1 (Jeudi 21 novembre 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 16.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Madame la Greffière, je vous prie

6 de citer l'affaire.

7 Mme Chen (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

8 Juges, il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav

9 Brdjanin.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Brdjanin, m'entendez-vous dans

11 une langue que vous comprenez?

12 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, je vous

13 entends et je vous comprends.

14 M. le Président (interprétation): Merci, je me tourne vers l'accusation.

15 Mme Korner (interprétation): Joanna Korner et Ann Sutherland, assistées de

16 Denise Gustin.

17 M. le Président (interprétation): A présent, la défense.

18 M. Ackerman (interprétation): Je m'appelle John Ackerman assisté de Milan

19 Trbojevic et Marela Jevtovic.

20 M. le Président (interprétation): A présent, si vous avez des choses à

21 nous dire avant? J'en ai quelques-unes à l'intention de Me Ackerman, mais

22 à présent Madame Korner si vous avez quelque chose à dire.

23 Mme Korner (interprétation): Oui, à propos de ce qui a été dit hier. Tout

24 d'abord, en parlant du témoin 7.45, il est déjà ici. Il a été contre-

25 interrogé pendant quatre jours dans l'affaire Stakic, et il ne s'agit pas

1 des mêmes faits au sujet desquels il va témoigner ici. Son témoignage se

2 terminera mercredi.

3 Pour ce qui est de la plénière, de la proposition concernant le 2 et le 3

4 décembre, nous étions obligés d'annuler la comparution du témoin 7.46. Il

5 s'agit d'un témoin dont la déposition prendra un certain temps.

6 M. le Président (interprétation): J'allais vous proposer de siéger mardi,

7 le 3 décembre.

8 Mme Korner (interprétation): Mais le 5 est un jour férié, n'est-ce pas?

9 Là, nous avons un problème lorsqu'il s'agit du témoignage, Lord Ashdown.

10 Je dois dire qu'il s'agit d'une liste provisoire puisque nous n'avons

11 discuté avec quiconque de ces personnes quant à déterminer une date

12 différente de celle qui était prévue auparavant.

13 Nous avons par exemple un problème avec le témoin 7.54. Nous avons

14 toujours des problèmes lorsqu'il s'agit d'obtention de visas puisqu'il

15 s'agit des visas pour séjour, et c'est pour cela que nous avons des

16 difficultés de temps à autres.

17 Vous vous souviendrez que vous avez dit que la plénière aurait pu être le

18 2 décembre, mais Me Ackerman nous a déjà dit qu'il lui était impossible de

19 rester plus longtemps que prévu. Vous avez dit que son co-conseil pourrait

20 reprendre le contre-interrogatoire.

21 M. le Président (interprétation): Vous avez dit qu'il n'y aurait pas de

22 problème pour ce qui est des 12, 13 et 14. Tout d'abord, il a dit

23 qu'effectivement il ne serait pas en mesure de conduire le contre-

24 interrogatoire, mais par la suite il a proposé que son co-conseil le

25 fasse.

1 M. Ackerman (interprétation): J'ai dit effectivement que je serais

2 d'accord pour les dates des 11, 12 et 13 si toutefois nous recommencions à

3 partir du 11 janvier.

4 Mme Korner (interprétation): Il s'agit d'une longue pause, je ne pense que

5 les orthodoxes ne devraient pas fêter leur Noël. Mais pourquoi Me Ackerman

6 ne pourrait pas être là dès le mercredi où le témoin 7.46 devra

7 comparaître?

8 Cela nous permettra de terminer l'audition de tous les témoins ayant trait

9 à la municipalité de Prijedor durant la première semaine. Vous avez donné

10 l'autorisation à Me Ackerman conformément à l'Article 92 du Règlement et

11 qui a trait aux étapes, et je crois qu'à ce moment précis nous devrions en

12 terminer avec les étapes justement.

13 M. le Président (interprétation): Je demande que l'on passe à huis clos

14 partiel.

15 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 25.)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

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21 (expurgé)

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25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

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6 (expurgé)

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14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (Audience publique à 14 heures 27.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman, avant de vous

21 donner la parole, je souhaiterais que vous parliez également, que vous

22 vous exprimiez sur l'Article 92bis, la mise à jour conformément à

23 l'Article 94 du Règlement puisqu'on vous a fourni les copies du compte

24 rendu.

25 On m'a dit, tout au moins, que l'on vous a fourni ces copies. Il y a une

1 requête qui a été formulée par le Procureur. Il s'agit de la douzième

2 concernant les mesures de protection. Peut-être que j'ai tort, mais la

3 date butoir pour votre réponse était la journée d'hier. Je ne sais pas si

4 vous avez déposé une réponse mais, nous, nous n'en avons pas reçu.

5 Ce sont donc les trois choses dont j'aimerais que vous nous disiez quelque

6 chose.

7 M. Ackerman (interprétation): Donnez-moi juste un peu de temps jusqu'à

8 lundi prochain et je pourrai vous répondre. Il y a d'autres choses qui ont

9 la priorité. Tout d'abord, la préparation des contre-interrogatoires

10 prévus pour cette semaine et je me suis occupé en particulier de cela.

11 M. le Président (interprétation): Mais pour le Procureur, il est très

12 important de savoir: qu'en est-il de l'Article 92bis?

13 M. Ackerman (interprétation): Je travaille beaucoup et je fais de mon

14 mieux. Et si je n'ai pas fait quelque chose, c'est uniquement parce que je

15 n'en ai pas eu le temps. Je ne fais rien d'autre que me préparer pour

16 cette affaire.

17 Je souhaiterais juste que vous disiez à tous ces représentants de la

18 communauté internationale que les Juges et tous les juristes impliqués

19 dans cette affaire travaillent même s'il n'y a pas d'audience à

20 l'intérieur du prétoire comme à l'extérieur du prétoire. Et nous avons

21 besoin d'un certain nombre d'heures pour nous préparer de manière

22 appropriée.

23 Et il me semble que cette affaire avance comme il le faut, de manière donc

24 appropriée. Nous travaillons beaucoup et je ne pense pas qu'on pourrait

25 nous adresser des critiques de cet ordre-là. Je pense que nous sommes

1 suffisamment efficaces.

2 M. le Président (interprétation): J'ai reçu quelques minutes avant de

3 venir ici une copie d'une lettre que je viens de lire à l'instant qui

4 vient de Mme Martinez qui a trait à la discussion que nous avions eue

5 concernant les ressources que vous avez demandées afin de pouvoir mieux

6 préparer votre défense. Avez-vous reçu cette lettre?

7 M. Ackerman (interprétation): Il s'agit d'une lettre bien ancienne.

8 M. le Président (interprétation): Oui, elle porte la date du 8 novembre.

9 M. Ackerman (interprétation): J'ai déjà vu Mme Martinez depuis, je l'ai

10 vue ce matin même et nous en discutons toujours.

11 M. le Président (interprétation): Tout n'est donc pas dit dans cette

12 lettre?

13 M. Ackerman (interprétation): Non, l'affaire n'est pas encore conclue.

14 Mme Korner (interprétation): Nous avons besoin d'instruction pour ce qui

15 est des témoins, la comparution des témoins. Si j'ai bien compris, nous

16 n'allons donc pas siéger pendant la première semaine du mois de janvier,

17 le 6, n'est-ce pas, la semaine du 6?

18 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai compris.

19 Mme Korner (interprétation): Fort bien.

20 M. le Président (interprétation): Le prochain témoin est 7.226.

21 Mme Korner (interprétation): Le prochain témoin est M. Atlija, 7.79, c'est

22 donc M. Atlija qui n'a pas exigé, qui n'a pas demandé de mesures de

23 protection. Maître Ackerman a demandé que certaines parties du compte

24 rendu, qui ont été fournies, soient expurgées.

25 On devrait donc vous fournir les pages qui remplaceront celles qui

1 figuraient dans le compte rendu original. Je vous fournirai d'autres

2 informations et d'autres précisions là-dessus.

3 M. le Président (interprétation): (Hors micro.) Et pour ce qui est des 11,

4 12 et 13 décembre… Nous avons donc prévu de commencer le mercredi, le 7

5 janvier ou le 8 janvier. Nous n'allons pas avoir d'audience pendant ces

6 jours-là.

7 Mme Korner (interprétation): Je comprends très bien vos raisons

8 personnelles, mais je m'oppose à l'objection formulée par Me Ackerman. Ce

9 que je voulais donc juste confirmer est le fait que nous devrions

10 réorganiser l'ordre de comparution des témoins.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, je vous prie de

12 faire entrer le témoin dans le prétoire.

13 (Le témoin, M. Ivo Atlija, est introduit dans le prétoire.)

14 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Atlija.

15 M. Atlija (interprétation): Bonjour.

16 M. le Président (interprétation): Vous allez déposer dans cette affaire.

17 Avant de procéder à la déposition, l'huissier vous tendra le texte de la

18 déclaration solennelle selon laquelle vous devrez nous dire la vérité,

19 rien que la vérité et toute la vérité. Je vous invite à le faire et ce

20 sera votre engagement auprès de cette Chambre que vous nous direz la

21 vérité.

22 M. Atlija (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

25 asseoir.

1 M. Atlija (interprétation): Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas la première fois que vous

3 venez à ce Tribunal pour déposer en tant que témoin. Je serai très bref.

4 Je vais vous expliquer ce qui va se passer.

5 Tout d'abord, l'accusation vous posera un certain nombre de questions; en

6 l'occurrence il s'agit du substitut du Procureur, Mme Joanna Korner.

7 Ensuite, Me Ackerman vous posera des questions au nom de l'accusé

8 Brdjanin, c'est ce qu'on appelle un contre-interrogatoire.

9 Je dois vous informer également du fait que nous disposons du compte rendu

10 de votre témoignage dans l'affaire Stakic. Ce que vous avez dit à cette

11 occasion fera partie des documents versés au dossier de cette affaire. On

12 vous posera des questions supplémentaires par rapport à ce que vous avez

13 dit dans l'affaire Stakic.

14 Madame Korner, le témoin est à vous.

15 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ivo Atlija, par Mme Korner.)

16 Mme Korner (interprétation): Merci Monsieur le Président.

17 Monsieur Atlija, aux fins du compte rendu d'audience, nous allons établir

18 votre identité et votre donnée biographique.

19 Vous vous appelez bien Ivo Atlija?

20 M. Atlija (interprétation): Oui.

21 Question: Et vous êtes né le 19 mai 1963 à Brisevo dans la municipalité de

22 Prijedor?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Vous êtes Croate, d'ethnicité croate et de nationalité croate?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et votre religion est catholique?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je vais juste résumer la déposition que vous avez fournie dans

4 le cadre de l'affaire Stakic. Vous avez vous-même eu l'occasion de

5 réécouter ce que vous avez dit?

6 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion d'écouter les cassettes.

7 Question: Tout d'abord, je vous prie juste de regarder la carte afin que

8 les Juges puissent voir où se situe Brisevo. Je crois qu'il serait mieux

9 d'utiliser cette carte-là, elle ne fait pas partie des cartes de M.

10 Inayat.

11 M. le Président (interprétation): La carte dont on dispose porte la cote

12 S184A, elle me semble assez claire.

13 Mme Korner (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Il ne me semble pas nécessaire qu'il

15 indique...

16 Mme Korner (interprétation): Pouvez-vous nous montrer de quelle carte il

17 s'agit?

18 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une carte en noir et blanc

19 avec quelques fléchettes.

20 Mme Korner (interprétation): Non, ce n'est pas cette carte-là que j'avais

21 à l'esprit.

22 Pouvez-vous m'accorder quelques secondes, je vous prie?

23 Cette carte fait déjà partie des pièces à conviction, pouvez-vous juste la

24 mettre sur le rétroprojecteur, Monsieur l'Huissier, afin que tout le monde

25 puisse la voir? Entre-temps nous allons trouver la cote qui lui a été

1 attribuée.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Nous pouvons voir Prijedor, est-il possible de voir Ljubija au sud-ouest?

4 M. Atlija (interprétation): Voici Donja Ljubija et Gornja Ljubija.

5 Question: Pourrions-nous, afin de repérer Brisevo, un peu déplacer la

6 carte?

7 Réponse: C'est là que je suis né, voici le territoire de Brisevo.

8 Question: Brisevo fait partie de la commune de Ljubija, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, Brisevo faisait partie de la communauté locale de Ljubija.

10 Question: Monsieur le Président, ceci figure à la page 5546 du compte

11 rendu. Il s'agissait d'un village qui comportait environ 120 foyers?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Et outre quelques femmes serbes qui étaient mariées à des

14 Croates, les autres habitants étaient des Croates de Bosnie?

15 Réponse: Oui, environ 400 habitants.

16 Question: Fort bien. Il y avait une église catholique comme nous allons le

17 voir?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Au courant de ce résumé, je vais vous demander de voir quelques

20 photographies et des enregistrements vidéo dans l'affaire Stakic. Vous

21 nous avez parlé de votre passé, de votre service militaire, du travail que

22 vous faisiez après avoir accompli votre service militaire. Vous étiez

23 employé dans les mines de Ljubija dans un atelier de réparation.

24 Réponse: Oui, cet atelier s'appelait, on l'appelait en général l'atelier

25 central.

1 Question: On va résumer ce que vous avez dit: c'est-à-dire ensuite vous

2 avez décrit les relations entre les différentes nationalités avant 1990 et

3 après cette année-là.

4 Maintenant je passe à la page 5549, Monsieur le Président. Ensuite vous

5 avez parlé de la propagande qui a commencé à influencer la nature de ces

6 relations. Vous avez également décrit qu'il y avait des armes donc avant

7 la prise de pouvoir et après vous avez décrit la prise de pouvoir à

8 Prijedor en date du 30 avril. Après quoi, vous étiez renvoyé de votre

9 poste de travail et vous vous êtes rendu, vous êtes retourné dans votre

10 village de Brisevo, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Monsieur le Président, est-ce que je peux interrompre un peu

13 pour dire que cette carte était la carte portant la cote P1127, la carte

14 qui était sur le rétroprojecteur.

15 Monsieur à la page 555 etc., vous avez décrit être le témoin des attaques

16 contre Hambarine et Kozarac. Est-ce exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et les appels que vous avez entendus à la radio Prijedor, ces

19 appels ont été lus au nom de la cellule de crise…

20 Monsieur le Président, ça se trouve à la page 5559.

21 Ensuite le 27, enfin vous avez décrit le bombardement de Brisevo qui a eu

22 lieu le 27 mai. La direction donc des obus était les villages serbes mais

23 vous avez parlé de l'ultimatum adressé à votre village dans lequel ils ont

24 demandé de rendre toutes les armes y compris un canon pour lequel ils ont

25 pensé que vous l'aviez, qui s'appelait Bofors, et en fait dans votre

1 village ce canon ne s'y trouvait pas.

2 Est-ce que vous vous souvenez avoir raconté tout cela?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Merci. Ensuite vous avez décrit comment le village de Brisevo a

5 été bloqué et comment vous n'avez pas pu vous fournir de la nourriture et

6 des soins médicaux. Vous avez également décrit quelques situations dans

7 lesquelles les gens ont été arrêtés juste avant l'attaque contre Brisevo

8 et ils ont été emmenés dans des camps.

9 Monsieur le Président, maintenant je passe à la page 5569 où certaines

10 parties ont été expurgées.

11 Monsieur, dans l'affaire Stakic, vous nous avez dit, vous nous avez relaté

12 une attaque…

13 Je m'excuse, d'abord, il y avait une attaque contre Milan Ivandic qui a

14 été passé à tabac et qui avait des blessures portées avec un tournevis.

15 Est-ce que vous vous souvenez de cela?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous n'avez pas vu cela, vous, en personne, mais dites-nous qui

18 vous a raconté cela?

19 Réponse: J'ai entendu parler de cela par Milan Buzuk et après cette

20 histoire, cette nouvelle s'est répandue très vite de bouche à oreille dans

21 le village.

22 Question: Combien de temps s'est-il écoulé de cet événement jusqu'à la

23 connaissance de ce fait par Milan Buzuk.

24 Réponse: J'ai appris tout de suite après cet événement ce qui s'était

25 réellement passé.

1 Question: Il faut que la défense sache cela aussi. Ce qui s'est passé avec

2 M. Buzuk.

3 Réponse: M. Buzuk a été arrêté, torturé et tué pendant l'attaque contre

4 Brisevo.

5 Question: Merci. Après cela, vous avez décrit en détails l'attaque même

6 contre Brisevo qui a commencé approximativement à 3 heures et demie du

7 matin du 24 juillet, est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et cette attaque a commencé sans aucun avertissement, n'est-ce

10 pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et comme vous l'avez découvert, il s'agissait de l'attaque faite

13 par deux unités.

14 Monsieur le Président, ça se trouve à la page 5585, il s'agissait de la 6e

15 Brigade de Krajina et de la 5e Brigade de Kozara, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Je pense que cela a été confirmé lors de la réunion ultérieure

18 avec Vojo Kupresanin, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous avez été témoin oculaire d'une série de meurtres, ce que

21 vous avez décrit, et je pense que vous avez également dessiné toute une

22 série d'esquisses pour illustrer vos propos pendant votre témoignage.

23 La première esquisse, Monsieur le Président, se trouve à la page 5580, et

24 il serait bien de vous montrer cela, de vous donner cela. Il s'agit de

25 l'annexe D, je vous prie de montrer cela au témoin et de le placer

1 également sur le rétroprojecteur.

2 Monsieur le Président, avant de nous occuper de cela, je ne suis pas tout

3 à fait sûre: comment a été réglé cela, donc tous les documents doivent

4 obtenir une nouvelle cote de la pièce à conviction dans cette affaire?

5 M. le Président (interprétation): Merci. Après avoir parlé avec Mme Chen,

6 aux fins d'éviter toute confusion, nous allons donner de nouvelles cotes,

7 ce qui figurera comme la cote de cette affaire, de la pièce à conviction

8 dans cette affaire, et nous allons retenir des numéros de référence de

9 l'affaire Stakic en les séparant avec un point.

10 Par exemple, on aura 1516 point, et ensuite on va présenter le numéro dans

11 l'affaire Stakic.

12 Est-ce que c'est cela qui a été proposé Madame la Greffière?

13 M. le Président (interprétation): Je pense que pour nous c'est plus simple

14 d'accepter cette façon parce que je suppose qu'il y a un grand nombre de

15 témoins dans l'affaire Stakic, les comptes rendus y compris, il y aura des

16 citations de ces comptes rendus dans notre jugement et les références

17 seront présentées ensemble avec celles de l'affaire Stakic.

18 Si nous donnons d'autres cotes dans l'affaire Brdjanin, cela pourrait

19 provoquer des confusions, et cela ne facilitera pas pour suivre cela.

20 Je suis d'accord avec cette proposition parce que je pense que l'on peut

21 réduire la possibilité d'erreurs.

22 Mme Korner (interprétation): Je suis contente de cette présentation

23 Monsieur le Président. Par exemple, le document portant la cote S183, nous

24 pourrions donner la cote P1522/S183.

25 M. le Président (interprétation): C'est parfait.

1 Mme Korner (interprétation): Vous pouvez donc apposer cela ou c'est le

2 Greffe qui va s'occuper de cela.

3 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de problème à ce sujet

4 Madame Korner.

5 Mme Korner (interprétation): Merci.

6 Monsieur, brièvement relatez-nous ce que vous avez présenté dans ce

7 dessin?

8 M. Atlija (interprétation): Dans ce dessin, j'ai indiqué l'endroit où Pero

9 Dimac a été tué, et dans le texte j'ai décrit cet événement avec une

10 croix, à côté de laquelle sont les initiales "PD" -c'est l'endroit où

11 était Pero Dimac- et les initiales "AI" c'est mon nom; et Viktor Tosan.

12 C'était là-bas et nous tous nous pouvions regarder le meurtre d'Ivo Dimac.

13 Il y a le petit chemin et quelques maisons qui ont été dessinés pour

14 pouvoir s'orienter dans cet espace, pour avoir une image de l'événement.

15 Question: Bien. Nous voyons donc ici l'endroit indiqué par vous où se

16 trouvaient les maisons d'autres personnes?

17 Réponse: Oui, c'est pour s'orienter, pour voir où se trouve l'endroit du

18 meurtre par rapport à l'église et par rapport à des maisons qui se

19 trouvaient à la proximité de cet endroit.

20 Question: Merci. Maintenant passons à une autre carte que vous avez

21 également dessinée et liée aux unités. C'est à la page 5585 annexe E.

22 Maintenant, je vous prie de regarder cela Monsieur le Président, c'est la

23 pièce à conviction portant la cote P1523/S184. Et cela a été mentionné à

24 la page 5585 du compte rendu.

25 S'il vous plaît, montrez de nouveau le mouvement des unités, c'est-à-dire

1 qu'est-ce que vous avez indiqué dans ce dessin?

2 Réponse: J'ai essayé en dessinant cela -pas seul, parce qu'il y avait

3 d'autres personnes qui ont dessiné cela-, on a essayé de reconstituer

4 l'attaque contre Brisevo, les directions d'où venaient les unités de la 6e

5 Brigade de Krajina et de la 5e Brigade de Kozara, de Sanski Most.

6 Il y avait des unités de la 6e Brigade de Krajina qui venaient à Rasavci

7 Ostra Luka, c'était le village d'où ils venaient, et du côté de Ljubija et

8 Prijedor, du côté nord, il y avait des unités qui appartenaient à la 5e

9 Brigade de Kozara, par sa formation, et au centre de Brisevo ces unités se

10 sont rejointes.

11 Question: Merci. Vous nous avez beaucoup aidé en disant cela.

12 On peut retirer cette carte.

13 Maintenant, je pense qu'à Brisevo vous êtes rentré après la fin de

14 l'attaque et après que l'infanterie est passée, s'est trouvée déjà à

15 l'intérieur du village, vous avez décrit des pillages, des meurtres, etc.

16 Vous avez décrit également la taille de destruction, vous avez dit qu'il y

17 avait 68 maisons qui ont été incendiées et que l'église a été pratiquement

18 rasée.

19 Maintenant je voudrais que vous voyiez des photographies que vous avez

20 également vues dans l'affaire Stakic pour pouvoir les identifier.

21 Monsieur le Président, il s'agit de la pièce à conviction 185 de l'affaire

22 Stakic.

23 S'il vous plaît, mettez-les les unes après les autres sur le

24 rétroprojecteur.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 La première photographie, Monsieur le Président, c'est à la page 5591 du

2 compte rendu.

3 Dites-nous Monsieur ce qu'on peut voir sur cette première photo?

4 Réponse: Sur cette première photo, on peut voir l'église catholique à

5 Brisevo construite en 1990. Et je pense qu'au moment de la prise de photo,

6 l'église n'était pas encore officiellement ouverte.

7 Question: S'il vous plaît, mettez la photographie suivante.

8 Réponse: Sur cette photo, se trouvent les restes de la maison dont le

9 propriétaire était Antika Mlinar. Ante ou "Antika", mais on l'appelait

10 Antika. Je ne sais pas ce qu'était son vrai prénom: Ante ou Antika.

11 Question: S'il vous plaît, la photographie suivante.

12 Réponse: Sur cette photographie, on peut voir les restes des maisons dont

13 les propriétaires étaient Nedo Mlinar et Andjelko Mlinar.

14 Question: La photo suivante, s'il vous plaît.

15 Réponse: Ce sont les ruines de la maison d'Antika Mlinar mais cela a été

16 pris de l'autre côté, d'une autre perspective.

17 Question: La photo suivante.

18 Réponse: Cela serait les ruines de la maison de Mate Matic, de la famille

19 de Matic.

20 Question: Si on regarde la photographie suivante portant la cote 4764, je

21 pense que cela a été pris de proximité?

22 Réponse: Cela a été pris d'une altitude plus élevée, c'est-à-dire d'une

23 élévation.

24 Question: La photographie suivante: il s'agit de la photo portant la cote

25 4765.

1 Réponse: Sur cette photo, on peut voir les ruines de la maison dont le

2 propriétaire était Stipo Dimac.

3 Question: Et à la fin, la photo portant la cote 4766.

4 Réponse: C'est la même maison mais dont la photo a été prise de l'autre

5 côté, d'une autre perspective.

6 Mme Korner (interprétation): Merci beaucoup. Cela est maintenant la pièce

7 à conviction portant la cote P1524/S. Je pense que c'est "24" parce que

8 jusqu'ici on a vu déjà deux esquisses. Toute la collection de photos: donc

9 pour chacune des photos on aura les points 1, 2, etc.

10 Maintenant, je vous prie de montrer au témoin une vidéo, un enregistrement

11 vidéo où on peut voir beaucoup d'images de Ljubija, mais je ne voudrais

12 que vous montrer l'église -c'est une équipe de télévision allemande qui a

13 filmé cela.

14 (Diffusion de la cassette vidéo.)

15 Arrêtez ici s'il vous plaît.

16 Je m'excuse. Monsieur, j'aurais dû dire d'arrêter l'image.

17 Monsieur Atlija, c'est peut-être mieux que vous disiez, vous, d'arrêter

18 l'enregistrement vidéo.

19 Maintenant il faut poursuivre.

20 M. le Président (interprétation): Oui, il faut poursuivre.

21 Monsieur Atlija, vous pouvez donc arrêter l'image et vous devez nous le

22 dire.

23 M. Atlija (interprétation): Stop. Il faut arrêter maintenant. On voit bien

24 ici les ruines de l'église qu'on a vues déjà sur les photos. Cela a été

25 filmé de la porte d'entrée vers l'intérieur de l'église.

1 Mme Korner (interprétation): Vous pouvez poursuivre avec l'enregistrement.

2 (Diffusion de la cassette vidéo.)

3 M. Atlija (interprétation): C'est probablement le toit de l'église; ça

4 aurait dû être le toit de l'église parce que pendant l'attaque le toit

5 s'est écroulé.

6 (Diffusion de la cassette vidéo.)

7 C'est l'intérieur de l'église. Ce n'est donc pas nécessaire d'arrêter

8 parce que cela marche lentement.

9 Question: Nous pouvons donc laisser l'image jusqu'à la fin.

10 Réponse: Nous pouvons voir ici ce qui reste de l'hôtel et de la croix sur

11 le mur, on peut le deviner.

12 Ici c'est le clocher, c'est-à-dire ce qui est resté du clocher. Cela a été

13 filmé de l'intérieur vers l'extérieur, enfin de la perspective... On peut

14 voir la porte d'entrée et, à gauche, l'escalier menant dans un espace où

15 se trouvait un chœur pendant la messe.

16 (Diffusion de la cassette vidéo.)

17 C'est de nouveau le clocher qu'on peut voir.

18 (Diffusion de la cassette vidéo.)

19 Sur le sol, ce sont les restes de la cloche qui s'est écroulée à

20 l'intérieur de l'église. Il s'agit seulement de la partie qui frappe les

21 parois de la cloche qu'on peut voir sur le sol. Et autour, on voit des

22 tuiles et des briques qui se sont écroulées également dans l'intérieur de

23 l'église.

24 Question: Merci. Cela suffit.

25 (Fin de la diffusion de la cassette vidéo.)

1 Monsieur le Président, cela devient la pièce à conviction P1525/S186.

2 Vous avez décrit ensuite à la Chambre que 68 personnes ont été tuées.

3 Ensuite, vous avez décrit également quelques enterrements auxquels vous

4 avez participé dans cette région, et à cette fin, vous avez utilisé encore

5 un croquis.

6 Je vous prie maintenant de regarder maintenant ce document qui portait la

7 cote...

8 Je m'excuse Monsieur le Président, on a un petit problème avec le

9 document.

10 (Mme Korner cherche le document.)

11 Oui, je m'excuse, donc c'est le même dessin. Il s'agit du document qui

12 porte la cote… Je ne peux pas me souvenir de sa cote. C'est l'annexe E. Il

13 s'agissait de la pièce à conviction P15…, non c'était 1523/S184. Je me

14 souviens maintenant. Le témoin a fait encore un croquis, mais qui n'était

15 pas toujours très visible et c'est pour cela qu'on a utilisé cet autre

16 croquis.

17 Je pense que vous avez d'abord décrit comment vous avez enterré votre père

18 qui a été tué là-bas. Et ensuite vous avez parlé de différents cadavres et

19 de tombes que vous avez creusées d'abord à Rijeka, à Stara Rijeka, n'est-

20 ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Nous pouvons voir cela à gauche sur cette carte. Maintenant je

23 veux vous demander quelque chose à ce sujet. C'est-à-dire parce que ça a

24 été lié à certaines personnes qui sont passées à travers vos… qui ont

25 traversé votre village.

1 Monsieur le Président, c'est à la page 5601.

2 Vous n'avez pas vu ce groupe de Musulmans qui a traversé votre village,

3 mais quelqu'un vous en a parlé. Est-ce que vous vous souvenez de cette

4 personne qui vous a dit cela?

5 Réponse: Je ne les ai pas vues en personne et je ne me souviens pas

6 exactement qui m'avait dit que quelque 10 ou 12 Musulmans ont traversé

7 notre village et se sont rendus à Stari Majdan via Stara Rijeka.

8 Malheureusement je ne peux pas me souvenir de cela.

9 Question: Oui, mais je ne fais que vérifier. Je pense qu'ensuite, vous

10 avez dit à la Chambre, à la page 5602, vous avez décrit que vous avez

11 découvert les restes de certains hommes. Cela s'est passé dans un hameau

12 qui s'appelle Dimaci, n'est-ce pas? Est-ce exact? S'il vous plaît montrez-

13 nous ce village sur la carte?

14 Réponse: C'est exact et je vais vous montrer cet endroit sur la carte.

15 C'est visible même si c'est très minuscule. Les lettres par lesquelles

16 Dimac est écrit.

17 Question: L'une des personnes dont vous avez parlé était un certain Stipo

18 Dimac pour lequel vous avez dit qu'il avait entre 70 et 80 ans, n'est-ce

19 pas?

20 Après quoi, vous avez décrit les cadavres qui se trouvaient dans le hameau

21 Mlinari et maintenant je vous prie de montrer cela sur la carte.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Merci. Vous avez décrit que vous avez entendu parler les témoins oculaires

24 dire que les gens qui ont été tués ont été forcés de creuser leur propre

25 tombe et qu'alors, ils ont été tués avec ces outils.

1 Et cela se trouve à la page 5604.

2 Pouvez-vous nous dire qui vous a dit cela?

3 Réponse: Oui, j'ai effectivement affirmé cela et on m'a décrit cela. L'un

4 des survivants qui m'a décrit ces événements s'appelle Zdenka Lovric; elle

5 est à présent mariée et elle a changé son nom de famille: elle s'appelle

6 maintenant Dimac. Sa mère Mara Lovric était également présente. Et il y

7 avait une douzaine de femmes et d'enfants qui étaient également présents.

8 Question: Et vous-même, vous avez vu ces blessures. Vous n'êtes pas

9 médecin, mais vous avez vu ces blessures et vous ne pouvez pas faire

10 davantage de commentaires à ce sujet.

11 Ensuite, je pense que vous avez décrit les cadavres que vous avez vus à

12 Buzuci devant la maison de Marko Busuk -c'est l'homme que vous avez

13 mentionné plus tôt dans votre déposition?

14 Réponse: Oui, c'est exact. Il s'agit du père de Milan Busuk qui m'a parlé

15 des événements en rapport avec Milan Ivandic.

16 Question: Je pense que vous avez décrit à la page 5607, le hameau de

17 Mustanica, et c'est là que vous avez enterré Pero Dimac ainsi que votre

18 père, est-ce exact?

19 Réponse: Oui, c'est exact. Cela se trouve environ là, sur la carte: il

20 s'agit d'une rivière qui s'appelle Mustanica et qui coule en direction de

21 Stara Rijeka. C'est en raison de cette rivière qu'une partie de ce village

22 porte ce nom.

23 Question: Et vous avez ensuite trouvé le cadavre d'un homme appelé Ante

24 Matanovic qui avait été tué, selon vous, par une arme à feu.

25 Est-ce que vous savez à quoi ressemblent des blessures par balle?

1 Réponse: Oui, le point d'entrée est du diamètre d'un doigt. Il y a un peu

2 de sang. Et le point de sortie de la balle est de forme irrégulière. C'est

3 la manière dont se présentent en général les blessures par balle.

4 Question: Vous avez décrit également certaines tombes au hameau

5 d'Ivandici, je pense que ce hameau ne figure par sur la carte. Est-ce que

6 vous pourrez nous indiquer sur la carte où il se trouve?

7 Réponse: Ce n'est pas indiqué sur la carte, mais je vais vous montrer à

8 l'aide du pointeur où se trouve ce hameau.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Ce hameau se trouve dans ce secteur. Si vous venez de Brisevo, en

11 direction de Zecovi, cela se trouve à droite. Et plus loin, se trouve

12 Kuragan (phon).

13 Question: Vous avez également décrit une tombe située près de la maison

14 d'Ivo Zunic dans le hameau de Cengije.

15 Est-ce que vous pourriez nous indiquer cela sur la carte s'il vous plaît?

16 Réponse: Ce n'est pas sur la carte, mais je vais vous montrer où ça se

17 trouve. C'est avant les maisons que nous avons mentionnées plus tôt. Il y

18 a seulement une maison qui est indiquée mais le hameau de Cengije se

19 trouve plus ou moins là.

20 Question: A la page 5610, vous avez dit lors de votre dernière déposition

21 qu'il y avait des femmes dans cette fosse et notamment une certaine Kaja

22 Komljen.

23 Vous nous avez dit que certaines personnes, notamment Luka Komljen et son

24 fils, avaient été torturés. Qui vous a dit cela?

25 Réponse: Drago Zunic a été témoin oculaire de ces événements ainsi que sa

1 femme dont je ne saurais vous dire le nom exact.

2 Question: Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve la colline

3 de Raljas, où vous avez également trouvé des fosses?

4 Réponse: C'est indiqué sur la carte. On peut voir la colline. Les fosses

5 se trouvent un peu en contre-bas. La route est indiquée sur la carte, il y

6 a quelques maisons qui se trouvent là. Il y a une rivière qui coule. Et

7 donc d'un côté de la rivière, il y avait des fosses, il y avait des fosses

8 également de l'autre côté de la rivière.

9 Question: Et vous avez trouvé dans l'une de ces fosses un dénommés Luka

10 Mlinar âgé de 14 ans.

11 Est-ce que vous le connaissiez, est-ce que c'était un de vos voisins?

12 Réponse: Oui, bien sûr, je le connaissais, je le connaissais depuis sa

13 naissance. Il est plus jeune que moi.

14 Question: Est-ce qu'il y avait également un autre garçon du nom de Mirsad

15 Svraka?

16 Réponse: Nous ne le connaissions pas, mais nous avons trouvé sa carte

17 d'identité dans ses vêtements. Donc tous les renseignements le concernant

18 figuraient sur cette carte, son nom, son prénom, sa date de naissance,

19 etc.

20 Question: Vous avez également décrit certaines fosses se trouvant à Redak,

21 pourriez-vous nous indiquer sur la carte où se trouve Redak?

22 Réponse: Oui, je peux montrer le village de Redak sur la carte.

23 Réponse: Ce secteur s'appelle Redak, il y a des restes d'une mine qui se

24 trouvait là auparavant, et la route lie Brisevo à Stara Rijeka, Sanski

25 Most, etc. Cette fosse se trouvait donc à côté du chemin. Il y avait des

1 pneus de camion qui se trouvaient là, il ne s'agissait pas véritablement

2 d'une fosse, il y avait juste des cadavres entassés les uns sur les

3 autres.

4 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder une cassette vidéo qui

5 a déjà été visionnée la dernière fois?

6 Il s'agit d'un extrait d'une vidéo réalisée par M. Inayat et cela fait

7 référence à la page 5632 de votre déposition. Si vous souhaitez

8 interrompre la diffusion, faites-le-nous savoir.

9 (Diffusion de la cassette vidéo.)

10 Réponse: Oui, je souhaiterais qu'on arrête la diffusion.

11 On peut voir ici l'école de Ljubija, un peu à droite de l'écran. On peut

12 voir les locaux du club de football. Je ne me souviens pas du nom de ce

13 club. On peut voir le terrain de football, et à côté l'école, et la route

14 continue jusqu'à la ville de Ljubija.

15 Question: Oui, peut-on continuer à visionner cette cassette s'il vous

16 plaît?

17 Réponse: Oui, peut-on arrêter, s'il vous plaît?

18 Sur cette image, on peut voir l'usine qui était appelée "Tomex", je pense.

19 Cette usine "Tomex" était spécialisée en explosifs et en métaux. Il

20 s'agissait d'une usine relativement nouvelle et je pense que c'est ce qui

21 était produit.

22 (Diffusion de la cassette vidéo.)

23 Peut-on arrêter l'image, s'il vous plaît?

24 Ici, je pense qu'à l'arrière-plan, on peut voir les collines de Kozara, à

25 l'avant il y a Prijedor, il y a un peu de brouillard ou des nuages, et

1 c'est là que coule la rivière Sana. Le long de cette rivière, il y avait

2 des villages peuplés exclusivement de Serbes, le village de Rasavci

3 jusqu'à Ostra Luka, et c'est là que sont arrivés les membres de la 6e

4 Brigade de Krajina.

5 Et sur cette image, on peut voir très clairement les ruines des maisons

6 incendiées et rasées; il s'agit d'une maison dont le propriétaire était

7 Nedo Mlinar.

8 (Diffusion de la cassette vidéo.)

9 Ici, on peut voir les ruines de la maison d'Andjelko Mlinar et à gauche on

10 peut voir les ruines de la maison de Vlado Mlinar, le fils de Nedo Mlinar.

11 A l'arrière-plan, on peut voir des collines et c'est là que se trouve la

12 frontière entre Brisevo et Rasavci, à droite, et c'est de là que venaient

13 les troupes d'infanterie.

14 Stop. Ici, en haut à droite, on peut voir les ruines de l'école de

15 Brisevo.

16 Stop. A droite, également, on peut voir les ruines d'une église. On peut

17 voir le clocher ainsi que la route qui conduit au hameau de Maljani. En

18 continuant tout droit, on arriverait à Sanski Most. Ensuite il y a le

19 village de Raljas à droite et plus tard Ljubija. Et c'est de là que sont

20 venus les membres de la 5e Brigade de Kozarac.

21 Stop. A droite, en face de l'église, on peut voir, pas très clairement,

22 mais on peut voir les ruines de la maison Jozo Pohara. Il a été tué juste

23 à côté de sa maison.

24 Question: Je vous remercie.

25 (Fin de la diffusion de la cassette vidéo.)

1 Il s'agira donc de la pièce P1526/S58.

2 Monsieur Atlija, pour en finir avec cette question, vous avez décrit à la

3 Chambre un incident au cours duquel des hommes armés sont arrivés à

4 Brisevo après l'attaque et vous avez décrit comment vous avez appris que

5 des viols avaient eu lieu, à Brisevo, juste après l'attaque. C'est à la

6 page 5640 de votre déposition. Et cette partie de la déposition a été

7 expurgée.

8 Comment avez-vous eu connaissance de ces viols?

9 Réponse: Il était très difficile d'obtenir des informations sur les femmes

10 elles-mêmes, sur ce qui s'était passé, mais les membres de leur famille,

11 et ce que nous avons pu constater par nous-mêmes, on a pu voir qui a été

12 violé. Certaines de ces femmes ont essayé de se suicider.

13 Toutefois en raison de leur éducation catholique stricte et des préjugés

14 qui existaient, je ne peux pas parler au nom d'autres personnes, mais je

15 pense que ces femmes ne déclareront jamais publiquement qu'elles ont été

16 violées.

17 Question: Lorsque vous parlez de blessures, vous parlez de blessures

18 externes et internes?

19 Réponse: Je parle de blessures externes et internes. Les blessures

20 physiques peuvent être soignées, peuvent guérir, mais pour ce qui est des

21 traumatismes que ces femmes ont subis et des conséquences psychologiques

22 de ces viols, il n'y avait pas de psychiatre, à l'époque, qui aurait pu

23 aider ces femmes. Il était donc très difficile de faire quoi que ce soit

24 pour les aider.

25 Question: Avez-vous pu obtenir les médicaments nécessaires pour traiter

1 ces blessures?

2 Réponse: Nous n'avons pas reçu de médicaments de qui que ce soit.

3 Question: Vous avez ensuite décrit les deux visites de Vojo Kupresanin et

4 d'autres personnes dans la région?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Vous avez décrit à la page 5643 le discours de M. Kupresanin

7 devant les personnes qui étaient rassemblées là? Je pense que vous lui

8 avez même parlé personnellement?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Comme vous l'avez affirmé plus tôt, c'est lui qui a confirmé les

11 unités militaires qui ont participé à l'attaque, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, c'est exact. Il a confirmé qu'il s'agissait de la 6e Brigade

13 de Kozara et de la 5e Brigade de Krajina. Et pour ce qui est des crimes

14 commis, il a déclaré qu'ils étaient le fait d'un petit groupe qui n'était

15 placé sous le contrôle de personne. Quand je lui ai demandé comment il

16 était possible que deux brigades échappent au contrôle de tout le monde,

17 il ne m'a pas répondu.

18 Question: Il a également déclaré qu'il ferait tout ce qu'il pourrait

19 s'agissant du général Talic, qu'il ferait tout ce qu'il pourrait pour

20 mettre fin à cette situation, n'est-ce pas?

21 Réponse: C'est exact. Il a dit qu'il interviendrait personnellement auprès

22 du général Talic, que de tels événements ne pouvaient plus continuer, que

23 les gens devaient recommencer à vivre ensemble et que tout cela

24 s'arrêterait dès que le centre industriel de Tuzla serait placé sous leur

25 contrôle, etc.

1 Question: Ensuite, il a suggéré que vous alliez voir le Dr Stakic qui

2 était président de l'assemblée municipale ou de la cellule de crise, et

3 c'est alors que, vous-même, accompagné d'autres personnes, vous vous êtes

4 rendus dans ses bureaux dans le cadre d'une délégation?

5 Réponse: Oui, nous sommes allés voir le Dr Stakic, il a également suggéré

6 qu'on téléphone à Ljubija, au quartier général du commandement serbe, mais

7 tous ces efforts n'ont rien donné.

8 Question: Est-ce que vous avez fini par quitter la région pour vous rendre

9 à Zagreb le 17 novembre 1992?

10 Réponse: Oui, c'est exact, le 17 novembre 1992, j'ai traversé la frontière

11 pour me rendre en Croatie.

12 Question: Avant de partir, vous avez déclaré à la page 55 que vous avez dû

13 payer certaines factures -des factures d'électricité, de téléphone- alors

14 que vous n'aviez pas le téléphone, vous avez également dû signer un

15 document selon lequel vous quittiez la région de votre plein gré, et vous

16 avez également dû signer un certificat selon lequel vous cédiez vos biens

17 soit à la Republika Srpska soit à la Région autonome de Krajina.

18 Vous n'en êtes pas sûr, vous n'êtes pas sûr de la dénomination exacte?

19 Réponse: Oui, c'est exact. Je ne sais pas comment cette entité était

20 officiellement appelée à l'époque, mais effectivement nous avons dû signer

21 ces documents.

22 Question: Est-ce que vous êtes retourné à Brisevo depuis ces événements

23 qui se sont produits en 1992?

24 Réponse: Je suis allé à Brisevo au cours des exhumations des personnes

25 tuées à Brisevo et leurs enterrements. Plus tard, je suis allé voir les

1 tombes des personnes tuées à Brisevo. Mais personne n'est rentré à Brisevo

2 pour y vivre.

3 Question: Vous ne voulez pas parler au nom d'autres personnes, mais

4 pourquoi est-ce que vous n'avez pas essayé de retourner là-bas pour y

5 vivre?

6 Réponse: L'une des raisons pour lesquelles je ne suis pas retourné à

7 Brisevo, c'est une raison très importante -raison pour laquelle les gens

8 en général ne souhaitent pas retourner là-bas aussi longtemps que l'entité

9 appelée Republika Srpska existe-, c'est la suivante: tant que les gens qui

10 sont au pouvoir là-bas et qui ont participé à ces événements, tous les

11 gens qui sont au pouvoir, qui sont policiers, juges, qui occupent d'autres

12 fonctions, nous ne faisons pas confiance à ces personnes et comme on dit

13 "chat échaudé craint l'eau froide", et c'est pour ça que nous n'avons pas

14 l'intention de retourner là-bas.

15 Mme Korner (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Atlija.

16 M. le Président (interprétation): Très bien.

17 Nous allons faire une pause dans 5 minutes. Nous devons terminer

18 aujourd'hui à 18 heures afin de permettre aux interprètes d'assister à une

19 réunion, et je suggère par conséquent que nous fassions une pause de 15

20 minutes. Est-ce que les parties sont d'accord?

21 Mme Korner (interprétation): Il y a un deuxième témoin que nous pensions

22 faire comparaître aujourd'hui si cela ne pose aucun problème.

23 M. le Président (interprétation): Très bien.

24 Nous faisons donc une pause de 5 minutes et nous reprendrons nos travaux

25 ensuite.

1 (L'audience, suspendue à 15 heures 40, est reprise à 16 heures.)

2 Mme Korner (interprétation): Avant le contre-interrogatoire de Me

3 Ackerman, je souhaiterais soulever deux questions. Il y a peut-être eu un

4 malentendu.

5 M. le Président (interprétation): Madame Chen m'en a informé.

6 Mme Korner (interprétation): Nous reviendrons sur la question du prochain

7 témoin ultérieurement. Je souhaiterais mentionner la pièce P1527. Je n'ai

8 pas réalisé que M. Atlija regardait trois autres photos qui n'ont pas été

9 montrées à M. Atlija cette fois-ci. Nous allons les joindre en annexe, ces

10 photographies parlent d'elles-mêmes.

11 M. le Président (interprétation): Il s'agit de fosses, de collines, n'est-

12 ce pas?

13 Mme Korner (interprétation): Vous avez donc ces photographies en votre

14 possession. Si vous avez oublié ces photos, je n'ose même pas imaginer ce

15 que Me Ackerman va dire à ce sujet.

16 M. Ackerman (interprétation): J'ai ces photos en ma possession.

17 Mme Korner (interprétation): Très bien, tout est réglé.

18 M. le Président (interprétation): J'ai quatre photographies.

19 Mme Korner (interprétation): Est-ce que les représentants du Greffe

20 disposent également de ces photographies?

21 M. le Président (interprétation): Voilà les quatre photographies en

22 question.

23 Mme Korner (interprétation): Oui, très bien.

24 Est-ce que je pourrais montrer ces photographies au témoin de façon à ce

25 qu'il puisse les identifier? Cela nous facilitera le travail. Nous avions

1 ces photographies. Je les avais oubliées, je souhaiterais simplement les

2 montrer au témoin pour qu'il puisse les identifier.

3 M. le Président (interprétation): Je n'en avais pas parlé parce que je

4 pensais que vous en parleriez ultérieurement.

5 Mme Korner (interprétation): Je n'arrivais à mettre la main dessus, c'est

6 tout.

7 Monsieur Atlija, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce que l'on

8 peut voir sur ces photographies, s'il vous plaît?

9 M. Atlija (interprétation): Cette photographie pourrait représenter Redak,

10 un endroit que j'ai déjà mentionné dans ma déposition et où se trouvaient

11 plusieurs cadavres.

12 Question: Et la photographie suivante?

13 Réponse: Il s'agit du cimetière de Raljas où est enterrée la majorité des

14 personnes de Brisevo.

15 Question: Et la photographie suivante, s'il vous plaît?

16 Réponse: Cette photographie a été prise dans le même cimetière. On peut

17 voir des tombes. L'une de ces tombes est celle de mon père. Il y a Atlija

18 et les autres personnes dont on voit la tombe ont été tuées; j'en ai déjà

19 parlé dans ma déposition.

20 Question: Et la photographie suivante?

21 Réponse: Cette photographie n'est pas très claire, mais je pense qu'il

22 s'agit des ruines de l'église.

23 Mme Korner (interprétation): Je vous remercie Monsieur Atlija.

24 Monsieur le Président, je souhaiterais que l'on verse au dossier ces

25 photographies. Donc P1524/ auquel on ajoutera leur cote dans l'affaire

1 Stakic. Je vous remercie Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, vous avez la parole.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ivo Atlija, par Me Ackerman.)

4 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président, pendant que

5 nous examinions ces photos, je me suis demandé si on pouvait montrer au

6 témoin la série de photographies qui porte la cote S185, du n°2 jusqu'au

7 n°8. Il me semble qu'il s'agit de 4760 jusqu'au 66.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Ce qui m'intéresse est la photo de l'église. Ces photos nous montrent les

10 dommages qu'ont subis certains bâtiments.

11 Savez-vous à quelle date ces photos ont été prises?

12 M. Atlija (interprétation): Je ne connais pas la date exacte.

13 Question: Il semblerait qu'elles aient été prises longtemps après que les

14 événements ont eu lieu. Par exemple S185, la dernière dans cette série,

15 qui porte le n°4766, il semblerait que des arbres ont poussé à l'intérieur

16 même du bâtiment?

17 Réponse: Oui, c'est exact, mais ce que je souhaiterais dire, c'est que

18 lorsque quelque chose brûle, il y a beaucoup de cendres et les cendres

19 peuvent fertiliser le terrain. Donc il est impossible de dire si cette

20 photo a été prise six mois plus tard ou deux ans plus tard. Je ne peux pas

21 donner une évaluation puisque ce n'est pas moi qui ai pris ces photos.

22 Question: Donc vous pensez que ces arbres de trois, quatre mètres de

23 hauteur auraient pu pousser en un laps de temps de six mois?

24 Réponse: Je ne sais pas quel est l'auteur de cet arbre. J'ai juste cité un

25 exemple. Je ne peux pas dire s'il s'agit de six mois ou de deux ans.

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12 Pages blanches insérées aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française. Pages 11952 à 11957.

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1 M. Ackerman (interprétation): Si vous regardez un peu les feuilles qui se

2 trouvent en haut, il semblerait qu'il s'agisse d'un arbre de quatre

3 mètres, n'est-ce pas?

4 M. Atlija (interprétation): Je vois bien que l'arbre est aussi haut que la

5 maison, mais je sais que certaines plantes poussent plus rapidement que

6 d'autres. Ce n'est pas de toute manière ma spécialité.

7 M. le Président (interprétation): Je vous prie d'en rester là Maître

8 Ackerman et de passer à autre chose.

9 M. Ackerman (interprétation): Vous avez fait une déclaration au

10 représentant du Bureau du Procureur les 18 et 20 octobre de l'an 2000.

11 Vous vous en souvenez?

12 M. Atlija (interprétation): Oui.

13 Question: Si vous voulez consulter cette déposition pendant que je vous

14 pose des questions qui sont basées là-dessus, je vous prie juste de nous

15 le demander, je vous le ferai passer.

16 M. le Président (interprétation): Je suggérerai qu'on passe cette copie au

17 témoin tout de suite.

18 M. Ackerman (interprétation): En ce qui me concerne, il n'y a pas de

19 problème.

20 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, vous aviez à l'esprit

21 la déposition faite du 18 au 20 octobre de l'an 2000?

22 M. Ackerman (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, je vous prie de

24 présenter cette déclaration au témoin.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 M. Ackerman (interprétation): La partie que je souhaiterais aborder

2 d'abord figure à la deuxième page de la version anglaise.

3 Vous avez dit aux enquêteurs du Tribunal -je cite-: "J'ai été présent à

4 plusieurs conférences au cours desquelles il a été discuté de la guerre en

5 Bosnie. Ces conférences réunissaient les réfugiés, les journalistes et les

6 hommes politiques locaux. Nous n'évoquions pas les incidents spécifiques,

7 mais plutôt nous évoquions la situation générale en Bosnie avant la

8 guerre. Lors de quelques-unes de ces conférences, je me suis adressé aux

9 participants.".

10 C'est exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Où ces conférences ont-elles eu lieu?

13 Réponse: Elles se sont toutes tenues en Allemagne.

14 Question: Où, en Allemagne?

15 Réponse: En Allemagne, dans les environs de Frankfort, on les appelait les

16 Auberges de jeunesse, "Juggenhaus", dans les petites agglomérations où les

17 jeunes participaient aux discussions avec donc les hommes politiques

18 locaux. Cela ressemblait plus à des tables rondes qu'à des conférences.

19 Question: Ecoutez bien mes questions et répondez juste à la question que

20 je vous pose. On terminera assez rapidement.

21 Donc ma question concernait les endroits où ces conférences se sont

22 tenues. Si vous souhaitez élaborer, toutefois je pourrai vous y autoriser,

23 mais si vous vous limitiez à la réponse à ma question, je vous prie de le

24 faire.

25 Réponse: L'un des endroits où l'une des conférences a eu lieu se situe à

1 Ingelheim près de Mayence. Je ne connais pas le nom de toutes les villes.

2 Question: Qui étaient les sponsors de ces conférences?

3 Réponse: Au moins l'une de ces conférences a été organisée par "Hessische

4 ländesPolitische Zentralle (phon)" en allemand, mais probablement que

5 parmi les organisateurs figuraient d'autres organisations aussi.

6 Question: Vous avez dit que vous pris la parole lors de ces conférences.

7 Pouvez-vous nous dire à combien de conférences vous avez participé en tant

8 qu'intervenant?

9 Réponse: Trois ou quatre. Je ne peux pas le dire avec exactitude. J'ai

10 peur de me tromper.

11 Question: De quoi parliez-vous lors de ces conférences?

12 Réponse: On parlait des relations, des rapports existants en Europe, avant

13 la Seconde Guerre mondiale, pendant la Seconde Guerre mondiale. Des

14 rapports qui existaient sur le territoire de l'ex-Yougoslavie dans les

15 Balkans, avant la guerre: quelles étaient les possibilités de rétablir une

16 situation normale. Et les gens exposaient leur point de vue. Ils étaient

17 forcément différents et on les comparait.

18 Question: C'est ce qui me perturbe quelque peu. Et je souhaiterais que

19 vous m'éclairiez. Tout d'abord, vous avez dit aux enquêteurs du Bureau du

20 Procureur que vous étiez présent aux conférences dont l'objet était la

21 guerre en Bosnie.

22 Il s'agit donc bien de la guerre de 1992? Donc c'est bien de cette guerre

23 qu'il s'agit?

24 Réponse: Oui, oui il s'agissait la plupart du temps de la guerre en

25 Bosnie, oui.

1 Question: Ensuite, vous avez dit que ces conférences traitaient la

2 situation avant la guerre. De quoi il s'agit au juste: des événements

3 d'avant la guerre ou de ceux qui se sont produits pendant la guerre?

4 Réponse: On parlait surtout des causes qui ont été à l'origine de la

5 guerre en Bosnie-Herzégovine. C'est la définition la plus précise du thème

6 de ces conférences. On parlait d'influences différentes, de positions

7 politiques différentes, mais on n'évoquait pas les opérations militaires

8 sur le terrain.

9 Question: Fort bien, je vous remercie. Pouvez-vous nous dire qui était

10 Luka Gavranovic?

11 Réponse: Je le connais depuis 1993, je sais qu'il travaillait à l'époque

12 au centre d'information croate à Zagreb et c'était l'une des personnes

13 auxquelles j'ai donné mes premières déclarations concernant les événements

14 qui ont eu lieu à Brisevo. Je ne sais pas s'il était juste employé ou chef

15 de ce centre, je ne saurais vous le dire.

16 Question: Pouvez-vous nous dire ce que c'est que le centre d'information

17 croate?

18 Réponse: A ma connaissance, le centre croate d'information est une

19 organisation qui s'occupait de rassembler des informations concernant la

20 guerre en Bosnie. Je ne sais pas si cette organisation existe encore et

21 quel est son objectif ou bien si ces travaux ont été repris par une autre

22 organisation.

23 Question: Si j'ai bien compris vous n'avez jamais travaillé dans ce

24 centre?

25 Réponse: Non, je n'ai jamais travaillé pour une organisation de ce type.

1 Question: La carte qui porte la cote P1523/S184 -il faudrait peut-être que

2 vous voyiez cette carte puisque vous ne savez certainement pas de laquelle

3 je parle-, il s'agit donc bien du P1523/S184, l'annexe E au document.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Maintenant, vous savez de quoi je parle et de quelle carte il s'agit.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Peut-on dire que Luka Gavranovic vous a aidé lorsque vous

8 prépariez cette carte, lorsque vous dessiniez ce croquis?

9 M. Atlija (interprétation): C'est exact.

10 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que cela veut dire que beaucoup

11 d'informations qui sont inscrites sur cette carte, concernant en

12 particulier les unités dont il est question, sont basées sur les

13 connaissances prétendues de M. Gavranovic et au sujet desquelles vous-même

14 vous n'étiez pas vraiment tout à fait sûr?

15 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poser deux questions.

16 Dans la première partie de votre question vous demandez au témoin de

17 confirmer ou d'infirmer le fait que M. Gavranovic affirmait avoir des

18 connaissances quelconques, et ensuite, vous demandez au témoin s'il était

19 sûr, s'il est vrai qu'il n'était pas sûr de certains faits.

20 Il s'agit donc de deux choses distinctes. Je vous demande de reformuler la

21 question ou bien de...

22 M. Ackerman (interprétation): Je vais la reformuler.

23 Sur cette carte, figurent des informations que M. Gavranovic affirmait

24 connaître, n'est-ce pas?

25 M. Atlija (interprétation): Ce n'est pas ce que je disais pour ce qui est

1 du côté technique, des distances, des cotes. Il connaissait plus de choses

2 que moi, mais quant aux directions d'où venaient les unités, la 5e Brigade

3 de Krajina, la 6e Brigade de Kozara, j'en ai entendu parler des officiers

4 qui se trouvaient à proximité de l'endroit où je me cachais ou bien j'en

5 ai entendu parler des survivants de Brisevo. Ces informations-là

6 proviennent donc de moi et pas de M. Gavranovic?

7 Question: Il n'y a donc pas d'information qui figure là-dessus et qui

8 provient de M. Gavranovic. Il ne s'agit que de données dont vous disposiez

9 vous-même ou dont vous avez entendu parler, n'est-ce pas?

10 Réponse: C'est exact, M. Gavranovic obtenait des informations de moi et

11 pas l'inverse.

12 Question: Revenons à votre déclaration. A la page suivante, il y a un

13 paragraphe qui commence par: "Je n'ai jamais été membre d'aucun parti

14 politique. Avant la guerre les rapports interethniques entre les groupes

15 différents étaient extrêmement bons.".

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous êtes originaire de Brisevo, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Quelle était la composition ethnique de Brisevo, de la

20 population de Brisevo?

21 Réponse: Il y avait pratiquement cent pour cent de Croates et quelques

22 femmes serbes qui étaient mariées à des Croates habitaient à Brisevo même

23 aussi.

24 Question: Vous nous avez dit auparavant en regardant l'une des photos -la

25 photo où se trouvait la rivière-, vous nous avez dit que dans cette

1 partie-là il n'y avait que des villages serbes, des villages à cent pour

2 cent serbe.

3 Réponse: Oui, pratiquement à cent pour cent. Il y avait bien sûr des

4 mariages mixtes, mais pratiquement cent pour cent des habitants étaient

5 Serbes. C'est ce qui se trouve sur la photo, mais si vous regardez à

6 gauche, il y avait Carakovo, Hambarine, Biscani qui sont composés de

7 Musulmans à cent pour cent

8 Question: Il y a aussi la zone de Kozarac, de Trnopolje où il y avait des

9 Musulmans à cent pour cent.

10 Réponse: Oui, c'est juste en bas, en contre-bas de la montagne de Kozara.

11 Et la partie dont je parle se trouve de l'autre côté, du côté de Sana en

12 direction de Brisevo.

13 Question: Si les rapports étaient aussi bons, pourquoi les gens vivaient-

14 ils dans des villages séparés, dans des sortes de ghetto?

15 Réponse: Les distances entre les villages n'étaient pas bien importantes,

16 même si les villages étaient de composition ethnique unique. Les enfants

17 allaient dans les mêmes écoles, on travaillait dans les mêmes entreprises,

18 on jouait au basquet, au football ensemble. On pratiquait les sports. Nos

19 rapports étaient bons, nous jouions ensemble, on écoutait de la musique

20 ensemble, on dansait ensemble, etc.

21 Mais je n'ai jamais réfléchi à ce sujet de savoir pourquoi effectivement

22 les villages étaient ethniquement purs.

23 Question: En 1989, tout le monde savait qu'il y avait des villages

24 purement musulmans, purement serbes et purement croates, ce n'était pas un

25 résultat de la guerre ou des élections, n'est-ce pas?

1 Réponse: Les élections avant cette malheureuse guerre en ex-Yougoslavie

2 n'étaient pas des élections. On pouvait voter pour les représentants du

3 parti communiste ou bien contre les représentants du parti communiste. Il

4 n'y avait pas d'élections démocratiques où on aurait pu élire entre

5 plusieurs candidats et plusieurs options politiques.

6 Question: Ma question ne concernait pas les élections et je ne vais pas

7 vous poser la question que je comptais vous poser, puisque vous avez déjà

8 répondu.

9 A la même page de votre déclaration, on vous a demandé de citer un exemple

10 de propagande serbe et vous avez cité l'exemple suivant -je cite-: "En

11 1991, la Radio Prijedor a annoncé que le Dr musulman Mirza Mujadzic a

12 donné des piqûres aux femmes serbes enceintes pour qu'elles mettent au

13 monde des filles afin de réduire la population d'hommes parmi les

14 Serbes.". (Fin de citation.)

15 C'est bien ce que vous avez dit?

16 Réponse: Oui, c'est une rumeur qui s'est répandue rapidement.

17 Question: Je vous demande pardon?

18 Réponse: Ce type de propagande circulait assez rapidement.

19 Question: Vous avez entendu cette annonce faite à la radio?

20 Réponse: Oui.

21 M. Ackerman (interprétation): Connaissiez-vous personnellement qui que ce

22 soit qui a cru à ce qui a été dit? Connaissiez-vous des personnes qui

23 auraient été assez stupides pour y croire?

24 M. Atlija (interprétation): Malheureusement il y a eu des personnes avec

25 lesquelles je travaillais –je le répète malheureusement- qui ont cru. On

1 essayait de les convaincre que si quelque chose de ce type existait

2 l'inventeur de cette méthode obtiendrait le prix Nobel. Ces gens-là ne

3 pouvaient pas y croire, c'était en quelque sorte sacré pour eux. Une fois

4 que c'était dit, c'était vrai malheureusement, mais c'était comme cela.

5 M. le Président (interprétation): Il paraît que le sexe de l'enfant dépend

6 de la température. Si la température est plus élevée à ce moment-là, ce

7 sont des bébés du sexe féminin qui naissent.

8 Donc peut-être que M. Mirza Mujadzic s'est inspiré de cette idée-là.

9 Poursuivons néanmoins.

10 M. Ackerman (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président. Je

11 vous remercie de votre contribution.

12 (Rires.)

13 M. Ackerman (interprétation): Mais pouviez-vous juste vous retourner et

14 voir autour de vous ce qui se passait? Voyiez-vous des mamans avec des

15 enfants mâles?

16 M. Atlija (interprétation): La question n'est pas là -ce que j'ai vu, ce

17 que j'ai pu voir-, mais plutôt de ce que les autres croyaient et de leurs

18 convictions.

19 Question: Donc ce que vous voulez dire c'est que les Serbes y croyaient?

20 Réponse: Lorsque je dis "Serbes", je vous prie de ne pas penser que

21 j'estime que tous les Serbes en Serbie ou les Serbes à Prijedor ou en

22 Bosnie, donc les Serbes plutôt qui travaillaient avec moi -je ne me

23 souviens pas de tous les noms, ça fait déjà 10 ans, 10 ans se sont déjà

24 écoulés.

25 Question: Il me semble que nous avons épuisé ce sujet.

1 Passons maintenant à la page 12 de votre déclaration, je parle de la

2 version en anglais. Je ne sais pas vraiment où cela se trouve dans la

3 version en BCS. Mais il s'agit du paragraphe qui commence par les mots

4 suivants "La plupart des soldats que j'ai vus portaient des brassards très

5 étroits".

6 J'attire votre attention sur la dernière phrase de ce paragraphe -je

7 cite-: "Tous les officiers parlaient le dialecte ékavien, qui était le

8 dialecte de la Serbie. Cependant cela ne veut pas dire que ces officiers

9 provenaient de la Serbie puisque le dialecte officiel utilisé au sein de

10 la JNA était l'Ekavien.

11 Réponse: Oui, pendant mon service militaire, je me suis rendu compte que

12 la langue officielle était l'Ekavien, le Serbe.

13 Question: Vous avez dit que vous aviez vu quatre ou cinq officiers et que

14 vous aviez pu les identifier en tant que tels d'après les insignes qu'ils

15 portaient sur leurs épaulettes. Dans des situations de guerre, savez-vous

16 si les officiers retirent tout ce qui pourrait les identifier en tant

17 qu'officiers?

18 Réponse: C'était une règle au sein de la JNA et c'est pour cela que je

19 l'ai remarqué. Ils n'ont pas enlevé les insignes qui figuraient sur leurs

20 épaulettes.

21 Question: A la même page, lorsque vous évoquez les unités et l'attaque,

22 vous avez dit que vous n'avez pas vu de policiers impliqués dans

23 l'attaque, est-ce bien exact?

24 Réponse: Oui, je n'ai pas vu de policiers.

25 Question: Je souhaiterais maintenant que l'on parle un peu de la

1 déclaration que vous avez faite au centre croate d'information. Il s'agit

2 du document qui porte la date du 30 janvier 1993. C'est la date à laquelle

3 vous avez fourni cette déclaration, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, je pense que c'est exact.

5 Question: Une grande partie de ce que vous avez dit est basée sur le ouï-

6 dire et pas sur vos connaissances personnelles?

7 Réponse: Il est exact que certaines parties se fondent sur ce que j'ai

8 entendu, mais j'ai tenté de bien faire la distinction entre ce que j'ai

9 entendu dire par d'autres personnes et ce que j'ai vu moi-même.

10 Question: Je comprends cela. Vous serez d'accord avec moi pour dire que,

11 ultérieurement, vous avez appris qu'un certain nombre de choses que vous

12 avez dites, vous avez appris par la suite qu'elles ne correspondaient pas

13 à la vérité?

14 M. Atlija (interprétation): Je ne me souviens pas avoir établi des non

15 vérités, des contre-vérités. Je ne me souviens pas avoir eu des

16 connaissances indiquant que ce que j'avais dit n'était pas vrai.

17 M. Ackerman (interprétation): Je vous demande de regarder une des pages,

18 mais tout d'abord je souhaiterais vous demander si vous disposez de ce

19 document qui a été attaché à votre déposition?

20 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez juste

21 vérifier si le témoin dispose de ce document. Il s'agit du document qui

22 porte le n° ERN 01056404.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. Ackerman (interprétation): Je vous prie de regarder la page 3. J'ai

25 quelques questions au sujet de ce que contient cette page. C'est la page 3

1 de la version anglaise et c'est au-dessous du paragraphe dans lequel il

2 est question de 16 tombes, enfin fosses. Et le paragraphe commence par les

3 mots: "Quant aux victimes de Brisevo, quand il s'agit des gens qui ont été

4 tués de Brisevo". C'est par ces mots que le paragraphe commence. Il y

5 figure: "Quant aux gens de Brisevo qui ont été tués, on a constaté, on a

6 pu savoir la façon dont ils ont été tués."

7 Quand vous dites "nous", est-ce que vous aussi vous étiez là-bas?

8 M. Atlija (interprétation): Non pas dans tous ces 68 cas, personnes tuées.

9 Question: Lorsque vous dites "nous avons constaté", vous pensez à d'autres

10 personnes et pas seulement à vous en personne, donc vous n'appartenez pas

11 à ce groupe?

12 Réponse: De ces 68 personnes tuées, dont j'ai assisté à leur enterrement

13 et j'ai pu voir la cause de leur mort, mais pas pour toutes les personnes

14 tuées. Quand je dis "nous", je pense à des personnes qui ont survécu et

15 qui ont pu enterrer ces gens-là. Mais moi, je ne pouvais pas assister à

16 tous ces enterrements. J'ai dit cela. J'ai dit que je n'avais pas assisté

17 à tous les enterrements. Cela a été noté dans la déclaration quelque part.

18 Question: Oui, cela m'est tout à fait clair. Regardez le paragraphe

19 suivant qui commence par les mots: "Milan Buzuk" et il y figure: "lorsque

20 nous l'avons retrouvé", vous pensez à vous ou à quelqu'un d'autre qui l'a

21 retrouvé?

22 Réponse: Milan Buzuk a été vu d'abord par sa mère. Après quoi, elle s'est

23 enfuie de cet endroit. Après quoi, Franjo Mlinar, moi, Viktor Tozan,

24 Branko Atlija l'ont retrouvé. Il y avait encore une personne avec nous et

25 là j'ai pu bien voir les faits.

1 Question: Le paragraphe qui commence par le nom Ivica Mlinar -c'est

2 quelques paragraphes plus bas, au milieu de ce paragraphe-, vous dites la

3 chose suivante: "D'abord, les muscles et les articulations leur ont été

4 coupés pour que ces personnes ne puissent pas s'enfuir.".

5 Après quoi, vous dites que cette partie de votre déclaration n'était pas

6 exacte, n'est-ce pas, vous avez dit cela?

7 Réponse: Je pense qu'il s'agit d'un petit malentendu ici. Je n'ai pas dit

8 qu'une partie de la déclaration n'était pas exacte, ce n'était peut-être

9 pas formulé comme il fallait. J'ai dit qu'il y avait des blessures, des

10 blessures par lesquelles le muscle a été séparé du bras ou de la jambe et

11 comme ça la victime ne peut plus bouger, ne peut plus se battre. Je pense

12 que plus tard j'ai clarifié cette partie-là.

13 Question: Maintenant, s'il vous plaît, regardez la partie du texte qui se

14 trouve approximativement deux pages plus loin de cette partie. Cette

15 partie commence par: "Avec la 6e Brigade de Krajina susmentionnée". C'est

16 un long paragraphe, à peu près au milieu de ce paragraphe vous dites -je

17 cite-: "La 6e Brigade de Krajina a été composée à l'époque de 3.500

18 personnes, individus.".

19 Mais le fait est que, vous, à l'époque, vous ne saviez pas combien la 6e

20 Brigade de Krajina avait de personnes, n'est-ce pas?

21 Réponse: C'était ma supposition, mais le nombre exact je ne le savais pas

22 à l'époque, ni aujourd'hui. C'était simplement ma supposition selon mes

23 connaissances. Dans la JNA quand j'ai fait mon service militaire, je

24 savais quel était le nombre de soldats de toutes les unités à partir d'une

25 compagnie, d'un peloton, d'une brigade, d'un bataillon, d'une division,

1 plus les militaires de réserve.

2 Question: Donc selon les règles, ce nombre aurait dû être le nombre des

3 gens faisant partie de la Brigade?

4 Réponse: Approximativement ça aurait dû être ce nombre-là.

5 Question: Est-ce que vous avez su que de certaines unités de la JNA il y

6 avait des gens qui avaient déserté jusqu'à 90%? Est-ce que vous étiez au

7 courant de ce fait?

8 Réponse: A l'époque, non.

9 M. Ackerman (interprétation): Mais vous le savez maintenant?

10 M. Atlija (interprétation): Oui, parce que vous venez de me le dire.

11 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je voulais me lever et

12 soulever l'objection à propos de la formulation de cette question parce

13 que je pense que, devant cette Chambre, il n'y avait pas de preuve qui

14 avait été présentée de cette façon jusqu'ici.

15 M. le Président (interprétation): C'est quelque chose qui a été mentionné

16 à peu près il y a un mois par un témoin, et je pense qu'il s'agissait d'un

17 document dans lequel avait été mentionné qu'un nombre important de

18 personnes avaient déserté, mais pas 90%.

19 Mme Korner (interprétation): Je n'ai jamais entendu parler qu'au mois de

20 juillet 1992 il y avait 90% de déserteurs des unités.

21 M. le Président (interprétation): Nous avons vu un document dans lequel

22 cela a été mentionné, c'est-à-dire un grand nombre de personnes qui ont

23 déserté.

24 Mme Korner (interprétation): Je me souviens de ce document parce que je

25 l'ai présenté au témoin.

1 M. le Président (interprétation): 90% c'est un pourcentage utilisé par Me

2 Ackerman.

3 M. Ackerman (interprétation): Je pense que cet homme a dit qu'il

4 commandait à peu près avec 1.500 personnes.

5 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je pense qu'il faut que

6 nous nous concentrions sur les choses essentielles. Je pense que le témoin

7 vous a répondu de façon à vous satisfaire pour passer à la question

8 suivante. Je ne sais pas quelle valeur vous donneriez à cette évaluation.

9 M. Ackerman (interprétation): Dans ce même paragraphe, un peu plus bas,

10 vous dites: "Il existait deux chars.".

11 N'est-il pas vrai qu'il n'y avait là-bas qu'un seul char à Redak?

12 M. Atlija (interprétation): Je pense même aujourd'hui qu'il y avait deux

13 chars.

14 Question: Est-ce que vous avez jamais parlé à personne que vous avez fait

15 cette erreur, que vous ne saviez que pour l'existence d'un seul char?

16 Réponse: Je ne me souviens pas. J'ai peut-être dit que seulement un char a

17 été visible clairement, mais selon les détonations et les tirs, j'étais

18 persuadé qu'il s'agissait de deux chars.

19 Question: A la page 10 de la version anglaise de votre déclaration, c'est

20 le paragraphe qui commence par: "A l'égard des relations…"

21 Vous voyez ce paragraphe Monsieur? Cela se trouve à la page 9 de la

22 version croate.

23 Réponse: Oui, oui, je vois cela.

24 Question: Ce que vous dites dans ce paragraphe, c'est qu'en 1991 c'est-à-

25 dire deux ans avant d'avoir fait cette déclaration, vous dites que,

1 seulement deux ans avant, les Serbes ont été appelés Serbes, avant cette

2 période les Serbes ont été appelés "Vlasi".

3 Réponse: C'était habituel. Nous appelions "Sokci". Lorsque les Serbes nous

4 rendaient visite, ils disaient: "Nous allons chez les 'Sokci'." Nous

5 aussi, on disait: "Nous allons chez les 'Blasis'." Mais ce n'était pas du

6 tout péjoratif.

7 Question: Ce que vous dites ici, c'est que les Serbes ne se sont pas

8 appelés Serbes eux-mêmes jusqu'en 1991?

9 Réponse: La plupart des Serbes que je connaissais, avec qui je travaillais

10 ont été… ont continué… étaient devenus Serbes et rien d'autre, pendant ces

11 années-là. Avant cette époque-là, ce n'était pas important.

12 Nous, nous étions appelés "Sokci", "Vlasi", "Muslimani", et c'est après

13 cette période que cette polarisation s'est produite c'est-à-dire que les

14 Serbes sont devenus seulement Serbes et que les Croates sont devenus

15 uniquement Croates et rien d'autre, etc.

16 M. Ackerman (interprétation): Au cours de cette période de l'année 1992,

17 n'est-il pas vrai que vous, en personne, n'avez vu aucun crime commis?

18 Mme Korner (interprétation): Est-ce qu'on peut préciser quelle période au

19 cours de l'année 1992?

20 M. Ackerman (interprétation): Je parle du printemps 1992, de la période de

21 l'attaque contre Brisevo, des événements dont vous avez témoigné. N'est-il

22 pas vrai que vous, en personne, n'étiez témoin d'aucun crime commis?

23 M. Atlija (interprétation): J'ai donc vu la torture de Pero Dimac, le

24 meurtre de cet homme, et j'étais à une distance de plus 15 ou 20 mètres.

25 Les autres, la façon dont les meurtres ont été commis, cela je ne l'ai pas

1 vu. Cela est noté clairement dans ma déclaration.

2 M. Ackerman (interprétation): Je suis confus de nouveau et je vous prie de

3 m'aider. Il y a une déclaration, je ne sais pas comment l'identifier

4 exactement: ERN 03042383 dans la version anglaise, c'est la déclaration

5 qui comprend les questions et les réponses.

6 M. le Président (interprétation): Oui, je ne savais pas si quelqu'un

7 ferait référence à cette déclaration. J'ai eu l'intention d'attirer votre

8 intention, Madame Korner, sur cette déclaration parce qu'avant de

9 permettre de poser des questions en se référant à cette déclaration, je

10 voudrais avoir une explication.

11 Il semble que cette déclaration a été faite par Ivo, fils de Simo Atlija

12 qui est né le 3 mars 1929. Si c'est vrai, si c'est exact, il est évident

13 qu'il s'agit d'un autre homme et pas de notre témoin parce que notre

14 témoin est né le 19 mai 1963.

15 Mme Korner (interprétation): Je pense qu'il serait bien -je peux le faire

16 moi-même- que le témoin nous dise s'il sait qui est Ivo, fils de Simo

17 Atlijac qui est né le 3 mars 1929.

18 M. le Président (interprétation): Je ne veux pas mentionner l'adresse,

19 mais peut-être que ce document pourrait être montré au témoin.

20 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, s'il ne s'agit pas du

21 témoin qui a fait cette déclaration, cela ne m'intéresse pas.

22 M. le Président (interprétation): J'attendais que quelqu'un se réfère à

23 cette déclaration pour voir de quoi il s'agissait, parce que jusqu'à ce

24 moment-là, je ne peux pas considérer qu'il y a une demande de versement au

25 dossier de cette déclaration.

1 Mme Korner (interprétation): Le problème est: quand on recherche des

2 données, il y a des documents dans lesquels il y a des personnes qui

3 portent le même nom.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous connaissez Ivo, fils de

5 Simo Atlija, peut-être Monsieur le Témoin?

6 Mme Korner (interprétation): Je pense que le témoin peut nous dire de qui

7 il s'agit.

8 M. Atlija (interprétation): Je connais les deux personnes.

9 M. Ivo fils de Simo Atlija est une personne âgée. Vous avez dit que vous

10 n'aviez pas besoin d'adresse. Je connais Mme Ivanka Atlija. Et je suis Ivo

11 Atlija, fils d'Ilija.

12 Selon cela, cette donnée, vous pouvez nous différencier, parce qu'il est

13 fils de Simo.

14 M. le Président (interprétation): D'accord, Madame Korner, est-ce que nous

15 avons besoin de ce document?

16 Mme Korner (interprétation): Non, nous n'avons pas besoin de ce document.

17 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, s'il vous plaît, posez

18 votre question suivante.

19 M. Ackerman (interprétation): Il faut retirer ce document de vos

20 documents, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, vous n'êtes pas censé

22 vous occuper de cela.

23 M. Ackerman (interprétation): D'accord. Maintenant je passe à une partie

24 de votre déclaration dans l'affaire Stakic. Maintenant je mentionne la

25 page 5557 du compte rendu de votre témoignage dans l'affaire Stakic où

1 vous parlez que vous avez vu certains événements et certains combats qui

2 se sont déroulés tous près de Hambarine, vous avez dit que vous pouviez

3 voir cela, est-ce exact?

4 M. Atlija (interprétation): Oui.

5 Question: Les tirs venaient des deux côtés, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui, c'est exact, il y avait des tirs provenant des deux côtés.

7 Question: Ce que vous avez dit à la Chambre dans l'affaire Stakic c'est

8 que lorsque les tirs provenaient de Hambarine, les soldats serbes qui

9 avançaient se jetaient sur le sol, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, j'ai dit cela, mais je ne savais pas s'ils se jetaient sur

11 le sol parce qu'ils étaient touchés par les balles ou tout simplement...

12 Question: Maintenant, nous allons parler de la situation à Brisevo. Vous

13 avez parlé du 24 juin 1992, la date à laquelle quelques personnes à

14 Brisevo ont été arrêtées, n'est-ce pas? Vous vous souvenez de cela?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Ces personnes ont été arrêtées par des policiers?

17 Réponse: Oui, parce qu'ils portaient des uniformes bleus de la police.

18 Question: Je pense que vous avez dit à la Chambre dans l'affaire Stakic

19 que l'un de ces policiers qui avait participé à ces arrestations était

20 Croate, appelé Bjekic, et au moins vous avez pensé qu'il s'agissait d'un

21 Croate, est-ce vrai?

22 Réponse: Oui, je pense qu'il s'agit d'un Croate qui s'appelait Bjekic, il

23 était de nationalité croate et s'appelait Bjekic.

24 Question: Je regarde le mot Bjekic, je pense que je l'ai prononcé.

25 Je vous prie de regarder de nouveau cette carte. Est-ce que vous avez

1 cette carte qui porte la cote P1523?

2 Dans votre témoignage, vous avez parlé du jour où vous êtes parti nager de

3 Brisevo. Pouvez-vous nous montrer sur la carte où vous vous êtes rendu

4 pour nager?

5 Réponse: Je peux vous montrer -même si ce lac, ce petit lac n'est pas

6 indiqué-: ça appartient au village Stari Rijeka et en fait c'est un trou

7 rempli d'eau, qui est resté rempli d'eau après avoir extrait les minerais.

8 Question: Dans votre témoignage, vous avez parlé comment votre village se

9 trouvait dans un blocus complet, dans un siège complet, et que la seule

10 nourriture était la nourriture qui se trouvait déjà dans le village,

11 c'est-à-dire les légumes de vos potagers, etc.

12 Je me demande comment il était possible pour vous de partir de votre

13 village pour nager dans ce petit lac?

14 Réponse: Nous pouvions le faire parce que ce lac se trouvait plus près de

15 Brisevo et plus loin de la route de Stara Rijeka à Ljubija, et cette route

16 était contrôlée par des soldats serbes. Nous pouvions donc aller jusqu'au

17 lac pour y nager ou pour y faire autre chose.

18 Question: Ce que vous venez de nous indiquer sur la carte, si ce n'est pas

19 faux, pour venir de Brisevo jusqu'à ce lac vous deviez traverser au moins

20 une route, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, c'est exact une route pouvait être traversée parce qu'il y a

22 des routes, des petites routes locales qui ne sont pas indiquées sur la

23 carte. J'ai précisé que la carte n'est pas une carte topographique, elle

24 est imprécise, parce que je ne peux pas indiquer exactement quel bâtiment

25 se trouvait à quel endroit, quel petit ruisseau, quelle route, etc.

1 Question: Mais il me semble que si vous avez pu partir du village pour

2 nager dans ce lac, vous pouviez également aller chercher de la nourriture?

3 Réponse: A Gornja Raska, une personne s'est dirigée, mais elle a été

4 passée à tabac. Il a été donc arrêté sur la route de Ljubija et au

5 carrefour vers Stara Rijeka où il a été également arrêté et battu.

6 Question: Lorsque vous étiez à Stara Rijeka pour nager, je suppose que

7 vous êtes rentré chez vous. Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un qui

8 vous a battu sur cette route?

9 Réponse: Non je n'ai rencontré personne sur cette route qui aurait pu me

10 battre.

11 Question: A un moment, les Serbes demandaient que votre village Brisevo

12 rende les armes s'y trouvant, c'est-à-dire les canons Bofors, n'est-ce

13 pas?

14 Réponse: Oui, c'est exact pendant une journée on nous a bombardés. Après

15 quoi, ils nous ont donné l'ultimatum de rendre les armes, et surtout ce

16 canon Bofors, dont nous ne disposions pas. Maintenant je peux dire

17 malheureusement.

18 Question: Je pense qu'il s'agit, quand il s'agit de ces armes, d'une arme

19 qui a trois canons, trois canons, c'est une arme antiaérienne, n'est-ce

20 pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: N'est-il pas vrai que les Serbes pensaient que vous disposiez de

23 ce canon parce que Nikola Juric, un Croate, leur a dit que vous disposiez

24 de cette arme?

25 Réponse: J'ai entendu parler de cela. Nikola Juric est de Gornja Ravska,

1 si vous pensez à cette personne-là.

2 Question: Je pense à cette personne-là. Est-ce qu'il a inventé cette

3 histoire ou il existait vraiment ce canon à Brisevo?

4 Réponse: Jamais de ma vie je n'ai vu ce canon, même pendant la manœuvre

5 militaire à Brisevo. Donc jamais il n'y a eu cette arme à Brisevo.

6 Question: Maintenant, je voudrais parler de deux réunions auxquelles vous

7 étiez présent avec Vojo Kupresanin. L'une des réunions s'est tenue à la

8 mi-août, et à l'époque de la tenue de cette réunion, je suppose que vous

9 saviez que Vojo Kupresanin était président de la Région autonome de

10 Krajina, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous avez dit dans votre témoignage, dans l'affaire Stakic,

13 qu'il avait dit qu'il était président de la Région autonome de Krajina,

14 est-ce que vous saviez qu'il n'existait pas de Région autonome de Krajina?

15 Réponse: A l'époque, les appellations ont changé vite. Il y avait Région

16 autonome de Krajina, Région autonome serbe de Krajina, République serbe de

17 Bosnie-Herzégovine et la Republika Srpska tout simplement.

18 Est-ce qu'à l'époque officiellement cette région s'appelait Région

19 autonome serbe de Krajina ou la Région autonome de Krajina? Je n'en sais

20 rien.

21 Question: Est-ce que vous savez qu'il n'existait jamais la Région autonome

22 serbe?

23 Réponse: Non, je ne savais pas que jamais cette Région n'existait. Je

24 pense qu'officiellement il y avait une appellation officielle, mais est-ce

25 que cela existe dans un document? Cela je ne peux pas vous le dire.

1 Question: Donc votre réponse est "je ne sais pas mais je pense que j'ai

2 entendu parler de cela"?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pendant votre réunion avec Kupresanin, vous l'avez prié de vous

5 aider à partir de Brisevo et de traverser la frontière croate, n'est-ce

6 pas?

7 Réponse: C'est vrai.

8 Question: Vous lui avez dit, au moins à l'appui de votre témoignage –je

9 cite: "Nous avons demandé de quitter là-bas, mais si les meurtres

10 s'arrêtent… il faut que les meurtres s'arrêtent et s'ils veulent qu'ils

11 prennent ce territoire.". N'est-ce pas?

12 Réponse: J'ai dit cela "s'ils veulent qu'ils prennent le territoire, mais

13 il faut que les meurtres s'arrêtent.". Parce que c'est insensé et que cela

14 ne mène à rien.

15 Question: Au cours de votre témoignage, c'est-à-dire à la page du compte

16 rendu 5643, vous dites: "Nous avons demandé de quitter là-bas.". Si vous

17 dites "nous", vous pensez à vous-même ou à une autre personne qui a

18 demandé cela en votre nom?

19 Réponse: J'ai parlé en personne avec M. Kupresanin, et j'ai parlé en mon

20 nom et au nom des habitants qui ont survécu à Brisevo, pas seulement moi

21 mais les personnes qui ont survécu à Brisevo voulaient également quitter

22 Brisevo.

23 Question: Et M. Kupresanin, il paraît qu'il ne pouvait pas vous aider à ce

24 sujet?

25 Question: M. Kupresanin nous a promis une aide, dans la mesure de son

1 possible qu'il interviendrait auprès du général Talic parce qu'il y avait

2 des groupes de soldats qui venaient toujours pour nous piller. Après les

3 meurtres, il a dit qu'il interviendrait auprès du général Talic pour que

4 cela s'arrête et dans la mesure de son possible qu'il interviendrait pour

5 que nous puissions quitter ce territoire.

6 Question: Et lui, il vous a en fait dit si c'est pas lui qui ne pouvait

7 pas l'aider à partir de ce territoire, c'est mieux de s'adresser à Milomir

8 Stakic pour cela?

9 Réponse: Il nous a dit que nous pouvions nous adresser à Milomir Stakic

10 pour avoir une aide, et si cela n'aboutissait à rien, il nous a donné son

11 numéro de téléphone et il nous a promis de téléphoner librement du

12 quartier général du commandement serbe à Ljubija. Et avoir un contact avec

13 lui à Banja Luka et nous pouvions circuler librement à Ljubija, un groupe

14 de trois ou… personnes, nous pouvions téléphoner librement à Vojo

15 Kupresanin ou à l'évêque Komarica ou à Caritas.

16 Personne ne nous a donc empêchés de faire cela. Mais malheureusement à

17 l'époque, nous ne pouvions pas quitter ce territoire.

18 Question: L'évêque Komarica, qui était également présent, s'est-il opposé

19 à vos efforts? Est-ce qu'il s'opposait au fait que vous quittiez la

20 région?

21 Réponse: Il pensait que nous devions rester dans la région parce que les

22 Croates vivaient là depuis plus de 700 ans, que les tombes de nos ancêtres

23 se trouvaient là et qu'il s'agissait de notre terre, ce qui était vrai en

24 quelque sorte. Mais nous pensions qu'il valait mieux partir et survivre

25 plutôt que de rester et nous faire tuer.

1 Question: Vous avez parlé avec M. Kupresanin de la violence qui faisait

2 rage sur ce territoire et vous avez demandé à ce que les meurtres

3 s'arrêtent. Il vous a demandé d'intervenir ou plutôt il a dit qu'il allait

4 intervenir auprès du général Talic afin de régler ce problème?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Est-ce que vous savez s'il ne s'est jamais entretenu avec le

7 général Talic?

8 Réponse: Non, je l'ignore, je ne sais pas s'il lui a parlé

9 personnellement, mais lorsqu'il est revenu à Ljubija, il m'a pris à part

10 et il m'a demandé quelle était la situation, si des efforts avaient été

11 entrepris afin d'améliorer la situation. Je lui ai répondu que rien

12 n'avait changé si ce n'est que je pouvais me rendre librement à Ljubija

13 pour y passer des coups de téléphone.

14 Question: Donc nous pouvons convenir que soit il n'est pas intervenu

15 auprès du général Talic, soit le général Talic n'a pas été en mesure de

16 changer quoi que ce soit, est-ce exact?

17 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous c'est l'une de ces deux options.

18 Question: A la deuxième occasion à laquelle vous avez rencontré M.

19 Kupresanin, c'était à l'église de Ljubija, est-ce exact?

20 Réponse: Oui, devant l'église et non pas à l'intérieur de l'église.

21 Question: Vous lui avez demandé de l'aider à quitter la région et vous lui

22 avez dit que vous étiez prêt à aller n'importe où, est-ce exact?

23 Réponse: Oui, et Kupresanin nous a répété qu'il nous aiderait dans la

24 mesure du possible. Il a proposé à trois ou quatre d'entre nous d'aller à

25 Banja Luka et qu'il serait plus facile depuis Banja Luka d'établir des

1 contacts avec la Forpronu ou d'autres organisations, et que, par

2 l'intermédiaire de ces organisations, nous serions peut-être en mesure de

3 quitter ce territoire. Mais nous ne nous sommes jamais rendus à Banja

4 Luka.

5 Question: Savez-vous s'il a aidé d'autres personnes de cette façon en les

6 envoyant à Banja Luka et en leur permettant de contacter des

7 organisations? Est-ce que vous savez si M. Kupresanin a aidé qui que ce

8 soit de cette façon?

9 Réponse: Je l'ignore. En effet, d'autres réfugiés, d'autres victimes

10 n'étaient pas en contact avec nous. Nous pouvions passer des coups de

11 téléphone depuis les bureaux de M. Kupresanin ou depuis les bureaux de

12 l'évêque Komarica, mais nous ne pouvions pas entretenir des contacts avec

13 qui que ce soit.

14 Question: Mais vous avez pu finalement partir, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui. Après avoir soudoyé beaucoup de personnes et entrepris de

16 nombreux efforts, nous avons finalement réussi à partir.

17 Question: A la page 5655 de votre déposition dans l'affaire Stakic, on

18 vous a demandé si vous avez dû signer des documents avant de partir, et

19 vous avez répondu -je cite-: "Nous étions censés signer que nous devions

20 partir, que nous le faisions de notre plein gré, et nous avons dû signer

21 un certificat selon lequel nous cédions nos biens à la Republika Srpska ou

22 à la Région autonome de la Krajina serbe. Je ne peux l'affirmer avec

23 certitude à présent.". (Fin de citation.)

24 Est-ce qu'il n'est pas vrai de dire que finalement vous n'avez pas signé

25 de documents, vous étiez censé le faire mais vous ne l'avez pas fait?

1 Réponse: Non, je pense que vous vous trompez. Nous avons dû signer ces

2 documents, ces documents selon lesquels nous allions payer nos factures

3 d'électricité, etc., et nous avons dû remettre tout cela au secrétariat de

4 l'intérieur de Prijedor et en échange nous avons un reçu un papier qui

5 était une autorisation de partir.

6 Question: Donc vous avez signé un document en vertu duquel vous cédiez vos

7 biens au gouvernement?

8 M. Atlija (interprétation): Oui, c'est exact, nous avons bien signé ce

9 document.

10 M. Ackerman (interprétation): Laissez-moi vous poser la question suivante:

11 en termes de maintien, de préservation, est-ce que vous pensez qu'il vaut

12 mieux abandonner ses biens ou les céder et les mettre à la disposition

13 d'un organe du gouvernement?

14 M. le Président (interprétation): (Hors micro)

15 (Les interprètes n'ont pas entendu le Président.)

16 M. Atlija (interprétation): Vous voulez mon opinion à ce sujet?

17 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez répondre à la question.

18 M. Atlija (interprétation): Personnellement, je pense que moi-même, ou mes

19 avocats peuvent disposer de mes biens et personne d'autre. Mais à l'époque

20 les vies de plus de 300 personnes étaient en péril. Et les vies de ces

21 personnes avaient plus de valeur que tous les biens du monde. Je ne pense

22 que l'on peut comparer la valeur d'une vie avec la valeur d'un bien.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous savez qu'en vertu des

24 accords de Dayton vous, vous êtes autorisé, vous avez la possibilité de

25 revenir sur place et de récupérer vos biens?

1 M. Atlija (interprétation): Oui, je suis conscient de cette possibilité et

2 je sais que ces certificats ont été déclarés nul et non avenu et que je

3 suis en mesure de réclamer mes biens. Et je pense que certains avocats de

4 Prijedor s'occupent de ces questions, mais je n'y crois pas vraiment.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous savez, si d'après les

6 autorités de la SFOR ou le bureau de M. Ashdown, est-ce vous savez si

7 l'une des régions les plus sûres est en fait la région de Prijedor?

8 Mme Korner (interprétation): Je souhaiterais savoir à quel rapport vous

9 faites référence?

10 M. Ackerman (interprétation): C'est le rapport qui est joint en annexe à

11 la requête aux fins de mesure de protection.

12 Mme Korner (interprétation): Je souhaiterais une référence plus précise.

13 M. Ackerman (interprétation): J'ai la référence précise quelque part. Je

14 ne l'ai pas sous les yeux.

15 M. le Président (interprétation): Je serai peut-être en mesure de la

16 trouver.

17 (Le Président cherche le document.)

18 Est-ce que vous avez retrouvé cela Madame Sutherland?

19 Mme Korner (interprétation): Madame Gustin est en train de regarder dans

20 nos archives.

21 M. le Président (interprétation): Non, je n'arrive pas à trouver la

22 référence mais peut-être que nous pourrions simplement demander au témoin

23 de nous dire s'il est d'accord avec ce que vient de dire Me Ackerman.

24 Maître Ackerman, vous pouvez poursuivre.

25 M. Ackerman (interprétation): Je pense que le témoin est prêt à répondre à

1 cette question.

2 M. le Président (interprétation): La question était la suivante. On vous a

3 demandé, Mme Korner vous a demandé à la fin de votre déposition si vous

4 souhaitiez rentrer chez vous? Est-ce que vous savez si, d'après les

5 autorités de la SFOR ou d'après les bureaux de M. Ashdown, l'une des

6 régions les plus sûres pour rentrer est la région de Prijedor? Est-ce que

7 vous savez cela? Ni M. Ashdown ni la SFOR n'ont rien à voir avec cette

8 évaluation de la situation.

9 Mme Korner (interprétation): Il s'agissait d'une des organisations de

10 l'ONU effectivement.

11 M. Ackerman (interprétation): Je souhaiterais être aussi précis que

12 possible pour les besoins du compte rendu d'audience.

13 Mme Korner (interprétation): Oui, bien sûr.

14 M. Ackerman (interprétation): Très bien, je vous remercie. Oui, Monsieur,

15 j'ai sous les yeux un des documents intitulés "Evaluation de la situation

16 en matière de sécurité".

17 Mme Korner (interprétation): Ce document a été déposé à titre confidentiel

18 et nous sommes en audience publique.

19 M. le Président (interprétation): Je suggère que nous passions en huis

20 clos partiel.

21 M. Ackerman (interprétation): Oui.

22 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 17.)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (Audience publique à 17 heures 17.)

6 M. Ackerman (interprétation): Monsieur, s'agissant de Prijedor, ce rapport

7 indique que:

8 "Prijedor est ouvert aux retours des réfugiés depuis 1998. Il s'agit d'une

9 région des plus sûres en Republika Srpska.

10 D'après les estimations, il y a eu 8.000 retours dans l'ensemble de la

11 municipalité et les réfugiés continuent à revenir chaque jour. Le maire

12 actuel est de tendance modéré et a fait preuve de coopération avec la

13 communauté internationale. La situation sur le plan de la sécurité pour

14 les réfugiés est généralement bonne.

15 Il y a quelques incidents mineurs, notamment des explosions près des

16 foyers des réfugiés. Ces explosions ne sont pas limitées au retour des

17 réfugiés, mais plutôt avec les réseaux de crimes organisés dans la région.

18 La communauté bosnienne est à présent suffisamment forte pour permettre

19 aux Bosniens de témoigner avec davantage de confiance. La communauté serbe

20 comporte encore quelques extrémistes. Le risque pour un Serbe de Prijedor

21 qui témoignerait contre un Bosnien ou un Croate est minimal.".

22 Je vous repose donc ma question: est-ce que vous savez que Prijedor était

23 l'une des régions les plus sûres pour le retour des réfugiés?

24 M. Atlija (interprétation): Non, je ne savais pas, mais je vais vous

25 expliquer pourquoi je ne souhaite pas revenir là-bas. Lors des

1 enterrements auxquels j'ai assisté à Brisevo -les enterrements et les

2 exhumations des personnes tuées-, l'un des policiers qui se trouvait là

3 pour assurer notre sécurité -ce policier était originaire de Republika

4 Srpska et il a participé à l'attaque contre Brisevo- et lorsqu'un des

5 cadavres a été exhumé, ce cadavre était plutôt en bon état, c'est-à-dire

6 qu'il n'était pas tout à fait décomposé, ce policier serbe a déclaré -je

7 cite-: "Il saigne toujours au bout de 10 ans.". De telles personnes ne

8 peuvent pas assurer ma sécurité et je souhaite me protéger et les protéger

9 contre eux-mêmes.

10 M. Ackerman (interprétation): Vous savez, n'est-ce pas, qu'il y a eu des

11 choses terribles qui se sont passées au cours de la Deuxième Guerre

12 mondiale, des massacres d'une grande ampleur, n'est-ce pas?

13 Mme Korner (interprétation): Quelle est la pertinence de cela?

14 M. Ackerman (interprétation): Je pense que ma question suivante va

15 éclairer cela. Vous dites qu'avant la guerre les relations entre les

16 différents groupes ethniques étaient très bonnes.

17 Ma question est la suivante: comment se fait-il qu'après ces événements

18 terribles qui ont eu lieu au cours de la Deuxième Guerre mondiale, comment

19 se fait-il que les relations entre les différents groupes ethniques aient

20 put être si bonnes et comment se fait-il que vous pensiez qu'elles ne

21 seraient pas bonnes après l'événement de 1992, quelle est la différence?

22 Réponse: Je suis né 20 ans après la fin de la Deuxième guerre mondiale, la

23 situation est différente. Je sais que de nombreux crimes ont été commis

24 contre la population serbe, mais je suis né 20 ans après la fin de la

25 Deuxième Guerre mondiale, c'est le cas des gens qui ont participé à

1 l'attaque contre Brisevo, la plupart de ces personnes sont nées quelques

2 20 ans après la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Je ne saurais faire de

3 commentaires à ce sujet.

4 Question: M. le juge Vassylenko vous a demandé de nommer des personnes

5 impliquées dans des affaires de propagande menées dans la région. Vous

6 avez répondu à M. le juge Vassylenko qu'il y avait un journaliste de Radio

7 Prijedor et de Kozarski Vijesnik qui s'appelait Milan Mutic, et je pense

8 que c'est cette personne que vous avez nommée comme ayant participé aux

9 activités de propagande, est-ce exact?

10 Réponse: Oui, mais il ne s'agit pas du même Milan Mutic que j'ai mentionné

11 dans ma déposition. Il s'agit de deux personnes différentes qui portent le

12 même nom. Il y en avait un certain nombre, mais je connais le nom de Milan

13 Mutic parce que je le connaissais personnellement. Malheureusement il

14 n'était pas le seul.

15 Question: C'est la réponse que vous avez donnée à M. le juge Vassylenko

16 s'agissant des personnes impliquées dans les activités de propagande.

17 M. Atlija (interprétation): Oui, c'est exact.

18 M. Ackerman (interprétation): J'en ai terminé Monsieur le Président, je

19 vous remercie.

20 M. le Président (interprétation): Très bien. Je suppose que Mme Korner

21 souhaiterait poser quelques questions supplémentaires?

22 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est exact mais je vois Me Trbojevic

23 qui se lève.

24 M. Trbojevic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

25 une partie de la réponse du témoin ne figure pas dans le compte rendu

1 d'audience. A la page 58, ligne 21, du compte rendu d'audience, il

2 s'agissait de l'existence d'un canon antiaérien et le témoin a répondu que

3 malheureusement il n'en avait pas et cela ne figure pas dans le compte

4 rendu d'audience.

5 M. le Président (interprétation): Qui ne l'avait pas? Vous dites qu'il a

6 dit: "Malheureusement il ne l'avait pas" -je cite-, et que cela ne figure

7 pas dans le compte rendu d'audience.

8 M. Trbojevic (interprétation): Oui, c'est exact.

9 M. le Président (interprétation): Vous avez entendu l'intervention de Me

10 Trbojevic, lorsqu'on vous a demandé de faire des commentaires sur ces

11 canons antiaériens, est-ce que vous avez répondu malheureusement "nous

12 n'en avions pas"?

13 M. Atlija (interprétation): Ma réponse était: "Malheureusement nous

14 n'avions pas de tels canons". Effectivement, je pense que malheureusement

15 nous n'en avions pas parce que si nous en avions eu un peut-être que nous

16 aurions été en mesure de le rendre. On ne peut pas rendre ce que l'on n'a

17 pas.

18 M. le Président (interprétation): Très bien. Je suggère que nous donnions

19 la possibilité au service technique de changer les cassettes car nous

20 siégeons déjà depuis presque une heure et demie et nous en venons aux

21 questions supplémentaires.

22 Mme Korner (interprétation): Oui, je n'ai pas d'objection à cela, mais je

23 ne pense pas que les questions prendront énormément de temps.

24 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas combien de temps Mme

25 Sutherland pense que ce témoin prendra.

1 Mme Chen (interprétation): Nous avons encore 15 minutes.

2 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas qu'elle en aura terminé

3 avec le témoin aujourd'hui.

4 Mme Korner (interprétation): Elle peut en tout cas commencer. Pour ma

5 part, j'en ai pour 10 minutes.

6 M. le Président (interprétation): Vous avez donc la parole.

7 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Ivo Atlija, par Mme

8 Korner.)

9 Monsieur Atlija, vous avez parlé de la reddition des canons Bofors. On

10 vous a demandé de rendre ce canon avant ou après que le village soit

11 bombardé le 27 mai?

12 M. Ackerman (interprétation): Il a répondu que c'était après le

13 bombardement du village.

14 Mme Korner (interprétation): Je souhaiterais simplement tirer la situation

15 au clair.

16 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

17 Mme Korner (interprétation): Monsieur Atlija, l'attaque de Brisevo, le

18 bombardement de Brisevo, le 27 mai: est-ce qu'on a demandé à ce que ce

19 canon antiaérien, ce canon Bofors soit remis avant le bombardement?

20 M. Atlija (interprétation): Il n'y a pas eu de telle demande avant le

21 bombardement. Seulement lorsque notre délégation est allée à Rasavci afin

22 de voir pourquoi ils tiraient sur nous, alors ils ont dit pourquoi ils

23 faisaient cela et ce qu'ils cherchaient. Et ils nous ont dit que c'était

24 un exemple de ce qui pourrait nous arriver si nous ne rendions pas ce

25 canon Bofors ou d'autres armes.

1 Question: Vous nous aviez dit que vous n'aviez pas de tels canons. Est-ce

2 qu'il est vrai que vous avez remis à ces personnes des fusils de chasse et

3 des pistolets qui étaient entre votre possession?

4 Réponse: Toutes les armes que nous avions ont été embarquées à bord d'une

5 camionnette. Il y en avait une dizaine. Et ces armes ont été remises aux

6 soldats du poste de contrôle de Donji Rasavci. On nous a donné même un

7 récépissé mais je ne sais pas ce qu'il est advenu de ce récépissé -s'il a

8 été détruit-, je ne sais pas ce qui s'est passé avec ce récépissé.

9 Question: Donc, entre le 27 mai ou vers cette date de l'attaque du 24

10 juillet, est-ce qu'il y a eu d'autres demandes visant à la reddition de ce

11 canon Bofors?

12 Réponse: Lorsque les armes que nous avions ont été remises, les soldats

13 serbes ont dit qu'une délégation viendrait dans le village pour effectuer

14 une perquisition de maison en maison, et que les maisons dans lesquelles

15 on trouverait des armes seraient incendiées et que leurs propriétaires

16 seraient tués. Il ne nous arriverait rien si aucune arme n'était trouvée.

17 Mais ils n'arrêtaient pas de parler de ce canon antiaérien, de ce canon

18 Bofors.

19 Question: Est-ce qu'il y a eu effectivement des perquisitions menées par

20 la police serbe ou l'armée serbe ou les autorités? Est-ce des

21 perquisitions ont eu lieu?

22 Réponse: Non, jamais.

23 Question: Dans l'affaire Stakic, vous avez déclaré à la Chambre que vous

24 avez été réveillé à trois heures du matin le 24 juillet par un

25 bombardement. Avant cela, est-ce qu'il y avait eu des demandes en vue de

1 rendre les armes?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce qu'il y a eu des annonces faites à la radio ou dans des

4 haut-parleurs selon lesquelles les Serbes avaient des raisons de penser

5 que vous étiez en possession d'armes et qu'à moins que vous les rendiez,

6 votre village serait bombardé?

7 Réponse: Non.

8 Question: Est-ce qu'on vous a donné un avertissement selon lequel un

9 bombardement aurait lieu?

10 Réponse: Jamais.

11 Question: Est-ce que vous avez eu la possibilité d'évacuer au moins les

12 femmes, les enfants, les personnes âgées?

13 Réponse: Nous n'avions aucun moyen de le faire. Nous ne savions pas où

14 aller, comment partir. Il n'y avait pas de carburant et les quelques

15 véhicules ou moyens de transports qui se trouvaient là -par exemple, nous

16 n'étions pas en mesure d'acheter du carburant- même si cela avait été

17 possible pour nous de partir, nous ne pouvions que partir à pied.

18 Mme Korner (interprétation): Est-ce que vous ou d'autres personnes de

19 votre village ont essayé d'opposer une résistance ou de lancer une

20 attaque?

21 M. Ackerman (interprétation): Je ne sais pas comment cela peut découler de

22 mon contre-interrogatoire. Il ne s'agit ni plus ni moins que d'un

23 interrogatoire principal.

24 Mme Korner (interprétation): Non, je m'excuse mais j'anticipe simplement

25 une suggestion selon laquelle ce village a été bombardé le 24 juillet en

1 relation avec le canon Bofors. Et sinon je ne comprends pas l'intérêt des

2 questions de Me Ackerman concernant ce canon Bofors.

3 M. le Président (interprétation): Très bien, mais vous poursuivez sur

4 cette question et vous allez un peu trop loin je pense, parce que Me

5 Ackerman n'a jamais suggéré quoi que ce soit dans ce sens.

6 Mme Korner (interprétation): Donc l'attaque de Brisevo, le 24 juillet

7 n'était ni plus ni moins qu'une attaque non provoquée.

8 Si personne ne met cela en question, je suis satisfaite.

9 M. Ackerman (interprétation): Je pense qu'elle aurait dû s'assurer de cela

10 dans le cadre de son interrogatoire principal, et les questions qu'elle

11 vient de poser ne découlent pas de mon contre-interrogatoire.

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous demanderai de

13 poursuivre et de ne pas vous étendre là-dessus.

14 Mme Korner (interprétation): Je souhaiterais évoquer cela dans le cap de

15 l'Article 98. Si ultérieurement des éléments de preuve sont présentés

16 selon lesquels cette attaque résultait d'actes particuliers, je ne saurai

17 pas satisfaite. Je m'en tiendrai donc là.

18 M. le Président (interprétation): Il ressort nulle part, dans les

19 documents que j'ai lus, que cela a été le cas pour ce village.

20 Mme Korner (interprétation): Maintenant passons à vos biens Monsieur

21 Atlija. Vous habitiez à Prijedor avant la prise du pouvoir qui a eu lieu

22 le 30 avril, qu'est-il arrivé à vos biens?

23 M. Atlija (interprétation): Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises,

24 Milan Mutic s'est installé dans mon appartement; avant il habitait à Donja

25 Ljubija. Je ne pouvais pas circuler normalement et je ne pouvais plus

1 retourner à Prijedor sans autorisation préalable des autorités de Ljubija.

2 La maison de Brisevo a été brûlée, complètement brûlée, et tout ce qui se

3 trouvait à l'intérieur -les objets de valeur- et tout ce qui se trouvait

4 autour de la maison, tout a disparu. Il ne s'agissait pas uniquement de

5 mes biens mais des biens de mon père et de ma mère. Tout ce que j'ai pu

6 emmener avec moi, emporter avec moi à l'extérieur de Brisevo consistait en

7 une paire de chaussures, un pantalon, un tee-shirt et une veste en jean.

8 Question: On vous a suggéré la chose suivante: n'était-il pas mieux de

9 signer un papier en vertu duquel vous confiez vos biens aux autorités en

10 question? Dans des circonstances normales, auriez-vous été prêt à confier

11 vos biens à l'Etat?

12 M. Atlija (interprétation): Non c'est moi le propriétaire de mes biens, ce

13 n'est pas l'Etat qui possède mes biens.

14 Mme Korner (interprétation): Je vous remercie. C'est tout ce que j'avais à

15 poser comme question.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman quelque chose ne va

17 pas?

18 M. Ackerman (interprétation): Oui, j'ai une autre question à poser.

19 M. le Président (interprétation): De quoi s'agit-il?

20 M. Ackerman (interprétation): Lorsque Mme Korner a demandé au témoin s'il

21 y a eu un avertissement quelconque selon lequel Brisevo aurait pu faire

22 l'objet d'une attaque, il a répondu que non, alors qu'en fait, il est

23 parti nager et un Serbe lui a dit que le lendemain son village ferait

24 l'objet d'une attaque. C'est ce qui figure au compte rendu de l'affaire

25 Stakic, vous pouvez le trouver vous–même.

1 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

2 j'ai juste voulu savoir s'il y a eu un avertissement public, si quoi que

3 ce soit d'officiel avait été publié pour avertir la population.

4 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà la réponse. Monsieur

5 Atlija, je vous remercie au nom de ce Tribunal d'être venu pour la

6 deuxième fois déposer. Vous l'avez déjà fait dans l'affaire Stakic. On

7 s'occupera de vous afin que vous puissiez rentrer chez vous.

8 A présent, l'huissier vous reconduira à l'extérieur du prétoire.

9 Je vous remercie.

10 M. Atlija (interprétation): Merci.

11 M. le Président (interprétation): De toute manière, il faut que l'on fasse

12 une pause afin que les techniciens puissent changer la cassette. J'ai

13 promis à tout le monde de terminer avant l'heure prévue.

14 Est-ce que Mme Sutherland préfère commencer aujourd'hui ou pas? Est-ce que

15 l'audience de demain vous suffira?

16 Mme Sutherland (interprétation): Oui, Monsieur le Président,

17 l'interrogatoire ne prendra pas plus de trois-quarts d'heure. Donc environ

18 une heure et demie en tout, puisque j'ai l'intention de faire visionner

19 une cassette vidéo. Entre-temps, au courant de la soirée et demain, je

20 souhaiterais soumettre les photographies et les cartes qui ont déjà été

21 montrées au témoin précédent. C'est ce qu'on fera demain matin.

22 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, est-ce que le contre-

23 interrogatoire prendra beaucoup de temps?

24 M. Ackerman (interprétation): Cela dépend de la manière dont le témoin

25 répondra aux questions. Peut-être que ce sera pareil, comme aujourd'hui.

1 Mme Korner (interprétation): Nous n'avons en tout cas pas d'autre témoin

2 puisque le témoin qui est censé commencer lundi prochain serait quelqu'un

3 dont l'interrogatoire prendra beaucoup de temps.

4 M. le Président (interprétation): Nous pouvons donc nous arrêter. Je vous

5 prie d'expliquer la situation au témoin qui attend dans la salle des

6 témoins. Vous allez vous en occuper?

7 Je vous remercie et je remercie tout le monde.

8 Nous allons lever l'audience et nous reprendrons les travaux demain après-

9 midi.

10 (L'audience est levée à 17 heures 43.)

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