1 (Lundi 27 janvier 2003)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Madame la Greffière d'audience,

6 voulez-vous appeler la cause?

7 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs

8 et Madame les Juges. C'est l'Affaire IT-99-36-T, le Procureur contre

9 Radoslav Brdjanin.

10 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, je vous remercie.

11 Monsieur Brdjanin, bonjour.

12 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez suivre la

14 procédure dans une langue que vous comprenez?

15 M. Brdjanin (interprétation): Oui, je peux.

16 M. le Président (interprétation): Qui représente l'accusation?

17 Mme Korner (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Joanna

18 Korner, et nous avons également avec nous, Julian Nicholls, qui est juste

19 cachée derrière moi.

20 M. le Président (interprétation): Et pour la défense?

21 M. Ackerman (interprétation): John Ackerman et M. Trbojevic et Marela

22 Jevtovic.

23 M. le Président (interprétation): Je comprends que nous avons M. Mayhew,

24 ce matin?

25 Mme Korner (interprétation): C'est cela, il est ici. Pourrais-je demander

1 que nous passions à huis clos partiel?

2 M. le Président (interprétation): Certainement. Pas d'objection.

3 (Huis clos partiel à 9 heures 10.)

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23 (Audience publique à 9 heures 25.)

24 M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

25 publique. Vous me le direz parce que je ne peux pas le vérifier pour le

1 moment.

2 Mme Korner (interprétation): En ce qui concerne M. Mayhew, c'est le compte

3 rendu de ce qu'il a dit qui sera présenté pour versement au dossier. Et je

4 pense que nous devrons retrouver les pièces à conviction qui ont été

5 présentées par lui dans l'Affaire Stakic.

6 Une partie de cela a déjà été présenté pour versement au dossier, dans

7 cette affaire, par le truchement de M. McLeod.

8 Je voudrais demander qu'à la fin de cette déposition, nous puissions

9 donner aux Juges de la Chambre et au Greffe les numéros un peu plus tard.

10 M. le Président (interprétation): Bien.

11 Mme Korner (interprétation): Nous allons déposer, en ce qui concerne les

12 documents qui ont été communiqués par la suite, une fois qu'il aura achevé

13 sa déposition dans l’affaire Stakic.

14 Cette mise en garde étant faite, nous avons les originaux, un certain

15 nombre de documents antérieurs. Je pourrais dire directement que vous

16 entendrez qu'il a seulement commencé à travailler pour ici même, en mars,

17 et que certains de ces documents sont donc des documents antérieurs.

18 Ce que je ne veux pas avoir à faire, c’est à faire déposer un nouveau

19 témoin, qui aurait tout juste vu les documents. A moins qu'il y ait une

20 objection de Me Ackerman, je vais tout simplement leur demander toutes les

21 sortes de documents qui ont été produits par ECMM.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman.

23 M. Ackerman (interprétation): Le problème que je vois avec la façon qui

24 est proposée pour traiter les documents, celle à laquelle je continue à me

25 référer, qui est qu’à l'avenir un juriste qui travaillerait sur ce compte

1 rendu, qui essaierait de relier les documents sur lesquels nous

2 travaillons par rapport à un numéro de pièce à conviction, ne réussira pas

3 à faire le lien par rapport au compte rendu. On ne verra pas justement ce

4 lien entre le numéro de la pièce à conviction.

5 M. le Président (interprétation): Ceci créera des problèmes effectivement.

6 Mais pensez-vous qu'il y a une solution possible à cela?

7 Mme Korner (interprétation): Personnellement, je ne me référerai à aucun

8 des documents, à une exception près, dont il a traité lors de sa

9 déposition figurant au compte rendu. Ce que je voudrais, c'est faire un

10 contre-interrogatoire (sic) sur certains points et je crois que, là, on

11 pourra attribuer un numéro au fur et à mesure que Me Ackerman fera son

12 contre-interrogatoire.

13 M. Ackerman (interprétation): J'ai en fait préparé deux documents dont je

14 sais que je me servirai avec certitude. On leur a attribué des numéros de

15 pièces à conviction présentées par la défense.

16 Ma seule préoccupation est que je ne voulais pas donner d’abord des

17 numéros de pièces de la défense s'il y a d'abord des numéros donnés par

18 l'accusation. Il semble que c’est ce qui risque de se passer.

19 Mme Korner (interprétation): Ceci pourrait créer évidemment toute sorte de

20 problèmes.

21 M. le Président (interprétation): Je préférerais que vous donniez le

22 numéro habituel de pièces à conviction qui ont été présentées dans

23 l'affaire Stakic; ceci serait plus facile.

24 Mme Korner (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Bien. D’après ce que je comprends, il y

1 a encore quelque chose.

2 Mme Korner (interprétation): Il s'agit de documents qui n’ont jamais été

3 présentés avant comme pièces à conviction.

4 M. le Président (interprétation): Il y aura donc de nouveaux numéros et

5 peut-être que si Me Ackerman sait d'avance quel sera le nouveau numéro,

6 ceci ne devrait pas poser de problème.

7 M. Ackerman (interprétation): Ceci devrait donc résoudre le problème. La

8 suggestion de Mme Korner est qu’il y a certains documents antérieurs au

9 moment où il a commencé à travailler avec ECMM et cela ne me préoccupe

10 pas. Je suis convaincu qu’il s'agit, pour l'ensemble, de documents

11 authentiques.

12 Mme Korner (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, voulez-vous aller

14 chercher M. Mayhew, s'il vous plaît?

15 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais dire pour

16 le compte rendu et pour les membres de la Chambre que j'ai étudié toutes

17 les pièces à conviction concernant Novi et le livre présenté concernant

18 Novi. Je n'ai pas d’objection quant à l’authenticité en ce qui concerne

19 ces pièces à conviction. Je voudrais que ce soit mis par écrit. Plutôt que

20 de dire cela par écrit, je pense que je peux l’annoncer en disant que

21 telle est ma position.

22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Ackerman.

23 (Le témoin, M. Barnabas Burke Mayhew, est introduit dans le prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Mayhew.

25 M. Mayhew (interprétation): Bonjour.

1 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas la première fois que vous

2 venez déposer devant ce tribunal. Vous avez déjà déposé dans l'affaire

3 Stakic. Vous connaissez la procédure.

4 L'huissier va vous présenter le texte de déclaration solennelle qui est

5 pour nous l’équivalent d’un serment.

6 Voudriez-vous, s’il vous plaît, le lire à haute voix? Ce sera donc

7 l’engagement que vous avez pris en ce qui concerne votre engagement de

8 dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

9 M. Mathieu (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

12 asseoir.

13 Vous allez d'abord être interrogé dans un interrogatoire principal par Mme

14 Korner pour l'accusation. Puis il y aura Me Ackerman, qui est le conseil

15 principal de l'accusé, Radoslav Brdjanin en l’espèce.

16 Madame Korner, vous avez la parole.

17 ((Interrogatoire principal du témoin, M. Barnabas Burke Mayhew, par Mme

18 Korner.)

19 Mme Korner (interprétation): Monsieur Mayhew, je crois que votre nom

20 complet est James Barnabas Burke Mayhew?

21 M. Mayhew (interprétation): Oui.

22 Question: Mais comme la Chambre le verra, lorsque nous regardons certains

23 documents, normalement, signez-vous ces documents comme Barnabas Mayhew?

24 Vous êtes généralement connu sous le nom de "Barney"?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Monsieur Mayhew, vous avez déposé dans l'affaire Stakic de façon

2 approfondie, en ce qui concernait votre formation, votre passé, vos

3 activités au cours de la période pour laquelle vous avez travaillé comme

4 observateur militaire pour l’ECMM. Je ne propose pas de revenir là-dessus,

5 mais je voudrais vous poser certaines questions supplémentaires, puisque

6 de nouveaux documents, finalement, ont été découverts, qui proviennent des

7 archives de l’ECMM, des observateurs militaires, et qui, je crois en

8 partie, correspondent à vos propres archives. Je crois que vous avez

9 seulement commencé à travailler pour l’ECMM en mars 1992.

10 Est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Je voudrais que vous jetiez un coup d'oeil, s’il vous plaît, à

13 certains documents qui ont été produits avant que vous commenciez à

14 travailler et, simplement, vraiment, pour confirmer qui sont ces

15 personnes, et qu'il s'agit bien de rapports produits par l'ECMM. Le

16 premier rapport que j'aimerais que vous regardiez est daté du 1er février

17 1992.

18 Monsieur le Président, est-ce que vous voulez bien me donner une minute?

19 Je ne suis pas sûre que les membres de la Chambre aient ces documents. On

20 pourrait peut-être les mettre sur le rétroprojecteur.

21 M. le Président (interprétation): Non, nous n'en avons pas un seul.

22 Mme Korner (interprétation): On vient de me dire, Monsieur le Président,

23 que les membres de la Chambre les ont reçus. On a dû vous les remettre

24 sous la forme d'une liasse de documents.

25 M. le Président (interprétation): Peut-être que la greffière les a parce

1 que, nous, nous ne les avons pas.

2 Mme Korner (interprétation): Madame Gustin me dit que des liasses de

3 documents ont été remises la semaine dernière. Il ne me semble pas qu'on

4 les ait ici. L'un des problèmes, c'est le fait que l'on remette ces

5 documents à l'avance. Ils se sont perdus en route. Peut-être qu'une des

6 façons les plus simples de procéder serait de mettre ces documents sur le

7 rétroprojecteur, pour les besoins actuels.

8 M. le Président (interprétation): Je pense, Madame Korner, que ceci nous

9 éviterait… aucun d'entre nous n'a reçu cette liasse de documents à

10 laquelle vous vous référez. Cela ne nous a pas atteints certainement. J'ai

11 vérifié avec ma secrétaire ce matin. Elle y a passé près d'une demi-heure.

12 Mme Korner (interprétation): Bien. Mais je veux dire que nous avons remis

13 cette liasse la semaine dernière.

14 (Intervention en BCS.) (Pas de traduction.)

15 M. le Président (interprétation): Allons de l'avant. Poursuivons.

16 Mme Korner (interprétation): Monsieur Mayhew, je crois que vous avez eu

17 l'occasion de regarder ces documents hier soir, après votre arrivée,

18 n'est-ce pas? Oui?

19 M. Mayhew (interprétation): Oui.

20 Question: Pour que la Chambre comprenne bien, l'équipe de Doboj… Qu'est-ce

21 que c'était que l'équipe de Doboj?

22 Réponse: L'équipe Doboj était une équipe d'observateurs de l'ECMM,

23 observateurs militaires qui avaient reçu pour mission de visiter Doboj

24 pour peut-être une visite ou davantage pendant une certaine période. Ils

25 faisaient partie d'un groupe plus étendu d'observateurs militaires basés à

1 Banja Luka.

2 Question: Bien. Ceci ne va pas très bien marcher. Je pense que si nous

3 avons le rétroprojecteur… Est-ce que vous pouvez voir si cela fonctionne

4 également pour les membres de la Chambre?

5 Réponse: Je peux voir sur l'écran une partie du document.

6 Question: Nous allons le centrer mieux afin que les Juges puissent le

7 voir. Ce document est daté du 1er février 1992. Je crois que, comme vous

8 l'avez dit précédemment, vous avez commencé à travailler à ce moment-là.

9 Regardez, s'il vous plaît, la deuxième page, il y a trois signatures.

10 Connaissez-vous cette personne ou une quelconque d'entre elles?

11 Réponse: Je connais, Dave Holt, la signature qui se trouve à gauche. Je

12 connais le nom, mais je ne connais pas la signature.

13 Question: Bien, mais alors, qui était M. Holt?

14 Réponse: Lorsque je suis arrivé à Banja Luka un peu plus tard, Dave Holt

15 était le chef de l'équipe, du groupe d'équipe à Banja Luka. Il était un

16 des observateurs de l'ECMM.

17 Question: Combien y avait-t-il d'équipes à Banja Luka qui travaillaient

18 dans le secteur de Banja Luka?

19 Réponse: En gros, d'après ma mémoire, je pense qu'il y en avait sept, plus

20 les conducteurs, les chauffeurs nécessaires.

21 Question: Il s'agit là d'un rapport quotidien qui est daté du 1er février,

22 et qui parle d'une visite à une ville qui s'appelle Donji Vakuf, qui se

23 trouve sur la route de Banja Luka.

24 Est-ce que c'est un endroit que vous avez bien connu par la suite?

25 Réponse: Je ne me souviens pas.

1 Question: Vous voyez que les officiels qui ont été rencontrés comprenaient

2 le maire, le président du SDS et divers autres fonctionnaires et membres

3 de partis qui s'y trouvaient. Je ne crois pas que l'on doive s'occuper

4 particulièrement de questions concernant la population, qui est indiquée

5 ici. Mais il y a ensuite une série de problèmes.

6 Au point n°4, il est question d'environ 69 réfugiés en ville, dont 95%

7 sont des Serbes. Ils ne présentent aucun problème. Ils sont logés auprès

8 de membres de leur famille ou d'amis.

9 Si vous pouvez regarder la deuxième page, s'il vous plaît. Il est dit: "…

10 que la coopération entre les grands partis est bonne d'une façon générale.

11 Le SDA a rendu compte que, parfois, le SDS essayait d'exercer son

12 influence sans consultation."

13 Puis au point n°7, les conflits nationaux. "Un conflit national n'est pas

14 commun."

15 Enfin, la conclusion: "Le problème humanitaire principal auquel cette

16 ville a à faire face est le manque de nourriture qui semble être

17 disproportionné par rapport aux autres villes que nous avons visitées."

18 (Fin de citation.)

19 Monsieur le Président, est-ce que nous pourrions en faire une pièce à

20 conviction qui porterait le n°1609?

21 Maintenant, voici le document suivant.

22 S'il vous plaît, je souhaiterais que vous le regardiez. C'est un document

23 daté du 7 février, donc quelques six jours plus tard. Là encore, c'est un

24 rapport quotidien signé par les mêmes personnes, signé deux fois en

25 l'occurrence. Il s'agit d'une visite à Celenac (phon) et on voit que les

1 personnalités ou officiels rencontrés étaient un tel du SDS, et M.

2 Brdjanin, Président adjoint du SDS, puis président du SDP et SDS, etc.. Il

3 est question de la presse locale.

4 Avant d'aller plus loin, est-ce que, d'après vos souvenirs, au cours de

5 votre séjour à Banja Luka, ou dans le secteur de Banja Luka, avez-vous

6 jamais rencontré M. Brdjanin?

7 M. Mayhew (interprétation): Je ne m'en souviens pas.

8 Question: Vous ne vous souvenez pas si vous l'avez fait ou pas?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question Bien. En tout état de cause, certainement vos collègues l'ont

11 rencontré. Le général dont il est question au point 1, il n'y a pas eu de

12 problème depuis la dernière visite. C'était la deuxième visite. Il y avait

13 eu augmentation du nombre des réfugiés, qui atteignaient 745 personnes en

14 1991, et qui étaient passés à 1.200 à la date du rapport. Il n'y avait pas

15 de grands problèmes médicaux ou d'alimentation concernant les personnes

16 âgées ou les enfants. Et puis, les réfugiés sont pour la plupart des

17 Serbes, avec des Musulmans, quelques Musulmans qui ont été logés dans des

18 maisons privées. Et puis, il est dit: "Visite suivante, CFV,

19 investigation."

20 Est-ce que vous savez ce que ceci veut dire?

21 M. Mayhew (interprétation): CFV voulait dire: "Violation de cessez-le-

22 feu."

23 Mme Korner (interprétation): Vous voyez ensuite qu'il y a un nouveau pont,

24 une visite d'un camp de concentration, également pour voir s'il n'y avait

25 pas eu de profanation.

1 M. le Président (interprétation): Oui, je vous remercie.

2 Madame Korner?

3 Mme Korner (interprétation): Est-ce que ceci pourrait devenir la pièce

4 1610, s'il vous plaît ? Pourriez-vous ensuite regarder un résumé

5 hebdomadaire qui est également daté du 9 février?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Là encore, pour que les membres de la Chambre comprennent, les rapports

8 antérieurs que nous examinions, comme nous le voyons, sont des rapports

9 quotidiens et, à la fin, il y a donc un résumé de toutes les activités

10 durant la semaine. C'est bien cela?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Bien. Donc je pense que l'on peut en traiter très rapidement.

13 Parce que nous voyons au paragraphe 1 que l'équipe s'est rendue à Donji

14 Vakuf, ce qui était le rapport que nous avons examiné au point n°7, il y

15 avait une visite à Celenac. Et puis, à la fin du rapport, nous regardons

16 la deuxième page… si nous regardons la deuxième page, il y a une

17 conclusion selon laquelle il y avait une amélioration de cent pour cent en

18 ce qui concerne la coopération de l'armée populaire yougoslave.

19 Et effectivement, dans une grande partie de ce rapport, je crois qu'il est

20 question du cessez-le-feu en ce qui concerne les événements de Croatie.

21 Est-ce exact?

22 Réponse: Il faudrait que je regarde à nouveau la page 1.

23 Question: Ne vous en préoccupez pas.

24 Réponse: Lorsque nous parlions du cessez-le-feu, généralement, ceci avait

25 trait à la ligne de front traversant la Croatie.

1 Question: Ce sera donc le document 1611, je vous prie.

2 A présent, le document suivant porte la date du 23 février. Il s'agit d'un

3 compte rendu quotidien du 23 février, comme je l'ai déjà dit. Et on voit

4 qu'il y a eu une réunion à Pakrac, CNJ. C'est quoi?

5 Réponse: Il s'agit de la garde nationale de Croatie.

6 Question: Et les représentants de la JNA? Les dirigeants se sont

7 rencontrés à plusieurs endroits, et on voit qu'à Stara Gradiska, ils ont

8 rencontré le général Talic. Je ne vais pas m'attarder là-dessus.

9 Au paragraphe 5, il est question de cette réunion avec le général Talic.

10 Il s'agit de nouveau de la ligne de front croate. Monsieur Mayhew, avez-

11 vous jamais rencontré le général Talic?

12 Réponse: Je ne peux pas vous le dire.

13 Question: A présent, la pièce 1612. Il s'agit d'un document daté du 9

14 avril. A cette époque-là, étiez vous déjà à Banja Luka?

15 Réponse: Je ne peux pas être absolument sûr des dates, mais je sais que

16 vers le 6 -ou peut-être le 5 avril-, j'étais à Sarajevo. Et j'ai dû rester

17 à Sarajevo plusieurs jours, puisqu'il y avait des tirs. C'est possible que

18 j'y sois y arrivé vers le 9, ou peut-être un jour plus tard.

19 Question: On voit de nouveau le nom de M. Holt et Jerry Droupier (phon) et

20 M. Krupka. Connaissez-vous ces deux personnes?

21 Réponse: Je ne me souviens pas de Jerry Krupka et Denis Droupier (?), je

22 le connais.

23 Question: Il est question de la situation actuelle à Banja Luka.

24 Une équipe s'est rendue à Derventa, à Banja Luka. Vers 24 heures, il y a

25 eu deux explosions, probablement dues aux grenades à main, ainsi que des

1 tirs provenant des armes à petit calibre. Ceci a duré une demi-heure, à

2 200 mètres de l'hôtel. S'agit-il de l'hôtel "Bosna"?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et ensuite, on voit qu'un interprète a fait part d'une attaque

5 qui aurait eu lieu sur la centrale électrique. Et ensuite, il y a une

6 interview, une information selon laquelle il est impossible de rejoindre

7 Belgrade depuis Banja Luka, à cause des barrages. Avez-vous eu des

8 problèmes avec des barrages?

9 Réponse: Oui, je me souviens qu'il y en a eu quelques-uns. C'étaient des

10 barrages routiers improvisés, qui n'étaient pas officiels, nullement. Ils

11 se situaient sur la route de Sarajevo à Banja Luka.

12 Question: Il s'agit de la pièce 1613.

13 Ensuite, nous passons au document qui porte la date du 18 avril. Il s'agit

14 d'un rapport de situation. Quelle est la différence entre un rapport sur

15 la situation et un rapport quotidien?

16 Réponse: Un rapport quotidien était établi à la fin de chaque journée. Il

17 s'agit d'un rapport qui concerne la situation de ce jour, vos activités et

18 la situation, alors que le rapport sur la situation veut dire qu'il s'agit

19 d'un rapport qui ne concerne que la situation. Ce n'est pas un rapport

20 normal quotidien.

21 Question: Vous êtes au courant des événements dont il est question dans ce

22 document?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Au paragraphe 1, il est question des effets personnels de Banja

25 Luka 1, qui n'ont pas été récupérés. De quoi s'agit-il?

1 Réponse: Banja Luka 1 était l'équipe à laquelle j’appartenais. La

2 situation est devenue plutôt violente. Il y a eu des pilonnages de la

3 ville et nous avons essayé de parlementer avec les dirigeants de toutes

4 les parties. Il y a eu une ligne entre le front et l’hôtel à Derventa.

5 Nous avons traversé cette ligne, qui était improvisée, pour négocier avec

6 les dirigeants.

7 Par la suite, la situation est devenue trop difficile et nous ne pouvions

8 pas rentrer à l'hôtel. Nous essayions de nous évacuer vers Banja Luka.

9 Quelques-unes de nos affaires sont restées.

10 Question: Au paragraphe 2, il est question de la JNA et des interprètes

11 croates.

12 Au paragraphe 3, on peut lire: «Le chef de police de Banja Luka nous a dit

13 que l'escorte de police, ainsi que le carburant provenant des ressources

14 de la police ne seront, à partir du jour d'aujourd'hui, plus fournis.»

15 (Fin de citation.)

16 Vous souvenez-vous qui était le chef de police de Banja Luka?

17 Réponse: Je me suis rappelé de son nom en me préparant pour le

18 témoignage d'aujourd'hui. Je me souviens de M. Zupljanin.

19 Question: Au paragraphe 4, il est question du LO de la JNA. Qu'est-ce

20 qu'un LO?

21 Réponse: C'est un officier de liaison.

22 Question: Et les dirigeants municipaux ont confirmé que le Gouvernement de

23 la République Serbe de Krajina et de Kniska Krajina ont décidé que les

24 observateurs de la communauté européenne sont désormais des personnels non

25 grata sur ce territoire. Ceci concerne la Bosnie?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Ensuite, le commandant du 5e Corps a dit "que les observateurs

3 sont les bienvenus dans sa zone de responsabilité.".

4 Est-il question de la Krajina de Croatie et non pas de la Krajina qui

5 comprend la ville de Banja Luka?

6 Réponse: Laissez-moi juste un instant pour que je puisse lire ce passage.

7 Il me semble qu'il est question de tout le territoire, de toute la zone de

8 la responsabilité du 5e Corps, mais je ne me souviens pas si les

9 frontières de cette zone de responsabilité allaient au-delà des frontières

10 du pays, si elles couvraient également le territoire croate.

11 A ce moment-là, il serait question également de Croatie et non seulement

12 de la Bosanska Krajina.

13 Question: Lorsque l'on dit que votre présence n'est plus désirable, vous

14 souvenez-vous de quoi il s'agissait?

15 Réponse: Attendez une seconde. Lorsqu'on lit "Kniska Krajina", en fait il

16 s’agit de Kninska Krajina, la Krajina de Knin. Elle se situe à l'extérieur

17 de la Bosnie.

18 Question: A la fin, on peut lire au 5e paragraphe: "J'ai réussi à obtenir

19 une réunion avec le maire, pour le 20 avril à 10 heures, afin de discuter

20 du carburant. Et si nous pouvons nous attendre à d'autres décisions de ce

21 type, pour ce qui est de nos services qui n'étaient plus désirés dans le

22 cadre de la région autonome de Bosanska Krajina…," et à la fin, "Je vous

23 souhaite une bonne journée". (Fin de citation.)

24 Ceci est la pièce 1614.

25 Maintenant, passons au 20 avril. Il s'agit d'un rapport quotidien, qui a

1 pour objet la visite au maire Radic de Banja Luka.

2 "Le 20 avril à 10 heures, nous avons eu une réunion avec le maire de Banja

3 Luka, nous avons discuté de la situation actuelle, et nous lui avons donné

4 l'assurance que la coopération des observateurs de Split se poursuivra, et

5 ce, concernant les otages serbes qui se trouvent dans cette zone. Ensuite,

6 nous avons demandé si l'interdiction des activités des observateurs qui a

7 été adoptée par la République serbe de Krajina serait également appliquée

8 à Bosanska Krajina. Ensuite, nous lui avons demandé de reconsidérer la

9 question de l'approvisionnement en carburant par la police, à cause des

10 pénuries qui règnent. Nous ne disposions que de 76 tonnes de carburant.

11 Ensuite, nous lui avons demandé si des élections auront lieu à Bosanska

12 Krajina. Il n'a pas donné de réponse directe. Il a demandé où on en était

13 de la libération du major, du commandant Dzeric.

14 Ensuite: "Nous avons évoqué le problème de Livno et diverses

15 autorisations. Nous avons parlé de réfugiés, les Serbes, et le maire nous

16 a montré quelques documents." (Fin de citation.)

17 Ensuite, à la page suivante: "Nous avons le sentiment qu'il est

18 compréhensif. Et puisqu'il s'agit de quelqu'un d'assez important dans la

19 vie politique, ceci pourrait constituer une base importante pour les

20 accords à venir et pour les négociations concernant le problème en

21 général."

22 Ensuite: "Le maire est content de nos activités et il apprécie nos succès.

23 Il ne s'attend pas à ce que nous soyons proclamés personnes non grata en

24 Bosanska Krajina, et il approuve la décision de la JNA qui nous permet

25 d'être opérationnels en République serbe de Krajina dans le cadre de la

1 zone de responsabilité du 5e Corps.

2 Ensuite: "Son équipe a vérifié toutes les instructions concernant la

3 Bosnie-Herzégovine, pour ce qui est du carburant. Le maire ne nous a pas

4 donné de réponse directe, il a expliqué que le premier ministre, le Dr

5 Seric, venait d'être nommé, ainsi que d'autres personnes, au poste

6 ministériel." (Fin de citation.)

7 Ceci sera la pièce 1615.

8 L'autre document que vous avez déjà eu l'occasion de voir concerne votre

9 retour. Vous étiez en mesure de présenter la version intégrale du document

10 sur la visite à Manjaca et à Trnopolje, et je souhaiterais que vous

11 regardiez ce document à présent.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Il s'agit également d'un rapport du 4 septembre. On voit le titre "Manjaca

14 et Trnopolje".

15 Je souhaiterais évoquer maintenant Manjaca.

16 Nous avons versé ce dossier par l'intermédiaire de M. McLeod, mais ceci

17 est une version originale.

18 Monsieur, ce rapport a été rédigé par vous. Nous voyons votre signature?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Manjaca, le camp de Manjaca était un camp militaire et vous

21 l'avez décrit.

22 "Il y a 3.600 prisonniers hommes, dont 95% sont Musulmans. Les autorités

23 serbes de Bosnie affirment qu'il s'agit de prisonniers de guerre.

24 Lorsqu'on leur pose la question de savoir qui sont, d'après eux, les

25 prisonniers de guerre, ils disent que ce sont des personnes qu'ils ont

1 arrêtées dans les zones de combat.

2 Les zones de combat sont les municipalités locales où il y a une large

3 proportion de Musulmans. Autant que nous le sachions, il n'y a pas eu de

4 combats violents dans cette région.

5 Une fois arrêtés, d'après les propos du commandant du camp, les

6 prisonniers sont interrogés. Et si on parvient à la conclusion qu'ils sont

7 innocents, ils sont dirigés vers Trnopolje ou vers une destination autre.

8 Cependant, les dires des prisonniers ne correspondent pas à ce

9 qu'affirment les autorités. D'après les prisonniers, la plupart d'entre

10 eux sont des civils de Prijedor, Sanski Most, Kljuc et d'autres régions

11 voisines. Ils ne savent pas pourquoi ils sont là. La plupart d'entre eux

12 n'ont pas de nouvelles de leur famille, ils sont persuadés que leur maison

13 a été détruite. Par conséquent, toutes les personnes auxquelles nous avons

14 eu l'occasion de parler désirent quitter les territoires de Bosnie qui

15 sont contrôlés par des Serbes et rejoindre leurs familles ailleurs.

16 Ils sont enfermés dans des étables, et beaucoup trop nombreux dans un

17 espace exigu. Il n'y a pas eu de marques de maltraitance. Les latrines

18 semblent être bien construites. Cependant, il n'y a pas suffisamment d'eau

19 ni de savon, d'où les maladies telles que la diarrhée.

20 D'après les prisonniers, la nourriture est bien meilleure depuis la

21 semaine dernière, depuis l'arrivée du CICR.

22 Un docteur a dit que des prisonniers commenceront à périr dès l'arrivée de

23 l'hiver." (Fin de citation.)

24 Monsieur Mayhew, vous souvenez-vous de l'aspect de Manjaca reconstruit?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Quelle était votre impression suite à cette visite?

2 Réponse: Le régime était très ferme. J'étais surpris par les conditions

3 dans lesquelles étaient les prisonniers de Manjaca. J’ai eu l'occasion de

4 voir d'autres prisons dans d'autres pays, mais pour que les personnes se

5 conduisent de cette façon-là, avec la tête baissée, fixant du regard le

6 sol, ceci n'aurait pu être que la conséquence d'un régime très strict.

7 Et ce jour-là, une délégation de haut niveau allait se rendre à Manjaca et

8 les dirigeants du camp voulaient que cette délégation ait une bonne

9 impression du camp.

10 Question: Vous avez dit que la plupart des prisonniers étaient des civils.

11 Est-ce qu'il vous a semblé évident qu'ils étaient des civils et non pas

12 des combattants?

13 Réponse: Je crois que j'ai bien précisé que c'étaient eux qui affirmaient

14 qu'ils étaient civils.

15 Question: Donc, d'après ce qu'ils ont dit, est-ce que cela correspondait à

16 la réalité?

17 D'après vous, est-ce qu'il s'agissait réellement de civils?

18 Réponse: Cela me semble crédible, compte tenu de la situation générale.

19 Peut-être qu'il y a eu quelques personnes qui faisaient partie des unités

20 paramilitaires ou militaires. Mais d'après ce que je sais de la situation,

21 et d'après leurs dires, il est fort probable qu'une grande partie -je ne

22 peux pas vous citer des pourcentages-, étaient des civils qui n'ont pas

23 participé aux combats.

24 Question: Je vous remercie. Est-ce que ceci pourrait être versé au dossier

25 en tant que pièce 1616?

1 Excusez-moi, j'ai oublié d'évoquer un autre point.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Là, il s'agit de la réserve.

4 A la fin de ce rapport, vous avez dit: "On souligne que les autorités

5 serbes de Bosnie n'ont pas encore eu l'occasion de faire part, à l'autre

6 partie, de ce qui s'est passé à Kozarac. Les équipes espèrent le faire

7 rapidement afin d'avoir une appréciation de la situation en Bosnie du

8 Nord." (Fin de citation.)

9 Avez-vous jamais reçu de rapport des autorités serbes de Bosnie où ils

10 vous expliquaient ce qui s'est passé à Kozarac?

11 Réponse: Non, il ne me semble pas que nous ayons jamais reçu de tels

12 rapports. Nous avons juste eu des entretiens avec eux.

13 Mme Korner (interprétation): Je vous remercie.

14 Et enfin, il est question d'un rapport sur la mission que vous avez

15 effectuée avec M. McLeod, une mission du CSC, qui avait pour but

16 d'inspecter les lieux de détention.

17 Il s'agit de la pièce 217S et 217A dans Stakic. Il s'agira donc de la

18 pièce 1617S.

19 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, vous pouvez suivre,

20 Maître Ackerman?

21 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

22 Mme Korner (interprétation): D'après ce que vous savez, Monsieur Mayhew,

23 ce rapport a causé quelques problèmes dans l'affaire Stakic.

24 Je voulais juste dire, Monsieur le Président, que sur la manière dont cela

25 a été présenté, cela ne correspond pas exactement à ce qui a été dit. Vous

1 avez relu tout le rapport, n'est-ce pas?

2 M. Mayhew (interprétation): Oui, je ne pouvais pas me souvenir à l'époque,

3 puisque je n'avais pas lu tout le document dans son intégralité.

4 Question: Nous en avons beaucoup parlé, de ce rapport, lors de votre

5 déposition dans l'affaire Stakic.

6 Accordez-moi une seconde, je vous prie.

7 D'abord, il y a l'introduction de la mission, ensuite, il est question du

8 contexte.

9 Je vous prie à présent de regarder la page 7 du rapport.

10 Il est question de votre réunion avec M. Karadzic, le dirigeant serbe de

11 Bosnie. Ensuite, vous évoquez l'absence de tout respect à l'égard de la

12 population civile. La mission a établi que des individus -hommes et

13 femmes, âgés et jeunes-, sont détenus sur tout le territoire de Bosnie-

14 Herzégovine dans des endroits de détention. Vous dites que vous avez

15 rencontré des prisonniers qui avaient même moins de 17 ans, et d'autres

16 qui en avaient 83. Ensuite, il y a eu plusieurs catégories. Et vous

17 évoquez qu'il y en avait qui correspondaient à la définition des

18 prisonniers qui figurent à la 3ème Convention de Genève de 1949.

19 Ce rapport est basé sur les visites que vous avez effectuées, et après, la

20 mission s'est divisée en deux parties.

21 Mais est-ce que c'était une impression que vous avez eue, que des combats,

22 que les combats dans la région que vous avez visitée et que vous

23 connaissiez, avaient eu lieu à Banja Luka?

24 Réponse: Je n'étais pas présent pendant les combats. Je n'étais là que

25 lorsqu'on procédait à des négociations, à des cessez-le-feu établis entre

1 les commandants. Je ne peux pas dire quel était le style et de quel type

2 de combats il s'agit.

3 Mais compte tenu de l'expérience, nous ne serions pas surpris que des

4 prisonniers avaient été tués, et qu'il y a eu des refus d'emmener les

5 prisonniers. Et que de ce fait, des combats étaient déclenchés et qu'ils

6 étaient très violents, des combats à mort. Et ceci était plutôt basé sur

7 notre connaissance générale que sur des observations.

8 Question: Ensuite, il est question de personnes qui auraient caché des

9 armes ou qui possédaient des informations d'importance militaire.

10 Ensuite, à la page 8, des personnes qui ont été détenues uniquement du

11 fait qu'elles se sont trouvées dans la zone de combat. Elles n'ont pas

12 pris part pour autant aux hostilités. Ceci, cette catégorie était la plus

13 large, ce n'étaient pas des combattants.

14 Ensuite, au paragraphe suivant, il est question de personnes qui ont été

15 incarcérées pour leur propre sécurité, puisqu'elles étaient juste

16 résidantes dans la zone de combat. La plupart des prisonniers sont des

17 innocents, qui ont été pris en tant qu'otages, aux fins du nettoyage

18 ethnique.

19 A l'avant-dernier paragraphe, il est question de destructions

20 d'habitations de la population locale. Des maisons ont été sélectionnées

21 d'après des critères ethniques et, de toute manière, il s'agit de

22 violation grave du Droit humanitaire international.

23 Vous avez décrit dans l'affaire Stakic tout cela. Concernant justement vos

24 visites à Manjaca et Trnopolje. Vous avez vu des destructions?

25 Réponse: Oui, j'ai vu plusieurs maisons qui ont été brûlées.

1 Question: Je vous prie de passer à la page 9.

2 Vous avez parlé de la responsabilité des commandants -je dis vous-, mais

3 je devrais dire le rapport.

4 "En dépit du fait qu'il y avait des commandants dominants, la plus grande

5 partie des preuves démontre la responsabilité des commandants reconnus, et

6 la mission estime que, de façon générale, les commandants exercent un

7 contrôle efficace sur leur structure militaire et civile, et contrairement

8 à ce que l'on croit, les éléments soi-disant incontrôlés n'ont qu'une

9 importance minime. Ils existent, mais leur importance a été exagérée par

10 différents commandants qui se servent d'eux comme prétexte.

11 La mission a vu que les camps sont bien organisés et que le personnel

12 militaire et les policiers font ce qu'on leur dit de faire."

13 Seriez-vous d'accord avec cette affirmation, par ce que vous avez pu voir

14 à Manjaca et à Trnopolje?

15 Réponse: Oui, je suis d'accord avec ce qu'on lit dans ce rapport. Je crois

16 qu'il est très bien rédigé sur ce point.

17 Question: Ensuite, comme je l'ai dit, pour passer à la page 10:

18 "Défaut ou absence de transparence, nettoyage ethnique, qui a eu lieu avec

19 le soutien des officiels, qui laisse des gens sans défense chez eux. Il

20 est question de meurtres, et de viols, d'attaques de sévices qui se

21 poursuivent. Et ceux qui sont responsables de ces activités sont souvent

22 connus par leurs victimes et par d'autres dans la communauté.

23 Apparemment, très peu ont été traduits en justice. Les autorités locales

24 se disent impuissantes pour empêcher de tels abus, prétendent ne rien

25 savoir. Il ne faudrait pas leur permettre de continuer à agir ainsi." (Fin

1 de citation.)

2 Est-ce que vous-mêmes étiez présent lors de discussions qui ont eu lieu

3 avec ces autorités locales?

4 Réponse: J'étais présent au sein de l'équipe de la CSCE, lors de toutes

5 ces réunions.

6 Question: Puis, vous parlez de Trnopolje. Mais nous en avons déjà parlé,

7 nous allons faire le compte rendu.

8 On voit, au milieu de la page 11, vous voyez que le traitement des

9 prisonniers par les autorités, les conditions générales dans les centres

10 -à peu d'exceptions près-, les autorités dans les camps ont très peu de

11 sympathie pour les détenus. Nous avons vu les résultats des sévices, des

12 blessures, des fractures, d'autres atteintes dans les camps contrôlés par

13 les Serbes, les Musulmans et les Croates et nous avons des raisons de

14 croire que des prisonniers innocents, de part et d'autre, ont été

15 exécutés." (Fin de citation.)

16 Puis vous parlez des conditions générales.

17 "La plupart des centres visités ont été improvisés. Nous voyons qu'il y

18 avait des écuries à Manjaca.

19 Ensuite, vous avez parlé de Trnopolje.

20 Réponse: C'est le rapport qui traite de Trnopolje.

21 Question: Je suis désolée, je continue à dire "vous" au lieu de lire le

22 rapport.

23 Puis, vous parlez des conditions, de l'eau, de la nourriture. "Qu'à

24 Manjaca, les détenus ne recevaient que 5 litres d'eau par jour, tant pour

25 boire que pour se laver.".

1 Puis, il est question de la santé à la page 12.

2 "A Manjaca, la plupart des prisonniers montrent des signes de malnutrition

3 graves, y compris la cachexie, perte de cheveux, un aspect squelettique,

4 la perte de masse musculaire, alors que les détenus dans d'autres centres

5 sont souvent moins gravement atteints.

6 Les détenus à Manjaca admettent avoir perdu de 10 à 40 kilos en l'espace

7 de deux à trois mois de détention à Manjaca et dans d'autres centres, tels

8 qu'Omarska, qui, selon les prisonniers est maintenant fermé.

9 A Manjaca et à d'autres endroits, l'alimentation s'est améliorée au cours

10 des dernières semaines et nous pensons que c'est dû au fait qu'il y a eu

11 des visites de délégations internationales, de la presse et du CICR." (Fin

12 de citation.)

13 Puis passons à la page 13: "Services médicaux". Il serait juste de dire

14 que la vaste majorité des prisonniers vivent dans la peur. Certains dans

15 la terreur craignent pour leur vie, ce qui se traduit par leur

16 comportement. Ils réagissent immédiatement, sans délai, aux ordres qui

17 leur sont donnés de se lever, de s'asseoir, de partir dans telle direction

18 et, bien souvent, ont un comportement de personnes très humbles, marchent

19 les mains derrière le dos, épaules baissées. Cela est particulièrement

20 évident à Manjaca et Konjic. Donc les mauvais traitements infligés par les

21 autorités ont sans aucun doute brisé le moral de la plupart des

22 prisonniers. Les cicatrices mentales vont certainement perdurer pendant

23 une très longue période." (Fin de citation.)

24 Puis, vous parlez des services médicaux, enfin le rapport parle de

25 Manjaca, "… de l'hôpital à Manjaca, dont les conditions étaient tout à

1 fait inacceptables. Les malades, les blessés se trouvaient par terre, dans

2 une petite écurie, enfin ce qui avait été une petite écurie, avec une

3 seule couverture pour les couvrir." (Fin de citation.)

4 Puis, vous parlez des violations… le rapport traite des violations du

5 Droit humanitaire international et d'autres recommandations, plusieurs

6 annexes. Voilà, merci.

7 Et puis, Monsieur Mayhew, vous avez je crois aussi parlé, dans votre

8 témoignage précédent, de l'évacuation aérienne de prisonniers de Manjaca?

9 M. Mayhew (interprétation): Oui, depuis Manjaca et je crois aussi, depuis

10 Trnopolje et d'un hôpital.

11 Mme Korner (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Mayhew.

12 Monsieur le Président, puis-je demander le versement de ce document comme

13 pièce à conviction? Ce rapport sera S/217.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner.

15 Monsieur le Témoin, c'est Me Ackerman qui va maintenant vous contre-

16 interroger.

17 (Contre-interrogatoire du témoin, M Barnabas Burke Mayhew, par Me

18 Ackerman.)

19 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Maître Ackerman.

21 M. Ackerman (interprétation): Bonjour, Monsieur Mayhew.

22 M. Mayhew (interprétation): Bonjour.

23 M. Ackerman (interprétation): Comment allez-vous?

24 M. Mayhew (interprétation): Bien, merci.

25 Question: Soyez de nouveau le bienvenu.

1 Réponse: Merci.

2 Question: J'aimerais commencer par passer en revue un certain nombre de

3 documents que Mme Korner a évoqués au cours de l'heure qui vient de

4 s'écouler.

5 Tout d'abord, la pièce P/1610.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 En fait, ce n'est pas le premier document.

8 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison, Maître Ackerman,

9 ce n'est pas le premier, mais plutôt le deuxième ou le troisième document,

10 très exactement le deuxième document.

11 M. Ackerman (interprétation): P/1610. Voilà, je l'ai sous les yeux.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Est-ce que vous pouvez le voir?

14 M. Mayhew (interprétation): Oui.

15 M. Ackerman (interprétation): Ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe 7.

16 Tout d'abord, savez-vous où se trouve Novska?

17 M. Mayhew (interprétation): Oui, j'ai rafraîchi ma mémoire, hier soir, en

18 consultant la carte.

19 Question: Merci de l'avoir fait. Où cela se trouve?

20 Réponse: En Croatie.

21 Question: On parle ici de violation de cessez-le-feu, au sujet de laquelle

22 une enquête sera faite près de Novska et on voit le nouveau pont d'où l'on

23 peut se rendre dans le camp de concentration pour observer la profanation.

24 Ne s'agit-il pas du camp de concentration de Jasenovac, camp de

25 concentration datant de la deuxième guerre mondiale, qui avait été

1 transformé en musée et que les forces croates avaient profané?

2 Réponse: Je me souviens sur la base d'un autre rapport que j'ai lu, dans

3 la liasse de documents que j'ai parcourus hier soir, ce rapport concernant

4 cette visite. C'est ce rapport qui m'apprend que cela fait référence à

5 Jasenovac, en effet.

6 Question: Il n'est pas fait référence ici aux camps qui ont été impliqués

7 dans les événements de 1992, dans la zone de Krajina?

8 Réponse: Non.

9 Question: Très bien.

10 Maintenant, j'aimerais que vous examiniez le document suivant, P1613.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 En fait, passons d'abord au P1612 en premier lieu, avant d'en arriver au

13 1613.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 La pièce P1612 est datée du 23 février 1992: rapport de l'équipe de Doboj.

16 Mme Korner a très brièvement fait allusion au paragraphe 5 de ce rapport.

17 Je pars du principe qu'hier soir, lorsque vous avez parcouru ces

18 documents, vous avez eu la possibilité de lire le paragraphe 5.

19 Réponse: Oui.

20 Question: La question que je souhaiterais vous poser est la suivante : ce

21 paragraphe décrit, n'est-ce pas, entre autres, une visite avec le général

22 Talic sur ce qui était la ligne de front à l'époque.

23 A l'époque, il y avait un accord de cessez-le-feu en vigueur et ce

24 paragraphe fait état d'une violation assez grave du cessez-le-feu,

25 violation qui était le fait de la garde nationale croate?

1 Réponse: Je devrais vérifier le document pour être sûr qu'il s'agit bien

2 de ce qui s'est passé pendant la visite du général Talic. J'aurais besoin

3 d'un moment.

4 Question: En effet, il s'agit d'un document qui n'est pas très lisible.

5 Prenez votre temps.

6 (Le témoin lit le document.)

7 Réponse: Après une relecture rapide, je ne suis pas certain qu'il est

8 évident qu'il se trouvait avec le général Talic.

9 Au paragraphe 3, il est fait allusion aux incendies qui ont eu lieu quatre

10 à cinq fois par nuit, attendez cinq fois par nuit.

11 Mais vous faites allusion au paragraphe 5?

12 M. Ackerman (interprétation): Oui, paragraphe 5, on voit l'équipe ayant un

13 entretien avec le général Talic, entretien à Stara Gradiska.

14 Réponse: Ah oui, pardon.

15 Oui, en effet, il s'agit de violations du cessez-le-feu, alléguées en

16 présence du général Talic.

17 Question: Il s'agit aussi des observateurs?

18 Réponse: Oui.

19 Question: On y voit par exemple: "Il est à noter que la garde nationale

20 croate a dépassé, et de loin, la ligne de cessez-le-feu sur la colline,

21 ligne de cessez-le-feu qui avait été convenue le 3 janvier. On leur a

22 demandé de se retirer lors de cette réunion du 17 février, mais à cette

23 réunion, le lieutenant colonel Berkovic (phon) a dit qu'il n'était pas

24 compétent pour ce faire, pour s'exécuter." (Fin de citation.)

25 Puis plus loin: "On voit que l'équipe avait mené une enquête sur une

1 violation alléguée du cessez-le-feu et que cette équipe l'avait confirmée

2 en raison de la poussière toute fraîche.

3 Et apparemment lorsqu'ils étaient sur place, la garde nationale croate a

4 tiré des SA."

5 Qu'est-ce que des SA?

6 Réponse: Des armes de petit calibre.

7 Question: Ils montraient une absolue indifférence au cessez-le-feu et aux

8 accords conclus avec la communauté européenne concernant la mission

9 d'observation, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et puis on voit: "… qu'il est recommandé qu'il y ait des

12 négociations, que des négociations soient entreprises visant à obtenir le

13 retrait de la garde nationale croate.". C'est très difficile à lire. "Il

14 faudrait exiger d'eux qu'ils reviennent sur la ligne de cessez-le-feu

15 convenue le 3 janvier," et ainsi de suite...

16 Réponse: Je crois que l'on y voit les terrains qui dominent...

17 Question: Très bien, merci.

18 Maintenant, passons au 1613, s'il vous plaît.

19 M. Ackerman (interprétation): Je crois que je me suis trompé, dans les

20 chiffres, je cherche celui du 9 avril 1992. C'est peut-être la pièce 1616,

21 je crois bien. Non?

22 M. le Président (interprétation): Non, il s'agit bien du 9 avril.

23 M. Ackerman (interprétation): A oui, c'est donc bien la pièce 1613. Très

24 bien. C'est le document en date du 9 avril 1992, évoqué par Mme Korner.

25 Elle vous a demandé si vous étiez arrivé à Banja Luka ce jour-là. Vous

1 avez dit que c'était possible, que vous étiez arrivé en tout cas à une

2 date très proche de cette date-là?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Apparemment, il y avait d'autres observateurs de l'ECMM déjà sur

5 place à Banja Luka avant que vous n'arriviez?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Donc, vous êtes arrivé, vous avez rejoint un groupe

8 d'observateurs qui s'y trouvaient déjà, y compris Holt apparemment et

9 Droubier (phon)?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et je crois que, dans l'affaire Stakic, vous avez dit que vous

12 ne connaissiez pas, vous n'étiez pas au courant d'activités à Banja Luka,

13 qui seraient le fait d'un groupe dénommé SOS. Est-ce bien exact?

14 Réponse: Je ne me souviens pas aujourd'hui, je ne peux pas être sûr si, à

15 l'époque, j'avais des connaissances à ce propos.

16 Question: Vous ne vous souvenez pas que d'autres observateurs vous aient

17 parlé, lorsque vous êtes arrivé à Banja Luka le 9 avril, vous aient parlé

18 d'événements impliquant une organisation du nom de SOS?

19 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

20 Question: Très bien.

21 Passons maintenant à la pièce 1615.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Question: Il s'agit d'un document qui traite, en autres, d'un lieu qui

24 s'appelle Livno, que l'on connaît sous le nom de Livno, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je cherche, en fait… où est-ce qu'on voit Livno?

1 Question: Au début du paragraphe 2.

2 Réponse: Oui, en effet.

3 Question: Et puis sous A, on voit qu'il est question de pilonnages à

4 Livno.

5 Où se trouve Livno?

6 Réponse: Au sud-ouest de Banja Luka, à une certaine distance de Banja

7 Luka.

8 Question: Et puis, quand vous vous êtes entretenu avec le maire, est-ce

9 que vous avez assisté à cet entretien?

10 Réponse: Je ne crois pas. Le document est signé par Holt et Droubier

11 (phon). J'en déduis que je n'y étais sans doute pas.

12 Question: Lors de cette réunion, le maire faisait part de ses

13 préoccupations concernant les événements qui se passaient à Livno?

14 C'est ce que l'on voit au paragraphe 2, en gros. Le maire est préoccupé

15 par ce qui suit.

16 Réponse: Je ne me rendais pas compte que vous me posiez une question.

17 Question: Parfois, je ne m'exprime pas de façon assez claire ou il ne

18 ressort pas assez clairement de ce que je dis, qu'il s'agit là d'une

19 question.

20 Bien entendu, Livno se trouvait loin en dehors des frontières de la

21 municipalité de Banja Luka, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Ce que disait le maire, c'est qu'il craignait que les Croates

24 utilisaient les otages serbes en tant que moyens d'échange pour des

25 prisonniers de guerre de Kupres et comme boucliers servant de protection

1 contre des pilonnages et des bombardements à Livno?

2 M. Mayhew (interpretation): Oui.

3 M. Ackerman (interprétation): Et puis, si l'on regarde C, il nous a montré

4 des documents signés par un certain M. Stipe Baroun (phon), dont le maire

5 prétend qu'on les vend à 2000 DM par exemplaire aux Serbes à Livno.

6 Ce sont des permis qui les autorisent à quitter la zone sans avoir le

7 droit d'y retourner, et que cela revenait à confisquer leurs biens, pour

8 qu'ils puissent survivre. Ils avaient le consentement, pour ce faire, des

9 autorités légales, le maire M. Berkovic (phon), concernant l'autorisation

10 de partir, mais il a été arrêté par Monsieur Baroun (phon), le président

11 de la cellule de crise de Livno. Et le maire prétend qu'il s'agit d'un

12 criminel bien connu, connu comme l'étranger de Split.

13 M. le Président (interprétation): L'étranger? Plutôt l'étrangleur.

14 M. Ackerman (interprétation): Oui, en effet, l'étrangleur. Est-ce que vous

15 savez autre chose que ce que l'on peut lire ici?

16 M. Mayhew (interprétation): Non.

17 Question: Très bien. Puis enfin, le deuxième paragraphe, enfin, le

18 deuxième paragraphe 2, puisqu'il y a deux paragraphes 2, à la page

19 suivante, concernant les activités de la mission d'observation: "Le maire

20 est satisfait de nos activités et reconnaissant de nos succès. Il ne

21 prévoit pas de nous expulser de Bosanska Krajina. Il se rallie également à

22 la décision de la JNA visant à nous autoriser à continuer à continuer à

23 opérer dans la République serbe de la Krajina dans les limites des cinq

24 Corps. Il n'y avait pas de nouvelles instructions émanant de la République

25 serbe de Bosnie-Herzégovine à ce sujet."

1 Donc apparemment, ce que l'on peut comprendre ici, c'est que le maire

2 s'était renseigné auprès d'autres autorités à Pale et on avait conclu

3 qu'il n'y avait pas de nouvelles instructions concernant votre mission?

4 Est-ce bien cela?

5 Réponse: Oui. Seulement je ne suis pas certain de quelles autorités

6 supérieures il s'agit? S'ils étaient à Pale ou ailleurs.

7 Question: Peut-être à Sarajevo?

8 Réponse: Je n'en sais rien.

9 Question: Très bien. Je crois qu'on peut faire une pause.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons faire une pause

11 pendant 25 minutes.

12 (L'audience suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures.)

13 (Le témoin, M. Barnabas Burke Mayhew, est dans le prétoire.)

14 Mme Korner (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président, Mesdames

15 les Juges, que vous avez maintenant le document.

16 M. le Président (interprétation): Oui, nous l'avons reçu. Et c'est comme

17 vous l'aviez dit Madame Korner.

18 Mme Korner (interprétation): En audience publique, je ne vais pas

19 commencer à dire...

20 M. le Président (interprétation): Non, ils ont été bloqués quelque part en

21 chemin. Nous les avons obtenus avec des excuses. Donc il n'y a donc pas de

22 problème. Je vous remercie.

23 Maître Ackerman, avant que je vous donne la parole, veuillez, s'il vous

24 plaît, ralentir parce que les interprètes ont des problèmes. Le problème,

25 Monsieur Mayhew et Monsieur Ackerman, c'est que vous parlez tous les deux

1 la même langue et qu'il faudrait mettre un intervalle entre question et

2 réponse, ou vice et versa, de façon à permettre aux interprètes d'avoir

3 suffisamment de temps pour interpréter dans une autre langue.

4 Par exemple, s'il faut interpréter en serbo-croate, en BCS, ou vers le

5 français, bien que je ne crois pas qu'il y ait quiconque qui suive en

6 français. Si vous le voulez bien...

7 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur Président.

8 M. le Président (interprétation): Alors vous avez la parole.

9 M. Ackerman (interprétation): Je vous remercie.

10 Monsieur Mayhew, essayons de faire mieux, même si nous risquons de

11 discutailler avec la proposition de savoir si nous parlons la même langue.

12 M. le Président (interprétation): Exactement, je reconnais cela.

13 M. Ackerman (interprétation): Bien. Je voudrais passer quelques instants,

14 brièvement, sur le rapport de mission qui porte la cote P1617/217.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Bien. Si vous le voulez bien, allons à la page 11 de ce rapport.

17 A la page 11 du rapport, on lit sous le titre 'Traitement des prisonniers

18 par les autorités : nous avons été témoins des coups qui ont été portés,

19 de fractures et d'autres blessures dans des camps contrôlés par des

20 autorités serbes, musulmanes et croates." (Fin de citation.)

21 Vous nous avez dit -vous avez dit également aux membres de la Chambre de

22 première instance de Stakic-, que, à la fois, Manjaca et Trnopolje, vous

23 n'aviez vu aucune preuve que des passages à tabac avaient eu lieu sur des

24 prisonniers.

25 Est-ce que je peux comprendre de cela que ce paragraphe-ci se réfère à

1 d'autres camps, que vous avez visités dans l'ensemble de la Bosnie-

2 Herzégovine?

3 M. Mayhew (interprétation): Je crois que, dans l'un des rapports, c'est

4 peut-être dans une des transcriptions que j'ai lues hier soir, des comptes

5 rendus -je ne suis pas très sûr duquel-, j'ai employé une expression telle

6 que: "Bien que nous ayons vu certaines personnes qui se trouvaient au

7 centre médical et qui portaient des blessures". (Fin de citation.)

8 Et je me rappelle aussi maintenant que, dans cette infirmerie à Manjaca,

9 il y avait des personnes qui portaient des blessures aux jambes et je ne

10 connais pas la cause, je ne sais quelle était la cause de ces blessures.

11 Question: Pour le reste, vous seriez d'accord, je suppose?

12 Réponse: D'accord avec quoi?

13 Question: Ce que je viens de suggérer par rapport à ce paragraphe, à

14 savoir que, essentiellement, cela se référait à d'autres camps au-delà de

15 Manjaca et Trnopolje? D'autres camps que vous auriez pu visiter?

16 Réponse: Je ne peux pas en être sûr et la raison de cela, c'est que nous

17 avons appris, nous avons parlé à différentes personnes, nous avons vu

18 différentes personnes à l'intérieur à la fois de Manjaca et de Trnopolje.

19 Il est possible que d'autres membres de l'équipe, qui étaient présents

20 lorsque j'étais présent moi-même, aient vu des blessures que je n'avais

21 pas vues.

22 Question: Voulez-vous, s'il vous plaît, passer à la page 13. Le fait est

23 que cette mission à l'automne, en Bosnie-Herzégovine, avait comme but de

24 visiter un très grand nombre d'installations de détention, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je crois que le but était d'en visiter le plus grand nombre

1 possible dans le délai dont on disposait.

2 Question: C'est de cela dont je veux parler, d'inspecter les lieux où il y

3 avait des détenus, et bien sûr, un très grand nombre ont été effectivement

4 visités, il y a une liste dans ce document de tous ceux qui ont été

5 visités. N'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous avez parlé, ce matin, de ce que vous estimez être le

8 comportement unique en son genre des prisonniers de Manjaca, le fait

9 qu'ils marchaient la tête penchée, les mains derrière le dos, qu'ils

10 avaient les épaules tombantes, ce genre de choses, ce rapport dit ici, à

11 la page 13, vous le voyez, que c'était particulièrement évident à Manjaca

12 et à Konjic, est-ce que vous étiez avec le groupe qui a visité Konjic?

13 Réponse: Non.

14 Question: Est-ce que vous savez si c'était une installation où les

15 installations musulmanes retenaient les prisonniers serbes?

16 Réponse: Je ne me souviens pas des détails concernant Konjic.

17 Question: Regardons maintenant dans ce document, ceci devrait nous

18 permettre de confirmer. Si vous regardez à la page 59, il est question

19 d'une visite à Konjic le 3 septembre 1992, et les prisonniers qui étaient

20 détenus dans une salle de sport, 167 prisonniers serbes, des hommes de

21 tous âges. Il est question de Konjic Celebici, 109 prisonniers serbes, à

22 la page 60, puis, il est également indiqué qui étaient les autorités, le

23 commandant du quartier général militaire bosnien en Croatie, responsable

24 des détenus, le commandant du quartier général bosnien musulman militaire,

25 donc, vous êtes d'accord avec moi que c'était une prison dans laquelle les

1 Serbes étaient détenus?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Alors, ce qui, personnellement, me surprend beaucoup, c'est le

4 paragraphe qui décrit une caractéristique du traitement de ces

5 prisonniers, je voudrais le citer mot à mot: "ils réagissent immédiatement

6 aux ordres de se lever, de savoir, de se rendre au réfectoire, et dans

7 certains cas marchent avec un air humble et prostré, avec les épaules qui

8 tombent, les mains derrière le dos". Ensuite, on lit: "c'était

9 particulièrement évident à Manjaca et Konjic ".

10 Savez-vous que Konjic est près de Mostar, de l'autre côté du pic?

11 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de l'endroit où il était situé

12 mais je vous crois sur parole.

13 Question: Ce qui me surprend, je ne sais pas si vous avez une réponse,

14 peut-être que vous n'en avez pas, c'est la question de savoir comment il

15 se peut que des Musulmans, à Konjic, puissent loger et traiter des

16 prisonniers presque exactement de la même manière que les Serbes le

17 faisaient à Manjaca. C'est presque comme s'il y avait un accord entre eux

18 sur la façon de procéder. Est-ce que vous savez s'il y avait quelque chose

19 de culturel préalablement existant à ce sujet?

20 Réponse: Je ne sais pas. Si je répondais à une telle question, je crois

21 que je ne ferai que des hypothèses.

22 Question: Oui, c'est un peu curieux pourtant, n'est-ce pas?

23 Réponse: Là encore, si je répondais à cette question, je crois que je

24 serais en train de faire des spéculations. Excusez-moi, je croyais que

25 c'était une question rhétorique.

1 Question: Bien, je ne vais pas vous obliger, écoutez-moi bien...

2 Je vais maintenant vous parler de différentes parties de votre déposition

3 dans l'affaire Stakic.

4 Je crois que c'est quelque chose que vous avez eu l'occasion de relire

5 avant de venir ici ce matin, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: A la page 61, au paragraphe 11, vous parlez du temps que vous

8 avez passé à Derventa et vous dites que lorsque vous y étiez, la ville

9 s'était divisée en secteurs, un secteur contrôlé par des Musulmans, par la

10 coalition musulmane et croate, et un secteur contrôlé par des groupes de

11 Serbes de Bosnie.

12 Pouvez-vous nous dire ce qui vous a fait faire cette observation de façon

13 approximative?

14 Réponse: Serait-il possible, pour moi, de voir un exemplaire ou une copie

15 de ce compte rendu avant ou pendant que je donne ma réponse?

16 Question: Oui.

17 Réponse: Je vous remercie.

18 Question: Il s'agit du 18 juillet, la deuxième journée d'audience, mais il

19 est probable que l'on devra se référer aux deux journées en examinant ce

20 texte.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Question: En examinant le compte rendu des deux journées.

23 Réponse: Est-ce que vous pourriez me préciser la page, s'il vous plaît?

24 Question: Si vous la regardez, il s'agit de la deuxième journée le 18

25 juillet, à la page 6111. Ne vous préoccupez pas du fait qu'il y a écrit

1 "officieux non corrigé"; il n'y a jamais eu de compte rendu corrigé

2 officiel dans toute l'histoire de ce Tribunal. Donc c'est ce que nous

3 pouvons trouver de mieux.

4 Avez-vous trouvé cette page déjà?

5 Réponse: Oui, j'ai la page.

6 Question: Je voudrais simplement vous poser une question sur le paragraphe

7 qui commence à la ligne 3.

8 Voilà ce dont je parlais. Ma question est : est-ce que vous savez ce dont

9 il s'agissait?

10 Réponse: Pour les dates exactes, j'aurais besoin de me référer aux

11 rapports, mais ayant vu les rapports hier soir, c'est la deuxième partie

12 du mois d'avril.

13 Question: Je regarde cela pour voir si c'est avril 1992.

14 Réponse: Il s'agit de la deuxième moitié d'avril, pour autant que je

15 sache.

16 Question: Bien. Est-ce que vous avez eu une impression quelconque en ce

17 qui concernait la façon dont étaient équipés les membres de la coalition

18 musulmane et croate, le type d'équipement qu'ils avaient à leur

19 disposition? Comment étaient-ils équipés? Est-ce que vous vous rappelez?

20 Réponse: Je ne me souviens pas d'avoir vu un équipement autre que des

21 armes légères, mais nous n'avons pas fait de tentative pour enquêter sur

22 le type de matériel ou d'équipement d'un côté comme de l'autre.

23 Question: La partie suivante du compte rendu porte un élément dont je

24 voudrais discuter avec vous, juste quelques pages: page 6114 commençant

25 par la ligne 24.

1 Ma question est: vous aviez l'impression, n'est-ce pas, que les autorités

2 militaires serbes fournissaient des armes aux Musulmans pour combattre les

3 Serbes? N'est-ce pas?

4 Ce que vous dites à la page 6115 est ce qui suit: "Nous n'avons jamais été

5 en mesure de vérifier les fournitures d'armes par qui que ce soit, pour

6 autant que je puisse m'en rappeler, au sein de la mission militaire et des

7 observateurs de la communauté européenne. Nous avions de forts soupçons

8 que la Croatie fournissait des armes au moins aux forces croates de

9 Bosnie, régulières ou irrégulières. Puisque les Musulmans et les Croates

10 coopéraient à Derventa au moins, et ailleurs, comme nous l'avons déjà

11 mentionné. Nous soupçonnions que des armes pourraient parvenir aux

12 Musulmans, également de Croatie. Est-ce exact?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Je voudrais que l'on vous remette aussi la déclaration que vous

15 avez faite au Bureau du Procureur en mars 2000, parce que je vais me

16 référer aussi à des passages de cette déclaration.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Conservez le compte rendu avec vous pour le moment, parce qu'on y fera

19 fréquemment référence.

20 Dans votre déclaration à la page 2, troisième paragraphe de votre

21 déclaration, vers la fin vous dites que: "Au cours du mois de mars, j'ai

22 également passé 10 jours comme membre de l'équipe d'observateurs de la

23 ligne de cessez-le-feu dans le secteur de Pakrac et Lipik en Croatie. A

24 l'époque, j'opérais du côté croate de la ligne." (Fin de citation.)

25 Voudriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre, pour

1 commencer, où se trouve en gros Pakrac et Lipik par rapport à la zone, la

2 région de Krajina de Bosnie dont on parle essentiellement?

3 Réponse: Cela se trouve en Croatie, au Nord.

4 Question: Ce serait au Nord, par exemple, de Prijedor, juste de l'autre

5 côté de la Sava?

6 Réponse: Si vous voulez que je sois précis, il faudra que je regarde une

7 carte qui nous dira si c'est... Mais c'est au Nord de Banja Luka et de

8 Prijedor, dans ce secteur en général.

9 Question: Est-ce que vous savez quelle est la distance par rapport à la

10 Sava?

11 Réponse: Non, je ne peux pas deviner sur un point de fait, qui pourrait

12 être une question de nombre de kilomètres.

13 Question: La question que je voudrais vous poser à ce sujet est: est-ce

14 que vous pourriez décrire les forces que les Croates ont pu déployer dans

15 ce secteur? Qu'est-ce que vous avez vu? Avez-vous vu de l'artillerie, des

16 chars et ce genre de chose?

17 Réponse: Dans le secteur de Pakrac et Lipik?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Je ne me souviens pas de façon détaillée de ce que nous avons vu.

20 Pour l'essentiel, c'était des unités d'infanterie qui s'étaient mises dans

21 des tranchées, sur des lignes de front. Je me souviens d'avoir vu des

22 mortiers qui étaient également enterrés à des emplacements, à un certain

23 point. Je ne me souviens pas si j'ai vu des pièces d'artillerie ou des

24 chars. Bien sûr, nous étions conscients du fait qu'il y avait… on pouvait

25 voir les effets de l'artillerie. Nous avons vu des marques de tir

1 d'artillerie récentes. Tels que des entonnoirs.

2 Question: Donc, que vous les ayez vus ou pas vus, vous saviez que ces

3 forces en disposaient?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Je voudrais maintenant passer à la question des différentes

6 réunions que vous avez eues avec -je cite-: "Les dirigeants, je crois à

7 Banja Luka, Prijedor et Derventa."

8 Vous avez rencontré des personnes que vous décrivez comme étant des

9 dirigeants de chacun des groupes principaux. Ceci étant les mots que vous

10 avez employés pour le SDS, le SDA et le HDZ. Si cela n'est pas exact, vous

11 me corrigerez.

12 Mais ma question est la suivante: "Pourriez-vous décrire aux membres de la

13 Chambre le but de ces réunions? Pourquoi rencontriez-vous ces dirigeants?

14 Réponse: Nous les rencontrions pour comprendre le point de vue de la

15 direction de chacune des trois grandes parties prenantes au conflit, de

16 façon à tenter de rendre compte, de façon exacte, et ensuite, d'avoir une

17 influence sur la situation pour calmer les tensions. Nous avions besoin

18 d'avoir une vision aussi claire que possible de la situation et de la

19 position des dirigeants pour pouvoir discuter avec eux de la façon de

20 calmer la situation.

21 Question: Et l'une des choses que vous avez dites concernant ces

22 dirigeants, page 3 de votre déclaration, au paragraphe qui commence par:

23 "…de nos visites", vous dites que les dirigeants semblaient souvent être

24 issus des éléments les plus durs dans leur communauté respective. Les plus

25 radicaux. Est-ce exact?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et est-ce que, à un moment quelconque, au cours de ces réunions,

3 vous avez jamais rencontré Radoslav Brdjanin?

4 Réponse: Je ne me souviens pas si je l'ai rencontré ou non.

5 Question: Si vous regardez vers la fin de votre déclaration, à la page 6,

6 où vous dites: "Pour autant que je sache, je n'ai jamais rencontré le

7 général M. Talic ni Radoslav Brdjanin." (Fin de citation.)

8 Réponse: C'est une autre manière de dire la même chose.

9 Question: Oui.

10 Revenons maintenant au compte rendu, à la page 6043, près du début. Il

11 s'agit du compte rendu de la première journée.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 A la ligne 12, il y a une description d'une réunion, qui est en fait

14 contenue dans la question, une réunion avec M. Radic, c'est-à-dire Predrag

15 Radic, M. Zupljanin, Stojan Zupljanin et le chef de la police de Banja

16 Luka, un représentant de l'armée, le colonel Vukelic.

17 Est-ce que vous vous rappelez la réunion qui a eu lieu avec ces trois

18 personnes?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Donc il y avait là un représentant des autorités civiles, de la

21 police et des autorités militaires?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et cette réunion avait eu lieu le 23 août 1992, n'est-ce pas?

24 Réponse: Si c'est ce que dit le rapport...

25 Question: C'est ce que dit le rapport.

1 Si vous voulez le regarder, vous le pouvez, mais je peux vous dire que

2 c'est ce qui est écrit.

3 Maintenant, est-ce que vous saviez à l'époque, et tout le temps, que

4 Stojan Zupljanin n'était pas seulement tout juste le chef de la police à

5 Banja Luka, mais qu'il était le chef régional d'une police régionale

6 appelée la CSB, qui couvrait une région assez vaste, pas la même que la

7 RAK, mais un secteur assez vaste de la Krajina, couvrant les postes de

8 police dans de nombreuses municipalités.

9 Est-ce que vous saviez cela, n'est-ce pas?

10 Réponse: Je ne me souviens pas à ce stade quels étaient les détails

11 concernant ce secteur de commandement.

12 Question: Vous saviez certainement que le colonel Vukelic venait du 1er

13 Corps de la Krajina et qu'il avait un secteur de responsabilité qui allait

14 bien au-delà des limites de la municipalité de Banja Luka?

15 Réponse: Je savais qu'il venait du 5e Corps de la Krajina et j'imagine que

16 je savais en gros quelles étaient les limites de ce Corps, ou le ressort

17 de ce Corps.

18 Vous devez vous rendre compte qu'à cette distance, il était vraiment

19 difficile d'avoir ce genre de détails. Je dois me fonder sur ces rapports.

20 Question: Mais en août 1992, ce n'était plus le 5e Corps, mais le 1er Corps

21 de la Krajina. Vous vous rappelez cela?

22 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

23 Question: Lors d'une réunion, dans cette réunion, une réunion de cette

24 nature, certainement vous discutiez de questions qui allaient au-delà des

25 limites de la municipalité de Banja Luka, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous avez jamais rencontré Vojo Kupresanin?

3 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir maintenant si cela a été le cas ou

4 non.

5 Question: Regardons maintenant la page 6169.

6 Avec toutes ces réunions que vous avez eues avec des chefs serbes à

7 Prijedor, Banja Luka et Derventa, il n'est jamais devenu clair pour vous

8 qu'ils avaient une vision politique unique, qui existait à l'époque?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Et c'est ce que vous avez dit dans l'affaire Stakic, ici, à la

11 page 6169. Vous avez remarqué qu'il y avait des désaccords entre eux,

12 quant à leurs objectifs, n'est-ce pas?

13 Réponse: Je ne sais pas si je l'ai remarqué ou si cela a été notre

14 impression à cause de notre expérience en général dans ce secteur.

15 Est-ce qu'il y a une ligne particulière que vous voudriez que je relise?

16 Question: A la ligne 5, il est dit, peut-être que vous voudrez dire

17 quelque chose de différent: "Il y aurait eu probablement des désaccords

18 entre les autorités quant à leurs objectifs?" (Fin de citation.)

19 Réponse: Je maintiens cela. C'est une déduction raisonnable de ce que nous

20 avons vécu dans la région.

21 Question: Vous seriez d'accord avec moi, je pense que, s'il y avait eu un

22 objectif unique ou unifié des autorités serbes pour massacrer les gens qui

23 se trouvaient confinés à Manjaca, Omarska, Keraterm et Trnopolje en mai,

24 juin et juillet 1992, il n'y aurait rien qui aurait pu les empêcher de le

25 faire. Ils avaient les canons, les fusils, les armes, ils auraient pu le

1 faire, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Revenons à votre déclaration et parlons un peu de Banja Luka.

4 Au cours de cette période qui va d'avril au début mai, lorsque vous vous

5 trouviez en fait à Banja Luka, vous n'avez jamais entendu parler d'une

6 cellule de crise ou d'une présidence de guerre?

7 Réponse: Je ne le crois pas.

8 Question: En fait, tout au long de l'année 1992, quel qu'ait été l'endroit

9 où vous vous trouviez, vous n'avez jamais entendu parler d'une cellule de

10 crise de la RAK, n'est-ce pas?

11 Réponse: Je ne peux pas le mentionner maintenant.

12 Question: Pendant cette période, en avril et au début de mai, il n'y a eu

13 à Banja Luka pratiquement aucune destruction de biens ou de violences,

14 très étendue à Banja Luka ou dans le voisinage immédiat?

15 Réponse: Pas pour autant que je m'en souvienne.

16 Question: Ce n'était pas une ville l'époque, n'est-ce pas, qui pouvait

17 être décrite comme étant un ghetto pour les non-Serbes?

18 Réponse: Certainement, je ne l'ai pas décrite comme cela.

19 Est-ce que quelqu'un d'autre a pu la décrire cela comme étant une question

20 d'opinion?

21 Question: Je vous prie maintenant de regarder le document qui porte la

22 cote DB129.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Question: Il s'agit d'un document que vous avez rédigé vous-même, et un

25 certain Feldman (phon). Le document est daté du 16 septembre 1992, est-ce

1 exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous et M. Feldman (phon), vous avez essayé, à travers ce

4 document, de rédiger une information à l'attention des observateurs

5 militaires qui étaient censés, à l'époque, revenir en Bosnie du Nord,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: A la page 3, on peut voir le titre "Les délais", et on peut lire

9 la chose suivante: "Compte tenu de tous les observateur qui étaient

10 retirés de Banja Luka, la situation était suffisamment sûre pour les

11 moniteurs, pour qu'ils puissent demeurer à Banja Luka." (Fin de citation.)

12 C'est exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que cela veut dire que vous avez demandé aux personnes à

15 Banja Luka, aux observateurs, quels étaient leurs sentiments à cet égard,

16 justement compte tenu de la situation de sécurité de mai à septembre?

17 Réponse: Après l'évacuation, les observateurs n'étaient plus à Banja Luka

18 et nous n'avions pas de connaissance de la situation, mais c'était

19 effectivement un point de vue unanime.

20 Question: Vous n'auriez jamais envoyé des observateurs s'il y avait eu une

21 menace quelconque, n'est-ce pas?

22 Réponse: Non.

23 Question: Pendant cette période que vous avez passée à Banja Luka, et lors

24 de vos contacts avec les hommes politiques, vous vous êtes bien rendu

25 compte que Prada Gradic était un des dirigeants les plus en vue dans la

1 zone?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Lorsque vous le rencontriez, vous parliez de sujets différents,

4 qui ne concernaient pas uniquement la municipalité de Banja Luka?

5 Réponse: Je souhaiterais voir des rapports particuliers auxquels vous

6 faites référence, mais effectivement nous avons parlé de la communauté

7 serbe de Bosnie et d'autres sujets bien plus larges, qui allaient au-delà

8 de la municipalité de Banja Luka.

9 Question: Et pour ce qui est de l'assistance, de l'aide qu'il vous

10 fournissait, est-ce que cela également allait au-delà du territoire de la

11 municipalité?

12 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, il nous proposait des policiers pour

13 nous escorter, et des interprètes.

14 Question: Et vous étiez en contact régulier, avec lui, tous les deux ou

15 trois jours, lors de votre séjour?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous l'avez vu le 13 avril 1992 et, là, vous avez discuté de

18 détails qui n'étaient pas liés à la municipalité de Banja Luka.

19 Vous évoquiez… En fait, il a évoqué la République serbe de Bosnie-

20 Herzégovine, la capitale éventuelle et d'autres détails?

21 M. Mayhew (interprétation): Je ne me souviens pas de la date, mais je me

22 souviens de la réunion. J'ai à l'esprit la discussion que nous avions au

23 sujet de l'avenir de la Bosnie-Herzégovine.

24 M. Ackerman (interprétation): Peut-être que nous pourrions verser cette

25 pièce au dossier. Ce serait la pièce DB130.

1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 Mme Korner (interprétation): Je n'arrive plus à vous suivre. De quoi est-

3 il question?

4 M. Ackerman (interprétation): Nous parlons du document du 13 avril.

5 Mme Korner (interprétation): Cela figure parmi les documents qui ont été

6 versés dans l'affaire Stakic et on lui a déjà attribué une cote de pièce à

7 conviction de l'accusation.

8 M. Ackerman (interprétation): Peut-on maintenant nous donner alors la cote

9 de ce numéro en tant que pièce de l'accusation?

10 Mme Chen (interprétation): Il s'agit donc de la pièce P1617/214.

11 M. le Président (interprétation): Cela vous va, Maître Ackerman?

12 M. Ackerman (interprétation): J'en suis très content, Monsieur le

13 Président.

14 M. le Président (interprétation): Il n'y aura donc pas de DB130 aux fins

15 du compte rendu d'audience.

16 M. Ackerman (interprétation): Revenons à présent sur votre déclaration. A

17 la page 5, vous évoquiez votre visite à Manjaca. Pendant cette visite,

18 vous étiez accompagné des dirigeants du camp. Vous en dites la chose

19 suivante au paragraphe 3: "Ils ont exprimé leur gratitude vis-à-vis du

20 CICR pour avoir fourni la nourriture nécessaire." (Fin de citation.)

21 Vous voyez ce passage?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Avez-vous le compte rendu de votre témoignage?

24 Réponse: Oui, je l'ai.

25 Question: S'ils essaient de vous retirer ce document, ne les laissez pas

1 faire.

2 Je poursuis donc la lecture: "Ils ont exprimé leur gratitude vis-à-vis du

3 CICR pour leur avoir fourni la nourriture nécessaire."

4 Voyez-vous cela?

5 Réponse: Oui.

6 Question: A l'époque, pensiez-vous qu'il s'agissait de sentiments

7 sincères?

8 Réponse: Je ne me souviens pas.

9 Question: Ensuite, ils disent: "Ils ont expliqué qu'ils n'avaient pas été

10 auparavant en mesure de se procurer la nourriture nécessaire pour les

11 prisonniers." (Fin de citation.)

12 Vous pensez que là ils étaient sincères?

13 Réponse: Oui, j'imagine que, compte tenu de la situation difficile, les

14 autorités devaient faire des choix. C'était une question de priorité pour

15 eux et pas d'incapacité de trouver de la nourriture aux prisonniers.

16 Excusez-moi, j'ai encore quelque chose à ajouter à ce sujet.

17 J'imagine, et je croyais à l'époque, que la nourriture, les quantités de

18 nourriture étaient limitées, et je ne savais pas comment… si d'autres

19 personnes à l'extérieur du camp avaient la possibilité d'apporter la

20 nourriture aux prisonniers.

21 Question: Maintenant, je vous prie de regarder ce qui figure dans le

22 document P1617. J'imagine que vous ne l'avez pas devant vous.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Question: Je vous prie de regarder la page 9 de ce document.

25 Pour ce qui est du statut des personnes que vous avez trouvées là-bas en

1 détention. D'après ce rapport, les autorités serbes insistaient pour

2 garder les individus qui étaient arrêtés dans la zone de combat. Vous

3 souvenez-vous avoir entendu cette expression qu'ils croyaient qu'ils

4 avaient le droit de les garder, à la page 9, en haut, à droite?

5 Réponse: Je ne me souviens pas du libellé exact, mais cela doit

6 correspondre effectivement à ce qui a été dit.

7 Question: Ces personnes avaient été des combattants qui se trouvaient dans

8 la région où sévissait le conflit.

9 Est-ce que ces personnes-là devaient être détenues?

10 Réponse: Mais voulez-vous reformuler votre question?

11 Question: Est-ce que vous pensez… comment interprétez-vous cette théorie

12 qui sous-tend la déclaration selon laquelle les personnes qui étaient soit

13 des combattants ou qui essayaient de devenir des combattants en se

14 procurant des armes, à l'époque, que ces personnes-là étaient détenues?

15 Réponse: Ces personnes étaient arrêtées dans des zones de combat, et tout

16 cela n'était pas tout à fait explicite. On ne pouvait pas savoir s'il ne

17 s'agissait pas uniquement de simples civils qui se sont trouvés là par pur

18 hasard. Je me souviens de la phrase "arrêtés en zone de combat", c'était

19 la phrase qu'ils utilisaient souvent.

20 Question: Mais ils avaient droit aux visites du CICR, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Deux ou trois semaines avant notre visite, le CICR leur a

23 apporté effectivement la nourriture, et ces provisions suffisaient pour

24 deux à trois semaines.

25 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que cela veut dire qu'ils pouvaient

1 retenir des individus qui étaient capturés dans la zone de combat, sans

2 explication? Et cela, cette situation, on peut la comparer avec celle des

3 Etats-Unis par rapport aux prisonniers au courant de la campagne en

4 Afghanistan?

5 M. Mayhew (interprétation): Est-ce que je dois faire des commentaires au

6 sujet de la politique des Etats-Unis?

7 M. le Président (interprétation): Non, bien sûr, je ne vais pas vous

8 permettre de répondre à cette question.

9 Maître Ackerman, passez à la question suivante.

10 M. Ackerman (interprétation): Page 72 du compte rendu Stakic.

11 Lors de votre visite à Manjaca, vous n'avez pas seulement vu des

12 prisonniers, vous avez eu l'occasion de discuter avec certains d'entre eux

13 en tête-à-tête?

14 M. Mayhew (interprétation): Oui, pendant une trentaine de secondes avec

15 chaque personne, avant que le gardien ne s'approche.

16 Question: Madame Korner vous a posé la question suivante: "Seriez-vous

17 d'accord avec moi pour dire que vous avez vu quelques personnes qui, très

18 peu de personnes qui avaient pris part au combat?" Vous avez répondu:

19 "Oui, c'était mon impression."

20 Ma question est la suivante: comment, d'après l'aspect de quelqu'un peut-

21 on déduire si elle a participé ou non au combat?

22 Réponse: Ce n'est pas d'après l'aspect de quelqu'un que je peux tirer des

23 conclusions de ce type, mais j'étais officier de l'armée et je reconnais

24 un soldat. Je suis capable de dire si j'ai affaire à un soldat. Mais notre

25 impression se fondait sur la manière dont les gens nous répondaient, au

1 contenu de leurs propos. Et ceci était conforme à ce que d'autres civils

2 m'ont dit, un grand nombre de civils, pendant la période de temps que j'ai

3 passé en Bosnie du Nord.

4 Question: Mais la question de Mme Korner était pourtant bien précise. Elle

5 vous a demandé : "Vous avez vu très peu de personnes qui ont, de fait,

6 pris part au combat?".

7 Maintenant, je vais vous demander la chose suivante: ne peut-on pas dire

8 que la seule connaissance que vous aviez sur cela était basée sur ce que

9 les prisonniers vous ont dit?

10 Réponse: Pour ce qui est de l'aspect physique, peut-être que c'est une

11 question, peut-être qu'il s'agit d'un malentendu à cause des différences

12 linguistiques entre nous, de langues, mais ce n'est pas comme cela que

13 j'avais compris la question de Mme Korner.

14 Mme Korner (interprétation): Oui, j'allais justement le dire. J'allais

15 dire comment je m'exprime, moi, en anglais.

16 Témoin (interprétation): Il me semble que c'est Oscar Wilde qui a dit "que

17 nous sommes deux grandes nations séparées par une même langue".

18 Mais pour répondre à votre question, tout dépend de la définition du mot

19 "objectif". Ce sont les Juges de cette Chambre qui peuvent décider si

20 l'impression de quelqu'un, qui a une expérience pertinente en la matière,

21 est objective ou pas.

22 Question: Les personnes détenues à Manjaca, pensez-vous qu'elles savaient

23 qu'elles n'auraient jamais pu être emprisonnées en tant que prisonniers de

24 guerre si elles n'avaient pas été combattantes?

25 Et peut-être qu'ils auraient tout simplement voulu que vous les sortiez de

1 là?

2 Réponse: C'est possible.

3 Question: Vous avez dit, à plusieurs reprises, que vous aviez du mal à

4 discerner le vrai du faux parmi tous les propos que vous avez entendus?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Peut-être que distinguer la vérité du mensonge aurait été plus

7 facile si vous étiez au courant des motivations.

8 Alors, par exemple, si quelqu'un vous disait: "Je n'étais pas combattant,

9 je ne dois pas être ici, faites-moi sortir de là", ceci aurait pu très

10 bien être un mensonge pour le sortir de la situation telle qu'elle était?

11 Réponse: Oui, bien sûr, mais nous avions quand même un peu d'expérience et

12 nous savions lorsque quelqu'un nous mentait et nous avions plusieurs

13 facteurs dont nous tenions compte pour déterminer si quelqu'un nous disait

14 la vérité ou pas.

15 Question: Les personnes avec lesquelles vous vous êtes entretenu étaient

16 en âge de combattre?

17 Réponse: Oui, si mes souvenirs sont bons.

18 Question: Je ne sais pas si vous êtes au courant du système en ex-

19 Yougoslavie. Un grand nombre de personnes en âge de combattre étaient

20 censées faire leur service militaire à la JNA?

21 Réponse: Je ne me souviens pas de détails, mais je le savais probablement

22 à l'époque.

23 Question: Alors il est tout à fait possible que vous ayez eu devant vous

24 des personnes qui avaient déjà fait leur service militaire, qui faisaient

25 partie des unités de la Défense territoriale et qui avaient reçu une

1 instruction militaire?

2 Réponse: A présent, je ne saurais vous le dire, je ne me souviens pas,

3 mais j'ai certainement pris cela en compte à l'époque.

4 Question: Le fait qu'ils n'avaient pas d'uniforme n'a aucune importance.

5 Ils auraient très bien pu combattre en civil, en uniforme de camouflage,

6 en tant que commando, etc.?

7 M. Mayhew (interprétation): Oui.

8 M. Ackerman (interprétation): Et s'ils avaient un uniforme ou pas au

9 moment de leur arrestation n'a aucune importance?

10 M. le Président (interprétation): Ne répondez pas à cette question. Cela

11 ne nous avance en rien ce que le témoin en pense. Nous devons savoir de

12 qui nous parlons puisque la situation est différente selon les individus.

13 M. Ackerman (interprétation): A la page 6076 du compte rendu, ligne 21,

14 les autorités serbes de Bosnie vous ont dit qu'elles devaient combattre

15 des extrémistes musulmans qui lançaient des attaques de la manière de

16 guérilla, n'est-ce pas?

17 M. Mayhew (interprétation): Oui.

18 M. Ackerman (interprétation): Et si vous vous rendez compte, si vous vous

19 apercevez que vous allez être capturé, vous essayez de vous débarrasser de

20 votre arme afin de prouver que vous n'étiez pas engagé dans un combat?

21 M. Mayhew (interprétation): Lors de mon dernier témoignage, j'ai eu des

22 difficultés puisque j'ai eu à répondre à des questions qui relevaient de

23 la spéculation. S'agit-il d'une question légitime ou pas?

24 M. le Président (interprétation): Ne répondez pas à cette question.

25 M. Ackerman (interprétation): A la page 6075, en évoquant deux personnes

1 que vous avez vues à Manjaca, parmi des personnes que vous considériez

2 comme une minorité -et là vous vous basez sur ce que vous avez vu-, donc

3 vous affirmez que vous ressentiez que ces personnes auraient pu être

4 prêtes à prendre les armes pour se défendre et procéder à des opérations

5 d'attaque?

6 Mme Korner (interprétation): Afin que tout cela ait un sens, il faudrait

7 lire le passage qui précède, à la page 6074.

8 M. Ackerman (interprétation): Oui. Commençons par la ligne 25 de la page

9 6074. C'est bien ce que vous avez dit?

10 M. Mayhew (interprétation): Oui.

11 Question: Lorsque... Excusez-moi...Quand vous êtes-vous rendu à Manjaca?

12 Réponse: Fin août et vers le début du mois de septembre.

13 Question: Lorsque vous étiez là-bas, vous souvenez-vous que vous vouliez

14 surveiller la qualité de la nourriture sur une période de 10 jours?

15 Réponse: Oui, je ne me souviens pas de 10 jours précisément, mais on

16 voulait effectivement voir quelle était la qualité de la nourriture.

17 Question: Maintenant je souhaiterais que l'on regarde la pièce qui porte

18 la cote P1616.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Il s'agit d'un rapport que vous avez rédigé. Dans la première partie, il

21 est question de Manjaca. Dans le deuxième paragraphe, on peut lire, à la

22 dernière phrase… Vous avez discuté donc avec plusieurs prisonniers et vous

23 dites la chose suivante: "Par conséquent, toutes les personnes avec

24 lesquelles nous nous sommes entretenues souhaitent quitter les territoires

25 de Bosnie contrôlés par les Serbes et rejoindre leurs familles ailleurs.".

1 (Fin de citation.) C'est exact?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Maintenant à la page 2, il est question de Trnopolje et vous

4 dites que le centre est géré par la Croix-Rouge locale, et qu'il n'y a pas

5 de discipline interne visible. C'est bien exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: A la page 6159 du compte rendu de l'affaire Stakic, vous évoquez

8 votre visite à Trnopolje, et à la ligne 12, vous dites la chose suivante –

9 je cite-: "Nous avons remarqué que les barbelés avaient été récemment

10 déplacés de Trnopolje." (Fin de citation.)

11 Je sais qu'il y a une explication à cela, mais comment peut-on dire, rien

12 qu'après avoir vu un endroit, qu'il y avait eu des barbelés?

13 Réponse: Je me souviens des poteaux qui étaient toujours en place, et on

14 pouvait bien voir que les barbelés avaient été coupés.

15 Je ne me souviens pas des détails, mais je pense qu'il y avait encore

16 quelques traces de barbelés ou quelques morceaux en fait de barbelés.

17 Question: Si les barbelés étaient encore là, si en fait le fil était

18 encore là, vous auriez été capable de dire s'il s'agissait d'un barbelé ou

19 pas?

20 Réponse: Oui, s'il y en avait eu assez.

21 Question: Comment avez-vous pu répondre alors dans l'affaire Stakic qu'il

22 s'agissait du barbelé?

23 Réponse: Il me semble que je me basais sur le rapport de la mission de

24 l'OSCE.

25 Et par ailleurs, je dirai qu'il est assez inhabituel pour un camp de

1 détention, pour une prison, de ne pas avoir des barbelés. Dans des

2 circonstances pareilles, je vois mal une prison sans barbelés.

3 Question: Est-ce que vous avez toujours sous les yeux le rapport

4 concernant la mission?

5 Réponse: On va me le soumettre.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Question: Si vous examinez la page 47, sous la rubrique "installation",

8 vous serez sans doute d'accord avec moi qu'on ne lit pas barbelés. On voit

9 simplement le fait qu'il y a des fils de fer?

10 Réponse: C'est exact. Peut-être que j'ai un souvenir erroné de ce rapport,

11 mais il me semble qu'à un certain endroit de ce rapport, il est fait

12 allusion à des fils de fer barbelés, mais comme je l'ai dit, je crois m'en

13 souvenir, je ne dis pas cela en étant sûr à 100 %.

14 Question: Est-ce que vous avez l'impression que le complexe tout entier de

15 Trnopolje était, à un moment donné, entièrement entouré de fils de fer

16 barbelés?

17 Réponse: Oui, c'est l'impression que j'ai eue, c'est que le complexe avait

18 récemment été entouré de fils de fer barbelés qui avaient récemment été

19 ôtés. C'est ce qui me paraît clair.

20 Question: Mais est-ce que vous envisagez la possibilité que vous puissiez

21 vous tromper à ce propos?

22 Réponse: Comme j'ai utilisé le terme "impression" -c'est l'impression que

23 j'avais à l'époque-, je conçois que j'ai pu me tromper.

24 Question: Nous avons entendu plus tôt des propos concernant les gens à

25 Trnopolje qui se trouvaient à l'extérieur nuit et jour. Vous êtes d'avis,

1 n'est-ce pas, qu'il était préférable qu'ils restent à l'extérieur et que

2 c'était le cas jusqu'à ce qu'il fasse très froid, donc en hiver?

3 Réponse: Est-ce que j'ai dit cela dans cette déclaration?

4 Question: Le compte rendu Stakic 6092, et également dans une déclaration

5 ...

6 Réponse: Oui, je me souviens de quelque chose.

7 Question: Si vous examinez 6092, en commençant par la deuxième ligne, il

8 s'agit là d'une citation tirée d'un écrit dont vous êtes l'auteur?

9 Réponse: Je crois qu'il s'agit d'une citation tirée d'un rapport de

10 l'OSCE.

11 Question: Il se peut que vous ayez raison. De toute façon, quoi qu'il en

12 soit, êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Peu importe l'origine de

13 l'affirmation.

14 Réponse: En général, il est évidemment mieux que les gens puissent être

15 abrités dans des immeubles. Nous en sommes tous conscients. Je crois que

16 ce que le rapport voulait dire que, dans de telles circonstances, le fait

17 d'être à l'extérieur avait quelques avantages, évidemment, et aussi des

18 inconvénients manifestes en ce qui concerne le temps.

19 Il ne m'appartient pas d'interpréter ce qui, d'après eux, constituait ces

20 avantages mais le fait d'avoir de l'air frais, cela implique certaines

21 choses évidentes.

22 Question: Est-ce que vous avez toujours le rapport sous les yeux?

23 Réponse: Oui.

24 Question: A la page 10, Mme Korner vous a donné lecture de la première

25 moitié du paragraphe, qui commence par: "Les autorités locales…".

1 On voit: "En même temps, nous ne pouvons pas les autoriser à fermer les

2 camps, ce qui obligerait les pauvres détenus à se retrouver dans les

3 régions dangereuses où des prédateurs restaient, où se trouvaient encore

4 des prédateurs sociaux." (Fin de citation.)

5 Est-ce que vous vous souvenez avoir lu cela?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Cela reflétait la réalité, un réel souci?

8 Réponse: Vous voulez dire une partie? Vous vous référez à une partie

9 spécifique?

10 Question: Ce que je viens de dire, c'est que la mission d'observation ECMM

11 était préoccupée par cela, par le fait que si les camps étaient fermés et

12 que l'on expulsait les détenus, qu'ils seraient alors à la merci de ce que

13 l'on appelle les prédateurs sociaux, qui étaient donc, qui se trouvaient

14 donc dans la région.

15 Réponse: C'est la mission de l'OSCE qui était préoccupée par cette

16 situation. En effet, il s'agissait d'un réel souci.

17 Question: Très bien.

18 Maintenant, reportons-nous au 6024 de Stakic.

19 Dans cette partie-là de votre témoignage, dans l'affaire Stakic, vous avez

20 parlé de votre mission lorsque vous êtes arrivé en Bosnie. Vous avez dit

21 que vous aviez d'abord essayé de mieux saisir, de mieux comprendre une

22 situation complexe qui ne cessait d'évoluer.

23 Une des choses qui vous paraissait opportune était de tenter de vérifier

24 la véracité de rumeurs qui circulaient concernant différentes atrocités.

25 Est-ce bien exact?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et c'est parce que ces rumeurs d'atrocités mettaient les gens en

3 colère et les amenaient à souhaiter à vouloir se venger?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Et vous espériez que si on parvenait à élucider les choses, à

6 découvrir la vérité dans les meilleurs délais, qu'en tout cas, dans

7 certains cas, en révélant la vérité, vous seriez en mesure de calmer la

8 situation et ainsi d'éviter les conséquences inévitables de cette

9 situation?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et vous avez décrit ces rumeurs infondées comme étant une

12 caractéristique importante de la situation telle qu'elle se présentait à

13 vous?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez donné un exemple de rumeur, enfin il s'agissait d'une

16 hypothèse, une rumeur par exemple selon laquelle deux Serbes auraient été

17 tués par des Croates. Vous dites que la communauté serbe serait enragée,

18 aurait aussi très peur, que la rumeur circulerait, et que, bien souvent,

19 ils organiseraient alors une forme de représailles, dans leur ville,

20 représailles dirigées contre la communauté croate.

21 Quand vous dites: "Ils organiseraient", c'est à la page 6025, 6e ligne,

22 lorsque vous dites: "Ils organiseraient alors une forme de représailles",

23 vous dites "ils". Cela pourrait se référer à n'importe quelle entité, que

24 ce soient les autorités de la ville ou simplement un groupe de citoyens

25 concernés, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui ou encore d'autres groupes.

2 Question: Très bien. Comme vous l'avez dit, dans l'affaire Stakic, il est

3 tout à fait possible qu'il y ait eu un nombre d'incidences isolées

4 concernant des atrocités dont il est réaliste de penser que les autorités

5 étaient impuissantes pour y changer quoi que ce soit. Vous trouvez cela à

6 la page 6081, si vous voulez vous en assurer.

7 Réponse: Je m'en souviens et je suis d'accord.

8 M. Ackerman (interprétation): Je pense que vous serez également d'accord

9 pour dire que, dans un grand nombre de cas, nombre d'incidents de ce type,

10 il aurait été extraordinairement difficile, sinon impossible, d'identifier

11 l'une ou l'autre des personnes qui étaient impliquées?

12 M. Mayhew (interprétation): Je n'ai pas d'objection quant à répondre à

13 cette question, mais je me demande si je ne risque pas d'exprimer une

14 opinion.

15 M. le Président (interprétation): Je vous invite tout de même à répondre à

16 la question, parce que la réponse serait en partie, sinon entièrement,

17 fondée, sur vos connaissances personnelles de la situation des

18 circonstances à l'époque.

19 Donc, nous vous demandons de nous donner des informations qui sont tout à

20 fait légitimes.

21 M. Mayhew (interprétation): Merci Monsieur le Président. Je réponds donc:

22 oui.

23 M. Ackerman (interprétation): Et dans de telles circonstances, en dépit de

24 vos efforts, des actes de vengeance auraient pu être commis avant que vous

25 n'ayez eu la possibilité de calmer la situation en élucidant, en décelant

1 la vérité?

2 Réponse: C'est tout à fait exact.

3 Question: Et donc bon nombre de rumeurs qui circulaient n'ont jamais été

4 vérifiées par vous-même ou quiconque? En tout cas, autant que vous le

5 sachiez, n'est-ce pas?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: C'était certainement une tâche bien trop étendue pour votre

8 petite équipe? Mais, en fait, vous avez fait de votre mieux. C'est juste,

9 n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, c'est tout à fait juste.

11 Question: Je pense qu'il ressort de ce que vous dites à ce propos, et de

12 ce que vous avez dit lors de témoignages antérieurs, c'est qu'un des gros

13 problèmes, c'est que les gens ne faisaient pas preuve d'esprit critique,

14 et croyaient ces rumeurs sans le moindre scepticisme, et vous dites cela,

15 en fait à la page 6079, à la ligne 20, on peut lire que "on croyait

16 presque toutes les histoires concernant les atrocités"?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Ils semblaient avoir une inaptitude à remettre les choses en

19 question ou les gens n'étaient pas disposés à le faire. Il y avait une

20 tendance immédiate à croire les histoires que l'on entendait?

21 Réponse: En général, c'était une impression, que nous avions, une

22 impression tout à fait claire. C'est l'expérience que nous avons eue. Bien

23 entendu, il y avait des réactions variées. Je suis certain qu'il y avait

24 certaines personnes qui n'ont pas cru les rumeurs aussi facilement.

25 Question: Et nous avons parlé du fait que bon nombre de ces rumeurs n'ont

1 jamais pu être vérifiées afin de déterminer si elles étaient vraies ou non

2 et je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il est probable

3 que certaines de ces rumeurs, en dépit du fait qu'elles n'étaient sans

4 doute pas véridiques, persistent encore aujourd'hui dans l'esprit des

5 personnes qui y vivaient?

6 Réponse: Oui, je suis d'accord que c'est tout à fait probable.

7 Question: Vous avez dit dans l'affaire Stakic que le plus souvent, lorsque

8 vous étiez à même de vérifier ces rumeurs, bien souvent il y avait eu

9 quelque chose, quelque chose s'était passé, mais à une échelle bien plus

10 petite, que vous en faisiez état dans votre rapport et que lorsque vous

11 pouviez ainsi faire état de la vérité, bien souvent, cela avait pour effet

12 de calmer la situation, n'est-ce pas?

13 M. Mayhew (interprétation): Est-ce que vous pourriez m'indiquer la ligne

14 exacte?

15 M. Ackerman (interprétation): J'espère, je crois qu'il s'agit de la page

16 6079.

17 M. le Président (interprétation): Ne perdons pas de tant, Maître Ackerman.

18 Posez la question de la façon aussi directe que possible sans faire

19 allusion à ce qu'il a dit expressément dans l'affaire Stakic. J'imagine

20 que cela ne changerait rien pour lui, il pourrait nous donner une réponse.

21 M. Ackerman (interprétation): Je pense que vous pouvez répondre à la

22 question sans me demander autre chose?

23 M. Mayhew (interprétation): C'est simplement le terme " fréquemment " qui

24 m'incite à chercher la ligne exacte. Parfois, nous avons eu pour effet de

25 calmer la situation. Mais bien sûr, nous étions conscients du fait que

1 c'était bien en deçà de ce que nous aurions souhaité, que ce n'était pas

2 suffisamment fréquent.

3 M. Ackerman (interprétation): Et ce faisant, c'est en faisant ce que vous

4 faisiez que vous avez pu avoir cet effet ou calmer la situation et faire

5 obstacle à des représailles.

6 Mme Korner (interprétation): C'est au 6024.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 M. Ackerman (interprétation): Est-ce bien exact?

9 M. Mayhew (interprétation): Oui.

10 Question: A la page 6026, dans l'affaire Stakic, vous avez relaté un

11 événement qui a eu lieu à Derventa où la ligne de front traversait la

12 ville. Vous vous étiez entretenu avec un commandant militaire serbe qui

13 vous a dit qu'il disposait d'informations fiables, selon lesquelles 400

14 Serbes étaient détenus dans une cave à Derventa, et qu'on les avait

15 obligés à donner du sang pour des forces musulmanes blessées. Vous avez

16 dit qu'il était prêt à faire tout ce qui était en son pouvoir pour lancer

17 une attaque visant à mettre un terme à cette atrocité? Vous en souvenez-

18 vous?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Puis vous dites que vous vous êtes rendue sur place dans cette

21 cave, vous avez vérifié la situation. Vous avez trouvé huit prisonniers

22 serbes, aucun d'entre eux ne donnait du sang. Vous avez transmis cela au

23 commandant, il a accepté ce que vous lui avez dit, il vous a cru et donc

24 il n'a pas lancé cette attaque qu'il envisageait?

25 Réponse: Oui, ce sont mes collègues qui ont vérifié la situation. Mais

1 j'ai participé aux discussions avec le commandant.

2 Question: Très bien. On vous a déjà posé des questions à ce sujet par le

3 passé. Je me réfère de nouveau au rapport de la mission de la CSC à la

4 quatrième page, la partie concernant le contexte, et on peut y lire: "Il

5 s'agit d'une guerre impersonnelle, c'est une guerre civile, entre

6 communautés opposant différentes communautés, et visant à l'expansion

7 territoriale et la suprématie ethnique dont la première victime était de

8 bon rapport de voisinage, la compassion, la deuxième victime étant la

9 vérité. Vous avez dit par le passé que vous étiez d'accord avec cette

10 déclaration?

11 Réponse: Oui, je crois que c'est bien dit.

12 Question: Puis, comme on peut le lire dans le rapport, plus loin, à la

13 page 5, une des victimes de cette guerre était la vérité parce que les

14 faits ont été remaniés en raison de distorsions partisanes, et on peut

15 dire en fait, c'est une façon très atténuée d'exprimer la réalité, êtes-

16 vous d'accord avec cela?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Lord Owen a dit, dans l'introduction à son livre que vous avez

19 sans doute lu, il y décrit ses expériences en Bosnie et il dit: "Au cours

20 de 30 années passées dans la vie publique, je n'ai jamais dû, avant ceci,

21 agir dans un tel climat de propagande, de mensonges et de malhonnêteté.

22 Bon nombre de personnes avec qui j'ai eu à traiter en ex-Yougoslavie ne

23 connaissaient rien à la vérité." Cela correspond à peu près à votre

24 expérience, n'est-ce pas?

25 M. Mayhew (interprétation): Oui, cela correspond à une bonne partie de mon

1 expérience sur place.

2 M. Ackerman (interprétation): Merci beaucoup de vos réponses précises et

3 concises. C'est assez rare dans cette salle d'audience. Nous avons fini

4 dans les temps.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Ackerman.

6 Madame Korner, avez-vous d'autres questions?

7 (Interrogatoire principal supplémentaire au témoin, M. Mayhew, par Mme

8 Korner.)

9 Mme Korner (interprétation): Oui, une seule, concernant le document DB129.

10 Monsieur Mayhew, avez-vous toujours ce document?

11 M. Mayhew (interprétation): Je n'en suis pas certain.

12 Question: Il s'agit de votre rapport en date du 16 septembre.

13 Comme on l'a déjà dit, vous souhaitiez persuader l'ECMM de retourner en

14 Bosnie du nord. Est-ce que vous aviez parlé à un certain nombre de gens

15 avant de rédiger ce rapport?

16 Réponse: C'est tout à fait probable. Je me trouvais au quartier général de

17 l'ECMM, je parlais donc à mes collègues chaque jour.

18 Question: Pourrions-nous nous référer au paragraphe 9? Est-ce que vous

19 avez dit, concernant l'opinion des minorités à Banja Luka, tant l'évêque

20 catholique que le mufti musulman ont dit que, pour leur population, la

21 situation s'était considérablement dégradée après le départ de l'ECMM fin

22 avril? Est-ce que vous parlez bien de l'évêque catholique et du mufti

23 musulman à Banja Luka?

24 Réponse: Oui.

25 Question: La citation continue: "Ils souhaitaient ardemment notre retour.

1 De larges terrains, non loin de Banja Luka et même à une plus grande

2 distance, avaient été nettoyés d'un point de vue ethnique et ce, de façon

3 dramatique depuis le mois d'avril." (Fin de citation.)

4 Est-ce ce qu'ils vous l'ont dit eux-mêmes ou c'est ce que vous avez, vous-

5 même, pu observer, autant que vous vous en souveniez?

6 Réponse: Cela ne ressort pas absolument clairement de ce texte, c'est sans

7 doute pour cela que vous posez la question. Je ne me souviens pas

8 aujourd'hui si l'évêque et le mufti nous ont raconté cela. Il est possible

9 soit qu'ils nous l'aient dit ou alors, ce qui n'aurait rien de surprenant,

10 que nous avions appris cela de nombreuses autres sources qui faisaient

11 état de choses tout à fait semblables à l'époque. Ou alors peut-être ce

12 sont deux sources d'information.

13 Question: Le processus continue apparemment avec le même élan. Les

14 dirigeants religieux se réunissent souvent avec les autorités, mais les

15 dirigeants politiques élus disent que cela n'est pas possible. Encore une

16 fois, Monsieur Mayhew, ce n'est pas une phrase très claire, mais qu'est-ce

17 que l'on veut dire au juste par là?

18 Réponse: Les dirigeants religieux se réunissaient régulièrement avec les

19 autorités, cela est tout à fait clair, mais les dirigeants politiques

20 minoritaires, les élus, et je ne me souviens pas si c'est à nous qu'ils

21 l'ont dit directement ou si c'est sur la base de rapports qui ont été

22 faits, peut-être par ces mêmes dirigeants religieux qui n'avaient pas le

23 droit à ce stade de se réunir avec les autorités.

24 Question: Très bien.

25 Si vous vous reportez au dernier paragraphe, la nécessité d'agir

1 d'urgence, il est tout à fait évident que, chaque jour, de plus en plus de

2 personnes sont tuées sur la ligne de front. D'autres sont évincées de leur

3 maison. La plupart des maisons sont détruites et l'hiver approche.

4 Aucune autre organisation n'est, à l'heure actuelle, aussi bien placée que

5 l'ECMM pour fournir des rapports sur ces problèmes et s'attaquer à ces

6 problèmes.

7 Est-ce que l'ECMM est retournée en Bosnie du nord après cela?

8 M. Mayhew (interprétation): Pas avec une mission qui aurait été déployée

9 de manière permanente. En tout cas, jusqu'au mois de mars 1993, nous avons

10 eu quelques missions mais de très courte durée.

11 Mme Korner (interprétation): Merci beaucoup.

12 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner.

13 Il n'y a pas de questions de la part des Juges. Nous sommes donc arrivés

14 au terme de votre témoignage. J'aimerais en profiter pour vous remercier,

15 au nom du Tribunal, d'être venu encore une fois témoigner dans une autre

16 affaire. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'insister sur le fait que

17 vous recevrez toute l'aide dont vous pourriez avoir besoin pour rentrer

18 chez vous. Merci. L'huissier va maintenant vous mener hors du prétoire.

19 M. Mayhew (interprétation): Merci.

20 (Le témoin, M. Barnabas Burke Mayhew, est reconduit hors du prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Madame Korner, je suis un petit peu

22 perplexe, mais c'est certainement ma propre erreur. Nous allons entendre

23 comme témoin suivant 710 ou 7-210?

24 Mme Korner (interprétation): Le témoin suivant sera le témoin 7-210.

25 M. le Président (interprétation): Très bien, 210.

1 Mme Korner (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons convenus que

3 nous allons l'entendre à huis clos, tout d'abord, en tout cas, pour

4 décider si nous allons continuer à huis clos ou non.

5 Mme Korner (interprétation): Monsieur Nicholls va l'appeler à la barre.

6 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il conviendrait de faire une

7 pause maintenant, et puis il faudrait simplement préparer la salle

8 d'audience pour le huis clos afin de ne pas perdre de temps. Nous allons

9 faire une pause de 25 minutes.

10 (L'audience, suspendue à 12 heures 28, est reprise à 12 heures 55.)

11 M. le Président (interprétation): Nous entrons en audience à huis clos

12 jusqu'à ce que nous ayons décidé si nous continuons en audience publique

13 ou à huis clos.

14 (Audience à huis clos à 13 heures.)

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12 Pages 13624 à 13634 –expurgées– audience à huis clos

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 28.)

9 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre Monsieur

10 Nicholls.

11 M. Nicholls (interprétation): Merci. Je vais vous poser quelques questions

12 à présent concernant un événement qui s'est produit lors de votre séjour à

13 Omarska, quelque temps après votre arrivée.

14 A un moment donné, une délégation est-elle venue rendre visite au camp

15 d'Omarska? Vous souvenez-vous de cela?

16 M. le Président (interprétation): Le micro du témoin est débranché.

17 M. Nicholls (interprétation): Vous souvenez-vous qu'une délégation est

18 arrivée à Omarska peu de temps après votre arrivée au camp?

19 Témoin BT-1 (interprétation): Je me souviens de cette délégation. Je me

20 souviens très bien.

21 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas comment cela marche mais,

22 moi, j'entends d'abord la voix du témoin, et après la voix de quelqu'un

23 d'autre. Poursuivez.

24 M. Nicholls (interprétation): Vous souvenez-vous de la date exacte à

25 laquelle cette délégation est arrivée? Si vous ne savez pas la date

1 exacte, vous pouvez me préciser le mois?

2 Témoin BT-1 (interprétation): C'était en juillet, environ le 15, un jour

3 avant ou un jour après. Je me souviens qu'une délégation de haut niveau

4 est arrivée à Omarska. On avait pris des dispositions pour accueillir les

5 membres de cette délégation. Si mes souvenirs sont bons, ils sont arrivés

6 vers midi. J'ai pu voir le commandant du camp, Zeljko Meakic, qui portait

7 son uniforme de parade bleu. Il a salué les membres de la délégation et,

8 pendant toute cette période, j'étais à la cantine avec les autres femmes.

9 Et comme le restaurant, en fait, avait une baie vitrée, j'ai bien pu voir

10 tous les membres de la délégation: Radislav Kupresanin, Radislav Vukic,

11 Zupljanin, et Momir Talic.

12 Devant la cantine, les détenus étaient alignés, des squelettes vivants et,

13 au fur et à mesure que les membres de la délégation passaient, ils

14 entonnaient des chants chetniks, notamment ceux qui évoquaient la Serbie.

15 Ensuite, ils levaient les trois doigts, et ils disaient, "Vive la Serbie,

16 vive la Yougoslavie". Ils ont chanté d'autres chants chetniks. Les chants

17 résonnaient dans le camp. Nous étions à l'intérieur de la cantine, nous

18 observions tout cela. La délégation s'est dirigée en haut, vers... Ils

19 sont montés à l'étage, je ne sais pas combien de temps ils y ont passé,

20 mais cela m'a permis de bien distinguer toutes les personnes que j'ai

21 mentionnées.

22 Question: Arrêtez-vous, je vous prie. A présent, je souhaiterais que l'on

23 passe en revue les documents que nous avons mentionnés.

24 Pouvez-vous nous décrire… Je vais vous montrer un schéma tout à l'heure.

25 Comment cette délégation est-elle arrivée? Ils sont arrivés à pied, en

1 véhicule?

2 Réponse: Ils étaient escortés par une unité spéciale, qui normalement

3 n'était pas dans le camp. Il s'agissait d'une escouade d'intervention. Et

4 ils portaient des uniformes bleus, si mes souvenirs sont bons; ils sont

5 venus là spécialement pour escorter la délégation. J'ai vu également un

6 véhicule blindé.

7 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce P1128.4? Il s'agit d'un

8 schéma, et je prie l'huissier de le mettre sur le rétroprojecteur.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Madame, je vous prie de regarder la pièce qui se trouve à votre droite,

11 sur le rétroprojecteur, c'est la photo d'un modèle, c'est une maquette.

12 Est-ce que cela reflète le camp d'Omarska tel que vous le voyiez en

13 juillet 1992?

14 Témoin BT-1 (interprétation): Oui, voici la cantine. Là, avaient lieu les

15 interrogatoires. On peut voir la maison blanche, la "pista" qui se

16 trouvait devant.

17 M. Nicholls (interprétation): Je vous prie d'apposer une croix...

18 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. S'agit-il

19 d'une pièce qui a déjà une cote? Est-ce que vous ne pourriez pas lui

20 donner une copie pour qu'elle puisse l'annoter?

21 M. Nicholls (interprétation): Oui.

22 Si vous le désirez, elle ne va pas apporter d'annotation sur cet

23 exemplaire-là. En fait, nous n'avons pas besoin de l'annoter.

24 Je vous prie de nous montrer, de nous indiquer où vous vous trouviez,

25 vous, au moment de l'arrivée de la délégation?

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Témoin BT-1 (interprétation): Voilà, c'est ici où je me trouvais.

3 M. le Président (interprétation): Je peux vous demander de répéter votre

4 réponse puisque les interprètes n'ont pas saisi le début de votre réponse.

5 Témoin BT-1 (interprétation): Oui. Voici la cantine où j'étais avec les

6 autres femmes. J'étais là au moment de l'arrivée de la délégation. Zeljko

7 Meakic se trouvait là, il a salué la délégation. J'étais là, avant de

8 passer de l'autre côté de la cantine et d'observer les personnes alignées.

9 M. le Président (interprétation): Cela ne va pas marcher. Je vais vous

10 demander quand même de lui fournir un exemplaire pour qu'il puisse

11 l'annoter. Disposez-vous d'un exemplaire?

12 M. Nicholls (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, je vous prie de

14 rendre cet exemplaire-là à la Greffière et, Madame le témoin, prenez un

15 stylo et montrez-nous exactement où vous vous trouviez?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 C'est là que vous vous trouviez?

18 Témoin BT-1 (interprétation): Oui. Nous étions plusieurs ici.

19 M. le Président (interprétation): Je vous prie à présent d'écrire le

20 chiffre 2 à l'emplacement où se trouvait Meakic.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Par la suite, je vous prie maintenant de bien nous indiquer comment vous

23 avez circulé, comment vous vous êtes dirigée d'un endroit à un autre?

24 Témoin BT-1 (interprétation): Je suis passée par derrière, là où il y

25 avait d'autres personnes.

1 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous indiquer cet

2 emplacement-là avec le numéro 3?

3 Témoin BT-1 (interprétation): Oui. Là, il y avait une table et deux

4 chaises. Des personnes qui ne travaillaient pas ce jour-là à la cantine se

5 trouvaient là. Il ne m'est pas tout à fait facile de le montrer sur cette

6 photo.

7 M. le Président (interprétation): C'est pour cela que je vous demande de

8 mettre une fléchette et ensuite, à côté de cette flèche, mettre le numéro

9 3. La flèche doit figurer sur la partie bleu ciel.

10 M. Nicholls (interprétation): J'ai une autre photo, elle pourrait peut-être

11 vous êtes utile.

12 M. le Président (interprétation): Avec votre feutre, pouvez-vous nous

13 indiquer l'emplacement, l'endroit où vous vous êtes dirigée ensuite?

14 Arrêtez-vous donc là où vous vous êtes dirigée par la suite. Et là, entre

15 ces deux positions, je vous prie de dessiner un trait et je vous prie, au

16 début de cette ligne, à l'autre bout de cette ligne, d'apposer le numéro

17 3. Voilà, c'est bien.

18 Poursuivez, Monsieur Nicholls.

19 M. Nicholls (interprétation): Vous étiez donc au numéro 1. Au numéro 2,

20 vous avez vu Meakic saluer. Lorsque vous étiez au numéro 1, vous regardiez

21 par la fenêtre. Pendant combien de temps?

22 Témoin BT-1 (interprétation): Je ne peux pas vous le dire avec précision,

23 c'était toute la cérémonie. Ils se sont dirigés vers la "pista" pour

24 écouter les chants des détenus. Je ne saurais vous dire combien de temps

25 cela a duré, mais j'ai pu voir la scène: 10 minutes, 15 minutes, je ne

1 sais pas combien de temps cela a duré.

2 Question: Avez-vous vu les membres de la délégation se diriger du point

3 n°2 derrière le coin?

4 Réponse: Oui, j'ai bien pu les voir. Je les ai vu marcher. Ensuite, ils se

5 sont tournés vers cette chorale et j'ai eu l'impression qu'ils

6 s'adressaient au choeur, mais il y avait beaucoup de vacarme, je n'ai pas

7 pu entendre distinctement ce qu'ils disaient lorsqu'ils se sont adressés

8 au choeur des détenus.

9 Question: Pendant toute cette période, vous vous trouviez à l'intérieur du

10 bâtiment dans la cantine et vous vous trouviez toujours à l'intérieur du

11 bâtiment, dans la cantine et vous vous trouviez toujours à l'intérieur, en

12 fait, lorsque vous êtes passée de l'autre côté?

13 Réponse: Le restaurant, la cantine… en fait, il y a des baies vitrées tout

14 autour. Si je regarde d'un côté ou de l'autre, je peux voir ce qui se

15 passe à l'extérieur. Mais moi-même, j'étais tout le temps à l'intérieur.

16 M. le Président (interprétation): Nous devons lever l'audience. Nous avons

17 déjà dépassé le temps imparti. Madame le Témoin, nous allons continuer

18 demain matin.

19 Madame Korner, Maître Ackerman, je vous ai dit la semaine dernière que je

20 voulais que les audiences prévues pour la semaine du 3 se déroulent dans

21 la matinée. Si vous avez des problèmes, tels que vous les avez mentionnés,

22 Maître Ackerman, je vous prie de nous le dire, si vous voulez que les

23 audiences aient lieu dans l'après-midi.

24 M. Ackerman (interprétation): En fait, je crois qu'il n'y aurait pas

25 vraiment besoin de faire cela, mais on pourrait juste faire des pauses

1 pour me permettre de terminer quelques affaires dans la matinée.

2 Mme Korner (interprétation): Nous avons besoin d'une décision, compte tenu

3 de l'ordre des témoins.

4 Est-ce que Me Ackerman aura votre autorisation de faire une pause?

5 M. le Président (interprétation): Je n'en ai pas discuté avec les autres

6 Juges et nous vous donnerons la réponse demain.

7 M. Nicholls (interprétation): Avant la pause, il faudrait attribuer une

8 cote à ce document. Il s'agit du 1128.4/1.

9 M. le Président (interprétation): Fort bien. A présent, nous allons

10 quitter le prétoire, et je vous prie, Madame la Greffière, de veiller à ce

11 que les mesures nécessaires soient prises, compte tenu des mesures de

12 protection dont bénéficie le témoin.

13 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

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