, et ceci a été mis en oeuvre par Ratko Marcetic, qui

9 était caporal au point de contrôle.

10 Question: Est-ce que quelqu'un a rédigé un document au sujet des

11 obligations de travail?

12 Réponse: Non.

13 Question: Est-ce que vous saviez qu'en vertu de la loi sur la défense des

14 populations, on pouvait envisager quel organe? Quelles conditions et

15 quelles manières devaient régir les obligations de travail?

16 Réponse: Nous ne le savions pas, nous n'avions pas d'armes et nous devions

17 faire ce qu'on nous demandait de faire.

18 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, lorsque vous avez dit qu'au mois

19 d'août, vous avez vu trois hommes qui sont entrés dans la maison de M.

20 Draganovic, vous avez dit que c'était aux environs de minuit.

21 Réponse: Je ne peux pas me souvenir quand c'était. Je sais qu'il faisait

22 nuit.

23 Question: Est-ce que vous pouvez me dire comment vous avez pu les voir et

24 comment vous avez pu les reconnaître de nuit?

25 Réponse: Parce qu'en fait, c'était de l'autre côté de la route, c'était de

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1 l'autre côté de l'endroit où je dormais et la route était éclairée.

2 Question: Et vous avez pu les reconnaître, vous avez pu reconnaître ces

3 personnes qui entraient dans cette maison de nuit?

4 Réponse: Je peux vous dire que toutes les personnes qui étaient au point

5 de contrôle, je pouvais les reconnaître. J'avais dit que, ce soir-là, nous

6 avons regardé par la fenêtre et nous avons regardé ce que les personnes

7 faisaient. La maison dans laquelle le meurtre a eu lieu était à 20 ou 30

8 mètres de la maison dans laquelle je dormais.

9 M. Trbojevic (interprétation): Je n'ai pas d'autre question. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Vous voyez, je suis en train d'apprendre

11 votre langue et je peux savoir que vous avez fini avant d'écouter

12 l'interprétation.

13 Merci, Maître Trbojevic.

14 Monsieur Nicholls, est-ce que vous avez des questions supplémentaires?

15 M. Nicholls (interprétation): Non.

16 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Ticevic, ceci nous

17 amène à la fin de votre déposition dans cette affaire. Je souhaiterais

18 vous remercier au nom du Tribunal et au nom de mes deux collègues, ainsi

19 qu'au nom du Bureau du Procureur et de la défense. Je vous remercie d'être

20 venu ici, à La Haye, pour déposer dans cette affaire.

21 On va maintenant vous faire sortir de ce prétoire par le biais de

22 l'huissier; d'autres agents du Tribunal vous prendront en charge et vous

23 aideront à repartir dans votre pays.

24 Je vous remercie. Vous pouvez quitter maintenant le prétoire.

25 M. Ticevic (interprétation): Je voudrais également vous remercier,

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1 Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

2 (Le témoin, M. Nisvet Ticevic, est reconduit hors du prétoire.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nicholls?

5 M. Nicholls (interprétation): Avant de faire entrer le prochain témoin,

6 j'ai reçu un communiqué de l'étage supérieur; on a demandé à Me Ackerman

7 de nous faire part de cette requête oralement demain ou de nous donner une

8 idée du contenu, car en fait s'il y a un retard dans la comparution des

9 autres témoins, il faudrait savoir quand on va faire venir les témoins

10 suivants.

11 M. le Président (interprétation): Madame Chen, Madame la Greffière, est-ce

12 qu'on pourrait avoir un extrait de ce compte rendu d'audience de façon à

13 le communiquer à Me Ackerman? De toute façon, nous serons présents ici

14 demain; c'est la raison pour laquelle je lui ai demandé également de nous

15 donner une idée du contenu de sa requête.

16 Mais nous verrons. Je ne vois pas pourquoi de toute façon -ou, du moins,

17 ce n'est pas ce que j'ai compris dans ses propos-, je ne vois pas comment

18 cela empêcherait l'arrivée et la comparution d'autres témoins.

19 M. Nicholls (interprétation): Oui, mais il faudrait en être sûr.

20 M. le Président (interprétation): Nous ferons part de cela à Me Ackerman,

21 c'est ce que je propose. Et puis, on lui demandera également de nous faire

22 savoir sans plus attendre si la requête qu'il se propose de déposer

23 signifie, de manière générale, qu'il va falloir retarder l'arrivée des

24 premiers témoins, de façon à ce que vous sachiez où vous en êtes. Mais, de

25 toute façon, il nous reste encore une bonne huitaine de jours.

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1 Le prochain témoin bénéficie-t-il de mesures de protection? C'est un

2 témoin de Sanski Most et je crois qu'il faut que je vérifie quelque chose.

3 Non, il ne fait pas l'objet de mesures de protection? Il faut simplement

4 s'assurer qu'il n'a pas de mesures de protection.

5 Mme Sutherland (interprétation): Non, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Avez-vous vérifié?

7 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Président, je vous ai dit, je

8 crois, qu'il ne bénéficie pas de mesures de protection.

9 M. le Président (interprétation): Oui, d'après mes documents, c'est le

10 cas, mais je voulais simplement m'en assurer. Alors, très bien.

11 Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

12 Mme Sutherland (interprétation): Il s'agit du témoin dénommé Jakov Maric.

13 (Le témoin, M. Jakov Maric, est introduit dans le prétoire.)

14 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Maric.

15 M. Maric (interprétation): Bonjour.

16 M. le Président (interprétation): Vous témoignez à la barre des témoins

17 pour cette affaire et avant de ce faire, le Règlement exige que je vous

18 demande de prononcer une déclaration solennelle consistant à dire que,

19 durant votre témoignage, vous direz la vérité, toute la vérité et rien que

20 la vérité. En d'autres termes, vous allez prononcer la déclaration

21 solennelle qui est l'équivalent d'un serment. Le texte de la déclaration

22 solennelle est sur un carton que l'huissier va vous montrer et je vous

23 demande d'avoir l'amabilité de lire cette déclaration à haute voix; ceci

24 constituera votre déclaration solennelle devant ce Tribunal.

25 M. Maric (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

3 Je vais maintenant vous expliquer en quelques mots comment cette

4 déposition va se dérouler.

5 Vous êtes dans une salle d'audience ou dans un prétoire –vous avez

6 certainement compris cela- et vous déposez à la barre des témoins dans un

7 procès qui est en cours depuis environ dix mois, le Procureur contre

8 Radoslav Brdjanin.

9 La procédure que nous allons suivre est très simple. A votre droite, vous

10 avez une dame qui est debout; il s'agit d'un conseil de l'accusation. Elle

11 s'appelle Mme Sutherland -je présume que vous l'avez déjà rencontrée- et

12 c'est elle qui va réaliser ce que nous appelons "l'interrogatoire

13 principal"; c'est une série de questions sur la base desquelles

14 l'accusation essaie d'établir ses preuves.

15 Lorsque le Bureau du Procureur aura terminé son interrogatoire principal,

16 ce sera au tour de la défense et des conseils de la défense qui

17 procéderont au contre-interrogatoire, c'est-à-dire qu'ils vous poseront

18 également des questions. Il s'agit d'un droit, d'un droit qui est conféré

19 à l'accusé; il s'agit d'un droit fondamental.

20 Par conséquent, c'est votre obligation de répondre à toutes les questions,

21 qu'elles soient posées par le Bureau du Procureur ou par la défense; vous

22 n'avez aucun droit de faire un distinguo entre les deux personnes qui vont

23 vous poser des questions. Et vous vous devez de répondre aussi précisément

24 que possible, de manière aussi complète que possible et de telle manière

25 que vous déclarez la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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1 Je vais maintenant donner la parole à Mme Sutherland qui va vous poser la

2 première question.

3 (Interrogatoire principal du témoin, M. Jakov Maric, par Mme Sutherland.)

4 Mme Sutherland (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Pouvez-vous nous donner vos nom et prénom, s'il vous plaît?

6 M. Maric (interprétation): Je m'appelle Jakov Maric.

7 Question: Et vous êtes né le 1er août 1954, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et vous êtes né à Sasina, dans la municipalité de Sanski Most,

10 est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et le nom de votre père est Ivo, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Mme Sutherland (interprétation): Quelle est votre appartenance ethnique?

15 M. Maric (interprétation): Je suis catholique.

16 M. le Président (interprétation): Ivo, dans la religion catholique, est le

17 saint patron des avocats; je pense que c'est peut-être le seul avocat qui

18 a été canonisé.

19 Oui, continuez, Madame Sutherland.

20 Mme Sutherland (interprétation): Etes-vous croate?

21 M. Maric (interprétation): Je suis citoyen de Bosnie.

22 Question: Vous avez grandi à Sasina et, après votre école secondaire, vous

23 avez travaillé à Zagreb jusqu'en 1981, est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: De 1982 à 1984, vous avez été membre de la police de réserve,

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1 est-ce exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et entre 1984 et 1988, vous avez séjourné à l'étranger?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et après 1988, vous êtes rentré en Bosnie et vous avez construit

6 une maison à Sasina?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez établi un magasin d'alimentation au rez-de-chaussée de

9 votre maison et vous avez géré cette affaire jusqu'au 29 juin 1993; est-ce

10 exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous êtes marié et vous avez deux enfants; est-ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Je voudrais maintenant reparler de la déclaration que vous avez

15 donnée aux autorités compétentes. Vous avez eu un entretien avec les

16 autorités de Bosnie, le 8 décembre 1998: est-ce exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Ensuite, ce sont les membres du Bureau du Procureur qui vous ont

19 posé des questions, le 11 mars 2000. Est-ce que vous vous souvenez de ces

20 questions?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et on est venu vous voir le 2 juin 2001, par des membres du

23 Tribunal, où vous avez signé une déclaration en vertu de l'Article 92?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Mis à part ces déclarations, une autre déclaration que vous avez

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1 faite à d'autres autorités idoines était une brève déclaration au HCR des

2 Nations Unies à Zagreb, avant de partir dans un pays tiers. Est-ce exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quand vous êtes arrivé à La Haye, vous avez eu la possibilité de

5 re-consulter les déclarations faites aux autorités de Bosnie, ainsi qu'aux

6 autorités du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. Après

7 avoir examiné ces déclarations, vous avez voulu y apporter certaines

8 modifications: est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: En ce qui concerne la déclaration que vous avez faite aux

11 autorités de Bosnie, vous avez mentionné qu'un des gardes mentionnés dans

12 la déclaration était Zivko Grujicic et que vous ne vous souveniez pas de

13 ce nom; est-ce exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Et que vous ne saviez pas comment ce nom était apparu dans la

16 déclaration?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: A propos de Savo, un membre des forces de la police de réserve,

19 qui vous a forcé d'écrire une lettre à votre femme en ce qui concernait de

20 l'argent, vous voulez également apporter une correction concernant la

21 somme d'argent, qu'il vous avait forcé d'écrire le montant de 10.000

22 deutschemarks et que votre femme lui avait envoyé 10.000 deutschemarks.

23 Est-ce exact?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Dans la déclaration, il y a également toute une série de noms de

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1 personnes qui sont décédées suite au passage d'un convoi qui est parti de

2 Sanski Most en direction du camp de Manjaca, le 7 juillet 1992. Est-ce

3 exact de dire que vous avez fourni certains des noms, mais pas tous les

4 noms qui sont mentionnés dans votre déclaration?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Il y avait également le nom d'une personne répondant au nom de

7 Dako Matanovic, dont le surnom était "Dado", qui est également décédé dans

8 le convoi, mais son nom n'apparaît pas dans la déclaration.

9 Question: Vous avez mentionné par rapport à ces noms que "la personne qui

10 a pris cette déposition devait connaître les autres personnes qui étaient

11 décédés et qui faisaient partie de ce convoi; et que les noms avaient donc

12 été inclus dans cette déclaration"?

13 Réponse: C'est exact. Il y a 26 personnes qui sont décédées, trois ont été

14 portées disparues et personne ne sait ce qu'elles sont devenues.

15 Question: Est-ce que c'est 26 personnes ou c'est 24 personnes qui sont

16 mortes dans ce convoi?

17 Réponse: 24.

18 Question: En ce qui concerne maintenant la déclaration que vous avez faite

19 au Tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie, le 11 mars 2000, vous avez

20 également souhaité apporter deux modifications.

21 Lorsque vous mentionnez dans la déclaration que "Sasina était le seul

22 village croate dans la municipalité de Sanski Most", vous avez dit que

23 ceci était incorrect, car il y avait d'autres villages qui rassemblaient

24 des habitants d'ethnicité croate?

25 Réponse: C'est exact.

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1 Question: Et pour conclure, vous voulez également faire une modification,

2 lorsqu'il est mentionné que "les forces de police serbes ont arrêté

3 environ 1.000 hommes dans le village de Poljak durant le jour férié

4 religieux de Bajram".

5 Est-ce que c'est exact de dire que vous ne connaissez pas le nombre exact

6 des personnes qui ont été arrêtées, mais qu'il s'agit d'un nombre

7 important d'hommes et que ce n'est pas uniquement dans le village de

8 Poljak, mais dans toute la municipalité de Sanski Most. C'est exact?

9 Réponse: Oui.

10 Mme Sutherland (interprétation): Est-ce qu'on pourrait maintenant passer

11 aux événements qui ont eu lieu dans la municipalité de Sanski Most en

12 1992? Les Juges ont eu la possibilité d'entendre des dépositions sur les

13 modifications politiques et militaires dans la municipalité de Sanski

14 Most, et je voudrais me concentrer sur l'endroit où vous avez été détenu.

15 Je voudrais également me concentrer sur des questions qui ont trait à

16 votre village.

17 M. le Président (interprétation): Madame Sutherland, nous allons faire une

18 pause dans deux minutes.

19 Je crois que vous avez terminé avec la partie des modifications et des

20 corrections. Il serait bon de faire la pause maintenant et de reprendre

21 immédiatement après la pause. Nous allons faire une pause de 20 minutes.

22 Mme Sutherland (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

23 (L'audience, suspendue à 15 heures 45, est reprise à 16 heures 06.)

24 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Sutherland, c'est à vous.

25 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les

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1 Juges, avant de poursuivre, je voudrais soulever le point qui a été

2 d'abord mentionné par M. Nicholls: il s'agit de cette requête qui serait à

3 déposer par le conseil de la défense de demain.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 Mme Sutherland (interprétation): Le conseil de l'accusation aimerait

6 savoir sur quoi porterait cette requête. Nous aimerions pouvoir discuter

7 peut-être demain ou vendredi sur la teneur de cette requête.

8 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, voyez-vous, Madame

9 Sutherland, je ne voudrais pas forcer Me Ackerman à faire quelque chose.

10 Je ne veux pas lui tordre la main pour qu'il fasse quelque chose qu'il ne

11 souhaitait pas faire et surtout pas avant de le voir déposer sa requête.

12 Et, par principe, j'ai déjà fait plus qu'il ne le fallait lorsque j'ai

13 demandé à Me Ackerman des informations additionnelles là-dessus. Cela dit

14 enfin, je croyais savoir ce que le conseil de l'accusation voulait

15 obtenir.

16 Par conséquent, je ne veux pas demander à Me Ackerman de me donner

17 davantage d'informations à moins qu'il ne le souhaite lui-même, tout

18 simplement, cela ne se fait pas.

19 Maître Trbojevic?

20 M. Trbojevic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

21 nous avons fait parvenir à Me Ackerman une partie du transcript jusqu'à la

22 pause, et celui-ci a dit que demain jusqu'à 11 heures il allait être prêt

23 à déposer cette requête. Après quoi, il serait prêt à en discuter.

24 M. le Président (interprétation): Très bien, alors nous allons attendre.

25 Nous allons bien voir de quelle requête il s'agira. Cette requête sera

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1 enregistrée demain jusqu'à 11 heures, telle que déposée. Nous allons voir

2 si nous avons besoin d'une audience extraordinaire.

3 Si cela est nécessaire, une salle d'audience sera mise à notre

4 disposition, n'est-ce pas, Madame la Greffière d'audience?

5 Et si cela n'est pas nécessaire pour demain, nous pourrions peut-être le

6 faire un autre jour au cours de la semaine qui vient. Je n'ai pas vu cette

7 requête, je n'ai pas la moindre idée de ce qui peut y figurer à moins d'en

8 parler en des termes fort généraux.

9 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les

10 Juges, Mme Korner m'a donné des instructions orales plutôt. Elle aimerait

11 plutôt traiter de cela de façon orale, pas par écrit.

12 M. le Président (interprétation): C'est ce que je n'ai pas dit, pour ma

13 part.

14 Mme Sutherland (interprétation): S'il faut organiser un débat là-dessus,

15 Mme Korner a dit qu'elle serait prête à prendre part à ces débats, lundi,

16 mardi ou mercredi de la semaine prochaine, à moins qu'on ne souhaite s'en

17 occuper au cours des journées de jeudi ou vendredi de cette semaine-ci.

18 M. le Président (interprétation): Attendons plutôt, Madame Sutherland, que

19 cette requête soit déposée et, lorsque j'aurais jeté un œil là-dessus, je

20 saurais de quoi il s'agit. Je ne sais rien de tout cela. Peut-être qu'il

21 s'agit d'une requête importante, peut-être qu'elle ne l'est pas. Et si le

22 document fait ressortir la nécessité d'un débat, alors nous pourrions

23 siéger demain après-midi et en discuter. Les deux parties sont prêtes et,

24 le cas échéant, nous pouvons siéger demain après-midi; et si cela est

25 nécessaire nous pouvons prendre une décision demain matin ou après-demain.

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1 Mais je ne peux pas maintenant forcer Me Ackerman à le faire avant qu'il

2 ne le veuille, en lui disant: "Je veux savoir maintenant quelles sont vos

3 idées ou quelles sont vos intentions, etc."

4 De façon tout à fait informelle, je lui avais demandé s'il pouvait nous

5 faire part d'une idée quelconque de ce que devrait être sa requête, ce

6 qu'il veut obtenir. Mais ce que vous voulez en savoir, quelles seraient

7 vos interprétations de tout cela, je n'en sais pas grand-chose. Mais, en

8 tout cas, différentes et plusieurs sont les conclusions à en retirer. Je

9 crois qu'on en parlera demain.

10 Mme Sutherland (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): De toute façon, si demain jusqu'à 11

12 heures cette requête est déposée, je devrais l'avoir sur mon bureau

13 jusqu'à 11 heures 30, comme d'habitude, ou 12 heures 30. Et, s'il le faut,

14 nous pourrons convoquer une audience urgente demain après-midi.

15 Si nous ne trouvons pas que cela est fort urgent, nous pourrons en

16 discuter peut-être vendredi ou lundi. Vous n'avez qu'à passer le message à

17 Mme Korner. Mais, maintenant, nous ne voulons pas faire entrer une

18 pratique qui nous permettrait d'ignorer les besoins soit du conseil de la

19 défense, soit du conseil de l'accusation, n'est-ce pas?

20 Revenons à Monsieur Maric.

21 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur Maric, pour parler de la

22 communauté locale de Sasina, combien de hameaux ou de villages compte-t-

23 elle?

24 M. Maric (interprétation): Il s'agit de Velaluka, Radjevac?

25 (L'interprète précise qu'il n'a pas entendu le témoin qui est trop loin du

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1 micro.)

2 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, vous

3 rapprocher, Monsieur le Témoin, plus près du micro parce que les

4 interprètes ont dû mal à vous entendre. Je vous remercie.

5 Mme Sutherland (interprétation): Voulez-vous reprendre votre réponse?

6 M. Maric (interprétation): Cette communauté locale comprend Razvoj, Gornje

7 Selo, Skrljevita.

8 Question: Approximativement combien de gens habitent ces quatre villages?

9 Réponse: Le recensement d'avant-guerre permettait de voir qu'il y avait

10 3.230 à 3.630 habitants.

11 Question: De quelle nationalité sont-ils?

12 Réponse: Ils sont de nationalité catholique, romaine.

13 Question: Est-ce que vous vous rappelez du jour où les Serbes ont pris le

14 contrôle de la situation de Sanski Most?

15 Réponse: Le 20 avril.

16 Question: Après cette date-là, a-t-il été ordonné à la population non

17 serbe de remettre les armes?

18 Réponse: Bien entendu. Et cela se passait d'un village à l'autre; Mahala,

19 Trnova, Sasina, Hrustovo, Vrhpolje, etc.

20 Question: Lorsque vous dites "On" ou "Eux, ils ont…", qui leur a donné

21 l'ordre de procéder ainsi?

22 Réponse: Eh bien, la police et l'armée serbe.

23 Question: Comment avez-vous appris qu'il vous a fallu livrer ces armes-là?

24 Réponse: Ce sont les radios qui l'ont diffusé ainsi.

25 Question: Est-ce que vous possédiez des armes à vous?

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1 Réponse: J'avais un pistolet en tant que civil et cela a été enregistré à

2 la police.

3 Question: Avez-vous remis ce pistolet?

4 Réponse: Bien entendu, oui.

5 Question: Dans votre village, le village de Sasina, y a-t-il eu une

6 résistance armée quelconque?

7 Réponse: Non.

8 Question: Quant à votre liberté de circulation, a-t-elle été limitée d'une

9 manière quelconque après la prise de contrôle par les Serbes?

10 Réponse: Oui, elle l'a été, et totalement. Enfin, ma liberté de

11 circulation a été totalement limitée.

12 Question: Y a-t-il eu des annonces faites par la radio ou des exigences

13 quelconques?

14 Réponse: Oui, celles-ci concernaient la livraison des armes. Il a fallu se

15 rendre dans le village, tous autant que nous étions, et il a fallu surtout

16 arborer des torchons blancs ou tissus blancs, etc.

17 Question: Qui a fait diffuser toutes ces exigences?

18 Réponse: C'étaient les Serbes qui l'ont fait, par le truchement de la

19 radio station serbe de Sanski Most.

20 Question: Est-ce que vous vous rappelez comment se présentait la fête de

21 Bajram en 1992?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous vous rappelez de la date exacte?

24 Réponse: Je ne me rappelle pas de la date exacte. Etait-ce en mai ou…? Je

25 ne sais pas.

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1 Question: Savez-vous ce qui s'était passé ce jour-là?

2 Réponse: Il y avait une arrestation en masse d'habitants non serbes.

3 Question: Et d'où venaient-ils?

4 Réponse: Des villages du territoire de Sanski Most. Pour la plupart, il

5 s'agissait de villages musulmans.

6 Mme Sutherland (interprétation): Savez-vous où ces gens-là ont été

7 emmenés, une fois arrêtés?

8 M. Maric (interprétation): Les gens qui ont été enregistrés, fichés comme

9 des extrémistes, ont été emmenés à la prison. Les autres, qui ont été

10 considérés comme moins extrémistes, ont été installés dans des écoles et

11 dans des usines.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Maric, les interprètes ont

13 beaucoup de difficulté à vous suivre, à vous comprendre. Ils ne pouvaient

14 capter que la première partie de votre réponse; voilà la raison pour

15 laquelle je vous prie de reprendre votre réponse. Et faites-le de façon à

16 ce que ce soir audible.

17 Vous avez dit que "ceux qui ont été enregistrés par les autorités serbes

18 comme étant des extrémistes ont été emmenés au poste de police". Pour le

19 reste, vous avez parlé d'usines. Dites-le.

20 M. Maric (interprétation): Ceux qui ont été considérés comme des

21 extrémistes par la police serbe ont été emmenés soit à la prison, soit aux

22 usines Betonirka ou à l'école élémentaire, à la salle de gymnastique, et à

23 l'usine Krings.

24 Mme Sutherland (interprétation): Le village de Sasina a-t-il été pilonné?

25 M. Maric (interprétation): Une partie du village a été pilonnée, dans les

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1 hameaux de Trnova et de Hrusin.

2 Question: Est-ce que vous vous rappelez quand c'était?

3 Réponse: Fin mai, début juin.

4 Question: Et savez-vous quelle était la provenance d'obus?

5 Réponse: Il s'agissait évidemment d'obus de mortier. Etait-ce de Hrusovci

6 ou était-ce… enfin, de l'autre rive de la Sana? C'était difficile,

7 évidemment, de dépister et de fixer la provenance.

8 Mme Sutherland (interprétation): De quelle origine ethnique étaient ces

9 gens-là qui habitaient dans ces régions-là qui étaient pilonnées?

10 M. Maric (interprétation): Est-ce que vous vous référez à Omerdol? Vous

11 vous référez au site à partir duquel les obus provenaient? Eh bien, il

12 s'agissait de nationalité serbe; il s'agissait de l'axe de Hrusovci et de

13 Dabar.

14 M. le Président (interprétation): Comment s'appelait le premier village?

15 Le premier, Hrusovci.

16 M. Maric (interprétation): L'autre village s'appelait Dabar.

17 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur Maric, je voudrais vous demander

18 d'essayer de parler un peu plus fort pour qu'on puisse vous entendre.

19 Est-ce que vous avez été arrêté?

20 M. Maric (interprétation): Le 29 juin, à 14 heures 30.

21 Question: Vous dites le 20?

22 Réponse: Non, le 29 juin.

23 Question: Qui vous a arrêté?

24 Réponse: La police serbe.

25 Question: Où étiez-vous à ce moment-là, lors de votre arrestation?

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1 Réponse: A la maison, chez moi.

2 Question: Vous rappelez-vous les noms de ces gens-là, qui étaient de la

3 police serbe, qui sont venus vous arrêter?

4 Réponse: Gojko Macura, Milorad Krunic, Zdravko Prpic.

5 Question: Où vous a-t-on emmené?

6 Réponse: On m'a emmené en me disant que je devais être interrogé pour un

7 bref rapport, pour être relâché ensuite.

8 Question: Où se trouvait Betonirka?

9 Réponse: Non loin du poste de police de Sanski Most.

10 Question: Vous a-t-on demandé de faire une déclaration? L'a-t-on

11 recueillie?

12 Réponse: Le troisième jour de ma détention, j'ai été pour ainsi dire

13 interrogé par les autorités serbes.

14 Question: Pendant combien de temps avez-vous été détenu dans les usines

15 Betonirka?

16 Réponse: Du 27 juin au 7 juillet.

17 Question: Peut-on présenter au témoin la pièce à conviction P824.1 et

18 824.2?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Regardez maintenant la pièce à conviction 824, P824.1.

21 Est-ce que vous reconnaissez ce que vous êtes en train de regarder sur

22 cette photographie?

23 Réponse: (Inaudible.)

24 Oui, c'est la soi-disant Betonirka.

25 Mme Sutherland (interprétation): Prenez le pointeur qui est non loin de

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1 vous et montrez-nous la pièce où vous avez été détenu. Dans quelle pièce?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, il

4 faudra dire que le témoin est en train de montrer avec le pointeur: le

5 premier garage, du côté droit de la photographie.

6 Mme Sutherland (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, regarder la

7 seconde photographie soit la pièce à conviction P824.2?

8 Est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez sur la photographie?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 M. Maric (interprétation): Oui, c'est exactement ce garage-là et voici sa

11 fenêtre.

12 Question: Et c'est là que vous étiez détenu?

13 Réponse: Oui, c'est là que se trouvaient deux palettes avec des dalles en

14 béton dessus.

15 Mme Sutherland (interprétation): Merci.

16 M. le Président (interprétation): Etiez-vous peut-être détenu dans deux

17 autres garages? Est-ce que peut-être cette photographie pourrait

18 correspondre à un quelconque de ces deux autres garages? Est-ce que vous

19 les avez vus?

20 M. Maric (interprétation): Ce que je vois sur l'écran me paraît plutôt

21 flou.

22 Mme Sutherland (interprétation): Si vous regardez à gauche sur la

23 photographie que vous avez maintenant sur le rétroprojecteur, le

24 rétroprojecteur étant à votre gauche, comment pouvez-vous nous dire que

25 c'est exactement la pièce dans laquelle vous avez été détenu et comment

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1 pouvez-vous le savoir, comparaison faite avec les deux autres pièces?

2 M. Maric (interprétation): Mais cela est très simple: parce que ce que je

3 reconnais ici, c'est cette entrée et cette fenêtre-là. Et puis, de l'autre

4 côté, se trouvaient les deux autres pièces.

5 M. le Président (interprétation): Ça va. Très bien. Poursuivez.

6 Mme Sutherland (interprétation): Vous dites, Monsieur Maric, que vous avez

7 été interrogé par les autorités serbes le troisième jour de votre

8 détention. Savez-vous comment s'appelait la personne qui vous a interrogé?

9 M. Maric (interprétation): Oui. Elle s'appelait Dusko Zoric, la personne

10 qui m'a interrogé, un ancien inspecteur de police.

11 Question: Y a-t-il eu quelqu'un d'autre lors de cet interrogatoire?

12 Réponse: Il y avait l'inspecteur Majkic, mais lui s'occupait d'autre

13 chose. Il devait probablement attendre la venue d'une autre personne qu'il

14 devait interroger. Et puis, il y avait aussi le gardien qui, lui, m'a

15 escorté jusque-là.

16 Question: Vous a-t-on maltraité au cours de cet interrogatoire?

17 Réponse: Comme d'habitude.

18 Question: Ce qui veut dire quoi?

19 Réponse: Cela veut dire qu'on m'a passé à tabac, des gifles, des coups de

20 crosse de fusil au niveau des côtes, dans les flancs, etc.

21 Question: Sur quoi vous interrogeait-on?

22 Réponse: Ils voulaient savoir ce que nous préparions, quel type de défense

23 nous préparions. Ils voulaient savoir quels étaient nos plans et

24 intentions. Ils voulaient savoir notre opinion sur les autorités serbes ou

25 sur ce qui s'était passé: enfin, étions-nous loyaux envers ces autorités,

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1 etc.

2 Question: Où vous avait-on interrogé?

3 Réponse: Dans les locaux de la police.

4 Question: J'aurais dû vous poser une question tout à l'heure: à savoir à

5 l'arrivée dans les usines Betonirka, que s'est-il passé à votre arrivée?

6 Réponse: Il a fallu d'abord enregistrer nos noms et prénoms. Ils nous

7 passaient à tabac. On nous prenait tout ce que nous avions sur nous: de

8 l'argent, objets de valeur, ou une belle chemise, une jaquette, etc. On

9 nous enlevait tout.

10 Question: Lorsque vous dites "on", sait-on de qui il s'agit?

11 Réponse: Oui, il s'agit de Dusan Veselinovic et de Savo, dont le nom de

12 famille m'est inconnu.

13 Question: Quelles étaient leurs occupations, leurs fonctions avant la

14 guerre?

15 Réponse: Dusan Veselinovic, lui, était employé aux usines Sip, jusqu'à la

16 guerre, mais, en temps de guerre, il était devenu policier de réserve;

17 quant à Savo, lui était employé dans les mines.

18 Question: Qui dit Sip, dit industrie du bois, les usines de transformation

19 du bois?

20 Réponse: Oui. En effet, c'était une usine où l'on fabriquait des meubles.

21 Question: Est-ce que vous rappelez les noms des gardes dans les usines de

22 Betonirka?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pouvez-vous les nommer, nous les dire?

25 Réponse: Oui, pour deux d'entre eux, je vous l'ai déjà dit. Les autres

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1 étaient Milan Marceta, surnommé "Jo Banana", un policier à la retraite,

2 Drago Dosen, policier d'active, professionnel; Gojko Macura, policier

3 professionnel; Drago Vujanic, administrateur-chef de la prison, ancien

4 inspecteur de la brigade criminelle. Et puis les autres gardiens qui

5 étaient là: Radosav Martic, policier de la SAO Krajina, et puis d'autres

6 dont les noms m'échappent, maintenant.

7 Question: Quel type de nourriture vous distribuait-on à Betonirka?

8 Réponse: C'était plutôt affreux et terrible. Quelquefois, on ne pouvait

9 recevoir que les restes de ce qu'ils mangeaient, eux, leurs policiers et

10 soldats, mais avec des mégots et des débris, enfin des cendriers. On

11 gardait tout cela, évidemment, au soleil, donc on peut s'imaginer que tous

12 les soirs, une fois avoir mangé de cela, les gens qui étaient détenus là

13 avaient des problèmes d'estomac et de digestion.

14 Question: Approximativement, combien de gens y a-t-il eu de détenus dans

15 les usines Betonirka?

16 Réponse: On pouvait être de 40 à 120 parce qu'il y en avait qui venaient

17 le soir pour partir le lendemain, prétendument pour être échangés ou pour

18 être transférés dans d'autres prisons ou vers d'autres locaux d'écoles ou

19 usines, etc.

20 Question: Et qui étaient ces autres gens qui étaient détenus tout comme

21 vous? Pouvez-vous nous dire les noms de ces détenus qui étaient avec vous?

22 Réponse: Il y en avait beaucoup, avec moi: Osman Botunic, Farko Botunic,

23 Osman Talic, Redzo Kurbegovic; Haso, surnommé "le Meunier", "Mlinar", je

24 ne sais pas comment se présente son nom de famille; ensuite, Kale Kamic…

25 Question: De quelle origine ethnique étaient ces gens-là, ces hommes-là?

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1 Réponse: Pour la plupart, ils étaient d'origine ethnique musulmane.

2 Question: Et s'ils n'étaient pas musulmans, pouvaient-ils être d'autre

3 origine ethnique? Et si oui, de quelle origine ethnique s'agissait-il?

4 Réponse: Ils étaient catholiques; il y avait quelques Roms parmi eux.

5 Question: Vous avez évoqué le nom d'un gardien, celui de Savo. Vous a-t-il

6 forcé à faire quoi que ce soit?

7 Réponse: Il m'a forcé à écrire une lettre à ma femme pour qu'elle leur

8 donne de l'argent pour prétendument me relâcher, pour être leur protégé.

9 Et avec tout ça, voilà que j'ai fini à Manjaca et dans les camps.

10 Question: Dans le transcript, nous pouvons lire "une lettre que ma femme à

11 écrite pour que je sois relâché".

12 Etait-ce votre femme qui avait écrit la lettre ou vous-même?

13 Réponse: Je ne vous ai pas bien compris.

14 Question: Je vais reprendre ma question: dans le transcript, nous avons lu

15 ce que nous avons lu, mais Savo, que vous a-t-il demandé? Que vous a-t-il

16 forcé à faire?

17 Réponse: Il m'a fait venir dans les locaux des bureaux des usines

18 Betonirka et, lorsque je suis venu là-bas, on m'a battu à coups de pied,

19 de poing et de matraque pour me demander si j'avais de l'argent et combien

20 j'en avais à la maison. Ils croyaient que je devais avoir plusieurs

21 milliers de francs ou de shillings ou en devises étrangères quelconques.

22 Ils m'ont battu ainsi, et Veselinovic a pressé le bout du canon de son

23 pistolet sur la tempe pour me forcer à écrire une lettre disant que

24 j'étais leur protégé et que, contre une somme de 10.000 shillings, je

25 pouvais avoir la liberté, c'est-à-dire ils allaient me relâcher.

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1 Voilà, c'était tout. Et ma femme leur a tout donné, bien entendu.

2 Question: Combien d'argent vous a-t-on demandé?

3 Réponse: Ils m'ont battu à tour de rôle. Et lorsque j'ai dû dire que,

4 probablement, il ne devait pas vraiment y avoir de l'argent, quitte à me

5 faire tuer, alors ils ont dit qu'on pouvait tout de même se satisfaire

6 d'un chiffre rond de 10.000 marks, deutschemarks.

7 Question: Vous dites que vous pourriez être leur protégé. Qu'est-ce que

8 cela veut dire? A quoi devaient servir ces 10.000 marks?

9 Réponse: Je devais ainsi les soudoyer, pour ainsi dire, pour qu'ils me

10 protègent auprès des autorités, de leurs autorités, auprès de leur armée,

11 de leur police, pour que rien de mauvais ne m'arrive.

12 Question: Et en a-t-il été ainsi?

13 Réponse: Non, non, non. Eux, ils ont pris de l'argent, alors que moi, j'ai

14 terminé à Manjaca, dans le camp de Manjaca.

15 Question: Vous dites que vous étiez, pendant neuf jours, détenu dans les

16 usines Betonirka. Après cela, vous a-t-on dit où vous deviez être

17 transféré?

18 Réponse: Une semaine après, Drago Vujanic était venu pour dire que dans

19 Betonirka, on était trop surpeuplé, il n'y avait pas d'air et, comme il

20 faisait très chaud, le mieux serait d'aller à Manjaca parce que c'était

21 dans les hauteurs, on était en plein air et on pouvait se promener, être

22 en liberté, etc.

23 Question: On va en parler, on va parler de Manjaca. Pouvez-vous dire à la

24 Chambre ce qui s'est passé avant d'être emmené à Manjaca?

25 Réponse: Mais c'était à peu près comme toujours: on nous a frappés, on

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1 nous a passés à tabac, on nous a malmenés…

2 J'avais des côtes qui ont été fissurées, des dents arrachées. Et ensuite,

3 on nous a fait passer par une rangée, car il fallait passer cette rangée

4 pour monter dans le bus entre 10 heures et 10 heures 30. Ceux qui étaient

5 rapides y passaient en vitesse entre les deux rangées, puis montaient à

6 bord, sinon on se trouvait par terre. Tout dépend.

7 Question: Merci. Mais, excusez-moi, le camion était comment?

8 Réponse: Je pense que c'était entre 6 et 7,5 tonnes, à peu près.

9 Question: Et il y avait combien d'hommes qui sont montés à bord de ce bus?

10 Réponse: 65.

11 Question: Est-ce qu'il y avait quelque chose qu'on vous a dit quand vous

12 êtes montés dans le bus?

13 Réponse: Oui, Vujanovic est arrivé, "Dosen", il a été commandant pour ce

14 convoi. Il a dit: "Je t'en remets 65, et jusqu'à Manjaca, nous allons voir

15 combien vont arriver!"

16 Question: Mais vous avez parlé d'une personne qui répond au nom de

17 "Dosen", est-ce que vous pensez à Dosenovic?

18 Réponse: Je pense à Dosenovic effectivement, mais "Dosen" est son surnom.

19 Question: Et est-ce que vous avez pu vous asseoir dans le bus ou bien,

20 éventuellement, vous vous teniez debout?

21 Réponse: Il n'y avait pas beaucoup de place, on était collés les uns

22 contre les autres, comme des sardines. Il n'y avait pas de place; on ne

23 pouvait pas s'asseoir.

24 Question: Qu'est-ce qui s'est passé une fois que vous êtes montés à bord

25 du bus ou de ce camion? Est-ce que quelqu'un vous a dit quelque chose?

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1 Est-ce qu'il y avait un certain nombre de personnes qui pouvaient

2 s'asseoir?

3 Réponse: Ceux qui sont restés assis, ont suffoqué de la chaleur et c'est

4 comme ça que quelques hommes sont morts. On nous a pris de l'eau, il y

5 avait quelques-uns qui ont gardé des petites bouteilles et qui ont réussi

6 à les cacher. De toute façon, nous n'avons pas eu à boire. Il y en a 24

7 qui ont trouvé la mort.

8 Question: Vous ne m'avez peut-être pas tout à fait bien compris, ou bien

9 la traduction n'était pas tout à fait correcte. Ce que j'aimerais vous

10 demander, c'est ce qui s'est passé au moment où tout le monde est monté à

11 bord d'un camion: est-ce qu'on vous a dit quelque chose?

12 Réponse: Ils nous ont dit au moment où nous allions à Stracevica: "Nous

13 allons les laisser partir, ils vont vouloir s'échapper et nous, on va

14 tirer. Comme ça, il va y avoir une bonne partie qui va y rester!"

15 Question: Et est-ce que le camion est allé en direction de Manjaca

16 directement?

17 Réponse: Oui, il s'est arrêté devant une salle où il y avait un grand

18 nombre de détenus, entre 250 et 300, des civils qui s'y trouvaient.

19 C'était un camion avec une remorque. Et ensuite, le camion s'est arrêté

20 devant l'usine de Krings. Il y avait 150 personnes à peu près qui s'y

21 trouvaient.

22 Et depuis, nous sommes partis en convoi jusqu'à Manjaca et devant

23 Betonirka, c'était entre 10 heures 30 et 11 heures. Nous sommes arrivés à

24 Manjaca entre 19 heures, 19 heures 30, à peu près. Le voyage s'est passé

25 entre 10 heures 30 et 11 heures jusqu'à 19 heures, 19 heures 30.

Page 10829

1 Question: Si je vous ai bien compris, je pense que vous avez dit que le

2 camion est parti de Betonirka. Ensuite, je pense qu'il s'est rendu devant

3 une salle?

4 Réponse: Oui, effectivement, c'était un centre sportif.

5 Question: Et ensuite, vous avez dit qu'il y avait un autre camion qui

6 s'est joint au vôtre, qui a formé le convoi. Vous êtes allés jusqu'à

7 Krings et de Krings à Manjaca; est-ce que je vous ai bien compris?

8 Réponse: Nous avons été transportés dans un tout petit camion qui est d'un

9 poids de 6 à 7,5 tonnes, à peu près. Ensuite, il y a la remorque qui s'est

10 jointe et qui est allée devant la salle de sport dont j'ai parlé. Puis,

11 ils se sont arrêtés devant Krings pour ramasser d'autres personnes, et

12 nous sommes tous partis en direction de Manjaca: donc notre camion et en

13 plus la remorque.

14 Question: Votre camion, comment se représentait-il? Il y avait une bâche

15 ou non?

16 Réponse: Il y avait une bâche qui était bien attachée.

17 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner la description ou à la

18 Chambre: quelles étaient les conditions qui prévalaient dans ce camion et

19 votre transfert jusqu'à Manjaca?

20 Réponse: C'est très difficile de vous donner une description. Au cours de

21 la route, 24 hommes sont morts, donc une fois que nous sommes arrivés à

22 Manjaca, ceci a été découvert. Il y avait un certain nombre de personnes

23 qui, comme je vous l'ai dit, avaient des petites bouteilles avec de l'eau

24 et il y en a qui buvait de leur propre urine parce qu'ils urinaient et

25 puis ils buvaient cette urine.

Page 10830

1 Une fois que nous sommes arrivés à Manjaca, même la police serbe était

2 étonnée de constater qu'il y avait autant de personnes qui sont décédées.

3 Ensuite, ils ont vu Enver Buric, ensuite Vicko Mauzner qui était un ex-

4 policier, Senad Biscevic qui était stomatologue de Sanski Most; et ils ont

5 demandé que ces personnes-là identifient tout le monde, notamment ceux qui

6 sont décédés; pour pouvoir les identifier d'un côté, et pouvoir les

7 enterrer de manière digne.

8 Et ensuite, en ce qui nous concerne, ils nous ont alignés et ils nous fait

9 rentrer dans le camp de Manjaca.

10 Question: Et qui a escorté votre camion depuis Betonirka jusqu'au poste de

11 police de Sanski Most et ensuite jusqu'à Manjaca? Si je ne m'abuse, vous

12 avez mentionné quelqu'un: vous avez dit que quelqu'un était à la tête de

13 ce convoi?

14 Réponse: C'était Drago Dosen, policier, policier professionnel qui le

15 commandait.

16 Question: Quand vous dites "Dosen", vous pensez à Dosenovic probablement?

17 Réponse: Oui, effectivement: Drago Dosenovic.

18 Ensuite, il y avait le directeur de la prison Drago Vujanic, l'inspecteur

19 de l'époque; ensuite, Brane Sobot, également un inspecteur à la retraite;

20 Andjelko Kajtaz, qui était policier professionnel retraité; Dusan

21 Veselinovic, policier de réserve; Mirko Kravic, policier de réserve

22 également. Et il y avait un "Regan", il était chef d'une firme, d'une

23 société: je me souviens que son prénom était Milan, mais surnommé "Regan".

24 Question: Maintenant, je vais revenir au moment où vous vous êtes rendu

25 pour la première fois à Manjaca. Vous avez dit que vous étiez descendu du

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1 camion; c'est là qu'on a découvert les corps sans vie qui gisaient dans le

2 camion. Vous avez dit également qu'un certain nombre de personnes avaient

3 été désignées pour faire la liste de ces personnes mortes. Qu'est-ce qui

4 s'est passé par la suite avec ces trois personnes?

5 Réponse: Je pense vous l'avoir déjà dit. Par conséquent, ils devaient

6 écrire les noms de ces personnes-là. Ensuite, ils sont retournés. Il

7 fallait qu'on les enterre, qu'on les enterre de manière digne, mais

8 malheureusement, ces trois personnes ne sont jamais retournées: elles sont

9 portées disparues.

10 Question: La Chambre d'instance a eu l'occasion également, au cours des

11 derniers mois, d'apprendre un certain nombre de moyens de preuve qui

12 concernent Manjaca et les conditions qui prévalaient à Manjaca. Je vais

13 vous poser un certain nombre de questions.

14 Est-ce que vous vous souvenez d'un certain nombre de gardiens à Manjaca?

15 Réponse: De Zeljko Bulatovic, surnommé "Bula". Ensuite, Spaga: il y avait

16 un gardien surnommé "Spaga". Il y avait "Zoka" également, "Bula", "Omer"

17 et je ne sais pas qui encore. C'étaient les surnoms, personne ne voulait

18 se présenter sous son propre nom. Le directeur du camp était quelqu'un à

19 la retraite, il était assez ferme; il était monténégrin, mais personne ne

20 connaissait son nom, son vrai nom.

21 Question: Est-ce que vous connaissez un certain nombre de gardiens?

22 Eventuellement, vous aviez appris ces noms dans le camp?

23 Réponse: Ce sont les gardiens de Manjaca par lesquels j'ai appris ces

24 noms.

25 Question: Est-ce qu'on vous a malmené pendant que vous étiez dans le camp?

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1 Réponse: C'était quelque chose d'habituel! Il ne faut pas trop parler là-

2 dessus parce que tout dépend si vous tombiez sur quelqu'un ou non. Il

3 fallait juste jeter un coup d'œil qui était, soi-disant, pas correct et,

4 tout d'un coup, on vous frappait, on vous giflait, on vous maltraitait.

5 C'est tout.

6 Question: Est-ce qu'à moment donné ou l'autre, la Croix-Rouge vous avait

7 enregistrés?

8 Réponse: Le 14 juillet, effectivement. Il y avait les représentants du

9 CICR qui nous ont enregistrés.

10 Question: Est-ce qu'il y avait une délégation quelconque de Banja Luka qui

11 est venue vous rendre visite?

12 Réponse: Je pense que c'était Vojo Kupresanin qui, à la fin du mois de

13 juillet, a visité Manjaca; il nous a promis qu'il allait démanteler le

14 camp, que nous allions retourner chez nous, que tout ce qui s'était passé

15 ne devait pas se passer, que c'était une erreur. Au début, nous avons

16 commencé à y croire, mais à la fin, ce qui s'est passé s'est passé:

17 pendant 13 mois, on y est resté. Moi, personnellement, j'y suis resté

18 pendant 13 mois avant d'être relâché.

19 Question: Et il y avait combien de personnes qui ont accompagné M.

20 Kupresanin pendant qu'il était en visite?

21 Réponse: Je ne sais pas. Il y avait deux véhicules, ils étaient escortés

22 par la police: il y avait deux policiers qui se sont rendus chez nous: il

23 y avait Kupresanin et puis quelqu'un d'autre dans notre étable. Les

24 étables étaient séparées, personne ne pouvait passer d'une étable à

25 l'autre; il fallait garder votre place ou rester debout; de toute façon,

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1 il ne fallait pas sortir.

2 Question: Et comment saviez-vous que son nom de famille était Kupresanin?

3 Réponse: C'est à la télévision que j'ai eu l'occasion de le voir, au

4 moment où il y a eu la prise de contrôle dans la Republika Srpska. Ils

5 appelaient cela "l'Assemblée"; il s'est présenté par ailleurs. De toute

6 façon, à la télévision, on a eu l'occasion de le voir. De toute façon, je

7 ne me trompe pas, j'en suis sûr.

8 Question: Et il est resté combien de temps dans le camp?

9 Réponse: Il est resté dans notre étable une dizaine de minutes. Pas plus.

10 Pas au-delà. Ou 15 minutes. Je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude.

11 Mais, de toute façon, il est passé d'une étable à l'autre; il y en avait

12 six au total et il est resté peut-être dix minutes dans chaque étable, au

13 total une heure. C'est quelque chose comme ça.

14 Question: Et vous êtes resté combien de temps à Manjaca?

15 Réponse: Du 7 juillet jusqu'au 13 décembre.

16 Question: Est-ce que vous aviez le droit de sortir de l'étable pour vous

17 aérer, parce que c'était le moment pour cela?

18 Réponse: Oui, on avait le droit de se promener un petit peu, mais ça

19 dépendait du temps également. Mais les promenades n'étaient pas très

20 longues et c'était autour de l'enceinte.

21 Question: Et quelles étaient les conditions qui régnaient dans l'étable?

22 Réponse: Avant que la Croix-Rouge en prenne la charge, c'était terrible:

23 ce sont les étables pour les porcs et pour les vaches, pour les moutons.

24 Impossible. On n'avait pas beaucoup… On pouvait boire de l'eau dans les

25 abreuvoirs, comme le bétail, parce que c'était un complexe agro-

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1 industriel. Les vaches s'abreuvaient, mais nous, pareil. Je ne pense pas

2 qu'eux, ils buvaient de cette eau.

3 Question: Vous nous avez dit que vous êtes resté à Manjaca jusqu'au 13

4 décembre. Est-ce que, à ce moment-là, on vous a relâché?

5 Réponse: Il y avait des journalistes qui sont venus, je ne sais pas d'où.

6 Ils nous ont promis que nous allions nous rendre à Dragalic -c'est du côté

7 de la frontière croate- et que nous allions être échangés; mais c'est à

8 côté de Bijeljina, à Batinovici, que nous avons terminé nos jours. Nous

9 avons été escortés par les représentants d'une agence de presse et puis,

10 ensuite, les gens qui connaissaient la route nous ont dit que nous, on

11 avait pris un autre chemin en direction de Prnjavor et ils ont commencé à

12 paniquer; ils ont dit: "Vous allez terminer à Sremska-Mitrovica" parce

13 que, de toute façon, on savait qu'on n'allait pas être échangés. Comme

14 l'hiver était très fort et très durs, on nous a dit que ceux qui étaient

15 des extrémistes allaient être transférés vers les régions un peu plus

16 accueillantes sur le plan température. De toute façon, nous avons terminé

17 à Batkovic, à côté de Bijeljina.

18 Question: Vous êtes resté combien de temps à Bijeljina, enfin plutôt à

19 Batkovic, à côté de Bijeljina?

20 Réponse: Je suis resté à Batkovic jusqu'au 13 décembre 1992… Entre le 13

21 décembre 1992 et le 23 juin 1993.

22 Question: Et pendant votre séjour à Batkovic, est-ce que vous avez eu des

23 travaux forcés?

24 Réponse: Oui. C'est à côté de Bijeljina et c'est une région qui est connue

25 sous le nom de "Semberija"; il y beaucoup de fermes. Ça dépendait des

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1 saisons: que ce soit le printemps ou l'hiver, il fallait fertiliser le

2 sol, il y a des gens qui s'occupaient du bétail, il y avait d'autres

3 personnes également qui travaillaient sur les machines, d'autres encore

4 sont allées à Janjevo. Il y avait des agglomérations également musulmanes

5 qui ont été pillées, à cette époque-là. Je me souviens qu'il y a eu

6 d'autres villages également qui ont été pillés, à cette époque-là.

7 Question: Et les gens qui se trouvaient à Batkovici, ils étaient de quelle

8 appartenance ethnique?

9 Réponse: Serbes.

10 Question: Est-ce qu'on vous a forcé à vous rendre sur la ligne de front?

11 Réponse: Oui, tout à fait. Moi, je suis allé creuser des tranchées entre

12 Majevica, Tuzla et Zivinice. C'est la partie gauche de la colline de

13 Beocani; c'était un point stratégique de la défense.

14 Ensuite, il y avait un autre groupe qui est allé du côté de Brcko; il y en

15 avait encore d'autres qui sont allés du côté de Toranj. De toute façon,

16 ceux qui étaient sur place peuvent vous dire qu'il y avait trois ou

17 quatre, peut-être cinq groupes qui ont été affectés à des endroits

18 différents pour les travaux ou pour creuser des tranchées.

19 Mme Sutherland (interprétation): Est-ce qu'on peut montrer au témoin une

20 nouvelle pièce à conviction? Il s'agit de la cote P1121.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. le Président (interprétation): 1121.

23 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur Maric, pourriez-vous vous

24 orienter sur cette carte? Et si vous voulez bien également, placez sur le

25 rétroprojecteur cette carte, une fois que vous vous serez orienté.

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1 (Le témoin regarde la carte.)

2 Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de nous montrer où se trouve

3 la ville de Sanski Most? Avec le pointeur, auriez-vous l'amabilité de nous

4 montrer où se trouve Sanski Most?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Est-ce que vous pouvez également nous montrer votre village, Sasina?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 M. le Président (interprétation): Pour la transcription, le témoin vient

9 de montrer la ville de Sanski Most qui se trouve à gauche par rapport à

10 Banja Luka et, ensuite, le village de Sasina qui est au nord-est par

11 rapport à Sanski Most.

12 Mme Sutherland (interprétation): Maintenant, s'il vous plaît, Monsieur le

13 Témoin, pouvez-vous nous montrer l'endroit que vous avez appelé Batkovici

14 et où vous êtes parti le 13 décembre 1992?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 C'est au nord de Bijeljina, en Bosnie, nord-est.

17 Vous avez dit que vous êtes resté à cet endroit-là jusqu'au 23 juin 1993.

18 Ensuite, vous êtes allé où?

19 M. Maric (interprétation): On a été séparés; enfin, je parle des détenus

20 catholiques. Nous sommes partis très tôt le matin, à 3 heures 30, 4

21 heures; on nous a dit qu'on allait nous échanger à Celebici, c'est à côté

22 de Livno. On a passé la journée entière dans les transports.

23 Ensuite, nous avons fait un voyage qui est à peu près à distance de 450 à

24 500 kilomètres. Ils nous ont dit qu'il n'y avait pas de représentant de la

25 commission, que probablement l'accord n'a pas abouti. Ils nous ont fait

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1 retourner à Kamenica à côté de Greban et nous étions dans une école et

2 puis on nous a mis là-bas dans un camp, on nous a donné des couvertures et

3 puis on y est resté avec peu de vêtements également.

4 Mme Sutherland (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous montrer où se

5 trouve l'endroit que vous appelez Kamenica?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez maintenant placer

8 sur le rétroprojecteur la carte pour que la Chambre puisse voir l'endroit

9 que vous montrez?

10 Mme Sutherland (interprétation): Vous êtes en train de montrer la ville de

11 Kamenica qui se trouve au sud ouest par rapport à la ville de Drvar. Est-

12 ce que c'est exact?

13 M. Maric (interprétation): Oui, Drvar.

14 Mme Sutherland (interprétation): Vous êtes restés combien temps à

15 Kamenica?

16 M. le Président (interprétation): Maître Trbojevic, je vous en prie?

17 M. Trbojevic (interprétation): Batkovici et Kamenica sont les deux

18 endroits en dehors de la Krajina, et je ne sais pas exactement ce que le

19 Procureur veut obtenir, parce qu'il s'agit, de toute façon, des villes qui

20 ne sont pas couvertes par l'Acte d'accusation.

21 M. le Président (interprétation): Mais, on ne lui pose pas la question au

22 sujet du fait de savoir s'il a été malmené ou non dans ce camp. On voulait

23 tout simplement savoir d'où il a été relâché?

24 Mme Sutherland (interprétation): Oui, effectivement, on voulait être plus

25 complet.

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1 M. le Président (interprétation): Exactement, j'ai compris. Et je sais que

2 tous les moyens de preuve qui éventuellement iraient un peu plus loin,

3 n'auraient pas été acceptés par la Chambre d'instance.

4 Mme Sutherland (interprétation): Vous êtes resté combien de temps à

5 Kamenica entre le 23 juin jusqu'au 19 juillet?

6 M. Maric (interprétation): Nous avons été échangés. Par la suite, les

7 autorités serbes ont signé les échanges pour tous. Il y avait 60

8 catholiques qui sont restés et ils voulaient procéder à cet échange. Mais

9 il n'y avait plus de prisonniers d'après ce qu'ils nous ont dit. Donc ils

10 nous ont dit que l'échange sera effectué sous le slogan: "Tous pour tous".

11 C'était le 27 à 1 heure 30, 2 heures du matin, quelque chose comme ça, ou

12 bien entre 2 heures, 2 heures 30.

13 Question: Vous-même, vous avez été échangé où, s'il vous plaît?

14 Réponse: A Celebici à côté de Livno.

15 Question: Et dans tous ces endroits où vous avez été détenu au cours des

16 13 mois, que ce soit Betonirka, que ce soit à Sanski Most, que ce soit à

17 Manjaca, Batkovici ou à Kamenica. Est-ce qu'à un moment donné ou l'autre,

18 on vous a dit quelles étaient les raisons pour lesquelles on vous a

19 arrêté?

20 M. Maric (interprétation): Non. On a introduit une plainte devant le

21 Tribunal car soi-disant on était des extrémistes, et puis on a été

22 transférés à Bjelina. Je vous ai dit qu'on a creusé des tranchées, et puis

23 un matin il y a un chauffeur qui s'est rendu chez moi.

24 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, est-ce que vous pouvez

25 répondre à la question. La question a été claire: est-ce qu'à un moment

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1 donné ou l'autre, on vous a dit quelles étaient les raisons pour

2 lesquelles vous avez été arrêté?

3 M. Maric (interprétation): Non.

4 M. le Président (interprétation): Entendu. Nous avons déjà obtenu votre

5 réponse.

6 Mme Sutherland (interprétation): Au cours de 1992, est-ce qu'à un moment

7 donné ou l'autre, on vous a poursuivi pour quelque chose?

8 M. Maric (interprétation): Non.

9 Question: Et maintenant, j'aimerais vous poser quelques questions qui

10 concernent votre épouse et son départ de la municipalité. A quel moment

11 votre épouse a-t-elle quitté la municipalité de Sanski Most?

12 Réponse: Vers la mi-novembre 1992. Je ne connais pas la date exacte.

13 Question: Et comment est-elle partie? Dans quelles conditions?

14 Réponse: Pratiquement tout le monde quittait ces lieux. Ils ne se

15 sentaient pas en sécurité, sauf les détenus parce que ces détenus

16 malheureusement… les prisonniers ont été malmenés, frappés, battus, ne se

17 sentaient pas en sécurité. Ils ont reçu un certain nombre de consignes du

18 côté de la police que ceux qui ne voulaient pas signer les certificats

19 d'allégeance, il fallait tout simplement quitter les lieux. Et puis, les

20 gens ont compris qu'il fallait partir, que ce soit des Musulmans. Il y a

21 des Roms également, des gitans qui sont partis, même si eux servaient pour

22 des choses différentes.

23 Question: Qu'a-t-elle dû faire pour pouvoir partir?

24 Réponse: Elle a dû payer des impôts locaux, des impôts municipaux, tout ce

25 qu'on avait déjà payé auparavant, de façon à avoir le droit de partir. Et

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1 elle a dû également signer un document stipulant qu'elle laissait tous ses

2 biens au profit de la Republika Srpska.

3 Mme Sutherland (interprétation): Peut-on montrer au témoin, un document du

4 2 décembre 1992, un rapport de la paroisse de Sasina? Il s'agit d'un

5 nouveau document.

6 M. le Président (interprétation): Oui, et il aura la cote 719; c'est ce

7 témoin.

8 Mme Sutherland (interprétation): Il s'agit d'un nouveau document qui a été

9 communiqué pour la première fois pour le témoin 719.

10 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce témoin-là.

11 Mme Sutherland (interprétation): Oui, il s'agit d'une pièce à conviction

12 de l'accusation.

13 M. le Président (interprétation): Ce sera la cote P1922.

14 Mme Sutherland (interprétation): Oui la cote P1922.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Monsieur le Témoin, il s'agit d'un document intitulé "Rapport de la

17 paroisse de Sasina sur les personnes qui ont été tuées, blessés ou qui ont

18 été portées manquantes, de juin 1992 jusqu'au 2 décembre 1992".

19 Est-ce que vous savez qui était le prêtre de cette paroisse?

20 M. Maric (interprétation): Oui. Vlado Tomic.

21 Question: Est-ce que vous voyez votre nom sur ce document?

22 Réponse: Oui. Oui, je vois mon nom sur le document.

23 Question: Il figure au n°2, au paragraphe avec le n°2?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Et il est également mentionné que vous étiez de Sasina et que

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1 vous étiez détenu au camp de Manjaca?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Est-ce que vous pouvez maintenant regarder le paragraphe n°1:

4 "Le jour de la St-Pierre 1992, les civils dont les noms suivent ont été

5 emmenés dans les camps où ils ont disparu"? Est-ce que vous connaissez les

6 personnes recensées aux numéros 1 et 4?

7 Réponse: Ivica Tutic a été emmenée après moi, elle a été emmenée à 14

8 heures 30. C'était une fête religieuse catholique et c'était donc un jour

9 férié dans notre village. C'était le 29 juin. Ivica Tutic a été emportée

10 quelques jours après, et puis, une autre personne qui soit morte dans le

11 camion; il est enregistré comme une personne portée disparue parce qu'il

12 n'a jamais réapparu. Et puis, il y a le reste, les autres dans le village

13 de Tomasica: il y a Juro Grgic, il y a Tomo Grgic, il y a Vinko Topalovic

14 et il y a également les autres personnes.

15 Question: Est-ce que vous connaissez ces trois personnes que vous venez de

16 mentionner, qui venaient de Tomasica?

17 Réponse: Oui. Elles étaient portées manquantes, mais elles sont d'un

18 différent hameau, elles ne sont pas du hameau d'où je viens. Elles

19 appartenaient à la municipalité de Prijedor, mais c'était en fait un

20 hameau catholique, un petit village.

21 Question: J'ai fini avec ce document.

22 Pour conclure, je voudrais savoir si vous pouvez nous donner le nom des

23 personnes qui étaient sur les camions, les 24 personnes qui, selon vous,

24 sont décédées suite à leur convoi parce qu'elles ont en fait suffoqué. Il

25 y a également...

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1 Réponse: Il y en a certains dont je peux me souvenir. Et je peux vous dire

2 que je sais qu'il y avait 24 personnes. Trois personnes sont ressorties

3 vivantes: il y avait Enver Buric, un ancien officier de police; il y avait

4 une autre personne qui était un ancien officier de police de Sanski Most;

5 il y avait Vicko Mauzner, qui était un officier de police de carrière

6 jusqu'à ce que la guerre éclate, jusqu'à ce que les polices serbes

7 reprennent la station de police. Et puis, il y avait Biscevic également,

8 un dentiste appelé Biscevic.

9 Donc ils ont identifié ces 24 personnes; en fait, ils ont placé des

10 cartons sur les corps de ces différentes personnes. C'étaient des

11 personnes qui ne sont jamais revenues. Ces 24 personnes, elles sont toutes

12 parties dans la même direction.

13 Question: Vous avez mentionné un de ces noms: Ivica Tutic. Est-ce que vous

14 vous souvenez des noms des autres personnes, les autres hommes qui étaient

15 sur ce camion et qui sont décédés le 7 juillet 1992?

16 Réponse: Oui, bien sûr. Il y avait Mlinar, il y avait Izet Mehic et Hivzo

17 Hodzic; il y avait "Kale" également: c'était un vieil homme, un marchand

18 et son surnom était "Kale"; il venait de Kamengrad. Il y avait également

19 Zijad, il y en avait un qui travaillait également sur certains documents.

20 Il y avait Matanovic également, il y avait Ivica Tutic que j'ai déjà

21 mentionné. Il y avait également certains qui venaient de Vrhpolje, qui

22 venaient de Hrustovo, de Kamengrad, de Sehovici et d'autres villages.

23 Ils étaient parmi ces 24 personnes. Il y en avait qui étaient

24 immatriculées à Manjaca; et les gardes du camp de Manjaca avaient dit

25 qu'ils ne permettraient pas à ces 24 personnes de rester sur place; elles

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1 ne pouvaient pas être enterrées là-bas. Ils ne voulaient pas les accepter

2 comme leur responsabilité, donc ils ont dit que quelqu'un d'autre devrait

3 être responsable, devrait être tenu responsable pour ce qu'ils avaient

4 fait après la guerre. C'est exactement ce qui s'est passé.

5 Question: Est-ce que vous savez qui a remmené ces hommes, ces corps, les

6 24 corps et les 3 hommes mentionnés un peu plus tôt?

7 Réponse: Eh bien, c'était la même escorte qui était venue avec nous,

8 exactement les mêmes personnes qui sont reparties. Certaines personnes qui

9 étaient sur le camion ont été à nouveau immatriculées, et ils les ont en

10 fait chargées, rechargées sur le camion avec un petit carton sur leur

11 thorax indiquant leur nom. Et puis, il y avait trois personnes qui étaient

12 encore en vie et qui ont également été renvoyées; elles ont probablement

13 terminé comme les autres.

14 Je crois que c'était donc les 27 personnes qui sont toujours considérées

15 comme portées disparues jusqu'à aujourd'hui.

16 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je peux

17 avoir un moment, s'il vous plaît?

18 Je n'ai pas d'autre question.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame Sutherland.

20 Maître Trbojevic?

21 Donc c'est Me Trbojevic, qui est le conseil pour M. Brdjanin, qui va vous

22 poser des questions. Comme je vous l'ai expliqué précédemment, vous devrez

23 répondre à ces questions aussi précisément que possible et aussi

24 fidèlement que possible.

25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Jakov Maric, par Me Trbojevic.)

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1 M. Trbojevic (interprétation): Je n'ai que quelques questions à poser,

2 Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

3 Vous avez dit au départ que, le 20 avril 1992, ce sont les Serbes qui ont

4 pris le contrôle de Sanski Most?

5 M. Maric (interprétation): C'est exact.

6 Question: Vous êtes sûr?

7 Réponse: Oui, je suis cent pour-cent sûr.

8 Question: Vous avez dit que parmi les officiers de police qui étaient à

9 Betonirka, il y avait Radoslav Martic; c'était un officier de police de la

10 SAO de Krajina?

11 Réponse: Oui. Il portait un uniforme bleu avec un drapeau tricolore et

12 c'est ainsi qu'il s'est présenté.

13 M. Trbojevic (interprétation): Vous voulez dire un uniforme bleu avec les

14 effigies de la République de Croatie?

15 M. Maric (interprétation): Oui, il s'est présenté comme tel.

16 M. le Président (interprétation): Ralentissez, s'il vous plaît.

17 Ralentissez.

18 Monsieur le Témoin, vous parlez la même langue que le conseil et vous

19 devez, en fait, aussi bien le conseil que le témoin, vous devez ménager

20 des pauses entre les questions et les réponses car tout ceci est

21 interprété en anglais et en français. Donc, Maître Trbojevic et Monsieur

22 Maric, s'il vous plaît, ménagez des pauses entre vos questions et vos

23 réponses.

24 M. Trbojevic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous allons

25 faire plus attention.

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1 Vous avez dit que c'était un officier de police de la SAO de la Krajina?

2 M. Maric (interprétation): Ce n'est pas ce que j'ai dit; c'est comme cela

3 qu'il s'est présenté.

4 Question: Je ne remets pas cela en question, mais je voudrais savoir s'il

5 y avait la cocarde qui vous laissait penser que c'était la vérité?

6 Réponse: Un uniforme bleu avec un drapeau tricolore. Il a dit qu'il

7 faisait partie des forces de police.

8 Question: Vous avez dit: "La SAO de la Krajina". Est-ce que vous voulez

9 dire que c'est la République de la Krajina serbe et de la Croatie?

10 Réponse: Je n'ai fait que répéter les propos qu'il nous a tenus quand il

11 s'est présenté à nous.

12 Question: J'essaie de préciser cela car, dans cette affaire, nous nous

13 concentrons principalement sur la Bosanska Krajina, c'est-à-dire la Région

14 autour de Banja Luka.

15 Réponse: Oui, c'est bien cela, c'est-à-dire depuis 1991.

16 Question: Donc lorsque vous avez dit que Martic était un officier de

17 police de la SAO Krajina, est-ce que vous faisiez référence à la Krajina

18 de Banja Luka ou à la Krajina de Knin?

19 Réponse: Je ne le connaissais pas; ça ne sert à rien de reposer la

20 question. Il s'est présenté ainsi et c'est ainsi qu'il s'est présenté.

21 M. Trbojevic (interprétation): Mais de Banja Luka ou de Knin?

22 M. Maric (interprétation): Je ne fais que rapporter les paroles qu'il nous

23 a prononcées lorsqu'il s'est présenté en tant qu'officier de police.

24 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous passer à la question

25 suivante, Maître Trbojevic?

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1 M. Trbojevic (interprétation): Vous avez dit que Vojo Kupresanin s'est

2 présenté comme étant le Président de l'Assemblée de la République de la

3 République de Srpska Krajina?

4 M. Maric (interprétation): Oui.

5 Question: Etes-vous sûr que c'est l'appellation qu'il a utilisée?

6 Réponse: Il y avait plus 3.600 codétenus à Manjaca.

7 Question: Je vous pose cette question car la République de Srpska Krajina

8 n'existait pas en Bosnie-Herzégovine; elle n'existait pas, à l'époque.

9 Réponse: Vous savez très bien qu'elle a existé.

10 Question: C'était la Région autonome de la Krajina.

11 Réponse: Il y a, en fait, des tampons qui datent de 1992 et qui parlent de

12 la Srpska Krajina.

13 Question: Vous avez mentionné qu'il y avait un procès qui devait avoir

14 lieu à Bijeljina?

15 Réponse: Oui, il y avait un procès à Bijeljina et nous avons été condamnés

16 à 5 ou 25 ans de détention. Et lorsque nous avons fait l'objet d'échange,

17 dans ces documents, dans ces documents avec la sentence, eh bien, tout

18 ceci a été confisqué et le président de la cour martiale qui nous avait

19 condamnés -en fait, je ne sais pas comment ça s'appelait exactement- nous

20 a dit que nous risquions la peine de mort.

21 Et puis ensuite, lorsque ceci a été publié durant la nuit, lorsqu'à 9

22 heures du matin, à 9 heures le soir plutôt, on nous a dit qu'il fallait

23 qu'on se prépare à des échanges, mais en fait il y avait un échange qui

24 avait lieu entre 4 heures et 5 heures du matin le lendemain, donc, et

25 qu'on devait être prêts. Et il y avait les noms, il y avait également les

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1 tampons qui avaient été apposés.

2 Question: Donc vous avez fait l'objet d'un jugement et… Vous avez bien

3 fait l'objet d'un jugement, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: En fait, je vous pose cette question parce que suite à une

6 question du Bureau du Procureur…

7 Réponse: Oui, j'ai été interrompu, mais je voulais simplement préciser

8 cela.

9 M. Trbojevic (interprétation): Vous avez dit que les gardes à Manjaca,

10 "Spaga", Zoka, Bula, étaient en uniforme de police?

11 M. Maric (interprétation): C'est exact. "Spaga" était souvent soul, il

12 venait avec des filles, il était souvent en uniforme.

13 L'interprète: Est-ce qu'on pourrait demander au témoin de ralentir, s'il

14 vous plaît?

15 M. Trbojevic (interprétation): Je ne remets pas en question ce que vous

16 nous dites ici, mais je voudrais simplement savoir si ces uniformes de

17 camouflage étaient verts ou bleus.

18 M. Maric (interprétation): Vous aviez des bleus, des verts, des bleus et

19 verts; vous aviez également des bérets rouges, des bérets bleus et vous

20 aviez également des uniformes gris olive. Vous savez très bien les

21 uniformes que vous aviez à l'époque. Donc on ne pouvait rien faire, ce

22 n'était pas vraiment ce qui était en question.

23 M. le Président (interprétation): Je vous demande de répondre aux

24 questions et de ne répondre qu'aux questions.

25 Maître Trbojevic est ici et représente… en tant que conseil de défense, il

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1 représente son client.

2 M. Trbojevic (interprétation): Pourriez-vous nous dire: durant la

3 tentative d'échange qui, comme vous nous l'avez dit, devait avoir lieu à

4 Batkovic, est-ce qu'il y avait une commission d'échange?

5 M. Maric (interprétation): Oui.

6 Question: Des deux côtés?

7 Réponse: Eh bien, vous savez très bien comment les négociations étaient

8 gérées.

9 M. Trbojevic (interprétation): Je vous parle des questions au niveau

10 serbe.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Maric, je vous demande d'éviter

12 de dire à Me Trbojevic: "Vous savez ce que vous faisiez". Maître Trbojevic

13 est un avocat, c'est un conseil de la défense, ni plus ni moins. Il n'est

14 pas ici pour répondre à vos questions ni pour être tenu responsable de ce

15 qui a été fait par des tierces personnes ou par la Republika Srpska ou par

16 la Région autonome de la Krajina ou par son client. Il est ici en tant

17 qu'avocat et je vais le protéger, comme je vous protège en tant que

18 témoin.

19 Vous n'avez aucun droit d'adresser la parole à Me Trbojevic de la manière

20 dont vous l'avez fait. Il est ici pour s'acquitter d'une profession, d'un

21 travail. Donc, s'il vous plaît, répondez à ses questions et simplement à

22 ses questions.

23 Maître Trbojevic, allez-y.

24 M. Trbojevic (interprétation): Je vous ai demandé s'il y a eu une

25 commission serbe d'échange?

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1 M. Maric (interprétation): Oui.

2 Question: Est-ce que vous connaissez les membres de ce comité?

3 Réponse: Pas très bien.

4 Question: Est-ce que ces membres de la commission étaient similaires d'un

5 endroit à l'autre?

6 Réponse: Non, les membres de la commission étaient toujours différents.

7 Peut-être certains des membres étaient les mêmes.

8 M. Trbojevic (interprétation): Le Bureau du Procureur vous a montré la

9 pièce P1112. Je ne pense pas qu'on ait besoin de vous le remontrer. Il

10 s'agit d'un rapport de la paroisse de Sasina.

11 Je voudrais vous poser la question suivante: comment la paroisse savait-

12 elle qui avait été arrêté, qui avait été blessé par des tireurs embusqués,

13 qui avait été blessé de manière générale, qui était porté disparu?

14 M. Maric (interprétation): La déclaration que j'ai lue ne mentionne pas

15 que quelqu'un a été tué suite à un tireur embusqué.

16 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Président, simplement pour le

17 compte rendu d'audience…

18 M. le Président (interprétation): Oui?

19 M. Trbojevic (interprétation): (Sans interprétation.)

20 M. le Président (interprétation): Une minute.

21 Mme Sutherland (interprétation): Il s'agit en fait de la pièce P1122.

22 M. le Président (interprétation): Oui, c'est exact.

23 M. Trbojevic (interprétation): Le rapport de la paroisse de Sasina dans le

24 paragraphe 4 mentionne qu'Anka Klaric avait été blessée par un tireur

25 embusqué?

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1 M. Maric (interprétation): Je ne connais pas cette femme.

2 Question: Je ne remets pas cela en question, mais je vous demandais

3 simplement comment le prêtre de la paroisse le savait?

4 Réponse: S'il habitait dans la paroisse, peut-être qu'il le savait.

5 M. Trbojevic (interprétation): A ma connaissance, un prêtre de la paroisse

6 ne tenait pas des registres officiels.

7 M. Maric (interprétation): Je ne sais pas. Moi, j'ai été arrêté le 29

8 juin, et le prêtre de la paroisse est resté dans le village.

9 M. le Président (interprétation): Comment peut-il répondre au nom du

10 prêtre de la paroisse?

11 M. Trbojevic (interprétation): Eh bien, très simplement, Monsieur le

12 Président, les informations sur les personnes qui ont été tuées sont

13 tenues par les registres de l'état civil. Vous avez le registre des

14 mariages, vous avez le registre des décès, mais ceux qui ont été arrêtés

15 ou ceux qui ont été blessés ou ceux qui ont été portés disparus, tous ces

16 registres ne sont pas tenus par l'église ou la municipalité. Donc ça ne

17 peut pas constituer un document que le témoin peut utiliser.

18 M. le Président (interprétation): Mais qui a fait construire l'église de

19 Manjaca. Est-ce que vous pouvez nous dire cela?

20 M. Trbojevic (interprétation): J'en ai fini avec mes questions.

21 M. le Président (interprétation): Il y a beaucoup d'informations sur

22 l'église et sur les paroisses en général. Mais, de toute façon, ce n'est

23 pas le propos ici.

24 Y a-t-il des questions supplémentaires?

25 Mme Sutherland (interprétation): Non, Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation): Alors, Monsieur Maric, vous voyez, nous

2 arrivons au terme de votre déposition ici. On va vous faire sortir de ce

3 prétoire et, ensuite, d'autres agents du Tribunal vont vous prendre en

4 charge. Avant que vous partiez, je voudrais au nom de tous les membres de

5 ce prétoire vous remercier d'avoir fait cette déposition ici. Nous vous

6 souhaitons un bon retour dans votre pays. Vous pouvez maintenant disposer.

7 M. Maric (interprétation): Merci.

8 (Le témoin, M. Jakov Maric, est reconduit hors du prétoire.)

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Donc nous en arrivons à la deuxième

11 pause. Avant de lever la séance, y a-t-il des messages de Mme Korner ou de

12 Me Ackerman?

13 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas de

14 message émanant de Mme Korner, mais le témoin 701 attend. C'était le

15 témoin en vertu de l'Article 92bis et, Monsieur le Président, vous aviez

16 demandé de participer au contre-interrogatoire pendant une demi-heure.

17 M. le Président (interprétation): Il est ici?

18 Mme Sutherland (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Très bien. Dans ce cas-là, nous pouvons

20 le faire comparaître après la pause.

21 Mme Sutherland (interprétation): C'est Mme Richterova qui posera les

22 questions au témoin.

23 M. le Président (interprétation): Très bien.

24 Mme Sutherland (interprétation): Madame Richterova, par le biais de

25 questions introductives avant le contre-interrogatoire.

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1 M. le Président (interprétation): Très bien. Est-ce que vous vous êtes

2 préparé, Maître Trbojevic?

3 M. Trbojevic (interprétation): Malheureusement, non, Monsieur le

4 Président. Je ne sais pas qui est ce témoin et je n'ai pas les documents y

5 afférents.

6 Mme Sutherland (interprétation): Nous pourrons vous informer pendant la

7 pause du nom du témoin.

8 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, si c'est nécessaire,

9 nous appellerons également Me Ackerman.

10 M. Trbojevic (interprétation): Très bien.

11 M. le Président (interprétation): D'accord. Nous allons faire une pause de

12 20 minutes.

13 (L'audience, suspendue à 17 heures 30, est reprise à 17 heures 55.)

14 M. le Président (interprétation): Essayons juste de tirer au clair tout

15 cela. De quoi s'agit-il, Madame la Greffière d'audience?

16 Oui, Mme Korner est arrivée, Maître Ackerman n'est pas là.

17 Maître Trbojevic, vous n'avez vraiment pas de chance: vous êtes deux à

18 combattre quatre personnes.

19 Mme Korner (interprétation): Je n'avais pas très bien compris de quoi il

20 s'agissait et que vous étiez déjà en train de siéger. Je voulais savoir si

21 Me Ackerman était revenu. Je voulais savoir ce qu'il en était avec sa

22 requête à déposer. Je dois revenir là-haut dans la salle d'audience où on

23 traite de l'affaire Stakic.

24 M. le Président (interprétation): Mais nous devons notamment attendre

25 l'arrivée de cette requête. Ceci devrait être le cas jusqu'à demain 11

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1 heures. Nous allons en traiter oralement: si ce n'est pas le cas jeudi,

2 alors ce sera vendredi; si ce n'est pas vendredi, ce sera lundi prochain.

3 Nous n'avons aucune idée de quoi il s'agit.

4 Mme Korner (interprétation): Nous non plus, d'ailleurs. Pour nous tous, il

5 s'agit d'une grande nouveauté mais, en tout cas, il faut entamer tout cela

6 parce que tout ce qui traite de Prijedor pourrait avoir un effet positif

7 ou potentiel quant au délai à accorder au début de ce procès. Par

8 conséquent, nous devons savoir ce que Me Ackerman avait l'esprit.

9 M. le Président (interprétation): Je vais demander notamment, Madame

10 Korner, à Me Ackerman de nous faire savoir ce qu'il se proposait de faire.

11 Il nous en a informés en des termes fort généraux; il n'y a rien de

12 spectaculaire là-dedans. Je ne voulais pas m'appesantir trop là-dessus

13 parce qu'on ne pouvait pas s'attendre à ce que Me Ackerman nous révèle

14 quelque chose encore.

15 Mme Korner (interprétation): Oui, mais peut-être que d'ici la fin de la

16 semaine, nous pouvons peut-être mener à bien cette affaire-là?

17 M. le Président (interprétation): Oui, certes, nous pouvons le faire. Mais

18 une fois que nous avons terminé la déposition ou entendu la fin de la

19 déposition de M. Maric, nous avons cru avoir eu la possibilité de lever

20 l'audience et de rentrer chez nous. Maintenant que nous avons un témoin

21 7.101…

22 Mme Korner (interprétation): Oui, mais c'est à la défense qu'il faut poser

23 la question.

24 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que Me Trbojevic est plus

25 surpris que moi-même.

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1 Mme Korner (interprétation): Il serait bon de savoir qui le conseil de la

2 défense propose de citer à la barre comme témoin.

3 M. le Président (interprétation): Donc il faudra peut-être passer le

4 ballon dans le camp de Me Trbojevic.

5 M. Trbojevic (interprétation): Maître Ackerman n'est pas ici pour recevoir

6 ce ballon. C'est lui qui devait contre-interroger ce témoin. Techniquement

7 parlant, je n'étais pas prêt à entamer le contre-interrogatoire de ce

8 témoin.

9 M. le Président (interprétation): Si je m'en souviens bien, je crois que

10 c'était la semaine dernière avant d'entendre la déposition du témoin

11 7.162, ce témoin ou bien d'autres témoins ont été évoqués au titre de

12 l'Article 92bis. En effet, j'avais dit à Mme Korner que le témoin 7.101…Ou

13 autrement dit, je voulais savoir si ce témoin devait être re-cité à la

14 barre pour être contre-interrogé, car sa déposition était cumulative par

15 rapport à la déposition du témoin 7.162 qui n'a toujours pas déposé; c'est

16 ce que je pensais au moins.

17 Madame Korner m'a confirmé quant à elle que le témoin 762 devait être

18 notre prochain témoin.

19 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Oui, mais la semaine dernière, nous

21 devions savoir que le témoin 7.101 devait revenir pour déposer. Peut-être

22 qu'il y avait eu un malentendu dans ce sens-là ou, personnellement, je ne

23 savais pas qu'il devait comparaître aujourd'hui.

24 Mme Korner (interprétation): Oui, mais il ne figurait pas sur la liste.

25 M. le Président (interprétation): N'est-ce pas? Est-ce que je n'ai pas eu

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1 l'impression que nous avons reçu une liste pour la semaine?

2 Mme Korner (interprétation): Oui, mais, Monsieur le Président, le fait est

3 que, lorsque nous avons remis aux conseils de la défense, la liste des

4 témoins qui viendront déposer au titre de l'Article 92bis, c'est le

5 conseil de la défense qui a demandé à contre-interroger ce témoin.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Korner?

7 Mme Korner (interprétation): Maître Ackerman voulait savoir s'il voulait

8 voir encore ce témoin ou pas?

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais il s'agit d'un témoin au sujet

10 duquel je voulais dire autre chose. Vous avez dit que ce témoin devait

11 être re-cité à la barre à un autre moment. Je ne voulais pas vous

12 contredire. Mais il me semble que, pour ce témoin, il faudrait une demi-

13 heure pour le contre-interroger. C'est-à-dire qu'il faudrait qu'une heure

14 soit accordée aux deux parties.

15 Telle était notre décision pour Brdjanin et pour Talic.

16 En tout cas, la principale opposition faite à ce que ce témoin soit cité à

17 la barre au titre de l'Article 92bis était du côté du général Talic. Vous

18 aussi, vous vous y opposiez.

19 Mais en tout cas, s'il en est ainsi, nous pouvons lever l'audience

20 aujourd'hui et nous revoir demain comme prévu et traiter peut-être de la

21 requête à déposer; puis nous entendrons ce témoin également.

22 D'abord, nous allons traiter de la requête déposée. Et, après, nous allons

23 entendre la déposition de ce témoin de sorte que Me Ackerman puisse avoir

24 suffisamment de temps pour s'y préparer.

25 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

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1 nous nous attendions à emprunter l'ordre juste opposé étant donné que le

2 témoin est là.

3 M. le Président (interprétation): Bon, d'accord. S'il en est ainsi, alors

4 commençons avec le témoin. Mais, en tout cas, je ne peux pas permettre à

5 ce que le conseil de la défense de Brdjanin bénéficie d'une heure s'il ne

6 reste que 23 minutes jusqu'à la fin de l'audience d'aujourd'hui. C'est la

7 seule solution que je peux offrir et ainsi sera-t-il le cas aujourd'hui.

8 Je vous prie de mander cela en ces termes-là à Me Ackerman et à d'autres

9 intéressés.

10 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je dois

11 regagner l'autre salle d'audience.

12 M. le Président (interprétation): J'ai l'impression que le contre-

13 interrogatoire de ce témoin ne durera pas trop, mais en tout cas nous

14 pouvons nous revoir demain. Le mieux serait-il mieux de le faire ainsi.

15 Par conséquent, à demain à 14 heures et quart.

16 Madame Chen, il me semble que nous siégions dans la même salle d'audience,

17 n'est-ce pas?

18 (La Greffière, Mme Chen, acquiesce.)

19 Je vous remercie. L'audience est levée.

20 (L'audience est levée à 18 heures 04.)

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