1 Le jeudi 12 juin 2003

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

6 veuillez nous donner le numéro de l'Affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-99-36-T. Le

8 Procureur contre Radoslav Brdjanin.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Brdjanin, vous…

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pouvez suivre les

12 débats dans une langue que vous comprenez ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je le peux et je comprends.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Je demande à

15 l'Accusation de se présenter.

16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Anna Richterova, Ann Sutherland, avec

17 l'assistance de Denise Gustin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je demande à la Défense de se

19 présenter. Je vois de nouveaux visages.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] John Ackerman, David Cunningham et

21 Aleksandar Vujic, notre nouvel assistant.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci et bienvenue à vous, Monsieur

23 Vujic. Vous arrivez parmi nous à un moment crucial dans ce procès, alors

24 que nous approchons du début de la présentation des moyens, des charges. Et

25 aussi bien M. Ackerman que M. Cunningham auront besoin de toute l'aide que

1 vous pourrez leur apporter. Je compte donc sur votre co-opération.

2 Bien. Est-ce qu'il y a des questions préliminaires que nous devrions

3 traiter ? Non. Pas de votre côté, mais de notre côté, oui.

4 Maître Ackerman, je sais que vous avez rencontré des difficultés, que vous

5 avez des problèmes toujours, mais je souhaite simplement vous rappeler que

6 nous attendons toujours, de la Défense, la réponse à la requête 92 bis

7 déposée par l'Accusation au sujet de Bosanska Krupa. Il s'agit d'une

8 requête qui a été déposée le 8 avril. Sipovo également, requête datant du 8

9 mai; requête sur Kotor Varos, déposée le 6 juin et requête relative à

10 Bosanski Novi, déposée le 20 novembre -- le 28 novembre de l'an dernier.

11 Nous avons déjà pris une décision quant à une déclaration de témoin. Il me

12 semble que c'est le 17 janvier que nous en avons décidé. Vous pouvez

13 cependant vérifier si c'est bien exact. Et puis, il vous a été communiqué

14 des déclarations relatives à un autre témoin, ceci au cours du mois de

15 février ou mars de l'an 2003. Vous pouvez également vérifier si c'est bien

16 le cas. Si possible, nous souhaiterions que vous déposiez votre réponse ou

17 vos réponses relatives à toutes ces requêtes d'ici le début de la semaine

18 prochaine. Ceci afin de nous permettre à nous, les Juges à la Chambre et à

19 l'Accusation de continuer à travailler sans encombre.parce que, bien

20 entendu, s'il y a des objections que nous retenons, il faudra que

21 l'Accusation fasse venir le témoin à La Haye. Bien, me suivez-vous ?

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je ferai de mon

23 mieux. S'agissant de Sipovo, il n'y a pas eu de dépôt d'écriture parce

24 qu'apparemment le témoin ne venait pas finalement. Et, si le témoin ne

25 vient pas, à ce moment-là, on ne peut pas entendre le témoin en vertu de

1 l'Article 92 bis si les déclarations ne sont pas cumulatives.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certes, mais moi-même, et les Juges de

3 la Chambre, nous n'avons jamais été informés de ces choses, il faut que

4 vous nous le disiez.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne sais pas encore, si nous allons voir

6 un témoin venant de Sipovo. Pour l'instant c'est possible seulement. Donc,

7 il est vrai que -- il parait raisonnable que vu la possibilité de voir ce

8 témoin déposer, je pourrais effectivement répondre.

9 Il faut que vous compreniez que -- il y a beaucoup de travail à faire pour

10 nous d'ici la fin de la présentation des moyens à charge. Tellement de

11 travail, que nous ne pourrons pas tout faire, parce que physiquement, nous

12 ne sommes pas en mesure de faire tout le travail qui doit être accompli

13 d'ici la mi-août.

14 Nous n'avons maintenant plus que deux semaines, pour déposer notre requête

15 mais, notre mémoire ce n'est pas possible. Donc, vous n'obtiendrez pas

16 toutes les écritures que vous pourriez normalement obtenir, vu le temps --

17 le peu de temps qui nous est disponible. Je -- étant donné que les délais

18 ont été placés à la mi-août. Je le regrette profondément.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y est d'autres

20 options, Maître Ackerman. Je pourrais en débattre avec mes confrères, mais

21 je ne pense pas qu'il y est d'autres possibilités, surtout quand vous vous

22 rappelez que d'après le règlement, sept jours c'est un délai suffisant pour

23 un mémoire ou une requête 98 bis, nous vous avons donné le double.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Vous constaterez en regardant les dossiers

25 du Tribunal que jamais, jamais un témoin, jamais une équipe de la Défense

1 n'a reçu, n'a bénéficié d'un temps inférieur à 30 jours -- Il s'agit de

2 l'article 98 bis et pas 92 bis.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] On a toujours obtenu beaucoup plus.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous vous trompez.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je sais bien, que nous sommes ici, c'est le

6 cas dans des affaires difficiles. Nous sommes dans le cadre, d'une des

7 affaires les plus complexe dont jamais a eu à connaître le Tribunal. Au

8 début, nous avions un mois, mais depuis hier --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, vous avez eu un mois. Vous avez

10 eu un mois. Parce que tout ceci correspond avec le mois d'août.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Si je regarde le calendrier, je vois que

12 nous avons de la fin de la présentation des moyens à charge jusqu'au 5

13 septembre. Notre requête devrait être présentée le 5 septembre. Maintenant,

14 on nous demande de la déposer le 15 août.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, remerciez Mme Korner.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Pourquoi devrais-je être sanctionné à cause

17 d'elle.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, il ne s'agit pas d'une sanction.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Pourtant, je le ressens de la sorte.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ces conditions, vous auriez dû

21 travailler tout le mois d'août. Or maintenant, vous n'avez plus qu'à

22 travailler que deux semaines au cours du mois d'août.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Ce n'est pas un cadeau. Et de toute façon,

24 vous ne me sanctionnez pas, vous sanctionnez M. Brdjanin.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne sanctionne pas non plus, M.

1 Brdjanin. Nous estimons que 14, 15 jours pour des écritures aux termes de

2 l'article 98, cela suffit. Si vous arrivez à nous convaincre que ce délai

3 n'est pas suffisant, à ce moment là, nous sommes prêts à vous entendre,

4 entendre vos arguments et éventuellement modifier notre décision. Mais cela

5 signifierait portant, qu'il vous faudrait travailler au cours de mois

6 d'août.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Je me suis déjà résigné à cette éventualité.

8 Je vous ai dit lors de notre réunion de l'autre jour, que j'avais

9 abandonné, toute exigence au sujet du mois. Je devrais sans doute cependant

10 déposer une requête formelle au lieu de parler de la chose dans le

11 prétoire.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement. Il me semble que cela

13 est nécessaire.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Je constate que M. Sebire est parmi nous,

15 personne ne m'a informé du fait qu'il revenait ce matin. Fort heureusement,

16 j'ai avec moi tous les documents et je vais donc, poursuivre mon contre-

17 interrogatoire. Cependant, il aurait été souhaitable qu'on me prévienne,

18 qu'on me donne au moins 20 minutes. Qu'on me prévienne 20 minutes à

19 l'avance.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, lorsque je me suis exprimé à la

21 fin de l'audience hier, j'ai dit à l'Accusation d'entrer en contact avec

22 vous et de vous prévenir si M. Sebire venait.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] On ne m'a pas prévenu, lorsqu'il est arrivé

24 dans le prétoire ce matin, j'étais complètement pris de surprise. Mais je

25 peux quand même le contre-interroger.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais s'agissant de l'autre question.

2 Est-ce que trois semaines vous suffisent ?

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Il me semble qu'aucun délai ne sera jamais

4 suffisant. En tout cas, trois semaines, c'est mieux que deux semaines, je

5 préférerais pouvoir déposer ces écritures à la fin du mois d'août. Ça

6 serait, ce qui me conviendrait le mieux dans le cas du premier calendrier,

7 de celui qui nous a été communiqué dans votre bureau. On voit que je devais

8 déposer ma requête le 5 septembre.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, ceci tenant compte du fait que

10 les vacances judiciaires étaient de véritables vacances, étant donné que

11 vous aviez manifesté le souhait de pouvoir véritablement vous reposer au

12 cours du mois d'août.

13 Et en donnant un mois entier pour le dépôt de la requête 98 bis, nous

14 prenons en considération ce souhait que vous aviez exprimé.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Si je devais déposer cette requête le 5

16 septembre comme ça été prévu initialement, je pense que cela ne change

17 absolument rien, s'agissant de reste de notre affaire.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais si, mais bien que si, Maître

19 Ackerman. Nous travaillons une semaine supplémentaire pendant laquelle,

20 nous n'étions pas sensés travailler au départ. C'est la semaine de, une

21 semaine en juillet et ceci modifié complètement la donne puisque ceci fait

22 avancer toute la procédure d'une semaine.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous entends bien, mais moi je parle de

24 la globalité du procès. Si je pouvais déposer la requête le 5 septembre

25 comme cela est prévu dans le calendrier initial. Cela ne change rien

1 globalement.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais, je vous ai dit lors de la

3 réunion que nous avons eu dans mon bureau qu'il s'agit là d'une tentative

4 désespérée pour arriver en terminer de ce procès à la fin de mois d'août.

5 Et nous n'avons pas de marge de manœuvre, en cas-- en cas de malheur. Nous

6 n'avons aucune marge de manœuvre, c'est ça qui m'inquiète. Donc, chaque

7 fois que je trouve un jour de -- à gagner, et bien je vais sauter sur cette

8 occasion. Quoi qu'il en soit, je pense que le mieux, c'est que vous

9 déposez une requête et ensuite nous verrons exactement ce qui -- a été fait

10 dans les autres affaires. J'ai un rapport relatif à toutes les autres

11 affaires qui ont été entendues au Tribunal au sujet de l'application de

12 l'article 98 bis, et au départ, il m'a été recommandé de vous accorder deux

13 semaines. Et on -- ceci aurait été amplement suffisant comparé à d'autres

14 affaires. Mais cela ne vous satisfait pas, dans ces conditions, nous

15 pouvons étendre les délais et les faire passer à 3 semaines, ceci sans

16 aucun problème.

17 Monsieur Sebire, re-bonjour. Monsieur l'Huissier, -- s'il vous plaît,

18 prononcé la déclaration solennelle.

19 LE TÉMOIN : Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

20 vérité et rein que la vérité.

21 LE TÉMOIN : NICHOLAS SEBIRE [Reprise]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que Mme Sutherland ou Mme

23 Richterova, vous devez une excuse -- vous devez des excuses publiques au

24 minimum à me Ackerman, étant donné que personne ne l'a prévenu de la venue

25 de M. Sebire.

1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je lui présente nos excuses, mais étant

2 donné que me Ackerman ne se sentait pas bien hier, nous étions partis de

3 principe qu'il ne serait pas là aujourd'hui. Cependant, je lui présente nos

4 excuses.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, vous avez la parole Maître

6 Ackerman, n'oubliez pas le micro.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

9 Q. Bonjour, Monsieur Sebire.

10 R. [Aucune interprétation]

11 Q. Re-bonjour plutôt, je crois qu'au moment ou nous avons interrompu notre

12 contre-interrogatoire la dernière fois, nous parlions du paragraphe page 4

13 de votre rapport de 28 août 2002, S 280 dans l'affaire Stakic. Et j'avais

14 passé en revue ce paragraphe avec vous, qui avait trait à l'objectif du

15 rapport. Et ce que vous disiez dans ce paragraphe, au sujet de l'objectif

16 du rapport, et notamment dans ce paragraphe, il est question des

17 différentes démarches, des différentes approches adoptées par les autorités

18 de Bosnie, par rapport à la démarche des équipes, de l'équipe médico-légale

19 du bureau du Procureur là. La question suivante toujours à ce sujet, ma

20 question suivante est celle-ci : Si les autorités de Bosnie menaient à bien

21 ces exhumations et comme par exemple à Jakarina Kosa, se réjouissaient de

22 l'observation et de la coopération du bureau du Procureur. Dans ces

23 conditions, comment se fait-il que le bureau du Procureur estimait

24 nécessaire de mener à bien ses propres exhumations de manière indépendante,

25 et même mis sur pied des équipes pour réaliser ces exhumations ? Pourquoi

1 est-ce qu'on a estimé qu'il était nécessaire de procéder de la sorte ?

2 R. La coopération, qui a été fournie aux autorités bosniaques, dans le

3 cadre de certaines exhumations, s'est déroulée après que le programme

4 médico-légal du bureau du Procureur ait quasiment cessé. C'est-à-dire qu'on

5 ne mettait plus en place sur le terrain, des équipes complètes pour

6 procéder à l'exhumation et à l'examen post-mortem des individus exhumés.

7 Q. Etes-vous en train de nous dire que ces exhumations n'auraient pas été

8 réalisées si le bureau du Procureur n'avait pas mis sur pied une équipe

9 pour les mener à bien.

10 R. Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

11 Q. Donc, les exhumations auraient été réalisées de toute manière par les

12 autorités de Bosnie. Mais ma question est pourquoi le bureau du Procureur a

13 estimé nécessaire de s'impliquer dans ce processus au-delà d'un simple rôle

14 d'observateur et au-delà d'une simple insistance accordée aux autorités de

15 Bosnie, c'est ça qui m'intéresse, c'est là ma question ?

16 R. Dans le cadre de toute enquête, lorsque vous récoltez de l'information,

17 dans la commission d'un crime, si les victimes de ce crime sont -- n'ont

18 pas été couvertes, il est tout à fait normal d'enquêter, de tenter de

19 retrouver l'endroit où les corps ont été enterrés. Dans la mesure où cela a

20 été possible le bureau du Procureur, donc, a tenté de prendre en charge

21 l'intégralité de l'exhumation, en partant des excavations qui ont été

22 faites afin de déterrer les corps jusqu'aux examens médico-légaux. Le fait

23 que par la suite, nous n'avons plus été dans cette position que de conduire

24 intégralement les exhumations, c'est un problème qui ne révèle pas de nos

25 ressorts, le moins qu'on a pu faire, c'est de tenter d'obtenir de

1 l'assistance quant aux examens médico-légaux.

2 Q. Donc, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que dans une certaine

3 mesure, le travail réalisé par les autorités de Bosnie laissait à désirer,

4 notamment et surtout dans le domaine médico-légal et que, le bureau du

5 Procureur estimait nécessaire de procéder à des exhumations ou à des

6 travaux supplémentaire ?

7 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je pense que là vous

8 interprétez mal mon propos. Vous citez l'exemple de Jakarina Kosa par

9 exemple, c'est un cas très intéressant puisque le jour où l'exhumation

10 s'est terminée en tout et pour tout 373 sacs contenant des restes humains

11 avait été extraits de ce site. A l'époque du fait du nombre de documents

12 qui avaient été retrouvés sur le site, il devenait clair pour moi, puisque

13 j'étais sur place, qu'on était en face d'un site qui contenait des victimes

14 venant d'incidents différents, comme il y a des endroits différents au sein

15 de la municipalité de Prijedor, à des moments différents. La nécessité de

16 pouvoir identifier le traité des examens médico-légaux était importante

17 pour nous. Les autorités bosniaques, autant que je m'en souvienne à

18 l'époque, n'avaient à leurs dispositions pour l'ensemble [imperceptible] de

19 Bihac, que deux médecins légistes dont un à la retraite. Donc, l'assistance

20 dans ces cas d'espèces, c'est de façon à accélérer le processus des examens

21 médico-légaux.

22 Q. Dans ce rapport dont nous parlons, on vous demande de ralentir un petit

23 peu, est-ce que vous avez entendu ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Sebire, les interprètes de la

25 cabine anglaise viennent de s'adresser à moi pour vous demander de bien

1 vouloir ralentir un petit peu votre débit. Merci d'avance. A vous Maître

2 Ackerman.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Bien. Maintenant j'aimerais qu'on passe à

4 la page 10 du même rapport, le rapport déposé dans l'affaire Stakic page

5 10. Sous les premiers tableaux qui figurent sur cette page, on peut lire la

6 chose suivante : "Il convient de mentionner qu'en avril et en mai 2002, une

7 équipe d'observation, de surveillance du bureau du Procureur a mené à bien

8 des excavations avec l'assistance des autorités de Bosnie dans la zone de

9 la Tomasica et de la caserne Benkovac. Des excavations étaient réalisées

10 sur plusieurs sites dans ces deux zones et n'ont pas permis de mettre en

11 évidence l'existence de fosses communes ou individuelles. Hugh Tuller,

12 archéologue, est actuellement en train de préparer les rapports relatifs à

13 ces opérations." Donc, si j'ai bien compris vous vous êtes rendus sur ces -

14 - dans ces zones, les mines de Tomasica et la caserne de Benkovac, vous

15 allez là, vous avez creusé des trous pour essayer de trouver des corps,

16 mais vous n'avez rien trouvé. Vous n'avez pas trouvé de corps, c'est bien

17 ça ?

18 R. Aucune interprétation.

19 Q. Et j'imagine que vous aviez des informations, des informations qui vous

20 ont porté à croire que vous pourriez, que vous alliez trouver des corps à

21 ces endroits ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Alors, pouvez-vous nous dire d'où venaient ces informations ? Quelle

24 était la nature de ces informations ?

25 R. Il s'agit de l'information qui était récupéré près de, soit du témoin,

1 soit par d'autres moyens.

2 Q. S'agissant des témoins, en fait ce que vous nous dites, c'est qu'il

3 s'agit de personnes qui affirmaient le savoir, qui affirmaient avoir des

4 informations. Ces personnes vous ont affirmé que vous trouveriez sur ces

5 sites des fosses communes ou individuelles et ce sont eux, ce sont ces

6 personnes-là qui vous ont indiqué les endroits où il fallait procéder à ces

7 excavations, c'est cela ?

8 R. Les personnes n'ont pas assumé d'une part qu'il y avait effectivement

9 des fosses individuelles ou communes sur les sites que nous avons vérifiés,

10 mais qu'il y avait une probabilité. Les vérifications ont été faites et on

11 avait dit, que sur les sites qui nous avons été pointés précisément, nus

12 n'avons rien retrouvé.

13 Q. En réponse à ma première question au sujet de la provenance de ces

14 informations, vous avez dit que c'était soit par le truchement de témoins

15 soit par d'autres moyens. C'était -- quelle était l'autre source de ces

16 informations ?

17 R. La plupart des informations qui sont couvertes dans l'article 70 du

18 Statut du Tribunal.

19 Q. Et cette information, ce type d'information s'est révélée également

20 incorrect, n'est-ce pas ?

21 R. En effet, puisque nous avons rien trouvé sur le site.

22 Q. Page 43, page 43 du rapport, toujours le même rapport, il s'agit d'une

23 partie du rapport où vous donnez des détails sur les liens qui existent

24 entre certaines parties de l'acte d'Accusation de Stakic et les résultats

25 des exhumations. Et dans cette partie -- dans ce passage précis, vous

1 parler des allégations qui figurent dans l'acte d'Accusation Stakic au

2 sujet du meurtre d'un certain nombre d'hommes dans le camp de Trnopolje

3 entre le 28 mai et octobre 1992. Et ce que vous dites dans ce rapport,

4 c'est qu'au jour de l'établissement du rapport, aucun lien entre les

5 exhumations et les crimes commis au camp de Trnopolje n'avait été établi.

6 Ce que vous écriviez, au moment où le rapport a été établi, est-ce que

7 c'est toujours valable aujourd'hui ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Bien, merci. Bien maintenant, j'aimerais parler d'information que l'on

10 trouve dans le rapport additionnel du 16 mai, 2003. Pièce P2008. Rapport du

11 16 mai 2003. Et je souhaiterais que vous vous reportiez à la page 9. Et les

12 informations auxquelles je fais référence, on les retrouve à plusieurs

13 endroits dans vos rapports. Vous parlez de l'appartenance ethnique -- vous

14 donnez l'appartenance ethnique des personnes exhumées et il y a une

15 personne pour laquelle vous dites -- ou figure dans le tableau, autre

16 nationalité. Cependant, je n'ai pu trouver à aucun endroit dans aucun de

17 vos rapports une indication sur l'identification de cette autre

18 nationalité. Pouvez-vous me dire ce qu'était cette autre nationalité ?

19 R. En effet, je n'ai pas précisé, une nationalité exacte de la personne

20 qui a été exhumée dans le sens où des exhumations continuent et on ne peut

21 pas exclure le fait que des corps de personnes appartenant à d'autres

22 nationalités pourraient être découverts dans les fosses communes ou

23 individuelles. Dans le cas d'espèces, cela a un lien directement avec la

24 municipalité de Kljuc et si je ne m'abuse l'exhumation qui a eu lieu à

25 Laniste 1 -- Michean [phon], sur la montagne Hermic [phon], il s'agissait

1 d'une personne de nationalité allemande, qui à l'issue de la seconde

2 guerre mondiale et resté dans le village près de Biljani et qui est décédé

3 aux environs je crois donc du 10 juillet 1992. On ne pourra malheureusement

4 pas vous en donner le nom.

5 Q. Je vous remercie. Bien.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire, il est

7 de la deuxième guerre mondiale ? Qui -- est-ce que vous avez dit que

8 c'était quelqu'un de la deuxième guerre mondiale ? Vous avez dit qu'il

9 s'agissait des restes d'une personne de nationalité allemande, qui restait

10 au village de Biljani et qui est décédé du côté du -- du côté de 12 juillet

11 -- du 10 juillet 1992 et puis l'interprète a ajouté que c'était quelqu'un

12 qui avait participé à la deuxième guerre mondiale. Qui, a participé à la

13 deuxième guerre mondiale ?

14 LE TÉMOIN : Pour être plus clair, il s'agit d'après l'information qui

15 m'avait été communiquée concernant cette personne d'un soldat allemand qui

16 après la seconde guerre mondiale est resté en ex-Yougoslavie et s'est

17 installé dans ce village où il a vécu jusqu'au 10 juillet 1992.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, maintenant je comprends. Je vous

19 remercie, Monsieur Sebire. Je remercie également Madame l'Interprète pour

20 avoir précisé ceci. Merci. Maître Ackerman, excusez-moi, de vous avoir

21 interrompu.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis heureux que vous l'ayez fait,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez poursuivre.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Il y a un petit mystère ici, n'est-ce pas ?

1 En ce qui concerne Jakarina Kosa. Je vais vous parler de cela. Vous étiez

2 présent pratiquement pendant toute la -- tout le processus d'exhumation,

3 n'est-ce pas ?

4 R. En effet.

5 Q. Et quel était votre rôle sur place ? Qu'est-ce que vous faisiez en

6 particulier, lorsque vous étiez là ?

7 R. Je prenais note de façon quotidienne de l'ensemble des éléments qui

8 étaient recouverts -- découverts lors de l'exhumation, a savoir quand le

9 nombre de corps ou de corps partiels, les pièces à conviction qui ont été

10 retrouvées tels que les masques à gaz, les gants en plastique, des

11 substances explosives ou du moins ou qui semblaient être par la suite des

12 substances explosives. Les noms qui pouvaient être pris sur un document

13 d'identité qui était découvert. Donc, de façon à tenir quotidiennement un

14 genre de registre de ce qui était découvert.

15 Q. Bien. Alors, beaucoup de choses ont été trouvées, en plus des corps,

16 des squelettes et des choses donc du type que vous venez de mentionner

17 comme des documents d'identité, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, certains documents d'identité ont été retrouvés en effet.

19 Q. Vous avez trouvé des montres ou des bijoux, ou différents type d'objet

20 précieux ?

21 R. En effet, oui.

22 Q. Avec l'aide de l'Huissier, je souhaiterais que vous jetiez un coup

23 d'œil à certaines pièces à conviction. Je vous prie de regardez chacune de

24 ces pièces et ensuite de les mettre sur le rétroprojecteur afin que l'on

25 puisse décrire ce qui s'y trouve. Alors, ces pièces à conviction, Monsieur

1 le Président, et aussi pour l'Accusation, c'est la pièce à conviction P2010

2 avec le numéro ERN qui apparaît sur chacune de ces photographies. Et je

3 vais demander à l'Huissier de vous remettre un exemplaire. Lorsque vous

4 avez vu, Monsieur le Témoin, lorsque vous avez vu la première de ces

5 images, de ces photos et que vous pensez que vous pourrez les commenter ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voudriez-vous la mettre, s'il vous

7 plaît, sur le rétroprojecteur ? Mettez-la, s'il vous plaît, sur le

8 rétroprojecteur.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Celle-ci porte le numéro 02130100, est-ce

10 exact ? Est-ce que c'est bien le numéro qu'on voit en haut à droite ?

11 R. Oui, tout à fait, oui.

12 Q. Et nous voyons là, un masque à gaz et il se trouve à l'endroit où on

13 l'a trouvée à Jakarina Kosa ?

14 R. Oui, tout à fait, oui.

15 Q. Alors, regardez la photographie suivante, s'il vous plaît. Celle-ci est

16 donc P2010, il porte le numéro 1230298. Qu'est-ce qu'on voit là ?

17 R. Munition.

18 Q. On dirait qu'il s'agit de munitions à caractère militaire qui n'ont pas

19 été -- qui n'ont pas explosé.

20 R. Il s'agit, d'après ce que je vois sur la photographie, il s'agit de

21 munitions qui n'ont pas été utilisées en effet.

22 Q. Oui. Alors, regardons maintenant la troisième photographie. Donc, or

23 c'est le P2010 qui porte le numéro 02120968.

24 R. 9968.

25 Q. 9968. Alors, ce que l'on voit sur cette photographie, c'est un casque

1 de militaire, n'est-ce pas ?

2 R. En effet.

3 Q. Je vous remercie. On peut maintenant enlever les photographies. Je

4 crois, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, que tout ceci fait partie

5 du dossier. Je crois qu'ils étaient contenus sur l'un des CDs, c'est-à-dire

6 le P2010, qui est déjà versé au dossier, je crois.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ackerman. Je

8 pense que c'est bien le cas. Je vous remercie.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Je voudrais maintenant brièvement vous

10 parler des exhumations. En Redak nous parlons des exhumations à Redak, vous

11 y avez participé, n'est-ce pas ?

12 R. En effet.

13 Q. Et là encore au cours de cette excavation, en plus de corps ou de

14 squelettes, vous avez trouvé d'autres objets tels que des montres ou des

15 objets de valeurs, des bijoux et des papiers d'identité, n'est-ce pas ?

16 R. Tout à fait, oui. Ainsi que des munitions, cette fois-ci utilisées, des

17 étuis de cartouches, des balles.

18 Q. Il y avait donc plusieurs munitions qui avaient été tirées, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Autant que je me souvienne, les rapports médico-légaux indiquent qu'il

21 y a eu environ un minimum de 300, d'à peu près 300 blessures par armes à

22 feu retrouvées sur les corps, oui.

23 Q. Bien. Je voudrais maintenant revenir à votre déposition, ce que vous

24 avez dit dans votre déposition du 30 mai, à la page 16733.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pendant que Me Ackerman regarde le

1 document, est-ce que le témoin BT56 est informé du fait que sa déposition

2 va être retardée.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Oui Maître Ackerman.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que d'une façon générale, Monsieur

6 le Témoin, vous parlez du processus d'exhumation tel qu'il se déroule ici.

7 Et vous parlez de la façon dont on pouvait déterminer l'origine ethnique

8 des personnes exhumées. Et vous avez fait cette réponse à la page 16732,

9 ligne 24, "En ce qui concerne l'origine ethnique des victimes, la sources

10 principale d'information était évidement l'identification de la victime."

11 Et puis un peu plus de cette réponse apparemment n'a pas réussi à être

12 saisie dans le compte rendu. Le président Agius à ce moment-là a demandé ce

13 qu'indiquait l'analyse ? Voici la réponse qui m'intéresse Monsieur le

14 Témoin : "en ce qui concerne tous les corps qui ont été exhumés, pour

15 lesquels nous avons essayé de déterminer l'origine ethnique, 1300 étaient

16 des Musulmans de Bosnie, dix étaient des Croates de Bosnie, trois étaient

17 des Serbes de Bosnie et dans un cas, la personne était d'une autre

18 nationalité, une nationalité qui était différente des trois nationalités

19 précédemment mentionnées. Dans d'autre cas, nous n'avons pas été en mesure

20 de déterminer quelle était l'origine ethnique, parce que nous n'avions pas

21 assez de renseignements qui nous permettaient de déterminer quelle était

22 l'origine ethnique. En 55 cas, nous n'avons pas pu donc trouver ce type de

23 renseignements, d'information."

24 Alors brièvement, vous ne pouvez certainement pas déterminer la nationalité

25 ou l'origine ethnique en regardant le squelette d'une personne, n'est-ce

1 pas ? Par exemple dans les cas que vous avez mentionnés ?

2 R. Effectivement, si on se fie juste au squelette d'une personne, on ne

3 peut pas en déterminer la nationalité, ça c'est absolument exact.

4 Q. De sorte que, une façon pour déterminer la nationalité se fait par

5 exemple, s'il y avait des vêtements avec le corps qui était trouvé et que

6 dans ces vêtements, on puisse trouver des documents d'identité, ça ce

7 serait une façon évidemment d'identifier, n'est-ce pas ?

8 R. Ça donnerait une indication. Le fait de découvrir des documents

9 d'identité d'une personne n'implique pas nécessairement qu'il s'agit de la

10 personne, du corps de la personne.

11 Q. Oui, c'est vrai, pas nécessairement, il ne s'agit pas nécessairement de

12 la personne en question. Mais si on trouve des vêtements, sur le corps, qui

13 soient très particuliers, par exemple, des tissus, ou par exemple des

14 tricots qui auraient été tricotés à la main, qui permettaient -- qui

15 auraient été portés par cette personne, lorsqu'elle aurait été vue pour la

16 dernière fois. Ceci pourrait être utile pour déterminer de qui il s'agit

17 pour l'identifier, n'est-ce pas ?

18 R. Une fois de plus, c'est une indication.

19 Q. J'ai remarqué, par exemple, en ce qui concerne les exhumations qui ont

20 été faites au pont de Vrhpolje, qu'il y avait un très grand nombre de

21 photographies qui montraient qu'il y avait des tricots, très particuliers,

22 qui avaient des motifs très particuliers et qui apparaissaient sur la base

23 de données des exhumations. Et je suppose que le but était d'essayer de

24 faciliter l'identification des personnes qui ont été trouvées là, n'est-ce

25 pas ?

1 R. Puisque vous revenez sur l'exhumation qui a eu lieu au pont de

2 Vrhpolje, j'aimerais vous rappeler qu'en ce qui concerne cette exhumation,

3 d'une part je n'étais pas présent et d'autre part, j'utilisais les

4 documents que j'ai reçus concernant cette exhumation. Outre le fait que les

5 autorités bosniaques procédaient à l'identification des corps qui ont été

6 exhumés, 12 d'un côté du pont, 13 de l'autre et 3 corps un peu plus loin le

7 long de la rivière. Certains des corps avaient été identifiés dès le 3 juin

8 1992 lors de l'enquête menée…

9 Q. Monsieur Sebire, tout ceci ne m'intéresse pas particulièrement, sans

10 cela je vous aurais posé la question. La seule chose que je vous ai

11 demandé, c'était, je suppose que les nombreuses photographies qui ont été

12 prises lors de cette exhumation et qui montraient des vêtements

13 particuliers qui avaient des motifs particuliers, étaient là pour essayer

14 de favoriser l'identification des personnes qu'on avait trouvées là. C'est

15 tout ce que je vous demande, rien d'autre. Je crois que vous pouvez

16 répondre par oui ou par non ?

17 R. En ce cas, oui en effet.

18 Q. Dans la même page de votre déposition, à la ligne 19, vous dites ceci

19 en ce qui concerne l'identification des origines ethniques des personnes :

20 "Dans des cas dans lesquels un individu, non identifié dans un site de

21 fosses, a été exhumé, un site ou d'autres membres ayant la même origine

22 ethnique, ont été exhumés. Dans de tels cas, on estimerait que cette

23 personne, appartenait au même groupe ethnique, est-ce exact ?

24 R. Oui, mais si en même temps on a une indication claire qu'il n'y pas eu

25 de tentatives de changer l'état du site d'exhumation.

1 Q. Dans votre rapport concernant l'affaire Stakic, là encore c'est la

2 pièce à conviction S281 à la page 5, vous dites en gros la même chose :

3 "que dans certains cas, l'origine ethnique a été déterminée même si les

4 victimes n'avaient pas été identifiées. La raison principale étant que ces

5 corps non identifiés avaient été exhumés dans des tombes où d'autre corps

6 avaient été identifiés comme étant des Musulmans de Bosnie et qui avaient

7 été retrouvés." Bien cela ?

8 R. Ça semble correct.

9 Q. Ensuite, vous ajoutez il est probable que la grande majorité des 760

10 corps pour lesquels l'origine ethnique n'a pas été déterminée, était

11 d'origine ethnique Musulmans de Bosnie ?

12 R. Toujours exact, oui.

13 Q. Alors il est exact, n'est-ce pas, qu'en ce qui concerne ces

14 déterminations d'origine ethnique sur la base que nous avons décrite, vous

15 faites des présomptions, vous avez des présomptions, des hypothèses, n'est-

16 ce pas ? Vous supposez que si A est exact à ce moment-là, on peut en tirer

17 B ?

18 R. Lorsque, dans une exhumation sur un site particulier vous retrouvez un

19 nombre de corps X, que ce nombre de corps X, vous en identifiez deux,

20 provenant d'un incident particulier, que le nombre de victimes exhumées de

21 ce site correspond aux éléments d'informations recueillis, quant au nombre

22 de personnes qui sont décédées dans cet incident, qu'ensuite le site

23 d'exhumation ne présentent aucune trace, aucune tentative de changements,

24 aucun des corps n'a été bougé depuis le moment où ils ont été enterrés,

25 effectivement dans ces cas, il y a une présomption, on peut estimer qu'il y

1 a peu de chance que ces personnes soient les autres victimes de ce même

2 incident plutôt que d'autres. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle,

3 j'indique qu'il n'est probablement -- que ces gens sont probablement de la

4 même ethnie cité, sans l'affirmer bien sûr.

5 Q. Bien. Mais, ma question demeure et je souhaiterais que vous y

6 répondiez, vous faites bien, vous vous engagez dans des présomptions ? La

7 présomption étant que si A est vrai B peut en être déduit

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense, qu'il a expliqué ainsi

9 clairement les choses Maître Ackerman, et je crois que la Chambre peut

10 tirer ces propres conclusions.

11 M. ACKERMAN : [interprétation]

12 Q. De sorte que, les nombres de Musulmans que vous avez donné dans votre

13 liste comme ayons été découverts, des non-Serbes qui ont été découverts

14 lors de ces divers exhumations, ce nombre est en faite accru par les

15 hypothèses qui ont été faites selon la méthode, selon laquelle si A est

16 exact, on peut en déduire B, n'est-ce pas cela ?

17 R. Si vous vous référez au dernier rapport que j'ai produit, vous verrez à

18 la dernière page dont les commentaires qu'on ne saurait faire, qu'aux

19 personnes identifiées pour établir, pour donner un nombre à la date du

20 rapport, si je peux me permettre d'aller à cette page, c'est dans le

21 rapport 16 mai 2003, vous verrez que les corps non identifiés ont été

22 exclus du comptages finals.

23 Q. Donc, la présomption n'a aucun rôle à jouer en ce qui concerne le total

24 de 1872, n'est-ce pas, c'est ça vous dites ?

25 R. Sur les 1872, 1288 ont été identifiés. Les 584 corps restants ont été

1 exhumés de sites de quelque 1288 identifiés, et pour lesquels la plupart

2 ont été reliés à des incidents sur la base de témoignage d'autres éléments

3 de preuve. Donc, en page 12 du rapport vous vouliez effectivement que ces

4 584 corps non identifiés de façon [imperceptible] générale que je

5 qualifierais d'approximative parce que certains depuis ont pu être

6 identifiés, d'autres ont pu être exhumés dont vous donnez un chiffre ou on

7 tente d'exclure le genre de problèmes que vous soulevez.

8 Q. Bien, je vous remercie. Maintenant une autre question. Je lisais le

9 compte rendu de votre déposition dans l'affaire Stakic et j'ai trouvé une

10 partie de cette déposition qui m'amène à vous poser la question suivante,

11 et il y a eu des discussions, en fait, c'est-à-dire une question qui vous a

12 été posée par le juge Schomburg à ce sujet, concernant une liste de

13 personnes manquantes qui avait été établie par la Croix-Rouge, je crois que

14 vous connaissez bien cette liste ?

15 R. Cela n'a pas été établi par la Croix-Rouge.

16 Q. Il faut que je vous lise ce qui figure à la page 88, 1866 du compte

17 rendu à la page 8866 du compte rendu dans l'affaire Stakic, une question du

18 Juge Schomburg à cause de votre réponse. Je suis dans le doute, le Juge

19 Schomburg vous dit, je crois traitant d'une liste de personnes qui auraient

20 été victimes et qui auraient pour origine les autorités de Bosnie, je ne me

21 souviens pas très bien. Mais en tout les cas, le Juge Schomburg vous a

22 demandé : "Si vous aviez comparé cette liste de personnes manquantes avec

23 la dernière mise à jour de la liste de la Croix-Rouge concernant les

24 personnes manquantes, personnes disparues." Et vous avez répondu : "Non,

25 j'ai reçu cette liste seulement récemment, je ne l'ai vu que récemment et

1 par conséquent, je n'ai pas eu le temps, ni de faire des comparaisons, ni

2 de l'analyser. " Donc, je conclus de cela qu'il y a une liste de la Croix-

3 Rouge concernant les personnes disparues que vous aviez récemment reçues à

4 l'époque lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Stakic. Est-ce exact ou

5 non ?

6 R. C'est malheureusement pas de cela qu'il s'agit, la liste que j'avais

7 reçue était une liste mise à jour des personnes portées disparues dans la

8 municipalité de Prijedor. Auparavant, je me référais à une liste qui avait

9 été publié en avril 2000 par cette même association qui liste des personnes

10 disparues pour cette municipalité et à l'époque où je témoignais nous

11 venions juste de recevoir une nouvelle liste selon -- informe --

12 informatique qui nous étais malheureusement pas possible de lire, ce qui

13 avait causé énormément de problèmes à l'époque.

14 Q. Alors, qu'est-ce qu'est la liste de personnes disparues de la Croix-

15 Rouge dont le Juge Schomburg parlait ?

16 R. Autant que je sache la Croix-Rouge international tient effectivement

17 des listes de personnes disparues tant pour la Bosnie que pour de nombreux

18 autres pays, la question qui m'avait été posée, c'était de savoir s'ils

19 avaient comparé la toute nouvelle liste reçue de l'association qui listait

20 les personnes disparues pour la municipalité de Prijedor avec les listes de

21 personnes disparues tenues par la Croix-Rouge.

22 Q. Bien. Alors je vous pose la question suivante. Maintenant que vous avez

23 eu davantage de temps, beaucoup plus de temps, à l'époque vous aviez dit

24 vous n'aviez pas eu le temps de regarder cette liste, est-ce que vous avez

25 depuis lors eu la possibilité de le faire. Je crois que c'est depuis le 6

1 septembre ?

2 R. J'avais produit à cette date, si je ne m'abuse, des tableaux listant

3 toutes les personnes qui avaient été, comment dire, enregistrés.

4 Q. Je ne suis pas sûr que ça soit vraiment une réponse à ma question, ce

5 que vous avez dit au Juge Schomburg, c'est que vous n'aviez pas fait

6 comparaison avec la liste de la Croix-Rouge parce que vous n'aviez pas eu

7 le temps, et ça c'était le 6 septembre. Je me demande si au cours des mois

8 qui sont écoulés vous avez eu la possibilité d'effectuer la comparaison en

9 question ?

10 R. Pas sur les 3200 victimes qui sont listées, non. 3200 personnes

11 disparues.

12 Q. Bien. Alors revenons maintenant à l'additif que vous avez déposé en

13 l'espèce et le P2008 du 16 mai 2003, sous la rubrique "Considérations,"

14 vous parlez des différents aspects qui ont été pris en considération en ce

15 qui concernaient chacune de ces personnes. Il s'agit de la page 6 où vous

16 parlez de l'origine ethnique des victimes, du statut de ceux qui ont été

17 exhumés à l'époque de leur décès, la cause du décès des personnes exhumées

18 et du moment et de l'endroit où le décès a eu lieu. Ce qui m'intéresse

19 lorsque je vous parle maintenant, c'est du statut des personnes exhumées au

20 moment de leurs décès. Lorsque vous parlez de statut, je suppose que ce que

21 vous voulez dire c'est de savoir si la personne était civile ou militaire.

22 R. Oui, plus précisément, si la personne était au moment du décès,

23 combattant ou non-combattant.

24 Q. Et un des points que vous soulignez sous la rubrique B, concerne les

25 éléments de vêtements qui ont été récupérés dans le cadre de l'exhumation.

1 Est-ce que cela signifie, dans le cas où vous ne trouvez pas ces vêtements,

2 qu'il s'agisse d'uniformes ou non, vous avez compris qu'il s'agissait de

3 personnes qui ne combattaient pas ?

4 R. Non, par contre, la découverte de vêtements militaires pouvait

5 largement amener à penser, qu'il s'agissait-là de personnes qui avaient

6 été, à un moment donné, peut-être des combattants. Ça donnait une

7 indication. Comme je l'ai dit tout à l'heure, une fois de plus, la tenue

8 vestimentaire, on n'en tire pas de conclusions claires et nettes, mais ça

9 donne des indications. Ce n'est pas l'unique élément qui est pris en

10 compte. Comme vous le notez, il y a l'information qui est produite, soit

11 par les témoins soit par les proches de la victime, si la victime a été

12 identifiée, qui fournissent de l'information quant aux circonstances du

13 décès de la personne, qu'est-ce que la personne faisait au moment de son

14 décès. C'est ce qui nous assiste pour déterminer si oui ou non cette

15 personne était au moment de son décès, une personne civile, une personne

16 qui était un combattant, mais qui a été arrêtée et ensuite exécutée ou une

17 personne qui est tout simplement décédée au cours d'activités de combat,

18 tel qu'un véritable soldat.

19 Q. Mais quel est le rôle que les éléments de vêtements joue dans le cadre

20 d'une exhumation ?

21 R. Je dirais dans un premier temps que ça assiste dans l'identification du

22 corps de la personne. Outre les vêtements, il y a en général tous les

23 éléments, qui sont retrouvés dans les poches de vêtements, lorsqu'il y en a

24 encore, tels que des portefeuilles, des chaussures, des choses qui sont

25 particulières à des individus. On pourrait en faire une liste sans qu'elle

1 soit exhaustive.

2 Q. Mais par conséquent, concluriez-vous suite à la présence ou l'absence

3 d'uniforme militaire, qu'une personne était un combattant ou un non-

4 combattant ?

5 R. Ça non. Vous devez prendre en considération…

6 Q. Les choses se sont interrompues.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas. Veuillez

8 poursuivre.

9 LE TÉMOIN : Je vous présente mes excuses.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] La question à laquelle on vous demandait de

11 répondre était de dire si en l'absence d'uniforme militaire, on pouvait en

12 conclure qu'il ne s'agissait pas d'un combattant. Et vous avez commencé à

13 répondre à cette question. Je vous invite à la poursuivre.

14 R. Ce que je disais, c'est que si vous avez exhumé un corps, une fosse

15 individuelle, que le corps était à l'état de squelette et que vous n'avez

16 pas d'information concernant son identité ou quoi que ce soit, il est

17 évident que vous ne pouvez tirer aucun conclusion, jusqu'au moment où

18 l'identification aura pu être établie par d'autres procédés plus

19 scientifiques tel que, par exemple, des analyses ADN. Dans un site

20 d'exhumation, vous avez un nombre important de corps. Par exemple, on peut

21 prendre l'exemple de Redak, ce que vous mentionnez précédemment. Tous les

22 corps n'ont pas été identifiés. Certains étaient à l'état de squelette sans

23 qu'il y ait des vêtements avec eux. Quoi qu'il en soit, une partie des

24 corps a été identifiée. Ces corps ont été reliés à des incidents qui se

25 sont déroulés au mois de juillet 1992. D'une part, sur le stade de football

1 de la ville de Ljubija, et par la suite, le long de la route minière qui

2 mène de Ljubija à Stari Majdan. Le nombre de victimes -- le site

3 d'exhumation lui-même ne présentait aucune trace de tentatives de

4 modifications. Il est évident que dans un cas de la sorte, un corps à

5 l'état de squelette, sans aucun élément vestimentaire ou les noms

6 d'identification, il est plus que probable, il est même quasiment certain

7 que cette personne vient du même incident. Si, d'autant plus, vous comparez

8 le nombre de corps retrouvés avec les témoignages que vous recevez du ou

9 des survivants.

10 Q. Il y a plusieurs éléments de votre réponse qui m'intéressent et

11 j'aimerais y revenir. Vous avez précisé que les éléments, les vêtements ne

12 suffisaient pas. Que parfois vous deviez recourir à des analyses ADN. Dans

13 quelle mesure est-ce que l'analyse ADN vous permet de conclure que la

14 personne retrouvée est un combattant ou un non-combattant ?

15 R. L'analyse ADN vous permet d'identifier une personne. Sur la base de

16 l'identification de cette personne, on tente de contacter soit des membres

17 de famille soit des témoins qui peuvent nous donner de l'information quant

18 aux circonstances de la disparition de cette personne. C'est sur la base de

19 cette information collectée qu'on se fait une idée de ce qui est arrivé à

20 la personne.

21 Q. Mais il s'agirait des mêmes témoins qui vous ont dit, par exemple, vous

22 déplacer au caserne de Benkovac, que vous trouveriez là-bas des corps, et

23 cetera. Il ne s'agit pas nécessairement d'information fiable, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Là, je crois que vous commettez une petite erreur, lorsque vous parlez

1 à un membre d'une famille, qui a vu l'un des siens être arrêté par soit la

2 police soit l'armée ou ayant été exécuté à tel ou tel endroit. Je doute que

3 ces personnes puissent commettre une erreur. Que vous receviez de

4 l'information d'une personne qui dit : Je pense que dans tel endroit il

5 peut y avoir un charnier, une fosse individuelle ou commune, c'est autre

6 chose. Le travail d'enquête permet justement de corroborer ou non

7 l'information que l'on reçoit. La preuve étant c'est que nous nous rendons

8 sur des sites tels que, comme vous l'avez souligné Benkovac ou Tomasica

9 quand à présent, nous n'avons rien trouvé. Une fois de plus, ça ne veut pas

10 dire qu'il n'y en a sur place, cela veut dire que nous n'avons rien trouvé

11 sur les zones où nous avons fouillé.

12 Q. Pour que les choses soient particulièrement claires.

13 Si ce que nous faisons ici, consistait à se livrer -- à procéder à une

14 exploration de la meilleure -- pour se livrer à une -- un exercice de

15 devinette quant à ce que l'on pourrait faire, il s'agirait d'un élément.

16 Mais vous devez comprendre que ce qui se passe ici, dans ce prétoire, il

17 s'agit d'un procès au pénal. Il s'agit de présomption d'innocence et il

18 s'agit pour l'Accusation de prouver au-delà de tout doute raisonnable quant

19 à la culpabilité. Et la préoccupation, qui est la mienne, est qu'en fait

20 vous avez avancé un certain nombre de présomptions concernant votre

21 déposition. Des dépositions qui sont favorables à la thèse de l'Accusation

22 et qui vont à l'encontre de l'Accusé. Il me semble que si vous faites une

23 présomption, à ce moment-là, il faudrait en fait pouvoir conclure que la

24 personne dont il est question est un combattant. A moins que vous ne

25 pouviez prouver au-delà de tout doute raisonnable que tel n'est pas le cas.

1 Mais en fait, vous êtes en train de présumer juste l'inverse. Est-ce que je

2 me trompe ?

3 R. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a des éléments qui nous

4 permettent de tirer des conclusions. A moins que l'on puisse identifier

5 l'intégralité des corps qui ont été exhumés jusqu'à présent et de recevoir

6 un témoignage par victime. Et donc, ça va être très compliqué d'attendre

7 des doubles [imperceptible] de certitude auxquelles vous souhaitez. Quoi

8 qu'il en soit, je veux parler juste de revenir sur le commentaire général à

9 la fin de mon dernier rapport, une fois de plus indique qu'on a exclu les

10 corps non identifiés. Sur 58 sites d'exhumation, 1 305 corps ont été

11 exhumés, et ces 58 sites d'exhumation ont été reliés après exactement 30

12 incident qui sont mentionnés, soit dans la mise en accusation, soit qui ont

13 été mentionnés par des témoins au cours de leurs témoignages ici devant la

14 cour. Donc, je ne peux pas vraiment dire qu'il s'agisse là, uniquement de

15 présomptions, je pense qu'on allait d'ailleurs assez loin.

16 Q. En fait, ce que vous avez fait, c'est de conclure de mieux que vous

17 pouviez à partir des données d'informations qui vous ont été communiquées,

18 mais ceci n'est pas, ne constitue pas nécessairement une preuve de là de

19 tout doute raisonnable, de moins c'est là mon interprétation. Qu'en pensez-

20 vous ?

21 R. Si c'est ça votre interprétation, malheureusement je n'ai pas d'autre

22 mot à ce sujet.

23 Q. J'aimerais à présent aborder, un autre aspect et parler de la façon

24 dont vous avez pu déterminer la date des décès. Dans une certaine mesure,

25 vous avez utilisé la même méthode lorsque vous avez conclu, quant au moment

1 auquel les personnes trouvées dans les fosses ont été tuées. Je me réfère à

2 présent à votre rapport intérimaire daté de l'année 2001, il s'agit de la

3 pièce 2007. Il s'agit du numéro ERN 02090497. Une fois de plus, vous en

4 avez tiré des conclusions que vous avez qualifié de logique et qui pourra

5 en fait s'avérer être des simples présomptions. Si vous avez pu prouver à

6 l'aide de source indépendante, je vois que vous continuer à tourner les

7 pages, je vais interrompre la question jusqu'à ce que vous ayez trouvé la

8 section. Donc le numéro ERN est 02090497. Il s'agit du paragraphe deux, en

9 chiffre romain 6.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, le témoin a trouvé le

11 passage.

12 M. ACKERMAN : [interprétation]

13 Q. Vous êtes livré au même exercice à savoir, lorsque vous avez trouvé des

14 personnes qui se trouvaient dans une fosse, vous avez pu établir que ces

15 personnes ont par exemple été tuées en juillet 1992 et vous avez dit, qu'il

16 était logique de conclure que tout ce que vous avez trouvé dans ce secteur,

17 avaient été tuées, plus au moins à la même période et par la suite vous

18 avez également précisé, qu'il était nécessaire de vérifier si ce site

19 n'avait pas été modifié, ceci afin de pouvoir conclure dans le sens où vous

20 l'avez fait, n'est-ce pas exact ?

21 R. Oui.

22 Q. L'autre problème dont vous ne parlez pas dans ce segment, est lié au

23 fait que vous avez trouvé des corps dans une fosse, or ces corps ne

24 proviennent pas nécessairement tous du même endroit. Ainsi, une fosse peut

25 regrouper des cadavres qui proviennent de différents lieux. Et que ces

1 corps auraient par la suite été rassemblés. Et à ce moment là, vous ne

2 pouvez pas conclure logiquement comme vous l'avez fait, n'est-ce pas ?

3 R. C'est tout à fait exact, vous avez le cas pour, par exemple Jakarina

4 Kosa.

5 Q. Par conséquent, à moins que vous ne connaissiez la date précise de

6 l'enfouissement, il est relativement difficile de procéder à une estimation

7 de la date de mort, surtout lorsque plusieurs années se sont écoulées,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Comme je l'ai indiqué pour la datation de la mort, l'objet essentiel

10 qui permet justement de daté la mort, c'est d'abord l'identification de la

11 victime et de retracer son parcours. C'est le moyen essentiel de façon de

12 déterminer quand une personne a soit disparue soit lorsqu'elle est décédée.

13 Dans le cas par exemple de Jakarina Kosa, l'information qu'on reçoit quant

14 à la création de site en lui-même, nous pointe vers l'été 1993. Or dans le

15 site, nous trouvons des victimes dont l'information et les éléments de

16 preuves que nous avons recueilli jusqu'à présent, montrent que se sont des

17 personnes qui sont décédées au cours de l'année 1992, sachant que ces

18 personnes sont décédées à des moments différents au cours de l'année 1992.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez vous interrompre un moment, je

20 vous prie. Je pense qu'il est nécessaire de s'arrêter un moment. Tout

21 d'abord Monsieur Sebire, votre tâche incluait-elle également le fait de

22 devoir procéder à la datation de la mort ou est-ce que cette tâche a été

23 confiée à d'autres experts médico-légaux ?

24 LE TÉMOIN : Dès lors qu'une personne a été identifiée, cela faisait parti

25 de mon rôle que de rechercher au travers des éléments de preuves qui

1 avaient été recueillis jusqu'à présent par le bureau de Procureur. Si on

2 avait de l'information quant à la date de décès ou de disparition d'un

3 individu. Dans certains rapports médico-légaux, apparaît -- délai probable

4 de décès. Du moins la mort peut remonter à 5, 6 ou 10 ans. Ce genre

5 d'information peut être trouvé également dans les rapports médico-légaux.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, ma question n'a pas été

7 répondue de façon satisfaisante, est-ce que vous avez également reçu pour

8 mission d'établir la date de décès ou est-ce que cet exercice avait été

9 confié à d'autres experts médico-légaux ? C'est le premier volet de la

10 question que j'aimerais vous poser puis ensuite vous serez invité à

11 répondre au deuxième volet de la question qui avait été posée par me

12 Ackerman. Étiez-vous uniquement responsable de l'exhumation, de protéger

13 les éléments d'information ou est-ce que vous avez également reçu pour

14 tâche de procéder à l'analyse qu'elle soit scientifique ou non, afin de

15 pouvoir établir l'identité ainsi que la date du décès et les conditions

16 d'internement de ces personnes, les conditions de détention de ces

17 personnes ?

18 LE TÉMOIN : En ce qui concerne donc, en ce qui concerne la datation du

19 décès, la date de disparition des personnes exhumées, effectivement, c'est

20 une partie intégrante de mon travail, intégrale de mon travail, pardon.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien, et s'agissant du volet de la

22 question qui a été posée par Me Ackerman concernant l'élément suivant. En

23 l'absence d'information directe et spécifique, s'agissant de la date

24 précise de mort de la personne qui a été identifiée, existe-t-il des

25 critères scientifiques qui peuvent être utilisés, afin de pouvoir

1 déterminer la date du décès, en se reposant uniquement sur les restes et

2 sur le milieu environnant dans lequel se trouvaient ces restes ? Où devez-

3 vous vous fonder sur des éléments de preuve circonstancielle ?

4 LE TÉMOIN : Si vous permettez juste de répondre brièvement. Je suis

5 enquêteur et non pas scientifique. Je ne suis pas anthropologiste. Je suis

6 médecin et je…

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et c'est exactement la raison pour

8 laquelle je vous pose cette question. Pourquoi avez-vous reçu cette tâche

9 alors que vous êtes simple enquêteur ? Qui est sensé de déterminer la date

10 du décès d'une personne en utilisant uniquement des restes que l'on trouve

11 dans une fosse ? Est-ce qu'il s'agit d'un expert médico-légal, est-ce qu'il

12 s'agit d'un scientifique expert médico-légal ou l'enquêteur ?

13 LE TÉMOIN : Je crois que tout dépend du corps que vous retrouvez. Un

14 médecin légiste peut donner une période, le corps a été retrouvé par

15 exemple en l'année 2000 et le médecin légiste pourra peut-être indiquer, en

16 vue de tests qu'il fera, que le décès pourrait monter à dix ans ou à 15

17 ans. N'étant pas scientifique, je ne me permettrais pas de me devancer plus

18 avant sur ce terrain. Lorsqu'au cours d'exhumations, des examens post-

19 mortem et des identifications, on obtient en fait des identifications. Il

20 est évident que c'est le rôle de l'enquêteur que de poursuivre

21 l'information, à partir du moment où le nom d'une personne était bien

22 établi dans une fosse, de retrouver les membres des familles, de retrouver

23 des témoins, de façon à tenter d'établir ce qui est arrivé à cette

24 personne. En ce qui concerne le rôle du médecin légiste, c'est aussi lui

25 qui nous donne la cause de la mort et qui nous permet, par la suite, en

1 rencontrant des témoins, de corroborer oui ou non les circonstances du

2 décès de la personne.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Sebire.

4 Maître Ackerman, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes en train de dire c'est la

7 chose suivante ? Lorsque vous trouvez quelqu'un dans une fosse, que vous

8 avez pu identifier donc comme étant un être humain auquel on a pu attribué

9 un nom, vous avez pu établir, par le biais d'une source indépendante, qu'il

10 s'agit d'un membre d'une famille ou d'un témoin oculaire, que cette

11 personne avait disparue, par exemple, le 4 juillet 1992 et que depuis cette

12 date on ne l'avait plus jamais revue. Par conséquent, vous allez conclure

13 que cette personne est décédée en 1992. Et sur la base de cette conclusion,

14 vous nous dites à ce moment-là qu'il est logique de conclure que les

15 personnes qui sont enfouies dans la même fosse sont mortes plus ou moins à

16 la même période. C'est exactement ça ce que vous êtes en train de nous

17 dire, n'est-ce pas ?

18 R. Une fois de plus, ce n'est pas ce que j'ai dit. Si vous revenez à ce

19 que j'ai dit précédemment, j'ai nuancé mon propos sur ce sujet en tentant

20 de vous donner plus d'explications, quand au moment où effectivement on

21 pouvait avoir de très fortes présomptions, quand au fait que tous les corps

22 trouvés dans un site provenaient du même incident. Et dans d'autres temps,

23 on ne pouvait pas le faire. Donc, malheureusement, je ne peux pas répondre

24 oui ou non à votre question. La réponse est beaucoup plus nuancée que cela

25 et je pensais m'être suffisamment expliqué auparavant.

1 Q. J'essaie d'utiliser les éléments d'information qui figurent dans vos

2 différents rapports. Il s'agit du rapport intérimaire en date du 13 août

3 2001. Il s'agit de la pièce P2007. Et ce que je lis, et je veux redonner

4 lecture de ce passage, à savoir vous avez dit : "Dans ces cas", et vous

5 faites une exclusion, "lorsque l'exhumation n'a pas permis d'indiquer que

6 la fosse avait été perturbée, il est logique de conclure que les individus

7 non identifiés ont été tués plus ou moins à la même période que les corps

8 qui ont été identifiés." Par conséquent, personnellement, j'en conclue que

9 lorsque vous avez pu identifier une personne, voir plusieurs personnes dans

10 une fosse, qui ont été tuées au même moment, vous avez ensuite conclu qu'en

11 fait, toutes les autres personnes avaient été tuées à la même période.

12 N'est-ce pas là ce que vous êtes en train de dire ? Si tel n'est pas le

13 cas, veuillez me le dire.

14 R. De façon à ce que ma réponse convient le mieux à votre question, je me

15 permettrais à ce moment-là de revenir sur l'exemple de l'exhumation à

16 Redak. Si vous le voulez bien, ce sera peut-être un exemple plus parlant

17 que de -- dans le cadre de cette exhumation, on retrouve 64 (sic) corps et

18 [imperceptible] morceaux de corps. Un nombre limité, de corps retrouvés

19 dans cette exhumation, sont identifiés. Ils proviennent tous, sur la base

20 des informations que l'on reçoit de témoins et de survivants, d'un même

21 incident où on nous donne un nombre à peu près approximatif de personnes

22 tuées au cours de cet incident. La description donnée par ces personnes à

23 savoir le mitraillage des personnes descendues du bus, correspond par

24 exemple à l'information qui a été découverte par les médecins légistes. Si

25 je ne m'abuse, et pour citer des chiffres approximatifs, la moyenne de

1 blessures [imperceptible] trouvées sur les squelettes. Donc, ce qui inclut

2 de possibles blessures, au travers de chairs, qui ne laissent aucune trace

3 lorsque vous avez un squelette, c'est environ quatre à cinq balles par

4 personne. Comme j'ai mentionné précédemment, un total de 300, d'à peu près

5 300 projectiles retrouvées dans les corps. Le site, une fois qu'il avait

6 été exhumé, l'archéologue, qui a procédé à l'exhumation, a indiqué qu'il

7 n'avait retrouvé aucune trace laissant à penser que ce site, entre le

8 moment de l'enfouissement des corps et le moment de leur exhumation,

9 n'avait été perturbé. En se basant sur l'ensemble de l'information qui a

10 été récoltée pour ceci, les circonstances particulières de ce site, et les

11 témoignages qui avaient été recueillis, il est plus que logique

12 effectivement de conclure que l'ensemble des victimes, que vous avez dans

13 ce site d'exhumation, sont bien toutes les victimes de ce même incident. Il

14 est bien entendu, qu'une fois que tous les corps de ce même site ont été

15 identifiés, on pourra très aisément contacter les membres de famille et de

16 témoins de façon à tenter de corroborer ou non, de vérifier ce qui est

17 advenu de ces personnes.

18 Q. Fort bien. Vous avez décrit le site de Redak, qui n'est pas un site

19 type d'exhumation. Et l'analyse à laquelle vous venez de procéder ne

20 s'applique pas à Jakarina Kosa, ne peut pas non plus s'appliquer à Glavica,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Pour ce qui de Jakarina Kosa, en effet c'est beaucoup plus compliqué

23 puisqu'on en présente des victimes qui viennent d'incidents différents, à

24 des périodes différentes.

25 Q. Et à Hrastova Glavica, deux des corps qui ont été trouvés remontent en

1 fait à la deuxième guerre mondiale, n'est-ce pas exact ?

2 R. D'après la documentation qu'on a reçue, en effet oui.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, de combien de temps

4 souhaitez-vous encore disposer ?

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Peut-être une demi-heure, peut-être un peu

6 moins.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous allons marquer une

8 suspension de séance si cela vous convient. Nous reprendrons dans 25

9 minutes, à 11 heures moins 5.

10 Madame Sutherland, il serait peut-être que le Greffe explique au témoin

11 quelle est la procédure étant donné qu'il ne s'agit pas simplement d'un

12 caprice de notre part.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je parlerai

14 personnellement au témoin. Je l'ai informé sa déposition pourrait être

15 retardé quelque peu.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Parce qu'il est important

17 qu'il soit informé, je vous remercie.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Maître Ackerman, M. Brdjanin est

21 dans le prétoire, poursuivons Maître Ackerman.

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. Je veux maintenant qu'on parle des preuves de décès ou des causes de

24 décès plutôt. Je commence avec le rapport Stakic, S281E page 11. Vous dites

25 dans ce rapport en parlant -- vous parlez des meurtres commis dans la

1 municipalité de Prijedor et vous dites que globalement, il apparaît que la

2 majorité des victimes exhumées n'étaient pas d'appartenance ethnique serbe

3 et que ces personnes ne sont pas mortes suite à des activités de combats.

4 Veuillez, s'il vous plaît, faire part à la Chambre des critères que vous

5 avez utilisés pour déterminer si une personne était morte ou non dans le

6 cadre d'activités de combats.

7 R. Les éléments de preuves et d'informations qui nous ont permis, qui

8 m'ont permis de déterminer si une personne était décédée ou non au cours du

9 combat, était principalement donc, les témoignages du témoin, de membres de

10 famille, les déclarations, les jugements de décès rendus pour ce qui

11 concerne les personnes, qui à l'époque de la déclaration étaient toujours

12 disparues.

13 Q. Donc, ça n'avait rien à voir avec les types de blessures qui ont été

14 retrouvées sur les corps exhumés ?

15 R. Les types de blessures retrouvées sur les corps exhumés sont bien sûr

16 importants afin de corroborer les éléments d'informations, qui sont fournis

17 par les témoins ou des proches qui peuvent parler du moment de la personne

18 a été tuée. A savoir que dans certains cas les témoins m'ont parlé de

19 personnes qui étaient détenues dans tel ou tels camps, la personne était

20 battue, par exemple ils vont décrire des scènes de passage à tabac, le

21 rapport d'autopsie établi par le médecin légiste d'indiquer si par exemple,

22 il y a présence de fractures au niveau des côtes, au niveau des membres

23 supérieurs, inférieurs, lorsqu'une personne parle -- lorsqu'un témoin d'un

24 incident particulier parle d'une personne qui est exécutée, c'est bien

25 évident qu'une partie du travail consiste à vérifier, si oui ou non c'est

1 corroborer par le rapport d'examen médico-légal.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si je comprends bien, il s'agit d'une

3 sorte de puzzle que vous essayez de rassembler, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : Sens ou l'ensemble de ces éléments pris l'un sans l'autre, ça

5 donne l'indication mais ça ne donne pas d'explication. Le fait de mettre

6 ces ensembles dans ces éléments tous ensemble permet effectivement de

7 corroborer une thèse plutôt qu'une autre.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais en prenant un exemple, je ne me

9 souviens pas du détail de votre rapport, mais si par exemple on vous

10 indiquait que sur un site donné, vous devriez normalement pouvoir trouver

11 les corps de X, Y ou Z. Et si d'autres parts on vous donne des indications

12 selon lesquelles X, Y et Z avaient été tuées ou étaient morts en étant

13 brûlées vifs, leurs corps. J'imagine que dans ces conditions, lors de

14 l'exhumation vous vous attendriez à trouver des éléments, des éléments qui

15 vous permettent de déterminer, qu'il s'agit là des restes humains de

16 quelqu'un qui a été brûlé vif ou dont le corps a été brûlé, est-ce que

17 c'est exact ?

18 LE TÉMOIN : En effet si l'examen médico-légal permet de retrouver ce genre

19 d'élément. Je me permettrais dans ces cas-là, d'utiliser un exemple bien

20 particulier d'un site d'exhumation, ça concerne la municipalité de Kljuc,

21 ça concerne le village de Kurevo. Trois sites d'exhumation sont au rapport

22 avec l'incident qui s'est déroulée dans le village de Kurevo, dans la

23 municipalité de Kljuc. L'un des témoins décrit, lorsqu'il a été emmené

24 depuis le village de Kurevo, une partie des gens du village ont été tuées

25 qu'ensuite sur la route qui nous mène ver Peci le convoie d'hommes s'est

1 arrêté, qu'un autre, l'autre partie des hommes ont été exécutés dans un

2 champs et qu'ensuite les survivants se sont retrouvés dans le village de

3 Peci, où ils ont tous eu les mains attachées avec du fil de fer et se sont

4 retrouvés être passés à tabac. L'un des individus qui était survivant de ce

5 cette marche en direction du village de Peci est décédé au cours de la

6 nuit. Le témoin se souvient parfaitement que le corps a été enlevé de

7 l'endroit où il se trouvait quelques années plus tard il était

8 effectivement exhumé, ont été retrouvés au tour de ses poignets les fils de

9 fer décrit par le témoin. Ce genre d'éléments sont effectivement pris en

10 considération de façon à corroborer ou non la version d'un témoin quant à

11 un incident. C'est un exemple parmi d'autres.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme je vous ai dis, il s'agit d'un

13 puzzle que vous essayé d'assembler. Et les pièces de ce puzzle ce sont les

14 éléments matériels que l'on a obtenu lors des exhumations ainsi que des

15 informations, des détails qui vous ont fournis par des tiers, et pour

16 lesquelles vous devez vous appuyer sur les dires des tiers, parce que

17 j'imagine que vous n'avez participé -- vous n'avez jamais participé aux

18 enquêtes ayant trait à ces meurtres, aucun de ces meurtres ? Effectivement,

19 il s'agit de meurtre.

20 LE TÉMOIN : Oui.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, vous pouvez

22 poursuivre.

23 M. ACKERMAN : [interprétation]

24 Q. Comme vous nous l'avez dit sur certains de ces corps exhumés, on

25 trouvait des blessures dont vous nous dites que il résultait de traumatisme

1 provoqué par des instruments contondant, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Dans certains cas, effectivement le rapport médico-légal indique

3 ce genre de blessures.

4 Q. Je pense que vous conviendrez avec moi que lorsqu'on a un corps trouvé

5 dans une fosse de ce type, il est pratiquement impossible de dire si ce

6 traumatisme dû à un instrument contondant a été -- a eu lieu avant ou après

7 la mort, s'il est près au post-mortem.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous estimez, Monsieur le Témoin,

9 que vous n'êtes suffisamment qualifié pour répondre à cette question à ce

10 moment-là, adressez-vous à moi. Et demandez-moi la possibilité de vous

11 permettre de ne pas répondre à cette question ? Parce qu'il s'agit là, en

12 l'occurrence d'une question très technique et qui relève plutôt du domaine

13 médico-légal.

14 LE TÉMOIN : La réponse relève effectivement, du domaine médico-légal pour

15 avoir lu, une grande quantité de rapport d'autopsie, je peux sans me

16 tromper vous dire qu'il en existe énormément ou effectivement le médecin

17 légiste fait la différence entre les blessures qui lui semblent post mortem

18 ou anti mortem. Et que dans le cas où il ne parvient pas à déterminer

19 qu'une blessure est arrivé avant la mort. Dans ces cas, on y croit que la

20 mort, la cause de la mort n'est pas déterminée. Et bien sur, c'est le rôle

21 de médecin légiste plutôt que le mien, de déterminer ce genre de chose.

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. En fait je fais référence à ce que vous avez déclaré dans votre

24 rapport, dans l'affaire Stakic S281 page 33. Et à la page 33, vous parlez

25 de l'exhumation de Hrastova Glavica, page 33. Et dans ce rapport, vous nous

1 dites : " qu'en plus des -- en plus des blessures fatales, un grand nombre

2 de corps présentaient des traces de traumatisme dû à des chocs violents.

3 Les pathologistes n'ont pas pu déterminer si ces blessures avaient eu lieu

4 avant ou après la mort". Et ceci a trait n'est-ce pas, à ce qui s'est passé

5 à Hrastova Glavica, ou pour Hrastova Glavica ?

6 R. Comme je l'ai indiqué, pour ce qui est de la détermination de la cause

7 de la mort, on se fie intégralement au rapport d'autopsie qui est établi

8 par le médecin légiste. Lorsqu'il peut déterminer la cause de la mort, de

9 façon précise, c'est indiqué dans son rapport, lorsqu'il ne le peut pas,

10 c'est indiqué également. Un corps ne présente pas forcément une seule

11 blessure, il peut présenter plusieurs blessures, blessures par armes à feu,

12 une blessure par un objet contondant de même que des fractures pour

13 lesquelles le médecin légiste ne peut pas déterminer l'origine. Dans ce cas

14 là, c'est également indiqué, qui veut dire qu'on peut avoir un corps avec

15 une blessure par arme à feu au niveau de la tête, des fractures des membres

16 supérieurs ou inférieurs pour lesquelles le médecin légiste ne peut pas

17 déterminer si ça s'est passé avant ou après la mort.

18 Q. Il me vient à l'esprit quelques incidents que vous connaissez sans

19 doute, connaissez sans doute les événement de Mont Vlasic, où un certain

20 nombre de personnes ont été abattues, et leurs corps ont été lancés, jetés

21 dans un ravin. Vous connaissez également l'incident du puit de mine où on a

22 trouve pendant la deuxième guerre, des corps qui avaient été jetés là,

23 pendant la deuxième guerre mondiale et j'imagine que dans ces deux cas, si

24 on devait retrouver les corps concernés, on trouverait sans doute des

25 traumatismes dû à un choc violant mais qui aurait ce choc ou se

1 traumatisme, serait probablement dû à ce qui s'était passé après la mort

2 des personnes concernées, au moment de leurs chutes, ça serait logique,

3 n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répondre

5 uniquement à la question si vous estimez que vous avez les qualifications

6 suffisantes pour y répondre.

7 LE TÉMOIN : Je pourrais dire que je ne pourrais que me fie à l'examen fait

8 par le médecin légiste sur les corps.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Bien, je vais donc passer à autre chose.

10 Q. Dans votre rapport intérimaire de 13 août 2001, pièce P2007, vous

11 parlez de ce que vous qualifiez de projet relatif aux preuves de décès --

12 page 4. Et au premier paragraphe, on peut lire la chose suivante : "toutes

13 les personnes pour lesquelles on a obtenu une preuve de décès, sont des

14 non-Serbes". Est-ce que vous avez trouvé cette phrase ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, ce qui -- ce que je me demande, c'est pourquoi, vous n'avez reçu

17 des preuves de décès ou des informations relatives à ces preuves de décès

18 uniquement pour des personnes qui étaient non-Serbes. Qu'en était-il des

19 preuves de décès relatives à des Serbes. Pourquoi, est-ce que vous n'avez

20 pas reçu ces informations, est-ce que, parce que vous n'en l'avez -- vous

21 ne les avez pas demandées ? Pourquoi ?

22 R. L'épreuve de décès, je tient juste a rappeler si les gens, -- ces

23 différents débuts d'exhumation. Les preuves de décès concernent des

24 personnes qui ont été déclarées décédées par des courts municipales et qu'à

25 l'époque où elles ont été déclarées décédées, étaient toujours considérées

1 comme des personnes disparues. Et ce que j'indique également dans mon

2 rapport, c'est que ces jugements déclarant les personnes disparues, comme

3 étant officiellement décédées, proviennent de deux cours municipales

4 particulières : la court de Sanski Most et la court de Kljuc. Ces courts

5 ont reçu personnes qui vivaient au préalable dans des municipalités telle

6 que Prijedor, Kotor Varos, Bosanski Novi. Des déclarations de membres de

7 familles, donc demandant, de déclarer leurs proches toujours portés

8 disparus comme étant décédés. En ce qui concerne ces éléments, ces

9 jugements déclarant les personnes décédées, je n'ai effectivement reçu que

10 des déclarations concernant les personnes qui n'étaient pas Serbes, Serbes

11 de Bosnie.

12 Q. Pour cela, je vous aurais sans doute posé ma question d'une manière un

13 petit peu plus claire.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais c'est bien la réponse que je

15 m'attendais à entendre de la part de témoin.

16 M. ACKERMAN : [interprétation]

17 Q. Moi ce qui m'intéresse, ce qui me préoccupe, c'est la chose suivante :

18 Je voudrais savoir s'il existe des jugements semblables venant des

19 tribunaux de Republika Srpska qui ont délivré des déclarations de décès

20 relatives aux Serbes qui ont disparus pendant la guerre. Et s'il y'en a

21 pas, je ne sais pas pourquoi et si l'on existe, pourquoi est-ce que vous

22 n'en -- vous ne les avez pas utilisées ? Pourquoi est-ce que vous ne les

23 signalez pas dans votre rapport ? C'est ça qui m'intéresse surtout.

24 R. Je comprends bien le sens de votre question et je me permettrais juste

25 de vous reporter dans ces cas là, aux requêtes que j'ai fait pour obtenir

1 l'information relative aux exhumations de victimes serbes et pour

2 l'instant, je peux obtenir des chiffres généraux mais je n'ai pas pu

3 obtenir les documents dans les détails.

4 Q. Je vais venir un peu plus tard donc, attendons pour parler de cela. En

5 fait, la réponse c'est que vous n'en avez pas ? Vous n'avez pas

6 d'information de ce type ?

7 R. Aucune interprétation.

8 Q. Bien maintenant, j'aimerais qu'on passe à la page 02090502, deux pages

9 plus loin donc. Ici nous avons un tableau au sujet des déclarations de

10 décès, des preuves de décès, dans le cadre de projet que vous avez mené. Et

11 ceci pour l'année 1992, il s'agit des déclarations de décès provenant des

12 tribunaux et vous constatez dans la figure trois, dans ce diagramme, on

13 voit que pour Banja Luka, il y a huit personnes, huit n'est-ce pas ? C'est

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Et pour Celinac, on voit zéro ?

17 R. En effet, Celinac n'est pas mentionnée.

18 Q. La grande majorité des chiffres qui figurent dans ce diagramme ont

19 trait à Prijedor, n'est-ce pas ? En fin la majorité vient de Prijedor, plus

20 de 1 000 ?

21 R. En effet, oui.

22 Q. Et la seule autre municipalité qui est un petit peu importante, c'est

23 celle de Sanski Most avec 226 cas, n'est-ce pas ?

24 R. En effet, c'est la deuxième municipalité pour le nombre de

25 déclarations.

1 Q. S'agissant de ces déclarations devant les tribunaux, savez-vous quel

2 est le critère qui est exigé par les juges -- le niveau de preuves exigées

3 par les juges avant qu'ils ne déclarent officiellement qu'une personne est

4 décédée ? Est-ce que vous avez une idée du genre de critères utilisés. Si

5 vous ne le savez pas, ce n'est pas grave.

6 R. Je ne connais pas la loi en détail qui permet à un individu de faire une

7 requête auprès d'une cour municipale en ex-Yougoslavie afin de faire

8 déclarer, un de ses proches, décédé. Je ne pourrais que de souvenir --

9 tenter de résumer cette procédure. Comme domaine, ce n'est pas mon domaine.

10 Lorsqu'une famille avait demandé la déclaration officielle pour l'un de ses

11 proches d'être déclaré décédé, la date de disparition est prise en compte.

12 Quand il y a un délai qui montre que la personne n'a pas, n'a toujours pas

13 réapparue depuis la date de disparition, en se basant sur soit les

14 indications données par les membres de la famille et des témoins venant

15 déposer devant l'une des cours municipales, la personne sera déclarée

16 décédée. Un jugement sera publié et, au bout d'un certain délai, que je ne

17 peux malheureusement pas vous indiquer, si la personne ne s'est toujours

18 pas manifestée, effectivement cette personne sera déclarée décédée. De

19 façon très brève, si je ne m'abuse de la procédure qui est suivie dans ce

20 genre de circonstances.

21 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on regarde votre dernier rapport additionnel

22 du 16 mai 2003, page 5. Toujours s'agissant de la base de données relative

23 aux preuves de décès. Et ici nous avons, me semble-t-il, les tous derniers

24 chiffres dont vous disposiez, et qui nous montrent que pour 1992,

25 s'agissant de la base de données des preuves de décès. On voit qu'il y

1 1,774 cas de personnes, ayant disparues ou étant décédées au courant de

2 l'année 1992, dans la région autonome de la Krajina. Donc, 1,774 cas. C'est

3 bien exact ?

4 Ensuite, vous avez déduit un certain nombre de cas de ce chiffre. Vous avez

5 pris en compte les décès dus à des causes naturelles ou qui ont eu lieu

6 lors d'opération de combats ? Et puis, vous avez également pris en compte

7 le nombre de personnes qui ont été exhumées et identifiées ailleurs. Et,

8 vous en êtes finalement arrivé à 1,267 -- 1,277 déclarations de décès pour

9 les personnes qui sont décédées ou qui ont disparues en 1992. Est-ce bien

10 exact ?

11 R. Oui tout a fait.

12 Q. Maintenant, je reviens à nouveau à votre premier rapport, P2007 du 13

13 août 2001. Numéro ERN qui se termine avec le numéro 496. Il existe trois

14 commissions, me semble-t-il, qui s'intéressent à la recherche des personnes

15 disparues. C'est bien exact ?

16 R. Oui, maintenant je crois qu'il en existe uniquement deux. Une

17 commission fédérale avec une branche pour les Musulmans bosniens, une

18 branche pour les Croates de Bosnie et une commission pour de la Republika

19 Srpska.

20 Q. Au moment où vous avez établi ce premier rapport, il y avait la

21 commission d'état bosniaque, la commission de la RS et ce que vous appellez

22 la branche croate de la commission fédérale. Et ce que vous dites au sujet

23 de ces commissions, c'est qu'en fait chacune de ces commissions étaient

24 concernées, s'intéressaient à l'exhumation de personnes relevant de leur

25 appartenance ethnique. Par exemple, la commission de Bosnie s'intéressait

1 aux Musulmans, la commission de la RS aux Serbes et la commission croate

2 aux Croates. C'est bien exact, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, tout a fait.

4 Q. Et la commission de la Republika Srpska chargée de trouver des

5 personnes disparues ou détenues, emprisonnées, pour la période de temps qui

6 nous concerne et à votre connaissance, ils ont exhumé 1,793 corps, n'est-ce

7 pas ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le savez-vous ?

9 LE TÉMOIN : Je savais que des exhumations avaient été conduites sur

10 l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine de 1996 à l'année 2000.

11 Ce n'est pas réduit simplement à la région autonome de Krajina. On peut

12 bien voir qu'il s'agit là de figures générales et non pas de figures

13 totales pour la région autonome de Krajina.

14 M. ACKERMAN : [interprétation]

15 Q. Oui, je comprends bien. Et l'autre aspect de ce point, c'est que votre

16 supposition -- votre présomption sur la base de ce dont on vient de parler

17 c'est que, ces 1,793 corps exhumés étaient des corps de Serbes ?

18 R. Oui.

19 Q. Mais vous n'avez pas réuni -- assemblé. Je voudrais savoir pourquoi

20 vous n'avez pas réuni des informations détaillées -- d'informations

21 détaillées au sujet des décès comme vous l'avez fait auprès des autorités

22 de Bosnie, n'est-ce pas ?

23 R. En effet, on n'a pas demandé à recevoir des déclarations de jugements

24 de décès concernant des décès pour la région autonome de Krajina.

25 Q. Et je crois que vous avez appris qu'un membre, de cette commission de

1 Republika Srpska, vous a dit que sur ces 1,793 exhumations réalisées par la

2 Republika Srpska, 1,076 individus avaient été identifiés comme étant des

3 militaires, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est de l'information que j'ai récupérée sur la base de la

5 publication d'un article concernant un rapport, d'un groupe d'experts sur

6 les exhumations, qui réunissais les trois commissions.

7 Q. Et avez-vous fait des recherches ? Savez-vous sur quelle base cette

8 commission de la RS en est arrivée à la conclusion que 1,076 de ces

9 personnes étaient des militaires ?

10 R. Effectivement. Regardez deux paragraphes plus bas dans le rapport. Vous

11 verrez qu'effectivement j'ai demandé à obtenir toute information relative

12 aux exhumations faites par la commission de la Republika Srpska dans la

13 région autonome de Krajina. Et j'ai demandé non seulement la date de décès

14 des personnes, les circonstances, toute la documentation que je demande

15 habituellement pour les exhumations faites par les autres commissions.

16 Effectivement, j'ai fait la demande et à ce jour, je n'ai jamais reçu de

17 réponse. C'est la raison pour laquelle les chiffres sont mentionnés, mais

18 malheureusement je ne peux pas rentrer dans les détails.

19 Q. Et étant donné que vous ne disposez d'aucun détail au sujet de ces

20 questions, cette information -- ces informations ont été exclues de votre

21 base de données, n'est-ce pas ?

22 R. Il n'y a aucune information quant au lieu d'exhumations, la date

23 d'exhumation, l'information relative au corps, s'agit-il de femmes,

24 d'hommes et autre. Je n'ai rien reçu à ce sujet. Je n'ai que des chiffres

25 généraux. Effectivement, je n'ai rien plus rentré dans la base de données.

1 Je voudrais maintenant vous demander, de regarder le même rapport à la page

2 ERN 0945 --- et les chiffres concernant les exhumations par la commission

3 de l'Etat de Bosnie pour retrouver les personnes disparues. Ce tableau

4 apparemment, traite des exhumations faites par les autorités de Bosnie sous

5 la direction de la commission de l'Etat de Bosnie et donne la liste des

6 nombres de sites et d'individus correspondant à plusieurs municipalités.

7 Est-ce que vous voyez le tableau dont je parle à la page 0495 ou page 8 en

8 bas ?

9 R. De copies avec les numéros d'enregistrement dessus, vous référez au

10 paragraphe 2.3.

11 Q. Oui. Oui c'est bien cela. Alors, si vous regardez pour ce qui dit pour

12 Banja Luka, il dit que sur deux sites on a retrouvé cinq personnes, est-ce

13 exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Si vous regardez Celinac, vous voyez que sur un site, on a retrouvé

16 trois personnes?

17 R. Oui.

18 Q. Ceci sur un total de 1,781 personnes, n'est-ce pas ?

19 R. C'est toujours exact, oui.

20 Q. Les chiffres les plus importants sont Prijedor, 535; Kljuc, 463; Sanski

21 Most, 430; n'est-ce pas ?

22 R. Oui toujours exact, oui.

23 Q. Alors maintenant, vous allons au rapport le plus récent, il s'agit du

24 rapport P2008 à la page 6. Alors, ceci nous donne les chiffres les plus

25 récents et j'aimerais faire pour le moment aux chiffres de la base de

1 données concernant les exhumations, des chiffres qui concernent l'acte

2 d'Accusation dans la présente affaire. Vous nous dites en haut de la page

3 6, que 419 tombes ont été visitées et qu'il y avait 1,872 corps.

4 R. Oui, en effet.

5 Q. Sur ces 1,872 corps, si nous regardons le tableau qui se trouve à la

6 page 9, la grande majorité de ces 1,872 corps correspondent à des hommes,

7 des personnes de sexe mâle, masculin. D'après mes calculs, 91,2%?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une table quelque part, Maître

9 Ackerman, qui précise exactement combien il y avait de personnes de sexe

10 masculin et combien était de sexe féminin.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] A la page 9, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

13 M. ACKERMAN : [interprétation]

14 Q. Est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. La grande majorité sont des personnes qui étaient en âge d'être

17 militaire ou de porter les armes d'après mes calculs, il s'agit de 81,7%?

18 R. Pour moi, il y avait 1,261 personnes qui étaient âgées entre 17 et 60

19 ans.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Sebire, les interprètes ne

21 vous ont pas entendu, je vais vous demander si vous pourriez vous

22 rapprocher du microphone et de répéter votre dernière réponse, s'il vous

23 plaît ?

24 LE TÉMOIN : Bien sûr, excuser moi. J'ai dit qu'effectivement, il y avait

25 1,261 personnes qui étaient âgées entre 17 et 60 ans.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, maintenant vous dites 1261 ?

2 1261 personnes, c'est bien le chiffre que vous avez dit, n'est-ce pas ?

3 LE TÉMOIN : Pour les personnes âgées entre 17 et 60 ans, c'est

4 effectivement le chiffre que j'ai mentionné.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie. Est-ce que ceci

6 vous satisfait, Maître Ackerman ?

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que M.

8 Serbire sera d'accord avec moi pour dire que ce chiffre pourrait être

9 augmenté de quelque 28, parce qu'il y avait 28 personnes pour lesquelles y

10 étaient impossible de dire entre 20, 25 de 80 à 25 ans de sorte que le

11 chiffre de 1,261 corps serait en fait, pourrait être accru du nombre du 28

12 corps si on connaissait la réponse pour ces autres 28.

13 Q. [Aucune interprétation]

14 R. Oui. Si vous voulez considérer à ce moment-là, le nombre de personnes

15 qui avaient 17 ans ou plus effectivement oui. Sans mettre l'addition de 17

16 à 60. Effectivement l'on pourrait augmenter les chiffres suivants, tout a

17 fait exact.

18 Q. Si maintenant vous tournez la page, il y a un tableau différent ou

19 c'est la suite du tableau précédent et il est question des blessures, des

20 blessés. La grande majorité des causes de décès de ces personnes étaient dû

21 à des blessures infligées par des balles, des coups de feu ou des

22 explosives. D'après mes calculs, ceci représente 92,7% des décès ?

23 R. En effet. Là-bas, c'est une majorité des corps qui a été retrouvés avec

24 des blessures d'armes à feu, 1,341 dans le cas d'espèce.

25 Q. Il faudrait rajouter 23 personnes qui sont décédées du fait d'explosifs

1 d'après ce tableau, et donc je dirais qu'on arrive à ce moment-là à 92,7%

2 des décès qui résultent de blessures infligées par les armes à feu ou les

3 explosifs ?

4 R. Je ne peux que me fier au calcul, au pourcentage, je ne l'ai pas fait

5 moi-même.

6 Q. Bien. Je comprends. Alors maintenant voilà, le type de blessures, les

7 blessures par armes à feu, les blessures dû à des explosifs, c'est le type

8 de blessure que l'on s'attend à trouver dans des combats d'ordre militaire,

9 n'est-ce pas ? C'est la façon dont les gens d'habitude meurent au combat,

10 n'est-ce pas ? Ce sont des blessures par armes à feu ou des explosifs,

11 n'est-ce pas ?

12 R. En général oui, dans le cas d'espèce, je me permets juste de vous

13 rappeler de nouveau, qu'effectivement la plupart des corps qui ont exhumés

14 présentaient de telles blessures, mais nous en avons pour la plupart enfin

15 dans 1,305 cas fait un lien avec les incidents qui sont mentionnés dans la

16 mise en accusation. Et qu'au travers des gens qui sont venus témoignés, il

17 ne s'agissait pas de combats, d'activités de combats, "pardon".

18 Mais, l'effet de la blessure en elle-même une fois plus, vous donne une

19 indication quant à la cause du décès, mais ne vous dit pas exactement

20 comment la personne est morte. Donc, réduire ce nombre de blessures par

21 armes à feu et explosifs a uniquement des activités de combats, c'est très

22 restrictif, et je ne m'aviserai pas de faire, de prendre un tel bien.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette partie du compte rendu Maître

24 Ackerman, Mme Sutherland, Mme Richterova auraient besoin d'être un peu

25 précisé, plus particulièrement les quatre premières lignes, elles ne sont

1 pas suffisamment claires. Donc on y reviendra plus tard, à moins qu'on nous

2 puisse éclaircir les choses dès maintenant. Le témoin a commencé par dire :

3 "de façon générale, oui, mais dans ces cas particuliers permettez-moi de

4 vous rappeler que la majorité des corps qui ont été exhumés, avaient ce

5 type de blessures, et que dans la majorité de 1 305 cas, nous avons trouvé

6 ce qui indiquait, qui avait une personne disparue, on a conclu, ce n'était

7 pas le résultat de combat."

8 Par ceci, devrait être précisé. Il faudrait être précis au moins à la fin,

9 du compte rendu. Il faudrait préciser sur quelle base on a conclu que pour

10 ces cas, les blessures ou les blessures par armes à feu et les blessures

11 résultant d'explosifs, n'étaient pas le résultat d'activité de combat.

12 Parce que fondamentalement, c'est la question essentiellement que voulait

13 vous poser Me Ackerman.

14 LE TÉMOIN : Si je pourrais revenir à ce qu'on a mentionné précédemment lors

15 de l'audience à savoir que lorsqu'on a la cause de la mort qui est

16 déterminé par le médecin légiste, c'est la suite de l'enquête qui va

17 permettre de vérifier si cette blessure par armes à feu était causée au

18 moment d'une exécution ou à lors d'activité de combat. Si je reviens pour

19 vous donner l'exemple le plus pratique, je reviendrais donc à l'exemple de

20 l'exhumation à Redak -- le témoignage indique qu'il s'agit là d'une

21 exécution où il y a l'utilisation d'armes automatiques pour tirer sur des

22 personnes qui sont sorties d'un bus. Sur ces personnes, lorsque les examens

23 médico-légaux sont pratiqués, on trouve une moyenne d'environ 4 à 5

24 blessures par armes à feu. Le fait d'avoir retrouvé des blessures par armes

25 à feu vient corroboré la description faite par le témoin, l'identification

1 indique effectivement qu'il s'agit d'une des personnes qui ont été tuée à

2 cette date, à cet endroit précis. Comme vous le mentionnez précédemment

3 Monsieur le Président, il s'agit d'un puzzle, on essai de remettre toutes

4 les pièces ensemble, le tableau quant à lui, lorsqu'il indique 1 341--

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, ça va, ça suffit. Maître

6 Ackerman ?

7 M. ACKERMAN : [interprétation] je voudrais simplement -- bon je vais passer

8 ce passage.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'aimerais bien que votre contre-

10 interrogatoire prenne fin.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai que deux ou trois questions à poser,

12 Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur le témoin, je souhaiterais que vous regardiez votre annexe un,

14 jointe à votre aditif du 16 mai 2003. C'est le numéro ERN qui se termine

15 par 7901. Et les trois premières entrées qu'on voit là, font trait à des

16 exhumations dans la municipalité de Banja Luka, est-ce que vous les

17 retrouvez ?

18 R. Aucune interprétation.

19 Q. Alors, quelque part ailleurs, je voudrais voir si je réussi à

20 retrouver, oui. Vous avez aussi une annexe BH1, donc dans l'annexe un, vous

21 parlez de trois exhumations à Banja Luka, Culumi, Kostici, cimetière de

22 Banja Luka, deux exhumations, voila ça fait un total de 7 pour Banja Luka,

23 c'est bien cela ?

24 R. Un total de 7 corps. En effet, oui.

25 Q. Alors maintenant, passons à l'annexe BO1 qui est 7928, il y a donc 5

1 corps qui ont été exhumés, à Culumi, Kostici. On apprend que c'était donc 5

2 personnes, qui apparemment ont été tuées par les frères Sugic, c'est

3 exact ? Certainement les frères Sugic,

4 R. Aucune interprétation.

5 Q. C'était l'annexe BO -- BL1 et le numéro est 02927928.

6 R. Oui.

7 Q. Bien, une indication c'est que ces personnes ont été tuées par les

8 frères Sugic, n'est-ce pas ?

9 R. En effet.

10 Q. Alors, si vous passez à la page suivante : 7929, nous avons ensuite des

11 renseignement concernant les deux autres sur les sept qui ont été exhumées

12 du cimetière de Banja Luka et ces personnes en fait étaient : Esad Bender

13 et Omer Filipovic qui auraient été tués au moment où ils étaient détenus à

14 Manjaca ?

15 R. Tout a fait, oui.

16 Q. Donc, ceci rendrait compte de la situation pour les sept exhumations

17 faites à Banja Luka, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous maintenant revenir à l'annexe une, page deux de l'annexe

20 une, c'est-à-dire la page deux portant le numéro 02927902, numéro ERN, vous

21 voyez qu'il y a une entrée pour Celinac et le lieu de l'exhumation étant

22 Bastasi. Et on a indiqué, on a trouvé trois corps, mais cette grisé ou

23 cette engrais, je ne crois pas qu'il y a des renseignements supplémentaires

24 sur les autres annexes -- dans les autres annexes en ce qui concerne cette

25 exhumation. Je ne suis pas sûr que vous ne nous ayez jamais dit pourquoi ?

1 Et j'aimerais savoir pourquoi est-ce qu'on a pas de renseignement

2 supplémentaire à ce sujet ?

3 R. Lorsque, j'ai témoigné le 30 mai, j'ai indiqué que dans l'annexe 1,

4 l'ensemble des sites qui avaient été surlignés de couleur grise, avaient

5 été exclus de rapport. Soit parce que les exhumations se sont déroulées

6 dans des municipalités qui n'étaient plus pris en considération dont la

7 présence enquête, soit que nous n'avions pas reçu la documentation qui

8 permettait de relier cette exhumation à un quelconque incident. Donc,

9 effectivement pour Celinac, vous pouvez le constatez que s'est surligné en

10 gris et par conséquent ce résultat n'ont pas été considérés dans le cadre

11 de ce rapport, ils sont présentés pour information.

12 Q. Bien, donc vous n'avez pas de renseignement particulier sur la façon

13 dont ou l'endroit où tout ceci s'est produit pour les décès de ces trois

14 personnes, dans l'exhumation de Celinac, n'est-ce pas ?

15 R. En effet, je n'ai pas reçu, la documentation active de cette

16 exhumation, en effet.

17 Q. Monsieur Sebire, je vous remercie beaucoup de votre patience, vous avez

18 été extrêmement patient comme témoin. Je l'apprécie vivement. Je vous

19 remercie d'avoir essayer de répondre de votre mieux aux questions que j'ai

20 posées et je peux vous dire que maintenant, j'ai fini, je vous remercie.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie Maître Ackerman,

22 Monsieur Sebire, ceci veut dire donc, pour l'essentielle que à moins qu'il

23 y ait des questions supplémentaires. Y a-t-il des questions

24 supplémentaires ?

25 Mme RICHTEROVA : [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Richterova y a-t-il donc des

2 questions supplémentaires, donc c'est seulement quelques questions que Mme

3 Richterova va vous poser et après ça vous pourrez repartir. Madame

4 Richterova c'est à vous.

5 Nouvel interrogatoire par Mme Richterova :

6 Q. Monsieur Sebire, on vous a demandé le 10 juin, la Défense vous a

7 demandé des renseignements concernant le site d'exhumation de Jama Lisac le

8 site sur lequel les personnes ont été identifiées et vous l'avez mentionné

9 notamment Edna Dautovic et Medunjanin et la question de la Défense était

10 pour ces deux cas, que la cause de décès n'avaient pas été établie. Est-ce

11 que vous savez si -- et maintenant, je vais présenter deux rapports

12 d'autopsie concernant l'identification de ces personnes. Il y a quatre

13 exemplaires pour les membres de la Chambre et un exemplaire pour la

14 Défense. Si voulez bien le leur apporter. Je vous remercie.

15 Ces rapports d'autopsie figurent également sur le CD qui a été communiqué à

16 la Défense. Mais, ils n'ont pas été versés au dossier -- on n'avait pas

17 demandé de versement au dossier. Donc, je voudrais demander le versement au

18 dossier de ces trois documents.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Donc, vous présentez ces documents

20 en copie papier en d'autres termes ?

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, copie papier.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Pour le compte rendu, je pense

23 qu'il faut préciser de quel document il s'agit. Nous avons donc reçu le

24 premier rapport d'autopsie qui porte comme date 28 juillet 2000 et les

25 chiffres 01049433 qui donc recevra la cote P2024. Et le deuxième document

1 est daté du 27 juillet 2000 et c'est également un rapport autopsie qui

2 commence par le numéro ERN 01049790. Et qui recevra comme cote P2025. Merci

3 Madame Richterova. Le troisième de ces documents est un rapport portant sur

4 l'identification génétique de corps trouvés en Bosnie-Herzégovine et je

5 crois qu'il a été établi par l'Instituto Nacional de Toxicologia à Madrid,

6 Madame Richterova. A Madrid. Il est daté du premier septembre 2000 et la

7 première page porte le numéro ERN 01033936 et ceci recevra comme cote, la

8 cote P2026.

9 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 Q. Je voudrais donc montrer ces trois documents au témoin et si l'on

11 pouvait également avoir le rapport d'autopsie pour l'Affaire -- pour le cas

12 42B. Nous pouvons voir par la suite d'après le rapport d'identification qui

13 est une identification d'Edna Dautovic et on peut lire ceci à la page un.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je veux adopter ce système que nous

15 adoptons dans mon système judiciaire, Madame Richterova. Si ces documents

16 parlent d'eux-mêmes, on peut en rester là, je veux dire.

17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Bien sûr, je souhaite adopter votre suggestion.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je peux vous assurer qu'il n'y a pas un

20 seul document qui aurait été versé au dossier et que nous n'examinerons pas

21 de façon tout à fait approfondie. Je vous assure qu'on les examinera.

22 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

23 simplement résumer la question des causes de décès dans les deux cas. Il

24 s'agissait de blessures par arme à feu et je voudrais préciser -- je

25 voudrais savoir d'après votre disposition du 10 juin 2003. L'autre chose

1 que je voulais également préciser, et nous avons certains problèmes avec

2 les numéros et les traductions. Ceci a trait à Kasapnica, lorsque nous

3 étions en train de parler du témoin qui prétendait que 18 corps avaient été

4 trouvés et vous avez mis dans votre rapport 0 corps, et dans le compte

5 rendu, je vais lire le compte rendu. On dit que : "Vous l'avez fait

6 remarqué et il n'y avait aucune façon de déterminer le nombre de victimes

7 et c'est la raison pour laquelle nous avons mis ce chiffre de 18." Est-ce

8 que c'est bien ce que vous avez dit ce jour-là ? Est-ce que vous avez

9 vraiment ajouté le chiffre de 18 à zéro corps ?

10 R. Je dirais que je suis quasiment certain à 100% que nous avons considéré

11 le chiffre de zéro. Donc effectivement, je répète aujourd'hui

12 qu'effectivement, nous n'avons pas considéré le chiffre 18. Nous avons

13 considéré zéro en ce qui concerne Kasapnica.

14 Q. Donc, pour être absolument certain, ces 18 corps qui sont mentionnés

15 par le témoin ont été exclus de votre rapport. C'est tout ce que je voulais

16 demander.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, en soulevant un

18 certain nombre de questions, j'ai également oublié la pièce à conviction

19 que je souhaitais présenter.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Là, je souhaiterais avoir la permission de

22 le faire. Ceci ne nécessite aucune déposition du témoin, mais j'avais

23 l'intention de le présenter au cours de sa déposition. Et donc, si vous me

24 permettez, je demande à ce que ceci soit présenté. Ça porte la cote DB141A.

25 C'est un article du 11 juin 2003 du International Herald Tribune, et je

1 voudrais demander le versement au dossier de cet article.

2 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne vois pas la

3 pertinence de ce document aux fins de notre affaire.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de l'admettre et de le verser au

5 dossier, Maître Ackerman, même aux fins de l'affaire publique de notre

6 audience, il est question ici de l'Irak et du nombre de victimes civiles

7 qui seraient de 3,240 et c'est donc un extrait du International Herald

8 Tribune du 11 juin, 2003. Qu'est-ce que vous voulez prouver par cela ?

9 Qu'est-ce que vous avez l'intention de démontrer par cela ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que ceci nous donne une

11 perspective. Nous parlons ici d'activité, qui sur pratiquement une année,

12 dans la région autonome de la Krajina en Bosnie-Herzégovine, par rapport à

13 un mois de guerre en Irak et le nombre de civils qui ont été tués en Irak,

14 est en train d'augmenter de façon spectaculaire par rapport à, ce qui

15 semble y avoir eu comme victimes tuées dans cette guerre en Bosnie-

16 Herzégovine. Je pense que ceci remet les choses en perspective, en

17 particulier en ce qui concerne les allégations de génocide ou de crimes

18 contre l'humanité.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Je pense -- je considère que ce

20 document sera versé uniquement à cette fin. Et je remarque parfois, vous

21 vous fondez -- ou vous décidez de vous -- des fois aussi vous vous fondez

22 sur des articles de journal, Maître Ackerman et que vous les présentez.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Comme M. Cunningham -- Me Cunningham le

24 dirait, ceci relève d'une affaire qui fait que chacun doit être traité de

25 la même manière, avec égalité.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Bon, je vous remercie. Le témoin

2 peut maintenant quitter le prétoire. Monsieur Sebire, je voudrais exprimer

3 la gratitude de la Chambre et son appréciation pour votre patience qui a

4 également été relevée par Me Ackerman. Je vous remercie. Vous pouvez

5 maintenant quitter cette salle d'audience.

6 Monsieur Ackerman, je voudrais également saisir cette occasion de vous

7 remercier pour le contre-interrogatoire exemplaire auquel vous avez

8 procédé. Et j'estime qu'il vaudrait la peine de le mettre à la disposition

9 d'étudiants parce que c'est vraiment très instructif.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie. J'apprécie cela. Je vous

11 demande de bien vouloir maintenant me permettre de quitter le prétoire pour

12 aller travailler.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez maintenant vous reposer sur

14 vos lauriers.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Mais je vais travailler, Monsieur le

16 Président. Je vous remercie beaucoup et je prendrais -- je vais emporter

17 mes lauriers avec moi.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je vous demande la permission de retirer

20 également.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que je vous permette de vous

22 retirer, Madame Richterova, organisons notre emploi du temps pour

23 aujourd'hui et pour demain.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, pour le moment, nous avons deux

1 témoins. L'un est le BT56 qui est le suivant et nous avons également le

2 BT55. Est-ce que j'ai bien compris, que c'est vous qui procéderiez à

3 l'interrogatoire principal de BT55, qui va s'en occuper du 55.

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] C'est le témoin pour demain, oui, c'est

5 moi qui procéderait à son interrogatoire.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Et qui va procéder à

7 l'interrogatoire de BT55 demain pour le contre-interrogatoire, c'est vous

8 Maître Cunningham.

9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] C'est moi, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon également pour BT56.

11 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais avoir une réponse aussi

13 claire que possible pour me baser sur ce que vous avez dit par rapport aux

14 déclarations de ces deux personnes, combien de temps, pensez-vous qu'il

15 vous faudra pour votre contre-interrogatoire dans les deux cas ?

16 M. CUNNINGHAM : [interprétation] En ce qui concerne le témoin

17 d'aujourd'hui, je ne prévoie pas que ce sera très long, tout simplement à

18 cause du sujet. Je pense 15 à 20 minutes au maximum.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Et pour l'autre témoin.

20 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Demain sera un peu plus long. Lorsque,

21 j'en ai parlé avec les membres du bureau du Procureur, ils m'ont indiqué

22 qu'il faudrait peut-être une heure de déposition pour l'interrogatoire

23 principale. Et je pense qu'il faudra à peut près la même durée pour le

24 contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une autre heure, une heure sur ce cela,

1 donc pensez-vous, vous avez également besoin d'une heure pour

2 l'interrogatoire principale, Madame Richterova, avec le témoin BT55 ?

3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, là encore, je

4 voudrais prendre -- de vous demander votre avis, et je vais présenter sa

5 déclaration principale, demander le versement au dossier de sa déclaration

6 précédente, et on examinera très brièvement cette déclaration.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Donc, j'essaie de voir, pour Mme

8 Sutherland, aussi clairement que possible qu'elle sera la situation.

9 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Quant j'ai dit une heure, c'est vraiment

10 un maximum un heure.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Alors je considère que nous aurons

12 besoin en fait de deux heures, bien complètes demain pour le témoin BT55.

13 Ce qui nous laissera une heure et demie, en gros demain, une heure et quart

14 et en plus, nous aurons une demi heure et environ trois quarts d'heure,

15 donc plus ou moins il y a une heure et quart que nous avons aujourd'hui,

16 une heure et demie que vous aurez, une heure et quart que vous aurez demain

17 moins les 15 ou 20 minutes, disons 30 minutes dont Me Cunningham aura

18 besoin. Vous aurez besoin de finir votre interrogatoire principal disons --

19 il faudra deux heures et demies enfin deux heures, donc, veuillez si vous

20 voulez vous régler là-dessus, j'ai personnellement examiné les déclarations

21 des témoins, des deux témoins.

22 A moins que vous ayez des informations que vous souhaitez demander auprès

23 du témoin et qui dépasse le cadre de sa déclaration préalable, à moins que

24 vous ayez besoin d'obtenir des précisions au sujet de cette déclaration. Et

25 je vais moi-même poser une question, je voudrais vous demander d'essayer de

1 vous référer autant que possible à cette déclaration, et essayer de

2 restreindre votre interrogatoire principal à cette déclaration. Parce que

3 sinon nous risquons de dépasser le cadre horaire qui nous a été imparti.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai reçu pour

5 instruction de demander au témoin de passer en revue sa déclaration et non

6 pas de lui poser des questions directives.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Mais, il y a toutefois un

8 point, que j'aimerais soulever avant qu'il ne se présente dans cette salle.

9 Lorsqu'il parle du Lieutenant Colonel y parle d'un certain Zijad Selimovic,

10 il parle de cette personne à la fois dans cette déclaration et dans la

11 deuxième. Et dans la dernière déclaration, à la page 3, il précise "Nous

12 avons transporté le corps vers le gymnase dans l'école Petar Kocic et le

13 lendemain nous l'avons enterré" et ensuite il parle également de lui dans

14 différentes parties de sa déclaration préalable. À la page 5, il précise

15 notamment "Que Selimovic, avait été tué après qu'on lui est donné pour

16 instructions de s'asseoir à côté d'un canon et qu'ensuite un Serbe

17 appartenant à cette unité avait tiré sur lui" Et par la suite, le témoin

18 précise qu'il n'a pas vu cela de ses propres yeux mais, que c'est le beau

19 fils de Selimovic qui lui en a informé et que par la suite il avait

20 disparu. Je voudrais savoir comment cette personne a disparu, est-ce qu'il

21 s'agit du beau-fils qui a disparu parce que les choses ne sont pas très

22 claires ? Est-ce qu'il s'agit d'une contradiction par rapport à sa

23 déclaration préalable ? J'aimerais donc revenir sur ce point.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit donc d'une question que

1 j'aimerais précisée.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je ferais de mon

3 mieux pour passer en revue sa déposition le plus rapidement que je peux.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] S'agissant toute fois de vos calculs, je

6 crois que nous disposions de trois heures pour ce témoin.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'agissant de mes calculs, je dois vous

8 avouer

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous disposons d'une heure et quart

10 aujourd'hui, une heure et quart demain, c'est-à-dire trois heures et

11 demies. M. Cunningham a besoin de 15 à 20 minutes, se qui me laisse environ

12 trois heures pour l'interrogatoire principale, et non pas deux heures.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Plus ou moins. Je vous ai dit que je ne

14 suis pas très fort en mathématiques.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de

16 baisser les stores avant que le témoin ne rentre dans le prétoire.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais uniquement, tout au début parce

18 qu'il ne s'agit pas d'une séance à huis clos.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Il s'agit simplement d'utiliser un

20 pseudonyme et de procéder à une distorsion des traits du visage.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et dans l'intervalle, nous allons

22 demander à ce que les stores soient rabaisser. Maître Ackerman, je vous

23 remercie, nous vous reverrons demain. A moins qu'il s'agisse, comme dans

24 l'affaire Simic, de compter sur une période de 15 jours s'agissant de

25 l'application de l'article 98, mais il me semble donc, qu'une période de

1 deux semaines est vraiment le maximum que je puisse vous accorder.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Hors micro.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous reparlerons de ce sujet, par

4 la suite. Monsieur l'Huissier, veuillez faire rentrer le témoin, je vous

5 prie. Et Mme Sutherland, pourriez-vous me dire s'il s'agit d'utiliser un

6 pseudonyme ?

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il faudra également utiliser au recours

8 de la distorsion des traits de visage.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a pas de distorsion de la voix.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. J'expliquerai moi-même

12 personnellement la procédure qui s'appliquera à ce témoin.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vous entends pas très bien.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrions-nous peut-être augmenter le

17 volume du son.

18 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vois que vous me souriez, j'en déduis que

19 vous êtes enfin arrivé à obtenir une interprétation, et que vous comprenez

20 ce que je vous dis. Je vous souhaite la bienvenue dans ce Tribunal.

21 Et plus particulièrement dans le cadre dans cette affaire vous allez

22 bientôt faire une déposition. Mais au préalable notre règlement, prévoie

23 que vous prononciez une déclaration solennelle dans laquelle vous précisez

24 que dans le cadre de votre déposition vous déclarerez la vérité, toute la

25 vérité et rien que la vérité.

1 Le texte de cette déclaration, vous est remis par l'Huissier, je vous

2 invite à en donner lecture à voix haute et en faisant cela vous prêtez

3 ainsi serment.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 LE TÉMOIN : TÉMOIN BT56 [Assermenté]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

9 place. Je pense que l'Huissier pourrait à présent remonter les stores.

10 Monsieur le Témoin, je vais essayer de vous expliquer la procédure que nous

11 allons suivre dans le cadre de votre déposition. En premier lieu, je suis

12 heureux de vous informer que les mesures de protection que vous avez

13 demandées vous ont été accordées. A savoir, nous n'allons pas faire

14 référence à vous en utilisant votre nom. Par ailleurs, personne ne pourra

15 voir les traits de votre visage. Nous avons fait droit à votre demande de

16 mesures de protection. Ceci afin de protéger votre identité pour des

17 raisons qui nous ont été expliquées par l'Accusation et qui ont également

18 été acceptées par la Défense. Voilà donc le premier point que je souhaitais

19 préciser.

20 D'une manière générale, Monsieur l'Huissier, je vous invite à l'aider. Il

21 serait peut-être bon de brancher l'écran de son moniteur de sorte qu'il

22 puisse voir ce qui se passe. Donc, vous voyez devant vous l'image telle que

23 les caméras la reproduisent. Personne ne peut vous identifier. C'est ce que

24 l'on appelle des traits modifiés de votre visage.

25 Nous allons également vous assigner un pseudonyme. Il s'agit du chiffre

1 BT56. Personne ne va utiliser votre nom. Ceci, une fois de plus, pour

2 protéger votre identité, mais je vous invite également à nous venir en

3 aide. Il y aura des cas dans lesquels on va vous poser des questions. On va

4 vous demander de préciser certaines choses, et dans ce cas, nous passerons

5 systématiquement à huis clos partiel, à savoir que personne ne pourra

6 entendre ce que vous dites, en dehors de cette salle. Toutefois, lorsque

7 nous ne sommes pas en audience à huis clos partiel, vous devez faire preuve

8 de prudence vous-même. Vous devez éviter de parler de votre nom de famille,

9 des noms des proches de votre famille ou de faire allusion à des faits qui

10 pourraient révéler votre identité. Est-ce que vous me comprenez ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez d'abord être interrogé par

13 Mme Sutherland que vous avez déjà rencontrée. Par la suite, vous recevrez

14 un certain nombre de questions qui vous seront posées par Me Cunningham qui

15 défend les intérêts de M. Brdjanin. Nous ne terminerons pas votre

16 déposition aujourd'hui. Elle devra se poursuivre demain. Mais avant de

17 commencer, je voudrais, au nom de la Chambre de première instance, vous

18 offrir vous présenter nos excuses étant donné le délai de début de votre

19 déposition. Il ne s'agissait pas d'un simple caprice de notre part, mais

20 nous n'avons pas pu mener à terme les travaux qui étaient prévus ce matin,

21 auparavant. Je vous prie d'accepter mes excuses et j'espère pouvoir compter

22 sur votre compréhension.

23 Madame Sutherland, vous pouvez prendre la parole.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Interrogatoire principal par Mme Sutherland :

1 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous jetiez un coup d'œil sur ce

2 feuillet qui vous est remis par l'Huissier. Pourriez-vous simplement

3 répondre par l'affirmative ou la négative, s'il s'agit de votre nom ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous peut-être remettre ce feuillet à la Défense puis aux

6 Juges de la Chambre de première instance ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous

9 passer en huis clos partiel afin que nous puissions parcourir son

10 curriculum vitae ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il s'agit, si je ne m'abuse pas,

12 d'un document qui porte la référence…

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] P2027.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Passons à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

25 Q. Monsieur le témoin, je vous rappelle que nous sommes en audience

1 publique à présent. Je voudrais à présent aborder la question de l'attaque

2 lancée contre Bosanska Krupa, contre cette ville, est-ce que vous vous

3 souvenez du moment de cette attaque ?

4 R. Oui. Il s'agissait du 22 avril 1992.

5 Q. Vous souvenez-vous de quel jour il s'agissait ?

6 R. Oui. Il s'agissait d'un mardi.

7 Q. Avez-vous été informé que la ville allait être attaquée ?

8 R. Non. Nous l'avons su peut-être une demi-journée avant que l'attaque

9 n'ait lieu.

10 Q. Et comment avez-vous été informé de cela ?

11 R. Il y avait des rumeurs qui circulaient, les citoyens parlaient de cela.

12 On avait dit qu'il y aurait des tirs, et en fait ces tirs ont commencé vers

13 18 h. C'est ainsi que nous en avons été informés.

14 Q. Et les personnes qui vous ont relaté ces informations, étaient-elles

15 Serbes ou est-ce qu'elles étaient Musulmanes.

16 R. Il s'agissait de Musulmans.

17 Q. Et dans le quartier où vous viviez, est-ce que la population serbe

18 occupait encore leurs maisons ?

19 R. Non. En fait, les Serbes quittaient la ville. Il y avait des snipers

20 qui occupaient certaines maisons, ils étaient armés de fusils mitrailleurs.

21 Q. Comment est-ce que s'est déroulée l'attaque contre la ville ?

22 R. Ils ont tout simplement commencé à tirer vers 18 h. Les deux côtés ont

23 commencé à tirer. Je ne me souviens pas qui a commencé à ouvrir le feu, je

24 ne m'en souviens pas.

25 Q. Y a-t-il eu des bombardements ?

1 R. Oui.

2 Q. Où vous trouviez-vous lors de l'attaque sans pour autant dire où vous

3 vous trouviez ? Donc sans faire référence à l'endroit, à la maison dans

4 laquelle vous vous trouviez ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins que vous ne préfériez, Madame

6 Sutherland au fond, de la réponse de cette question passer à huis clos

7 partiel.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Je vous remercie, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me trouvais chez moi, dans mon domicile.

12 Voilà la réponse que je peux vous donner.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. Avez-vous pu voir d'où provenaient les tirs ?

15 R. Les tirs provenaient de Vranjska.

16 Q. Quelle est l'appartenance ethnique de la population qui habite dans le

17 village de Vranjska ?

18 R. Il s'agit de Serbes.

19 Q. Etes-vous resté chez vous au cours de cette soirée ?

20 R. Non. Je me suis rendu dans une autre maison qui se trouvait à quelques

21 50 mètres plus loin. Je voulais voir si les habitants de cette maison

22 savaient qu'elle était la situation, je voulais savoir ce qu'ils savaient

23 eux.

24 Q. Et que s'est-il produit le lendemain ?

25 R. En fait, l'attaque s'est poursuivie le lendemain. Les tirs se sont

1 poursuivis et au cours de cette journée-là, j'ai été arrêté au cours de la

2 matinée.

3 Q. Etiez-vous seul lorsque vous avez été arrêté ou avez-vous été arrêté en

4 compagnie d'autres personnes ?

5 R. Il y avait trois autres personnes. Il s'agissait de civils.

6 Q. Où avez-vous été conduit ?

7 R. A Jasenica, qui se situe à une distance de 18 kilomètres de Bosanska

8 Krupa. Nous avons été conduits donc vers ce que l'on appelle la

9 municipalité serbe.

10 Q. Mais où vous a-t-on conduit à Jasenica ?

11 R. Nous avons été conduits vers l'école de Jasenica.

12 Q. Approximativement, quel était le nombre de personnes qui se trouvaient

13 à l'école lorsque vous êtes arrivé vous-même ?

14 R. Lorsque je suis arrivé sur place, il y avait déjà dix ou onze

15 personnes. Mais au fur et à mesure que le temps s'écoulait, d'autres

16 personnes arrivaient.

17 Q. Combien de personnes y avait-il approximativement au total ?

18 R. Je ne peux pas vous répondre avec précision, parce que je ne sais pas à

19 quel moment, ils ont occupé la ville. Il y avait peut-être 60 ou 65

20 détenus, mais il y avait également des détenus, des civils qui ont été

21 envoyés dans la municipalité de Sanski Most.

22 Q. Est-ce que l'on vous a fait sortir de l'école pour vous interroger ?

23 R. Oui. Certains entre eux ont été interrogés. Mais d'autres personnes ont

24 dû comparaître devant ce qu'on peut qualifier de Tribunal.

25 Q. Mais lorsque vous parlez de Tribunal, où se trouvait ce bâtiment ?

1 R. Ce bâtiment se trouvait à Jasenica, pas très loin de l'école. Il

2 s'agissait du bâtiment du musée au fait.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il sera peut-être le temps de

4 marquer une suspension d'audience.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux

6 m'arrêter ici.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien, nous allons marquer une

8 suspension de 25 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

10 --- L'audience est reprise à 1 heure 04.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faites entrer, Monsieur Brdjanin.

12 Madame Sutherland, c'est à vous.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Permettez-moi de vous présenter mes

14 excuses au sujet de vos calculs. Pour une raison quelconque, je pensais

15 qu'une heure et quart et deux heures et quart me donnait trois heures et

16 demie, mais je me suis trompée.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Enfin ceci confirme… cependant que les

18 mathématiques ne sont pas ma matière favorite ou plutôt l'arithmétique, le

19 calcul mental.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

21 Q. Je souhaite vous rappelez que nous sommes toujours en audience

22 publique, et avant la pause, je vous ai parlé d'un endroit où on vous a

23 emmené non loin de l'école ou plutôt vous nous avez parlé de cet endroit,

24 un endroit où on vous a emmené, dans le musée.

25 R. Oui.

1 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il y avait également dans le musée à ce

2 moment-là ?

3 R. Non, je n'ai pas connaissance qu'il y ait autre chose que les personnes

4 qui s'y trouvaient, enfin les juges.

5 Q. Est-ce qu'il y avait dans la région, le commandement d'une unité

6 militaire ?

7 R. Oui.

8 Q. Et, où se trouvait-il à peu près ?

9 R. Il se trouvait dans un autre bâtiment. Je crois que c'était un petit

10 motel qui était à proximité.

11 Q. Revenons à ce Tribunal où on vous a emmené afin de vous y interroger.

12 Qui a procédé -- qui siégeait lors de ces audiences ?

13 R. Il s'agissait de Mladen Drljaca, qui était le président de l'audience,

14 Mitar Ciganovic et Mirko Orelj était là également. Et il y avait une femme

15 aussi. Une femme, c'était la sténotypiste celle qui prenait note de ce qui

16 se disait.

17 Q. Prenons ces personnes une par une. D'abord, Mladen Drljaca. Quel était

18 le poste qu'il occupait avant la guerre ?

19 R. Il était pendant un certain temps, secrétaire de la municipalité,

20 ensuite il était chargé des crimes et délits. Et voilà.

21 Q. Et quelle était son appartenance ethnique ?

22 R. Il était Serbe.

23 Q. Mitar Ciganovic, est-ce lui dont vous nous avez donné le nom il y a un

24 instant ?

25 R. Oui.

1 Q. Et quelle était sa profession ?

2 R. Il travaillait dans une entreprise qui s'appelait Brazda, qui possédait

3 des boucheries. Donc, il était boucher, il travaillait comme boucher dans

4 un de ces commerces.

5 Q. Quelle était son appartenance ethnique ?

6 R. Il était Serbe aussi.

7 Q. Et Mirko Orelj, la troisième que vous avez mentionné. Quelle était sa

8 profession avant la guerre ?

9 R. Lui aussi, il travaillait pour Brazda, pour le coopérative Brazda. Je

10 crois qu'il était peut-être comptable. En tout cas, il travaillait aux

11 services comptabilité.

12 Q. Et quelle était son appartenance ethnique ?

13 R. Lui aussi était Serbe.

14 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes présentes à cet endroit ?

15 R. Par moment, le Pop Ilija et le Docteur Stanko Obradovic venaient pour

16 voir ce qui se passait.

17 Q. Vous nous parler du Pop Ilija. Quelle était l'occupation de cette

18 personne ?

19 R. C'était un prêtre. C'était le pape ou le prêtre, Ilija, je ne sais pas.

20 Il venait -- en tout cas, il venait.

21 Q. Et le Docteur Stanko Obradovic, est-ce que c'était un médecin ?

22 R. Oui, c'était un médecin. Il y avait une sorte de dispensaire.

23 Q. Et quel type de questions vous a-t-on posé ?

24 R. Mais des questions. Ça dépendait. On me demandait ce que je savais au

25 sujet de la guerre qui était extrémiste, si nous savions qu'on allait

1 ouvrir le feu, qu'on nous demandait pourquoi on n'avait pas quitté nos

2 maisons pour aller de l'autre côté de la rivière, voilà.

3 Q. Pendant combien de temps vous a-t-on posé des questions ?

4 R. Ça variait, une demi-heure, 20 minutes, parfois plus longtemps. Je ne

5 suis pas sûr, je ne sais pas combien de temps ça a duré pour d'autres.

6 Q. Est-ce qu'on vous a jamais expliqué pourquoi vous étiez maintenu en

7 détention ?

8 R. Il ne me l'a pas dit, je ne sais pas.

9 Q. Pendant que vous étiez interrogé par ce soi-disant Tribunal, est-ce

10 qu'on vous a officiellement mis en accusation ? Est-ce qu'on vous a

11 reproché un crime ou un délit précis ?

12 R. Non. Non pas pour moi en tout cas.

13 Q. Après cette séance de questions, est-ce qu'on vous a ramené -- amené à

14 l'école de Jasenica ?

15 R. Oui, effectivement, ils m'ont ramené à l'école pour interroger une

16 dizaine de personnes, qui ensuite étaient envoyées à Krupa, à l'école Petar

17 Kocic.

18 Q. Et combien de temps êtes-vous resté à l'école de Jesenica ?

19 R. Du 23 avril jusqu'au 2 mai.

20 Q. Et où est-ce que vous étiez détenu dans ce groupe scolaire ?

21 R. Nous étions dans les classes, dans les salles de classe de l'école.

22 Nous étions répartis entre les différentes salles de classe. Au début, on

23 était dans le gymnase et puis ensuite, ils nous ont emmenés dans les salles

24 de classe.

25 R. Précédemment, vous avez dit qu'il y avait 50 à 60 personnes qui étaient

1 en détention à cet endroit. Quelle était leur appartenance ethnique ?

2 R. Il s'agissait de Musulmans avec quelques -- en tout cas je sais qu'il y

3 avait deux Croates qui étaient là. Mais, il y en a un qui est resté au camp

4 et l'autre qui aurait été envoyé me semble-t-il, à Sanski Most, dans la

5 municipalité de Sanski Most.

6 Q. Est-ce qu'il y avait parmi les détenus des Serbes ?

7 R. Non, non pas à ce moment-là, mais ultérieurement, il y a également eu

8 des Serbes.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin

10 la pièce P2113.7, il s'agit d'une photographie. Est-ce qu'il s'agit de la

11 photographie qui porte le numéro -- ou plutôt il s'agit de la photographie

12 qui porte le numéro ERN 0326-5867.

13 Q. Veuillez vous munir, Monsieur, du pointeur qui se trouve devant vous et

14 indiquez à votre droite. D'abord, ce que l'on peut voir sur cette

15 photographie ?

16 R. On voit l'école de Jasenica.

17 Q. Au moyen de pointeur --

18 R. Monsieur Ackerman, Je crois que c'est l'école.

19 Q. Pouvez-vous nous indiquer où se trouve le gymnase ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Est-ce que vous pouvez placer le pointeur sur le rétroprojecteur, à

22 l'endroit donné.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin doit indiquer l'endroit sur

24 le rétroprojecteur.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, non, il indique

1 effectivement quelque chose sur la photographie.

2 Q. Mais veuillez regarder la photographie sur l'écran du rétroprojecteur,

3 sur le rétroprojecteur, et placez le pointeur sur la photo.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et nous indiquer l'endroit que je vous ai

6 demandé. Donc, je signale pour le compte rendu d'audience que vous indiquez

7 le bâtiment qui est perpendiculaire au bâtiment que l'on trouve au premier

8 plan de la photographie. Est-ce bien exact ?

9 R. Effectivement.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je dispose d'un autre exemplaire de cette

11 photographie, est-ce que vous souhaitez que le témoin note cette

12 photographie ou est-ce que cela suffira ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'en ai terminé de cette photographie.

15 Peut-on passer à huis clos partiel quelques instants ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel pour quelques

17 instants.

18 [Audience à huis clos partiel]

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12 Page 17457 –expurgée– audience à huis clos partiel.

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25 [Audience publique]

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est ce que je souhaitais obtenir,

2 c'était mon intention.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Effectivement.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur, nous sommes de nouveau en

5 audience publique. Comment s'organisait la garde -- les gardes à l'école ?

6 Qui vous gardait ?

7 R. Et bien à l'école où j'étais, il y avait soit disant des gardes, l'un

8 d'entre eux était à moitié civil, enfin comment vous dire, c'était

9 quelqu'un qui avait un vieux fusil, les autres je ne sais pas, il y avait

10 un policier aussi à l'entrée de l'école. Ou plutôt des policiers ?

11 Q. Est-ce que vous avez reconnu certains des gardes ?

12 R. Je connaissais simplement Jojo, il était à moitié civil, à moitié en

13 civil, il avait une espèce de chemise -- T-shirt militaire.

14 Q. Et dans quelles conditions étiez-vous détenus ? Est-ce qu'on vous a

15 donné à boire ? Est-ce qu'on vous a donné à manger ?

16 R. On nous a donné de la nourriture en conserve.

17 Suite de la réponse inaudible.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Sutherland, j'ai besoin de votre

19 aide. Ecoutez, Monsieur le Témoin, il faut que vous parliez un petit peu

20 plus fort. Car les interprètes ont un peu de mal. Je le comprends parce que

21 moi-même, je n'arrive pas à entendre ce que vous dites dans votre langue.

22 Donc, je vais vous demander de vous rapprocher du micro.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait allumer le

24 deuxième micro aussi ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que le témoin répète, ce qu'il

1 a dit.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Justement, j'allais lui reposer la

3 question.

4 Vous nous avez dit, qu'on vous a donné des conserves, est-ce qu'on vous a

5 donné autres choses ?

6 R. Non. Il y avait ces boîtes de conserve.

7 Q. On vous donnait à manger combien de fois par jour ?

8 R. Deux fois.

9 Q. Est-ce que vous aviez de quoi dormir, couvertures, draps, matelas ?

10 R. Non. A Jasenica, on dormait par terre.

11 Q. Est-ce que vous avez pu faire votre toilette, tous les jours ?

12 R. Non. Non pas à Jasenica.

13 Q. Est-ce qu'il y avait des femmes détenues à Jasenica ?

14 R. Oui, il y avait deux femmes à Jasenica. Semsa Sepic et une autre. Ah,

15 mais son nom m'échappe, mais je la connaissais. Non, je n'arrive pas à me

16 souvenir de son nom.

17 Q. Après cette première séance de questions, est-ce qu'on vous a de

18 nouveau interrogé pendant votre détention à l'école de Jasenica ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous avez été victime de mauvais traitements ?

21 R. Oui.

22 Q. A combien de reprises ?

23 R. Deux fois, trois fois, pendant qu'on était à Jasenica.

24 Q. Et vous souvenez-vous de la première fois ? Quand était-ce ?

25 R. C'était tout de suite après l'arrestation, le lendemain. C'était au

1 gymnase de Jasenica.

2 Q. Et ces mauvais traitements comment ce sont-ils manifestés ?

3 R. Nous étions quelques-uns dans le gymnase et les Suha Rebra les fameux

4 travers de porc sont arrivés, ils étaient accompagnés d'une femme et ils

5 ont commencé à nous piquer au moyen de leur couteau dans les jambes et nous

6 ont frappé à la tête, et nous ont donné des coups de pieds, nous marcher

7 dessus, et cetera. Et si bien que certains d'entre nous, ont perdu

8 connaissance.

9 Q. Est-ce que vous savez d'où étaient ces personnes, ces personnes, les

10 travers de porc Suha Rebra.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Suha Rebra.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que vous saviez si ils

13 appartenaient à cette unité ou est-ce que vous l'avez appris par la suite ?

14 R. Nous avons appris ça plus tard.

15 Q. Vous dites que vous avez été piqué avec des lames de couteaux et battu

16 avec des menottes -- reçu des coups sur la tête avec des menottes. Quels

17 autres armes ou objets portaient ces hommes ?

18 R. Ils avaient des armes automatiques, divers poignards ou couteaux et je

19 ne sais pas quoi d'autre. Ils avaient un certain nombre de bombes ou de

20 grenades. Je ne sais pas comment ils pouvaient les porter.

21 Q. Lorsque vous dite des bombes, vous voulez dire des grenades à main ?

22 R. Oui, oui.

23 Q. S'ils ont dit quelque chose, qu'est-ce qu'ils ont dit lorsque vous êtes

24 entré pour la première fois dans le gymnase ? Ont-ils dit quelque chose ?

25 R. Ils ont dit quelque chose, mais je ne me rappelle pas exactement. Ils

1 ont dit quelque chose dans le genre : "Est-ce que vous voulez un état pour

2 vous ? Est-ce que vous voulez votre propre état ?" Quelque chose comme ça.

3 Q. Est-ce que des termes insultants -- péjoratifs ont été employés à votre

4 égard ?

5 R. C'est difficile à dire. Dès qu'ils sont entrés, ils ont commencé à

6 faire du mal. Donc, vu la situation, c'est assez difficile à dire.

7 Q. Vous nous avez également dit qu'ils vous avaient donné des coups de

8 bottes. Ils vous avaient même marché dessus de sorte que certains d'entre

9 vous se sont évanouis.

10 R. Oui.

11 Q. Et quelles blessures avez-vous subies à la suite de ce passage à

12 tabac ?

13 R. J'ai reçu un coup de couteau dans la jambe deux fois de suite. Deux

14 coups de couteaux. J'ai eu des côtes brisées. Et j'ai également eu une

15 fracture du crâne.

16 Q. Sur quelle partie du corps marchaient-ils ?

17 R. Les reins, les doigts. Ils nous donnaient des coups de pieds.

18 Q. Est-ce que vous avez perdu conscience -- connaissance ?

19 R. Oui, j'ai perdu connaissance pendant plusieurs minutes. Je n'étais plus

20 conscient de quoi que ce soit.

21 Q. Est-ce que vous avez reçu des soins à la suite de ces blessures ?

22 R. Oui, le Docteur Stanko est venu un peu plus tard avec deux infirmières

23 et on m'a mis des pansements, des bandages. Ils ont dû couper un peu mes

24 cheveux à cause des blessures que j'avais à la tête. Ils ont dû un peu

25 nettoyer les blessures et ils ont mis une sorte de pansement ou des -- sur

1 des blessures qui avaient été causées par les coups de couteaux.

2 Q. Combien d'entre vous ont été battus cette fois-là ?

3 R. Nous étions quatre à être assez gravement blessés à la suite de ces

4 mauvais traitements. Et il y en avait trois qui donnaient des gifles, et

5 l'un d'entre nous a été frappé avec un fusil et un détenu a reçu un coup

6 avec une crosse de fusil sur la tête.

7 Q. Indépendamment de ce passage à tabac, est-ce que vous savez si d'autres

8 détenus ont également fait objet d'un pareil traitement ?

9 R. Oui.

10 Q. D'autres se trouvaient dans une autre salle -- dans une salle de

11 classe. Ils n'ont pas reçu de coups de couteaux, mais ils ont été battus.

12 Ils ont reçu des coups.

13 Q. Est-ce que vous vous rappelez la deuxième fois où vous avez reçu des

14 coups ?

15 R. Oui, un ou deux jours plus tard, trois ou quatre hommes sont entrés. Et

16 ils portaient des uniformes, des uniformes Seselj. Ils m'ont battu avec la

17 crosse d'un fusil et j'étais couvert d'ecchymoses à la suite de ça. Ils

18 nous ont donné des coups à deux ou trois d'entre nous. Il y avait un homme

19 âgé qui était là aussi. Il a également reçu des coups.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Sutherland, peut-être qu'il

21 pourrait décrire ce qu'il veut dire lorsqu'il parle d'uniformes Seselj. Ça

22 c'est le point le numéro un. Et deuxièmement, s'il pourrait nous donner le

23 nom de la personne âgée, s'il s'en souvient, s'il le sait.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

25 Q. Vous avez entendu ce que vient de dire le Juge, est-ce que vous êtes en

1 mesure de dire à la Chambre qui…

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce qu'il y avait de distinctif

3 sur les uniformes Seselj ? Comment pourriez-vous reconnaître un uniforme de

4 Seselj ? Si vous savez.

5 R. Et bien, c'est eux-mêmes qui disaient qu'ils étaient les hommes de

6 Seselj. C'est ce qu'ils déclaraient être.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Comment étaient-ils vêtus ?

9 Vous avez dit qu'ils étaient en uniformes. Quelles sortes d'uniformes ?

10 R. Ce n'était pas des uniformes de camouflage. C'étaient des uniformes

11 verts olive, des uniformes d'été.

12 Q. Est-ce que ces uniformes portaient des insignes ?

13 R. Certains d'entre eux en portaient, mais je ne pouvais pas voir très

14 clairement.

15 Q. Donc, vous n'avez pas réussi à voir ce qui se trouvait sur ces

16 insignes, n'est-ce pas ?

17 R. Dans un cas seulement, j'ai réussi à voir. Il s'agissait d'un officier

18 -- d'un sous officier, un sergent, chose comme ça. Il avait un brassard et

19 quant aux autres, je n'ai pas remarqué d'insignes particuliers sur leurs

20 uniformes.

21 Q. Combien de temps ont duré les passages à tabac ?

22 R. Je crois que ça duré de 15 à 20 minutes environ.

23 Q. J'ai oublié de vous demander combien de temps est-ce que le premier

24 passage à tabac a duré. Celui qui s'est passé quelques jours avant celui

25 dont vous venez de nous parler maintenant ?

1 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par le premier passage à

2 tabac.

3 Q. Vous avez dit que des hommes et une femme de Suha Rebra étaient entrés

4 dans le bâtiment de l'école. Et combien de temps est-ce que ce passage à

5 tabac a duré ?

6 R. Oui, ça s'est fait très rapidement. Je ne peux pas vous dire combien de

7 temps ça a duré exactement, mais cela a probablement représenté cinq à dix

8 minutes. Ce n'était pas seulement un homme, il y en avait neuf ainsi qu'une

9 femme qui étaient là. Chacun d'entre eux s'emparaient d'une personne et

10 commençaient à lui taper dessus.

11 Q. Revenant maintenant au deuxième passage à tabac. Est-ce que vous avez

12 perdu connaissance pendant ce deuxième passage à tabac ?

13 R. Non. Je n'ai pas perdu connaissance pendant le deuxième passage à

14 tabac. Mais, j'ai été battu très brutalement et j'avais de la difficulté à

15 m'asseoir.

16 Q. Après avoir été détenu pendant 10 jours dans l'école de Jasenisca, où

17 avez-vous été emmené ?

18 R. Comme je l'ai déjà dit, une fois que nous avons été interrogé après

19 notre interrogatoire, nous avons tous été envoyés à Bosanska Krupa, à

20 l'école Petar Kocic.

21 Q. Et combien de temps y avez-vous été détenu ?

22 R. Si vous voulez parler de l'école Petar Kocic, ça été jusqu'au 21 août

23 1992. C'était à Bosanska Krupa, donc du 2 mai au 21 août.

24 Q. Environ combien de détenus ont été gardés dans l'école Petar Kocic ?

25 R. Jusqu'au moment de l'échange, ceux qui sont revenus de Jasenica, 50 à

1 60 personnes. Je ne sais pas l'exact chi -- le chiffre exact, mais après,

2 jusqu'au départ pour Kamenica près de Drvar, il n'avait à peu près 37, sur

3 les 37, 16 ont été tuées. L'un d'entre eux à disparu et 20 d'entre nous,

4 sont allés à Kamenica. Nous sommes allés dans un camp à Kamenica.

5 Q. Parmi les détenus qui se trouvaient à l'école de Petar Kocic, quelle

6 était leur origine ethnique ?

7 R. Tous étaient des Musulmans.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les

9 juges, peut-être que le moment convient pour lever l'audience.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame Sutherland.

11 Monsieur le témoin, nous allons nous arrêter ici, et nous reprendrons

12 l'audience demain.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, je vous remercie.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Donc, je crois qu'il

15 faut maintenant descendre les stores, n'est-ce pas ? Donc Monsieur

16 l'Huissier, redescendez les stores, abaissez les stores. Et nous quitterons

17 la salle d'audience, dès que nous serons sûr que cela a été fait. Que les

18 stores sont bien descendus.

19 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 13 juin

20 2003, à 9 heures

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