1 (Mardi 21 janvier 2003.)

2 (L'audiences est ouverte à 14 heures 18.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, voulez-vous

6 introduire l'affaire, s'il vous plaît?

7 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur

8 contre Radoslav Brdjanin.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Monsieur Brdjanin, m'entendez-vous dans une langue que vous comprenez?

11 M. Brdjanin (interprétation): Oui, bonjour. Je vous entends et je vous

12 comprends.

13 M. le Président (interprétation): Merci. L'accusation?

14 Mme Korner (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Johanna

15 Korner. Et, pour la première fois, M. Timothy Resch qui a convaincu Me

16 Ackerman, qui ne travaille pas sur ce cas, mais qui est là parce qu'il

17 s'intéresse à quelque chose.

18 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner, merci à tout le

19 monde. Bonjour à tout le monde.

20 S'il vous plaît, la défense?

21 M. Ackerman (interprétation): Bonjour. Moi, je suis John Ackermann; avec

22 moi sont Me Trbojevic et Me Marela Jevtovic. Dans la galerie se trouve un

23 nouveau stagiaire qui est étudiant en 3e année de droit de l'université de

24 Houston, Texas du sud. J'ai parlé à Mme Korner et, si vous n'y voyez pas

25 d'inconvénient, je demanderais à ce monsieur, qui est sans veste, qu'il

1 reste là assis.

2 C'est à vous, Monsieur le Président: ce n'est pas grand-chose, mais ce

3 serait gentil.

4 M. le Président (interprétation): Madame Korner, vous êtes d'accord?

5 Mme Korner (interprétation): Bien sûr, il n'y a aucun problème.

6 M. Ackerman (interprétation): Je crois qu'il a tout entendu. Je n'avais

7 pas planifié sa présence, mais désormais nous ferons mieux.

8 Mais, avant que Mme Korner ne se présente, je voudrais faire un mea culpa

9 parce que j'ai insisté hier pour savoir quelle était la raison pour

10 laquelle elle avait fait quelque chose. Et c'est très bien que je n'ai pas

11 parié sur la réponse parce que Mme Korner ne l'a pas dit.

12 Mme Korner (interprétation): J'avais oublié hier de demander que le

13 journal du colonel soit versé au dossier sous la cote P1600.

14 M. le Président (interprétation): Très bien. Cela sera P1600.

15 Vous avez dit que M. Brdjanin vous a dit qu'il serait plus tard question

16 du journal de guerre et que vous aviez demandé que ce journal soit

17 photocopié. Je vois que vous l'avez fait.

18 M. Ackerman (interprétation): Peut-être pourrions-nous dès à présent

19 donner une cote à ce document?

20 M. le Président (interprétation): Oui, c'est déjà fait.

21 Mme Korner (interprétation): Je crois que cette pièce est bien le journal

22 de guerre.

23 M. le Président (interprétation): Oui, il y a une cote: c'est 1590.

24 Eh bien, ce sera 1590 parce qu'il n'y a que deux pages.

25 Mme Korner (interprétation): Je crois, Monsieur le Président, que c'est

1 tout pour ce document. Maître Ackerman va utiliser le document entier.

2 (Le témoin, M. Osman Selak, est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): C'est très bien.

4 Bonjour, Monsieur Selak. Je vous demande de relire votre déclaration

5 solennelle. Merci.

6 M. Selak (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

9 Maître Ackerman?

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Osman Selak, par Me Ackermann.)

11 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Bonjour Colonel Selak. Soyez le bienvenu. Je vais demander à l'accusation

13 de vous rendre vos déclarations que vous avez remises à l'accusation parce

14 que nous allons aujourd'hui les utiliser à nouveau.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Eh bien, d'abord, nous allons nous pencher sur votre déclaration de l'an

17 1995, et ce qui m'intéresse c'est la partie qui, dans la version anglaise,

18 à la page 4, c'est le passage qui commence par les mot: "Les forces de

19 défense de Yougoslavie ont été composées de la JNA ou quelque chose comme

20 cela".

21 M. Selak (interprétation): Oui.

22 Question: A peu près un tiers de page plus bas, on voit la formulation

23 suivante: vers la fin des années 1980 l'assemblée fédérale Yougoslave,

24 contrôlée par les Serbes, ,préoccupée par le fait que les autres

25 contrôlaient l'armement, a fait voter une loi qui mettait l'armement de la

1 défense territoriale sous le contrôle de la JNA. Vous l'avez dit en 1995,

2 et c'était vrai, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Maintenant, je voudrais vous demander que vous jetiez un coup

5 d'oeil sur la pièce à conviction 15-72, s'il vous plaît.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Vous avez déjà vu ce document la semaine dernière. Ce que je voudrais

8 vérifier concernant ce document, c'est sa date. C'est bien le 31 août

9 1992, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Autre chose concernant ce document, c'est ce qu'on voit dans le

12 corps du texte de ce document. Il s'agit effectivement de la réponse à

13 l'ordre demandant l'inspection des armements livrés aux unités et aux

14 états-majors depuis le commencement des activités. Est-ce vrai?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et ensuite, dans la dernière phrase, le Général Talic dit, en

17 s'adressant à l'état-major: "Nous vous prions de nous faire connaître

18 votre attitude, votre position au sujet de cette question. Pouvez-vous

19 savoir pourquoi il leur demande leur position?

20 Réponse: Oui, le 1er Corps d'armée de Krajina avait délivré de l'armement

21 et de l'équipement militaire aux états-majors et aux unités de la défense

22 territoriale en Croatie, et dans la Krajina de Bosnie. L'armement a été

23 enregistré au niveau de la comptabilité dans le 1er Corps d'armée de

24 Krajina et les unités et les états-majors de la défense territoriale

25 n'avaient pas de comptabilité, donc ce matériel était en dehors de tout

1 enregistrement concernant sa réception, au niveau des unités et des états-

2 majors subordonnés. Et c'est pour cette raison que le commandant du corps

3 d'armée, le Général Talic, demande l'opinion, la position de l'état-major

4 général de l'armée de la Republika Srpska pour savoir comment s'acquitter

5 de ses obligations concernant ces armements et ces matériels.

6 Question: Merci, très bien. C'est clair maintenant. Et à présent, je

7 voudrais vous demander de jeter un coup d'oeil sur ce répertoire pour voir

8 comment cet armement a été distribué. En premier lieu, je voudrais qu'on

9 clarifie la confusion qui a été créée concernant… quant à savoir ce que

10 veut dire exactement l'intitulé de ce document.

11 Réponse: D'après notre conception, il s'agirait d'un répertoire de

12 l'armement et des équipements délivré aux états-majors et aux unités de la

13 Défense territoriale du 5e Corps d'armée. C'est la livraison de l'armement

14 et de l'équipement aux unités et aux états-majors du 1er Corps d'armée.

15 Question: Merci. Il n'y a pas de signalement dans le document même, pour

16 savoir quand cet armement a été délivré?

17 Réponse: Non, non, pas dans ce document. Cependant, en ma qualité de

18 commandant de base, j'avais moi-même reçu cet ordre d'assurer du point de

19 vue logistique toutes les unités au niveau de la Slavonie de l'Ouest de la

20 Banja et du Kordun, donc en dehors du corps d'armée. En 1991, ma base

21 approvisionnait les autres aussi, et c'est pour cela que je suppose que

22 cet armement et ces équipements ont été livrés en 1992.

23 Question: Une chose qui est certaine, et qui est visible, c'est la

24 suivante: vu qu'une grande quantité d'armement a été livré aux unités de

25 la Défense territoriale en Croatie, donc cela se serait passé pendant les

1 combats en Croatie?

2 Réponse: Oui, pendant la guerre en Croatie et plus tard aussi, parce que

3 les unités du 1er Corps d'armée de Krajina, du Corps d'armée du général

4 Talic, en 1992, étaient en Slavonie de l'Ouest; c'était une brigade

5 blindée. Il y avait une partie de la brigade de lance-roquettes à Glina

6 vers Karlovac.

7 Question: Il n'y a pas d'indications non plus, ni sur le document ni sur

8 la lettre d'accompagnement du général Talic, quant à savoir si une unité

9 concrète de la Défense territoriale a été mobilisée ou non.

10 Réponse: De ce document, cela ne ressort pas, mais je sais positivement

11 que le Bureau du Procureur possède un document, à savoir l'ordre de

12 l'état-major général de Belgrade de la 1re et ensuite de la 2e Région

13 militaire disant que la base logistique, avec le 5e Corps d'armée, assure

14 l'approvisionnement à Slavonie, à Banja et à Kordun.

15 L'état-major de Glina m'avait demandé d'approvisionner 2.000 personnes et,

16 pour moi, dans mes registres, le nombre de personnes n'excédait pas 500

17 personnes. Ce document existe dans le Bureau du Procureur. Du reste, c'est

18 une information qui figure aussi dans mon cahier et je peux le montrer à

19 l'appui de ma déclaration.

20 Question: Je crois que, vraiment, cela ne sera pas nécessaire. Permettez-

21 moi de vous demander si cela est un fait, s'il est clair que –et il me

22 semble que oui-, si les unités de la Défense territoriale ont été

23 mobilisées, alors leur approvisionnement a été tout à fait légitime, et

24 dans le cadre des règles et des lignes directrice de la JNA, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui, c'est vrai. A cette différence près que les appels à la

1 mobilisation étaient envoyés aux hommes capables de porter les armes,

2 d'origine ethnique serbe. Je parle de la Bosnie. L'exemple concret, c'est

3 la commune de Donji Vakuf: j'ai la déclaration du maire où il y a une

4 complainte que les ressortissants d'origine bosniaque et musulmane ne

5 recevaient pas leur appel à la mobilisation.

6 Question: Si vous n'êtes pas d'accord, vous n'avez qu'à nous le dire, mais

7 je suis sûr que vous serez d'accord que, plus souvent, il arrivait que

8 Musulmans et Croates refusaient ou ignoraient les appels à la mobilisation

9 parce qu'ils ne voulaient pas être enrôlés dans la guerre en Croatie. Est-

10 ce vrai?

11 Réponse: Oui, c'est vrai, il y avait des cas de refus de mobilisation,

12 mais il y avait aussi des cas où ils ne recevaient pas d'appels par manque

13 de confiance, parce qu'on ne savait pas comment ils se comporteraient une

14 fois armés au sein de leurs unités respectives.

15 Question: En fait, Alija Izetbegovic avait proposé, avait suggéré aux

16 Bosniaques de ne point réagir aux appels à la mobilisation.

17 Réponse: Je connais cette déclaration, je ne l'ai pas eue entre les mains,

18 mais j'en avais entendu parler et je n'en renie pas l'existence.

19 Question: Très bien. Voyons de nouveau ce document. Sachant qu'à cette

20 époque-là, en Croatie, il y avait la guerre entre les forces militaires

21 croates et la JNA, voyons alors chacun de ces postes.

22 Les premiers "5", donc si je ne m'abuse, donc Okucani, les premiers "5"

23 sont tous en Croatie, n'est-ce pas.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Le suivant, Prnjavor, est une région près de la Croatie, c'est

1 une région frontalière?

2 Réponse: La région entre Prnjavor et Bosanska Gradiska… mais c'est près de

3 la frontière, c'est vrai.

4 Question: Combien? Une trentaine de kilomètres?

5 Réponse: A peu près ça. Je ne suis pas sûr, mais je ne pense pas qu'il y

6 ait plus.

7 Question: Petrinja est en Croatie?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Krupa est à la frontière, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non, Krupa n'est pas à la frontière même, elle est près de la

11 frontière comme Prnjavor, mais elle n'est pas cheval sur la frontière.

12 Question: Omarska?

13 Réponse: Omarska non plus. C'est en Bosnie.

14 Question: Sanski Most, c'est la même distance?

15 Réponse: Peut-être un peu plus, mais à peu près. C'est la même chose pour

16 les deux suivants et, ensuite, nous allons à Bosanska Gradiska qui est à

17 la frontière même.

18 Réponse: C'est vrai, oui.

19 Question: Les trois autres sont à Banja Luka?

20 Réponse: C'est à 50 kilomètres de la frontière.

21 Question: La suivante, c'est en Slavonie de l'Ouest, qui est en Croatie?

22 Réponse: Oui, c'est cela.

23 Question: Bosanski Novi est à la frontière?

24 Réponse: Oui, c'est vrai.

25 Question: Et si l'on regarde l'armement, le nombre d'armes, ce que l'on

1 remarque, c'est que le plus grand nombre, la plus grande quantité a été

2 donnée aux unités qui étaient en Croatie. Je ne sais si nous pouvons

3 passer en revue cette liste. Regardez d'abord les fusils d'assaut 7,62

4 millimètre; les deux premières colonnes: 310, 292 ont été envoyées en

5 Croatie?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et ensuite, vers la fin, la Slavonie de l'Ouest, il leur a été

8 envoyé 581; ces plus grands chiffres marquent les fusils d'assaut envoyés

9 en Croatie?

10 Réponse: Pour ce qui est des fusils d'assaut, oui, mais pour ce qui est

11 des fusils semi-automatiques… Oui, en fait. Oui.

12 Question: Si vous regardez bien, vous verrez alors que, dans les deux

13 premières colonnes concernant le fusil semi-automatique, nous avons

14 d'abord 900, puis 80. Et puis, vous savez qu'il y avait aussi une unité de

15 Prnjavor qui luttait dans le corridor. C'est peut-être pour cela ce nombre

16 de 682?

17 Réponse: Je ne saurais commenter la raison de cela, parce que les unités

18 de la Défense territoriale et leurs états-majors en Krajina de Bosnie

19 avaient déjà été armés dès la fin de 1991 et au début de 1992. Et moi, je

20 vous prie de faire attention au fait que ce rapport a été fait en août

21 1992 où, en Croatie, il n'y avait pratiquement plus d'opérations de

22 guerre: les forces de l'ONU y étaient déjà.

23 Question: Oui, mais cette pièce jointe n'a rien à voir avec l'an 1992;

24 elle couvre la fin de 1991 et le début de 1992, non seulement le mois

25 d'août. Du reste, à cette époque-là, les états-majors de la Défense

1 territoriale n'existaient plus en Croatie?

2 Réponse: Je ne suis pas d'accord: ça ne peut pas être l'année 1991 parce

3 qu'à cette année, le corps d'armée s'approvisionnait lui-même… Non, en

4 1992, le corps d'armée s'approvisionnait… Il n'y avait pas de registre à

5 jour pour l'armement qui était livré parce qu'ils ne me renvoyaient pas

6 les documents légalisés par la base de logistique à Banja Luka.

7 Donc, à mon sens, cela ne peut concerner que l'an 1992.

8 Question: Nous avons encore une trace pour savoir quand cela se passait.

9 Nous savons que c'était bien avant le 18 mai 1992, n'est-ce pas, parce que

10 c'est bien marqué dans le titre. Donc c'est l'armement livré par le 5e

11 Corps d'armée. Or le 5e Corps d'armée n'existait plus après le 18 mai,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, mais au poste de commandement du commando du 5e Corps

14 d'armée, qui se trouvait dans le pénitencier de Stara Gradiska, en

15 Croatie, il a été discuté avec les commandants des unités de Slavonie. Ils

16 étaient autorisés à se voir livrer des chars; c'est un fait que j'ai noté

17 dans mon cahier: numériquement, j'ai tout noté combien de chars, combien

18 de chars, pour qu'on les laisse aux états-majors de Slavonie de l'Ouest;

19 c'étaient des chars qui devaient être retirés même de Knin pour être remis

20 aux entrepôts, dans le pénitencier, et que ces armements soient le

21 contrôle des forces de l'ONU afin que les armes soient contrôlées par les

22 forces des Nations Unies, mais qu'elles restent la propriété de la SAO de

23 Krajina et de la Slavonie occidentale.

24 J'ai des livres, j'ai noté tout cela. Il n'y avait pas de chars, il n'y

25 avait pas de véhicules blindés et c'est ce dont nous a fait part le

1 général Talic lors de son exposé. Le T34, l'ancien modèle, devait faire

2 partie de ces armes.

3 Question: Passons maintenant à la colonne des fusils semi-automatiques.

4 Vous y verrez 528 qui ont été dirigés vers Bosanska Gradiska qui se situe

5 à la frontière; 1.491 qui ont été envoyés en Croatie et en Slavonie

6 occidentale; ensuite 535 à d'autres fins, qui étaient également utilisés

7 par la JNA. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Maintenant, passons aux mitrailleuses M4957: 50 d'entre elles

10 étaient dirigées à Krupa qui se trouvait sur la frontière, 150 à Sanski

11 Most. Ensuite, dans la colonne qui se trouve à droite, 150 plus 50 plus 5

12 plus 4, ce qui fait 109 au total.

13 Pouvez-vous nous dire s'il s'agit d'un chiffre correct puisque, en fait,

14 il s'agit de 209, n'est-ce pas?

15 Réponse: Il s'agit probablement d'une erreur de calcul; c'est tout à fait

16 humain, puisqu'il me semble que les chiffres individuels sont les bons.

17 Question: Les deux premières colonnes concernant les fusils MK48: 140

18 étaient dirigés en Croatie, 905… c'est-à-dire, plutôt, 200 en Croatie et

19 905 à Krupa, qui se trouve près de la frontière; 107… Ou plutôt 170 qui

20 étaient livrés à l'armée. Ensuite, les Zolja et les lance-roquettes à

21 main.

22 Donc les Zolja d'abord: 148, 60, 24, 60 –ceci se situe dans la première

23 colonne-, qui étaient tous destinés à la Croatie.

24 Ensuite, nous avons des petits chiffres et, à la fin, 160 qui étaient

25 destinés à la Slavonie occidentale.

1 Donc toutes ces unités se trouvaient en Croatie?

2 Réponse: Oui. Les unités de la JNA et, plus tard, celles de l'armée de

3 Republika Srpska qui était en Croatie.

4 Question: En analysant ce document, Monsieur, et en ayant en vue les

5 destinations, la plupart de ces endroits se situaient soit en Croatie,

6 soit près de la frontière. Il ne s'agit pas de schémas imaginaires, mais

7 d'efforts qui visaient à armer les civils de Republika Srpska. Ce document

8 montre plutôt qu'il s'agissait d'un effort qui visait à faire face à la

9 guerre qui se déroulait en Croatie et d'armer les unités qui s'y

10 trouvaient. N'est-ce pas?

11 Réponse: Mais on peut également voir que l'objectif était de défendre le

12 peuple serbe sur les territoires de Croatie; c'est pour cela que les

13 unités y sont restées.

14 Je répète: les forces des Nations Unies contrôlaient cet armement, et ces

15 armes devaient se trouver dans les entrepôts. Par la suite, je ne me

16 rendais plus à ces endroits et je ne saurais dire si les canons et les

17 chars qui ont été livrés à ces unités ont effectivement été entreposés ou

18 pas. Tout ce qui se trouve dans ce document est exact. Ces armes ont

19 effectivement été livrées.

20 Mais c'était organisé: il y avait des unités, on ne distribuait pas ces

21 armes aux familles par exemple, aux personnes privées. Je ne veux pas

22 évoquer là des unités paramilitaires, puisque c'est tout de même l'armée

23 qui exerçait le contrôle sur ces armes. Puisqu'ils les ont livrées, ils

24 exerçaient un certain contrôle, c'est sûr.

25 Question: Vous avez dit que ces armes ont atterri en Croatie afin de

1 protéger le peuple serbe. Quelles sont les autres personnes ou les autres

2 peuple en Croatie qui avaient besoin de protection, dans le théâtre

3 d'opérations en Croatie?

4 Réponse: En Croatie, depuis Lika, Bnanija jusqu'en Slavonie occidentale,

5 on pouvait trouver des Croates et des Serbes. Les Serbes constituaient la

6 majorité pourtant; il y avait très peu de Bosniens musulmans, un

7 pourcentage négligeable d'après les informations dont je dispose -et je

8 pense qu'il est facile de prouver cela.

9 Je souhaiterais ajouter une chose: il m'est tout à fait logique de voir la

10 manière dont ces armes ont été livrées; ça fait partie d'une chronologie

11 qui, à mes yeux, est tout à fait logique vu les événements de guerre.

12 Question: C'est logique effectivement. Il n'aurait certainement pas été

13 logique de voir la JNA livrer des armes aux Croates alors qu'ils étaient

14 en guerre contre la Croatie, et il n'y avait pas de Musulmans que l'on

15 devait protéger. S'il y en avait eu, ils auraient probablement rejoint les

16 Croates. Donc c'était tout à fait logique qu'ils protègent le peuple

17 serbe.

18 Cela ne vous semble-t-il pas logique, à vous?

19 Réponse: Oui, ça a du sens effectivement.

20 Question: Maintenant, je souhaiterais que vous regardiez la pièce à

21 conviction qui porte la cote P19.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Avez-vous sous les yeux la version anglaise?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Peut-on lui fournir la version en BCS, en serbe?

1 (Intervention de l'huissier.)

2 C'est un long document que nous avons là; nous allons évoquer ce qui

3 figure sur les premières pages uniquement. Ce document parle de l'ordre

4 dont il a été question auparavant, l'ordre concernant les armes de la TO,

5 qui devaient être remises à la JNA. Nous allons évoquer certains points

6 qui figurent dans ce document.

7 Au premier paragraphe, on peut lire: "Suite à l'ordre des états-majors des

8 forces armées de la République fédérale de Yougoslavie, strictement

9 confidentiel, n°19/1 du 14 mai 1990, l'action qui avait pour but de

10 reprendre les armes et les munitions de la défense nationale et de la

11 protection civile, qui ont été soumises à la JNA, l'action a été

12 entreprise sur le territoire de la Yougoslavie. La délocalisation de la TO

13 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine -des armements de cette

14 TO et des munitions- a été effectuée entre le 18 et le 23 mai 1990, à

15 l'exception de la région de Bihac et de Banja Luka où elle a été terminée

16 le 13 juin 1990. Les forces armées ont pris des mesures afin d'assurer que

17 les armes soient entreposées de manière adéquate". (Fin de citation.)

18 C'est bien ce qui s'est produit, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et, à la date du 13 juin 1990, au sein de la République

21 socialiste de Bosnie-Herzégovine, toutes les TO qui avaient des armes, qui

22 disposaient d'armes ont été entreposées par la JNA?

23 Réponse: Oui. Une partie de ces armes toutefois a été prise par des unités

24 qui se situaient dans certains villages et ils les ont entreposées dans

25 leurs entrepôts à eux. C'était le problème auquel je devais faire face à

1 Banja Luka, à Bihac, Bosanski Novi, Prijedor.

2 Question: Nous y viendrons, Monsieur.

3 A la page suivante, derrière le petit a), on peut lire: "La Défense

4 territoriale SRBH"; on peut lire: "Jusqu'au 16 mai 1990, la TO de la SRBH

5 a gardé, entreposé les armements et les équipements militaires dans 653

6 localités". (Fin de citation.)

7 Est-ce exact?

8 Réponse: Attendez une seconde: je n'ai pas retrouvé le passage.

9 Question: Cela se situe probablement à la première page de votre document.

10 Réponse: Oui, effectivement. Je l'ai retrouvé à la première page.

11 Question: Donc, avant que la JNA ne prenne contrôle de cet équipement,

12 nous avions 653 endroits différents. Ensuite, je vous prie de descendre

13 trois ou quatre paragraphes et de vous concentrer sur le paragraphe qui

14 commence par les mots suivants: "Après l'action..."

15 Donc ce qui est dit est la chose suivante -je cite-: "Après l'action, la

16 plus grande partie des armements et des munitions a été entreposée à 48

17 endroits".

18 Donc nous avons réduit le nombre de localités de 653 à 48, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Ensuite, nous pouvons voir qu'il y avait toujours des problèmes

21 de sécurité qui concernaient les armes et les munitions.

22 Je vais essayer de vous indiquer le paragraphe. C'est le quatrième suite à

23 celui auquel nous avons fait référence auparavant: "Il y a eu des erreurs

24 quant à la garde des armements et des munitions; et le système n'a pas

25 fonctionné, ni montré d'effet lorsqu'il s'agit de gardes, de policiers de

1 garde et des patrouilles. La sécurité n'est assurée de manière

2 satisfaisante que dans les entreprises de production."

3 Ensuite, plusieurs paragraphes plus bas, nous avons un passage qui

4 commence par "mesures proposées". Vous l'avez trouvé?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Donc, au n°1, lorsque la JNA assure les conditions pour

7 entreposer les armements afin de les assembler, les munitions également,

8 les gardes des uniformes et l'entreposage seraient également assurés pour

9 la Défense territoriale. Donc il y avait bien un effort, n'est-ce pas?

10 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous, la TO relevait de la

11 responsabilité de la République. Les commandements des bases envoyaient

12 leurs experts en armement aux entrepôts de la TO, afin que ceux-ci

13 puissent examiner, garder et préserver les armements afin qu'il n'y ait

14 pas d'abus.

15 Question: Il y avait une discussion, une polémique à l'époque à ce sujet,

16 il y avait une proposition, donc cette proposition qui était passée à

17 l'assemblée de la République socialiste fédérative de Yougoslavie.

18 Deux Républiques, la Croatie et la Slovénie, ont refusé de l'accepter en

19 affirmant qu'il s'agissait d'un ordre illégal.

20 Réponse: Oui.

21 Question: C'est exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Donc il y a bien eu une polémique?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Ensuite, n°2… non, je vais revenir plutôt au n°1.

1 "Le commandant de la TO de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine

2 adoptera des critères spéciaux, afin de réguler la quantité des armements

3 et des munitions qui devraient rester au sein des états-majors de la

4 Défense territoriale, aux fins de protection des plans de la Défense

5 territoriale et de ses locaux".

6 Est-ce que vous savez si cette proposition a été effectivement mise en

7 œuvre?

8 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr pour ce qui est de la protection

9 des locaux de la TO. Il y avait des bâtiments spéciaux, et nous n'avions

10 besoin que d'un nombre minimal d'armes pour les gardiens.

11 Question: Mais là, il est dit que la TO fait partie des forces armées et

12 que l'armement devrait être traité la même manière, que les critères

13 doivent être les mêmes, et que toutes les TO municipales devraient garder

14 certains pistolets, certains fusils afin de pouvoir protéger les

15 personnes, les documents, les drapeaux, les plans et les locaux de la TO.

16 Et il y avait donc des munitions et des armements dans les entreprises qui

17 étaient entreposés dans des conditions pires que celles qui existaient

18 dans les dépôts municipaux.

19 Ensuite, au n°2: "Il faudrait recueillir les informations et les points de

20 vue des entreprises et des organes exécutifs des communautés socio-

21 politiques avant la fin de 1990. Il faudrait résoudre les problèmes de

22 l'armement et des munitions. Et nous proposons que les armes en trop

23 doivent être remises aux états-major de la Défense territoriale."

24 D'abord, je souhaiterais vous poser la question suivante: au sein de

25 diverses sociétés, il y avait des unités, des compagnies de TO qui

1 disposaient de leurs propres armes et de leurs propres munitions qui se

2 trouvaient dans leurs locaux, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui. C'étaient des unités de travail dont l'objectif était

4 d'aider de défendre et de protéger les usines. Toutes les entreprises,

5 toutefois, n'en disposaient pas; c'étaient des entreprises spéciales,

6 celles dont le champ d'activités couvrait des produits chimiques, et qui

7 étaient couvertes par l'appellation de "objectif spécial".

8 Ils se procuraient leurs armes eux-mêmes, les experts effectuaient le

9 contrôle de temps à autre afin d'inspecter les conditions des armes et de

10 les soumettre à l'examen régulier.

11 Question: C'est pour cela que l'on peut voir dans ce document: "Nous

12 suggérons que les excédents soient rendus aux états-major de la TO". Donc,

13 à un certain moment, les entreprises se sont procurés, ont acheté elles-

14 mêmes des armes qui n'ont pas été fournies par la JNA ou quelque autre

15 entreprise publique, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Fort bien.

18 Donc ces armes qui étaient autrefois entreposées dans 653 entrepôts

19 étaient maintenant regroupées dans 48. Et lorsque la guerre en Croatie a

20 commencé, les unités de la TO ont été mobilisées. Ses membres ont été

21 appelés sous les drapeaux et ces armes devaient être rendues aux unités de

22 la TO d'où elles provenaient, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui, à condition qu'un appel à la mobilisation soit

24 officiellement proclamé et qui concernait cette unité ou des unités de la

25 TO en particulier. C'était la loi: on ne devait pas délivrer d'armes aux

1 unités de la TO si un tel appel à la mobilisation n'avait pas été proclamé

2 officiellement.

3 Question: Certaines unités de la TO qui se sont vu restituer leurs armes

4 se situaient dans les zones de la Bosnie-Herzégovine qui étaient peuplées

5 majoritairement par les Bosniens et les Croates.

6 Réponse:Pour ce qui est des armes, ici, on dit que toutes les armes ont

7 été rendues excepté celles qui se trouvaient à Hadzici où il y avait un

8 institut pour les chars. Il me semble que ce n'est qu'à Hadzici que les

9 armes sont restées. D'après ce rapport, toutes les armes ont été rendues

10 avant le 23 mai 1990 et, pour la région de Banja Luka, le 13 juin.

11 Cet ordre de l'état-major général est un acte qui n'est pas conforme à la

12 loi; c'est pour ça qu'il a été la source de nombreuses discussions.

13 Puisque les armes ont été prises alors qu'elles appartenaient aux

14 Républiques qui les avaient achetées, qui les avaient entreposées, qui en

15 prenaient soin. Devant les tribunaux cette affaire a été portée et

16 l'assemblée yougoslave a repris le rôle des Républiques. La Slovénie et la

17 Croatie ne voulaient pas se conformer, alors que la Bosnie-Herzégovine, la

18 Serbie, le Monténégro et la Macédoine l'avaient fait.

19 M. Ackerman (interprétation): Oui, absolument. C'est exactement où je

20 voulais en venir.

21 Nous savons qu'au sein de la Bosnie-Herzégovine, la JNA a pris le contrôle

22 sur les armes de la TO, pratiquement sans exceptions, alors qu'en Croatie,

23 l'avis était plutôt que cet ordre était illégal et que les armes

24 appartenant à la TO, des unités de la TO en Croatie, ne doivent pas être

25 remises à la JNA. C'était bien la situation au moment où la guerre a

1 éclaté entre la Croatie et la JNA. Donc nous avons toutes ces unités de la

2 TO en Croatie, qui n'ont jamais restitué leurs armes; les unités en

3 Bosnie-Herzégovine n'étaient plus armées jusqu'au moment où leurs armes

4 leur ont été remises. C'est bien cela?

5 M. Selak (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais juste apporter une

7 correction au compte rendu: à la page 20, ligne 8 du compte rendu en

8 anglais, nous avons "Croatie et Slavonie", alors qu'on devrait voir

9 apparaître "Croatie et Slovénie".

10 M. Ackerman (interprétation): Oui, je l'avais vu. J'ai probablement dit

11 Slavonie moi-même; cela m'arrive.

12 L'armée de Bosnie-Herzégovine, après le 7 avril 1992, n'était en fait, au

13 début, que l'assemblement des unités de la TO qui ont par la suite formé

14 l'armée de l'ABH?

15 M. Selak (interprétation): Oui.

16 Question: Et ces unités de la TO se sont procurés de nouveau leurs armes,

17 de manière légale ou illégale, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui. Pour ce qui est de Gorazde et Sarajevo, je ne sais pas

19 comment les unités se procuraient les armes, mais en règle générale, oui,

20 il y avait des voies légales ou illégales. Pour ce qui est de la Krajina,

21 les armes ont été remises de manière légale aux unités, aux seules unités

22 qui avaient répondu l'appel de mobilisation officiel. Toutes les unités de

23 la JNA qui se retiraient de la Croatie traversaient le territoire de la

24 Bosnie-Herzégovine. Ces unités laissaient leurs armes, tout leur

25 équipement sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Je ne suis pas au

1 courant de toutes les voies d'acquisition des armes; il n'y a pas eu pas

2 eu de registre, malheureusement, et ces armes n'étaient plus contrôlées

3 par les bases logistiques.

4 Je ne sais pas comment les corps se débrouillaient pour effectivement

5 avoir voir le contrôle sur ce qui se passait. Mais les unités de la JNA

6 avaient plus de 90% de Serbes. Il est facile alors de conclure où ces

7 armes ont finalement atterri.

8 Je peux concrètement vous dire quelle était la situation dans quelques

9 municipalités et dans certaines unités. Par exemple, le général Uzelac a

10 ordonné que l'on fournisse à la Brigade de la TO de Kozara, la 5e Brigade,

11 qui n'a pas été mobilisée. Et moi, j'ai dû régler ce problème avec

12 Belgrade directement.

13 Donc c'était illégal et contraire à la loi. C'est à ce moment-là que le

14 conflit a éclaté entre moi-même et le général Uzelac au sujet des ces

15 armes.

16 Question: Nous allons maintenant regarder un document qui, vraiment, nous

17 parlera beaucoup plus; il sera beaucoup plus révélateur à ce sujet.

18 Voudriez-vous regarder, s'il vous plaît, le document DB126.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Réponse: Pendant que nous attendons ce document, pourrais-je, s'il vous

21 plaît, ajouter quelques mots à ce sujet?

22 Au Tribunal, il y a un document du commandant de la 6e Brigade

23 territoriale, le colonel Bascarija, en octobre 1991 -j'en ai un exemplaire

24 de ce document-, dans lequel il explique de façon très claire comment il a

25 armé la population en Krajina de Bosnie, à Kljuc et à Sanski Most. Donc je

1 souhaiterais que l'on puisse voir aussi ce document-là.

2 Question: C'est intéressant, mais ça n'a rien à voir avec la question que

3 je vous ai posée. La question que je vous ai posée concernait les unités

4 de la Défense territoriale musulmane; c'est cela que nous allons regarder

5 dans le document DB126.

6 Voici donc un document qui a été rédigé par une personne dont nous avons

7 déjà parlé, Mesud Hasotic, commandant adjoint –c'est un colonel-, pour la

8 préparation psychologique et la direction morale. C'est un colonel et un

9 Bosnien, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: C'est un document qui est daté du 21 avril 1992, c'est-à-dire

12 deux semaines après la reconnaissance par la communauté européenne de

13 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 M. Ackerman (interprétation): Regardez le deuxième paragraphe, le colonel

16 Hasotic dit ceci: "Les installations militaires sont particulièrement

17 menacées. L'industrie militaire, les dépôts et autres installations

18 isolées. Ceux qui organisent les attaques sont de l'état-major de la

19 Défense territoriale républicaine et du MUP de Bosnie-Herzégovine; ou ceux

20 qui les appliquent sont du SDA, du Parti d'action démocratique, et du HDZ,

21 de l'Union démocratique croate.

22 Si vous descendez un peu plus bas, au premier paragraphe numéroté, il est

23 dit: "En ce qui concerne d'autres questions, nous voudrions mentionner ce

24 qui suit: la nuit des 17 au 18 avril 1992, les Bérets verts et des membres

25 d'unités spéciales du MUP de Bosnie-Herzégovine ont attaqué l'usine de

1 Pretis à Vogosca.

2 Les conséquences de ces deux attaques, à 3 heures et 5 heures, ont été les

3 suivantes: 5 attaquants ont été tués, 20 ont été blessés, 9 ont été faits

4 prisonniers. Ils sont repartis avec 7 camions, dont deux contenaient des

5 munitions; 100 véhicules Golf Volkswagen ont été volés et les Bérets verts

6 les utilisent déjà".

7 Avez-vous eu connaissance de cet incident?

8 M. Selak (interprétation): Revenons, s'il vous plaît, au commencement, au

9 début de ce document.

10 Le colonel Hasotic s'est borné à transmettre ce rapport au 2e District

11 militaire sur la situation en Bosnie-Herzégovine. Ce rapport émanait de

12 l'assistant chargé des questions politiques et juridiques du commandement

13 du 2e District militaire. Et le colonel Hasotic ne se réfère pas à des

14 événements au sein du 1er Corps de la Krajina -c'est le secteur du 5e

15 Corps-, mais il se réfère à l'ensemble du document et le transmet aux

16 brigades pour leur information. C'était, professionnellement, son devoir

17 de le faire. Ce n'est pas son document à lui, mais c'est un document du 2e

18 District militaire de Sarajevo.

19 Mme Korner (interprétation): Quelle est la pertinence de ces secteurs qui

20 sont tous en dehors de la zone concernant l'Acte d'accusation?

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman?

22 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, ce que ce document

23 fait, c'est de parler de l'acquisition d'un nombre important d'armes et de

24 matériels par des membres de la Défense territoriale musulmane en avril

25 1992. Et, comme nous le savons tous, les armes ne restent pas

1 nécessairement là où elles ont été prises, mais peuvent être transportées

2 dans tout le pays.

3 Mme Korner (interprétation): J'ai l'impression que ceci vise simplement à

4 montrer que les Musulmans, dans d'autres secteurs, recevaient des armes.

5 Mais nous avons déjà examiné cet aspect particulier; ce n'est pas un moyen

6 de défense de dire que les Musulmans s'armaient. Ce qui importe, dans la

7 présente affaire, c'est que les éléments de preuve que le colonel donne

8 aient trait au fait que sont armés des Serbes dans le secteur couvert par

9 cet Acte d'accusation.

10 Donc j'objecte à ce type de questions et à ce qu'elles soient poursuivies.

11 M. le Président (interprétation): Un dernier commentaire de votre part,

12 Maître Ackerman?

13 M. Ackerman (interprétation): Si c'est bien le cas, Monsieur le Président,

14 je pense que c'est tout à fait le cas, que c'est tout à fait pertinent

15 pour nous afin de montrer que les forces bosniennes avaient des sources

16 pour s'approvisionner en armes et pouvaient fournir ces armes à n'importe

17 quel endroit de leur choix, y compris la Krajina de Bosnie.

18 M. le Président (interprétation): Mais on met la charrue avant les bœufs,

19 ici. Je veux dire que l'on ne peut pas continuer comme ça. Comme je l'ai

20 dit -et Mme Korner l'a dit également-, ceci va trop loin, vous allez trop

21 loin. Et vous voulez, en quelque sorte, construire sur cet argument de

22 nouveaux arguments et vous voudriez demander si ce colonel présente, lui,

23 d'autres documents qui montrent que des armes étaient achetées par des

24 Musulmans dans d'autres pays? Prétexte qu'il aurait pu avoir ensuite pour

25 les transmettre à des Musulmans dans le territoire de Bosnie-Herzégovine?

1 Je pense que, ici, il faut vraiment mettre une limite, Maître Ackerman. Je

2 crois que vous savez exactement ce que je veux dire. Et je vous suggère de

3 poser des questions supplémentaires.

4 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, Monsieur le Président, peut-être

5 que je peux… enfin, si je peux encore poser deux ou trois questions, je

6 pourrais établir la pertinence.

7 M. le Président (interprétation): Mais je vous arrêterai si vous vous en

8 écartez.

9 M. Ackerman (interprétation): Je comprends.

10 Qu'est-ce que c'était que l'usine de Pretis à Vogosca? Où est-elle?

11 M. Selak (interprétation): Pretis, à Vogosca ou dans la municipalité de

12 Vogosca, est à l'ouest du centre de la ville de Sarajevo; elle fait partie

13 de la ville de Sarajevo. C'est une usine de construction d'automobiles. Ce

14 sont plus particulièrement des véhicules industriels, c'est-à-dire qu'il y

15 a des installations industrielles et militaires qui se trouvaient là aussi

16 à l'intérieur de Sarajevo.

17 Question: Du matériel militaire était fabriqué là aussi, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et à un autre endroit, du matériel militaire était fabriqué en

20 Bosnie-Herzégovine? A Igman, il y avait une installation près de Konjic,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: Près de Konjic, il y avait des munitions pour l'infanterie qui

23 étaient fabriquées.

24 M. Ackerman (interprétation): Et où est l'usine d'Igman?

25 Mme Korner (interprétation): Ce sont les deux questions de Me Ackerman. Où

1 allons-nous maintenant?

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman?

3 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense pas que

4 je devrais avoir à faire ce type de représentation, mais je vais le faire.

5 Il y avait, d'après ce que j'ai compris, seulement deux ou trois usines

6 dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine qui fabriquaient des armes et des

7 munitions, et ces usines étaient toutes situées profondément à l'intérieur

8 du pays, dans des zones dans le secteur de Sarajevo-Konjic, pour des

9 raisons de sécurité. C'est là que Tito les avait mises lorsqu'il avait

10 conçu l'ensemble de la notion de Défense territoriale. C'est pour cela que

11 si l'on voulait essayer d'acquérir des armes pour les utiliser dans tout

12 les pays, en les volant de ces unités, à ces endroits, alors il fallait

13 aller là où elles se trouvaient. On ne pouvait pas tout simplement aller

14 voler des armes à Banja Luka parce qu'il n'y avait pas d'usine à cet

15 endroit-là.

16 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous devons nous en tenir aux

17 territoires dont nous parlons, à moins qu'il y ait au moins une raison,

18 une bonne raison prima facie, que ces armes ont fini par aboutir dans le

19 territoire qui forme l'objet de l'Acte d'accusation qui nous est soumis.

20 Je veux dire, comme je l'ai dit, nous pouvons avoir des exemples d'armes

21 qui auraient été achetées et vendues par des Musulmans ailleurs, plus dans

22 cette affaire. Mais nous avons déjà entendu des éléments de preuve

23 concernant des armes qui étaient vendues par les Serbes eux-mêmes à des

24 Musulmans. Donc, en fait, qu'est-ce que cela change?

25 M. Ackerman (interprétation): Je ne veux pas mettre la charrue devant les

1 bœufs. Il faut d'abord que je mette les bœufs en premier.

2 M. le Président (interprétation): Je pense, moi, que vous mettez la

3 charrue devant les bœufs parce que vous n'avez pas de preuve du tout, en

4 tout cas aucune indication du tout, même prima facie, que des armes qui

5 auraient été volées de ces deux installations militaires ou installations

6 industrielles auraient fini dans les mains de Musulmans, Musulmans dans le

7 territoire dont nous sommes en train de parler.

8 M. Ackerman (interprétation): Laissez-moi vous donner un exemple.

9 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas la peine, Maître Ackermann,

10 parce que nous avons déjà suffisamment d'éléments de preuve que des

11 Musulmans, dans le territoire dont nous parlons, avaient obtenu des armes

12 de soldats serbes qui rentraient de Croatie.

13 M. Ackerman (interprétation): Je comprends que c'est un problème de

14 charrue devant les bœufs. Supposons que j'aie un témoin qui soit là et qui

15 soit en train de dire qu'un très grand nombre d'armes venaient dans la

16 Krajina de Bosnie depuis la Bosnie centrale, alors vous voudriez que je

17 dise comment cela peut se passer alors, où ont-ils obtenu leurs armes et

18 comment puis-je le prouver si...

19 M. le Président (interprétation): Mais vous avez déjà ce document. C'est

20 pourquoi Mme Korner a raison d'objecter sur la façon dont vous insistez

21 avec ces questions, avec ces questions avec ce témoin. Vous avez ce

22 document qui est un document officiel, un document d'un colonel de

23 l'armée. Voilà.

24 Mme Korner (interprétation): J'objecte à ce que des questions

25 supplémentaires soient posées en ce qui concerne ce document. Pour autant

1 que je puisse voir, il n'est pas pertinent pour les questions quelconques

2 concernant cet officier et il ne peut pas nous aider. Ce serait comme de

3 décider que Me Ackerman ne doit pas continuer à poser des questions dans

4 ce sens.

5 M. Ackerman (interprétation): Je crois que vous avez une décision à ce

6 sujet et j'objecte à être gêné, entravé dans mon contre-interrogatoire.

7 J'ai dit ce que j'avais à dire et je suis prêt à poursuivre, Monsieur le

8 Président.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Poursuivez, Maître Ackerman.

10 M. Ackerman (interprétation): Témoin, je souhaiterais que vous regardiez

11 la pièce à conviction P1573.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Monsieur le Témoin, je voudrais que vous regardiez la pièce à conviction

14 P1573. C'est un document que vous avez vu l'autre jour; il n'est pas

15 nouveau pour vous.

16 M. Selak (interprétation): Oui.

17 Question: La première question que j'ai concerne la date. Il est daté du

18 14 mars 1992, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Bon. C'est donc à l'époque où la JNA existait encore en Bosnie-

21 Herzégovine, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et les armes qui sont décrites dans ce document provenaient de

24 la Défense territoriale à Banja Luka, n'est-ce pas? C'est vrai aussi?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Il est dit qu'elles ont été transférées avec le consentement de

2 la Défense territoriale de Banja Luka?

3 Réponse: Ceci est un ordre de transférer; elles n'avaient pas encore été

4 transférées.

5 Question: Ce n'était pas ma question. Ma question: c'était fait, ç'avait

6 été fait, ça devait être fait avec le consentement de la Défense

7 territoriale de Banja Luka, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Ma question est: pourquoi est-ce que le colonel Tepsic se mêle

10 de cette question de transférer des armes d'une Défense territoriale à une

11 autre? En quoi est-ce que cela le concerne-t-il?

12 Réponse: Le colonel Vaso Tepsic était commandant adjoint pour les

13 questions logistiques. Ici, il abusait de ses fonctions; il n'avait pas

14 les compétences pour approuver la délivrance de munitions et d'armes à des

15 unités de la Défense territoriale.

16 Question: Je me demande si ce document a un effet quelconque. La Défense

17 territoriale de Banja Luka aurait tout simplement donné ses armes à la

18 Défense territoriale de Karanovac sans que Tepsic s'en mêle du tout,

19 n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, mais ici, nous voyons que des arrangements ont été conclus

21 entre le personnel de la Défense territoriale de Banja Luka et le

22 commandement du Corps; probablement qu'ils ont discuté verbalement de

23 cette question et le colonel Tepsic, sur cette base, a rédigé cet ordre.

24 Question: Vous nous avez dit l'autre jour, dans votre déposition, à la

25 page 12947 du compte rendu, que vous n'aviez pas connaissance de cet ordre

1 du colonel Tepsic en mars 1992. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui, je n'en avais pas connaissance, de ce document. Et, pour

3 moi, cet ordre n'est absolument pas logique.

4 Question: Ce que vous nous avez dit dans le compte-rendu, à la ligne 18,

5 c'est: "Il aurait dû me consulter et il n'y aurait pas eu de problème.

6 L'état major de district de Banja Luka en avait connaissance, mais

7 personne ne m'en a informé". Mais je suppose que ce que vous dites, c'est

8 qu'il ne pourrait pas y avoir eu de problème et il n'y a eu aucun problème

9 pour que ces armes soient transférées entre ces deux unités de la défense

10 territoriale. C'est simplement le fait que vous n'en avez pas eu

11 connaissance?

12 Réponse: Je ne sais pas. Je n'en sais rien. Mais, si cette unité -qui en

13 fait était une section d'une trentaine d'hommes- n'avait pas été armée, à

14 ce moment-là, l'état-major de la défense territoriale municipale aurait dû

15 demander, par les voies normales, ce matériel à la base de logistique.

16 Toutefois, il est demandé au commandement du Corps -et c'est pour ça que

17 je dis que c'était une procédure illégale ou irrégulière, ce n'était pas

18 la façon régulière- de fournir des armes à des unités de la défense

19 territoriale.

20 Question: A la page 12948 de votre déposition, mercredi dernier, on vous a

21 posé la question suivante: "Il est dit -en ce qui concerne ce document-,

22 il est dit qu'il ordonne que la Défense territoriale de Banja Luka

23 délivrera les armes suivantes. Donc il donne un ordre à la défense

24 territoriale?" Votre réponse a été: "Il a donné son approbation, il l'a

25 approuvé".

1 Alors maintenant, si vous regardez ce document, Monsieur le Témoin, dit-

2 il: "J'ordonne par les présentes…"?

3 Réponse: Oui, c'est bien cela qui est dit: "J'ordonne par les présentes…".

4 Question: Donc ce n'est pas une approbation; c'est un ordre, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, c'en est un.

6 Question: Pourquoi avez-vous dit que c'était une approbation? Pourquoi

7 avez-vous dit que ce n'était pas un ordre qu'il l'approuvait?

8 Réponse: C'est un lapsus que j'ai fait. Ce document est très précis; il

9 dit: "J'ordonne". Il ne va pas délivrer d'armes, mais c'est l'opérateur

10 qui se trouvait là où les armes étaient entreposées qui allait le faire.

11 M. Ackerman (interprétation): Ne trouvez-vous pas étrange qu'un officier

12 de la JNA ordonne à une unité de la Défense territoriale de faire quelque

13 chose qu'il voulait faire de toute manière? Pourquoi est-ce que c'était

14 nécessaire, pourquoi est-ce qu'il fallait lui ordonner de le faire? Je

15 pense que j'ai déjà posé cette question.

16 Mme Korner (interprétation): Qui plus est, Monsieur le Président, ce que

17 Me Ackerman fait remarquer au témoin, c'est les explications qu'il a

18 données sur les raisons pour lesquelles le colonel Tepsic devrait donner

19 cet ordre ou cette approbation, qui suit directement sur le compte rendu

20 qu'il cite.

21 M. le Président (interprétation): Vous avez raison, Madame Korner.

22 M. Ackerman (interprétation): Passons maintenant à…

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Maître Ackerman?

24 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais que vous regardiez le document

25 DB116 et, en même temps, je voudrais aussi qu'on vous présente le document

1 DB117.

2 Le DB116 du témoin est un autre ordre analogue, signé par Tepsic, n'est-ce

3 pas?

4 M. Selak (interprétation): Oui.

5 Question: Et celui-là est daté du 5 mai 1992. C'est toujours la JNA,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 M. Ackerman (interprétation): J'ai entendu une voix mentionner le nom de

9 M. Brdjanin.

10 M. le Président (interprétation): (Hors micro.).

11 Il est important que le témoin entende l'interprétation parce que j'ai pu

12 vous suivre, vous, Maître Ackerman.

13 Interprète: Microphone, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Ackerman (interprétation): Quoi?

16 M. le Président (interprétation): Il semble qu'il y ait peut-être un

17 problème. Je ne suis pas tout à fait sûr qu'il y en ait un.

18 Colonel, est-ce que vous avez entendu l'interprète? Les interprètes ont

19 des problèmes avec le matériel et présentent leurs excuses.

20 Bien. Vous avez entendu la question de Me Ackerman? Est-ce qu'elle a été

21 traduite pour vous?

22 M. Selak (interprétation): Oui, j'ai entendu parler de ce document.

23 M. le Président (interprétation): Bien.

24 M. Selak (interprétation): C'est juste le numéro qui a été mentionné, rien

25 de plus que cela.

1 M. Ackerman (interprétation): Pourriez-vous nous dire ce qu'était le poste

2 militaire 7980 à Banja Luka?

3 M. Selak (interprétation): C'est une unité subordonnée, subordonnée au

4 commandement du Corps. Bah, je ne sais pas quelle unité c'était, mais

5 chaque brigade avait son poste militaire, de sorte que le numéro du poste

6 militaire ait le nom secret ou de baptême confidentiel qui est donné à

7 l'unité. Ce n'est pas vraiment secret, mais c'est utilisé, disons, dans

8 certaines conditions de temps de paix. En temps de guerre, des numéros

9 différents sont utilisés.

10 Question: Donc ceci était une brigade, fondamentalement? Le poste

11 militaire 7980?

12 Réponse: Je suppose que oui, quelqu'un de l'une des brigades.

13 Question: Eh bien, étiez-vous à Banja Luka? Vous connaissiez le poste

14 7980?

15 Réponse: Ce numéro m'est familier. J'ai oublié le lieu, je ne voudrais pas

16 commettre d'erreur, je ne suis pas sûr. Donc, si vous avez le

17 renseignement vous-même, la réponse vous-même, j'y réfléchirai. Le numéro

18 me rappelle quelque chose, c'est Banja Luka. Je ne suis pas sûr de quel

19 poste militaire il s'agit: il y en avait un très grand nombre. C'est assez

20 difficile de garder tout cela dans sa mémoire. Il y avait des postes

21 militaires dans les unités subordonnées de la base également.

22 Question: Je voudrais vous demander de regarder la signature, et ce qui

23 est plus important encore, le tampon que l'on peut voir sur ce document.

24 La signature et le reste, c'est le commandant assistant pour les questions

25 logistiques, le colonel Vaso Tepsic. Mais le timbre dit "Poste militaire

1 4022 - Banja Luka".

2 Pouvez-vous nous dire ce que c'est?

3 Réponse: C'est le commandement du Corps.

4 M. Ackerman (interprétation): Bien.

5 M. le Président (interprétation): Avant que ne continuiez, Maître

6 Ackerman… D'abord, en avez-vous fini avec ce document-ci?

7 M. Ackerman (interprétation): Je vais passer au 117 ensuite, Monsieur le

8 Président. Donc j'ai fini ce document-là.

9 M. le Président (interprétation): Bien.

10 Colonel, juste une simple question. Vous voyez dans le document DB116,

11 nous avons deux localités qui sont mentionnées, les deux défenses

12 territoriales essentiellement: l'une de Bosanska Gradiska et l'autre de

13 Kotor Varos.

14 M. Selak (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Et dans chaque cas, nous avons 50 unités

16 de fusils automatiques, 150 pièces de fusils semi-automatiques. Et si vous

17 remontez au document P1572, sur lequel on vous a posé des questions

18 précédemment, vous verrez que…

19 Est-ce que vous avez encore le document 1572? Si vous voulez, s'il vous

20 plaît, le reprendre? C'était le document qui portait une liste.

21 M. Selak (interprétation): Non, je ne l'ai pas.

22 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il

23 vous plaît, remettre au témoin le document en question?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Regardez donc ce document 15272, que vous avez déjà vu: dans la colonne

1 Bosanska Gradiska, vous allez voir qu'il y a seulement 30 fusils

2 automatiques, alors qu'il y a 528 fusils semi-automatiques. Et vous voyez

3 aussi que Kotor Varos n'apparaît pas dans la liste qui figure sur le

4 document P1572.

5 Est-ce que ceci pourrait éventuellement vouloir dire que la liste contenue

6 dans la pièce à conviction P1572 se réfère à une période antérieure au 5

7 mai 1992, qui est la date que porte la pièce à conviction DB107?

8 M. Selak (interprétation): Il est très évident que des armes, ici, étaient

9 délivrées en double. Là, nous avons une unité qui comporte 200 hommes dans

10 les deux états-majors municipaux, et ça n'était pas visé dans cette liste

11 qui est datée du 31 août concernant les armes qui ont été délivrées.

12 Toutefois, le commandant du Corps et ses unités obtenaient des fournitures

13 pour toutes les unités qui leur étaient subordonnées, même sans que des

14 ordres soient émis, pour toutes les unités qui exécutaient leurs ordres.

15 Comme je le disais, c'étaient même des unités paramilitaires parce que

16 j'ai un document que j'ai vu, ici, au Tribunal, qui rend compte très

17 clairement du nombre de formations paramilitaires dans le territoire de la

18 République serbe de Bosnie-Herzégovine, de sorte qu'il est clair que le

19 colonel Tepsic -sans consulter le général Galic, je pense- a délivré de sa

20 propre initiative cet ordre; il avait le pouvoir de le faire, il était

21 l'autorité compétente, la personne compétente. Ce document est

22 parfaitement légal.

23 Mais je voudrais souligner que, pour Bosanska Gradiska, dans l'état-major

24 ou le personnel de la Défense territoriale, il n'y avait que des soldats

25 serbes; c'est-à-dire que ces unités étaient composées uniquement de

1 soldats serbes.

2 Quant à Kotor Varos, je pense que la situation était la même, était

3 analogue, mais je ne peux pas le garantir: je ne suis pas sûr à cent pour

4 cent, comme je le suis pour Bosanska Gradiska.

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous suspendons la séance

6 pour un quart d'heure.

7 (L'audience, suspendue à 15 heures 47, est reprise à 16 heures 05.)

8 Maître Ackerman, poursuivez.

9 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Colonel, nous parlons toujours de ce document DB116. Dans votre réponse à

11 la question du Juge, vous avez dit ce qui suit -je cite-: "Il est clair

12 que le colonel Tepsic, sans avoir consulté le général Talic, selon moi, et

13 sur sa propre initiative, à donné cet ordre". C'est ce que vous avez dit?

14 M. Selak (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai dit, mais je m'excuse.

15 Dans l'introduction de ce document, on dit: "Sur la base d'un ordre oral

16 du commandant du Corps d'armée". C'est moi qui ai fait une erreur: le

17 colonel Tepsic avait reçu l'ordre du commandant du 5e Corps de délivrer

18 cet armement. Je m'excuse: c'est une erreur que j'ai faite.

19 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais vous demander quelle information

20 avez-vous eue qui vous ait fait conclure que cet ordre aurait été donné

21 sans la consultation du général Talic ou vous l'avez tout simplement

22 inventé?

23 M. Selak (interprétation): Je ne l'ai pas inventé parce que le colonel

24 Tepsic, à moi-même qui étais colonel et commandant d'une base, avait

25 apporté un fusil automatique et m'en a fait cadeau. Je sais qu'il en

1 faisait autant avec d'autres officiers dans son bureau; il y avait un lit

2 sur lequel il y avait une caisse pleine de fusils automatiques. Je lui

3 avais demandé à quoi ça lui servait et il n'a fait que sourire. J'ai même

4 dans mon cahier le numéro du fusil dont il m'a fait cadeau et au colonel

5 Zentic(?), qui était chef de l'état-major. Le numéro du fusil est marqué

6 dans mon cahier. Donc c'est ma conclusion qu'il a dû en donner aux autres,

7 ce qui m'a frappé d'ailleurs.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Je pense que nous pouvons aller

9 plus loin encore.

10 M. Ackerman (interprétation): Avant de passer au document suivant, je

11 voudrais poser encore quelques questions d'ordre général de sorte que nous

12 puissions mieux comprendre la situation qui prévalait.

13 Les unités de la Défense territoriale n'étaient pas sous le commandement

14 du 5e Corps d'armée, c'est-à-dire les unités de la Défense territoriale

15 qui se trouvaient dans la zone de responsabilité du 5e Corps n'étaient pas

16 sous son commandement?

17 M. Selak (interprétation): Non.

18 Question: Et il est vrai, n'est-ce pas, qu'il existait un état-major

19 régional de la Défense territoriale avec son siège à Banja Luka, qui

20 existait bien avant que ne fut créée la Région autonome de Krajina?

21 Réponse: Oui, le chef était le colonel Kasabasic Nikola; le commandant de

22 l'état-major de la Défense territoriale plutôt.

23 Question: De la Défense territoriale régionale?

24 Réponse: Oui, on appelle ça la défense territoriale de la zone, dont le

25 commandant était le colonel Nikola Kasabasic.

1 Question: Et le colonel Milorad Sajic, quel était son rôle?

2 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir. Il était peut-être le chef de

3 l'état-major mais, à cette époque-là… Je ne voudrais pas m'aventurer dans

4 des conjonctures. La situation changeait; beaucoup d'officiers de

5 Slovénie, de Croatie sont venus et qui ont remplacé les Musulmans, les

6 Croates qui avaient quitté leur poste dans l'armée, si bien que je ne sais

7 pas, à cette époque, qui était à quelle fonction. Oui, je connais les

8 fonctions des principaux officiers, mais pas des autres.

9 Question: Une dernière question liée à ce document DB116. Est-ce que, à

10 cette époque, en mai 1992, vous avez… vous en connaissiez l'existence?

11 Réponse: Non. Je ne le connaissais pas, à cette époque-là.

12 Question: Très bien. Voyons maintenant le document DB117. C'est un

13 document semblable aux précédents, signé par le colonel Tepsic, du 9 mai

14 1992, de l'époque de la JNA, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et c'était quatre jours après le document précédent, n'est-ce

17 pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et il est ordonné ici, à la poste militaire 7980 de Banja Luka,

20 de délivrer le matériel suivant à l'état-major de la Défense territoriale

21 de Kotor Varos, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Colonel, dans la version anglaise dont nous disposons, il est

24 dit: "Le numéro de la poste militaire 4022" et aussi "le numéro de la

25 poste militaire 7980", mais nous ne sommes pas sûrs que ce soit vraiment

1 une bonne traduction. Ça s'appelait vraiment "poste militaire"?

2 Réponse: Oui. Oui, la poste militaire 4022, c'était le commandement du

3 Corps d'armée, c'était son numéro en temps de paix. Car dans la

4 correspondance entre les unités et entre les structures civiles, on

5 écrivait le numéro de la poste militaire et non pas la formation, corps

6 d'armée, brigade, etc.

7 Question: Très bien. Est-ce que vous saviez que cet ordre existait en mai

8 1992?

9 Réponse: Non. C'est la première fois, maintenant, que je vois ce document.

10 Mais, sur la base d'un ordre oral, c'est sur un ordre oral du colonel, du

11 commandant du Corps que Tepsic a donné cet ordre.

12 Question: Eh bien, nous avons vu tout à l'heure trois ordres signés par le

13 colonel Tepsic, pour lesquels vous avez dit ne pas les avoir vus avant.

14 Mais vous saviez qu'il le faisait, qu'il signait de tels ordres?

15 Réponse: Il était commandant adjoint pour les arrières; or cela concerne

16 la parties des missions des arrières et le colonel… cela relevait de la

17 compétence du colonel Tepsic. Il agissait sur les ordres de son

18 commandant, le général Talic.

19 Question: Mais vous n'avez pas répondu à ma question. N'avez-vous pas su,

20 à l'époque Tepsic le faisait, qu'à l'époque il signait de tels ordres?

21 Réponse: J'étais le commandant d'une base des arrières et le colonel

22 Tepsic était au commandement du corps d'armée. Nous n'avons jamais

23 discuté; il n'avait pas l'obligation de m'informer au sujet de ces

24 documents. Il donnait des ordres à ses unités subordonnées, il n'y avait

25 aucun besoin qu'il m'en informe; du reste, cela ne m'intéresse pas. S'il

1 m'avait saisi, s'il s'était adressé à moi, j'aurais paraphé au coin droit

2 supérieur et j'aurais remis ce document à mon chef des services techniques

3 pour qu'il règle ce problème. Cependant, le corps d'armée disposait des

4 armes, en disposait librement et le colonel Tepsic…

5 Question: Je vous ai posé une question simple: est-ce que vous saviez

6 qu'il le faisait ou non? Je pense que votre réponse est non?

7 Réponse: Qu'il écrivait ça, qu'il réglait ces choses par des documents? Je

8 vois des initiales, ici, de celui de qui a traité l'acte; à droite, c'est

9 marqué "DJ". C'est son préposé aux armes qui a tapé et qui a conçu cet

10 acte et c'est le colonel qui l'a signé.

11 Question: Monsieur, je suis obligé d'insister pour que vous répondiez à ma

12 question qui est simple: vous saviez, n'est-ce pas, que Tepsic faisait

13 cela, donc qu'il signait ce type d'ordre? Le saviez-vous ou non? Dites oui

14 ou non.

15 Réponse: Je dis explicitement: je ne savais pas qu'il rédigeait de tels

16 documents.

17 M. Ackerman (interprétation): Merci.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Je sais que vous le faites dans

19 l'esprit de coopération avec ce Tribunal, mais je vous prie d'être concis

20 et bref dans vos réponses et de ne répondre qu'aux questions, et de ne pas

21 vous disperser. Je vous remercie.

22 M. Ackerman (interprétation): Vous avez devant vous votre déposition de

23 1995.

24 M. Selak (interprétation): Elle a été rendue.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Question: Alors, je ne sais pas où elle est.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ce qui m'intéresse, c'est ce qui se trouve à la page 10 de la

5 version en anglais, le passage qui commence par –je cite-: "Le lieutenant-

6 colonel Nikola Uzelac, commandant du Corps d'armée de Banja Luka, en 1991,

7 à deux reprises a été promu pendant la guerre".

8 Lorsque vous aurez trouvé cela, sur la page 11 dans la version en

9 original…

10 Réponse: Oui.

11 Question: Maintenant, je vous prie d'aller trois paragraphes plus bas où

12 il est écrit -je cite-: "Tard en 1991 et en début de 1992, l'adjoint

13 d'Uzelac, du commandant de logistique Vaso Tepsic, colonel, m'appelait

14 vers la fin de la journée, me saisissait avec les ordres de délivrance de

15 nouveaux armements pour les unités de la Défense territoriale".

16 Vous le saviez, non?

17 Réponse: Nous avions des réunions régulières, journalières auxquelles nous

18 faisions l'analyse, la logistique du corps d'armée. Ces réunions se

19 faisaient avec les chefs des services, de ces services et des miens, et

20 là, nous discutions toutes les questions de logistique au niveau du corps

21 d'armée, entre autres, tout ce qui concernait ces unités. Mais sans

22 document, je vous en prie. Sans document.

23 M. Ackerman (interprétation): Ce que vous avez dit est qu'il vous

24 saisissait régulièrement avec des ordres, les ordres que nous avons vus

25 tout à l'heure. Il venait vous voir, en fait, avec des ordres pour armer

1 les nouvelles de la Défense territoriale; il fallait donc distribuer de

2 l'armement aux unités de la Défense territoriale. Et vous avez dit, tout à

3 l'heure, qu'il donnait ses ordres pour armer ces unités.

4 Ce document nous vient de l'accusation, non?

5 M. Selak (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Je voudrais être sûr que le mot "ordre"

7 est utilisé dans le contexte que vous suggérez, Maître Ackerman, et non

8 pas dans un autre. Car un ordre d'armement est une chose, et un ordre qui

9 aurait été donné par le colonel Tepsic au poste militaire 7980, ordre

10 d'approvisionner une unité avec ce type d'armement serait autre chose.

11 M. Ackerman (interprétation): Un ordre est un ordre.

12 M. le Président (interprétation): Si la Défense territoriale de Kotor

13 Varos donne un ordre de cent fusils, ça c'est un ordre. Et c'est pour cela

14 que je voudrais être sûr que ce qui est marqué ici comme ordre d'armement

15 pour les nouvelles brigades est bien ce à quoi vous pensez, et non pas ce

16 que le témoin a essayé de vous suggérer. En d'autres termes, la solution

17 serait dans la langue originale que je ne comprends pas.

18 Mme Korner (interprétation): La déposition a été faite en anglais et

19 ensuite traduite en BCS.

20 M. le Président (interprétation): Peut-être le témoin pourrait peut-être

21 nous expliquer lui-même?

22 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas ce qui est marqué en serbo-

23 croate, mais ce n'est pas ce que le témoin a dit en BCS. Les dépositions

24 sont prises en anglais, donc le témoin a répondu et l'interprète a

25 traduit; et c'est comme cela que ça a été écrit. Ensuite, le même

1 interprète a lu sa déposition au témoin, et ensuite toute la déposition a

2 été retraduite comme on savait qu'il apparaîtrait ici.

3 M. le Président (interprétation): Je pose une question directe au témoin

4 lui-même.

5 Ici, il est marqué que: "Vers la fin de l'année 1991 et au début de 1992,

6 le colonel Tepsic me saisissait vers la fin de la journée régulièrement

7 avec des ordres d'armer les nouvelles brigades des unités territoriales".

8 Qu'est-ce que vous entendez par "les ordres d'armement"? En d'autres

9 termes, est-ce que le colonel Tepsic venait vous voir pour vous dire:

10 "Colonel Selak, il nous faut tant et tant de fusils pour la Défense

11 territoriale à Kotor Varos ou à Bosanska Gradiska"? Ou bien, il venait

12 vous voir avec un ordre écrit que vous n'auriez qu'à approuver pour donner

13 l'ordre aux unités subordonnées? Parce que la façon dont cela a été écrit

14 ici, à mon avis, laisse de la place pour des conjectures. )

15 M. Selak (interprétation): Je dois expliquer cela plus largement. Nous

16 avions des réunions régulières de nuit, le commandant Tepsic et moi, avec

17 nos collaborateurs, avec les chefs des services. Jamais le colonel Tepsic

18 n'a donné un ordre d'armement, mais c'était son préposé aux munitions et

19 aux armements. Il le rapportait à moi-même et à Tepsic sur les problèmes,

20 et c'est Tepsic qui posait une demande pour la dotation de ces unités non

21 pas écrit; on le faisait le lendemain, on laissait l'administration pour

22 le lendemain. C'est pour ça que je le dis.

23 Je vois ce document pour la première fois. Du reste il n'y avait aucun

24 besoin que je le vois avant.

25 M. le Président (interprétation): Bien, je crois que c'est maintenant

1 assez clair.

2 Maître Ackerman, vous pouvez poursuivre.

3 M. Ackerman (interprétation): Maintenant, nous allons passer à un sujet

4 tout à fait différent. J'ai fini avec ces documents et je voudrais vous

5 demander qu'on revienne une page en arrière, à votre déposition de 1995,

6 au passage qui commence par les mots -je cite-: "Concernant la question de

7 la responsabilité", etc., a la page 10 de la version BCS; vous voyez?

8 M. Selak (interprétation): Oui.

9 Question: Voilà ce qui est marqué: "Concernant la responsabilité des

10 supérieurs pour les faits et gestes des subordonnés sur le terrain, il n'y

11 a pas de façon pour un commandant sur le terrain pour qu'il envoie une

12 unité au combat sans l'approbation de son commandant." Et quelque chose de

13 très similaire où vous avez dit dans votre déposition, mercredi, est-ce

14 vrai?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que, dans la JNA, il existait quelque chose qu'on appelle

17 dans l'armée américaine "règles d'action de combat"?

18 Réponse: Oui, il existait des règles de combats qui définissaient les

19 compétences de commandement et de responsabilité.

20 Question: C'étaient les règlements donc qui définissaient ce qu'une unité

21 pouvait faire à son niveau dans certaines situations et je serais plus

22 concret un peu plus tard.

23 Maintenant je voudrais savoir: est-ce que tout cela était marqué dans le

24 document même?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient ces règles? Si

2 une unité par exemple était attaquée, alors elle, certainement, ne devait

3 pas attendre la probation ou un ordre avant de riposter?

4 Réponse: Non, le commandant entreprend tout de suite les mesures de

5 défense, mais, en même temps, il en rapporte à son commandant supérieur

6 qu'il a été attaqué et que les combats sont en cours.

7 Question: Et quelles sont alors ces ordres, quelles sont ses compétences,

8 à part qu'il est obligé d'en informer son supérieur? Qu'est-ce qu'on en

9 attend dans une situation d'attaque où se trouve son unité?

10 Réponse: Il utilisa son unité pour s'acquitter de sa mission, donc de se

11 défendre, de défendre le terrain et de défendre l'unité. Et pour en

12 rapporter à son commandant supérieur au cas où il aurait besoin d'un

13 renfort et de chaque phase, de chaque degré d'accomplissement de la

14 mission, il est obligé d'en reporter régulièrement à ses supérieurs pour

15 que ces derniers puissent avoir les informations précises sur ce qui se

16 passe sur le théâtre de guerre et pour qu'il puisse, à son niveau, prendre

17 d'autres mesures; donc de lui envoyer des renforts éventuellement ou autre

18 chose.

19 Question: Et s'il est possible, et dans la mesure du possible, il devrait

20 éliminer complètement la menace à laquelle son unité est disposée?

21 Réponse: C'est pour cela qu'elle existe, son unité, elle a été créée pour

22 s'acquitter de la mission qui lui a été donnée.

23 Son commandant avait donné, avait pris une décision d'utiliser cette unité

24 dans cette partie du théâtre de guerre, donc il a agit dans l'esprit de

25 cette décision, il a dû évaluer qui est son ennemi, quelles sont ses

1 forces et quels sont ses objectifs pour pouvoir précisément prendre des

2 contre-mesures adéquates.

3 Question: Ce que je vous avais dit, ce que je vous avais demandé, vous

4 auriez pu répondre, dans la mesure du possible: éliminer complètement la

5 menace à laquelle son unité est exposée. Cela serait vrai, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 M. Ackerman (interprétation): Maintenant, je voudrais que vous jetiez un

8 coup d'œil sur votre déposition de l'an 2000. Dans la vieille version

9 anglaise, cela se trouvera sur la page 5, où l'on parle des brigades, des

10 autorités, des compétences. Et le passage sur lequel je voudrais que vous

11 jetiez un coup d'oeil commence par les mots -je cite-: "Je n'ai pas

12 d'information sur les opérations des brigades".

13 M. Selak (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, je n'ai pas trouvé

14 ce passage.

15 M. le Président (interprétation): C'est la page 5, le deuxième paragraphe.

16 M. Selak (interprétation): Je ne connais aucune opération de la brigade

17 qui se serait déroulée sans la connaissance de la Division tactique. Je

18 pense qu'aucune opération ne devait être faite sans l'approbation de

19 l'aval du corps d'armée. On en a d'ailleurs parlé de l'entraînement et de

20 la doctrine.

21 Question: Et bien entendu, comme vous venez de nous le dire, la brigade

22 pouvait faire une opération d'autodéfense à condition d'avoir été

23 attaquée, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et c'est précisément ce qui est arrivé à Kozarac: une unité de

1 la JNA a été attaquée, elle s'est défendue en conformité avec la doctrine

2 de la JNA; et dans ce sens, cette unité a bénéficié d'un appui.

3 Réponse: Non, la brigade n'avait pas été attaquée dans le sens militaire,

4 si l'on pense aux particuliers isolés, ce n'est pas une unité. Et c'est

5 une désinformation.

6 Question: Voyons maintenant le document DB124.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Vous avez devant vous un document du centre de sécurité de Banja Luka de

9 juin 1992. Il semble qu'il s'agisse là d'un rapport qui a été rédigé suite

10 à une enquête de ce qui s'était passé à Kozarac.

11 Au second paragraphe, on lit: "Les informations ont repris au cours des

12 entretiens avec les extrémistes. Leur contact… et un nombre de citoyens

13 d'appartenance ethnique musulmanes, démontre que, depuis l'automne 1991

14 les citoyens d'ethnicité musulmane, dans la zone large de Prijedor, ont

15 acquis de manière illégale les armes, d'une manière planifiée et

16 organisée; ce qui était une activité organisée par la SDA. L'armement

17 illégal a été dirigé par la cellule de crise créée vers la fin de l'année

18 1991 avec Muhamed Cehajic, Mirza Mujadzic, Becir Medunjanin, Hilmija

19 Hopovac, et d'autres à sa tête.

20 Après la création de la cellule de crise, la prise du pouvoir par les

21 extrémistes musulmans sur le territoire de Prijedor a été préconisée

22 ouvertement. Et c'est pour réaliser cela que les unités paramilitaires ont

23 été créées et armées de manière illégale." (Fin de citation.)

24 D'abord, étiez-vous au courant de la création de la cellule de crise et de

25 l'armement dont il est question ici?

1 Réponse: Je ne suis pas au courant de la création de la cellule de crise

2 et je dois dire que la cellule de crise musulmane dans la municipalité de

3 Prijedor n'était pas armée. Ce rapport des services de sécurité ne

4 correspond à la réalité. Il est là juste pour justifier le nettoyage

5 ethnique qui s'est produit à Kozarac, Hambarine et Prijedor; les

6 arrestations et les massacres qui ont eu lieu. Ceci n'est pas exact, je

7 n'ai entendu parler l'une des personnes dont il est question ici. Ce sont

8 des dirigeants musulmans de Prijedor et on voulait les écarter. J'imagine

9 que, parmi les centaines et les milliers de tués, quelques-uns d'entre eux

10 figurent. Ce qui est dit ici ne correspond pas à la réalité, mais a servi

11 de justification pour le massacre qui s'est ensuivi, massacre dirigé

12 contre le peuple musulman.

13 Excusez-moi, mais qui aurait pu armer les Musulmans de Prijedor? De

14 l'autre côté de la rivière Sava, il y avait une région serbe et, à l'Est,

15 il y avait le Corps de Banja Luka! Comment aurait-on pu armer des unités

16 paramilitaires ennemies? Ceci n'est nullement exact.

17 Question: Donc vous niez le fait qu'il y ait eu une cellule de crise à

18 Kozarac que avait été armée?

19 Réponse: Je n'en avais pas connaissance de cette cellule de crise.

20 Question: Mais cela veut dire que vous ne le saviez pas. Elle aurait pu

21 exister, mais vous, vous ne le saviez pas, n'est-ce pas?

22 Réponse: Les gens se seraient certainement organisés, ils auraient

23 organisé des patrouilles, mais, pour ce qui est d'unités militaires

24 armées, il n'y en avait pas eu. Il n'y avait pas eu de sections, de

25 bataillons, de brigades ou autre chose de ce genre.

1 M. Ackerman (interprétation): Pour ce qui est de l'origine des armes, nous

2 n'avons qu'à lire le paragraphe suivant -je cite-: "Les armes ont été

3 financées par des personnes qui habitaient à l'étranger et par des

4 citoyens, sous forme de donations, en particulier provenant des personnes

5 aisées: les entrepreneurs, les membres du SDA. Les armes étaient obtenues

6 de manière illégale par le biais du parti SDA et HDZ, de Croatie, via

7 Slavonski Brod, mais également depuis Sarajevo, Banja Luka et Cazin

8 Krajina. Il y avait de la contrebande d'ordre par un certain nombre de

9 personnes d'origine serbe. Certains individus se sont enrichis grâce à ces

10 activités de contrebande".

11 Est-ce que vous niez cela?

12 M. le Président (interprétation): Vous parlez là de quelle affaire? Il y a

13 eu plusieurs déclarations.

14 M. Ackerman (interprétation): Oui.

15 Pouvez-vous juste nous dire si vous êtes d'accord avec ce que je viens de

16 lire?

17 M. Selak (interprétation): Il y avait effectivement des achats, les gens

18 se procuraient des armes, il y avait des activités de contrebande sur tout

19 le territoire de la Bosnie-Herzégovine, mais j'affirme que 80% de

20 policiers dans la municipalité de Prijedor étaient Serbes. Alors, comment

21 est-il possible d'effectuer des activités de contrebande d'armes si l'on a

22 face à soi une telle puissance?

23 M. Ackerman (interprétation): Vous avez dit qu'il y avait eu de la

24 contrebande sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et il y a eu,

25 j'imagine, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il y a eu des vols

1 d'armes dans l'usine de Konjic et que ces armes ont été, par la suite,

2 transportées à Kozarac?

3 Mme Korner (interprétation): Effectivement, tout peut se produire.

4 M. le Président (interprétation): Laissez-le répondre.

5 M. Selak (interprétation): Ce n'est pas possible, ce n'était pas possible,

6 malheureusement, puisqu'il n'y a qu'un peuple qui a été victime. Si ce

7 peuple disposait d'armes, il aurait pu se défendre.

8 M. Ackerman (interprétation): Alors, pourquoi avez-vous dit, dans votre

9 réponse: "Il y avait des activités de contrebande sur le tout le

10 territoire de la Bosnie-Herzégovine"? Vous l'avez bien dit tout à l'heure?

11 M. le Président (interprétation): Mais il a dit également qu'il excluait

12 la possibilité que des achats d'armes s'effectuaient au niveau d'un

13 groupe. Il a précisé qu'il s'agissait d'individus. Nous pouvons également

14 imaginer qu'il y avait des rumeurs. Nous parlons là d'individus et pas de

15 groupes.

16 Lorsque vous parlez de contrebande, est-ce que vous avez à l'esprit la

17 contrebande au niveau d'un groupe ou à l'échelle individuelle?

18 M. Selak (interprétation): A petite échelle, oui. Malheureusement, je le

19 répète.

20 M. Ackerman (interprétation): Passons à la page suivante.

21 Vous verrez le paragraphe qui commence par les mots suivants: "Puisque

22 nous disposions d'informations…"

23 M. Selak (interprétation): Oui.

24 Question: Je poursuis: "Puisque nous disposions d'informations sur

25 l'armement illégal et l'établissement d'unités paramilitaires illégales

1 dans cette région -je précise qu'il s'agit de Kozarac-, le gouvernement

2 légal a exigé que ces armes soient rendues, ce que la cellule de crise, la

3 cellule de guerre a refusé". Est-ce exact?

4 Réponse: Il est exact que la cellule de guerre a demandé aux Bosniens de

5 rendre leurs armes. Un certain nombre de personnes se sont conformés à cet

6 ordre. Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite. Je répète, ceci

7 n'était qu'un phénomène sporadique; il n'y avait que des individus qui

8 étaient impliqués. Il y avait également des fusils de chasse. Je sais

9 pertinemment qu'il n'y avait pas de grosses quantités d'armes.

10 Il y a deux ans, j'ai vu ici, au Tribunal, un document qui a été émis à

11 Sanski Most et où l'on voit le nombre d'armes qui ont été rendues par les

12 Bosniens.

13 Question: Ma question ne concernait que Kozarac et pas Sanski Most. Je la

14 répète: est-il exact que lorsque l'on a demandé à la population de Kozarac

15 de rendre les armes, ils auraient refusé? C'était ma question. Si vous ne

16 savez pas, dites-le, mais répondez à ma question, je vous prie.

17 Réponse: Les armes étaient rendues, mais je ne peux pas vous affirmer que

18 toutes les pièces ont été rendues.

19 Question: Fort bien. Vous nous avez dit la même chose vendredi dernier.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 A la page 10 du compte rendu, en évoquant Kozarac, vous avez dit à la

22 ligne 22: "Dans cette zone, il n'y avait pas de formations armées des

23 Bérets verts, comme on les appelait. Les gens rendaient leurs armes à la

24 demande des autorités municipales de Prijedor.". C'est ce que vous avez

25 dit.

1 Réponse: Je n'ai pas trouvé ce passage. Ah, excusez-moi, je viens de le

2 retrouver. Là, je vois "Général Talic"…

3 Question: Non, vous ne pouvez pas le trouver puisque cela figure dans le

4 compte rendu de votre témoignage de vendredi dernier.

5 Réponse: Je vous prie de répéter ce que vous venez de dire.

6 Question: On vous a posé une question concernant Kozarac. Vous avez dit –

7 je cite-: "Dans cette zone, il n'y avait pas eu de formation armée des

8 Bérets verts, comme on les appelait. Les gens rendaient leurs armes à la

9 demande des autorités municipales de Prijedor."

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et c'est bien votre position, la position que vous maintenez

12 aujourd'hui?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Ce que je voudrais savoir, cependant, c'est: comment savez-vous

15 si les gens de Kozarac étaient armés ou pas? Vous n'étiez pas là-bas,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui. Je n'étais pas à Kozarac et je n'ai jamais fourni d'armes à

18 aucune unité paramilitaire; le Corps ne l'a jamais fait non plus, au

19 niveau du Corps cela ne s'est pas produit. Cela aurait été communiqué par

20 les médias ou lors des réunions du Corps, lorsqu'on évoquait les

21 bataillons, les compagnies, etc. On n'en a jamais entendu parler.

22 Question: Et les gens, comme par exemple les officiers, les anciens

23 officiers de la JNA, des Musulmans membres du Parlement, nous ont pourtant

24 dit qu'à Kozarac ils avaient refusé de rendre leurs armes quand on leur a

25 demandé de le faire. Est-ce que maintenant vous êtes prêt à changer votre

1 point de vue?

2 Réponse: Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait eu des armes. La question

3 qui se pose est la suivante: est-ce que, moi, j'aurais rendu mon arme si

4 on me l'avait demandé, puisqu'il était question de protection personnelle?

5 Personne ne me garantissait, à l'époque, ma sécurité personnelle. Il est

6 fort probable que, moi-même, je ne l'aurais jamais fait.

7 M. Ackerman (interprétation): Ne savez-vous pas, pourtant, que des groupes

8 armés par la suite ont, de fait, attaqué Prijedor, des groupes croato-

9 musulmans, surtout musulmans; ces groupes ont attaqué Prijedor afin de

10 prendre le pouvoir?

11 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, veuillez être plus

12 précis quant à la période à laquelle vous faites référence.

13 Mme Korner (interprétation): Vous avez dit "des groupes"; ce n'est pas un

14 élément de preuve. Cela ne figure pas dans le document.

15 M. Ackerman (interprétation): Je vais lire ce qui est écrit: "Les

16 entretiens avec les personnes que l'on amenait, on expliquait les

17 circonstances qui entouraient l'attaque sur Prijedor qui a été lancée par

18 des Musulmans et des Croates, des extrémistes, le 30 mai de cette année.

19 Très tôt le matin, un groupe de 200 hommes bien organisés et bien armés

20 ont lancé une attaque sur les institutions de Prijedor en provoquant ainsi

21 la mort de 18 personnes et la blessure de 15 autres. En outre, cette

22 attaque a occasionné de grands dommages matériels à Prijedor.

23 Saviez-vous qu'une attaque des forces non-serbes a eu lieu à Prijedor le

24 30 mai 1992; c'était une tentative de reprendre le pouvoir à Prijedor?

25 M. Selak (interprétation): Il y avait, à Prijedor, la 343e Brigade

1 motorisée. Il y avait d'autres brigades.

2 Question: Je ne vous ai pas posé de questions concernant la 343e Brigade

3 motorisée. Ma question était simple et je vous prie d'y répondre: étiez-

4 vous au courant d'une attaque qui aurait été dirigée par des forces non-

5 serbes contre Prijedor le 30 mai 1992?

6 Réponse: Il n'y a pas d'attaque.

7 Question: Je vous remercie.

8 Réponse: Il n'y a pas eu d'attaque organisée effectuée par une unité.

9 Question: Je vous remercie, Monsieur. Vous avez répondu à ma question.

10 Maintenant, je vais passer à un autre sujet. Vers le 15 mai 1992, tous les

11 soldats de la JNA en Bosnie-Herzégovine -qui ne sont pas nés en Bosnie-

12 Herzégovine mais dont le lieu de naissance se situait en Serbie ou au

13 Montenegro- devaient se retirer et rentrer chez eux. C'est exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et les soldats de Bosnie-Herzégovine qui faisaient leur service

16 ailleurs devaient quitter leurs unités et revenir en Bosnie-Herzégovine;

17 est-ce exact?

18 Réponse: Oui. Ils sont rentrés chez eux. Ils ont regagné leur domicile.

19 Question: Et tout cela, toute cette circulation des officiers, des sous-

20 officiers, ceux qui étaient nés en Bosnie et qui servaient ailleurs, tout

21 cela a produit une situation plutôt chaotique au sein de l'armée et

22 effectivement a mené à des désertions.

23 Réponse: Oui, uniquement des soldats désertaient alors que les officiers

24 restaient à leur poste; ils ne rentraient pas chez eux, ils n'étaient pas

25 censés rentrer chez eux, en Serbie.

1 Question: Pour ce qui est des pourcentages à l'époque, ils s'élevaient à

2 90% le pourcentage des désertions, n'est-ce pas?

3 Réponse: Ce n'est pas l'information dont je dispose.

4 Question: Est-ce que cela vous surprendrait que d'apprendre cela?

5 Réponse: Oui, effectivement, je trouverais cela plutôt étonnant. Que

6 faisaient alors les officiers, que faisaient les gens chargés de la

7 sécurité? Je trouve cela plutôt illogique, c'est peu plausible.

8 Question: Environ, vers le 15 mai, vers la mi-mai, suite à ces

9 changements, il y a eu des unités de la JNA qui traversaient la Krajina de

10 Bosnie sur le chemin de retour en Serbie, n'est-ce pas?

11 Réponse: Non, ce ne sont pas les unités qui rentraient en Serbie, elles

12 restaient en Bosnie. Je ne suis pas au courant du fait qu'une unité ait

13 juste traversé la Krajina pour rentrer en Serbie, excepté les officiers,

14 techniciens de l'Académie de Zagreb qui regagnaient à l'époque Belgrade.

15 Question: Fort bien. Je vais passer à autre chose. Je vais évoquer

16 maintenant la coopération avec les autorités civiles.

17 Dans votre déclaration de l'an 2000, je vous prie de regarder le passage

18 qui se trouve à la page 6 de la version en anglais.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Et je vous prie de vous concentrer sur le paragraphe qui commence par les

21 mots suivants -je cite-: "Pour ce qui est des liens…" Vous dites: "Pour ce

22 qui est des liens qui existaient entre les organes militaires et civils,

23 au niveau local, ils étaient très bons. L'objectif de la JNA était de

24 représenter l'armée de toute la population, et ils travaillaient afin

25 d'établir de bons contacts avec les autorités civiles".

1 C'était la politique officielle et cela ressortait de toutes les lois et

2 des règlements, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et ceux-ci sont bien les lois et la politique de régulation de

5 la JNA bien avant les premières élections multipartites, en 1991 et 1992?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Ceci figurait dans les règlements et la législation de la

8 Yougoslavie auxquels se conformait la JNA, et ces règlements étaient

9 adoptés par la Republika Srpska et la VRS?

10 Réponse: Oui, ils ont utilisé les règles et les lois qui étaient

11 instaurées par l'ancienne Yougoslavie, oui, effectivement.

12 Question: Nous ne pouvons pas évoquer toutes les raisons pour lesquelles

13 il est nécessaire d'établir de bons contacts entre les militaires et les

14 civils, les autorités militaires et les civils, mais je vais vous poser la

15 question suivante: lorsque vous avez un poste militaire et vous avez des

16 appelés tout jeunes, vous avez toujours des problèmes avec ces jeunes

17 appelés lorsqu'ils vont en ville ou lorsqu'ils sont en congés, lorsqu'ils

18 se rendent à un endroit qui est près de l'endroit où ils servent.

19 Réponse: Oui.

20 Question: Il doit bien y avoir une coopération entre les militaires et les

21 autorités locales, afin de pouvoir régler les problèmes qui sont

22 occasionnés par ces militaires?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Les militaires ont besoin de nourriture et, bien sûr, il doit y

25 avoir une coopération à ce niveau là aussi?

1 Réponse: Oui.

2 Question: On a besoin du matériel de construction, ceci implique aussi une

3 coopération?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ensuite la santé: là aussi nous avons besoin d'une bonne

6 coopération entre les civils et les militaires?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Lorsque nous évoquons ces règlements et ces lois qui ont été

9 adoptés et qui ont gouverné la JNA et qui ont, par la suite, été adoptés

10 par la VRS, il n'y a pas eu de changements donc, pas de changement de

11 politique, pas de changement d'orientation politique qui permettrait aux

12 autorités civiles d'émettre des ordres aux unités militaires, n'est-ce

13 pas? Ceci ne s'est jamais produit, est-ce bien exact?

14 Réponse: Non, les autorités locales ne pouvaient pas donner d'ordres aux

15 soldats de la VRS.

16 Question: Les seules autorités civiles qui pouvaient émettre des ordres

17 destinés à l'armée étaient les commandants en chef?

18 Réponse: Oui. Le Président de la République: Radovan Karadzic, le

19 commandant de l'armée de la Republika Srpska.

20 Question: Dans cette déclaration de l'année 2000, à la page 7…

21 Réponse: Oui.

22 Question: … je vais vous lire ce que vous avez dit concernant quelques-

23 unes de ces questions, en évoquant les commandants locaux et les rapports

24 avec les cellules de crise.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Je cite: "Le commandant militaire local pouvait personnellement discuter

2 d'une question avec le chef de la cellule de crise s'il n'était pas

3 d'accord avec une certaine demande émanant de la cellule de crise.

4 Cependant, s'il n'était pas d'accord, j'imagine que le devoir n'était pas

5 exécuté. Si le commandant ne pouvait pas résoudre le problème à son

6 niveau, il en rendait compte à son supérieur hiérarchique. Et si moi, par

7 exemple, j'avais été le commandant en question, j'aurais tout de suite

8 informé mon commandant, mon supérieur, et c'est lui qui aurait décidé de

9 ce qui aurait dû être fait dans des circonstances pareilles."

10 Si, par exemple, un militaire désirait utiliser un bâtiment particulier,

11 la cellule de crise devait lui faciliter cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: C'est bien exact?

14 Réponse: Oui. Il n'y avait pas eu de conflit, toutes ces choses étaient

15 réglées au niveau local. Pour ce qui est du matériel, l'armée s'acquittait

16 de ses obligations, elle utilisait les capacités, les locaux qui étaient à

17 sa disposition. C'était le fruit de nombreuses années de travail. Notre

18 slogan était "Un peuple, une armée"; c'est effectivement tout à fait

19 logique, c'était un seul Etat.

20 Question: En tant que commandant local au niveau municipal, vous pouviez

21 uniquement exécuter les désirs de la cellule de crise de la municipalité,

22 si cela faisait partie des ordres permanents ou conformément à

23 l'autorisation de vos supérieurs, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, mais il fallait bien qu'il s'agisse d'un intérêt commun.

25 Question: En tant que commandant d'une unité, vous n'avez jamais été

1 subordonné à une cellule de crise ou au président d'une cellule de crise?

2 Réponse: Non, je n'ai jamais été subordonné à une cellule de crise.

3 Question: Je voudrais que vous regardiez le document DB118, Monsieur le

4 Témoin. Ce que vous voyez ici, c'est un autre document assez curieux; il

5 est signé par quelqu'un du nom de Gojko Klickovic de Bosanska Krupa qui

6 était, apparemment, le président de la présidence de guerre ou de la

7 cellule de crise.

8 Bosanska Krupa, est-ce vous voyez cela?

9 Réponse: Gojko Klickovic.

10 Question: Regardez ce qu'il essaie devoir faire. Il envoie un ordre au

11 commandement de la 1ère Brigade de la Krajina de détruire trois ponts. Il y

12 a le pont de Crno Jezero renforcé en béton, le pont de béton renforcé sur

13 la Una –vous voyez cela?-, et le pont de bois. Vous voyez cela?

14 Réponse: Oui, je vois.

15 Question: Si vous étiez le commandant de cette 1ère Brigade de la Krajina,

16 après avoir fini de rire (sic), que feriez-vous ensuite?

17 Réponse: L'intention, l'objectif de la destruction de ces ponts est clair

18 pour moi: le président de la cellule de crise ou de la présidence de

19 guerre a fait une erreur, en l'occurrence parce qu'il n'avait pas le

20 pouvoir de donner des ordres à un commandant de brigade. Et il n'avait pas

21 à exécuter cet ordre, le commandant de brigade si ça n'était pas dans leur

22 intérêt réciproque; c'est d'ailleurs dans l'intérêt à la fois de l'armée

23 et de la présidence de guerre de la municipalité de Bosanska Krupa.

24 Question: Est-ce que vous diriez que ceci est un exemple d'un magnat local

25 qui essaierait d'exercer un pouvoir au-delà de ce qui était véritablement

1 son pouvoir?

2 Réponse: Oui, il a outrepassé ses pouvoirs, il n'avait pas le pouvoir de

3 donner des ordres. Ceci ne pouvait constituer un ordre pour le commandant.

4 Il aurait pu les faire, mais il aurait fallu que ce soit dans l'intérêt de

5 sa brigade; alors, à ce moment-là probablement, ç'aurait été une

6 approbation émise par les autorités municipales de détruire ces ponts.

7 Mais en tant que document, ce document n'a pas la valeur d'un ordre.

8 Question: Bien entendu n'importe qui peut rédiger un document, l'appeler

9 "un ordre" et le signer de son nom, faire toutes sortes de choses de ce

10 genre. Mais c'est une question distincte de savoir s'ils avaient le

11 pouvoir de le faire ou non. Vous savez que ces ponts n'ont jamais été

12 détruits, ces trois ponts dont il est question dans cet ordre. Ils

13 existent encore aujourd'hui, n'est-ce pas, tout comme ils existaient en

14 avril 1992?

15 Réponse: Oui, je crois que c'est bien le cas. Mais je n'ai pas traversé

16 récemment ces ponts, je ne crois pas qu'ils aient été détruits. Si cela

17 n'était pas dans l'intérêt ou si cela ne correspondait pas aux besoins de

18 l'armée, non, je ne crois pas qu'ils aient été détruits.

19 Question: Je suppose que vous ne savez pas, même si le commandant de la

20 1ère Brigade de Krajina s'est jamais préoccupé de transmettre cette espèce

21 d'ordre très sot à une autorité supérieure, n'est-ce pas?

22 Réponse: Personnellement, je pense qu'il aura probablement pris contact

23 avec ce Gojko Klickovic à qui on a dû expliquer la question. Et s'il a

24 renoncé à sa demande, il n'était plus nécessaire de rendre compte,

25 hiérarchiquement. Toutefois, si cela n'était pas le cas, à ce moment-là,

1 il était censé informer ses supérieurs, son officier supérieur sur cette

2 question.

3 Question: Maintenant, pour être juste envers M. Klickovic, nous devons

4 quand même faire remarquer qu'après cette ordonnance il a autorisé le

5 commandement à différer l'exécution si ce commandement pensait que c'était

6 une bonne idée, n'est-ce pas?

7 M. Selak (interprétation): Oui.

8 M. Ackerman (interprétation): En revanche, si les militaires avaient

9 besoin d'aide de la cellule de crise ou de l'aide des autorités locales,

10 la cellule de crise serait obligée d'obtempérer à la demande d'assistance

11 ou d'aide des militaires, n'est-ce pas?

12 Réponse: L'expression "serait obligée de" me paraît être erronée. C'était

13 une aide mutuelle, réciproque, selon des accords réciproques. Et

14 indépendamment de M. Klickovic, si le commandant de l'armée devait estimer

15 que les ponts représentaient un danger pour ses unités et cette partie de

16 la ligne de front, je pense qu'il les aurait détruits de sa propre

17 initiative, sans demander le consentement du président de cette

18 municipalité. Parce que cette unité utilisait le territoire en question,

19 les ressources humaines dont il avait besoin pour les combats.

20 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

21 Est-ce que vous m'entendez, Maître Ackerman?

22 M. Ackerman (interprétation): Non, je ne vous ai pas entendu.

23 M. le Président (interprétation): Si vous avez fini en ce qui concerne ce

24 document précis, passons à quelque chose de différent, parce que je crois

25 que nous en avons entendu suffisamment sur ce point.

1 M. Ackerman (interprétation): J'ai pratiquement fini avec ce document,

2 mais j'ai une ou deux questions sur le point dont il s'agit, et je vais en

3 terminer rapidement je pense.

4 Monsieur le Témoin, la dernière question que je vous ai posée, en fait,

5 n'avait rien à voir avec ce document; elle avait à avoir avec une

6 situation. Je citais vos propres paroles, en fait ce que vous avez dit

7 dans le second paragraphe, je le lis ici c'est: "Si par exemple les

8 militaires souhaitaient utiliser un bâtiment particulier, la cellule de

9 crise était obligée de l'aider à préparer ou à faire de l'ordre dans ce

10 bâtiment".

11 Mais peut-être que cela n'est pas clair, et j'ai pensé que vous vouliez

12 dire que si les militaires avaient besoin d'un immeuble particulier pour

13 leur usage, la cellule de crise devait faire droit à cette demande. Ils

14 avaient obligation de le faire.

15 Est-ce que j'ai raison à ce sujet ou est-ce que j'ai mal interprété ce que

16 vous avez dit?

17 M. Selak (interprétation): Non, la cellule de crise devait aider à vider

18 le bâtiment qui devait être utilisé par les militaires pour des objectifs

19 de guerre. Les mots "devaient" sont erronés, je pense.

20 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre la séance, pour

21 une suspension bien méritée je pense.

22 (Le témoin, M. Osman Selak, est reconduit hors du prétoire.)

23 (L'audience, suspendue à 17 heures 15, est reprise à 17 heures 36.)

24 M. le Président (interprétation): Faites entrer le témoin.

25 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

1 Où est le témoin? Il a disparu? Oui, Maître Ackerman?

2 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Dans votre déposition, vous avez parlé du fait que le général Talic avait

4 assisté à des réunions de cellule de crise régionale.

5 M. Selak (interprétation): Oui.

6 Question: Et tout ce que vous savez à ce sujet, c'est ce que d'autres

7 officiers vous ont dit, n'est-ce pas? Vous n'avez pas de connaissances

8 personnelles du fait qu'il ait assisté à des séances ou des réunions de

9 cellule de crise régionale, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, sauf pour un cas: lorsqu'il revenait d'une cellule de crise,

11 il a invité ses assistants et moi-même. J'ai tout noté, y compris la date.

12 Il nous a informé en ce qui concerne ce qui s'était dit à la réunion de la

13 cellule de crise.

14 M. Ackerman (interprétation): Lorsque vous avez déposé dans l'affaire

15 Tadic, Monsieur le Témoin, le 5 juin 1995… Je regarde la page 1224 du

16 compte rendu de cette date.

17 M. le Président (interprétation): Ne vous en préoccupez pas, Colonel

18 Selak, parce que vous n'avez pas le compte-rendu, vous n'avez pas le

19 compte-rendu..

20 M. Ackerman (interprétation): On vous a posé la question suivante et vous

21 avez fait la réponse suivante. La question était: est-ce qu'à votre

22 connaissance, Colonel Selak, est-ce que le général Talic se réunissait

23 souvent avec des membres du SDS dans le secteur de Banja Luka?

24 M. Selak (interprétation): Le général Talic avait des briefings réguliers

25 avec des organes politiques, notamment le SDS. Il était membre de la

1 cellule de crise de Banja Luka; par conséquent, lui-même et le colonel

2 Vukovic, son assistant pour les questions d'éthique et le chef de la

3 sécurité, le colonel (inaudible) étaient régulièrement là.

4 Question: Maintenant, vous avez dit qu'il était membre et qu'il attendait

5 aux séances de la cellule de Banja Luka?

6 Réponse: Oui.

7 M. Ackerman (interprétation): Comment se fait-il qu'après 1996, entre ce

8 moment-là et votre déposition aujourd'hui, vous dites qu'il participait ou

9 assistait à des réunions de cellule de crise régionale? Laquelle des deux

10 est vraie?

11 M. Selak (interprétation): Il est vrai qu'il assistait à des réunions de

12 la cellule de crise régionale. C'était parfaitement normal comme voie de

13 communication entre les autorités militaires et les autorités civiles -je

14 pense que j'ai dit cela dans ma première déposition en 1996; je ne sais

15 pas comment cela a été traduit-, mais c'était parfaitement logique et

16 normal qu'il ait assisté à ces réunions, lui-même, en personne, ou

17 n'importe lequel de ses assistants: Vukelic, Bogojevic ou, plus tard,

18 Gojko Vujnovic, qui était son assistant pour l'organisation de l'autorité

19 civile dans le secteur des responsabilités du Corps.

20 Mme Korner (interprétation): Je pense que Me Ackerman, peut-être, pose une

21 question qui n'est peut-être pas juste. Et je suis sûre qu'il ne voudrait

22 pas qu'en 1996, lorsque le procès Tadic se déroulait, je ne pense pas que,

23 si vous regardiez dans le compte-rendu, il y aurait une distinction à

24 établir. C'est simplement la cellule de crise de Banja Luka et il n'y a

25 pas de "questions régionales et Banja Luka" de sorte que l'idée qu'il

1 avait dit quelque chose de différent est injuste.

2 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas intervenu, Madame Korner.

3 D'abord, je n'ai pas connaissance et je n'ai pas eu connaissance de ce que

4 vous venez juste de dire, mais je ne suis pas intervenu parce que je pense

5 qu'en me basant sur la déclaration que le témoin a déjà faite

6 précédemment, sur sa déposition à ce moment-là, il était tout à fait à

7 même de répondre à la question parce qu'il avait déjà établi une

8 distinction entre les deux cellules de crise et l'importance relative de

9 chacune. Et je pense que ceci avait également trait à l'interaction entre

10 les militaires et les civils.

11 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, c'est exact, mais mon

12 seul motif de soulever cette question, c'est parce que Me Ackerman semble

13 suggérer, à moins que je ne me trompe, qu'il avait modifié sa déposition

14 par rapport à ce qu'il avait dit dans le procès Tadic.

15 M. le Président (interprétation): Je ne l'ai pas compris comme cela.

16 Mme Korner (interprétation): Eh bien, dans ce cas-là, je retire mon

17 objection.

18 M. le Président (interprétation): Bon, je ne l'ai pas considéré comme

19 cela.

20 Oui, Maître Ackerman?

21 M. Ackerman (interprétation): Le but légitime, Colonel, la raison légitime

22 pour laquelle, Colonel, le général Talic assistait à ces réunions dont je

23 viens de parler, c'est -je regarde si je peux retrouver exactement les

24 paroles que vous aviez prononcées-, c'était "parfaitement normal". C'était

25 pour recueillir des informations concernant la situation politique dans la

1 région pour donner des instructions à la cellule de crise concernant les

2 besoins des militaires et, en particulier, c'était un bon endroit pour le

3 général Talic pour qu'il ait son interface ou son homologue, dont nous

4 avons parlé en ce qui concerne les autorités civiles, pour traiter des

5 problèmes qui devaient être traités avec les autorités civiles. N'est-ce

6 pas, Madame Korner?

7 Mme Korner (interprétation): Est-ce que, s'il vous plaît, on pourrait

8 avoir ces trois ou quatre questions divisées en quatre questions?

9 M. le Président (interprétation): C'est juste, Madame Korner.

10 M. Ackerman (interprétation): Je vais le faire.

11 M. le Président (interprétation): Alors, allons-y: une question après une

12 autre!

13 M. Ackerman (interprétation): Le but légitime pour lequel le colonel Talic

14 assistait à de telles réunions -vous avez dit que c'était parfaitement

15 normal-, c'était en premier lieu de recueillir des renseignements en ce

16 qui concerne la situation politique dans la région, n'est-ce pas?

17 M. Selak (interprétation): Oui.

18 Question: Pour permettre à la cellule de crise de savoir quels étaient les

19 besoins des militaires en aliments, vêtements, matériaux de construction,

20 médicaments, tout ce dont les militaires pourraient avoir besoin?

21 Réponse: Non.

22 Question: Ceci aurait été votre travail?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et un bon endroit pour lui, simplement pour se trouver face à

25 face avec les autorités civiles pour discuter des questions d'intérêt

1 mutuel -dont nous avons parlé précédemment, avant la suspension-, et qui

2 pouvaient exister entre eux, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, oui.

4 Question: Et pour la même raison il était logique, il y avait de bonnes

5 raisons pour que le colonel Vukelic assiste à de telles réunions?

6 Réponse: Oui. Ils n'avaient pas besoin d'être présents tous les trois

7 ensemble, mais un seul membre de l'état-major du commandement du Corps,

8 soit le commandant, soit l'un des ses assistants; il n'était pas

9 nécessaire qu'ils soient tous présents ensemble.

10 Question: Et s'il y avait une réunion de la RAK, qu'il s'agisse de

11 l'assemblée de la RAK ou de la cellule de crise, c'était une occasion

12 parfaite, n'est-ce pas, pour rester en contact avec toutes les autorités

13 locales puisque participaient à ces réunions les présidents des cellules

14 de crise ou les présidents des municipalités de l'ensemble de la région de

15 la RAK, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Le général Talic, non plus qu'aucun autre officier, ne serait

18 allé à de telles réunions pour prendre des instructions sur ce qui leur

19 serait ordonné de faire, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non

21 Question: Aucun officier ne se trouvait dans une position subordonnée par

22 rapport à l'autorité civile, si ce n'est au niveau du commandant en chef,

23 n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Inversement, aucune autorité civile n'était supérieure à un

1 officier militaire, sauf au niveau du commandant en chef, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: A la page 6 de votre déclaration faite en 2000, si vous l'avez

4 là devant vous; je ne sais pas si vous l'avez ou non. Apparemment, on vous

5 la reprend.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Je voudrais simplement dire, pour que tout le monde soit au courant, que

8 je n'en aurai pas fini avec toutes ces déclarations jusqu'à ce que j'ai

9 fini de poser toutes les questions que je veux poser. Donc j'aurai encore

10 besoin de ces déclarations.

11 Je reprends: à la page 6 de la version anglaise, au bas de la page, ça

12 commence par: "Pour ma part, je devais garder le contact avec les

13 présidents de certaines municipalités clés". Vous l'avez?

14 Réponse: Non.

15 Question: Page 7, Monsieur le Témoin.

16 Réponse: Oui, la page 7, oui.

17 Question: Vous dites: "Personnellement, j'ai rendu visite au président des

18 municipalités environ trois ou quatre fois par an, guère plus. Il était

19 important de garder des liens avec les organes municipaux parce que de

20 nombreux soldat et de nombreux civils, en l'occurrence, vivaient ou

21 provenaient de ces régions".

22 Réponse: Oui.

23 Question: Premièrement, ma question pour commencer est de savoir pourquoi

24 se fait-il, en tant que commandant pour les questions logistiques, que

25 vous vous rendiez en visite dans ces municipalités? Quel était votre rôle

1 particulier en ce qui concerne les questions logistiques qui vous

2 obligeaient à faire ces visites?

3 Réponse: J'avais des dépôts et des entrepôts de munitions et de carburant

4 à ces endroits-là. Il n'y avait pas d'autres unités de la JNA là, si ce

5 n'est mes unités. Donc il était logique et il était normal, on s'attendait

6 à ce que je rende visite à ces autorités dans ces municipalités.

7 Question: Nous venons juste de parler des homologues et de l'interface qui

8 avait lieu entre les réunions de la RAK Banja Luka, qu'il s'agisse d'une

9 cellule de crise ou de l'assemblée de la RAK. Il se fait bien, n'est-ce

10 pas, que même avant le 18 mai, ce secteur de responsabilité du 5e puis du

11 1er Corps de la Krajina n'a jamais été le même que dans la Région autonome

12 de la Krajina. C'était toujours une région différente, mais qui comprenait

13 une partie des mêmes municipalités, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Autre sujet. Le moment est venu où le quartier général s'est

16 déplacé de Banja Luka à Stara Gradiska, à cause de la situation très

17 mauvaise qui existait en Croatie.

18 Pourriez-vous nous dire quand cela a eu lieu? Quand est-ce que ceci a été

19 établi?

20 Réponse: Je pense que ce serait probablement à un moment donné au mois de

21 mai, mais je ne sais pas la date exacte. Peut-être que je pourrai trouver

22 quelque chose dans mes carnets, mais je ne sais pas la date exacte lorsque

23 le poste de commandement, comme on l'appelait, a été transféré du

24 pénitencier de Stara Gradiska. Je pense que c'était en mai; ce n'était pas

25 avant cela parce que j'ai participé, j'ai assisté à ces réunions en mai.

1 Peut-être que c'était vers la fin avril, mais je n'en suis pas sûr.

2 Question: Et c'est là que le général Talic avait son quartier général?

3 C'est là qu'il dormait, qu'il mangeait, qu'il donnait des ordres à son

4 Corps, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous savez combien de temps ce quartier général a

7 fonctionné en dehors de Stara Gradiska avant de retourner à Banja Luka?

8 Réponse: Je pense que c'est jusqu'au mois d'août 1992, mais je ne suis pas

9 sûr de la date: j'avais déjà pris ma retraite lorsque le commandement est

10 retourné à Banja Luka.

11 Question: Durant votre témoignage ici, mercredi dernier, sur la page

12 12917, à commencer par la ligne 16, la question suivante vous a été posée

13 -je cite-: "Oui, je voudrais que l'on parle séparément sur vos

14 connaissances et contacts avec Talic et Brdjanin, mais, partant de ce que

15 vous avez compris de ce qui se passait à cette époque-là, dites-nous quel

16 était leur rapport?"

17 Vous avez répondu ce qui suit: "Le rapport, la relation entre le général

18 Talic et M. Brdjanin a toujours été honnête. Cela voulait dire que,

19 souvent, ils échangeaient des informations. Je n'assistais pas à leurs

20 réunions; peut-être seulement une fois, mais ces réunions étaient très

21 régulières et nous étions contents du rapport qui était établi entre

22 l'armée et l'état-major dirigé par M. Brdjanin."

23 C'est ainsi que vous avez répondu à cette question. Dites, ces réunions

24 que vous mentionnez là, où avaient-elles lieu? Où ces personnes se

25 réunissaient-elles?

1 Réponse: C'est normal qu'ils se réunissaient là où ils se mettaient

2 d'accord. Certes M. Brdjanin venait dans les locaux du commandement du

3 Corps d'armée, mais aussi le général Talic se rendait, lui aussi, sur les

4 positions des unités de guerre, sur le front de Derventa, sur le corridor,

5 partout où il en convenait. Les contacts étaient normaux, attendus.

6 Question: Pendant le temps où le poste de commandement se trouvait à Banja

7 Luka, dites-nous combien des fois avez-vous vu Brdjanin venir dans les

8 locaux du commandement rencontrer le général Talic.

9 Réponse: Je ne l'ai jamais vu parce que mes bureaux se trouvaient au 7e

10 étage, Talic était au 5e et je n'en tenais même pas compte; cela ne

11 m'intéressait pas beaucoup et, du reste, je ne pouvais pas et je ne

12 voulais pas voir ça. Je n'avais pas le temps de m'en occuper, si bien que

13 j'ignore combien de fois ils se sont rencontrés.

14 Question: Avez-vous jamais vu, où que ce soit, eux deux se rencontrer à

15 une réunion?

16 Réponse: Personnellement, non. Sauf lorsque, une fois, nous avons été

17 ensemble. Sinon, c'était par les médias que je l'ai appris, à la télé et

18 en lisant le journal "Banja Luka Glas" et par la radio. Mais c'était

19 normal que deux dirigeants, un militaire et un politique, se rencontrent

20 pour coordonner leurs actions conjointes.

21 Question: Je crains de devoir vous poser la même question: je parle

22 maintenant du général Talic et de Radoslav Brdjanin. Est-ce que vous les

23 avez jamais vus ensemble à une réunion. Pouvez-vous répondre à cette

24 question par un oui ou un non?

25 Réponse: Non.

1 Question: Avez-vous jamais été dans une situation où vous pouviez entendre

2 ce qu'ils se disaient l'un à l'autre à cette réunion? Avez-vous pu

3 entendre ce qu'ils disaient?

4 Réponse: Je l'ai entendu par les médias et notamment par la télé, mais il

5 y avait aussi des commentaires de nos collaborateurs communs, du Corps

6 d'armée et de ma base, et par mon organe politique, le commandant

7 Pavlovic, qui était chargé de suivre les événements politiques dans la

8 zone de responsabilité de la base logistique. C'est lui qui m'en a

9 informé.

10 Question: Vous semblez m'avoir encore mal compris, Monsieur. Ce que je

11 vous demande, ce sont les situations pour lesquelles vous dites qu'il y a

12 eu des réunions de M. Brdjanin et du général Talic. Je vous demande

13 maintenant si jamais vous avez pu entendre ce qu'ils se disaient, parce

14 que vous aviez un micro caché dans une pièce ou bien parce que vous avez

15 prêté l'oreille à là porte? Est-ce que jamais vous les avez entendus se

16 parler entre eux?

17 Réponse: Non, non, non.

18 Question: Vous dites que ces réunions étaient très régulières: comment le

19 savez-vous?

20 Réponse: Régulières parce que la situation politique et militaire

21 changeait d'un jour à l'autre. C'est pour cette raison qu'ils devaient se

22 réunir: les hommes, les chefs, les dirigeants politiques et militaires

23 devaient se réunir.

24 Question: Je vais vous poser la même question encore une fois. Vous dites

25 que ces réunions étaient régulières; comment le saviez-vous? Comment

1 savez-vous qu'ils se réunissaient régulièrement? Vous m'avez avancé la

2 raison mais je vous demande comment vous savez qu'ils se sont rencontrés.

3 Réponse: En réunion avec le colonel Tepsic, nous avion une réunion tous

4 les soirs pour assurer la coordination de la logistique. Ensuite, mon

5 adjoint, le commandant Pavlovic, m'informait régulièrement des événements

6 politiques, des évolutions politiques. Et c'est là, à ce niveau, que je

7 recevais des informations. Mais, personnellement, je n'ai pas vu et je

8 n'ai pas assisté à leurs rencontres.

9 Question: Lorsque vous parlez des réunions Brdjanin/Talic, est-ce que vous

10 entendez par là aussi la réunion de la cellule de crise?

11 Réponse: Non, pas toujours; ils n'avaient pas toujours besoin de se réunir

12 parce qu'eux deux étaient les dirigeants de ces organismes et pouvaient

13 régler beaucoup des problèmes de façon ad hoc. Donc, lorsque le problème

14 apparaissait, ils pouvaient le régler.

15 Question: Monsieur, nous n'allons pas terminer vite si vous n'écoutez pas

16 bien mes questions et si vous n'y répondez pas. Je n'aime pas vous poser

17 chaque fois deux fois la même question.

18 Lorsque vous parlez des réunions entre Brdjanin et Talic, est-ce que vous

19 entendez par ces réunions aussi les réunions de la cellule de crise?

20 Réponse: Non.

21 Question: Ces réunions de la cellule de crise, où est-ce qu'elles avaient

22 lieu?

23 Réponse: Je l'ignore.

24 Question: Avez-vous jamais vu un bureau sur la porte duquel il est inscrit

25 "Cellule de crise de la Région autonome de Krajina"?

1 Réponse: Non.

2 Question: Allons, parlez encore un petit peu des relations! Nous avons

3 parlé des relations avec Brdjanin, mais dites-moi quels étaient les

4 rapports entre le général Talic et Predrag?

5 Réponse: Je n'ai jamais entendu qu'il y avait eu des problèmes ou des

6 malentendus entre le général Talic et M. Predrag Radic.

7 Question: Est-ce que vous voulez dire qu'ils se sont souvent rencontrés

8 pour échanger des informations?

9 Réponse: Ils se sont rencontrés à quelle fréquence, je ne le sais pas.

10 Question: N'oseriez-vous pas dire que leurs réunions étaient régulières?

11 Réponse: "Régulières" pourrait vouloir dire "mensuelles" aussi, comme je

12 le faisais. Donc "régulières" ne veut pas dire "quotidiennes"; c'est au

13 rythme convenu entre eux deux et, au besoin, aussi bien officiellement que

14 non officiellement.

15 Question: Est-ce que vous savez qui est Nikola Erceg?

16 Réponse: Ce nom et ce prénom me sont familiers, mais j'ai oublié la

17 fonction que cette personne occupait.

18 Question: Est-ce qu'il vous serait utile si je vous disais qu'il était

19 président du comité exécutif de la Région autonome de Krajina?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Quel était son rapport avec le général Talic? Est-ce qu'ils se

22 rencontraient souvent ou régulièrement pour échanger des informations?

23 Réponse: Je l'ignore.

24 Question: Et Vojo Kupresanin, quel était son rapport avec le général

25 Talic?

1 Réponse: Je sais qu'ils avaient des contacts, mais quels étaient leurs

2 rapports mutuels, je n'oserais pas me prononcer. Ils avaient des contacts

3 officiels, mais je n'oserais pas me prononcer au sujet de leurs rapports

4 personnels.

5 Question: Vous savez bien entendu que Vojo Kupresanin était le président

6 de la Région autonome de Krajina. Vous le saviez?

7 Réponse: Oui, je l'ai contacté à plusieurs reprises; il avait besoin d'une

8 certaine aide de la base logistique, mais je ne l'ai jamais rencontré

9 malgré les coups de téléphone qu'il m'envoyait.

10 Question: Vous savez aussi que la cellule de crise de la Région autonome

11 de Krajina n'a existé que pendant une courte période, pendant mai, juin et

12 juillet, et que, le reste du temps, le général Talic -tout à fait

13 logiquement- a rencontré Vojo Kupresanin qui était alors à la tête du

14 gouvernement.

15 La question que je vous pose est celle de savoir s'il y a eu des réunions

16 entre eux deux aussi souvent que les rencontres avec M. Brdjanin?

17 Réponse: Je conclus logiquement que oui.

18 M. Ackerman (interprétation): Ma dernière question à ce sujet, Monsieur,

19 est de savoir si le général Talic -qui rencontrait toutes ces personnes-

20 se rendait à toutes ces réunions de la cellule de crise. Comment arrivait-

21 il à rester à Gradiska et à commander ces unités pendant la guerre?

22 M. le Président (interprétation): Vous n'êtes pas obligé de répondre à

23 cette question.

24 Maître Ackerman, vous pouvez aller plus loin.

25 M. Ackerman (interprétation): Merci.

1 Je voudrais maintenant présenter la pièce suivante: ce serait DB119.

2 Mme Korner (interprétation): Est-ce que je pourrais avoir cinq minutes

3 avant la fin de la session pour nous occuper d'une autre question?

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 Mme Korner (interprétation): Merci.

6 M. le Président (interprétation): Notez bien cela, Maître Ackerman, je

7 vous en prie.

8 M. Ackerman (interprétation): Oui, d'accord.

9 Monsieur, vous avez déjà vu ce document, n'est-ce pas? Je voudrais juste

10 vous dire, vous demander aussi de jeter un coup d'œil sur votre déposition

11 en 2000, à la page 9 de la version anglaise, et qui commence par une très

12 brève phrase: "Les documents suivants m'ont été montrés avec la prière de

13 les commenter".

14 Nous devrions donc avoir sous les yeux les deux documents avant de vous

15 poser les questions.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Avez-vous trouvé le passage dans votre déposition que j'ai évoqué tout à

18 l'heure?

19 Réponse: Quelle déclaration?

20 Question: C'est à la page 9 dans la version anglaise, mais aussi dans

21 votre langue, où il est inscrit: "Les documents suivants m'ont été montrés

22 avec la prière de les commenter"?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Très bien. Dans ce premier paragraphe, vous dites qu'un ordre du

25 général Momir Talic vous a été montré, portant la date du 7 juin 1992.

1 C'était un d'ordre du commandant du 1er Corps d'armée de Krajina et de son

2 adjoint pour la logistique, portant sur l'ouverture du camp à Manjaca,

3 pour qu'il soit préparé pour la réception des prisonniers de guerre de la

4 HVO. Entre parenthèses, on dit: "Objet: ouvrages dans lesquels étaient

5 hébergés autrefois les prisonniers de guerre".

6 Ensuite, "Le commandant du camp est désormais le colonel Popovic". Et

7 maintenant on dit qui était ce commandant Popovic. C'est comme ça?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que ce document vous a vraiment été montré pendant cet

10 entretien en l'an 2000 ou bien vous a-t-on seulement dit qu'il existait?

11 Réponse: Je ne suis pas sûr qu'on m'avait dit qu'il existait, je connais

12 ce document. Six années, six années se sont écoulées depuis. Je savais, je

13 connaissais ce document et, au moment du rapport sur le général Talic

14 -j'ai noté cela dans mon cahier-, c'est lui, c'est le général Talic qui a

15 donné l'ordre de l'ouverture d'un camp pour les prisonniers de guerre. A

16 ce moment-là, on n'avait pas fait mention du HVO, mais on a dit "un camp

17 pour les prisonniers de guerre pour 2.500 personnes". J'ai le document

18 original portant la date de cet ordre.

19 Question: Jetons un coup d'œil sur le document, document pour lequel vous

20 dites qu'il vous a été montré pendant cet entretien en l'an 2000. D'abord,

21 dans le document, il est écrit que "le colonel Popovic est nommé désormais

22 commandant". Est-ce que c'est vrai?

23 Réponse: Oui.

24 Question: N'est-il pas vrai qu'en 1992, lorsque le camp de Manjaca a été

25 ouvert, Popovic n'était pas colonel à cette époque-là?

1 Réponse: Je crois que non; il était parti à la retraite avec le grade de

2 lieutenant-colonel; il vivait à Banja Luka et le grade de colonel lui a

3 été donné par la suite, je crois.

4 Question: Je crois que vous nous avez dit, il y a quelques jours, qu'une

5 des raisons pour lesquelles il avait regagné le service actif, c'était sa

6 tentative, sa volonté de devenir colonel?

7 Réponse: Oui, c'est vrai.

8 Question: Regardez le sommet du document. En haut, à gauche du document,

9 on y voit 353-1/93; en dessous, il y a la date: le 7 juin 1993. C'est bien

10 clair, non?

11 Réponse: Dans le coin à droite, quelqu'un a écrit cela au stylo feutre.

12 C'est une photocopie; j'ignore qui aurait pu écrire cela.

13 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que l'huissier peut m'apporter ce que

14 vous êtes en train de regarder maintenant?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 C'est maintenant sur le rétroprojecteur: où est-ce que vous voyez que

17 c'est une… Non, regardez l'autre page, la page à gauche, là où il est

18 marqué "le commandement"? En dessous encore, voyez-vous le n°353-1/93 et

19 la date du 7 juin 1993? C'est correct?

20 Réponse: Oui, oui.

21 Question: Venez maintenant au premier paragraphe, au dessous du mot

22 "j'ordonne". On y dit concernant… Non "sur la base de l'ordre du VRS,

23 etc." C'est vrai?

24 Et maintenant passez au paragraphe 6 de l'ordre où il est marqué:

25 "Préparez le camp jusqu'au 8 juin 1993, jusqu'à 14 heures, au plus tard".

1 Réponse: Oui.

2 Question: Si vraiment ce document vous a été montré, comme vous l'avez dit

3 durant l'entretien avec le Procureur en l'an 2000, comment avez-vous pu

4 prendre ce document pour un document de 1992, quand vous voyez bien que

5 c'est un document de 1993?

6 Réponse: Le camp pour les prisonniers de guerre de Manjaca a été constitué

7 avant le 6 juin 1992. J'ai visité les sites avec le colonel Tepsic,

8 pendant sa mise en place, et je l'ai vu moi-même.

9 Question: Mais cet ordre a de toute évidence un rapport avec les

10 réouvertures de ce camp en juin 1993 pour y loger les prisonniers de

11 guerre du HVO. On y dit même que c'était un endroit où, autrefois,

12 s'étaient trouvés encore des prisonniers de guerre.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Eh bien, ma question est de savoir comment vous avez pu prendre

15 cet ordre pour un autre ordre donné en 1992? Comment cela a-t-il pu se

16 produire?

17 Réponse: Le camp des prisonniers de guerre de Manjaca a été fermé en

18 décembre, le 15 ou le 16 décembre 1992, et a été réactivé sur la base du

19 document que vous venez de me présenter. Le colonel Popovic a été promu

20 colonel dès l'ouverture du camp de Manjaca, en 1992.

21 Question: Est-ce quelqu'un vous a dit que ce document datait de 1992? Ou

22 bien vous avez mal lu?

23 Réponse: Peut-être que j'ai mal lu parce que le camp a été constitué en

24 juin 1992, pour la première fois, dans les étables d'un combinat agricole.

25 Peut-être est-ce la date du 7 juin 1992 et celle du 7 juin 1993 qui m'a

1 induit en erreur.

2 Question: L'une des choses que vous avez dites aux investigateurs ce jour-

3 là (Mme Sutherland, Mazhar Inayat, Kellie Ward, Ewan Brown) a été ce qui

4 suit. Vous avez dit que -je cite-: "vous saviez tout ce qui concerne cet

5 ordre de 1992, celui qui vous a été montré, parce que vous et vos adjoints

6 de 1992, vous avez fait une entrée en date du 1er janvier 1992 concernant

7 cet ordre et l'ouverture du camp".

8 Et pourquoi personne de ces gens avec lesquels vous avez parlé ne vous ont

9 pas dit: "Non, non, ce n'est pas un ordre de 1992, mais de 1993"?

10 Réponse: Six années se sont écoulées et donc je ne peux pas me prononcer.

11 Je ne veux pas me prononcer à ce sujet parce que je ne suis pas sûr.

12 M. Ackerman (interprétation): Je vous dirais que la version anglaise

13 montre la date de 1993 et cela à quatre reprises. Les personnes avec

14 lesquelles vous avez parlé ont dû le voir.

15 Mme Korner (interprétation): Là, il s'agit d'un commentaire.

16 M. le Président (interprétation): Madame Korner elle-même voudrait

17 profiter de ce document s'il date de 1992, car, hier ou avant-hier, je ne

18 me souviens plus, nous avions établi une certaine discorde et nous avions

19 décidé de ne plus l'utiliser. Je ne voulais pas vous interrompre, mais

20 cette décision vous liait, vous aussi, de ne plus l'utiliser.

21 M. Ackerman (interprétation): Je pourrais commenter cela, mais je m'y

22 refuse.

23 M. le Président (interprétation): Donc ce document ne peut être utilisé

24 pour l'an 1992, sauf pour la partie où il est dit qu'il a été utilisé pour

25 la mise en place d'un camp de prisonniers de guerre.

1 Je voudrais demander au colonel Selak si, avant juin 1992, d'après ses

2 connaissances, le camp de Manjaca n'a jamais été utilisé comme un endroit

3 où l'on gardait les prisonniers de guerre? Avant 1992?

4 M. Selak (interprétation): Non, jamais.

5 M. le Président (interprétation): Mais s'il s'agit de 1993, on peut dire

6 que le camp avait été déjà utilisé pour héberger les prisonniers de guerre

7 parce qu'il a été mis en place en 1992?

8 M. Selak (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Alors nous pouvons en finir maintenant,

10 je pense.

11 M. Ackerman (interprétation): Je vais passer, Monsieur le Président, à un

12 autre sujet.

13 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Nous avons encore 5

14 minutes que nous avons promises à Mme Korner; il vous reste donc encore 6

15 minutes.

16 M. Ackerman (interprétation): Alors je préfère m'arrêter là parce que

17 c'est un bloc important de questions.

18 M. le Président (interprétation): Avez-vous encore besoin de M. Selak?

19 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas encore, mais M. Ackerman a

20 mentionné, comme investigateur, Mme Sutherland. Mais je dois dire qu'elle

21 n'a pas été investigateur, mais elle a dû faire autre chose là-bas.

22 M. Ackerman (interprétation): Je ne voulais pas la traiter

23 d'investigateur; je sais quelles sont ses qualités de juriste.

24 Mme Korner (interprétation): Peut-on passer à huis clos?

25 M. le Président (interprétation): Colonel Selak, je vous remercie encore

1 pour votre déposition. Ce n'était pas facile aujourd'hui. Nous nous

2 reverrons demain, à la même heure et à la même place.

3 (Le témoin, M. Osman Selak, est reconduit hors du prétoire.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ackerman, croyez-vous que vous

6 pourrez terminer demain, vu la quantité de papiers qui sont devant vous?

7 M. Ackerman (interprétation): Je peux l'imaginer, mais éventuellement non,

8 même si je pourrais éventuellement.

9 M. le Président (interprétation): Passons donc à huis clos.

10 (Audience à huis clos à 18 heures 21.)

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12 Pages 13289 à 13293 –expurgées– audience à huis clos

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3 (L'audience est levée à 18 heures 32.)

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